73. Sitzung (WP20)

Guten Morgen, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich eröffne die heutige Sitzung und begrüße Sie alle herzlich. Ich darf Ihnen mitteilen, dass wir weiterhin leider erkrankte Abgeordnete haben, die heute nicht an der Sitzung teilnehmen können. Das ist zum einen von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Abgeordnete Anna Langsch, von der SPD-Fraktion die Abgeordnete Birte Pauls und von der Landesregierung Ministerpräsident Daniel Günther. Wir wünschen an dieser Stelle gute Besserung. (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen abwesend sind heute von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Abgeordnete Eka von Kalben mit der Teilnahme am Ausschuss der Regionen, von der Landesregierung Minister Dirk Schrödter, Ministerin Karin Prien und Ministerin Dr. Silke Schneider. Ferner hat sich nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung des Landtags die Abgeordnete Silke Backsen für den heutigen Nachmittag abgemeldet. Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW haben im Wege der Dringlichkeit einen Antrag vorgelegt: Kiel ist goldrichtig – Olympia-Bewerbung unterstützen! Dringlichkeitsantrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW Drucksache 20/2700 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich lasse dann über den Dringlichkeitsantrag abstimmen. Es gilt das Erfordernis der Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen. Wer die Dringlichkeit bejaht, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist einstimmig und damit so beschlossen. Ich schlage Ihnen vor, den Antrag als Tagesordnungspunkt 28 B in die Tagesordnung einzureihen. Die Parlamentarischen Geschäftsführungen haben sich verständigt, den TOP heute Vormittag nach (Präsidentin Kristina Herbst) Tagesordnungspunkt 27 und 28 A mit Aussprache aufzurufen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne, zum einen den Präsidenten des Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgerichtes Dr. Dirk Bahrenfuss, den Präsidenten der Schleswig-Holsteinischen Juristischen Gesellschaft Staatssekretär a.D. Wilfried Hoops und zum anderen Schülerinnen und Schüler der Käthe-Kollwitz-Schule Kiel. – Herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 27 und 28 A auf: Gemeinsame Beratung a) Fachgerichtsstrukturreform zurücknehmen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/2670 b) Bericht über den aktuellen Stand der Fachgerichtsstrukturreform Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2686 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Mit dem Antrag zu b) wird ein Bericht in dieser Tagung erbeten. Ich lasse zunächst darüber abstimmen, ob dieser Bericht in dieser Tagung gegeben werden soll. Wer dem zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist einstimmig, dann verfahren wir so. Die Fraktionen haben sich darauf verständigt, dass zunächst der Antragsteller zu a) mit der Rede beginnt. Ich eröffne die Aussprache. Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der FDP-Fraktion, den Beschluss zur Zentralisierung der Arbeits- und Sozialgerichtsbarkeit in Schleswig-Holstein zurückzunehmen, datiert auf den 8. November 2024. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] und Annabell Krämer [FDP]) Am 19. November 2024, also vor drei Tagen, hat die Ministerin geliefert. Ich will jetzt nicht eine unmittelbare Kausalität irgendwo dazwischen heraushören, (Beifall FDP und SSW – Lars Harms [SSW]: In der Tat!) aber das hat ja offenbar alles ein bisschen was miteinander zu tun, meine Damen und Herren. Die Zentralisierung der Arbeits- und Sozialgerichtsbarkeit in Schleswig-Holstein ist vom Tisch. Der Rückzug der Fachgerichtsbarkeit aus der Fläche ist gestoppt. Mein Dank gilt vor allem den Präsidentinnen und Präsidenten der Obergerichte, den Direktorinnen und Direktoren der Land- und Amtsgerichte im Land, den Richterverbänden, den Sozialverbänden, den Arbeitgeberverbänden, (Beifall FDP, SPD, SSW und Jan Kürschner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) all den Verbänden und den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in der Justiz. Denn, meine Damen und Herren, mit selbstbewusster Haltung hat die Justiz dafür gesorgt, dass die unsinnigen Pläne nicht umgesetzt werden. (Beifall FDP, SPD und SSW) Frau Ministerin, lassen Sie mich das als Erstes sagen, bevor wir auf die politische Unsensibilität und die fachlich schlechte Vorbereitung kommen. Die Pläne sind auch in der Sache juristisch und justizpolitisch aus meiner Sicht falsch. Den Bedürfnissen der Rechtsuchenden im Lande wird es nicht gerecht, wenn sich die Justiz aus der Fläche eines Landes zurückzieht. Das gilt ganz besonders für die Sozialgerichtsbarkeit. Ehrlich gesagt, so manche Begründungen, die sie während der Reformpläne gegeben haben, waren in Anbetracht der Tatsache, dass es gerade um Sozialgerichte geht, ein Hohn, wenn man den Leuten vorschlägt, zu sagen, sie sollen dann doch bitte in Videokonferenzen an diesen Sitzungen teilnehmen. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Meine Damen und Herren, das geht an der Wirklichkeit, an der Lebenswirklichkeit so dermaßen vorbei wie nur irgendetwas. Ich sage Ihnen, Frau Ministerin: Jetzt einfach so mal eben zur Tagesordnung zurückzukehren, indem man sagt, wir haben die Pläne ein bisschen weiterentwickelt, das sind jetzt nur noch zwei kleine Sachen, die stampfen wir jetzt ein bisschen ein, aber es bleibt bei einer Fachgerichtsstrukturreform, geht so einfach nicht. (Dr. Bernd Buchholz) Das geht schon deshalb nicht, weil Sie in dieser Debatte Vertrauen in die Justiz zerstört und für eine Form von Verunsicherung gesorgt haben, die völlig unnötig war. (Beifall FDP, SPD und SSW – Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Frau Oppositionsführerin, Sie haben gestern gesagt, die Kitareform sei für die Landesregierung die größte Blamage. (Serpil Midyatli [SPD]: Es gibt mehrere Blamagen!) Aber ich denke, dass das hier eine noch größere Blamage ist. Aber egal. Das Vorgehen der Ministerin war ja insoweit besonders interessant, als dass jetzt in den letzten Tagen permanent erzählt worden ist, sie hätte sich so sehr gewünscht, dass sich die Justiz einbringt. Ich dachte, ich traue meinen Ohren nicht, meine Damen und Herren. Da steht man zwei Monate vorher hier und erklärt den Leuten, dass das alles ausgegorene Pläne seien, die völlig alternativlos sind, hat niemanden einbezogen, und nach zwei Monaten erklärt man: Ich hätte mir so sehr gewünscht, dass ihr euch an der Diskussion beteiligt. (Lachen FDP und vereinzelt SPD) Mit Verlaub, meine Damen und Herren, das ist wirklich ein blanker Hohn. Die Begründung dafür, die Justiz nicht einbezogen zu haben, war das Thema Haushaltsberatungen. Als wir die Planungsgrundlagen für diese Justizstrukturreform gesehen haben, haben wir festgestellt, dass sich weder im Haushalt für das Jahr 2025 noch in der mittelfristigen Finanzplanung etwas von dieser Justizreform in den Haushaltsberatungen zeigt. Die Begründung dafür war nicht nur falsch, meine Damen und Herren, die Begründung, die Justiz aus den Vorberatungen herauszuhalten, war nicht nur grundlos, sie hatte auch gar keine Rechtfertigung, Frau Ministerin. Diese Form der Vorgehensweise bleibt von oben herab. Das genau ist es, was dazu geführt hat, dass sich die vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Justiz so vehement dagegen gewehrt haben. Frau Ministerin, Sie haben die Notbremse nicht freiwillig gezogen, sondern weil – das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen – nicht irgendwelche Verbände oder so, sondern die Präsidenten der Obergerichte ihre Planungsgrundlagen in der Luft zerfetzt haben. (Lars Harms [SSW]: Ja!) Ich zitiere freundlicherweise aus einigen der Stellungnahmen, nur so spaßeshalber. Die Präsidentin des Landessozialgerichts schreibt: „Bereits das vorgenannte Ziel, Einsparungen durch Gebäude zu erledigen, ist … nicht nachvollziehbar.“ „Nahezu alle im Papier des Ministeriums genannten Zahlen sind Schätzwerte.“ „Darüber hinaus sind diverse unzutreffende In den Planungen bleiben Personalkosten, Umzugskosten und andere Dinge „völlig unberücksichtigt“, und so weiter. Der Präsident des Landesarbeitsgerichts sagt: „Die Anzahl der Beschäftigten … ist … schon falsch angegeben, nämlich zu hoch.“ (Heiterkeit FDP, SPD und SSW) „Die im Folgenden vorgestellten Maßnahmen … stellen keine angemessene Kompensation dar.“ „Die Darstellung der eingesparten Mieten und die Ausweisung einer Einsparsumme ist höchst missverständlich, wenn nicht unseriös.“ Das schreibt der Präsident eines Obergerichts in Schleswig-Holstein seiner Ministerin. Es gipfelt in dem Zitat: „Das Papier zu den Planungsgrundlagen der Fachgerichtsstrukturreform lässt selbst unter Berücksichtigung der Intention der Verfasser eine überraschend deutliche Unausgewogenheit erkennen. Einsparkosten werden ohne fundierte tatsächliche Anwendung hochgerechnet, die Aufwendungen für die Einrichtung eines Fachgerichtszentrums II deutlich zu niedrig angesetzt. Bedauerlich ist, dass an zahlreichen Stellen die tatsächlichen Zahlen fehlerhaft ermittelt worden sind.“ Sechs, setzen, meine Damen und Herren. (Lars Harms [SSW]: Danke!) Eine dilettantische Planungsgrundlage führt zu einer völlig überstürzten Art und Weise des Vorgehens, und das verunsichert im Land die gesamte Justiz. Frau Ministerin, das gipfelte dann in der für alle, die einigermaßen Empfindungen haben, höchst peinlichen Anhörung des Petitions- und Innen- und Rechtsausschusses. Was da gestammelt worden ist, (Dr. Bernd Buchholz) wie man da auf die Einwendungen reagiert hat, das war alles andere als seriös, meine Damen und Herren. Gestatten Sie mir an dieser Stelle eines zu sagen, Frau Ministerin: Es geht mir darum, dass Sie heute vielleicht nicht nur gleich einen Bericht zu dem, was Sie jetzt vorhaben, liefern. In Wahrheit erwarte ich heute von Ihnen, dass Sie sich bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Justiz, bei den Richterinnen und Richtern im Land für dieses Debakel entschuldigen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Aktuell, meine Damen und Herren, soll nur noch ein Arbeits- und ein Sozialgerichtsstandort wegfallen, und darüber kann man sicherlich reden. Die bisherigen Standorte werden zum Teil in Zweigstellen umbenannt. Das kannte ich bisher nur von Sparkassen, (Heiterkeit Sybilla Nitsch [SSW]) aber das kann man sicherlich mit Gerichten auch machen. Ich glaube, über diese abgespeckten Pläne, die schon lange keine große Justizstrukturreform mehr sind, kann man reden. Ich habe Zweifel, Frau Ministerin, dass wir im Rahmen der Diskussion dazu kommen werden, dass von den bisher 17 Gebäuden, die genutzt werden, sieben komplett eingespart werden können. Denn mir ist bisher unbekannt geblieben, dass offensichtlich in der Gerichtsbarkeit eine Fülle von Leerstand herrschte, auf den man unmittelbar sofort an anderen Standorten zugreifen könnte. Im Gegenteil, ich höre permanent von Überbelegungen an den Gerichtsstandorten. Wenn Sie also jetzt auf zehn Standorte reduzieren wollen – okay, wir wollen darüber reden –, bezweifle ich aber stark, dass das einen Einsparungseffekt bringen wird; Sie werden an diesen Standorten ganz viel in Um- und Ausbaumaßnahmen investieren müssen, bevor sich daran tatsächlich etwas ändert. Lassen Sie mich zum Abschluss noch Folgendes sagen. Wenn man bezüglich der Amtsgerichte sagt, dass man weiter an der Frage festhalten wird, nicht weiter zusammenzusparen, sondern vielleicht nur noch pro Kreis einen Standort zu wählen, dann sage ich Ihnen: Okay, auch darüber muss man sicherlich reden, weil Effizienz und Sparen für alle gilt, auch für die Justiz. Aber jetzt zu sagen, dass die Pläne bis zum Jahr 2025 am Ende irgendwo einmal ausgearbeitet werden, halte ich für schwierig, Frau Ministerin. Sie sollten definitiv jetzt schnell dazu kommen zu sagen, um welche Standorte es gehen könnte. (Zuruf FDP: Ja!) Ansonsten riskieren Sie, dass über die gesamte Landschaft der Amtsgerichte in Schleswig-Holstein verteilt Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sagen: Ich kündige hier lieber – Herr Koch –, weil ich bei einem kommunalen Arbeitgeber einen sicheren Arbeitsplatz vor Ort habe. (Zurufe CDU und SPD) Wir verlieren auf diese Art und Weise Servicekräfte, wir verlieren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Justiz, und das halte ich für fahrlässig. Deshalb geht es darum, jetzt schnell zu handeln. (Beifall FDP, SPD und SSW – Zurufe Tobias Koch [CDU] und Beate Raudies [SPD]) Ich weiß nicht, was Herr Koch jetzt dazwischengeredet hat, aber das ist auch egal, denn, meine Damen und Herren, Sie sind heute zu Recht schweigsam. (Zurufe Peer Knöfler [CDU] und Dr. Kai Dolgner [SPD]) Sie sind zu Recht schweigsam heute, denn das ist nicht nur eine politische Blamage; das ist auch etwas, was in der Justiz etwas macht. Wenn jetzt Vertrauen zurückgewonnen werden soll, dann erwarte ich mit der Justiz einen wirklich offenen Dialog, eine Diskussion über alle Möglichkeiten, etwas effizienter zu sein oder nicht, aber nicht weiter in der Art und Weise, den einen Plan durch den anderen ersetzen und in der Gutsherrenart weitermachen zu wollen. So wird es nicht gehen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Anhaltender Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professor Dr. Kerstin von der Decken. – Bitte. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte meine Rede mit einem Dank beginnen, einem Dank an die Justiz, Dank für zahlreiche konstruktive Stellungnahmen, Dank für gute, lösungsorientierte Gespräche angesichts einer schwierigen Haushaltslage. Der Austausch mit der Justiz zur Fachgerichtsstrukturreform begann unmittelbar nach dem Kabinetts- (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) beschluss vom 24. September 2024. Ich habe die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Sozial‑, Arbeits- und Finanzgerichtsbarkeit besucht. Ich habe mit den Verbänden und mit den Mitbestimmungsgremien gesprochen. Ich habe mir für alle Gespräche sehr viel Zeit genommen. Ich habe Fragen beantwortet, Sorgen und Bedenken sowie Kritik entgegengenommen. Und ich habe immer wieder betont, nicht nur in den Gesprächen, sondern auch öffentlich: Das Kabinett hat eine Anhörung zum Konzept der Fachgerichtsstrukturreform beschlossen, und Anhörungen nehmen wir in SchleswigHolstein ernst. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) In allen meinen Gesprächen habe ich um Mitwirkung und um konstruktive Stellungnahmen gebeten. Ich habe immer erklärt, dass wir alle Stellungnahmen berücksichtigen, und ich habe auch immer wieder betont, dass wir gemeinsam gute Lösungen finden werden. Ich freue mich, dass die Justiz, aber auch viele andere Institutionen, Kommunen und Einzelpersonen von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht haben. Uns haben zahlreiche Stellungnahmen erreicht: mündlich, schriftlich, per E-Mail, per Brief. Wir haben sehr viele Gespräche geführt. In diesem Prozess kam es zu einem intensiven, sehr guten Austausch mit den Präsidentinnen und Präsidenten aller Obergerichte: der Finanz‑, der Arbeits‑, der Sozial‑, der Verwaltungs- und der ordentlichen Gerichtsbarkeit. Gemeinsam haben wir ein angepasstes Konzept einer Fachgerichtsstrukturreform erarbeitet. Es steht noch nicht in allen Details, aber es ist ein gutes, ein vielversprechendes Konzept. (Lebhafter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Dieses angepasste Konzept habe ich am Dienstag dem Kabinett vorgestellt. Gleichzeitig habe ich dem Kabinett erläutert, dass wir die noch zu klärenden Details nun gemeinsam mit den Verbänden, den Mitbestimmungsgremien und weiteren Beteiligten ausarbeiten werden. Wenn ein umsetzungsreifes, tragfähiges Konzept vorliegt, werde ich dieses erneut dem Kabinett vorlegen. Das Kabinett hat meinen Bericht zustimmend zur Kenntnis genommen. Im Anschluss habe ich das angepasste Konzept zusammen mit allen Präsidentinnen und Präsidenten der Obergerichte in einer Pressekonferenz vorgestellt und das weitere Vorgehen skizziert. Für dieses konstruktive Miteinander möchte ich meinen Dank aussprechen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wie sieht das angepasste Konzept aus? – Im Kern beinhaltet das Konzept, dass die Fachgerichte, die noch in eigenen Gebäuden untergebracht sind, in bestehende Liegenschaften anderer Gerichte umziehen. Die frei gezogenen Gebäude können dann abgemietet, verkauft oder anderweitig genutzt werden. Gleichzeitig werden einige der bisherigen Sozialund Arbeitsgerichte erster Instanz strukturell umgewandelt in Zweigstellen beziehungsweise auswärtige Kammern. Im Detail: Die beiden geplanten Fachgerichtszentren werden auf die Obergerichte beschränkt. Das erste Fachgerichtszentrum soll in Schleswig im Gebäude des Oberverwaltungsgerichts entstehen und das Oberverwaltungsgericht und das Landessozialgericht umfassen. Das zweite Fachgerichtszentrum soll in Kiel im Gebäude des Amtsgerichts entstehen und das Finanzgericht und das Landesarbeitsgericht umfassen. Auf Ebene der erstinstanzlichen Gerichte soll eine Reduktion auf jeweils zwei Gerichte mit jeweils einer Zweigstelle für die Sozialgerichtsbarkeit beziehungsweise auswärtigen Kammern für die Arbeitsgerichtsbarkeit an einem weiteren Ort erfolgen. Durch die organisatorische Zusammenfassung kann zugleich das angestrebte Ziel einer Flexibilisierung des Personaleinsatzes erreicht werden. Im Ergebnis wird laut angepasstem Konzept der Arbeitsgerichtsstandort Neumünster aufgegeben, und der Arbeitsgerichtsstandort Elmshorn wird als auswärtige Kammer nach Itzehoe verlagert. (Beate Raudies [SPD]: Schlecht!) Sowohl die Sozial- als auch die Arbeitsgerichtsbarkeit sind damit erstinstanzlich weiterhin viermal, in jedem der vier Landgerichtsbezirke, im Land vertreten. Darüber hinaus enthält das angepasste Konzept weitere Vorschläge gemeinsamer gerichtsbarkeitsübergreifender Gebäudenutzungen. Nach dem Entwurf soll es insgesamt zu einer Konzentration von 17 auf 10 Gebäude kommen. Dies beinhaltet beispielsweise die Zusammenfassungen von einzelnen Außenstellen. Mit diesem Vorgehen kommen wir nicht nur den Wünschen und Sorgen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, der ehrenamtlichen Richterinnen und Richter sowie der Rechtsuchenden nach Verbleib in der Fläche nach. Wir stellen auch sicher, dass Haushaltseinsparungen erreicht werden. Wie hoch (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) die Einsparungen im Rahmen des angepassten Konzepts konkret sein werden, wissen wir erst, wenn die Details im engeren Austausch mit den weiteren Beteiligten weiter ausgearbeitet werden. Meine Damen und Herren, 1 Milliarde Euro muss das Land strukturell einsparen. Alle Ressorts müssen Einsparbeiträge erbringen. Für das Justizressort, dessen Haushalt im Wesentlichen aus Personal und sächlichen Verwaltungsausgaben inklusive der Auslagen in Rechtssachen besteht, stellen Einsparungen eine besondere Herausforderung dar. Für die Fachgerichtsstrukturreform haben wir im Rahmen der Anhörung im Schulterschluss mit den Präsidentinnen und Präsidenten der Obergerichte und unter Berücksichtigung der zahlreichen bei uns eingegangenen Stellungnahmen ein angepasstes, gemeinsames Konzept entwickelt, mit dem wir Einsparungen erbringen können. Es ist das konstruktive Miteinander, für das ich sehr dankbar bin. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Details werden wir jetzt gemeinsam mit den Verbänden, den Mitbestimmungsgremien und weiteren Beteiligten entwickeln, damit das angepasste Konzept tragfähig und umsetzungsreif wird. Unser Ziel ist es, die Justiz auch und gerade in schwierigen Zeiten zukunftsfähig aufzustellen. Wir ziehen an einem Strang. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ihr könnt auch in den Wald zum Pfeifen gehen! – Martin Habersaat [SPD]: Gerichtsreform auf der Zielgeraden! – Weitere Zurufe)

Für die CDU-Fraktion hat nun die Abgeordnete Marion Schiefer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In unserer Debatte am 27. September 2024 habe ich ausgeführt, dass die Bekanntgabe der Kabinettsentscheidung drei Tage zuvor ein Paukenschlag war, der die Justiz erschüttert hat und der noch eine Weile zu spüren sein würde, und so ist es gekommen. Es war vom ersten Augenblick an klar, und das habe ich auch an diesem Pult im September so gesagt, dass die Kolleginnen und Kollegen aus der Richterschaft, die Rechtspflegerinnen, Verwaltungsmitarbeiter, Gerichtsvollzieherinnen, die Beschäftigten der Serviceeinheiten, die Wachtmeistereien geschockt sein werden, verunsichert und aufgebracht – und ihre Familien ebenfalls. Ihr Unverständnis und ihren Ärger haben wir in den letzten Wochen deutlich gehört. Aber sehr schnell hat sich parallel auch etwas anderes entwickelt, und insofern stelle ich, verehrter Kollege Herr Dr. Buchholz, das, was Sie zur Kausalität Ihres eigenen Antrags gesagt haben, sehr deutlich infrage. (Beifall CDU – Lachen FDP – Dr. Bernd

Frau Kollegin, das war ein Spaß! – Vereinzelte Heiterkeit) – Da bin ich mir nicht so sicher. – Unterschiedliche Akteure und Fachleute in der Justiz haben das gemacht – und zwar sofort, ab Ende September –, was Richter so machen: Sie haben nach Zahlen und Berechnungen gefragt, die Zahlen hinterfragt, ihre Fragen und Kritik vorgebracht. Dann haben sie sich darangemacht, über Alternativen nachzudenken. Lieber Herr Dr. Buchholz, Sie tun so, als wäre jetzt alles weg, was das Kabinett am 24. September 2024 entschieden hat – dabei sind die entscheidenden Dinge geblieben. Die Einsparvorgabe: Wir müssen den Landeshaushalt konsolidieren, so bedauerlich es auch ist. (Zurufe SPD und FDP) – Ich möchte gern fortfahren, Herr Stender. – Die Sparzwänge sind in nächster Zeit eklatant, auf jeden Fall bis 2030. Was auch bleibt, ist, dass kein Ressort von vornherein von dieser Sparvorgabe ausgenommen ist. Vor allem die Innen- und Rechtspolitiker werden es sicherlich für völlig gerechtfertigt halten, dass an den Kernaufgaben der inneren Sicherheit, bei Polizei, Justiz, Verfassungsschutz, nicht gespart werden darf, aber die veränderte Einnahmesituation erfordert es, dass zunächst einmal kein Ressort außen vor ist. Was auch geblieben ist, ist die Selbstverpflichtung unseres Landes, die regierungseigenen Büroflächen pro Person in den nächsten Jahren beträchtlich zu reduzieren. Und was bleibt, ist, dass schon am 27. September 2024 bei unserer Debatte klar war, dass die Ministerin den vor der Kabinettsentscheidung nicht durchgeführten Anhörungsprozess nachholen würde und nachgeholt hat. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie hat umgehend, Anfang Oktober 2024, damit begonnen, die einzelnen Gerichte zu bereisen, sie hat mit den Belegschaften gesprochen, mit den Präsidi- (Marion Schiefer) en, den Gremien, Verbänden, Kammern und sich den Bedenken einzelner Beschäftigter ebenso gestellt wie der strukturellen Kritik aus den betroffenen Fachgerichtsbarkeiten selbst. Gerade die Präsidenten, die am Dienstag mit in der Pressekonferenz waren, haben betont, dass Ministerin und Staatsvertreter umgehend in Gespräche mit ihnen eingetreten sind. Und nun, da wir eine Modifikation und Weiterentwicklung des ursprünglichen Plans vor uns haben, sehen wir, dass noch etwas bleibt. Es bleibt bei der Prioritätensetzung: Wir konsolidieren bei der Infrastruktur, bei den Gebäuden und nicht beim Personal. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das war von Anfang an der richtige Ansatz der Ministerin für die Haushaltsverhandlungen, und er ist es noch. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Abgeordnete Schiefer, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Dr. Buchholz?

Frau Kollegin Schiefer, können Sie mir bitte mitteilen, wie viel von den ursprünglich geplanten einzusparenden 5 Millionen Euro im Jahr auf Personalkosten entfallen sollten, die durch Synergien dann in andere Bereiche gehen? Wie viel von den 5 Millionen Euro, die jährlich eingespart werden sollen, waren das? – Also, die Zahlen werden wir spitz auf Knopf noch kriegen; ich habe genau das Gleiche vorliegen, was Sie schriftlich vorliegen haben. Ich gehe davon aus, dass wir bei den Personalausgaben durch die Zweigstellenbildung Einsparungen erzielen werden und dass wir die Ableitungen bei den PEBB§YÜberbelegungen ebenfalls vornehmen werden und das zu gewaltigen Summen führt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Unruhe)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage? – Sie müssten mir diese Frage schon erlauben!

Ich gestatte eine weitere Zwischenfrage des Kollegen Dr. Buchholz.

Herzlichen Dank, Frau Kollegin. – Dann will ich Ihnen weiterhelfen: Von den 5 Millionen Euro sind in Wahrheit 3 Millionen Euro, also mehr als die Hälfte, durch Synergien an einem zentral zusammengefassten Standort Personalkosteneinsparungen. (Tobias Koch [CDU]: Aber nicht zulasten der Richterstellen!) – Das mag ja sein, Herr Kollege, aber durch Verlagerung in andere Bereiche. Das heißt, die Aussage der Ministerin und Ihre Aussage, es werde im Wesentlichen bei Gebäuden gespart, war schon bei der Ursprungsplanung falsch. (Vereinzelter Beifall SPD) Ob jetzt überhaupt noch Einspareffekte entstehen können, ist zweifelhaft. – Herr Dr. Buchholz, ich widerspreche Ihnen. Bei der Ursprungsdebatte, der Prioritätensetzung und dem, was ich gerade betont habe, ging es darum, dass wir keine Stellen kürzen und die Stellen wiederbesetzen, die frei werden. Das ist die Hauptsache: Wir erhalten den Personalkörper. Wir haben einen Zuwachs an Stellen für die Staatsanwaltschaft fürs nächste Jahr. Wir sparen nicht. Das ist ein Erfolg, und das ist eine erfolgreiche Prioritätensetzung. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich danke allen Beteiligten – ich meine wirklich allen – für die konstruktiven Überlegungen und Gespräche im Hintergrund. Den Präsidentinnen und Präsidenten der Obergerichte danke ich überdies für ihre weitgehenden und zielführenden Vorschläge ebenso wie den weiteren Akteuren aus der Justiz und den Verbänden. Mein Dank gilt auch dem Justizministerium, das sein ursprüngliches Konzept der Fachgerichtsstrukturreform aufgrund der Vorschläge zusammen mit den Präsidentinnen und Präsidenten modifiziert und weiterentwickelt hat. (Marion Schiefer) Die Konzentration auf zwei Fachgerichtszentren, der weitgehende Erhalt der Justizstandorte in der Fläche ist im Sinne der Justiz und der von ihr Betroffenen. Es ist ein großer Gewinn und verdient unseren Dank, dass die ordentliche Gerichtsbarkeit und die Verwaltungsgerichtsbarkeit bereit sind, zusammenzurücken und Fachgerichte aufzunehmen. Es ist meines Erachtens eine gute Abwägung zwischen den Konsolidierungsnotwendigkeiten des Landeshaushalts, den Interessen der Justiz und ihrer Beschäftigten, denen der weiteren Justizbeteiligten sowie den Interessen der Rechtsuchenden. Ich appelliere an die Kollegen Abgeordneten, dass wir die Justizverwaltung und die Justiz nun die Details des Konzepts mit der dafür nötigen Ruhe und Konzentration weiter ausarbeiten lassen. Herr Dr. Buchholz, insofern halte ich Ihre Empfehlung hinsichtlich der Amtsgerichtsstrukturreform für einen schlechten Rat. Ich habe den Verdacht, das würde bei Realisierung die ganze Sache nur am Köcheln halten, was sicherlich nicht im Sinne der Regierung und der regierungstragenden Fraktionen wäre. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Beate Raudies [SPD]: Das kann ich mir vorstellen!) In den bisher veröffentlichten Meinungen, gerade auch der Kolleginnen und Kollegen aus der Opposition, habe ich viel von „Scheitern“ gelesen. Dazu möchte ich Folgendes einschätzen: Wenn man nach einer Konzeptvorstellung Veränderungsbedarfe erkennt und Verbesserungsvorschläge annimmt, (Kianusch Stender [SPD]: „Alternativlos“ war das Wort!) ist das kein Scheitern, sondern verantwortliches Handeln. Dann siegt die Vernunft. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Kianusch Stender [SPD]) Ich möchte an meine Kolleginnen und Kollegen aus der Justiz appellieren: Wir kennen stürmische Verhandlungen, besonders schwere, richtig unangenehme Verfahren. Nicht nur die Richter, auch die Protokollkräfte, die Kollegen im Service, die ehrenamtlichen Richter gehen bei solchen Verfahren besonders mit. Gemeinsam sind wir froh, wenn wir ein solches Verfahren abschließen können, und noch mehr, wenn es dann rechtskräftig wird. Liebe Justiz, diese Parallele drängt sich für mich auf. Ich bin überzeugt: Wir steuern auf ein gutes Ergebnis hin. Das oppositionsseitig verwendete Bild des Zurückruderns stimmt nicht. Die dritte Gewalt selbst sieht das anders. Herr Präsident Dr. Brandt hat am Dienstag gesagt, er sei sicher, dass die Wogen geglättet werden könnten; er glaube, dass wir auf einem guten Weg seien. Präsident Benning hat gesagt, dass die Justiz mit dem Justizministerium wieder in dieselbe Richtung rudere, und er meinte ganz klar: nach vorn. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Den FDP-Antrag lehnen wir ab. Es war nie erforderlich, den Kabinettsbeschluss aufzuheben, um inhaltlich ernsthaft reden zu können. Das Gegenteil von dem, was Sie dachten, das erforderlich wäre, haben wir gerade erlebt. – Vielen Dank. (Anhaltender Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Niclas Dürbrook [SPD]: Sie haben den Beschluss doch selbst aufgehoben!)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jan Kürschner das Wort. (Beate Raudies [SPD]: Alternativlos? Wie verzweifelt muss diese Regierungskoalition sein?)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Es freut mich, dass ich das neue Konzept einer Gerichtsstrukturreform ausdrücklich begrüßen kann. (Zuruf Beate Raudies [SPD]: Alternativlos!) Zwei Dinge möchte ich hervorheben. Erstens: Wenn es Kritik an Maßnahmen einer Regierung gibt, dann kommt diese Kritik oft nicht über das Klagen hinaus. Ganz anders hat es die Justiz in Schleswig-Holstein nicht beim Klagen belassen. In meiner letzten Rede hatte ich darum gebeten, dass man gemeinsam an der Reform arbeiten möge. (Kianusch Stender [SPD]: Ja, vielen Dank!) Von Kausalität möchte ich genauso wie der Kollege Dr. Buchholz nicht sprechen. Im Innen- und Rechtsausschuss haben wir dann eine ausführliche Anhörung durchgeführt. Da kamen aus vielerlei Richtungen richtig gute, ausführlich ausgearbeitete Vorschläge samt ausgearbeitetem Zahlenwerk, ob- (Jan Kürschner) wohl man in dem Bereich bekanntlich überhaupt nicht rechnet. (Niclas Dürbrook [SPD]: Das hätte auch das Ministerium machen können!) Das war aus meiner Sicht wirklich konstruktiv und vorbildlich.

Herr Abgeordneter Kürschner, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Raudies?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Sind Sie mit mir einer Meinung, dass, wenn man so eine umfassende, tiefgreifende Reform vorschlägt, es dann die Pflicht des Ministeriums ist, genau diese Zahlen, Daten und Fakten im Vorwege zu erheben, aufgrund derer man dann eine Entscheidung treffen kann? (Beifall SPD, FDP und SSW) – Frau Raudies, aus meiner Sicht hat das Justizministerium daran gearbeitet. (Lachen SPD – Niclas Dürbrook [SPD]: Nach dem Kabinettsbeschluss! Das stimmt!) Ich fahre fort. Wir sind genau an der richtigen Stelle. Denn das Justizministerium möchte ich an der entscheidenden Stelle ausdrücklich loben, weil man angesichts der ganzen Kritik keine Burgmentalität entwickelt. (Zuruf SPD: Alternativlos!) Man hat tatsächlich nicht auf stur gestellt, sondern hat sich im Gegenteil, wie versprochen, ausführlich mit den Einwendungen und Vorschlägen auseinandergesetzt, diese geprüft und nun eine ausgesprochen vernünftige Lösung erarbeitet. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Es ist eine Lösung, die darüber hinaus auch spürbar große und nachhaltige Einsparungen für den Landeshaushalt bringen wird. Was am Ende zählt, ist das Ergebnis. (Tobias Koch [CDU]: Das hat schon Helmut Kohl gesagt!) Zweitens: Bei dem ganzen Prozess muss man sich vor Augen halten, dass solche Vorhaben in anderen Bundesländern in vielen Fällen gänzlich gescheitert sind. (Beate Raudies [SPD]: Ist das jetzt der Maßstab?) Man muss berücksichtigen, dass die Justiz sich gleichzeitig mit der E-Akte mit einer Jahrhundertreform beschäftigt. In Schleswig-Holstein ist aus meiner Sicht erneut zu sehen, dass es viel besser klappt, wenn man aufeinander hört. Das ist hier passiert. Alle Beteiligten haben sich hier bemerkenswert beweglich gezeigt. Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Damit ist schon das Wesentliche gesagt. Jetzt hätte ich zum Schluss gern noch ein Zitat gefunden – zur Justizstrukturreform ist mir das aber nicht gelungen. Deswegen bin ich jetzt dieses Mal in die Poesie geraten: „Vor Gericht und hoher See ist man in Gottes Hand!“ Nach Streit und einigem Weh, diese Reform, sie hat Verstand. – Den Antrag lehnen wir ab. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Marc Timmer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was ich in der vorletzten Woche in der gemeinsamen Sitzung des Innen- und Rechtsausschusses und Petitionsausschusses erlebt habe, war ein außergewöhnliches Schauspiel. Die Richterverbände, Sozialverbände, Gewerkschaften haben sich unisono gegen die von der Landesregierung geplante sogenannte Gerichtsstrukturreform ausgesprochen. Es war ein stiller Sturm der Entrüstung, ein heftiger Gegenwind, und die Spannung war in der Ausschusssitzung wirklich greifbar. Spätestens da war für mich klar, dass die Abkehr vom eingeschlagenen Weg des Kabinetts alternativlos ist, nicht aber die Gerichtsstrukturreform, wie Sie, Frau Ministerin, allen weismachen wollten. (Marc Timmer) (Beifall SPD, FDP und SSW) Es war eine Irrfahrt des gesamten Kabinetts. Es ist schon merkwürdig und für mich wirklich befremdlich, sich nun hier hinzustellen und den Eindruck zu vermitteln: Prima, alles läuft wie geplant. Ich wollte immer einen ergebnisoffenen Prozess und habe diesen gefördert. Nein, so war es nicht. Sie glauben doch selbst nicht, dass Ihnen das einer abkauft, der Ihren belehrenden Vortrag auf der Straße vor dem Landeshaus gehört hat und zuletzt bei den Anhörungen dabei gewesen ist. (Beifall SPD, FDP und SSW) Statt sich mit dem Eingeständnis eines Fehlers ein Stück weit Autorität zu bewahren, wollen Sie sich jetzt an die Spitze der Bewegung setzen. Das nimmt Ihnen leider keiner ab. Fehler einzugestehen, Einsicht zu zeigen, zu sagen, dass das vielleicht der falsche Weg war, den ich eingeschlagen habe, dass der Kabinettsbeschluss Mist war, dass man einen versöhnlichen Weg einschlägt, das fände ich angebracht. Da bin ich tatsächlich bei Herrn Buchholz, der sagt, vor dem anderen Weg steht einfach die Einsicht und auch die klare Entschuldigung, dass das, wie es abgelaufen ist, nicht geht. (Beifall SPD, FDP und SSW) Die teilweise Umkehr ist der Beleg dafür, dass der gefasste Kabinettsbeschluss falsch ist. Das kann man dann auch gerne einmal sagen. Es ist auch wirklich nicht schlimm, das zu sagen. Sie tun es aber leider nicht. Da werde ich noch einmal kurz bei der Begründung helfen. Erstens: Die Art und Weise des Vorgehens war verletzend. Alles lief ohne Einbeziehung derjenigen, die es betrifft. Es mag sein, dass man bei der Bewertung juristischer Sachverhalte Emotionen zurückhalten sollte, nicht jedoch bei Vorgängen, die wie diese Gerichtsstrukturreform unmittelbar auf Menschen einwirken, bei Vorgängen mit dem Ziel, Organisationen zu verändern. Change-Management oder Veränderungsmanagement stellt in modernen Zeiten zu Recht die Mitarbeitenden in den Mittelpunkt. Es ist eine eigene Disziplin. Es geht darum, in einem fairen Prozess Menschen von Veränderungen zu überzeugen. Hier sind Argumente, Kommunikationsstrategien, Anreize und Empathie gefragt. Das ist etwas, das ich bei Ihnen – Herrn Günther beziehe ich ein – leider nicht erkennen konnte. (Beifall SPD, FDP und SSW) Sie haben stattdessen die Gerichtsbeschäftigten außen vor gelassen und wie Spielfiguren hin und her geschoben. Das geht so nicht. Ich habe es in meiner ersten Rede bereits gesagt und wiederhole es an dieser Stelle gern: Wer so vorgeht, verursacht nur eins: eine innerliche Verweigerungshaltung. Diese bricht sich dann eben Bahn, und genau das haben wir hier gesehen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Zweitens: Die Belange der Gerichtsbeschäftigten sind völlig verkannt worden. Lange Anfahrten der Beschäftigten waren Ihnen egal. Die Unsicherheiten, die Ihr Kabinettsbeschluss für Hunderte Menschen inklusive der ehrenamtlichen Richterinnen und Richter ausgelöst hat, waren es ebenso. Dies hätten Sie sehen müssen. Durch diese Verunsicherung haben Sie bei den Gerichtsbeschäftigten unzweifelhaft an Vertrauen verloren. Ich gehe sogar so weit, dass die Funktionsfähigkeit tatsächlich in Gefahr gestanden hätte, wenn es zu den gesamten Abgängen, die in Rede standen, gekommen wäre. Indem man Einsicht zeigt und die Fehler aufarbeitet, wirkt man diesem Vertrauensverlust dort entgegen. Aber das sehe ich leider nicht bei Ihnen – auch nicht bei Herrn Günther. Das ist wirklich enttäuschend. (Beifall SPD, FDP und SSW) Drittens: Die Rechtssuchenden wurden alleingelassen. Ihre Pläne waren eine Zumutung für alle Rechtsuchenden und das insbesondere in der Sozial- und Arbeitsgerichtsbarkeit. Wenn sich der Staat vom Bürger entfernt, dann darf sich der Staat nicht wundern, wenn der Bürger sich vom Staat entfernt. Das ist ein Kernsatz, den ich wirklich wichtig finde. Ihre Ausführungen in der Ausschusssitzung vor zwei Wochen zu den äußeren Grenzen des effektiven Rechtsschutzes empfand ich als befremdlich, empathielos und nicht einmal rechtlich interessant. Wir wollen doch unseren Bürgerinnen und Bürgern staatliche Leistungen nicht in so eben noch rechtlich möglichem Rahmen zukommen lassen, sondern im bestmöglichen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Wir müssen doch unsere Ansprüche an eine bürgernahe Gerichtsbarkeit selbst bestimmen. Wir wollen doch eine bürgerfreundliche und den Bürgern dienende Verwaltung, die sagt: Was kann ich für Sie oder dich tun? – Dazu gehört die gute Erreichbarkeit als absolute Mindestanforderung. So verstehe (Marc Timmer) ich übrigens auch Ihr Versprechen im Koalitionsvertrag, nachdem die Gerichte in der gegenwärtigen Form erhalten bleiben sollen. Viertens hat mich die mangelhafte Entscheidungsgrundlage des Kabinettsbeschlusses tatsächlich fassungslos zurückgelassen. Da legt die Ministerin eine Berechnung vor, die Einsparpotenzial von ungefähr 60 Millionen Euro bis 2040 ausweist. Dann machen sich einige Gerichtsbeschäftigte auf den Weg und prüfen die Zahlen. Das Ergebnis: keine Einsparungen, sondern Mehraufwendungen von circa 20 Millionen Euro – eine Differenz von 80 Millionen Euro, das muss man sich mal vor Augen halten –, und das bei einer Entscheidung des Kabinetts von derart großer Tragweite für die Beschäftigten. Da wird mir tatsächlich ein wenig Angst und Bange, wenn dies die typische Sorgfalt in Vorbereitung von Entscheidungen im Kabinett ist. (Beifall SPD, FDP und SSW) Natürlich fragt man sich da: Was lief da falsch? Welche Zahlen lagen beim Kabinettsbeschluss tatsächlich vor? Wie und durch wen wurden sie überprüft? Für Murks spricht auch, dass Sie nach kurzen Gesprächen mit den Richterverbänden jetzt auf deutliche Einsparungen kommen – in einer relativ kurzen Zeitspanne. Unterm Strich kann man den Gerichtsbeschäftigten nicht oft genug Danke sagen. Sie waren es, die diese krasse Fehlkalkulation korrigiert und tatsächlich einen Justizirrtum vermieden haben. (Beifall SPD, FDP und SSW) Trotz dieser großen Versäumnisse der Landesregierung, der überbordenden Unsicherheit und Frustration bei den Gerichtsbeschäftigten und der kostenlosen Nachhilfearbeiten haben sich alle Verbände die ganze Zeit konstruktiv gezeigt und hielten die Tür für Sie, Frau Ministerin, ganz weit auf. Dieses konstruktive Verhalten hat mich sehr bewegt, gerade weil die Stimme der Verbände in einer zunehmend polarisierten Welt als Stimme der Vernunft daherkam. Es sind Stimmen, die auf Ausgleich, auf Miteinander ausgerichtet sind – in dem Bewusstsein, dass man gemeinsam zu besseren Ergebnissen kommt. Im Ausschuss haben die Verbände Ihnen oft zugeflüstert: Hier sind wir, wir haben gute Ideen, beziehen Sie uns bitte ein! Hören Sie auf Ihre Mitarbeiter im Haus, aber auch auf die der Gerichte und im Justizvollzug. Zeigen Sie sich offen, auch wenn es einmal schwerfällt. Bitte lassen Sie sich nicht von der Staatskanzlei oder wem auch immer an der Nase herumführen. Das ist auch für das wichtig, was noch kommt; denn wir sind noch nicht durch. Die Zentralisierungsbemühungen scheinen aufgehoben, aber nur mit Blick auf die Sozial- und Arbeitsgerichtsbarkeit. Gut, vergessen wir nicht Neumünster: Neumünster steht nun schlechter da als zuvor. Das ist natürlich sehr bitter für die Menschen dort. (Beifall SPD und vereinzelt SSW) Das Ziel – ein Amtsgericht pro Kreis – besteht fort. Ich denke, es wäre heute ein guter Moment, auch hier reinen Tisch zu machen und die Zielvorgabe zurückzunehmen. Ich würde mir wünschen, wenn das erklärt werden würde. Wie widersinnig die oberflächliche Zielformulierung für die Kreise ist, zeigt das Beispiel Nordfriesland. Hier gibt es einen Standort in Husum, ein klassisches Amtsgericht, in einem denkmalgeschützten Gebäude, bis auf den letzten Platz belegt. Es gibt keine Erweiterungsmöglichkeit. Das Amtsgericht in Niebüll leidet seit Jahren unter einem Sanierungsstau, aber die Frage der Sanierung ist naturgemäß standortunabhängig. Es gibt kein die Beschäftigten aufnehmendes Gerichtsgebäude in Nordfriesland. Stattdessen wäre es sinnvoll – da kostengünstig –, den Status quo in Niebüll mit kleineren baulichen Maßnahmen zu erhalten. Das spart dieser Tage Geld. Ich bin davon überzeugt, dass die tollen Mitarbeitenden in Niebüll fein damit wären. Unabhängig hiervon wird Niebüll als Standort gebraucht. 50 Prozent der Grundbuchangelegenheiten haben Bezug zu den nordfriesischen Inseln, ein Drittel der Familiensachen gehen von dort aus, und so weiter und so fort. Ähnlich sieht es bei anderen Amtsgerichten auch aus. Frau Ministerin, sammeln Sie die noch offene Zielvorgabe mit Blick auf die Amtsgerichte ein, gehen Sie in Gespräche mit den Beschäftigten vor Ort, und schauen Sie sich die konkrete Situation an. Bitte werfen Sie Ihre Hartnäckigkeit zugunsten der Gerichtsbeschäftigten in die Waagschale, nicht zu deren Lasten. Machen Sie also bitte alles anders als bisher. Dieser Appell richtet sich leider auch an Herrn Günther. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Anhaltender Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich muss schon sagen: Der ganze bisherige Prozess um die Fachgerichtsstrukturreform ist wirklich ein beachtenswerter Prozess. Ich möchte kurz an den Tag im Septemberplenum zurückspringen, an dem die Pläne der Ministerin zur Justizstrukturreform im Zuge der Haushaltskonsolidierung öffentlich wurden. Es ging irgendwie Aufregung durch die Gänge, und vor allem ging ein ziemlich aufgeregter Marc Timmer durch die Gänge und brachte direkt einen Dringlichkeitsantrag ein, um die Ministerin aufzufordern, dem Parlament ihre Pläne vorzustellen. Ich selbst war zu diesem Zeitpunkt noch zurückhaltend, und zwar einfach, weil ich es mir nicht habe vorstellen können, dass derart umfassende und tief in die Struktur unserer Gerichte eingreifende Pläne ohne Beteiligung der Justiz dem Landtag so vor die Füße geworfen werden. Ein paar Telefonate später waren wir im SSW-Büro klüger und standen ehrlich gesagt ziemlich fassungslos um das Telefon herum. Nicht ein einziges Gespräch war mit den Richterverbänden geführt worden. Niemand in der Justiz wusste Bescheid. Daher muss ich zwei Monate später feststellen: Abgeordneter Timmer, Sie hatten recht! (Thomas Hölck [SPD]: Guter Mann!) Die Aufregung war und ist vollkommen berechtigt und hat dazu geführt, eine große Fehlentscheidung zu verhindern. Es folgte lautstarker Protest der Richterverbände, Sozialverbände, Gewerkschaften, Anwälte und Notare, die hier im Oktober vor dem Landeshaus demonstrierten. Später erreichte eine Petition gegen die Zusammenlegung der Gerichte in kürzester Zeit Tausende Unterschriften. Eben diese Petition hat vor wenigen Wochen im Innen- und Rechtsausschuss ein Bild erzeugt, das ich so lange nicht mehr gesehen hatte: Wir tagten zusammen mit dem Petitionsausschuss, und der Saal war voll bis auf den letzten Platz. Mehr noch: Ich sah die Angestellten des Landtags weitere Stühle hereintragen und die Leute zusammenrutschen, damit auch alle Anwesenden noch einen Sitzplatz bekommen konnten. Frank Hornschu als Initiator der Petition stellte unmissverständlich klar, welche Konsequenzen diese anvisierte Reform für die Angestellten und Ehrenamtlichen an den Gerichten hätte. Hier wäre in bisher nie dagewesener Weise in die Gestaltung des Arbeitsalltags eingegriffen worden. Die Rückmeldungen waren wirklich von allen Seiten vernichtend. Die Richterverbände sprachen davon, dass der Vertrauens- und Motivationsverlust, für den die Landesregierung gesorgt habe, gar nicht ausreichend quantifiziert werden könne. Der Richterverband ging sogar so weit, die unterbliebene Kommunikation als einen nicht reparablen Geburtsfehler zu beschreiben. Währenddessen zerlegte Heiko Siebel-Huffmann, der nicht irgendwer ist, sondern vorsitzender Richter am Landessozialgericht, das Rechenbeispiel der Landesregierung vollkommen in seine Einzelteile. (Beifall SSW, SPD und FDP) Während die Landesregierung beteuerte, man würde irgendwie sparen, rechnete Herr Siebel-Huffmann erst einmal vor, welche Kostenfaktoren von der Landesregierung überhaupt gar nicht erst berücksichtigt worden waren. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Vergessen worden sind!) Der angegebene Mietpreis war aller Voraussicht nach extrem falsch berechnet worden, der Personalaufwand nicht berücksichtigt, Leasingkosten, Fahrerkosten, die Einrichtung von Homeoffice fehlten, und, und, und. Unterm Strich ließ sich feststellen, dass die anvisierte Sparreform womöglich sogar zu Mehrkosten geführt hätte. Selbst bei Mehrkosten sollte ja ursprünglich nicht von der Reform abgerückt werden. Das war schon ziemlich gaga: Wenn man eine Sparreform macht und dann sagt, wenn sie dann doch teurer werde, womöglich teurer als das bestehende System, machte man sie trotzdem weiter, kann man ungefähr ermessen, wie hoch der Druck aus der Staatskanzlei wohl war, der da auf die Ministerin ausgeübt wurde. Daher hat es nur einen Weg geben können, um die Situation einigermaßen zu befrieden: Die bisherigen Pläne mussten gebremst und stattdessen ein transparenter Prozess unter ernsthafter Einbindung der Beteiligten in Gang gesetzt werden. Das war zumindest die Konklusion aus dieser Ausschusssitzung. Dass es auch anders geht, haben wir im Land schon einmal bewiesen. Ich erinnere an die letzte Reform der Finanzämter. Dort hießen übrigens Filialen Außenstellen, aber es ist dasselbe. Die war auch wirklich heftig, aber da wurde wenigstens vorher mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gesprochen. Die Reform wurde damals über zwei Wahlperioden hinweg abgeschlossen. Also musste eine völlig andere Koalition die Reform der Vorgängerregierung mit allen Schwierigkeiten, die damit verbunden waren, umsetzen. So (Lars Harms) etwas geht nur, wenn man inhaltlich wirklich davon überzeugt ist; sonst macht man es als Nachfolgerregierung nicht. Da kann man sehen, dass man, wenn man mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern spricht, wenn man mit den Verbänden spricht und deren Ideen aufnimmt, Reformen auch umsetzen kann, und dann können diese Reformen auch gut werden. (Beifall SSW) Ich bin fest davon überzeugt, dass das damals nur geklappt hat, weil wir ergebnisoffen alle möglichen Ebenen, vor allem die Bediensteten, eingebunden haben. Genau das muss nun auch geschehen. Im Rahmen einer Pressekonferenz hat das Justizministerium gemeinsam mit den Präsidentinnen und Präsidenten der Obergerichte am Dienstag die bisherigen Zentralisierungspläne wieder zurückgenommen und sozusagen eine angepasste Strukturreform präsentiert. Statt alles nach Neumünster zu verfrachten, werden nun stellenweise Zweigstellen und Kammern gebildet. Das ist gut, denn alles ist besser als das, was Sie eigentlich vorhatten. Aber auf Nachfrage wurde klar, dass die Beschäftigten das Konzept wieder nicht kennen. Aus Sicht des SSW müssen die neuen Vorschläge nun aber wirklich dringend mit den vor Ort Beschäftigten diskutiert werden. Wir erwarten hier eine echte Offenheit und nicht, dass nach dem ersten Basta jetzt das zweite Basta folgt. Das kann nicht sein. Wenn wir es jetzt wirklich ernst meinen, Frau Ministerin, müssen wir mit den Leuten sprechen, nicht nur mit den Leuten, die die Institutionen leiten, sondern wirklich mit allen Beschäftigten. Wir müssen alle einbeziehen, weil alle in irgendeiner Art und Weise etwas dazu zu sagen haben, wenn dort eine Reform kommt. Das erwarte ich von der Landesregierung in jedem Fall. (Beifall SSW) Um es noch einmal zu sagen: Die Führungsebene wurde bisher eingebunden, die ganz normalen Beschäftigten eben nicht, und anscheinend die Richterverbände, Sozialverbände, Gewerkschaften genauso wenig. Das alles steht noch aus. Ich ziehe aus dem gesamten Prozedere folgende Schlüsse: Erstens. Die Proteste, gerade auch der Opposition, haben gewirkt. Zweitens. Dass man es im Vorwege überhaupt so weit kommen ließ, war völlig unnötig. Drittens. Das Ministerium muss nun ganz dringend Vertrauen zurückgewinnen. Wir brauchen eine echte und transparente Beteiligung und vor allem eine Landesregierung, die offen für weitere Vorschläge der Betroffenen ist. Das ist das Entscheidende. Es geht hier nicht nur um Einsparen, meine Damen und Herren. Ich habe das gerade eben wieder in der Rede der Kollegin Schiefer gehört, dass es immer noch um dieses Einsparen gehe. Das mag ja ein Nebeneffekt sein, aber es geht hier vor allen Dingen darum, basale Infrastruktur für die Menschen im Land zur Verfügung zu stellen, sodass sie die Chance haben, ihr Recht wirklich wahrzunehmen. Das ist der Kern der Reform. Wir müssen noch besser in dem Angebot werden, Recht wahrnehmen zu können. Das ist, was auch unsere Demokratie stärkt, und da haben wir einen großen Bedarf. Deswegen: Sparen darf man immer, aber vor allem müssen wir Qualität verbessern. – Vielen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin noch einmal nach vorn gegangen, denn, Kollegin Schiefer, es gilt jetzt wirklich, hier keine Geschichtsklitterung zu machen. An der Stelle muss man eines sagen – der Kollege Lars Harms hat darauf hingewiesen –: Hier, von diesem Pult aus hat die Ministerin ausweislich des Protokolls der Plenardebatte an dem entsprechenden Tag im September gesagt, ihre Pläne seien alternativlos. (Beifall FDP, SPD und SSW – Beate Raudies [SPD]: Alternativlos!) Mit Verlaub, wenn man in der aktuellen Presseerklärung liest, steht da auch hinten nicht drin, mit „alternativlos“ sei gemeint gewesen, dass irgendeine Form der Reform stattfinden müsste, sondern es war die Zentralisierung gemeint. (Zurufe SPD und FDP: Ja!) Dass die nicht alternativlos ist, zeigt das, was die Ministerin jetzt vorlegt. So schnell findet man Alternativen zur Alternativlosigkeit, Frau Schiefer. (Dr. Bernd Buchholz) Das Zweite ist: Ich habe mich geirrt und muss etwas korrigieren. Die von mir in den Ursprungsplanungen angenommenen Personaleinsparungen – Personaleinsparungen, Frau Kollegin! – betrugen nicht 3 Millionen Euro, sondern genau 3,724 Millionen Euro von damals in der Planungsgrundlage ausgewiesenen 5,7 Millionen Euro. Dann hat der Kollege Siebel-Huffmann in seinen Nachberechnungen auch noch festgestellt, dass man sich da verrechnet hatte und die Gesamteinsparung nur 4,7 Millionen Euro beträgt. Von den 4,7 Millionen Euro sind es 3,7 Millionen Euro an Personaleinsparungen. Wenn ich dazu einfach einmal zitieren darf, was Wulf Benning, der Präsident des Landesarbeitsgerichts, dazu aufgeschrieben hat – da heißt es: „Personalkosten in Höhe von ca. 3.724.524,28 Euro werden durch die Stellenverlagerung nicht eingespart. Sie fallen nur an anderer Stelle an.“ Man könnte es auch anders ausdrücken, Frau Kollegin Schiefer: Auf Kosten des Personalapparats in der Arbeits- und Sozialgerichtsbarkeit sollten Staatsanwaltschaftsstellen bezahlt werden. Das ist die Wahrheit. (Zuruf: So ist es!) Meine Damen und Herren, das kann man ja machen, wenn tatsächlich Stellen wegfallen. Ich glaube, die Arbeitsgerichtsbarkeit und die Sozialgerichtsbarkeit sagen selbst: Ja, es gibt vielleicht reduzierte Pensionen, und deshalb fällt die ein oder andere Stelle weg. – Das ergäbe sich aber sowieso. Die Personaleinsparungen, die hier gemeint sind, sind im Wesentlichen durch Synergieeffekte vorgerechnet worden, die nur an einem Zentralstandort entstehen könnten. Wenn Sie jetzt bei vier unterschiedlichen Standorten bleiben, bin ich gespannt, wie viel dieser Personalkosteneinsparungen denn zu realisieren sein werden – aus meiner Sicht nicht viel. Deshalb glaube ich noch nicht daran, dass diese Reform an dieser Stelle überhaupt den Effekt einer Einsparung hat. Also bleiben wir dabei: Wir werden das alles begleiten – kritisch begleiten. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass wir im Weiteren auch die eine oder andere Geschichte mit Neumünster angucken, ob das ein Standort ist, der dann in der Tat in Kiel aufgehen kann. So etwas halte ich durchaus für möglich; darüber muss man nachdenken. Aber wir sollten jetzt wenigstens eine Planungsgrundlage zur Kenntnis nehmen dürfen, die wir nicht wieder von allen möglichen Leuten, die sich ernsthaft damit beschäftigen, auseinandergenommen bekommen. Das können wir der Justiz nicht noch einmal zumuten. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Herr Abgeordneter, die drei Minuten sind um.

Ich komme zum Schluss. – Sie dürfen meinen Antrag gerne ablehnen, wenn Sie in der Sache genau das machen, was drinsteht. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Lieber Kollege Buchholz, soweit würde ich ja nicht gehen wollen. Dass die Opposition nicht nur dauernd zu Vorschlägen aufgefordert wird, sondern dass man sie auch einmal annimmt, war bisher nicht der Stil, und die Erwartung habe ich inzwischen, nach Halbzeit, auch nicht mehr. Ich habe mich aus ähnlichen Gründen wie Sie gerade gemeldet. Bei aller Liebe: Natürlich ist Scheitern in der Politik immer schwer, und natürlich möchte man, nicht nur in der Politik, immer gern ein anderes Narrativ erzählen. Aber was wir vorhin gehört haben, war teilweise ein bisschen grotesk. Nicht nur Herr Timmer hat sich in der SPD-Fraktion aufgeregt, sondern ich auch, weil mich das Schreiben an Justizmitarbeiterinnen und ‑mitarbeiter erreicht hat. Wenn das eine Aufforderung zum Dialogprozess war, dann sollten Sie Menschen nicht mehr zu Dialogprozessen auffordern. (Beifall SPD) Aber ich brauche ja gar nicht selber zu reden. Der nicht für seine super aufgeregten Stellungnahmen bekannte Richterverband – ich bin jetzt 15 Jahre im Innen- und Rechtsausschuss –, der normalerweise eher verklausulierte Worte findet, spricht da für sich selbst. Das nehme ich nur als eine von vielen Stellungnahmen. Jetzt mache ich leider eine Pause, weil jemand penetrant versucht, mich anzurufen. (Unruhe) (Dr. Kai Dolgner) – Ja, ich habe den Dreiminutenbeitrag nicht vorbereitet, sondern ich habe den tatsächlich spontan gemacht. Deshalb muss ich noch einmal etwas raussuchen. (Serpil Midyatli [SPD]: Wer war das? Herr Koch?) – Ja, wahrscheinlich. (Christopher Vogt [FDP]: Geh doch mal ran! – Anhaltende Unruhe) So. Der Richterverband hat Ihnen Folgendes ins Stammbuch geschrieben: „Diese Vorgehensweise lässt uns völlig fassungslos zurück … Mehrere Hundert Beschäftigte von insgesamt zehn betroffenen Fachgerichten unangekündigt und ohne jeden Dialog quer durch das ganze Land versetzen zu wollen, haben wir bislang in SchleswigHolstein für unvorstellbar gehalten.“ Wir haben hier schon Einiges an harten Reformen erlebt – diejenigen zumindest, die länger dabei sind. Das ist ein Einschub von mir. „Gleichzeitig den Bürgerinnen und Bürgern ihren ortsnahen Zugang zu den wichtigen Sozial- und Arbeitsgerichten zu nehmen, ist ein Handstreich, wie er im Buche steht. Wie kann man über die Köpfe aller Betroffenen hinweg einfach so am grünen Tisch derart weitreichende Veränderungen beschließen? Diese Kommunikationsweise erschüttert das Vertrauen aller Justizbeschäftigten nachhaltig und entspricht nicht dem 21. Jahrhundert, sondern der Kaiserzeit.“ Das war kein Lob, meine Damen und Herren. Es war kein Lob, Frau Ministerin. Wie kann man sich, wenn es bei der anderen Seite der Kommunikation so ankommt, hier hinstellen und sagen: „Ja, es war natürlich ein Dialog geplant, ich wollte immer alle mitnehmen“, und so weiter! Also wirklich, ganz ehrlich: Das war ein völlig untauglicher Versuch und macht es nicht besser. Ich kündige hiermit an: Weitere Versuche von Geschichtsklitterung werde ich jedes Mal hier mit entsprechenden Zitaten – die haben wir jetzt ja reichlich – belegen. Verschwenden Sie nicht Ihre und unsere Kraft, machen Sie sich auf den Weg zu einer vernünftigen Reform! Ganz ehrlich, wenn in der Anhörung Vorschläge kommen, teilweise spontan von einem einzelnen Richter –

– mit einem Rechenstift; und die sind ja nicht wirklich dafür bekannt –, die Ihre Ministeriumsvorlage ad absurdum führen, dann haben Sie ganz viele Hausaufgaben zu machen, auf welchen Grundlagen Sie zukünftig Reformen anstoßen können. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Kollege Timmer hat für meine Fraktion schon sehr klar zum Ausdruck gebracht, wie wir zu dem Thema der Fachgerichtsstrukturreform stehen. Ich spreche hier als Abgeordnete aus Elmshorn. Elmshorn ist der Standort neben Neumünster – vielleicht sagt der Kollege Hansen auch noch etwas –, der bei den Arbeitsgerichten jetzt über die Wupper geht, der gestrichen wird. Das ist bei uns im Kreis, für uns in der Region, eindeutig eine Verschlechterung, und ich werde alles tun, was ich kann, um das zu verhindern, meine Damen und Herren. Das kündige ich hier an. (Vereinzelter Beifall SPD) Frau Ministerin, Sie können mir glauben: Ich kann rechnen, ich kann Zahlen lesen, und wenn ich ein Jota in Ihren Berechnungen finde, das nicht stimmt, dann werde ich das hier laut und deutlich sagen. Den Menschen auf der Straße in Elmshorn sage ich das auch. Ich kann Ihnen sagen: Wir haben bei Sturm und Regenwetter an einem Vormittag in zwei Stunden 300 Unterschriften für den Erhalt des Arbeitsgerichtsstandortes und – jetzt kommt mein zweiter Punkt – für den Erhalt des Amtsgerichtsstandortes gesammelt. Denn das, liebe Frau Ministerin, haben Sie ja auch noch auf dem Zettel. Da wollen Sie ja auch noch ran. Dazu will ich Ihnen sagen: Ich erwarte von ihnen jetzt eine ordentliche, also eine bessere, Berechnung, als Sie sie für die Fachgerichte vorgelegt haben. Der Amtsgerichtsdirektor hat Ihnen peinlich genau vorgerechnet, was es kostet, ein Amtsgericht im Kreis Pinneberg zusammenzulegen. Das wäre das größte Gericht im Land. Wir hätten dann eine (Beate Raudies) ganz andere Organisationsstruktur. Da entstünden große Mehrkosten. Der Amtsgerichtsdirektor, der sonst ein sehr zurückhaltender Mensch ist, hat ein großes öffentliches Pressestatement abgegeben. Frau Präsidentin, ich darf aus diesem öffentlichen Statement ganz kurz nur einmal einen Satz zitieren, in dem es um die Zusammenlegung der Amtsgerichtsstandorte geht. Das Pinneberger Amtsgericht muss neu gebaut werden. Es gibt noch keinen Standort, wo das passieren könnte. Es ist also noch viel zu tun bei uns im Kreis. Aber in Hinblick auf meine Stadt, auf unser Amtsgericht – Zitat –: „Die neuen Möbel für die Säle stehen schon beim Tischler maßgefertigt auf Halde und sind verbindlich bestellt – was bringt es, den Umbau auf den neuesten Standard auf der Zielgerade anzuhalten? Das Geld ist schon vertraglich gebunden. Fertig gebaut werden muss, das sieht auch das Ministerium so.“ Und wenn Sie dann – Zitat Ende, Frau Ministerin – in diesem Fall wieder erzählen, Sie sparten Geld, wenn Sie das Gericht schließen, dann weiß ich wirklich nicht mehr weiter. (Beifall SPD, SSW und vereinzelt FDP)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es haben noch zwei Fraktionen Restredezeit. Die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat sechs Minuten, und die CDU-Fraktion hat zwei Minuten. Gibt es weitere Wortmeldungen? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Beratung. Ich stelle zunächst fest, dass der Berichtsantrag Drucksache 20/2686 durch die Berichterstattung der Landesregierung seine Erledigung gefunden hat. Es ist kein Antrag gestellt. Der Tagesordnungspunkt ist damit erledigt. Wir kommen dann zur Abstimmung zu a), Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/2670. Ich lasse über den Antrag in der Sache abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und SSW. Gegenstimmen? – Bei Gegenstimmen der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist der Antrag somit abgelehnt. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Tribüne weitere Schülerinnen und Schüler der Käthe-Kollwitz-Schule aus Kiel. – Herzlich willkommen! (Beifall) Ich freue mich nun, dass der nächste Tagesordnungspunkt einer ist, der von allen Fraktionen in diesem Haus gestellt wird. Hier werden wir eine einvernehmliche Debatte, eine schöne Debatte führen, die vielleicht zeigen wird, was wir eben auch können: gemeinsam in der Sache debattieren. Darauf freue ich mich. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich rufe Tagesordnungspunkt 28 B auf: Kiel ist goldrichtig – Olympia-Bewerbung unterstützen! Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW Drucksache 20/2700 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache, und das Wort für die CDU-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Tobias Koch.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der antiken Sage nach schlossen die griechischen Stämme im Jahr 884 vor Christus das Abkommen zum olympischen Frieden, mit dem die Sicherheit für die Dauer der Wettkämpfe garantiert wurde. Einen solchen olympischen Frieden würde ich mir gerade auch in der heutigen Zeit wünschen, damit der russische Aggressor im russischen Angriffskrieg auf die Ukraine sowie die Konfliktparteien im Nahen Osten zumindest für ein paar Wochen innehalten würden und Zeit hätten, über ihr eigenes Handeln nachzudenken. (Beifall ganzes Haus) Nun ist die Sage des olympischen Friedens historisch nicht eindeutig belegt, und vielleicht ist dieser Wunsch heutzutage auch wenig realistisch. Mit der Einführung der Olympischen Spiele der Neuzeit haben sich die Olympischen Spiele aber nicht nur zum größten Sportereignis der Welt entwickelt, sondern sie dienen immer auch der Völkerverständigung, wenn sich die Welt zum fairen sportlichen Wettkampf trifft. Bei aller Kommerzialisierung des Sportes ist es dieser positive olympische Gedanke von Völkerverständigung, um faires Kräftemessen, der die Men- (Tobias Koch) schen an Olympischen Spielen begeistert. Genau das brauchen wir in der heutigen Zeit mehr denn je. (Vereinzelter Beifall CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SSW) Wir haben diese Begeisterung für Olympia auch bei uns in Schleswig-Holstein schon erlebt. Olympia in Deutschland hieß bislang immer auch olympische Segelwettbewerbe in unserer Landeshauptstadt Kiel. Diese Chance haben wir jetzt wieder. Wenn sich Deutschland um die Austragung der Olympischen Sommerspiele der Jahre 2036 oder 2040 bewirbt, dann braucht es einen Austragungsstandort für die olympischen Segelwettbewerbe. Keine andere Region und keine andere Stadt in Deutschland sind dafür mehr prädestiniert als Schleswig-Holstein und die Stadt Kiel. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW – Serpil Midyatli [SPD]: Bravo!) Allein schon wenn man an die Olympiabauten in Kiel-Schilksee denkt: Auf 465 Meter Länge reihen sich dort Bootshallen, Schwimmhalle, ehemalige Unterkünfte für Athletinnen und Athleten. Das ist Infrastruktur, auf die wir aufbauen können. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, nun ist uns natürlich auch bewusst, dass die Begeisterung für Großereignisse in Deutschland etwas ambivalent ist und statt Freude und Zuversicht oftmals Bedenken und Kritik im Vordergrund stehen. Olympia ohne Zustimmung der Bevölkerung kann jedoch nicht gelingen, und deshalb will ich bei aller Begeisterung sachlich und nüchtern auf dadurch entstehende Herausforderungen eingehen. Olympische Segelwettbewerbe in Kiel bedeutet erstens, dass es Unterkünfte für die Athletinnen und Athleten bedarf. Diese Aufgabe sollte im Rahmen der bestehenden sozialen Wohnraumförderung in den nächsten Jahren zu leisten sein. Mehrere hundert Wohneinheiten könnten so entstehen und stünden nach Abschluss der Olympischen Spiele als bezahlbarer Wohnraum für die heimische Bevölkerung zur Verfügung. (Beifall Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Für die Zuschauerinnen und Zuschauer der olympischen Wettbewerbe braucht es zweitens geeignete öffentliche Verkehrsmittel. Ein Ausbau des öffentlichen Personennahverkehrs ist aber ohnehin erforderlich, wenn der Verkehrssektor bis 2040 klimaneutral werden soll. Mit olympischen Segelwettbewerben bei uns im Land bestünde somit ein noch stärkerer Anreiz, um das zu tun, was wir aus Klimaschutzgründen ohnehin tun müssen. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Drittens braucht es moderne und wettbewerbsfähige Sportstätten. Bei aller nachhaltigen Nutzung der vorhandenen Infrastruktur werden dafür sicherlich zusätzliche Investitionen erforderlich sein. Wir würden damit in solche Sportstätten investieren, die wie kaum eine andere Sportart den Markenkern des Sportlandes Schleswig-Holstein ausmachen. Segeln in Schleswig-Holstein ist nach wie vor die beste Standortwerbung, das beste Werbeargument, um Fachkräfte für unser Land zu gewinnen. Mit diesen Investitionen würden wir somit unseren Standortvorteil perfekt ausbauen. (Beifall CDU) Meine Damen und Herren, zu guter Letzt könnte man einwenden, dass eine Olympiabewerbung nicht zur aktuellen Haushaltslage mit ihren Kürzungen passen würde. Gerade in Krisenzeiten braucht es Perspektiven für die Zeiten danach. Es braucht Aufbruchstimmung und Zuversicht, wie sie mit einer Olympiabewerbung verbunden sind. Die Weichen für die Olympischen Spiele 2036 oder 2040 werden bereits jetzt gestellt. Wenn wir uns heute nicht bewerben, dann hätten wir vermutlich für die nächsten 100 Jahre die Chance auf Olympia in Schleswig-Holstein vertan. Das kann wirklich niemand ernsthaft wollen – (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zumal wir ja die Kielerinnen und Kieler für dieses Vorhaben auf unserer Seite haben: Die Bevölkerung der Stadt Kiel hat beim Bürgerentscheid 2015 mit eindrucksvoller Zweidrittelmehrheit zum Ausdruck gebracht, dass sie die Chance auf erneute Olympische Spiele in ihrer Stadt ergreifen möchte. Lassen Sie uns deshalb mit dem gleichlautenden Beschluss des Landtages von allen Fraktionen gemeinsam und der Kieler Ratsversammlung am heutigen Tage ein klares und deutliches Signal in Richtung des Deutschen Olympischen Sportbundes aussenden, dass wir die Bewerbung der Stadt Kiel als Austragungsort für die olympischen Segelwettbewerbe, für Küstenrudern und Freiwasserschwimmen aus voller Überzeugung unterstützen. (Tobias Koch) (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Lassen Sie uns den Staffelstab für die Olympiabewerbung in die Hand nehmen und lassen Sie uns das olympische Feuer in Schleswig-Holstein entfachen, damit unsere Nachfolger einmal verkünden können: Die Olympischen Spiele in Schleswig-Holstein sind eröffnet. – Herzlichen Dank. Ich bitte um Zustimmung. (Beifall ganzes Haus)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Fraktionsvorsitzende Lasse Petersdotter das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Wir alle haben im Sommer sehr wahrscheinlich den Olympischen und Paralympischen Spielen zugeguckt, gelauscht und Sportarten entdeckt, die wir vielleicht vorher gar nicht kannten, zumindest für die wir vorher noch kein Herz hatten. Wir haben Athletinnen und Athleten bei den Paralympischen und Olympischen Spielen kennengelernt, etwas über ihre Geschichte und über die sehr unterschiedlichen Voraussetzungen in den Sportarten erfahren und uns begeistern können für diesen Die-Welt-kommt-zusammen-Moment bei den sehr herausragend guten Spielen in Paris. Wenn in Deutschland gesegelt wird, dann gefälligst in Kiel. (Beifall ganzes Haus) Kiel hat gezeigt, dass wir Olympische Spiele können, und Kiel hat gezeigt und zeigt jedes Jahr, dass wir Segel-Großevents können. Die Kieler Woche, immer noch größer als die Segelbereiche der Olympischen Spiele, finden jedes Jahr hier statt, wachsend und unter großer Begeisterung der Gesellschaft. Wir haben zweimal gezeigt, dass wir Olympische Spiele in Kiel umsetzen können, das letzte Mal 1972. Wie sehr hat das Kiel verändert? Wie sehr hat das Kiel-Nord, meinen Wahlkreis, verändert, aber insbesondere auch Schilksee? Betrachten wir beispielsweise das Umweltministerium. Das jetzige Umwelt- und Klimaschutzministerium tagt heute im ehemaligen Pressezentrum der Olympischen Spiele. Damals hat man noch nicht so nachhaltig gedacht, denn jedes einzelne Büro wurde so gebaut, dass man nicht ins andere hereingucken kann, damit man nicht sieht, was der andere Journalist so schreibt. Das war für zwei Wochen sehr sinnvoll. Aber für die 50 Jahre danach ist das nicht so ideal und nicht so kommunikativ. Trotzdem hat es diese Stadt verändert. (Heiterkeit SSW) Oder nehmen wir die Tatsache, dass Kiel die letzte Landeshauptstadt war, die mit der A 7 einen Anschluss an eine Autobahn bekommen hat. Heute wäre das kontroverser, aber es war damals ein Erfolg. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP, SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Auch der ZOB ist in der Zeit wegen der Olympischen Spiele entstanden und ebenso das Opernhaus. Oder auch wenn wir hier vors Haus gucken: Die Kiellinie als Promenade war ein Ergebnis der Olympischen Spiele von 1972. Und, davon haben wir alle was, auch das erste Kieler Klärwerk ist durch die Olympischen Spiele entstanden. Denn man hat sich schon Gedanken gemacht: Wenn die Leute in der Förde herumschwimmen, wo schwimmen sie da eigentlich? – Tatsächlich hatte Kiel vor 1972 kein Klärwerk, sondern nur die Ostsee. (Zurufe CDU: Oh!) Eins muss man wirklich betonen, der Kollege Koch hat das wunderbar recherchiert. In Schilksee ist es natürlich ein ganz besonderer Moment. Der Schilkseer Olympiahafen ist mit diesem ikonischen Bau von 465 Metern kaum wegzudenken; ein Betonbau, in dem die olympischen Athlet_innen damals untergekommen sind; hier wird bis heute noch Sport getrieben. Der Oberbürgermeister Günther Bantzer hat damals gesagt, die Olympischen Spiele sind ein Geldsegen. Ich hoffe, dass es auch dieses Mal so sein wird, und hoffentlich wird es vor allen Dingen ein Geldsegen aus Berlin. 2015 gab es einen Bürgerentscheid. 65 Prozent der Kieler Bevölkerung waren dafür. Wir Grüne nicht so wirklich, (Serpil Midyatli [SPD]: Was? Lasse!) aber wir konnten uns an der Stelle nicht durchsetzen. Ich sage ganz klar: Wer Bürgerentscheide will, respektiert sie auch, wenn sie stattgefunden haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Serpil Midyatli [SPD]) (Lasse Petersdotter) Deswegen sind wir Grüne für Olympia. Trotzdem haben wir Ansprüche an die Olympischen und Paralympischen Spiele. Wir wollen den Meeresschutz stärken, wenn hier auf dem Wasser Sport gemacht wird. Wir wollen die Stadtbahn als klimaneutrale Möglichkeit, um durch Kiel durchzukommen, am besten in einer schienengebunden Variante. Und wir wollen natürlich die Spiele und die Infrastruktur nach Möglichkeit klimaneutral und mit einem guten Nachnutzungskonzept aufbauen. Genau das, was auch der Kollege Koch angesprochen hat, wäre sinnvoll, und zwar dass wir über die soziale Wohnraumförderung die Unterkünfte für die Athletinnen und Athleten schaffen und anschließend bezahlbaren Wohnraum da haben, wo wir ihn brauchen, und zwar in Schilksee. Das wäre ein großer Fortschritt für die Region. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Deswegen freue ich mich über diese Einigkeit. Wir haben einen gemeinsamen Text, nicht nur als Kieler Landtag mit allen Fraktionen, sondern auch mit der Ratsversammlung mit allen demokratischen Fraktionen geschaffen. Das ist ein wichtiger Fortschritt. Daher dürfen wir nicht vergessen: Die Olympischen Spiele sind mehr als zwei Wochen schöner Sport. Es gibt eigentlich nur zwei Momente, wo alle Menschen weltweit zusammenkommen. Das ist die UN, und das sind die Olympischen Spiele. Wir erinnern uns in diesem Sommer an das Bild von einer nordkoreanischen sowie von einer südkoreanischen Athletin, wie sie gemeinsam ein Foto machen: historisch einmalig, unvorstellbar, auch kontrovers in den jeweiligen Regionen wahrgenommen. Aber das schafft eben am Ende des Tages nur der Sport, das schaffen nur die Olympischen und die Paralympischen Spiele. Aus diesem Grunde ist Kiel als Ort mit Hafen, als weltoffene Stadt genau der richtige Standort, sportlich Spitzenleistung zu erbringen und diplomatisch Dinge zu schaffen, die andere nicht schaffen. Deswegen freue ich mich auf die Spiele 2036, aber noch viel lieber 2040. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP, SSW und vereinzelt SPD)

Für die SPD-Fraktion hat die Fraktionsvorsitzende Serpil Midyatli das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Landtagspräsidentin hat ja zur Einführung dieses Tagesordnungspunktes von den Gemeinsamkeiten gesprochen, von dem, wie man tatsächlich gemeinsam nicht nur das Land voranbringen kann. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin als gebürtige Kielerin wirklich wahnsinnig begeistert, Tobias Koch hier so zu hören und über meine Geburtsstadt so zu schwärmen und dafür zu werben, dass die Olympischen Spiele im Segeln hier in der Landeshauptstadt Kiel stattfinden werden. Das zeigt doch, verehrte Kolleginnen und Kollegen – – (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) – Das ist doch auch genau der Gedanke. Ich freue mich mit Ihnen gemeinsam. (Beifall SSW und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Wer hat zugehört? – Ich würde mich freuen, wenn alle zuhören würden. Das ist, glaube ich, eigentlich eine gute Sitte in diesem Saal. Man kann natürlich auch immer gerne alles kommentieren. Sport ist und bleibt ein wichtiger Teil. Der Kollege Koch hat schon darauf hingewiesen, vor allem, wenn es um die Verständigung und um die Begegnung geht. Gerade – das will ich verdeutlichen – in Zeiten globaler Spannungen und Kriegen kommt den Olympischen Spielen, und das wünschen wir uns sehr, eine besondere Bedeutung hinzu. Das haben wir auch in Paris erlebt. (Beifall SPD) Denn der olympische Gedanke ist seit jeher Begegnung mit Respekt und mit Toleranz und vor allem Verständnis füreinander. Überall dort, wo Begegnungen passieren, hat man hinterher mehr Gesprächsbereitschaft, aber auch mehr Dialog und vor allem mehr Kompromissbereitschaft. Was für ein schönes Zeichen, vor allem gerade in diesen Zeiten, denn der Wunsch nach Frieden ist, glaube ich, im Moment mit einer der größten. (Beifall SPD) Deshalb auch von mir und meiner Fraktion: Ein klares Ja zu den Olympischen Spielen in Deutschland, Ja zu den Paralympischen Spielen bei uns, und Ja zur Bewerbung der Landeshauptstadt Kiel. (Serpil Midyatli) (Beifall SPD, SSW, vereinzelt CDU und Beifall Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich sehe das genauso: Denn wo anders als bei uns in Kiel sollten sie denn stattfinden? Wir können sportliches Niveau auf Höchstebene, auf Goldstandard, wenn ich das mal so sagen darf, und vor allem nicht nur Segeln, sondern auch Rudern und Schwimmen. Wir haben das bereits in anderen Bereichen, ob das der THW Kiel ist, die SG Flensburg-Handewitt beim Handball, Holstein Kiel beim Fußball oder Angelique Kerber im Tennis. Die Liste ließe sich tatsächlich noch weiter fortsetzen. Ich will aber auch exemplarisch ergänzen um Ole Schweckendiek beim Segeln, Kirsten Bruhn, Tanja Scholz und Frieda Hämmerling beim Rudern. Das sind alles großartige Spitzenathletinnen und ‑athleten aus Schleswig-Holstein, und daran wollen wir mit unserer Bewerbung aus Kiel ansetzen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt CDU) Der eine oder andere außerhalb von Schleswig-Holstein fragt sich vielleicht: Kann eine Landeshauptstadt Kiel, kann ein Flächenland wie SchleswigHolstein, können sie tatsächlich solche Großereignisse wie die Olympischen Spiele überhaupt durchführen? Ich sage Ja! Wir beweisen als Kielerinnen und Kieler jedes Jahr während der Kieler Woche: Wir können Großereignisse, wir können großartige Gastgeberinnen und Gastgeber für Menschen aus allen Länderteilen sein, und wir sind bereit! Wir Kielerinnen und Kieler haben mehrfach bewiesen: Wir können große Ereignisse. Ich freue mich sehr, dass es dazu heute auch in der Kieler Ratsfraktion von den demokratischen Fraktionen ein einhelliges Bekenntnis gegeben hat. Auch ich habe mich daran orientiert, als ich sah, dass die Bevölkerung in der Mehrzahl dazu bereit ist. Ich freue mich sehr, dass es gerade auch in schwierigen Zeiten möglich ist, solche Entscheidungen mit der Bevölkerung gemeinsam zu treffen. Ich bin mir sicher, dass die Kielerinnen und Kieler das auch weiterhin so sehen. Was gibt es mehr an Gemeinsamkeiten, wenn so ein Antrag zu den Olympischen Spielen dazu führt, dass Tobias Koch sich sehr stark für bezahlbaren Wohnraum (Tobias Koch [CDU]: Ja, immer schon!) und der Kieler Grünen-Abgeordnete sich für den Bau von Autobahnen einsetzt? (Beifall SPD, FDP und SSW) Mehr Gemeinsamkeiten, verehrte Kolleginnen und Kollegen, gibt es in diesem Fall nicht. Ich bin davon überzeugt, (Zurufe Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Lars Harms [SSW]) dass wir bereit sind, die Infrastruktur, die wir selbstverständlich brauchen werden und die seit den 1970er-Jahren steht, klug weiterzuentwickeln, dass wir klug planen werden und dass wir auch nach den Olympischen Spielen, nicht nur wir Kielerinnen und Kieler, sondern auch das Umland und ganz Schleswig-Holstein, auf jeden Fall einen Mehrwert haben werden. Deswegen können wir heute hier gemeinsam den Startschuss geben, denn nicht nur die Athletinnen und Athleten können Goldstandard, sondern auch wir hier im Parlament können, wenn es um das Land und um Kiel geht, Goldstandards setzen – alle gemeinsam. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall ganzes haus)

Vielen Dank. – Das Wort hat nun der Fraktionsvorsitzende der FDP-Fraktion, Christopher Vogt. – Bitte schön.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich freue mich über die große Einigkeit in dieser Sache. Ich sage aber auch sehr deutlich: Auch für kontroverse Debatten braucht man ein Parlament, dafür ist es da. (Beifall FDP, SPD und SSW – Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ist ja gut!) Man muss kein ausgewiesener Fan des Internationalen Olympischen Komitees sein, um ein großer Anhänger des olympischen Gedankens zu sein. Der olympische Gedanke ermöglicht, Menschen aus aller Welt an einem Ort zusammenzubringen und sich einander mit Respekt, Toleranz und gegenseitigem Verständnis zu begegnen. Was für eine großartige, zeitlose Botschaft in diesen wirklich schwierigen Zeiten! Sollte sich Deutschland um die Austragung der Olympischen und Paralympischen Spiele im Jahr 2036 oder 2040 bewerben – wir sind als FDP-Fraktion sehr dafür –, dann sollte Schleswig-Holstein unbedingt mit am Start sein. Ich will noch einmal (Christopher Vogt) deutlich sagen: Es geht auch um die Paralympischen Spiele, die in Paris beeindruckend waren, die gezeigt haben, dass auch Menschen mit Behinderung in der Lage sind, Großartiges, Sportliches zu leisten. Auch das ist ein Punkt, den man nicht unter den Tisch fallen lassen sollte; er ist sehr wichtig. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW und vereinzelt CDU) Kiel war – zumindest für das Segeln – bereits zweimal ein Austragungsort der Olympischen Sommerspiele und wäre auch jetzt prädestiniert für das Segeln, für das Küstenrudern und das Freiwasserschwimmen. Unsere Landeshauptstadt zeigt der Welt mit der Kieler Woche Jahr für Jahr, dass große nationale Sportereignisse hier reibungslos funktionieren und zu Hause sind. Wir freuen uns darüber, dass Kiel einer der Austragungsorte der Handball-Weltmeisterschaft im Jahr 2027 sein wird. Unserer Fraktion ist sehr wichtig, dass im Falle einer deutschen Bewerbung frühzeitig und ernsthaft geprüft wird, ob unser Bundesland für die Austragung weiterer Disziplinen infrage kommt. (Beifall Beate Raudies [SPD]) Insbesondere dann, wenn es zu einer gemeinsamen Bewerbung von Hamburg und Berlin kommen sollte, was ich sehr hoffe, würde das Hamburger Umland für die Austragung einer ganzen Reihe von Disziplinen in den Fokus rücken. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Auch das möchte ich sehr deutlich an dieser Stelle betonen. Das erklärt vielleicht auch ein Stück weit die Begeisterung des Kollegen Koch und von mir. Ich möchte noch auf einen Punkt hinweisen, der auch schon in der Debatte eine Rolle gespielt hat. 1936 haben die Nazis die Olympischen Spiele in Berlin für ihre Propaganda massiv missbraucht. Deswegen gibt es natürlich auch international die Debatte: Na ja, gerade im Jahr 2036 sollte das dann in Berlin oder in Deutschland stattfinden. Das könnte möglich sein, gerade um einen Kontrapunkt gegen die Propaganda der Nazis damals zu setzen. Aber auch das Jahr 2040 wäre natürlich ein guter Zeitpunkt. Wie auch immer, Schleswig-Holstein ist ein sportbegeistertes und sehr weltoffenes Bundesland. Es wurde schon gesagt: Im Jahr 2015 ist die Olympiabewerbung in Hamburg im Volksentscheid an der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung gescheitert; hier in Kiel gab es eine klare Mehrheit für die Bewerbung zu den Olympischen Spielen. Es geht hier nicht um Größenwahn, sondern um eine echte Win-win-Situation. Die Welt des Sports würde von großartigen Gastgebern in Norddeutschland profitieren. Die gesamte Region würde die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit genießen können und über Jahrzehnte von einer modernisierten Sport- und Verkehrsinfrastruktur profitieren, die hier auch nachhaltig genutzt werden würde. Wir konnten im vergangenen Sommer in Paris sehen, was für ein Feuer der Begeisterung Olympische Spiele entfachen können, wie der Sport für eine gewisse Zeit in den Mittelpunkt rückt und viele positive Emotionen – was in diesen Zeiten besonders wichtig ist – auslösen kann. Für uns ist klar: Olympia ist weit mehr als nur ein sportliches Großereignis. Es bringt Millionen von Menschen aus aller Welt, aus verschiedenen Nationen und Kulturen zusammen und schafft ein Fest des friedlichen Miteinanders und der Völkerverständigung. Auf die Bilder mit den Nord- und Südkoreanern wurde hier schon hingewiesen. Ich will noch mal daran erinnern, dass es auch zu Zeiten der deutschen Teilung in den Jahren von 1956 bis 1964 dreimal eine gesamtdeutsche Mannschaft gab. Auch danach war das immer ein Punkt, an dem Ost- und Westdeutsche zusammengekommen sind; Ostdeutsche leider in sehr eingeschränktem Rahmen, wie wir wissen. Für Deutschland war das auch während der Teilung unseres Landes immer ein wichtiger Punkt. Insbesondere für nachfolgende Generationen könnte Olympia in Deutschland wertvolle Impulse setzen. Ich will es deutlich sagen: Die Sportförderung sollte und müsste nachhaltig gestärkt werden, was für den Breitensport, aber auch gerade für den Spitzensport sehr wichtig wäre. Olympia ist eine große Inspiration, ein Symbol dafür, was durch Einsatz, Disziplin und Gemeinschaft erreicht werden kann. Die letzten Olympischen Spiele in Paris, so schön sie waren, haben uns noch mal sehr deutlich aufgezeigt, dass die Sportförderung in Deutschland, gerade im Spitzensport, stark reformbedürftig ist. Wir können uns nicht darüber beschweren, dass wir immer weniger Medaillen holen, wenn wir eine Sportförderung haben, durch die die beruflichen Nachteile für viele Athleten so groß sind, dass sie sich überlegen müssen, ob sie überhaupt diesen Weg gehen. Ich glaube, diesbezüglich müssen wir uns besser aufstellen. (Christopher Vogt) Wir sollten einen Paradigmenwechsel haben. Das könnte eine Chance für Deutschland sein, dass man den Kindern wieder stärker altersangemessen vermittelt, dass Anstrengungen und Leistungen wichtig sind, dass zum Sport und zum Leben auch immer Niederlagen gehören. Diese notwendige Frustrationstoleranz braucht es, um im Sport und im Leben voranzukommen. Bei meinem Antrag zu den Bundesjugendspielen haben mir die Grünen „Turbokapitalismus im Sandkasten“ vorgeworfen. (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oh! – Heiterkeit Sybilla Nitsch [SSW]) Ich hoffe, dass man im Regierungslager mittlerweile ein bisschen schlauer geworden ist, nicht nur, weil es um den eigenen Wahlkreis geht. Abschließend möchte ich sagen: Wir würden sehr profitieren; die Autobahn 215 wurde schon genannt. Ich hätte mir in den letzten 20 Jahren gewünscht, dass auch die Autobahn A 21 im Jahr 1972 fertiggebaut worden wäre. (Beifall FDP, CDU, SSW und Beate Raudies [SPD] – Heiterkeit SSW) Dann wäre uns und mir persönlich viel erspart geblieben. Abschließend will ich sagen: Schleswig-Holstein würde sehr profitieren. Ich freue mich über die große Einigkeit. Es muss auch alles dafür getan werden, damit die Bewerbung erfolgreich ist. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt SPD)

Vielen Dank. – Für die SSW-Fraktion hat nun der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort. – Bitte schön.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin vielleicht einer der wenigen hier im Saal, der die Segelwettbewerbe im Jahr 1972 hier in Kiel bewusst wahrgenommen hat. (Serpil Midyatli [SPD]: Angeber! – Zuruf CDU: Ein Zeitzeuge! – Heiterkeit) Meine Damen und Herren, als achtjähriges Kind stand ich beeindruckt von den vielen Booten und Segeln und Flaggen in Schilksee. Überall bunte Fahnen, überall Freunde, und überall Tausende Menschen am Wasser. Das sind Erinnerungen, meine Damen und Herren, die bleiben. Das muss man auch sagen. Ich weiß nicht, wie es für Sie war, aber auch in diesem Jahr haben die Olympischen und Paralympischen Spiele meinen Sommer begleitet. Egal, wen ich fragte: Alle saßen immer wieder wie gebannt vor dem Fernseher, um irgendeinem der Wettbewerbe zu folgen, oft mit der ganzen Familie oder auch im Freundeskreis. Wir bangten in jeder Kurve um die Radsportlerinnen, die beim Keirin im Velodrom fuhren, sprangen von der Couch auf beim Staffellauf, jubelten beim letzten Spiel von Mikkel Hansen beim Handballfinale und machten uns einen Spaß daraus, Dirk Nowitzki, der groß genug dafür ist, im Publikum zu erspähen. Die Olympischen Spiele in der Form, in der wir sie kennen, begeistern die Menschen seit über 100 Jahren, und ich würde Schleswig-Holstein immer wieder aufs Neue wünschen, Teil dieses Spektakels sein zu können. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP) Damit verbunden ist selbstverständlich ein hoher Arbeitsaufwand, und aus diesem Grund kann das nur Hand in Hand mit der Stadt Kiel passieren. Deswegen bin ich besonders froh, dass wir mit der Stadtverwaltung schon jetzt gut zusammenarbeiten und in die gleiche Richtung gehen. Großveranstaltungen dieser Art bieten immer ein enormes Potenzial für die Region – sei es im Marketing oder in handfesten infrastrukturellen Veränderungen. Olympische Spiele in Schleswig-Holstein: Bessere Werbung kann es für den Segelstandort doch gar nicht geben, von den Effekten in den verschiedenen Bereichen ganz zu schweigen. In der Vergangenheit war das bereits der Ausbau des Schilkseer Hafens, der Bau der Autobahn 7 und deren Anbindung mitsamt des Neubaus einer Brücke über den Kanal, die gerade neu gebaut wird. Das ganze Land hat davon einen Riesenerfolg. Ich kann mich tatsächlich noch daran erinnern: Es gab keine Autobahn, die hier herführte. Wenn wir von Husum fuhren, fuhren wir zweieinhalb bis drei Stunden. (Christopher Vogt [FDP]: Wie heute! – Sybilla Nitsch [SSW]: Anderthalb Stunden!) Das ist alles etwas schneller und vor allem nachhaltiger und ökologischer geworden. Mit der Bewerbung bieten sich immer gute Chancen auf verschiedene Bundesförderungen. Vor allem in den derzeitigen Haushaltslagen sollte man (Lars Harms) diese Möglichkeit eben nicht ausschlagen. Man soll keine Angst davor haben, sondern wir können hier wirklich viel für unsere Region gewinnen. Im Gegensatz zu Hamburg haben sich die Bürgerinnen und Bürger in Kiel bereits 2015 beim Volksentscheid über die Olympischen Spiele 2024 mehrheitlich für die Ausrichtung der Segelwettbewerbe ausgesprochen. Ich bin guter Hoffnung, dass das Stimmungsbild in der Stadt in der Zwischenzeit nicht gekippt ist. Jedenfalls steht die Mehrheit der Ratsversammlung hinter dem Projekt. Wichtig wäre es für uns als SSW hier im Landtag genauso wie für den SSW in der Kieler Ratsversammlung, dass bei den anstehenden Planungen nicht nur Schilksee, sondern der gesamte Kieler Norden in den Blick genommen wird. Es bietet sich einfach an, hier nachhaltig und vor allem bei der Infrastruktur großflächig zu planen. Ich denke da an den öffentlichen Nahverkehr, Potenziale bei der anvisierten Stadtbahn, Pendlerparkplätze, aber auch an den Wohnungsbau, der bereits jetzt eine Herausforderung für die Stadt darstellt. Unterkünfte für die Spiele anschließend als bezahlbaren Wohnraum zu nutzen, wäre für alle Seiten ein absoluter Gewinn. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Bei so großen Veranstaltungen gibt es immer auch ein paar Sorgen, die im Raum stehen. Deswegen ist es gut, mit der Bewerbung sofort in Gang zu gehen und alle gesellschaftlich relevanten Gruppen einzubeziehen. Hinter dieser Idee muss man eine ganze Stadt, teilweise eine ganze Region, ein ganzes Bundesland versammeln, damit sie auch wirklich zu etwas wird. Wir als SSW sind definitiv dazu bereit und freuen uns auf alle Planungen. Ich sage es noch einmal: Es ist ein fantastisches Erlebnis, wenn man nicht nur am Fernseher dabei ist, sondern tatsächlich vor Ort dabei ist. Das prägt Menschen, und das führt dazu, dass man auch für andere Menschen offen wird. Ähnlich wie bei der Kieler Woche werden die Olympischen Spiele noch größer und imposanter sein und noch mehr dazu führen, dass Menschen aller Nationen sich hier in Freiheit und Frieden und in gegenseitigem Vertrauen treffen können. Das alleine ist schon wirklich ein Punkt, bei dem man fragen muss: Wo kann das besser gelingen als in Schleswig-Holstein? Deswegen lassen Sie uns alle daran arbeiten, dass die Olympischen Spiele zu uns kommen. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung erteile ich nun Ministerin Sabine Sütterlin-Waack das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Lieber Abgeordneter Lars Harms, auch ich kann mich noch sehr gut an die Olympischen Spiele hier in Kiel erinnern, war ich doch sogar schon 14! (Heiterkeit) Ich war auch hier in Kiel-Schilksee dabei, vielleicht kommt meine große Begeisterung für diese Bewerbung jetzt daher. Meine Damen und Herren, jede Leistungssportlerin, jeder Leistungssportler träumt davon, einmal Olympionike zu werden. Wir haben mit unseren Spitzensportlerinnen und ‑sportlern, die in diesem Jahr bei den Olympischen und Paralympischen Spielen in Paris angetreten sind, mitgefiebert. Die Basketballerin Elisa Mevius aus Rendsburg, die paralympische Schwimmerin Tanja Scholz, der Bogenschütze Florian Unruh, der Para-Judoka Lennart Sass sowie die vielen anderen Athletinnen und Athleten aus Schleswig-Holstein: Sie alle haben uns und viele andere Menschen weltweit mit ihren Leistungen begeistert. Die Sommerspiele in Paris sind ein leuchtendes Beispiel dafür, was Olympia bewegen kann. Starke Wettkämpfe, ein friedliches und faires Miteinander, der kulturelle Austausch und die Verständigung der Völker stehen im Mittelpunkt und sind gerade in diesen Zeiten der Verunsicherung besonders wichtig. Den olympischen Geist konnten wir daher im Sommer an der einen oder anderen Stelle selbst hier spüren. Wir würden diesen olympischen Geist gerne wieder einmal in Schleswig-Holstein zu Gast haben. Wenn der Deutsche Olympische Sportbund im kommenden Jahr entscheidet, dass sich Deutschland um die Spiele für das Jahr 2036 oder 2040 bewerben möchte, dann müssen wir uns in Schleswig-Holstein jetzt bereit machen, wenn wir als Standort olympischer Wettbewerbe dabei sein wollen. Und das wollen wir wirklich. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Kiel ist nicht nur die Landeshauptstadt unseres schönen Landes, sondern auch eine Stadt mit einer (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) jahrhundertelangen Tradition des Segelns, die tief in unserer Identität verankert ist. Die Kieler Förde und die Ostsee bieten ideale Bedingungen für faire und spannende Segelwettbewerbe. Aber auch für das Freiwasserschwimmen und das Küstenrudern wäre diese Region bestens geeignet. Unser Revier ist weltweit bekannt für seine vielfältigen Windund Wetterverhältnisse, die es Athleten und Athletinnen ermöglichen, ihr ganzes Können unter Beweis zu stellen. Wir haben immer wieder bewiesen, dass wir in der Lage sind, Wassersport auf höchstem Niveau zu organisieren und zu präsentieren. Die Kieler Woche, die wir Jahr für Jahr durchführen, gilt zu Recht als das größte Segelsportereignis der Welt. Die Olympischen Spiele in Kiel sollen aber auch ein Meilenstein für nachhaltigen Sport sein. Kiel steht für Klimaschutz und Ressourcenschonung. Unsere Bewerbung verpflichtet sich zu klimaschonenden und nachhaltigen Spielen, angefangen bei der Nutzung erneuerbarer Energie bis hin zu Athletenunterkünften, die mit Mitteln des sozialen Wohnungsbaus errichtet werden und später bezahlbaren Wohnraum für die Bevölkerung bieten können. Wir können die vorhandene Sportinfrastruktur instand setzen sowie weiter ausbauen und das Sportland Schleswig-Holstein auf diese Art weit über Olympia hinaus stärken. Meine Damen und Herren, ich bin davon überzeugt, eine derartige Bewerbung würde uns allen guttun. Die Bürgerinnen und Bürger in Schleswig-Holstein haben schon 2015 die olympische Bewerbung unterstützt. Ich bin davon überzeugt, dass sie das wieder tun werden. Deshalb unterstützen wir als Landesregierung den gemeinsamen Beschluss des Landtags und der Kieler Ratsversammlung, die Bewerbung der Landeshauptstadt Kiel um die Ausrichtung der Segelwettbewerbe in Stellung zu bringen. Wir sind Segel- und Wasserstandort Nummer eins in der Bundesrepublik. Ich freue mich sehr, dass wir hier heute in so großer Einigkeit mit der Landeshauptstadt Kiel zusammen die Bewerbung als Austragungsort für die Olympischen Spiele vorantreiben. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass der olympische Geist wieder in SchleswigHolstein zu spüren ist. Zeigen wir der Welt, was das Sportland Schleswig-Holstein kann! – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ich eröffne die Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion der Abgeordneten Sophia Schiebe das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Kolleg_innen! Ich möchte meine Rede mit den meiner Meinung nach wichtigsten Erkenntnissen aus den beiden Berichten beginnen: Bis 2030 wird der Bedarf an Fachkräften in Kindertageseinrichtungen dramatisch ansteigen. Gleichzeitig geht die Zahl der verfügbaren Fachkräfte zurück, unter anderem durch Renteneintritte, mangelnden Nachwuchs und die wachsenden Anforderungen im Bereich der frühkindlichen Bildung. Der Bericht zur Fachkräfte- und Ausbildungssituation ergänzt dieses Bild um weitere Details. Trotz erster Ansätze zur Fachkräftegewinnung wie dem Ausbau der Praxisintegrierten Ausbildung, der Anerkennung ausländischer Abschlüsse oder dem Versuch, Quereinsteiger_innen zu gewinnen, bleiben diese Maßnahmen hinter den Erwartungen zurück. Die Ausbildungszahlen reichen nicht aus, die Arbeitsbedingungen sind vielerorts unattraktiv, und die Umsetzung der Strategie wirkt oft uneinheitlich. Hier setzt auch meine erste Kritik an. Sie bezieht sich auf die fehlende Verbindlichkeit der bisherigen Maßnahmen. Zwar werden in den Berichten Strategien wie die Verkürzung von Ausbildungszeiten oder die Stärkung des PiA-Modells erwähnt, doch die Umsetzung dieser Maßnahmen erfolgt oft schleppend, uneinheitlich und vor allem ohne klare Zielvorgaben. Es reicht nicht, gute Ideen auf den Weg zu bringen, wir brauchen klare Fristen, messbare Ziele und zentrale Koordination. (Beifall SPD) Positiv hervorzuheben ist, dass es nun endlich eine Fachkräftevorausberechnung geben soll. Es geht also doch! Mit den Ergebnissen dürfen wir laut Bericht Ende 2025, nach den Äußerungen der Ministerin eben Anfang 2026 rechnen. An dieser Stelle zeigt sich: Oppositionsarbeit wirkt. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Die beiden Berichte konzentrieren sich stark auf kurzfristige Maßnahmen wie zum Beispiel die Gewinnung von Quereinsteiger_innen. Während solche Ansätze helfen können, akute Engpässe zu lindern, fehlt es an einer umfassenden Planung für nachhaltige Lösungen. Die Anerkennung ausländischer Abschlüsse wird als zentrale Maßnahme genannt. Doch die Praxis zeigt, dass die bürokratischen Hürden und die langwierigen Verfahren viele potenzielle Fachkräfte weiter abschrecken. Einheitliche Standards und eine schnellere Abwicklung sind dringend notwendig, um diese Zielgruppe besser einzubinden. Vielleicht ist es auch angebracht, die Personalqualifikationsverordnung erneut anzufassen. Um das noch einmal in Verbindung zu setzen: Die Berichte gehen nur unzureichend auf die Anforderungen einer zunehmend diverser werdenden Gesellschaft ein. Insbesondere die Gewinnung von Fachkräften aus verschiedenen kulturellen und sozialen Kontexten wird zwar als Ziel formuliert, jedoch fehlen konkrete Ansätze, um diese Gruppen gezielt anzusprechen und in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Beide Berichte heben zwar hervor, dass Arbeitsbedingungen und Vergütung eine wichtige Rolle spielen, setzen hier jedoch zu wenig an. Der Beruf in den Kindertageseinrichtungen, in der Ganztagsbetreuung und in der Jugendhilfe wird von Fachkräften häufig als belastend und wenig wertschätzend wahrgenommen. Warum nicht die Helfenden Hände zusätzlich zum Fachpersonal in den Kitas finanzieren oder – wie vom Aktionsbündnis Kindeswohl schon seit Langem gefordert – die Kinder- und Jugendeinrichtungsverordnung anpassen? Zumindest könnte die Sozialministerin noch einmal als Moderatorin vermitteln und dafür sorgen, dass wir endlich wieder einen Landesrahmenvertrag für unsere Jungendhilfeeinrichtungen haben. (Beifall SPD) Wir haben steigende Anforderungen durch pädagogische und administrative Aufgaben; das wissen wir alle. Die Entlohnung ist an vielen Stellen unzureichend und führt zu einem Attraktivitätsverlust dieser Berufe. Ohne spürbare Verbesserungen der Gehälter, Arbeitsbedingungen und Weiterbildungsmöglichkeiten werden die Bemühungen um die Fachkräftegewinnung nicht erfolgreich sein. Bei keinem der beiden Berichte wird der Fachkräftemangel im ländlichen Raum hinreichend adressiert. Hier sind spezifische Maßnahmen erforderlich, um dem Wegzug junger Fachkräfte entgegenzuwirken und Anreize für die Arbeit in strukturschwachen Regionen zu schaffen. Was in beiden Berichten auch nicht erwähnt wird, ist die Abbruchquote in den jeweiligen Ausbildungsgängen. Ich habe mir die Mühe gemacht und (Sophia Schiebe) beim Bildungsministerium nachgefragt. Die Zahlen sind dramatisch: 28,82 Prozent aller angehenden Sozialpädagogischen Assistenzen vollenden ihre Ausbildung nicht, 20,77 Prozent in der Heilerziehungspflege, 17,54 Prozent der Heilpädagog_innen und 14,86 Prozent der Erzieher_innen. Wenn man alle Ausbildungsgänge zusammennimmt, bedeutet das, dass circa ein Fünftel die Ausbildung nicht beendet und uns als Fachkräfte verloren geht. Warum spricht die Landesregierung in diesem Bericht nicht darüber, und – die viel wichtigere Frage – warum tut sie nichts dagegen? (Beifall SPD) Ich fordere einen Runden Tisch mit allen dazugehörigen Berufsschulen, um in Erfahrung zu bringen, warum die Zahlen so hoch sind und was dagegen getan werden muss, um die Abbruchquote endlich zu verringern. Die Schulen dort alleinzulassen, halte ich für schlichtweg verantwortungslos. (Beifall SPD) Es bleibt trotz erster Bemühungen reichlich zu tun. Das zeigen uns die beiden Berichte, das zeigt uns die bisherige Arbeit der Landesregierung. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Katja Rathje-Hoffmann das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ganz herzlichen Dank an das Ministerium für die Erstellung der beiden Berichte. Die waren sehr aufschlussreich und hilfreich. Die alltäglichen Personalengpässe in der Kindertagesbetreuung und in der Kinder- und Jugendhilfe sind uns allen allgegenwärtig. Deswegen ist es notwendig, entsprechende Strategien und geeignete Maßnahmen zu entwickeln, um dem zunehmenden Fachkräftemangel erfolgreich begegnen und entgegenwirken zu können. Zudem stehen wir vor weiteren Bedarfen in der Kita und in den Schulen – Stichwort verlässlicher Ganztag. Es ist erfreulich, dass die Zahl der Absolventinnen und Absolventen in der Ausbildung oder Weiterbildung an den Berufs- und Fachschulen angestiegen ist, und auch, dass die Anzahl der akademisch ausgebildeten Fachkräfte in Schleswig-Holstein in den letzten zehn Jahren kontinuierlich angestiegen ist. Es gibt mehr Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen, es gibt mehr Sozialpädagogische Assistentinnen und Assistenten, es gibt mehr Heilerziehungspflegerinnen und ‑pfleger, mehr Heilpädagoginnen und ‑pädagogen, mehr Erzieherinnen und Erzieher, mehr Kräfte in der Aus- und Weiterbildung. Die entsprechenden Zahlen, Daten und Fakten hat die Ministerin erwähnt, und man kann auch noch einmal im Bericht nachlesen. Die Fachkräftestärkungsstrategie der Landesregierung zur Verbesserung der Fachkraftsituation im pädagogischen Bereich hat die benannten Aspekte voll im Blick. Diese Strategie wird dazu beitragen, dass die Fachkräftesituation in der Kinder- und Jugendhilfe verbessert werden kann. Hier stehen in diesem Jahr 13 Millionen Euro und ab dem kommenden Jahr 15 Millionen Euro jährlich zur Verfügung. Mit kurz- und mittelfristigen Maßnahmen sollen sowohl neue Fachkräfte für das System gewonnen und gestärkt werden, als auch erfahrene Kräfte im System gehalten werden. Das ist ganz besonders wichtig. Zudem ist es wichtig, den Quereinstieg im sozialpädagogischen Bereich und in weiteren Berufsfeldern einfacher zu ermöglichen. Hierzu sollen auch die Potenziale zugewanderter ausländischer Fachkräfte besser mobilisiert werden. Der Bericht zeigt die kontinuierlichen Anstrengungen und Perspektiven der Landesregierung zur Verbesserung der Fachkräftesituation. Wir dürfen weiterhin nichts unversucht lassen, den stetig steigenden Fachkräftebedarf in der Kinder- und Jugendhilfe zu decken. Nicht ausblenden dürfen wir die Schulsituation und die Folgen des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine. Hier entstehen erhebliche pädagogische Mehrbedarfe, die abgedeckt werden müssen. Ergänzende Maßnahmen neben der alltagsintegrierten Sprachentwicklung, wie zum Beispiel Sprach-Kitas, helfen dabei, den Übergang von der Kita zur Grundschule wesentlich besser zu bewältigen. Das geplante Modellvorhaben EVi, ein Sprachtest für viereinhalbjährige Kinder, soll möglichst früh Defizite erkennen, sodass man rechtzeitig gegensteuern kann. Maßnahmen zur Fachkräftegewinnung oder Fachkräftebindung müssen so ausgerichtet sein, dass alle Bereiche der Kinder- und Jugendhilfe und der Eingliederungshilfe davon profitieren. (Wortmeldung Martin Habersaat [SPD])

Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Martin Habersaat zu?

Nein. (Heiterkeit) Dies setzt das Land mit seiner Fachkräfte-StärkenStrategie erfolgreich um. Sie trägt dazu bei, dass die Anzahl der Fachkräfte für soziale und pädagogische Berufs- und Handlungsfelder insgesamt steigt und Konkurrenzsituationen zwischen den genannten Professionen vermindert werden können. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun das Wort der Abgeordneten Catharina Nies. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Auch ich bedanke mich ganz herzlich bei Ministerin Touré für die zwei Berichte zu der Fachkräfte- und Ausbildungssituation in Schleswig-Holstein und den zukünftigen Bedarfen in Kita und Jugendhilfe. Der Arbeits- und Fachkräftemangel ist im öffentlichen Dienst und in nahezu allen Wirtschaftsbereichen angekommen – auch in den Kindertageseinrichtungen in Schleswig-Holstein. Wir wissen das seit geraumer Zeit, und im Herbst 2022 bereits haben wir deshalb die Fachkräfte-Stärken-Strategie in der frühkindlichen Bildung eingeleitet und seit 2023 damit begonnen, gegen dieses Problem anzuarbeiten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Nach der Erhöhung auf zunächst 5 Millionen Euro 2023 investieren wir seit diesem Jahr nun jährlich 10 Millionen Euro in die Fachkräftestärkung, Fachkräfteausbildung und Fachkräftefortbildung der SPAs, Erzieherinnen und Heilpädagoginnen. Ich finde, das kann sich sehen lassen. Klar ist aber auch, dass so ein Aufholmanöver, das wir jetzt gestartet haben, Zeit braucht. Eine einfache Patentlösung gibt es auch in anderen Bundesländern nicht – vor dieser Herausforderung stehen alle gleichermaßen. Damit die Fachkräfte-Stärken-Strategie aufgeht, müssen die Arbeitsbedingungen in der frühkindlichen Bildung attraktiver werden, und darüber haben wir zum Beispiel gestern gesprochen. Beim Finanzierungssystem und der Novellierung des Kindertagesförderungsgesetzes haben wir das im Blick gehabt. Deshalb haben wir mit dem neuen Anstellungsschlüssel Bürokratie abgebaut, Vorgaben vereinfacht, Überstundenabbau erleichtert und mehr Flexibilität in den Kitas geschaffen. Wir geben ab 2025 zusätzlich 60 Millionen Euro ins System, um Tarifsteigerungen, erhöhte Platzzahlen, Steigerungen der Sozialversicherungsabgaben und die Bildungs- und Betreuungsqualität abzusichern. Mit der Stärkung der praxisintegrierten, bezahlten Ausbildung neben den Erzieher_innen, nun auch offen für SPAs und Heilpädagog_innen, machen wir die Ausbildung wesentlich attraktiver für die jungen Menschen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Außerdem werden die Ausbildungskapazitäten stetig weiter ausgebaut. 1.433 Schüler_innen sind aktuell im ersten Weiterbildungsjahr als Erzieher_innen, im Schuljahr 2024/2025 werden bereits 1.799 Plätze zur Verfügung stehen. 600 Plätze in der praxisintegrierten Ausbildung fördert das Land aktuell im ersten Ausbildungsjahr; im nächsten Schuljahr werden es mehr als 900 sein. Mit der Kitanovelle schaffen wir die neue Möglichkeit für Kitas, unabhängig von dem weiter existierenden Landesförderprogramm PiA Auszubildende einzustellen und über das SQKM zu finanzieren. Mehr als 60 zusätzliche Stellen wurden den Berufsund Fachschulen zur Verfügung gestellt. Wir bilden endlich eigene Lehrkräfte für Sozialpädagogik aus. Der Studiengang lief vor gut einem Monat an der CAU Kiel an. Den Berichten ist zu entnehmen, dass in den Kindertageseinrichtungen in Schleswig-Holstein heute knapp 50 Prozent mehr Menschen arbeiten als noch vor zehn Jahren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) 2014 waren es noch 17.000 Fachkräfte, 2023 rund 25.000. Die Zahl der Kinder aber ist im gleichen Zeitraum deutlich weniger gestiegen. Das Verhältnis hat sich (Catharina Johanna Nies) also zugunsten der Betreuungsqualität verbessert. Das ist ein gutes Zeichen. Von 2021 auf 2022 hatte Schleswig-Holstein mit 5,8 Prozent sogar den bundesweit höchsten Zuwachs an Arbeitsplätzen an Kitas, was sicher mit dem damals eingeführten Fachkraft-Kind-Schlüssel von 2,0 zusammenhängt. Diesen Schlüssel führen wir mit unserer Gesetzesnovelle, die wir gestern auf den Weg gebracht haben, nicht nur fort, sondern stärken ihn durch weitere 36 Millionen Euro für Vertretung von Leitungsund Verfügungszeiten sowie zusätzliche Stellenanteile für eingruppige Einrichtungen. Je mehr Puffer genau an dieser Stelle im System ist, desto eher kann die Betreuungsqualität in der Realität trotz unplanmäßiger Ausfälle eingehalten werden. Auch wenn es schwierig ist, den Personalanspruch von 2,0 flächendeckend umzusetzen, und er die Nachfrage für Fachkräfte weiter verstärkt hat und weiterhin verstärkt, ist es gleichzeitig ein Erfolg der Kitareform, diesen Qualitätsstandard zu haben. Wir brauchen langfristig eine belastbare Prognose des Fachkräftebedarfs in der frühkindlichen Bildung. Der Bericht zeigt, wie das gelingen kann. Wir wissen schon jetzt, dass wir in den nächsten fünf Jahren dringend jede Fachkraft brauchen, die wir kriegen können. Aus meiner Sicht werden wir deshalb auch nicht darum herumkommen, uns noch mehr auf den Quereinstieg und auf die Anerkennung ausländischer Teilqualifikationen zu konzentrieren, als wir das bisher getan haben. Die Zahlen aus den Berichten zeigen eindrücklich, dass die bisherigen Bemühungen wichtig sind und alle an den aufgezeigten Stellen weiterhin notwendig sein werden. Wir dürfen also nicht nachlassen. Wir machen weiter. Eine letzte Bemerkung: Der Landesrahmenvertrag der Jugendhilfe ist nicht Aufgabe des Landes, sondern wird zwischen Kommunen und Trägern verhandelt. (Zuruf Sophia Schiebe [SPD]) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe manchmal richtig Lust auf eine konstruktive Auseinandersetzung. (Vereinzelter Beifall FDP, SPD und Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Ich habe ja manchmal richtig Lust auf eine konstruktive Auseinandersetzung, insbesondere bei diesem Thema. Mir ist gerade klargeworden, warum mir das ab und an so schwerfällt: weil es – wenn man immer so hoch ins Regal greift, was man gerade tut – wirklich eine Herausforderung ist, die man nicht von einem Jahr auf das nächste komplett wird bewältigen können. Liebe Frau Kollegin Nies, weil Sie es Aufholprozess in dieser Legislaturperiode nennen, will ich Sie einmal mit den Fakten des Aufholens konfrontieren: Ausweislich des Bertelsmann-Ländermonitors ist die Zahl der pädagogischen Fachkräfte in den Kitas zwischen 2018 und 2022 um 20 Prozent gestiegen. Sie haben selbst erwähnt: Von 2021 auf 2022 um 5,4 Prozent und damit bundesweit spitze. Ja, ich glaube auch, dass das etwas mit dem klaren Signal damals zu tun gehabt hat, dass wir verstanden haben, dass sich die Arbeitsbedingungen verbessern müssen. Im Vergleich zu den eben genannten Zahlen steigt das Fachkräftepersonal zwar immer noch, aber der Anstieg verlangsamt sich schon wieder, nämlich von 2022 auf 2023 auf nur noch vier Prozent. Deswegen finde ich die Begriffe wie Aufholprozess und Aussagen, was die anderen alles falsch gemacht haben, müssen wir jetzt reparieren, nicht die richtige Art und Weise, sich dem ernsten Thema so zu nähern, (Beifall FDP, SPD und Christian Dirschauer [SSW]) dass daraus auch wirklich etwas Glaubwürdiges wird. Wir stehen vor riesigen Herausforderungen, weil erstens der Fachkräftebedarf in den Kitas nach wie vor nicht gedeckt ist. Da ist noch gar nicht eingerechnet, dass der Betreuungsanspruch auch in Schleswig-Holstein im Elementarbereich und gerade im Krippenbereich noch überhaupt nicht voll erfüllt ist. Um den erfüllen zu können, brauchen wir weitere Fachkräfte. Hinzu kommt: Auch in der Jugendhilfe brauchen wir Fachkräfte. Die Bildungsministerin scheint irgendwie wegzublenden, dass mit Einführung des Rechtsanspruchs auf den Ganztag ab 2026 genau um dasselbe Personal gerungen wird. Also auch da gibt es erhöhte Fachkraftbedarfe. Bei allem Dank (Dr. Heiner Garg) und allem Verständnis, wie viel Mühe es macht, zwei solche Berichte zu schreiben, ist meine Conclusio aus den beiden Berichten nicht, dass es alleine die Aufgabe der Sozialministerin ist, das will ich ausdrücklich sagen (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) – dafür kann sie im Zweifel auch nichts –, sondern ich finde, es ist schon die Aufgabe zumindest des Herrn Arbeitsministers, der Frau Bildungsministerin und der Frau Sozialministerin, gerade in den sozialen Berufen eine in sich konsistente Fachkräftegewinnungs- und Fachkräftebindungsstrategie zu erarbeiten, die Hand und Fuß hat. Auf mich wirkt das alles so: Irgendwie und irgendwer macht ständig irgendwas, aber am Ende ist es halt keine stringente Strategie, über die man wirklich im Zweifel bei Ihrem nächsten Bericht 2026 sagen kann: Hier haben wir einen echten, messbaren Erfolg erzielt. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich will Ihnen auch sagen, dass es anders geht. Ich will Ihnen ein Beispiel nennen, wie es im Kitabereich deutlich besser geht. Die sozialdemokratische Ministerin Stefanie Hubig in Rheinland-Pfalz hat eine wirklich große, ausgesprochen erfolgreiche Kampagne gestartet: Wie werde ich Erzieherin, wie werde ich Erzieher in Rheinland-Pfalz? – Diese Initiative ist sogar mit dem German Brand Award ausgezeichnet worden. Sie zeigt genau, wie man Vielfalt erzeugt, wie man den hohen Anspruch, den dieser Beruf mit sich bringt, erfüllt und wie man diesem Beruf die notwendige Wertschätzung entgegenbringt. Das alles wird in einer Strategie vereint, die in Rheinland-Pfalz inzwischen zu deutlich besseren Ergebnissen führt als in manch anderen Bundesländern. Da man das Rad nicht immer neu erfinden muss, sollte man a) nicht ganz so hoch ins Regal greifen, auch wenn man sich anstrengt, etwas zu tun, und b) auch mal über den Tellerrand gucken, wo es woanders besser läuft. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat nun der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Kære fru landsdagspræsident! Kære kollegaer! Zunächst einmal vielen Dank an die Beschäftigten im Ministerium für die Erstellung der beiden Berichte, die uns wirklich einen guten Überblick darüber geben, was man weiß und was man noch nicht weiß. Herzlichen Dank dafür zunächst. Die Berichte zeigen die großen Herausforderungen auf, die im Sozialwesen und damit eben auch für die Sozialberufe bestehen und was auf diese zukommt. Da gibt es viele Parallelen zu anderen Berufen und Berufsgruppen, aber im Gegensatz zur Buchbinderei oder im Bankwesen brennt die Kerze bei den sozialen Berufen gleich an zwei Enden; denn einerseits werden viele bewährte Kräfte altersbedingt ausscheiden – das wissen wir –, andererseits steigt die Nachfrage nach den Dienstleistungen exorbitant. Auch das ist keine neue Information, die ich hier gebe. Wie groß das Problem tatsächlich ist, wollte jahrelang niemand so richtig wissen. Da können sich durchaus auch mehrere Regierungen an die Nase fassen. Die Landesregierung hat aufgrund fehlender Daten keinen echten Überblick, Bund und Land haben das Problem erfolgreich ignoriert und eine Datenerhebung in den Bereich über viele Jahre regelrecht verschlafen. Laut Bericht befindet sich die Landesregierung in der Vorbereitung einer wissenschaftlich fundierten Prognose bezüglich der bedarfsgerechten Betreuung in der frühkindlichen Bildung – wie gesagt, in der Vorbereitung, vielleicht ist man jetzt schon weiter; die Berichte liegen ja schon ein paar Tage vor. Wie lange die Prognose dann tatsächlich auf sich warten lässt und ob sie tatsächlich Ende nächsten Jahres abgeschlossen sein wird, werden wir dann sicherlich sehen – und mit mir viele Eltern, Träger und Beschäftigte. Allerdings muss ich an dieser Stelle der Landesregierung durchaus Einfallsreichtum bei der Lösung der personellen Herausforderungen zugestehen. Da wird ein regelrechter Strauß von Maßnahmen in Teilen auch ein bisschen wortreich in den Berichten vorgestellt: Akquise von Quereinsteigerinnen und Quereinsteigern, Entlastung der bestehenden Kräfte, Qualifizierung von Beschäftigten und so weiter und so fort. Ich würde sagen: alles gut und richtig. Ob dieses Bündel an Strategien und Maßnahmen allerdings reichen wird, um das Problem zu lösen, bezweifele ich an der Stelle schon. Schauen wir noch einmal auf die Zahlen. Wir haben es in Teilen schon gehört: Seit 2014 eröffneten in Schleswig-Holstein 135 neue Kindertageseinrichtungen. Das allein ist doch ein sehr guter Zuwachs, der durchaus zur Versorgungssicherheit beiträgt. 121.000 Kinder wurden hier im vergangenen Jahr von insgesamt 25.000 Fachkräften betreut. Das (Christian Dirschauer) haben wir gehört. Das ist ein Personalzuwachs von 50 Prozent im Laufe von zehn Jahren. Ich denke, dass wir diesen Anstrengungen, die Kommunen, Träger und auch die Landespolitik im letzten Jahrzehnt geleistet haben, durchaus Respekt zollen sollten – auch mehreren Regierungen an der Stelle. (Vereinzelter Beifall CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Doch bei allem Lob wissen wir auch, dass das Angebot noch hinter dem Betreuungsbedarf herhinkt. Bis heute können nicht alle Wüsche gedeckt werden. Viele Kinder erhalten immer noch keinen Platz in einer Kindertagesstätte, sondern die Familien nutzen Eltern oder Freunde, um die Betreuung zu gewährleisten. Obwohl viel geleistet wurde, besteht also Nachholbedarf. Ich begrüße es ausdrücklich, dass die Landesregierung in diesem Punkt ehrlich ist und die Situation in dem Bericht nicht schönschreibt. Das erkennt sie meines Erachtens in dem Bericht an. Allerdings denke ich, dass bei den erwähnten Maßnahmen mehr Klarheit nötig wäre. Die Punkte im Einzelnen – alle kann man nicht aufzählen, ich habe ein paar mitgebracht –: Da ist die Fachkräfte-Stärken-Strategie, für die 12 Millionen Euro jährlich für Maßnahmen der Personalgewinnung eingesetzt werden sollen. Schön und gut, ich bezweifele aber, ob die Mittel angesichts der extremen Wettbewerbssituation, die auf dem gesamten Arbeitsmarkt herrscht, tatsächlich ausreichen. Weitere Maßnahmen – das haben wir auch schon gehört – sind die sogenannten Helfenden Hände, die zum Zuge kommen sollen, um eben pädagogische Fachkräfte im Alltag zu entlasten. Die Hilfe beim Tisch decken, Aufräumen oder Vorlesen halte ich erst einmal für eine praktische Lösung, aber auch hier bleibt die Frage offen, ob sich für diese Tätigkeiten ausreichendes und vor allem geeignetes Personal anwerben lässt, denn auch für die Helfenden Hände gilt: Man kann nicht jeden Menschen auf unsere Kinder loslassen. Das gehört auch zur Wahrheit dazu. Zum Punkt Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse möchte ich auf die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte hinweisen. Da, muss ich sagen, habe ich schon zu viele Absichtserklärungen in diesem Bereich gelesen, als dass ich glauben kann, dass sich ausgerechnet bei den Kitakräften und eben auch bei den Sozialberufen, also den Berufen in der Sozialarbeit generell, substanziell etwas verbessern sollte. Zuletzt komme ich noch zur Akquise sogenannter Quereinsteigerinnen und Quereinsteiger. Sie müssen sich in 480 Stunden qualifizieren und darüber hinaus 500 Stunden Praxis nachweisen. Das macht über den Daumen gepeilt ein halbes Jahr. Mich stört an der Stelle besonders, dass ein Träger, und zwar der dänische Schulverein Skoleforening, an diesem Programm nicht partizipieren kann. Selbstverständlich gelten in einer Einrichtung einer Minderheit für die Qualifizierung, auch von Zweitkräften, und überhaupt für die Fortbildung minderheitenpädagogische Grundsätze und dänische Pädagogik, also andere als in den Einrichtungen der deutschen Mehrheitsgesellschaft. Auch wenn man im Land – aus Haushaltsgründen vielleicht – nicht bereit ist, entsprechende zusätzliche Gelder zur Verfügung zu stellen, muss Skoleforening aus meiner Sicht aus den bestehenden Töpfen zumindest einen fairen Anteil erhalten. (Beifall SSW) Das ist übrigens die klare Erwartungshaltung der gesamten dänischen Minderheit. Ich habe mehrere Punkte angesprochen; meine Zeit läuft ab. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen zu den beiden Berichten im Ausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Mange tak. – Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich nun das Wort dem Abgeordneten Martin Habersaat.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Am 23. November 2024, übermorgen, ist ein großer Tag. Da hat das Bildungsministerium zu einem Fachtag eingeladen und wird zumindest den Entwurf für das Rahmenkonzept Ganztag enthüllen. Dann werden wir erstmals erahnen können, wie sich die Landesregierung eigentlich die Einführung des Rechts auf Ganztag an unseren Grundschulen ab 2026 vorstellt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Meinen Sie, dass da etwas Erhellendes vorgelegt wird? –

Er hofft!) – Ich weiß es nicht. Ich weiß, dass über zwei Jahre lang eine Arbeitsgruppe getagt hat, an der das Bildungsministerium, das Sozialministerium und viele Menschen aus Verbänden und interessierter (Martin Habersaat) Fachöffentlichkeit beteiligt waren. Ich weiß, dass es einen Vorentwurf für das Papier gab, das diesen Menschen vorgelegt wurde, die daraufhin, gelinde gesagt, empört reagiert haben, weil sie ihre Arbeit aus zwei Jahren in diesem Entwurf nicht wiedergefunden haben. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] – Sophia

Ach!) Aber bis Samstag ist ja auch noch Zeit, (Zuruf: Oha!) wobei Zeit ein relatives Thema ist. Denn die Kommunen stellen, wie wir alle wissen, schon seit dem 1. September 2024 Anträge zur Investition in ihre Schulen, um dieses Konzept umzusetzen, das es noch gar nicht gibt. Das ist aber nur ein Randaspekt des jetzigen Themas. Kollege Garg hat genau auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Ab 2026 wird es wahrscheinlich so sein, dass es einen attraktiven Alternativarbeitsplatz für Erzieherinnen und Erzieher und ähnliche Berufe an den Grundschulen gibt. Mir zumindest ist bei der gestrigen Debatte nicht klargeworden, warum es attraktiver sein wird, an einer Kita zu arbeiten, wenn sie den Kitas 70 Millionen Euro Personalkosten streichen. (Beifall SPD und FDP – Unruhe) Ich habe mir den Bericht angesehen, ich habe die Rede der Ministerin gehört, ich habe die Reden aus der Koalition gehört, und niemand von Ihnen hat das Thema der überdurchschnittlich hohen Abbruchquoten angesprochen, das zumindest Frau Schiebe hier in die Debatte eingeführt hat. Das kann doch nicht sein, dass Sie so einen wesentlichen Punkt einfach ausblenden und nicht zur Kenntnis nehmen wollen. (Beifall SPD und FDP) Bis zu einem Drittel der Leute, die auf dem Weg sind, einen solchen Beruf zu ergreifen, brechen ab. Herr Kalinka, ein Drittel ist viel. Ein Drittel ist höher als in allen anderen Berufen an den beruflichen Schulen. Fragen Sie mal in Plön, Herr Kollege. Meine Damen und Herren, es ist in letzter Zeit häufiger vorgekommen, dass die Regierung hier ein Wolkenwunderland präsentiert und alles, was rechts und links an berechtigter Kritik aufkommt, einfach ausgeblendet wird. Die Justizministerin hat heute ein Beispiel geliefert, die Sozialministerin ein anderes. Das ist zwar stringentes Regierungshandeln, aber aus meiner Sicht kein gutes. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und FDP)

Vielen Dank, Herr Minister. – Der Minister hat seine Redezeit mit zwei Minuten und 42 Sekunden ausgedehnt, und wir stellen gleich die Uhr auf sieben Minuten. Dann steht das auch allen Fraktionen zur Verfügung. (Vizepräsidentin Waldinger-Thiering unterhält sich mit Präsidiumsmitgliedern – Unruhe) – Entschuldigung. Ich habe hier gerade gesagt, ich wollte Dänisch sprechen; das mache ich jetzt anders. Also, pass auf: Ich erteile nun der Abgeordneten Rixa Kleinschmit von der CDU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Schleswig-Holstein ist das Land zwischen den Meeren. Schleswig-Holstein hat eine Küstenlinie von 1.100 Kilometern. Die ganzen Zahlen hat der Minister eben schon vortrefflich vorgetragen, deshalb brauche ich die jetzt nicht zu wiederholen und spare mir einen Satz. (Beifall Sandra Redmann [SPD]) – Danke. – Ein Drittel Schleswig-Holsteins sind Niederungsgebiete, und wir haben eine durchschnittliche Niederschlagsmenge von 800 Millimetern. Es geht hier um Wasser. Wasser ist Leben, Wasser ist lebenswichtig, aber Wasser kann auch lebensgefährlich sein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Blick in die Vergangenheit zeigt, wie wichtig der Umgang mit Wasser, der Wasserhaushalt, die Be- und Entwässerung, aber auch der Küstenschutz schon immer waren. Aus diesem Grund gibt es schon lange gesetzliche Regelungen für den Wasserhaushalt in Schleswig-Holstein, die in regelmä- (Rixa Kleinschmit) ßigen Abständen den aktuellen Gegebenheiten angepasst werden müssen. Blickt man auf das letzte Jahr und das verheerende Ostseehochwasser, sieht man schnell, dass die Zeit für eine weitere Anpassung gekommen ist. Mit dem vorgelegten Entwurf der Novellierung des Landeswassergesetzes haben wir viele Regelungen an die aktuellen Gegebenheiten angepasst und Schwerpunkte bei den wichtigen Herausforderungen unserer Zeit gesetzt. Der Küstenschutz ist hierbei von herausragender Bedeutung. Die Einführung des überragenden öffentlichen Interesses für Maßnahmen des Küstenschutzes – nur für Maßnahmen des Küstenschutzes; es scheint hier teilweise Unklarheiten zu geben – wird uns bei Extremwetterereignissen und den Folgen des zu erwartenden Meeresspiegelanstiegs resilienter machen. Einen weiteren Schwerpunkt legen wir auf unsere Häfen. Sie sind die Knotenpunkte an unseren Küsten und brauchen besondere Aufmerksamkeit. (Lars Harms [SSW]: Das sagen immer mehr!) Auch bei Maßnahmen an unseren Häfen wollen wir das überragende öffentliche Interesse für klar definierte Fallkonstellationen festschreiben. Hierzu gehören neben Maßnahmen des Klimaschutzes besonders die Versorgung der Inseln und Halligen, denn sie sind von den Häfen abhängig. Ebenfalls unter diese Regelung sollen die Fälle der Landes- und Bündnisverteidigung fallen. Diese Entscheidung ist nicht leichtfertig getroffen worden. Unter den aktuellen weltpolitischen Gegebenheiten ist dies schlicht eine Notwendigkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir wollen auch nicht verschweigen – der Minister hat dazu schon ausgeführt –, dass wir planen, die Landeswasserabgabe anzuheben. Diese Mittel sollen für die wichtige Aufgabe des Küsten- und Hochwasserschutzes genutzt werden. Hier stehen wir in den nächsten Jahren vor enormen Herausforderungen, auch monetär. (Beate Raudies [SPD]: Ach was!) Dabei ist es uns wichtig, dass wir die Bürgerinnen und Bürger Schleswig-Holsteins nicht über Gebühr belasten. Daher ist die Anhebung sehr moderat vorgesehen und belastet einen Durchschnittshaushalt mit fünf Euro im Jahr – nicht im Monat, im Jahr! Im Übrigen ist das die erste Änderung der Landeswasserabgabe seit der inflationsbedingten Anhebung im Jahr 2014. Da wir neben den genannten Themen noch weitere Änderungen, insbesondere bei der Wasserversorgung und Entwässerung, durchführen, ist das nur folgerichtig. Zum Beispiel werden wir die Kommunen durch Bereitstellung von Starkregenkarten unterstützen, um potenzielle Überschwemmungsgebiete identifizieren und entsprechende Maßnahmen ergreifen zu können. Auch den Vorrang der Versickerung von Niederschlagswasser in Neubaugebieten wollen wir festschreiben, aber natürlich nur, wo die örtlichen Gegebenheiten dies zulassen. Auch die Bürokratievereinfachung hat den Weg in die Novellierung gefunden. Kleinere bauliche Anlagen – wie die Bänke an Deichen – sollen nur noch anzeige- und nicht mehr genehmigungspflichtig sein. Bei Planfeststellungsverfahren sollen Anhörungen bei Bedarf durchgeführt werden und nicht mehr langwierige Verfahren ohne Beteiligte stattfinden, wie teilweise in der Vergangenheit. Um die Verfahren des Küstenschutzes künftig effektiver zu machen, wird den Beteiligten die Möglichkeit eröffnet, einen Projektmanager einzubeziehen. Dies kennen wir bereits aus anderen Bereichen, und wir wissen von den positiven Effekten für alle Beteiligten. An diesen Beispielen können Sie sehen, dass wir bei der Novellierung des Landeswassergesetzes mit Augenmaß auf die Bedürfnisse aller Beteiligten eingegangen sind. Ich freue mich auf die Diskussion und das nun folgende mündliche Anhörungsverfahren im Ausschuss. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Ich erteile nun das Wort für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Abgeordneten Silke Backsen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! In diesen Tagen treffen sich in Baku einmal mehr Vertreter_innen aus Politik, Wissenschaft, Wirtschaft und anderen Bereichen zur Klimakonferenz. Dass dies nun schon das 29. Treffen dieser Art ist, zeigt, dass Klimaerwärmung und Klimaschutz nach wie vor die größten Herausforderungen sind und bleiben. (Silke Backsen) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Die immer besser werdende Datenlage und Modellierung zeigen uns aber auch, dass wir uns selbst bei ambitionierteren Anstrengungen im Klimaschutz auf immer mehr Folgen der Erderhitzung einstellen müssen. Die Sommer werden heißer und trockener, die Gefahr von Dürren steigt, und dies ist gerade für die Landwirtschaft ein Problem. Das gilt genauso für die Gefahr von Starkregenereignissen wie zuletzt im Ahrtal geschehen oder aktuell in der Region um Valencia. Die Winter werden milder und nasser, und was wir heute noch als Jahrhundertsturmflut bezeichnen, wird künftig häufiger auftreten. Der vorliegende Entwurf des Landeswassergesetzes spiegelt diese Herausforderungen wider. Er enthält nicht weniger als einen Paradigmenwechsel in der Art und Weise, wie wir mit der kostbaren Ressource Wasser umgehen wollen. Er enthält zahlreiche konkrete Ansätze für Klimaschutz und Klimaanpassung und ist damit ein wichtiger Baustein für unseren Umgang mit Wasser und Klimawandel in den nächsten Jahrzehnten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Cornelia Schmachtenberg [CDU]) Was müssen wir tun? – Um besser gegen Wetterlagen gewappnet zu sein, müssen zum Beispiel Städte mehr wie Schwämme funktionieren. Wir haben das Wort schon öfter gehört. Statt Regenwasser in großem Stil in den Kanalisationen zu sammeln, müssen wir wieder mehr versickern lassen und so unsere Grundwasservorräte auffüllen. Flächenentsiegelung, Rückhaltebecken oder die Trennung von Abwasser- und Regenwassersystemen entlasten die Kanalisationen bei Starkregen und senken so das Überflutungsrisiko. Aber nicht nur in Städten, sondern auch in der Landschaft und im ganzen Land müssen wir den Wasserrückhalt fördern, um Dürren besser vorzubeugen. In den vergangenen Jahren gab es bereits immer wieder längere Trockenperioden. Langfristig könnten auch in Schleswig-Holstein, könnten auch bei uns die niedrigen Grundwasserstände zu Problemen führen. Die Wiedervernässung von Mooren, das Anlegen von Flussauen und Retentionsflächen helfen enorm dabei, Wasser in der Landschaft zu halten, und sie fördern ganz nebenbei noch die Artenvielfalt. Dabei erfüllen diese Lebensräume viele ökologische Funktionen, sie speichern Wasser und dienen auch als vorsorgender Hochwasserschutz. Dieser steht jetzt im öffentlichen Interesse und hat entsprechend Eingang in den Gesetzentwurf gefunden und genießt so Vorrang vor anderen möglichen Flächennutzungen. Welche dieser Lösungen für welche Regionen am besten geeignet sind, entscheiden die Akteure vor Ort. Kommunale Hochwasserschutzkonzepte bieten die Gelegenheit, sich frühzeitig mit den kommenden Herausforderungen zu befassen und passende Antworten vor Ort zu entwickeln. Der Gesetzentwurf sieht Anreize für Kommunen und Wasserund Bodenverbände vor, solche Konzepte zu entwickeln. In Schleswig-Holstein beschäftigt uns Wasser aber nicht nur im Binnenland, sondern auch vor unseren Deichen. Sturmfluten wie die im letzten Oktober an der Ostseeküste werden uns künftig häufiger treffen. Auch hierfür enthält der Gesetzentwurf wichtige Ansätze und Lösungen. So sieht er vor, dass Küstenschutzmaßnahmen künftig in das überragende öffentliche Interesse gestellt werden – wir haben es gerade schon einmal gehört, ich möchte es aber trotzdem wiederholen – und stellt somit den Schutz unserer Küsten in den Mittelpunkt. Auf Pellworm heißt das übrigens „Leben unter dem Meeresspiegel“. Der Küstenschutz hat einen enorm wichtigen Schwerpunkt bekommen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) – Ah ja, vielleicht ist das das Leben im Wasser, was der Minister gerade vergessen hat. Neben dem Umgang mit zu viel oder zu wenig Wasser bleibt als Herausforderung weiterhin die Wasserqualität. Mikroplastik, Chemikalien wie zum Beispiel PFAS, aber auch hohe Stickstoff- und Phosphoreinträge belasten Fließgewässer, Meere und zum Teil das Grundwasser. Als Lösung können Gewässerrandstreifen funktionieren. Sie sind wichtig dafür, dass Wasser in der Fläche verbleibt und ungewollte Stoffe nicht oder weniger in Flüsse und damit schlussendlich in unsere Seen und Meere gelangen. Mit diesem Gesetzentwurf sind wir also auf einem guten Weg nach vorn. Er gibt uns als Land, den Kommunen, den Wasser- und Bodenverbänden das Handwerkszeug, die vor uns liegenden Herausforderungen anzugehen und unseren Umgang mit Wasser neu zu denken. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Mange tak. – Das Wort für die SPD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Thomas Hölck.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Kleinschmit, Sie haben mich ein bisschen ratlos hier hinterlassen. Sie sagten eben: Wir haben alle Beteiligten einbezogen. – Das parlamentarische Verfahren beginnt jetzt erst. Wen haben Sie denn einbezogen? (Beifall SPD, FDP und SSW) Waren Sie bei der Kabinettsanhörung dabei? Haben Sie die Unterlagen früher erhalten als wir? Das ist schon eine erstaunliche Formulierung, wenn auch in Anbetracht des Zeitdrucks, den wir hier haben, um das Gesetz zu beraten.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage oder Bemerkung der Frau Abgeordneten Kleinschmit zu?

Ganz herzlichen Dank, lieber Herr Kollege. – Ich schaue noch einmal auf meine Unterlagen. Ich gehe davon aus, dass ich es genauso auch gesagt habe. Ich habe gesagt: „mit Augenmaß auf die Bedürfnisse alle Beteiligten eingegangen“. – Das ist in meiner Wahrnehmung ein Unterschied. (Peter Lehnert [CDU]: Genau!) – Ich habe es anders verstanden. Wir schauen später in das Protokoll. Ich will nur darauf hinweisen, dass wir heute mit der parlamentarischen Befassung des Gesetzes beginnen. Alles andere wäre ja – – Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Sie den Entwurf vorab gesehen haben. – Sie können sich gerne setzen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Oktobersturmflut an der Ostsee im vergangenen Jahr hat gezeigt: Keine Küste in Schleswig-Holstein wird vor Extremwettereignissen verschont. Die Änderungen des Landeswassergesetzes und anderer wasserrechtlicher Vorschriften sind wichtig, sie sind angesichts des Klimawandels geboten, ja sogar überfällig. Mit dem Anstieg des Meeresspiegels wird es höhere Sturmfluten geben, vermutlich häufiger als in der Vergangenheit. Darauf müssen sich Staat und Gesellschaft einstellen, und wir müssen reagieren. Grundsätzlich ist es richtig, dass sich die geplante Änderung des Landeswassergesetzes auf die neuen Herausforderungen des Hochwasserschutzes einstellt. Diese Novelle des Landeswassergesetzes ist eine der umfangreichsten seit vielen Jahren. Deshalb hätte das Landeswassergesetz auch eine vernünftige parlamentarische Beratung verdient. Doch stattdessen äußerte Schwarz-Grün im letzten Umweltausschuss die Bitte nach einem beschleunigten parlamentarischen Verfahren. Herr Minister, wir konnten Ihnen die Ohren nicht langziehen, weil Sie im Ausschuss nicht anwesend waren. (Heiterkeit SPD und SSW) Augenscheinlich ist es so, dass sich die regierungstragenden Fraktionen nicht rechtzeitig mit der Landesregierung auf einen Gesetzesentwurf einigen konnten, um das Gesetz rechtzeitig vorzulegen. Es ist einfach sehr, sehr ambitioniert, diese parlamentarische Beratung mit einer mündlichen Anhörung am 4. Dezember 2024 durchzuführen und das Gesetz in zweiter Lesung im Dezember zu beschließen. Dann soll das Gesetz am 1. Januar 2025 in Kraft treten. Ich bin der Auffassung, dass wir beim Hochwasserschutz möglichst zusammenarbeiten sollten und müssen, denn Küsten- und Hochwasserschutz sind für die Bürgerinnen und Bürger Schleswig-Holsteins von überragender Bedeutung. (Beifall SPD, FDP und SSW) Deshalb wird sich meine Fraktion konstruktiv an dem Gesetzesverfahren zum Schutz der Menschen beteiligen. Letztendlich wollen wir uns auch nicht auf das Niveau der Berliner CDU-Opposition begeben. Denn die notwendigen Maßnahmen zur Verbesserung des Küstenschutzes, insbesondere an der Ostsee, müssen dringend in Angriff genommen werden. Die Ostseesturmflut hat gezeigt, dass gerade die Regionaldeiche in Teilen nicht wehrhaft genug gewesen sind. Deshalb bin ich sehr erstaunt, dass eine Veränderung im § 68, Widmung, Umwidmung, Entwidmung von Deichen, vorgenommen werden soll – oder auch nicht. (Thomas Hölck) Herr Minister Goldschmidt, das will ich mal erklären. Im aktuellen Landeswassergesetz steht in § 68 Absatz 2 folgende Formulierung: „Haben sich Aufgabe oder Bedeutung eines Deiches geändert, ist er entsprechend unzuwidmen.“ Das Ministerium hat uns eine Synopse zur Verfügung gestellt, mit der wir die Änderungstexte der LWG-Novelle nachverfolgen können, weil alles schnell gehen soll. Wir sind auch sehr dankbar dafür. Dann schaut man sich das an, und weil mich gerade auch die Regionaldeiche sehr interessieren, entdecke ich in der einen Spalte LWG jetzige Fassung der Synopse aus dem Ministerium: Es steht ein völlig falscher Text drin! Der Gesetzestext ist völlig falsch! Da heißt es: „Haben sich Aufgabe oder Bedeutung eines Deiches geändert, soll er entsprechend umgewidmet werden.“ Er „soll“ umgewidmet werden. Glücklicherweise ist dieser Text nicht in die Novelle übernommen worden, warum auch immer. Das ergibt auch einen Sinn, denn diese Formulierung wäre nur schwer mit den Äußerungen des Ministerpräsidenten in seiner Regierungserklärung vom 3. November 2023 zu vereinbaren gewesen. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin den Herrn Ministerpräsidenten hier im Parlament. Er hat gesagt: „Wir werden also dahin kommen müssen, alle relevanten Deiche auf das Schutzniveau der Landesdeiche zu bringen.“ Weiterhin hat er gesagt: „Für uns ist … klar: Regionaldeiche, die Menschen und Sachwerte schützen, sollten zukünftig die hohen Standards eines Landesschutzdeiches erfüllen müssen.“ Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Soll-Formulierung in der falschen Spalte der Synopse zeigt zumindest, dass über eine Aufweichung des § 68 Absatz 2 nachgedacht wurde. Ich erwarte eine eindeutige Erklärung der Landesregierung, wie das wirklich gemeint gewesen ist und was sie vorhaben. Um es klar zu sagen: Wir werden einer aufgeweichten Formulierung zum Deichschutz nicht zustimmen. (Beifall SPD und FDP) Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt gute Ansätze in der Novelle, manches erscheint mir zu schwammig und ist einfach nicht ausreichend. (Lars Harms [SSW]: Schwammschäden!) Reicht es, durch die neue vorgeschlagene Herangehensweise bei der Niederschlagswasserbeseitigung, dass der Niederschlag besser versickert? Reicht das zukünftig aus? Ist es richtig, alle Bauten des Küstenschutzes ins überragende öffentliche Interesse zu stellen? Was passiert mit den Hinweisen des NABU zum natürlichen Hochwasserschutz? Das alles müssen wir in der mündlichen Anhörung klären. Wir haben eine Menge zu tun, und Sie merken: Es gibt eine Menge Arbeit. Das Eiltempo, mit dem wir dieses Gesetz am Ende auf den Weg bringen sollen, passt nicht zu dem Umfang und der Wichtigkeit dieses Gesetzes. Deshalb werden wir abwarten, was die Anhörung bringt. Ob wir dem Gesetz dann zustimmen können, müssen wir heute offenlassen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Vielen Dank. – Für die FDP-Fraktion hat nun das Wort der Abgeordnete Oliver Kumbartzky. – Bitte schön.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Änderung des Landeswassergesetzes und weiterer wasserrechtlicher Vorschriften – dabei handelt es sich um alles andere als ein trockenes Thema. Es ist ein sehr umfangreiches Gesetzespaket und hat große Auswirkungen auf die Bürger, auf die Unternehmen, auf die Verbände und auf die Kommunen. Man staunt wirklich sehr – da schließe ich mich dem Kollegen Hölck an –, dass dieses umfassende Paket im Eiltempo von Schwarz-Grün durch den Landtag gebracht werden soll. Man fragt sich: Wo hat es denn vorher gehakt? Sie reden ja schon länger darüber. Schon die Anhörungsrunde nach der ersten Kabinettsbefassung war bemerkenswert knapp. Sehr kurze Fristen, mitten in den Sommerferien. Das fanden die Verbände nicht lustig. Nun droht sich das Szenario quasi zu wiederholen. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wissen alle: Tobias Goldschmidt ist mit allen Wassern gewaschen. (Oliver Kumbartzky) (Heiterkeit Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Sybilla Nitsch [SSW]) Das ist auch dem Koalitionspartner CDU bekannt. Wenige Minuten vor Beginn dieser Debatte erreicht uns eine Pressemitteilung des CDU-Kommunalpolitikers Thomas Klömmer, Bürgermeister der Gemeinde Erfde. (Zuruf SSW: Oh!) Ich zitiere mal ein wenig daraus. Er spricht von einem flächendeckenden Enteignungsrecht. (Sybilla Nitsch [SSW]: Ach so?) Er schreibt: „Die Landesregierung nutzt diesen Gesetzentwurf, um grüne ideologische Vorstellungen auf Kosten der ländlichen Räume durchzusetzen.“ (Beifall FDP und SSW – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Ein weiteres Zitat – mir wurden ja zwei Minuten geschenkt –: „Minister Goldschmidt und sein Ministerium haben diesen Entwurf dazu genutzt, fragwürdige Forderungen und unnütze Vorschriften durch die Hintertür in Gesetzesform zu gießen und in Teilen die Umsetzung der Niederungsstrategie gesetzlich abzusichern.“ Vorsicht an der Bahnsteigkante, kann man da nur sagen. Wir werden das in der Anhörung noch mal genau beleuchten, die uns übernächste Woche erwartet. Ich will aber auch in Richtung CDU-Fraktion eins ganz klar hervorheben: Wenn man den Gesetzentwurf Fassung eins mit der jetzt vorliegenden Fassung vergleicht, hat sich deutlich etwas verändert, Sie haben Anpassungen vorgenommen. Es ist auch gut, dass Sie den Umweltminister an diesen Stellen ausgebremst haben. Auch Tobias Goldschmidt kann nicht übers Wasser gehen, und das haben Sie ihm noch mal deutlich gemacht. (Heiterkeit SSW und Beifall FDP und SSW) Ich möchte das an drei Beispielen verdeutlichen, damit auch der Landtag sieht, wie sich die CDU da durchgesetzt hat. Beispielsweise nenne ich hier die Streichung der vom Ministerium für Energiewende, Klimaschutz und Natur vorgeschlagenen Ausweitung des Anwendungsbereichs auf private Gräben; das war ja ernsthaft vorgeschlagen. Das wäre ein tiefer Eingriff in das Eigentum aller Landwirte gewesen. Gut, dass das weg ist. (Cornelia Schmachtenberg [CDU]: Na, schön!) Zweiter Punkt ist der Vorschlag, die Wasserrückhaltung, also, das Gegenteil des Wasserabflusses, zum begrifflichen Gegenstand der Gewässerunterhaltung zu machen. Klingt nach Loriot, war aber tatsächlich vorgeschlagen. Dritter Punkt aus der ersten Anhörungsrunde. Es hieß dort noch in der Begründung zum Gesetz: Eine weitere Änderung der Randstreifenregelung erfolgt zunächst nicht. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Aha!) Damit sollte wohl eine politische Drohkulisse aufgebaut werden, und Ordnungsrecht ließ wieder grüßen. (Heiterkeit SSW) Aber gut, das ist aus der Begründung raus. Ich hoffe, es ist auch aus den Köpfen raus, meine Damen und Herren. (Beifall FDP und SSW) Ich komme nun noch mal zum Gesetzentwurf. Auch uns ist der Schutz unserer natürlichen Wasserressourcen wichtig, ebenso wie der Küstenschutz und die Anpassung an den Klimawandel. Es ist richtig, dass das Gesetz an aktuelle Entwicklungen und insbesondere an die Bedrohung durch Starkregenereignisse angepasst wird. Einen weiteren Kernpunkt der Novelle stellt die Einführung kommunaler Wasserversorgungskonzepte dar. Natürlich ist die Versorgungssicherheit essenziell, und das Bewusstsein auch für den Wasserverbrauch muss steigen. Aber wie sollen unsere Gemeinden ohne ausreichende Unterstützung neue Konzepte erarbeiten? Auch darauf weist Herr Klömmer hin. Der Zeit- und Kostenaufwand für diese Aufgabe ist enorm, und ohne ausreichende finanzielle und personelle Unterstützung wird diese Verpflichtung gerade für kleinere Gemeinden zur bürokratischen Überforderung. (Beifall FDP und SSW) Das Thema der Konnexität blenden Sie auch komplett aus. Auch das werden wir noch mal in der Anhörung besprechen müssen. Das Gesetz schafft also hier Probleme statt Lösungen und widerspricht dem Ziel, die kommunale Selbstverwaltung zu stärken. Dann kommen wir noch zur geplanten Erhöhung der Wasserentnahmeabgabe. Die angehobenen Sätze bedeuten zusätzliche Kosten für Unternehmen und Privathaushalte. Sie stellen sich hier hin und (Oliver Kumbartzky) sagen: Ja, es ist alles moderat; es ist eine Inflationsbereinigung. Wir reden hier über eine Erhöhung von 24 Prozent. Das ist schon ein ganz großer Sprung, den Sie nach oben machen. Man fragt sich auch: Was ist eigentlich mit der Zweckbindung, also wo versickert im wahrsten Sinne des Wortes das Geld nachher? (Heiterkeit SSW und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich würde mir wünschen, dass das auch wirklich für dieses Thema verwendet wird und nicht im allgemeinen Naturschutzhaushalt versickert. (Beifall FDP und SSW) Auch da könnte man über die Verteilung reden. Es gibt jetzt die 70/30-Regelung. Früher war sie mal 50/50, dann gab es wieder die Änderung auf 70/30. Auch hier kann man noch mal über eine Anpassung sprechen. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) Für höchst problematisch halten wir zudem die Einführung einer Verordnungsermächtigung für die Anpassung der Abgabesätze. Komischerweise ist das hier in den Reden von der Koalition gar nicht erwähnt worden. Aber Sie wollen damit allen Ernstes die Abgabensätze und die Festlegung dieser am Parlament vorbei schon mal per Verordnungsermächtigung an das Ministerium für Energiewende, Klimaschutz und Natur geben. Das kann doch nicht wirklich Ihr Ernst sein, meine Damen und Herren. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Unerhört! – Beifall FDP, SPD und SSW) Abschließend lässt sich also für die FDP-Fraktion sagen: Wir werden das weitere Verfahren kritischkonstruktiv begleiten. Wir stehen für einen echten Interessenausgleich zwischen Umwelt, Wirtschaft und den Bedürfnissen unserer Bürger. Ein unausgereiftes Gesetz, das Bürger, Wirtschaft und Kommunen überfordert, darf aber nicht einfach so durchgewunken werden. Ich möchte abschließend Ministerin von der Decken zitieren. Sie hat heute Morgen einen sehr wichtigen Satz gesagt: „Anhörungen nehmen wir in Schleswig-Holstein ernst.“ Das sollten wir auch bei uns im Umwelt- und Agrarausschuss tun. Darauf freue ich mich. Dieses Gesetz ist noch lange nicht in trockenen Tüchern. – Danke schön. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Vielen Dank. – Für die SSW-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Christian Dirschauer das Wort.

Kære fru landsdagspræsident! Kære kollegaer! 2016 hatte die Küstenkoalition – ich finde, die muss eigentlich zu jedem Plenum hier genannt werden – (Beifall SSW und SPD) einen Gesetzentwurf zur Novellierung des Landeswassergesetzes vorgelegt. Es ging seinerzeit auch darum, den Küsten- und Hochwasserschutz zu stärken und weiterzuentwickeln. Das war die Reaktion auf vorausgegangene Hochwasser- und Sturmflutereignisse. Das gleiche gilt nun für den vorliegenden Gesetzentwurf der Landesregierung. Auch der Gesetzentwurf heute steht ganz im Zeichen des Klimawandels und der damit einhergehenden Extremwetterereignisse. Geprägt von der Ostseesturmflut des letzten Jahres sowie den Hochwasserkatastrophen in Mittel- und Süddeutschland gilt es auch für Schleswig-Holstein, Antworten auf die Herausforderung des Klimawandels zu geben. Daher begrüßen wir ausdrücklich, dass der Küstenschutz eine Stärkung erfahren soll. Wir begrüßen, dass in § 63 klargestellt wird, dass diese Bauten im überragenden öffentlichen Interesse liegen und sie der öffentlichen Sicherheit dienen. Das haben wir hier mehrfach gehört, hier scheint ein Konsens zu bestehen. Mit einer solchen Änderung können Planungsverfahren künftig im Sinne des Küstenschutzes beschleunigt werden. Aus der Erläuterung geht aber hervor, dass es sich dabei um eine Privilegierung handele. Hier möchte ich deutlich sagen: Küstenschutz ist keine Privilegierung, er ist die Grundvoraussetzung dafür, dass wir Leib und Leben sowie Sachwerte an unseren Küsten und bis ins Landesinnere schützen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SSW – Lars Harms [SSW]: Sehr gut!) Unklar bleibt der Entwurf allerdings zu § 68, wenn es um die Umwidmung von Landesschutzdeichen geht. Hier drehen wir uns doch im Kreis, wenn die Umwidmung von Regionaldeichen zu Landesschutzdeichen eben nicht vereinfacht wird. So wie es jetzt ist, bleibt die Mammutaufgabe der Ver- (Christian Dirschauer) stärkung des Deiches auf Landesschutzdeichniveau beim bisherigen Unterhaltungspflichtigen. So lese ich das, und das finde ich schräg. Denn damit lassen Sie viele Verbände und Kommunen eben im Regen stehen. Das kann doch eigentlich nicht gewollt sein. – Nun ist der Minister gerade am Handy. Die Sturmflut des letzten Jahres an der Ostsee hat deutlich gezeigt, dass viele Campingplätze und Sportboothäfen ungeschützt waren und es dort zu ganz erheblichen Zerstörungen und Sachbeschädigungen kam. Die Betreiber sollen laut Entwurf nunmehr die Nutzerinnen und Nutzer künftig auf die Gefahren von Sturmfluten insbesondere im Winterhalbjahr hinweisen. Damit macht es sich die Landesregierung an der Stelle doch ein Stück weit zu einfach. Der Landesgesetzgeber muss hier doch wesentlich deutlicher formulieren, in welcher Form, wie und wann darauf hinzuweisen ist und wie das Ganze zu dokumentieren ist. Wir können doch die Betreiber da nicht im Unklaren lassen. Den neuen § 84 a, Projektmanager im Planfeststellungsverfahren, begrüßen wir total. Es geht hier eben nicht um regulatorische Maßnahmen, sondern um die Übertragungsmöglichkeit von Verfahrensschritten, um damit eben auch den Verwaltungsapparat ein Stück weit zu entlasten und um weiterzukommen. Durch die zunehmenden Wetterextreme wie Dürren und Starkregen braucht es für die Zukunft auch Regelungen, um den Wasserhaushalt an Land zu stärken. Das haben wir hier und heute auch gehört. So brauchen wir einen vorsorgenden Hochwasserschutz, um das Wasser aus Starkregenereignissen aufzufangen und eben zurückzuhalten. Das heißt, wir brauchen Retentionsflächen in den Flussarmen und Niederungen. Das ist ein neuer Weg, den wir einschlagen müssen. Bisher war das Motto ja immer: Das Wasser muss raus. – Jetzt wird der Wasserrückhalt ein neues Element der Gewässerunterhaltung. Dass an der Stelle die Umsetzung nicht unumstritten ist, ist klar. Daher bin ich auf die Anhörung im Ausschuss gespannt. Mit der Verrieselung oder ortsnahen Versickerung von Regenwasser stärken wir das Grundwasser und entlasten die Gewässer. Zudem entlastet es die kommunalen Entwässerungssysteme bei Starkregenereignissen. Die Erstellung von Starkregenkarten sehen wir ebenfalls als sehr sinnvoll an, damit Kommunen rechtzeitig Maßnahmen ergreifen können, um Hochwasserereignissen vorbeugend entgegenwirken zu können. Die Änderung des Wasserabgabengesetzes in Form der geplanten Höhe der Wasserabgabe ist aus unserer Sicht durchaus akzeptabel, sie wurde lange nicht mehr erhöht. Alle müssen demnach mehr zahlen. Darum stellt sich aber schon die Frage, warum es gerade für den Sand- und Kiesabbau eine besondere Regelung geben soll. Die vorliegenden Anhörungsergebnisse machen an der Stelle deutlich, dass die geplante Erhöhung der Wasserabgabe nicht auf fruchtbaren Boden fällt. Niemand zahlt gerne mehr. Der Kollege Kumbartzky hat es gesagt: Daher sollten wir jetzt auch nicht die bisherige Systematik verlassen, was die Erhöhung und das Festlegen der Preise angeht, und dies zukünftig am Parlament vorbei über den Verordnungsweg festlegen. Damit werden dem Parlament an der Stelle schlichtweg Gestaltungs- und Eingriffsmöglichkeiten entzogen. Ich glaube, bei einem solch politischen Thema ist das tatsächlich nicht gut. Das kann nicht gewollt sein. (Beifall Oliver Kumbartzky [FDP]) Abschließend möchte ich noch auf das Hafen- und Wasserverkehrsrecht eingehen. Die Vereinfachung und Entbürokratisierung von Vorschriften für die Genehmigung von Häfen und Hafeninfrastruktur halten wir als SSW prinzipiell und absolut für sinnvoll. Aber hier stellt sich aus unserer Sicht dann trotzdem die Frage: Wofür werden denn künftig Vereinfachung und Entbürokratisierung benötigt? – Darüber müssen wir im Ausschuss noch mal reden, denn wir haben es erlebt, als das Erdgasterminal in Brunsbüttel durchgedrückt wurde. Sie kennen die Position des SSW. Das ist nicht der Weg, den wir gehen wollen. Solche Vereinfachung lehnen wir an der Stelle dann ab. Eine Klarstellung ist daher aus unserer Sicht absolut notwendig, um vergleichbare Vereinfachungen, beispielsweise für Anlagen oder Infrastruktur zur Verpressung von CO auszu2 schließen. – Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss. Vielen Dank. (Beifall SSW und SPD)

Mange tak. – Der Abgeordnete Manfred Uekermann hat sich zu einem Dreiminutenbeitrag gemeldet.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Ich habe mich noch mal zum Landeswassergesetz zu Wort gemeldet. Es ist für unseren Wahlkreis und auch für die Westküste, (Manfred Uekermann) glaube ich, angebracht, das eine oder andere noch mal hervorzuheben. Ich würde aber auch gerne noch mal auf die Frage von Herrn Hölck eingehen. Also die Synopse: Da gebe ich Ihnen recht. Aber wir haben auch den Gesetzentwurf. Wenn Sie da Seite 80 aufschlagen, zur Nummer 21, dann sehen Sie, dass wir da einiges an Klarstellung haben. (Thomas Hölck [SPD]: Das habe ich doch gesagt!) Ich wollte nur den Hinweis geben: Da sind die einzelnen Punkte dementsprechend noch mal etwas genauer und ausführlich benannt. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Ja, ist ja in Ordnung. Dann habe ich doch nichts Verkehrtes gesagt, oder? Sehen Sie! Also, von daher sind wir uns ja einig. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Man hätte es auch für die Opposition wirklich einfach machen können, indem man gesagt hätte: Wir lassen es beim Inflationsausgleich.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage von dem Herrn Abgeordneten Thomas Hölck zu?

Herr Kollege, ich habe zu der Novelle nichts anderes gesagt, was Sie gerade zitiert haben. Bleibt es denn dabei, dass der § 68 Absatz 2, wie er jetzt in der Novelle drinsteht, dann auch Bestand hat? – Ich gehe davon aus, dass das nicht einzelne Abgeordnete zu entscheiden haben, sondern das Parlament. Wir befinden uns ja jetzt in einer Diskussion darüber und waren uns einig, dass es eine Anhörung dazu geben sollte. Von daher gibt es noch Handlungsoptionen. (Beifall CDU – Thomas Hölck [SPD]: Klare Antworten sehen anders aus! – Weitere Zurufe) Es gibt einiges zu dem Landeswassergesetz. Das haben wir aber alles schon gehört, ob es um die kommunale Wasserversorgung, um die Sicherung der Wasserversorgung geht. Das ist alles schon angesprochen worden und richtig. Ich möchte für mich noch mal deutlich machen, was mir wichtig war und was auch, glaube ich, für die Westküste und für die Inseln und Halligen Besonderheiten sind. Das sind eben die Bauten im Küstenschutz, die jetzt das überragende öffentliche Interesse bekommen, § 63. Das war mehr als notwendig. Genauso die Hafen- und Verkehrsbereiche: Da geht es um die Bedeutung der Häfen. Der § 94 hat ja einige Absätze, aber Absatz 4 Nummer 4, die Versorgung von Inseln und Halligen, stellt ein überragendes öffentliches Interesse an deren Einrichtung oder Änderung fest. Genauso ist es im § 94 a, Nichterforderlichkeit eines Planfeststellungsverfahrens. Das muss man sich mal vorstellen. Das wird jetzt festgeschrieben. Ich möchte einmal auf Nummer 10 hinweisen: „wenn die Änderung des Hafens im Zuge des Wiederaufbaus nach einer Naturkatastrophe erforderlich ist, um den Hafen vor Naturereignissen zu schützen“. Ich glaube, es ist wichtig und notwendig, dass das noch mal herausgestellt wird. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP)

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion gibt es noch eine Restredezeit von zwei Minuten und 22 Sekunden. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat noch eine Restredezeit von zwei Minuten, die SPD-Fraktion von 35 Sekunden, die FDP von 44 Sekunden und der SSW eine Minute 36 Sekunden. Möchte jemand der Abgeordneten noch mal diese Restredezeit in Anspruch nehmen? – Das ist nicht der Fall. Dann liegen damit auch keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Beratung. Es ist beantragt worden, den Gesetzentwurf, Drucksache 20/2644, dem Umwelt- und Agrarausschuss zu überweisen. Wer zustimmen will, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Die Gegenprobe? – Es ist einstimmig so beschlossen. Ich unterbreche die Sitzung und wünsche allen eine angenehme Mittagspause. (Unterbrechung: 13:10 bis 15:02 Uhr)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir fahren mit der Sitzung fort. Ich muss Ihnen leider mitteilen, dass weitere Kollegen erkrankt sind, und zwar aus (Vizepräsidentin Annabell Krämer) der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Kollege Jan Kürschner und aus der FDP-Fraktion der Kollege Dr. Heiner Garg. – Wir wünschen von hier aus gute Besserung. (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 30 auf: Gemeinsame Beratung a) Kein CCS in Schleswig-Holstein und deutschen Küstengewässern in der ausschließlichen Wirtschaftszone (AWZ) Antrag der Fraktionen von SSW und SPD Drucksache 20/615 (neu) Bericht und Beschlussempfehlung des Umweltund Agrarausschusses Drucksache 20/2555 b) Die Carbon-Management-Strategie des Bundes konstruktiv begleiten Beschlussempfehlung des Umwelt- und Agrarausschusses Drucksache 20/2556 Ich erteile zunächst dem Berichterstatter des Umwelt- und Agrarausschusses, dem Abgeordneten Heiner Rickers, das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich verweise auf die Vorlage.

Herzlichen Dank. – Wortmeldungen würden mich jetzt wundern. Wir kommen zur Aussprache. Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Cornelia Schmachtenberg das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Seit einem Dreivierteljahr haben wir uns hier im Parlament auf den Weg gemacht, um das Thema CCS, also die Speicherung unter dem Meeresboden, erneut zu diskutieren. Am Anfang gab es sicherlich viele Fragen und auch einige Vorurteile. Doch wir haben uns als Parlament der Diskussion offen und sachlich gestellt und als Agrar- und Umweltausschuss zusammen mit dem Wirtschaftsausschuss eine umfassende Expertenanhörung durchgeführt. Dabei ging es ausschließlich um CCS unter dem Meeresboden und kein einziges Mal um die CO -Speicherung unter Land. 2 In der Anhörung haben wir uns mit den verschiedenen Akteurinnen und Akteuren auseinandergesetzt, mit der Wissenschaft, mit den durchführenden Unternehmen, mit Verbänden und Bewegungen. Wir haben uns die wissenschaftlichen Ergebnisse angeguckt, wir haben uns mit Pro und Kontra auseinandergesetzt, und vor allem haben wir uns natürlich auch mit den Sorgen vor den Risiken auseinandergesetzt und sie sehr ernst genommen. Die Erkenntnisse der Anhörung und die Diskussionen in den vergangenen Wochen haben wir als Grundlage für unseren Antrag genommen. Was sich in der Anhörung herausgestellt hat, ist relativ eindeutig: CCS ist unter dem Meeresboden sehr gut erforscht, CCS ist machbar, und die Risiken von CCS sind sehr gering und vor allem eingrenzbar. Die Mehrheit der Expertinnen und Experten hat sich eindeutig dafür ausgesprochen, CCS zur Speicherung unvermeidbarer Restemissionen unter dem Meeresboden zu nutzen, natürlich unter strengen Auflagen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Als CDU haben uns verschiedene Punkte bewegt, die letztendlich zu dem Antrag geführt haben. Erstens: Wir wollen Klimaneutralität erreichen. Zweitens: Wir werden trotz großer Anstrengungen einen Rest an CO -Emissionen haben, die unvermeidbar 2 sind. Drittens: CCS ist gut erforscht und bietet eine sichere Möglichkeit der CO -Speicherung. Vier2 tens: Wir wollen CCS nur unter strengsten Auflagen und umfassender Beobachtung durchführen, und das in ausreichendem Abstand zum Nationalpark. Fünftens: CCS darf nicht als Ausrede dienen, um in anderen Bereichen des Klimaschutzes keine Fortschritte zu erzielen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Natürlich sind das alles keine leichten Entscheidungen, es sind aber Entscheidungen, die wir als Koalition treffen müssen, und das haben wir nach guter fachlicher Abwägung gemacht, nachdem wir uns alle Ergebnisse angeschaut haben. Über die Positionierung der SPD im Ausschuss bin ich ein bisschen überrascht gewesen. Denn zum einen hat die Bundesregierung, dessen Kanzler Sie aktuell noch stellen, die Carbon-Management-Strategie verabschiedet, die eindeutig die CO -Verpres2 (Cornelia Schmachtenberg) sung vorsieht, und zum anderen wurde auf Ihrem Parteitag im März 2024 ein Antrag verabschiedet, in dem steht, dass CCS/CCU unter strengen Bedingungen einen Beitrag zur Erreichung der Klimaneutralität leisten kann, insbesondere im Bereich der unvermeidbaren Treibhausgasemissionen. (Lukas Kilian [CDU]: Überfordern Sie sie nicht mit Inhalten! – Weitere Zurufe) – Ich habe weitergelesen. (Zuruf SPD: Was steht denn darin?) – Dass Sie CCS unter Land strikt ablehnen, aber nicht unter dem Meeresboden; das steht mit keinem Satz drin. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Beate Raudies [SPD]: Netter Versuch! – Unruhe) – Wir können den Antrag gern gemeinsam durchgehen. Ich bin gespannt, was Sie heute vorschlagen, was wir stattdessen machen. Ich habe Sie im Ausschuss gefragt, was Sie für die unvermeidbaren Restemissionen vorschlagen. Ich habe den SSW gefragt, aber ich habe auch die SPD gefragt. Es gibt keine Lösung. (Sybilla Nitsch [SSW]: Wir sind nicht mit denen zusammen!) – Weder der SSW noch die SPD haben mir im Ausschuss eine Antwort geben können, was sie für die unvermeidbaren Restemissionen vorschlagen. Vielleicht haben wir ja heute die Möglichkeit, darüber zu diskutieren. Das fände ich großartig. Ich fände es gut, wenn wir von der emotionalen Debatte wegkommen. Ich fände es gut, wenn wir darüber fachlich diskutieren. (Zurufe SPD) Ich freue mich auf Ihre Lösungen und Alternativen für die unvermeidbaren Resttreibhausgasemissionen. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Ich möchte klarstellen: Es geht in der Debatte nicht um die Frage, ob wir Treibhausgasemissionen einsparen. Das ist klar, das ganze Parlament steht dafür, dass wir Treibhausgasemissionen so schnell und so viel wie möglich einsparen. Nicht umsonst erarbeiten wir im Moment das Klimaschutzprogramm, nicht umsonst haben wir die Novellierung des EWKG vorgenommen. Selbst Sie als Opposition haben gesagt, dass das EWKG ambitioniert und auf einem guten Weg ist. Nun geht es darum, sich in dieser Debatte ehrlich zu machen. Es geht nicht darum, dass wir einfach nur fragen, wo wir CO einsparen, sondern es geht 2 um den Restemissionswert. Ich freue mich, wenn wir uns heute auf den Weg machen. Ich freue mich, wenn wir in der Sache vorangehen. Unsere Antwort ist, nach reiflicher Überlegung, nachdem wir die Expertenanhörung durchgeführt haben, dass CCS unter dem Meeresboden eine gute Methode ist, dass es für die Restemissionen eingrenzbar ist. Daher bitte ich um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun der Abgeordneten Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Wo wollen wir die unvermeidbaren CO -Emissio2 nen lieber deponieren, unter der Erde oder in der Atmosphäre? Über nichts anderes diskutieren wir heute. Lange wollten ich und viele andere Grüne diese Debatte nicht führen; das hatte meiner Meinung nach gute Gründe. Das Abscheiden und Deponieren von CO unter der Erde birgt das Potenzial, eine 2 Scheinlösung auf den Weg zu bringen – ganz nach dem Motto: Deponieren wir einfach alles und machen uns keine Gedanken mehr über weitere Klimaschutzmaßnahmen. So wurde das Thema damals diskutiert, CCS für Kohlekraftwerke, damit man sich mit der Energiewende nicht auseinandersetzen muss. Es war richtig, während dieser Debatte keine CCSInfrastruktur aufzubauen. Jetzt sind wir aber an einem ganz anderen Zeitpunkt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Der Kohleausstieg ist weitgehend beschlossen, und Dekarbonisierungsmaßnahmen der anderen Sektoren sind auf den Weg gebracht. Das ist entscheidend, denn die Forschung zeigt, dass allein die Kapazität für CO -Deponierung überhaupt gar nicht 2 (Nelly Waldeck) ausreicht, um solche riesigen Bedarfe abzudecken. Mit den Kapazitäten in der Nordsee von 20 Millionen Tonnen für CCS können wir nicht einmal die Emissionen eines einzelnen großen Kohlekraftwerks deponieren, geschweige denn die der gesamten Energieproduktion. Deswegen ist und bleibt CCS für diese Bereiche, wie eigentlich für fast alle Emissionen, eine sehr teure Scheinlösung, die ausgeschlossen werden muss. Genau das fordern wir in unserem Antrag. Wir sprechen heute über eine Positionierung, die nicht diese Scheinlösung diskutiert, sondern davon sehr weit entfernt ist. Unser Antrag stellt eine klare Hierarchisierung auf. Erst wenn Emissionen durch Vermeidung, durch Substitutionen eingespart werden können und die Möglichkeit für natürliche Klimaschutzmaßnahmen umfassend genutzt wurde, sprechen wir von sogenannten Restemissionen, und nur für genau diese Restemissionen soll eine Speicherung möglich sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Ich mache einmal ein Beispiel auf. Wir haben die Zementproduktion. Es gibt aktuell keine Lösung, wie das klimaneutral herstellbar ist. Also versuchen wir, den Zementeinsatz möglichst effizient zu gestalten. Darüber, wie man möglichst effizient und mit wenig Rohstoffen auskommt, diskutieren wir ganz viel im Bausektor. Wir diskutieren darüber, wie man andere, nachwachsende Rohstoffe stärker nutzen kann, und wir diskutieren darüber, wie man durch Recycling weniger Zement produzieren muss. Das sind alles gute Ansätze, und doch wird am Ende ein kleiner Bereich bleiben, der nicht dekarbonisierbar ist. Genau für diesen Bereich soll die CCS-Einspeicherung ermöglicht werden. Auch beim Schutz der Umwelt wollen wir ganz klare Bedingungen setzen. Der Schutz der Umwelt und die damit einhergehende Kontrolle möglicher Anwendungen müssen zu jedem Moment gewährleistet werden. Spezifisch diesen Punkt müssen wir uns auch in Schleswig-Holstein besonders gut angucken. Die Carbon-Management-Strategie sieht momentan eine Deponierung ausschließlich unter dem Meeresboden vor. Bereits jetzt zeichnet sich ab – das zeigt sich gut in der SPD-Positionierung hier –, dass Länder ohne Meereszugang eine andere Haltung zu dem Thema haben als Länder mit Meereszugang. Wir sollten uns hier im Norden – das hätte ich mir von der Debatte heute gewünscht – einfach ein gemeinsames Bild machen und gemeinsam besonders darauf achten, dass das Wattenmeer und die Nordsee umfassend geschützt werden und dass wir genau diese Bedingung an den Bund stellen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf Martin Habersaat [SPD]: Hat Frau Schmachtenberg Sie enttäuscht, ja?) Es kann nämlich nicht passieren, dass das CO der 2 gesamten Bundesrepublik im großen Maßstab in der Nordsee deponiert wird. Gerade für das Wattenmeer wäre das eine Katastrophe. Dafür wollen wir uns einsetzen. Wir haben die Debatte im Ausschuss und schon eine relativ klare Positionierung gehört. Deswegen ist das nicht überraschend. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]: Dann reden wir doch darüber!) – Wir wollen sehr gerne diskutieren, aber ich darf doch auf Ihre Position eingehen, wenn ich hier vorne spreche, oder? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Trotzdem gilt für mich: Die Gefahr einer möglichen Deponierung von Restemissionen unter dem Meeresboden ist für unsere Ozeane die weitaus geringere Bedrohung, als es die Klimakrise für unsere Meere ist und sein wird. Deswegen stehen wir heute hier mit einer neuen Position, hinter der ich zu 100 Prozent stehe. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Bevor wir fortfahren, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne des SchleswigHolsteinischen Landtags Einwohner des Landes Schleswig-Holstein. – Seien Sie uns herzlich willkommen! (Beifall) Für die SPD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Marc Timmer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Zeiten haben sich nicht geän- (Marc Timmer) dert. Ihre Haltung hat sich geändert, und das ist sehr bedauerlich, um ganz ehrlich zu sein. (Beifall SPD und SSW) Wir sind nach wie vor gegen CCS mit Endstation Müllkippe Nordsee. Unsere Nordsee sollte uns das wert sein. Sie ist bereits stark belastet. Die Einlagerung von Kohlendioxid würde eine weitere Belastung mit unvorhersehbaren Risiken darstellen. So klar, wie Sie das dargestellt haben, ist es leider nicht. (Beifall SPD und SSW) Einlagerungsstätten müssten erforscht werden, die Haltbarkeit über viele Jahrhunderte nachgewiesen werden. Das ist ein insgesamt schwieriges Unterfangen. Wir sehen das gerade bei der Suche nach dem Endlager für atomare Abfälle. Ich glaube, der aktuelle Termin ist 2074, zu dem das zum Ziel geführt werden soll. Das sind wahnsinnige Zeithorizonte. Gehen wir vom Endlager-Upstream sozusagen weiter zu den Leitungssystemen. Neben dem Leitungsausbau für Wasserstoff, dem Ausbau der Stromtrassen sowie dem Rückbau von Gasleitungen hätten wir ein weiteres leitungsgebundenes Megasystem, das durch ganz Deutschland laufen muss. Ein System, das finanziert werden müsste. Hier ist wieder einmal der Staat gefragt, denn ein Durchleitungssystem wird nicht privatwirtschaftlich finanziert werden können, wenn die Durchleitungsmengen, also die Erlösseite, völlig unklar ist. Dies führt zu einer wichtigen Erkenntnis, wenn wir ein Durchleitungssystem in Deutschland aufbauen würden, dann wäre der Druck groß, dieses System auch im großen Umfang zu nutzen. Der Druck, den abfallrechtlichen Grundsatz „Vermeidung vor Entsorgung“ zu leben, wäre dagegen klein. Dies führt mich vom Leitungssystem upstream weiter zur Quelle. Wesentliche Mengen an Kohlendioxid würden aus der Kraftwerksreserve stammen. Kohle ist ohnehin bald weg. Die Reservekraftwerke sollen übergangsweise mit Gas betrieben werden, im Anschluss mit Wasserstoff. Wie lange ist denn die Zwischenphase mit Gas? Lohnen sich diesbezüglich die bundesweiten umfangreichen Leitungssysteme? Auch hier wäre der Druck da, ein CO ‑freies Energiesystem aufzubauen. Dieser 2 Druck würde sinken, nicht steigen. Vielmehr wäre aus unserer Sicht wichtig, die Potenziale aus Biogas für die Kraftwerksreserve nutzbar zu machen. Kurzfristig könnten bei entsprechender Überbauung zehn Gigawatt bereitgestellt werden. Hierfür bedarf es zwar einer Flexibilitätsprämie, also zusätzlichen Geldes. Es ist allerdings volkswirtschaftlich deutlich günstiger als die Aufwendungen für die Gaskraftreserve. Biogas würde die Menge des einzusetzenden fossilen Gases als Brennstoff deutlich reduzieren. Die Wertschöpfung bliebe bei uns in Schleswig-Holstein. Was verbleibt, sind also in der Tat die sogenannten unvermeidbaren Restemissionen. Es ist fraglich, ob die relativ geringe Menge an CO die Kosten 2 für das Leitungssystem rechtfertigen würde, zumal Teilmengen hiervon vorrangig für die Industrie genutzt werden sollten, also CCU. Dies hätte logischerweise ganz andere Leitungswege zur Folge, die nicht in die Nordsee münden. Auch ist völlig offen, welche Emissionen in Produktionsprozessen tatsächlich nicht vermeidbar sind beziehungsweise zu welchen Kosten sie vermeidbar wären. Auch das hat die Anhörung klargestellt. Natürlich müssen wir die Unternehmen im Blick haben und alles dafür tun, dass sie ein wichtiger Teil von Schleswig-Holstein bleiben. Aber schauen wir zu Holcim: Holcim wirbt damit, dass es das weltweit erste Unternehmen sein möchte, das Zement ohne CO -Ausstoß produziert. Das 2 ist doch wunderbar, und das ist genau der richtige Weg. Dabei müssen wir Holcim und die Mitarbeitenden von Holcim mit allen Möglichkeiten unterstützen, die wir haben. (Beifall SPD und SSW) Volkswirtschaftlich müssten die Kosten für technische Anlagen zur Vermeidung von CO in Produk2 tionsprozessen den Kosten für ein CCS-System gegenübergehalten werden. Ich wage die Behauptung, dass uns der Vermeidungsansatz bei sogenannten nicht vermeidbaren Restemissionen günstiger kommt als ein komplettes CCS-System mit bundesweitem Leitungssystem und einem Endlager Nordsee. Darüber hinaus bin ich davon überzeugt, dass es noch Innovationssprünge in Produktionsprozessen geben wird, die das Unvermeidbare als machbar darstellen. Natürlich brauchen wir diesbezüglich Forschung und Forschungsgelder. Hier ist das Geld aber besser investiert als in überdimensionierte, altbackende Leitungssysteme. (Beifall SPD und SSW) Also, wir brauchen Biogas aus Kraftwerksreserven, einen ambitionierten Plan für mit grünem Wasserstoff betriebene Kraftwerke, was wiederum unsere Region als Wasserstoffregion stärken würde, und (Marc Timmer) eine klare Konzentration auf Forschung im Bereich CCU sowie CO -freie Produktionsprozesse. Wenn 2 wir uns als CO -freies Industrieland sehen, dann 2 bitte als hochtechnologisch und nicht als Müllkippe der Nation. (Beifall SPD und SSW)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Kollegin Waldeck?

Wir als Grüne und SPD sind in einer recht ähnlichen Situation, dass die Bundesregierung, in der Grüne und SPD Teil sind oder waren, ein Vorschlag vorgelegt hat, den die Fraktionen gern noch verändert hätten. Wer den Vorschlag aus der Bundesregierung vertreten hat, dass man auch für Gaskraftwerke CCS ermöglich sollte, was wir kritisch sehen, sei einmal dahingestellt. Da kann man als Landespartei eine andere Haltung vertreten, das sehe ich total ein. Die Frage, die ich mir nur stelle, wenn ich auf Ihren Landesparteiratsbeschluss gucke und Ihrer Rede folge, die ich so komplett teilen kann, ist: Wo unterscheidet sich Ihre Position von der, die wir heute beschließen, wenn Sie am Anfang sagen, dass Sie unsere Haltung nicht nachvollziehen können? – Ich glaube, ich habe relativ deutlich gemacht, dass wir die Nordsee als Endlager ablehnen. Punkt! Und das ist der Unterschied. Ich meine, die Bundestagsfraktion der SPD sieht das auch ein bisschen anders als beispielsweise die Bundesregierung. Das ist einfach so.

Gestatten Sie eine weitere Anmerkung oder Zwischenfrage?

Wenn Sie CCS laut Ihrem Landesparteitag schon machen wollen – nur eben genauso wie wir mit allen Prioritäten der Vermeidung und der Substitution, trotzdem als letzte Option –, wo wollen Sie denn deponieren, wenn nicht in der Nordsee? – Ich habe gerade eben ausgeführt, dass die unvermeidbaren Restemissionen aus meiner Sicht relativ begrenzt sind und auch das, was jetzt als sogenannte unvermeidbare Restemissionen gilt, in Zukunft vielleicht nicht mehr unvermeidbare Restemissionen sind. Ich habe das am Beispiel Holcim ausgeführt. Ich glaube, da gibt es noch viel technologischen Forschungsbedarf, wo wir unterstützen müssen. Das wäre die Antwort darauf. (Beifall SPD und SSW)

Gestatten Sie eine letzte Frage oder Anmerkung der Kollegin Waldeck?

Letzte Frage, versprochen. – Das war keine Antwort auf meine Frage. Wollen Sie dann im Gegensatz zum Landesparteiratsbeschluss nicht deponieren, oder wollen Sie zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Entscheidung darüber treffen? (Lukas Kilian [CDU]: Wie beim Kanzler!) – Nein, in der Tat, der Beschluss sieht aus meiner Sicht keine Deponierung der unvermeidbaren Restemissionen in der Nordsee vor, um ganz ehrlich zu sein. Darüber können wir uns gerne im Nachgang unterhalten, aber ich glaube, das ist so klar da nicht ausgeführt, ganz im Gegenteil. Auch der Landesparteiratsbeschluss deckt im Prinzip das, was ich hier vorgetragen habe. Erlauben Sie mir abschließend noch ein Wort zu den Grünen: Ich bin wirklich enttäuscht darüber, dass Sie, liebe Grüne, dies im Wesentlichen anders sehen und die Nordsee als CO -Endlager benutzen 2 möchten. Ich finde das nicht okay. Ich glaube, damit stellen Sie sich gegen Ihre eigenen Werte und tun sich und Schleswig-Holstein keinen Gefallen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und SSW)

Herr Abgeordneter, Sie könnten jetzt Ihre Redezeit, die schon lange abgelaufen ist, verlängern, indem (Vizepräsidentin Annabell Krämer) Sie noch eine Zwischenfrage vom Kollegen Hein zulassen, wenn Sie möchten.

Herr Abgeordneter Timmer, ich habe nur eine Frage. Sie haben gerade die Firma Holcim und dort das Oxyfuel-Verfahren angeführt, also die Abspaltung des CO und dann wahrscheinlich 2 den Transport Richtung Brunsbüttel. Aber dann sind die CO -Emissionen ja nicht weg. 2 Sie sprachen eben davon, Sie wollten sie vermeiden. Sie sagen, die Holcim vermeide sie. Das ist nicht richtig. Sie spalten sie ab. Sie werden dann einer weiteren Nutzung zugeführt. Aber sie sind noch da. Das heißt, sie werden entweder einer zweiten Nutzung zugeführt – – (Unruhe)

Entschuldigung, Herr Kollege. – Würden Sie bitte dem Kollegen Hein ein bisschen Aufmerksamkeit zollen. Danke! (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Es kommt auf die Gesamtbilanz an!)

Ja, die Frage war – ich wollte Sie jetzt nicht unterbrechen –, Sie sagten, sie werden vermieden. Das werden sie ja nicht, sondern sie werden abgespalten. Sie sind nach wie vor da. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Sie werden einer zweiten Nutzung zugeführt, was man vorhat, was ich auch für richtig erachte. Sie sagten aber eben in Ihrer Rede bei der Beantwortung, sie wären dann weg. Das ist nicht wahr. Die Emissionen sind nach wie vor da, und die Frage ist: Was macht man damit? Nutzt man sie, oder speichert man sie? – Ich glaube, Sie haben nicht richtig zugehört. Ich lese Ihnen den Satz gerne noch einmal vor, den ich vorhin vorgetragen habe: „Holcim wirbt damit, dass sie das weltweit erste Unternehmen sein möchten, das Zement ohne CO -Ausstoß produziert. Dies ist 2 doch wunderbar. Auf diesem Wege müssen wir Holcim und die Mitarbeitenden unterstützen.“ (Beifall SPD und SSW – Cornelia Schmachtenberg [CDU]: Aber das tun wir ja!) Das ist eine perspektivische Aussage.

Gestatten Sie noch eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung?

Eine kurze Nachfrage noch dazu. Den Satz habe ich verstanden, aber eben bei der Beantwortung sagten Sie, dass Sie anführen, dass man in Zukunft solche Verfahren nutzt, um keine Emissionen mehr zu haben, also um sie zu vermeiden. Darauf gehe ich nur ein: Es ist nicht wahr. Sie sind nach wie vor da. Jetzt hat die Kollegin Waldeck völlig recht: Es gibt zwei Möglichkeiten, einmal sie der Nutzung zuzuführen, was ich für richtig erachte und was man dort auch macht, oder sie eben zu speichern. Dann war die Frage völlig korrekt: Wo denn dann? – Da war die Antwort: Lieber unter der Nordsee. – Jetzt ist die Frage an Sie: Wenn man sie denn speichern müsste, wo müssten sie denn gespeichert werden? (Vereinzelter Beifall CDU, Beifall Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) – Ich habe erstens darauf hingewiesen, dass ich in diesem Bereich von Innovationssprüngen ausgehe. Das ist eine perspektivische Betrachtung. Die zweite Betrachtung ist, ob wir wegen dieser Restmengen tatsächlich ein bundesweites Leitungssystem für Kohlendioxid benötigen. Das stelle ich infrage. Aus meiner Sicht ist das volkswirtschaftlich nicht geboten. (Beifall SPD und SSW – Cornelia Schmachtenberg [CDU]: Wir haben kein bundesweites Leitungssystem gefordert!)

Für die FDP-Fraktion hat nun der Abgeordnete Oliver Kumbartzky das Wort.

Sehr verehrte liebe Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Freunde von der Opposition, ich kann es Ihnen leider nicht ersparen, aber jetzt gibt es ein paar Jamaika-Vibes, weil wir dem Antrag nämlich zustimmen werden. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Beate Raudies [SPD]: Das waren noch Zeiten!) – Frau Raudies, das waren tatsächlich gute Jahre für Schleswig-Holstein, da gebe ich Ihnen absolut recht. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Beate Raudies [SPD]: Jawohl! Genau! – Zuruf Christopher Vogt [FDP]) – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! – Nein, ich mache noch ein bisschen weiter. Kommen wir zur Carbon-Management-Strategie, die zweifellos eines der zentralsten und aktuellsten Felder in der Diskussion um wirksamen Klimaschutz ist. Deswegen ist es gut, dass das Thema weiter voranschreitet. Genauso gut ist es auch gewesen, dass wir uns hier im Landtag wirklich intensiv zu dem Thema ausgetauscht und in den Ausschüssen die Anhörung durchgeführt haben. Da möchte ich mich auch noch einmal bei den Initiatoren von Schwarz-Grün, aber vor allem natürlich auch bei den Teilnehmerinnen und Teilnehmern ganz herzlich für die Impulse bedanken, die dort gesetzt worden sind. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Diese Anhörung hat sehr deutlich gemacht, dass die Wissenschaft ganz klar zu CCS und CCU steht. Auch der Weltklimarat – das erkennt man, wenn man sich den jüngsten Bericht, aber auch Berichte davor anschaut – betont, dass diese Techniken allein schon aufgrund der eben zitierten unvermeidbaren Restemissionen wichtig sind und genutzt werden sollten. Wer den Klimawandel wirklich entschieden bekämpfen will, der muss eben auch auf solche Technologien setzen. Ich gehe sogar so weit und sage: Wer es nicht tut, der handelt fahrlässig. Wir brauchen solche Techniken. Wer das Klima schützen will, darf sich auch nicht aus welchen Gründen auch immer von Innovationen und neuen Techniken abmelden und auf das Prinzip Hoffnung setzen – nach dem Motto: Ach, es gibt Innovationen, das wird sich schon irgendwann alles regeln. (Beifall FDP, CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Martin Habersaat [SPD] – Zurufe) Nein! Wir müssen uns um die Restemissionen kümmern! Wie so oft lohnt sich ein Blick über den Tellerrand. Schauen wir doch einmal nach Dänemark. Was machen die Dänen denn, lieber SSW? – In Dänemark ist man bei dem Thema schon weiter. Da wird es schon probiert und gemacht. Es ist erst wenige Wochen her, da war sogar der dänische König hier in Kiel und hat eine Konferenz zu CCS eröffnet und noch einmal ganz klar die Wichtigkeit dieses Themas betont. Deswegen frage ich mich, warum der SSW, der sonst immer nach Dänemark schaut – – (Christopher Vogt [FDP]: Die Königin war auch da! – Weitere Zurufe) – Die Königin war auch da, danke fürs Aus-demFluss-Bringen! Der SSW schaut sonst immer nach Dänemark, nutzt Dänemark immer als leuchtendes Beispiel, und jetzt bei so einem Thema, wo selbst der König ankommt, da ist es auf einmal nichts mehr wert? (Beifall FDP und CDU – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Aber ich ahne schon, lieber SSW, Ihr Motto hier im Land ist immer noch: „Männerstolz vor Königsthronen!“ (Heiterkeit – Lars Harms [SSW]: Da ist was dran!) Fußnote: Schiller, „Ode an die Freude“! Meine Damen und Herren, Deutschland darf sich bei Zukunftstechnologien nicht von anderen Ländern abhängen lassen. Deshalb brauchen wir insgesamt mehr Technologieoffenheit. Selbstverständlich hat der Schutz der menschlichen Gesundheit und der Umwelt höchste Priorität. Das ist doch ganz klar. So steht es auch in dem Antrag, dem wir heute zustimmen werden. Ebenso steht da auch nicht, dass es um CCS an Land geht, sondern es geht um jenseits der Zwölfmeilenzone. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Vor Büsum!) – Ja, da haben Sie geografisch sehr gut aufgepasst, und trotzdem stimme ich heute zu. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Klar ist zudem, dass die Vermeidung von Treibhausgasemissionen vor einer möglichen Anwen- (Oliver Kumbartzky) dung von CCS weiterhin höchste Priorität hat. Auch das ist doch ganz klar. (Beifall Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich muss den Grünen wirklich meinen Respekt zollen. Ich weiß, dass das bei Ihnen wahrscheinlich eine sehr intensive und harte Diskussion war, auch in den Parteigremien. Auch das Interview gestern von Ihnen, Herr Goldschmidt – jetzt lobe ich selbst Sie –, fand ich sehr gut. (Zuruf Christopher Vogt [FDP] – Unruhe SSW) Es war das Interview in den Kieler Nachrichten, in dem Sie sich ganz klar geäußert und auch noch einmal einen wichtigen Punkt erwähnt haben, und zwar die Öffnungsklausel, die es ja auch geben soll. In Süddeutschland wollen die Industrieunternehmen CCS quasi bei sich vor Ort anwenden. Deswegen ist die Öffnungsklausel richtig. Dann habe ich in der Vorbereitung noch einmal überlegt und nachgeschaut: Wann habe ich hier im Landtag das erste Mal über CCS gesprochen? – Das ist ein bisschen her; das war am 19. November 2009. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Oha!) Meine zweite Landtagsrede war das, ein SSW-Antrag lag dem zugrunde. Damals regierte übrigens Schwarz-Gelb – auch gute Jahre für SchleswigHolstein. (Widerspruch SPD) – Größtenteils. (Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dort wollte der SSW nämlich auch beschließen, dass es keine Länderöffnungsklausel geben sollte. Peter Harry Carstensen und Wolfgang Kubicki sind persönlich zu Angela Merkel gefahren und haben mit verhandelt, dass diese Länderöffnungsklausel kommt. (Zuruf Lars Harms [SSW]) – Sie wollten damals schon andere Bundesländer bevormunden. Das finde ich sehr schade. (Lars Harms [SSW]: Wir waren damals schon unserer Zeit voraus!) Wir sind da für Offenheit, und deswegen stimmen wir heute diesem Antrag zu. – Jo tak! (Beifall FDP, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die angesprochene Fraktion des SSW hat nun das Wort die Abgeordnete Sybilla Nitsch.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Beim Thema CCS und dem Verpressen von CO in der Nordsee fällt mir die Liedzeile eines 2 niederländischen Liedermachers ein, Robert Long. Die möchte ich gern – mit Erlaubnis der Präsidentin – zitieren. (Werner Kalinka [CDU]: Lieber singen!) „Feste Jungs, macht nur weiter so, ihr bekommt schon alles kaputt. Leitet alles Gift ins Meer, Dreck und Sch… hinterher. Macht den Ozean zum Klo.“ Dieses Lied aus dem Jahr 1979 steht im Kontext zu den Umwälzungen der Zeit, nämlich dem Versenken von Atomfässern oder dem Verklappen von Dünnsäure in der Nordsee, nach dem Motto: Aus den Augen, aus dem Sinn – es wird schon gut gehen, und irgendwo muss es ja hin. Was aus heutiger Sicht undenkbar wäre, bekommt mit der CCS-Technologie und der CO -Speiche2 rung seewärts der Zwölfseemeilenzone eine neue Dimension. Unter dem Deckmantel des Pragmatismus und der Technologieoffenheit bewegt sich die Koalition jetzt nämlich auf dem Pfad, politisch den Weg zu bereiten, um die CCS-Technologie auf den Weg zu bringen. (Zuruf Cornelia Schmachtenberg [CDU]) Das können wir an dieser Stelle festhalten. Lange Zeit war der Landtag ganz geschlossen in der Ablehnung, dass CCS in Schleswig-Holstein sowohl an Land als auch im Meer nicht verpresst werden sollte. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo ist denn der Vorteil? – Zuruf Cornelia Schmachtenberg [CDU]) Zuletzt wurde das noch im Juni 2022 mit dem Antrag Drucksache 20/24 (neu) bekräftigt. (Cornelia Schmachtenberg [CDU]: Danach war die Anhörung!) – Ein halbes Jahr später, Frau Schmachtenberg, ist die Koalition von CDU und Grünen gekippt und (Sybilla Nitsch) hat mit ihrem Antrag eine Kehrtwende eingeleitet. Demnach seien die unvermeidbaren Restemissionen für weitere Maßnahmen nur zu vermeiden, wenn man CCS und CCU sozusagen auf den Weg bringt. Wir als SSW stehen natürlich zu den Klimazielen, wo man sagt, dass das unvermeidbar ist und man das deswegen machen muss; das möchte ich mit aller Deutlichkeit sagen. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und das Verbrenner-Aus? Die Verkehrspolitik!) Es ist aber die Frage, welchen Weg wir einschlagen wollen. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Eben!) – Den Vorwurf, wir blieben die Antwort hierauf schuldig, kann ich zurückweisen. Beobachtet man den SSW mit seinen umwelt- und klimapolitischen Anträgen, stellt man fest: Wir haben uns immer für regenerative Energien ausgesprochen. Wir haben uns immer dafür ausgesprochen, von den fossilen Energieträgern wegzugehen, die Energieeffizienz zu erhöhen und Energieeinsparungen voranzutreiben. Bei diesem Punkt – –

Frau Abgeordnete? Entschuldigung, ich dachte, Ihr Satz wäre beendet. Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Kollegin Schmachtenberg?

Ich möchte noch einmal deutlich machen, dass es ja heute nicht darum geht, wie wir beispielsweise Treibhausgasemissionen großteils einsparen können. Es geht nicht darum, beispielsweise mehr erneuerbare Energien zu nutzen, und es geht nicht darum, neue Kohlekraftwerke zu bauen, sondern es geht um die Restemissionen, die nicht vermeidbar sind. Da sind Sie uns im Ausschuss noch eine Antwort schuldig geblieben; denn da habe ich konkret Ihre Fraktion gefragt, was denn Ihre Lösung ist, und zu dem Zeitpunkt hatten Sie noch keine Lösung. Vielleicht stellen Sie sie gleich vor, aber es geht heute nicht um den Ausbau erneuerbarer Energien. Da sind wir uns heute alle einig. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau!) – Ich kann Ihnen mal eins sagen: Es geht trotzdem noch darum, welchen Pfad man einschlägt, klimaneutral zu werden. Sie oder die Anhörung haben zum Beispiel gar kein Ergebnis dazu geliefert, wie hoch die Restemissionen überhaupt sind, um welche unvermeidbaren Restemissionen es sich überhaupt dreht. So. Wir haben viele Maßnahmen – die Kreislaufwirtschaft wurde schon angesprochen –, bei denen man sich dementsprechend auch einmal offen zeigen könnte, um zu sehen, dass das dann in regionalen Wirtschaftskreisläufen gebunden wird. Aber ich kann Ihnen sagen: In dem Moment, in dem Sie die Definition noch nicht haben, ist es so, dass Sie mit der Verpressung den letzten Schritt hin zur Klimaneutralität machen, aber den ersten Schritt nicht gehen, nämlich erst einmal alles zu vermeiden. (Beifall SSW) Ich kann nicht verstehen, dass Sie auf so eine Technologie setzen, die so viel Geld kosten und so viel Schaden anrichten wird, wenn Sie noch nicht einmal den Pfad beschritten haben, dass man ganz eindeutig sagen kann: Wir haben bis zu 95 Prozent oder 98 Prozent der Emissionen eingespart. – Das kann ich einfach nicht verstehen. An der Stelle bleiben Sie noch eine Antwort schuldig. (Beifall SSW – Jette Waldinger-Thiering [SSW]: So ist es!)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Kollegin Schmachtenberg?

Die Wissenschaft hat in der Anhörung ja sehr eindeutig gesagt, dass es keinen Schaden geben wird. Also sie haben gesagt: Es ist ausreichend erprobt. (Unruhe SPD) Sie haben gesagt – Sie haben es auch dargelegt –, was in den letzten Jahren sozusagen (Vizepräsidentin Annabell Krämer) beobachtet worden ist und dass die Risiken sehr eingrenzbar sind. Dementsprechend habe ich die Wissenschaft anders verstanden und nicht gesagt, dass es der Nordsee einen Schaden zufügen wird, wie Sie es gerade formuliert haben. Das Zweite ist: Die Anhörung hat ja auch ergeben, dass es Restemissionen gibt. Selbst wenn sie zum jetzigen Zeitpunkt nicht quantifizierbar sind, haben sie gesagt: Es wird Restemissionen geben, und dafür ist CCS eine gute Möglichkeit. (Vereinzelter Beifall CDU)

Es ist ja immer so die Sache, wie man Anhörungen auslegt. Das kann ich schon verstehen, dass man manchmal natürlich das am meisten herausstellt, was man selber glauben will. Aber ich gebe Ihnen recht, dass die Restemissionen außer Frage stehen. Die Debatte besteht hier ja gar nicht, (Cornelia Schmachtenberg [CDU]: Doch! – Unruhe) sondern es geht darum, wie man die Restemissionen am Ende loswird. Klar, das ist mir auch bewusst. Aber eine Sache ist ganz deutlich geworden – darauf wäre ich in meiner Rede auch noch gekommen, oder ich komme noch darauf –, und das war eine Dame von WinterShall Dea, die mit in der Anhörung war. Die hat ganz eindeutig gesagt: Wenn sich CCS – der Aufbau dieser Infrastruktur, das alles – lohnen muss und lohnen soll, dann braucht man viel CO . Man wird dieses System ökonomisch nie zum 2 Laufen bringen, wenn wir nur über Restemissionen reden. (Beifall SSW, Marc Timmer [SPD] und Thomas Hölck [SPD] – Jette Waldinger-Thiering [SSW]: So ist es!)

Frau Abgeordnete, bevor Sie fortfahren: Gestatten Sie auch eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Kollegen Petersdotter?

Ja. Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vielen Dank. – Ich habe eine Frage, weil Sie gerade die Reihenfolge angesprochen haben: Erst einmal quasi alles im Klimaschutz rausholen, und am Ende muss man darüber nachdenken, ob man CCS macht. Da frage ich mich: Warum? Wenn wir von CO -Budgets ausgehen und denken, dass 2 es nur noch eine gewisse Menge an CO gibt, 2 die emittiert werden kann, warum sollte man dann warten, bis alles andere gemacht wurde, und es währenddessen die ganze Zeit weiter in der Atmosphäre deponieren? (Unruhe) – Also, „in der Atmosphäre deponieren“ ist mal ein sehr kreativer Ansatz von Ihnen als Grüne. Das muss ich dann auch einmal als Bemerkung loswerden. – Etwas anderes ist es ja nicht. Das andere ist ja aber, wir haben – – (Anhaltende Unruhe) – Also, ich dachte, jetzt ist Herr Petersdotter – – Gut, wir haben gesagt – – Moment einmal. – Könnte er die Frage noch einmal wiederholen? – Gar kein Problem, ich kann das verstehen. Wenn Sie davon ausgehen, dass man erst mal alles mit Klimaschutz angehen soll und ganz am Ende dann, wenn wirklich nichts mehr geht, als letzte Maßnahme CCS anwenden soll: Warum glauben Sie, dass es sinnvoll ist, wenn wir von CO -Budgets ausgehen 2 und sagen, wir haben nur noch eine gewisse Menge an CO , die wir emittieren können, 2 dass wir die nicht vermeidbaren Emissionen stattdessen die ganze Zeit weiterhin in der Atmosphäre deponieren? Denn etwas anderes tun wir ja nicht. Wir deponieren CO in der 2 Atmosphäre oder am Meeresgrund – eins von beidem. – Also erst einmal bin ich nicht der Meinung, dass wir überhaupt unter der Nordsee deponieren sollten. Das will ich noch einmal feststellen. Es ist nicht so, dass wir uns öffnen würden und sagen: Wenn 95 Prozent der Emissionen sozusagen reduziert sind, ja, dann machen wir CCS. – Nur, damit das hier nicht falsch verstanden wird. Das andere ist, und das spricht auch Sie als Grüne an: Die Gaskraftwerkestrategie der Grünen haben Sie ja nicht erst geschrieben, als der Ukrainekrieg ausgebrochen ist, sondern die haben Sie schon 2017 geschrieben. Die Gaskraftwerkestrategie, die unter anderem dazu führen wird, dass der Bund in den nächsten Jahren mindestens zehn Gaskraftwerke (Sybilla Nitsch) mehr installieren will, um die Umstellung zu einer klimaneutralen Versorgung hinzukriegen, spielt hier auch mit rein. Wenn Sie als Koalition die CCSStrategie des Bundes begrüßen – was Sie ja in Ihrem Antrag tun; Sie begrüßen, dass diese Strategie kommt –, dann begrüßen Sie, dass CCS im industriellen Maßstab gefördert wird. Dementsprechend ist CCS der Pfad, um die fossilen Energien zu verlängern. Das ist die Wahrheit dabei. (Beifall SSW und vereinzelt SPD) Genau bei diesem Punkt, nämlich wenn es um die verschiedenen Einsparmaßnahmen geht, springt die Kette bei der CCS-Strategie ab. Denn die Etablierung der CCS-Technologie ist nicht nur teuer, das Abscheiden, der Transport und das Speichern von CO2 sind auch energieintensiv. Das Umweltbundesamt geht davon aus, dass der Einsatz der CCSTechnologie den Verbrauch der fossilen Rohstoffe um bis zu 40 Prozent erhöhen wird. Gleichwohl wissen wir, dass es Industrien gibt, die längerfristig nicht ohne CO2-Emissionen funktionieren können. Hier wurden schon die Glas- und Zementindustrie oder die Abfallwirtschaft genannt. Wir wissen aber, dass deren Emissionen allein nicht dafür ausreichen werden, um die CCS-Technologie und die dazugehörende Infrastruktur rentabel zu machen. Somit rechnet sich CCS in diesem Umfang schon einmal gar nicht. Damit öffnen Sie hier im Landtag die Büchse der Pandora. Wintershall Dea – ich habe es in der Beantwortung der Frage schon genannt – hat das ganz deutlich gemacht: Wenn sich das wirtschaftlich lohnen muss, dann müssen es große Mengen sein, die verpresst werden. Also setzen Sie auf ein industrielles System, das nur funktioniert, wenn wir große Mengen an CO haben, die ver2 presst werden. Genau das werden wir erreichen, wenn Deutschland anfängt, auch den blauen Wasserstoff zu fördern, der aus Erdgas hergestellt wird. Wenn das passiert, dass auch das Erdgas aus den von der Bundesregierung geplanten Erdgaskraftwerken sozusagen abgespalten und in der Nordsee verpresst wird, dann – das kann ich Ihnen sagen – ist das ein Greenwashing von Gaskraftwerken und blauem Wasserstoff. (Beifall SSW, Sandra Redmann [SPD] und Marc Timmer [SPD]) Die Behauptung, das Verpressen und insbesondere das Speichern von CO im Untergrund seien 2 erprobt und sicher, ist schlichtweg falsch. Es gibt zurzeit keine Langzeiterfahrung. Es gibt auch keine Erfahrung damit, wie es ist, wenn ein großes Gebiet versauert, (Cornelia Schmachtenberg [CDU]: Das stimmt nicht!) und wer dafür haftet und für die Folgen aufkommt. Darauf bleiben Sie Antworten schuldig, weil Sie wahrscheinlich in 30, 40 Jahren gar nicht die Verantwortung dafür übernehmen könnten. Niemand hat in der Anhörung von hundertprozentiger Sicherheit gesprochen, und das ist auch klar. Was ist mit Leckagen in Pipelines, und was ist mit Pipelines, die vielleicht durchs Wattenmeer führen? Dazu äußern Sie sich nicht. (Cornelia Schmachtenberg [CDU]: Das wurde in der Anhörung alles klar! Die Fragen wurden alle in der Anhörung beantwortet!) Das alles sind Gefahren, die wir nicht in Kauf nehmen wollen. Sie haben den politischen Konsens in diesem Land aufgekündigt. Sie öffnen die Tür für eine Risikotechnologie, die wir nicht kontrollieren können. (Beifall SSW)

Sie machen Schleswig-Holstein zur Müllkippe der Nation. (Beifall SSW und SPD – Widerspruch und Zurufe CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das ist Ihr Verständnis von Technologieoffenheit und Pragmatismus. Aber ich kann Ihnen eines sagen: Wir vom SSW machen das nicht mit. – Danke. (Beifall SSW und SPD)

Zu einem Kurzbeitrag erteile ich nun das Wort dem Abgeordneten Dr. Kai Dolgner.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unabhängig von Beschlüssen – die ich immer ganz zu lesen empfehle –, also wann welche Technologie eventuell unter welchen Vorbedingungen, die alle überhaupt nicht erfüllt sind – das wissen Sie auch, Frau Schmachtenberg, deshalb haben Sie den anderen Teil auch nicht vorgelesen –, zum Einsatz kommen würde (Zuruf Cornelia Schmachtenberg [CDU]) – stellen Sie mir eine Zwischenfrage, ich erkläre Ihnen das gern –, komme ich zu der Fragestellung, welche anderen Möglichkeiten es gibt: zum Beispiel durch Holzkohlezuschläge oder Tierkohlezuschläge im Zement das CO zu binden. Punkt eins. 2 Aber das ist nicht die Frage eines einzelnen Verfahrens – wir suchen immer nach dem weißen Ritter, der irgendetwas machen soll –, sondern es ist die Frage: Schaffen wir es, weniger CO zu produzie2 ren, als die Welt binden kann? Das ist die Frage. (Beifall SPD und SSW) Deshalb ist die Frage „Wohin mit dem CO ?“ unter2 komplex. Sie stoßen alle CO aus. Kriegen Sie in 2 Zukunft Abscheidemasken? – Nein, natürlich nicht. Es gibt übrigens eine ganz einfache Möglichkeit, das Zwei-Grad-Ziel zu erreichen: Reduzieren Sie den Fleischkonsum aller auf 20 Kilogramm, dann brauchen Sie die ganzen anderen Sachen nicht mehr. (Claus Christian Claussen [CDU]: Pro Tag? – Vereinzelte Heiterkeit CDU) – Darüber kann man sich lustig machen. Aber wenn man ernsthaft darüber redet, wenn man wirklich glaubt, dass die Zukunft – nicht des Planeten, sondern unserer Spezies – davon abhängt, dann darf man das diskutieren. Bei der Frage des echten CO -Senkens, wo das 2 CO also gebunden wird, stellt sich auch die Frage, 2 wie viel CO ich für wie viel Geld senken kann. 2 Das ist die gleiche Frage wie bei der Energieerzeugung: Wie viele Kilowattstunden erneuerbare Energie ich für wie viel Geld, mit wie viel Aufwand und wie vielen Ressourcen produzieren kann. Erst wenn man diese Betrachtung anstellt, kommt man zu einem vernünftigen Ergebnis.

Der Satz ist zu Ende, Herr Abgeordneter?

Ich habe eine Atempause gemacht.

Ach so. Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der – –

Herr Dr. Dolgner, ich fange noch einmal an: Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Kollegin Waldeck?

Wunderbar. Ich wollte gerade auf das Ergebnis hinaus. Aber lassen Sie mich vorher vielleicht die Bemerkung machen, dass dieses Abstellen auf das individuelle Essverhalten und generelle Verhalten früher einmal so ein Ding von uns war. Das habe ich von Ihnen nicht erwartet. (Heiterkeit und vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und FDP) Aber zur Frage, weil Sie ja gerade zu dem Ergebnis kommen: Es geht nicht um diese einzelnen Maßnahmen, sondern es geht um die Gesamtstrategie. Ich weiß, dass Sie sehr viele Studien lesen. Die Frage, die ich mir ganz viel gestellt habe und die ich Ihnen jetzt auch stellen möchte, ist (Zurufe) – danke für die Beleidigung –: Gibt es eine Strategie, die umfassend vorsieht, wie wir unsere CO -Emissionen auf null bekommen, 2 und die kein CCS vorsieht? Gibt es eine, die Sie gelesen haben – eine der weltweiten Klimastudien?

Ich habe Ihnen gerade eben eine vorgestellt: Reduzieren Sie Ihren Fleischkonsum auf 20 Kilogramm im Jahr, und die ganze Weltbevölkerung – – (Oliver Brandt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und die ganze Welt ist gerettet! Hurra! – Vereinzelte Heiterkeit und Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Weitere Zurufe) – Sie können sich darüber lustig machen. Aber ich dachte, Ihre Kollegin hätte mir eine ernsthafte Frage gestellt. Ich weiß das seit 1984, und seitdem bin ich Vegetarier. Ich habe das also nicht bei Ihnen abgeguckt. Das geht rein chronologisch schon nicht. Ich habe nämlich zum Beispiel den Bericht des Club of Rome gelesen, und ich weiß, der ist ein bisschen alt. Und ja, es gibt mehrere Gesamtstrategien. Es gibt mehrere Möglichkeiten, den Welt-CO -Ausstoß ins 2 Gleichgewicht mit der CO -Bindung zu bringen. 2 Die sollte im Gleichgewicht sein. CCS hat ein Problem: Es ist kein Gleichgewicht. Es ist ein Verschieben auf eine unbestimmte Zukunft. Und das ist das Problem bei jeglicher – – (Beifall SPD und SSW – Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Stellen Sie mir eine Zwischenfrage! Herr Petersdotter, wenn Sie ernsthaft eine Zwischenfrage stellen, dann antworte ich; sonst muss ich darauf jetzt nicht mehr reagieren.

Moment, stopp. – Hallo, jetzt rede ich. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Herr Kollege Petersdotter, ich möchte fragen – – Herr Kollege Petersdotter, meine Frage war: Herr Dr. Dolgner, haben Sie Ihre Frage an die Kollegin Waldeck beendet?

Eine Frage hatte ich nicht, das war eine Antwort. Da die Kollegin Waldeck sich hingesetzt hat – –

Ihre Antwort meine ich. Einen Moment, ich bin noch nicht fertig. – Frau Kollegin Waldeck, Sie bleiben bitte zukünftig so lange stehen, bis die Antwort zu Ende ist. Das ist aber jetzt okay. Jetzt, Herr Dr. Dolgner, frage ich Sie, ob Sie eine weitere Frage oder Anmerkung zulassen, und zwar diesmal von der Frau Kollegin Schmachtenberg.

Vielen Dank. Sie haben mich eben direkt angesprochen, deshalb möchte ich noch einmal auf den Beiratsbeschluss eingehen. Daraus möchte ich kurz zitieren: CCS kann „unter strengen Voraussetzungen einen eng begrenzten Beitrag zum Erreichen der KliZement- und Kalkindustrie, Bereiche der Grundstoffchemie und die Müllverbrennung. Für solche Restemissionen bedarf es passgenauer Lösungen.“ (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Da frage ich mich, was diese passgenauen Lösungen sind, wenn Sie heute CCS genau für diese Punkte ablehnen. Was sind Ihre passgenauen Lösungen, ohne auf die Zukunft zu hoffen? – Frau Kollegin, haben Sie nicht eben gerade ein „kann“ weggenuschelt? Und haben Sie nicht die Absätze weggenuschelt: „nachdem alles ande- (Zurufe CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Jetzt rede ich. Ich weiß gar nicht, warum Sie so reagieren. (Zurufe CDU) Nachdem Sie alles andere – – Wollen wir uns denn mal den Spaß machen? Nein, ich habe jetzt wahrscheinlich nicht die Zeit dafür. Wir können gerne eine Wette darüber abschließen. In unserem Antrag – – (Zuruf CDU) – Natürlich ist es naturwissenschaftlich eine Möglichkeit, es ist bloß nicht die beste Möglichkeit. Natürlich können Sie mit Kernkraftwerken klimaneutral arbeiten, Sie handeln sich bloß andere Probleme ein und haben eine riesige Kostenfrage. Der Unterschied zu unserem Beschluss und diesen konkreten Dingen ist, wo man es an der Nordsee verbringt. Es ist schlicht und ergreifend so, dass es (Dr. Kai Dolgner) um eine Möglichkeit ganz zum Schluss geht, wenn alles andere ausgeschöpft ist, und diese Möglichkeit funktioniert ja noch nicht einmal. Die australische Regierung versucht seit Jahren, das mit Milliarden Dollar zu machen, und sie haben alle ihre Ziele ums Vielfache verfehlt. Sie sind mit CCS fast da, wo Sie mit Herrn Merz mit der Kernfusion sind. Ja, es geht praktisch, technisch. Nein, selbst wenn es gehen würde, wäre es wahrscheinlich zu teuer. Wir sollten unser Geld und unsere Diskussionen um die Lösungen führen, die jetzt auf dem Tisch liegen. Da kann ich Ihnen sagen: Auch wenn Sie das CO 2 abgespalten haben, ist es tausendmal schlauer, das zum Beispiel für Methanol zu nutzen und dann übrigens das sonstige CO in der Bilanz abzusparen 2 – das kann ich ja ausrechnen –, als eine Technologie nehmen zu wollen, von der noch kein Mensch überhaupt ernsthaft sagen kann, was es am Ende wirklich kostet und bringt. (Beifall SPD und SSW)

Danke, Herr Dr. Dolgner. – Frau Kollegin Schmachtenberg, Sie stehen noch da. Habe ich es richtig vernommen, dass Sie noch eine – – Gestatten Sie eine weitere Frage/Anmerkung der Kollegin Schmachtenberg?

Kein Ding, wenn weiterhin SPD-Anträge hier vorgelesen werden. Dann können wir das noch eine Weile so weitertreiben, da können Sie etwas lernen.

Es geht ja in keinem Punkt darum, was das Ökonomischste ist, sondern es geht darum, was wir mit den Restemissionen machen. Ich stelle nach mehrmaligem Nachfragen fest, dass die SPD noch keine Antwort darauf hat, was wir damit machen, sondern ausschließlich sagt, es ist nicht ökonomisch genug, CCS zu nutzen, und es ist aus Ihrer Sicht nicht ausreichend erforscht, was ich anders sehen würde. Aber nach mehrmaligem Nachfragen stelle ich fest: Sie haben keine Idee. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Also, da fällt es mir jetzt doch schwer, die Contenance zu bewahren. Ich habe eben meinen Beitrag damit angefangen, dass es andere Lösungen geben würde, den Ausstoß auf der Welt zu senken, der Ihnen nicht gefällt, der der Landwirtschaft nicht gefällt. (Zuruf CDU) – Der gefällt Ihnen einfach nicht, aber möglich wäre es. (Uta Wentzel [CDU]: Für die Zementproduktion!) – Für die Zementproduktion habe ich das auch erwähnt. Sie können zum Beispiel Kohle in den Zement einziehen, dann wäre das CO daran gebun2 den und in dem Zement zum Beispiel eingefasst. Das ist genauso in der Erprobung, wie CCS in der Erprobung ist. Es ist einfach nicht richtig, was die Kollegin Schmachtenberg gerade versucht hat, dass ich von Anfang an ökonomisch gesprochen hätte. Ich versuche vielmehr, ein Gesamtbild zu machen, das war offensichtlich überkomplex, habe ich so den Eindruck, weil, bitte schön, wenn ich einen globalen, weltweiten Strukturwandel machen muss – – Sonst kann ich ja die Frage dann – – (Ole-Christopher Plambeck [CDU]: Sie haben keine Lösung!) – Doch, ich habe Ihnen die Lösung gesagt. Hören Sie auf, Fleisch zu essen, machen Sie es um alle Welt, dann haben Sie die Lösung. (Weitere Zurufe CDU) Setzen Sie weltweit auf erneuerbare Energien, packen Sie das Geld in Speichertechnologien, packen Sie das Geld in CO -Senken. 2 (Weitere Zurufe CDU) Wir haben jahrelang diskutiert, dass Windenergie nicht gehen würde, weil sie angeblich zu teuer wäre. Nun ist es die billigste Variante überhaupt, und dann werden andere Gründe dafür gesucht, wieder alte Energiequellen noch möglichst lange am Leben zu erhalten. Sieht man sich das Vorgehen und die Gründe der australischen Regierung an und wer die größten Pusher für CCS sind, stellt man fest, es geht um deren heimische Kohleproduktion, um das mal ganz deutlich zu sagen. Da geht es tatsächlich nur ums Geld. Ja? So! (Zurufe CDU) – Sie werden das jetzt beschließen, und dann können wir mal in vier, fünf Jahren sehen, ob Sie damit die Klimaprobleme wirklich gelöst haben und (Dr. Kai Dolgner) für die Restemissionen, die Sie übrigens auch alle ausstoßen, weil nämlich alle CO produzieren, eine 2 Lösung gefunden haben. Deshalb geht es nicht um die Deponierung in der Atmosphäre, sondern es geht um einen natürlichen Kreislauf, den wir in eine Richtung zu stark geschubst haben und den wir in die andere Richtung zurückschubsen müssen, und zwar als Kreislauf. Das ist physikalisch überhaupt gar kein Problem. Sie wollen das nicht wahrhaben und versuchen nun, es in eine Richtung zu stoßen. Das ist Ihnen an der Stelle vollkommen überlassen. Ich spreche hier von physikalischen und ökonomischen Grundlagen, und die sind völlig unabhängig vom Parteiprogramm. Die kann man übrigens auch mit Beschlüssen nicht ändern, und das gilt für die physikalischen auf gar keinen Fall. (Beifall SPD und SSW)

Herzlichen Dank. (Sybilla Nitsch [SSW] geht zum Rednerpult) – Ganz kleinen Moment, Frau Kollegin Nitsch, ich habe Sie nicht auf der Liste. Da müsste ich einmal fragen: Wer war erst dran, Kollege Petersdotter oder Kollegin Nitsch? (Zuruf: Erst Petersdotter! – Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kollegin Nitsch war zuerst!) – Okay, dann erteile ich nun das Wort zu einem Kurzbeitrag der Abgeordneten Sybilla Nitsch.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich möchte noch einmal ein bisschen auf die Worte von Herrn Kumbartzky eingehen. Die waren ja an einen Mann gerichtet; ich habe mich trotzdem als dänische Royalistin angesprochen gefühlt. Ich möchte einmal darauf eingehen, dass wir ja immer nach Dänemark schauen. Ja, und soll ich Ihnen mal etwas sagen? – Wir schauen auch kritisch nach Dänemark. Sie werden es nicht glauben, wir haben in Dänemark auch Kontakte zu sehr vielen Umweltund Naturschutzverbänden. Wenn man glaubt, dass diese ganze Geschichte um CCS und CO -Speiche2 rung in Dänemark unkritisch debattiert wird, dann hat man die falschen Zeitungen gelesen. Denn da ist richtig was los, weil in Dänemark zum Beispiel jetzt eröffnet wurde, dass man teilweise unter Land und in Gebiete der Ostsee speichern will. Ich kann Ihnen sagen, dass sich da viele Parteien auf den Weg machen und Widerstand leisten. Es sind auch ganz viele Verbände und zivilgesellschaftliche Verbände, die übrigens sehr grünennah sind. Das heißt, wir haben da einen Diskurs, der nicht immer so grüngewaschen, toll ist, sondern der sehr kritisch ist, und den gucken wir uns auch genau an. Ich möchte noch ein, zwei Sachen dazu sagen, denn ich komme ja aus Nordfriesland. In Nordfriesland ist am letzten Freitag Folgendes passiert. Da hat der Kreistag relativ geschlossen – es waren einige Fraktionen, die sich enthalten haben – mit den Stimmen der CDU-Kreistagsfraktion und der grünen Kreistagsfraktion Nordfriesland tatsächlich einem Antrag, der dafür ist, dass der Kreis Nordfriesland CCS-frei ist und in Zukunft bleibt, zugestimmt. All die Punkte, die wir aufgezählt haben und die sich dann natürlich auch an Landesregierungen und Bundesregierungen richten, sind auch in diesem Antrag, der fraktionsübergreifend dort beschlossen wurde, sehr, sehr deutlich formuliert worden. Ich weiß, dass hier einige im Raum sind, die durchaus Verbindungen nach Nordfriesland haben. Das möchte ich nur mal als Information reingeben. Wenn wir über Nordfriesland, über die Nordsee, über das Wattenmeer und über den wichtigen Schutzstatus, den das Wattenmeer hat, sprechen, dann ist es so, dass auch die UNESCO sehr stark davor warnt, dass diese Eingriffe mit der CCS-Speicherung und dem Pipelinebau vorgenommen werden, weil die Gefahr besteht, dass der Schutzstatus von der UNESCO aberkannt wird. Das ist als Warnung an Holland, an Deutschland und an Dänemark rausgegangen. Das ist Fakt. Darüber kann auch das Ministerium hier in Kiel nicht so einfach hinweggehen. Wir wissen auch, dass wir, wenn wir wirklich Klimaschutz wollen, unsere Ökosysteme schützen müssen und nicht weitere Eingriffe in unsere Ökosysteme, die noch intakt sind, vornehmen. Dabei geht es vor allen Dingen ums Wattenmeer.

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage/Anmerkung der Frau Kollegin Schmachtenberg?

Sehr gerne. Dann habe ich noch mehr als zwei Sekunden. (Sybilla Nitsch)

Ich möchte nur kurz die Information reingeben, dass, wenn der Kreis Nordfriesland beschlossen hat, dass es unter dem Kreis Nordfriesland keine Verpressung geben kann, dass das nicht im Kontrast zu unserem Antrag steht, (Zuruf FDP: Doch!) der die Verpressung unter dem Meeresboden außerhalb des Nationalparks mit einer großen Pufferzone vorsieht. (Zurufe SPD) – Ich kann Ihnen den Antrag ja gerne zuleiten, dann können Sie den einmal nachlesen, und dann wissen Sie auch, was Ihre Parteifreunde da mitbeschlossen haben. Nur noch zur Info. Es ist so, dass der Kreis Nordfriesland Mitglied in der „Kein-CO -Endlager-Ini2 tiative“ ist und tatsächlich eine freiwillige Leistung dafür zahlt. Das ist Konsens, auch von allen CDUAkteuren, die im Kreis Nordfriesland unterwegs sind. Wenn wir sagen, der Kreis Nordfriesland ist CCSfrei, geht es zum Beispiel auch um die Pipelinebauten. Der Antrag besagt auch, dass wir die Verpressung in der Nordsee ablehnen. Das wurde, wie gesagt, in einem sehr, sehr breiten Konsens letzte Woche besprochen. Und das ist Fakt. – Vielen Dank. (Beifall SSW und SPD) Das Wort zum vorerst letzten Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Lasse Petersdotter.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Vorweg will ich einmal sagen, dass es vollkommen selbstverständlich und auch im Sinne unserer politischen Kultur ist, dass der SSW kritische Positionen zu dem hat, was dänische Politik in diversen Politikfeldern entscheidet. Das, was mich dabei allerdings stört, ist die inhaltliche Debatte in Schleswig-Holstein. Ich habe den Eindruck, dass der SSW sich gegen jede Form von Ordnungsrecht, gegen jede Form von klimapolitisch orientierter Verkehrspolitik, gegen jede Form von klimapolitisch orientierter Agrarpolitik positioniert, (Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) aber dann sagt, die klimapolitische Debatte würde allein mit CCS und LNG entschieden werden. Das finde ich deutlich zu kurz gedacht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Oliver Kumbartzky [FDP]) Dann wird immer gesagt: Aber die Grünen, wie können die das denn machen mit Zwischenrufen von „Schämt euch, schämt euch!“! (Tobias Koch [CDU]: Ui!) Gucken Sie sich – also, gerade für eine Partei, die hier regelmäßig den Ältestenrat einberuft – (Tobias Koch [CDU]: Ui! – Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) bitte mal die Zwischenrufe an – die gehören eigentlich zum Parlamentarismus dazu – und wie eine niveauvolle Debatte geht. Das funktioniert nicht, indem man Leuten unterstellt, dass sie weniger klug seien als andere, nur weil der Doktortitel fehlt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Widerspruch SPD und SSW – Wortmeldung Dr. Kai Dolgner [SPD]) Das Zweite betrifft die Grünen und die grüne Position. Das, was wir hier heute beschließen, ist fast eins zu eins das, was wir auf unserem Landesparteitag beschlossen haben. – Ich freue mich über jede Sekunde, die ich mehr reden darf.

Dann gestatten Sie jetzt, wie ich annehme, die Zwischenfrage des Kollegen Dr. Dolgner?

Also, abgesehen davon, dass Sie, glaube ich, das vorhin nicht richtig gehört haben – geschenkt –, würde ich gerne wissen, was an dem, was ich über physikalische Grundlagen, über Atmosphärenkreislauf, über CO -Senken und CO - 2 2 Emissionen gesagt habe oder zu der Frage, inwieweit man zum Beispiel das Zwei-GradZiel halten könnte, wenn jeder den Fleischkonsum auf 20 Kilogramm absenkt – das hat mit meinem akademischen Abschluss gar nichts zu tun; das war übrigens auch nicht das Thema –, falsch war. Sie haben hier offensichtlich ein Interesse daran, das in irgendeiner Art einzuordnen, dass Sie das (Lasse Petersdotter) offensichtlich zur Sache nicht wahrnehmen wollen oder müssen. – Jetzt haben Sie in Ihrer Formulierung mehrfach, beinahe mühselig versucht zu umschiffen, mir zu unterstellen, dass ich es nicht verstanden hätte. Einmal habe ich es nicht gehört, und einmal habe ich es nicht gemusst; am ersten Satz und am letzten. (Zuruf SPD: Nein!) Das ist es aber, worum es gerade ging. Es ging nicht darum, ob Ihre Aussagen richtig waren. Ich zweifle daran, dass wir die Zementindustrie so leicht klimaneutral bekommen, indem wir etwas Kohle beisteuern. Das weiß ich nicht; ich bin Politiker. – Das war auch nicht meine Aussage. – So habe ich es aber eben nachvollzogen. Das, worum es mir ging, war, während Sie gesprochen haben und die Kollegin Waldeck eine Frage gestellt hat, ob Sie eine Studie nennen können und so weiter, und dann die Kollegin Raudies dazwischengerufen hat: Ja, und er kann sie sogar verstehen. Das war der Zwischenruf, den ich gemeint habe. Es ging gar nicht darum, ob Sie recht oder unrecht haben. (Kianusch Stender [SPD]: Und das geht gar nicht!)

Gestatten Sie eine weitere Frage/Anmerkung des Kollegen Dr. Dolgner?

Wenn man jemandem zutraut, dass er etwas versteht, dann traut man anderen Leuten das doch auch zu. Ich weiß also nicht, wo das Problem ist, also, wo das Logikproblem an der Stelle ist. Aber als ich die Dinge vorgestellt habe – hinter Ihnen sitzen übrigens auch Menschen, Herr Petersdotter –, waren es Reaktionen, körperliche und die Zufallsreaktionen, und keine Frage zum Verständnis. Aber das brauchen wir hier nicht weiter auszuführen. Zum Glück geht hier alles in die Annalen ein. Ich werde mir wahrscheinlich überlegen, über das, was ich heute an Bemerkungen gehört habe, was ich gesagt hätte, einfach mal einen Realitätscheck zu machen. Das wird wahrscheinlich ein nettes Reel oder ein kleiner Podcast werden. Das können Sie sich dann ja mal anhören. Dann können Sie sich mal ganz nüchtern überlegen, ob die Einordnung von dem, was ich gesagt habe, wirklich so stimmt. Das kann sich hier übrigens auch eine andere Kollegin überlegen. Damit kann ich es dann belassen. An andere gerichtet, die jetzt noch mal zwischenrufen wollen: Sie können mich jederzeit fragen, innerhalb und außerhalb des Parlaments. Dann können wir über die Argumente reden. (Zuruf Cornelia Schmachtenberg [CDU]) – Ja, und ich darf auch darauf reagieren.

Keine Diskussion bitte von Tisch zu Tisch mit anderen Mitgliedern des Parlaments, sondern nur mit dem – –

Es ging mir ganz wenig um das, was Sie gesagt haben, (Serpil Midyatli [SPD]: Schade!) sondern um das, was drumherum passiert ist. Ich habe Sie eben so verstanden, dass wir die Zementindustrie sehr schnell durch eine Beimengung von – wie auch immer – Kohle klimaneutral bekämen. Ich weiß, dass Sie das komplexer meinen, als ich es jetzt ausgedrückt habe. Aber so habe ich bisher die Prozesse nicht verstanden. Das ist das Einzige, hinter das ich erst mal ein Fragezeichen setzen würde, bis ich es nachvollzogen habe. Aber ansonsten ging es mir gar nicht um Ihre Äußerungen. Die werden alle richtig gewesen sein. Das als Antwort. Das Zweite, was ich bisher in der Debatte nicht ganz nachvollzogen habe, ist, dass immer wieder auf Kreisläufe hingewiesen wird. Ja, wenn wir dann das CO abschneiden, dann können wir damit 2 Kreisläufe bilden. Ich will wissen, wo diese Kreisläufe in der Praxis bestehen, (Peter Lehnert [CDU]: Genau!) wo wir es schaffen, fünf Prozent der nach heutigem technischen Stand unvermeidbaren Restemissionen in Kreisläufe einbinden zu können. Ich kenne diese Beispiele nicht. Wenn dann gefragt wird, welche Restemissionen es denn seien und wie groß die denn sein sollten, dann sage ich: Alle gehen von (Lasse Petersdotter) fünf bis zehn Prozent aus. So ist aktuell die Lage. Ich gehe jetzt, weil ich ambitioniert bin, von fünf Prozent aus. Es betrifft die Abfallindustrie, bei der wir immer noch Sequenzen haben, die nicht klimaneutral sind und es deswegen auch häufig Abspaltungen von CO gibt. Das haben wir in der Düngerindustrie 2 und in der Zementindustrie. Wie viele Ziele teilen wir denn, wo brauchen wir Abfall, Zement und Dünger? Das ist doch relevant. Wir können dann doch nicht ignorieren, dass das CO in der Zeit in 2 die Atmosphäre geht statt woandershin. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Wer sagt: „Ja, die Probleme gibt es, aber darum brauchen wir uns jetzt nicht zu kümmern“, der stellt sich gegen CCS und kann sich dann auch in Nordfriesland hinstellen und sagen: „Nein, das wird es hier nicht geben“. Aber klimapolitisch haben Sie dabei nur eine Strategie im Kopf, und die ist toi, toi, toi. Aber das reicht nicht. (Anhaltender Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Oliver Kumbartzky [FDP] – Wortmeldung Sybilla Nitsch [SSW])

Wie ich sehe, lässt der Kollege Petersdotter eine Zwischenfrage/Anmerkung der Kollegin Nitsch zu.

Wir sprechen Nordfriesland an und Menschen, die sich dort hinstellen und sagen: Jetzt gibt es einen CCSfreien Kreis. Sind wir uns darin einig, dass, wenn die Grünen-Fraktion in Nordfriesland dafür gestimmt hat, Sie dann auch diese Menschen damit meinen, dass die das dann eigentlich nicht so richtig im Blick haben und nicht so richtig eine Ahnung davon haben, wie man die Restemissionen anderweitig loswird. – Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen. Ich habe großen Respekt vor dem zivilgesellschaftlichen Engagement vor Ort. Dass Menschen sagen: „Wir wollen hier kein CO -Endlager haben“, kann 2 ich verstehen. Dass es Unterschiede zwischen dem Kreisgebiet und der Zwölfseemeilenzone und der AWZ gibt, ist eine andere Debatte. Ich habe großen Respekt davor, dass die Menschen sich gegen CCS einsetzen. Wir Grüne haben deswegen interne Fachgespräche geführt, sowohl mit GEOMAR und den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die sich für CCS aussprechen, als auch immer mit der Bürgerinitiative gegen ein CO -Endlager und mit Green2 peace, die derzeitig die kritischste aller Umweltorganisationen ist. Die anderen haben sich durchaus auch dafür geöffnet, NABU und weitere mehr. Wenn Sie mir jetzt unterstellen wollen, dass ich vor diesem Engagement keinen Respekt habe, muss ich Ihnen widersprechen. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass wir eine Antwort geben müssen und dass dieses Parlament die Verantwortung hat, eine Antwort für alle auch auf komplexe Fragen zu geben, auch dann, wenn es Dilemmata gibt. Meine Unterstellung ist, dass der SSW in dem Moment diese Antwort nicht vollumfänglich geben wird. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Oliver Kumbartzky [FDP])

Gestatten Sie eine weitere Frage/Anmerkung der Kollegin?

Diese Unterstellung weise ich zurück. Wir können uns auch gerne noch mal fachlich darüber austauschen, ob es andere Wege gibt. (Zuruf Peter Lehnert [CDU]) Wenn ich das richtig vernehme, ist es jetzt auch nicht so, dass man diese hundertprozentige Zustimmung aus grünen Kreisen verspüren kann, auch wenn man das natürlich hier sagen muss. Ich glaube, dass das bei Ihnen in der Partei noch durchaus umstritten ist. Das können Sie ja mal mitnehmen. Ich möchte Ihnen aber noch eine Frage stellen. Ich habe mir einen Fall in den Niederlanden angeguckt, bei dem man errechnet hat, dass, wenn man an der einen Stelle in der Nordsee verklappt, bezogen auf 15 Jahre von 4 Milliarden Euro Kosten ausgehen würde. Wir müssen auch mit Milliarden Euro Kosten rechnen, wenn wir dieses System aufbau- (Lasse Petersdotter) en. Sehen Sie, dass diese Milliarden Euro Kosten, die dafür entstehen, und auch der hohe Energieverbrauch, der immer noch vom Umweltbundesamt angemahnt wird, in einem Verhältnis zu den Eingriffen steht, die Sie dann nachher in der Nordsee vornehmen? Meinen Sie, das steht im Verhältnis? Noch mal auf das Ökosystem Nordsee bezogen: In Nordfriesland – ich sage wieder Nordfriesland, aber an der ganzen Westküste ist es so –: Bei jedem einzigen kleinen Eingriff an einer Hafenanlage, auch wenn es um eine Erweiterung geht, gibt es einen riesen Aggewars. Dann heißt es immer: Es ist ein Eingriff ins Ökosystem, das können wir nicht machen, unverantwortlich. – Aber jetzt wollen Sie CO in der Nordsee verklappen. 2 Finden Sie, dass das in der Argumentation zusammenpasst? – Wir haben gerade die grüne Position angesprochen. Die grüne Position haben wir auf dem Landesparteitag festgehalten. Dass es dazu Kontroversen gibt, ist überhaupt gar keine Frage. Trotzdem, und um die Antwort dann auf die Einzelpunkte zu geben, ist die grüne Position, dass die Unternehmen, die davon profitieren, das bezahlen sollen und es nicht vornehmlich eine staatliche Aufgabe wäre (Peter Lehnert [CDU]: Genau!) und dass selbstverständlich der Energieaufwand, der dafür notwendig ist, erneuerbar ist. Es würde alles keinen Sinn ergeben, wenn man das Ganze dann quasi über Kohleenergie aktiviert. Das kann ich alles verstehen. Dass Sie immer wieder Nordfriesland anbringen, finde ich völlig legitim. Das ist Ihre Region, und es ist richtig, dass sie hier im Landtag vertreten wird, in der Perspektive auch. Deswegen glaube ich nicht, dass die Kontroverse in einer dieser Punkte besteht. Wenn es sich am Ende nicht rechnet, so wie es auch die Vertreterin von Wintershall Dea gesagt hat, ja, dann rechnet es sich nicht. Dann wird es auch nichts. Aber wenn es eben möglich ist, so die letzten Restemissionen zu vermeiden, dann sollten wir diese Möglichkeit nutzen – und das so sicher wie irgendwie möglich. Wenn es dann um den Nationalpark Wattenmeer geht: Ja, wir wollen keine Deponierung in dieser Region. Das haben wir eindeutig festgehalten. Wenn es dann zu Leitungen durch den Nationalpark kommt, dann muss man das unter höchsten Sicherheitsvorkehrungen machen. Jetzt werden Sie sagen: Aber der Nationalpark! – Durch den Nationalpark laufen ja jetzt schon Leitungen. Es ist ja nicht so, als wäre solche Infrastruktur dort nicht vorhanden. Deswegen können wir uns daran, glaube ich, sehr gut orientieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Herr Abgeordneter Petersdotter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Timmer?

Ich will den Aspekt von Kai Dolgner ansprechen, der von einer Gesamtbilanzierung gesprochen hat. Sie fokussieren jetzt sehr stark auf die Restemissionen, auch zu Recht. Ich will das gar nicht in Abrede stellen. Sie sagen: Restemissionen fünf bis zehn Prozent, ich kenne Zahlen von drei bis fünf Prozent. Gehen wir davon aus, dass es da noch Innovationssprünge gibt. Wir reden am Ende des Tages – das ist jetzt vielleicht ein rein hypothetischer oder wünschenswerter Aspekt – von einem Prozent Restemissionen, die theoretisch freigesetzt werden könnten. Sagen Sie dann: „Der Aspekt, dass ein bundesweites Leitungssystem dafür errichtet werden müsste, ist unter volkswirtschaftlichen Aspekten in die Gesamtabwägung einzubeziehen?“, oder sagen Sie: „Ist uns scheißegal, wir kümmern uns um die Restemissionen – Punkt und fertig“? – Ich würde zunächst einmal solche Worte natürlich gar nicht erst in den Mund nehmen. (Zuruf: Nein! – Heiterkeit) Aber ungeachtet dessen: Sie rechnen das gerade bis ins Homöopathische runter. Es gibt Angaben, die sagen zehn Prozent. Gehen wir mal von einem Prozent aus. Ich glaube, so optimistisch können wir Stand jetzt nicht sein, weil niemand richtig gute Ideen hat, diese nach aktuellem Stand unvermeidbaren Restemissionen zu vermeiden. Ich werbe dafür, das Ganze in CO -Budgets zu sehen. Deswegen 2 glaube ich – in die Richtung geht ja Ihre Frage –, dass diese zeitliche Aufteilung keinen Sinn ergibt, weil die unvermeidbaren Restemissionen von heute bis 2050 immer weitergehen werden, weil wir da (Lasse Petersdotter) nicht die Dekarbonisierung machen werden. Dann ist es meiner Auffassung nach sinnvoller, diese Dinge, also diese Emissionen, so sicher wie irgendwie möglich zu deponieren, sodass sie nicht, und darum geht es ja hier, den Klimawandel weiter anheizen. Das ist die Abrechnung. (Sandra Redmann [SPD]: Ab wann?) – So zeitnah wie möglich, bis man solche Infrastruktur aufbauen kann. – Dann kommen wir zur Infrastruktur. Sie haben die Pipelines angesprochen. Pipelines braucht man ja im Wesentlichen dafür, dass es günstiger ist, dass es sicherer ist und dass es auch sinnvoller ist. Es macht ja keinen Sinn, jetzt die ganze Zeit CO mit Wasserstofftrucks durch die 2 Republik zu fahren. Dafür sind Pipelines selbstverständlich gut.

Gestatten Sie eine weitere Frage oder Zwischenbemerkung des Kollegen Timmer?

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie: Auch bei einem Prozent Restemissionen brauchen wir ein Leitungssystem, das das Kohlendioxid dann entsprechend transportiert und in die Nordsee beziehungsweise in die Ausschließliche Wirtschaftszone verbringt. – Ich habe gesagt, dass ich aktuell keine nachvollziehbare Berechnung kenne, die sagt, es gebe nur ein Prozent Restemissionen. Aktuell habe ich keinen Anlass, davon auszugehen, dass wir bei einem Prozent Restemissionen bleiben. Wenn das so kommt, dann muss man durchrechnen, ob das das Richtige ist. Dann kann man auch überlegen: Lässt sich das über natürliche CO -Senken ausreichend 2 auffangen? Dann bin ich dafür offen. Wir haben das ja auch immer wieder betont. Das Wichtigste ist die Vermeidung von CO . 2 Das Zweitwichtigste ist die Dekarbonisierung. Das Drittwichtigste sind natürliche CO -Senken wie 2 Moorwiedervernässung, Aufforstung und so weiter. Dann kommt erst die technologische Lösung, als Allerletztes in der Prioritätenreihenfolge, aber eben nicht in dem zeitlichen Ablauf. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Zuruf Sandra Redmann [SPD])

Herr Kollege, gestatten Sie jetzt auch noch eine weitere Frage/Anmerkung des Herrn Kollegen Dr. Dolgner?

Herr Kollege Petersdotter, ich hatte ja vorhin mal darauf aufmerksam gemacht, dass wir über das Thema „unvermeidbar“ oder die Vermeidungsstrategien reden müssen. (Unruhe Sandra Redmann [SPD]) – Sandra? – Wir leben ja in dieser wunderbaren Welt, wo es durchaus auch mal noch Menschen gibt, die sich damit beschäftigen, neue Innovationen zu haben. Ich habe Ihnen den Link zugeschickt, aus dem ich jetzt zitieren werde. Das ist eine Veröffentlichung im Deutschen Ingenieursblatt vom April dieses Jahres. Die Forschungen dazu sind schon ein bisschen älter, aber die sind jetzt relativ weit. „‚Bei einem Anteil von 20 Volumenprozent Kohlenstoffpellets im Beton erreichen wir Netto-Null-Emissionen‘, sagt Mateusz Wyrzykowski. Das heißt, die gespeicherte Menge Kohlenstoff kompensiert alle Emissionen, die bei der Produktion der Pellets wie auch des Betons anfallen. Während man wohl auch beim Normalbeton (Dichte zwischen 2.000 bis 2.600 kg/m3) mit 20 Volumenprozent die Grenze noch nicht erreicht hat, wird das negative Emissionspotenzial bei Leichtbeton … besonders sichtbar.“ (Serpil Midyatli [SPD]: Du wolltest es so, Lasse!) – Zuhören ist da gut! „Ein Anteil von 45 Volumenprozent Kohlenstoffpellets im Beton führen zu insgesamt negativen Emissionen von … 290 kg CO₂/m3.“ Im Gegensatz zur Kernfusion, wo seit 1980 immer gesagt wird, in 40 Jahren haben wir das, reden wir hier von einer angewandten Forschung. Ich sage nicht, dass das für jede Anwendung ist, aber die sind viel weiter. Das ist eine Bemerkung, das ist gar keine Frage, ich habe es gar nicht erwartet, aber vielleicht hilft es dann auch mal, wenn Men- (Lasse Petersdotter) schen etwas Wissenschaftliches einfügen, sich das auch anzuhören. (Zurufe CDU: Oh! – Martin Habersaat [SPD]: Dass Sie das anders sehen, dachte ich mir!) – Sie könnten sich jetzt eigentlich freuen und mich nach dem Link fragen, weil das das Problem lösen würde.

Herr Dr. Dolgner, richten Sie bitte Ihre Frage an den Abgeordneten.

Auch Herr Petersdotter könnte sich freuen, weil es nämlich das Problem lösen würde, außer man macht eine Pfadabhängigkeit, dass man jetzt eine Technologie einführen möchte, ohne alles andere schon ausgeschöpft zu haben. Jetzt habe ich Ihnen einen Beleg dafür geschickt, und dann können wir uns darüber noch mal unterhalten, wenn Sie es gelesen haben. (Beifall SPD und SSW – Lukas Kilian [CDU]: Warum wurde der denn nicht bei der Anhörung benannt?)

Trotzdem gehe ich darauf ein. Ich interpretiere das, was Sie uns gerade vorgelesen haben, so: Wir haben eine Zementindustrie. Ich will ein Haus bauen und brauche dafür Zement. Das hat einen CO -Aus2 stoß. Und dann entnehme ich erst das CO , mache 2 dann Pflanzenkohle oder Ähnliches, mische es bei, und nach Hoffnung habe ich dann etwa das Gleichzu-gleich-Verhältnis. So würde ich es jetzt mal vermuten. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das war falsch!) Ich will mich als Letztes mit Ihnen um diese Uhrzeit darum jetzt nicht im Detail kümmern. Aber so würde ich es jetzt mal interpretieren, wenn das so ist. Wir haben das Problem, und das ist immer wieder in der Umsetzung gerade so, dass diese Pflanzenkohleprojekte anfangen, aber nicht zu Ende kommen. Ich habe im Sommer zum Beispiel einen großen Werkstoffhof in Schleswig-Holstein besucht, der ein großes Pflanzenkohleprojekt hatte, mittlerweile leider nicht mehr hat. Ich glaube, dass beispielsweise Pflanzenkohle als Alternative zu CCS im Prinzip als natürliche Version dessen, wo man eben auch CO abspaltet und in der Erde speichert, 2 ganz viel Potenzial hat, so lange, wie die Dinge da bleiben, wo sie sind. Das ist ja immer das Problem, genauso bei Holzbau im Gebäudesegment und Ähnliches. Solange die Dinge so bleiben, wie sie sind, ist das CO gespei2 chert. Wenn sich mal etwas ändert, dann emittiert das CO . Das wird auch mit der Pflanzenkohle pas2 sieren, wenn sie beispielsweise im Zement beigemischt ist. So würde ich es jetzt mal interpretieren, um Ihnen eine Antwort zu geben. Ob Sie damit zufrieden sind, ist eine ganz andere Debatte.

Würden Sie jetzt noch eine letzte Frage oder Anmerkung des Kollegen Dr. Dolgner gestatten? (Oliver Kumbartzky [FDP]: Unvermeidliche Restfrage! – Vereinzelte Heiterkeit)

Bei einigen Reaktionen im Hause kann man sich vielleicht auch fragen, warum man solche Informationen in gewissem Umfeld dann nicht fragt. (Lukas Kilian [CDU]: Kurze Frage!) Erst mal haben Sie den Prozess, den ich gerade vorgelesen habe, falsch interpretiert. Die wissen schon, wie man Senken und Klimaneutralität in einer Komplettproduktionsrechnung komplett berechnet. Natürlich entsteht CO bei den Pellets, natürlich bei dem Beton. 2 Die Pellets werden im Betonherstellungsprozess schon eingefügt und absorbieren zusätzlich. Ich weiß nicht, ob zum Beispiel irgendein lieber Mensch Ihnen früher, wenn es Ihnen schlecht geht, mal Kohletabletten gegeben hat. Die haben ein hohes Absorptionsvermögen. Das Zweite ist: Das Problem haben Sie natürlich nicht, wenn Sie dann ungefähr in 1.000 bis 1.500 Jahren ein vernünftiges Baustoffrecycling haben. Wenn Sie etwas in Beton binden, kann ich Ihnen etwas zum Konstruktionsmäßigen sagen. Sie würden es unter Wasser verpressen, das übrigens tektonisch aktiv ist, aber Sie misstrauen einem Baustoff, den die Römer verwendet haben, (Lasse Petersdotter) dessen Bauten übrigens auch heute noch stehen?

Herr Dr. Dolgner, kommen Sie bitte zum Ende. Das können Sie machen, aber ich hoffe, Ihnen mit dem ersten Teil der Bemerkung klargemacht zu haben, das machen die nicht aus Spaß an der Freude oder weil die irgendetwas übersehen haben, was wir um Viertel nach vier im Land haben feststellen können. Es ist eine echte Chance, und ich wollte Ihnen einfach nur den Denkanstoß geben, dass es vielleicht nicht so alternativlos ist, wie Sie glauben. (Unruhe)

Herr Dr. Dolgner, eine Minute ist die Bitte. Wir müssen dem wieder ein bisschen Rahmen geben.

Herr Kollege Dolgner, ich habe kein Zementwerk. (Beifall und Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Oliver Kumbartzky [FDP]) Ich habe überhaupt gar keinen Anlass zu glauben, dass das nicht stimmen würde, was Sie sagen. Das wird mit Sicherheit stimmen. Ich gehe ganz fest davon aus, dass die Zementwerke dieser Republik, die alle einen CO -Preis zu entrichten haben, dankend 2 diese Forschungsergebnisse entgegennehmen und künftig so handeln. Dann hätten wir ein Problem weniger. Dann bleiben der Abfall, der Dünger und viele andere Segmente aber immer noch. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Ich habe noch 16 Sekunden Redezeit und nutze die schnell noch für einen Gedanken. – Wenn immer wieder gesagt wird: „Wir müssen mit Leckagen aufpassen“, dann stimmt das. Der aktuelle Stand der Wissenschaft, der nicht erst gestern entstanden ist, geht von minimalen Leckagen in der Nordsee aus. Das können wir nicht ignorieren. Wenn wir davon ausgehen, dass Leckagen schlimm sind, will ich nur sagen: Solange CO wie jetzt ge2 rade einfach rausgeballert wird, so lange haben wir eine 100-prozentige Leckage. Das ist die schlechteste Leckage. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und FDP)

Für einen weiteren Kurzbeitrag erteile ich nun dem Abgeordneten Michel Deckmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Hier wurde viel über Nordfriesland gesprochen. Ich finde es gut, wenn wir im Landtag viel über Nordfriesland sprechen. Das ist die richtige Priorität. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich möchte mit zwei Dingen aufräumen, die mir in der Debatte zu kurz gekommen sind. Erstens. Es ist nicht so, nur weil wir heute Position beziehen, dass wir morgen CCS in der Nordsee nutzen. Wir befinden uns auf einem langen Pfad der Erkundung und Forschung, um das Risiko zu minimieren. Dieser Aspekt ist mir hier deutlich zu kurz gekommen. Im Gegensatz zu Norwegen und Dänemark ist der Pfad der Nutzung noch weit. Zweitens. In Nordfriesland führen wir die Debatte offen. Auf Antrag der CDU-Fraktion haben wir GEOMAR, Wasserversorger und Ähnliche zu einem offenen Diskurs über Chancen und Risiken in den Umwelt- und Energieausschuss eingeladen, weil die Diskussion weitergeht und vor Ort noch nicht abgeschlossen ist. Sowohl in Nordfriesland als auch im Landtag setzen wir nicht auf das Prinzip Hoffnung. Wir setzen auf konsequente Zielerreichung, und das Ziel ist Klimaneutralität. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Oliver Kumbartzky [FDP])

Für die Landesregierung erteile ich nun das Wort – – (Wortmeldung Beate Raudies [SPD]) – Entschuldigung, das habe ich nicht gesehen. – Dann erteile ich für einen weiteren Kurzbeitrag der Abgeordneten Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Dolgner (Beate Raudies) hat vorhin in der Einleitung seines Dreiminutenbeitrags gesagt, er habe viele Studien gelesen. Daraufhin habe ich gerufen: „Und er hat sie auch verstanden“. Die Kollegin Waldeck, die ich am Mikrofon nicht gesehen habe, hat das so verstanden, dass ich ihr Kompetenz abspreche, und sie hat das sogar als Beleidigung empfunden. Liebe Frau Kollegin Waldeck, das tut mir sehr leid, und ich entschuldige mich dafür. Ich bin die Letzte, die einer Frau Kompetenz abspricht. Das können mir bitte alle glauben. (Beifall ganzes Haus) Ich bitte Sie und das Plenum sehr herzlich um Entschuldigung. Das war nicht angemessen. Wir tun – glaube ich – alle gut daran, uns ein bisschen (Serpil Midyatli [SPD]: Zu beruhigen!) zu beruhigen. (Beifall ganzes Haus)

Haben wir noch jemanden übersehen? (Heiterkeit) – Ich sehe, das ist nicht der Fall. Dann erteile ich nun für die Landesregierung dem Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur, Tobias Goldschmidt, das Wort. Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die CCS-Debatte – das hat man hier auch gerade wieder gespürt – ist eng mit der jüngeren Landesgeschichte verbunden. Wir haben die Debatte in der Vergangenheit hart geführt. Das klare Bekenntnis gegen CCS ist Anfang der 2000erJahre auch richtig gewesen, als es darum ging, neue Kohlekraftwerke zu bauen und sie mit CCS-Technik reinzuwaschen. Das war ein überparteiliches Bekenntnis. Als ich 2012 als Mitarbeiter ins Ministerium kam, war eines der ersten Gesetze, das wir auf den Weg gebracht haben, das Verbot von CCS in SchleswigHolstein, und es war von der Vorgängerregierung vorbereitet. Das zeigt, wie überparteilich die Ablehnung von CCS immer gewesen ist. Aber neue Zeiten, neue Erkenntnisse und neue Situationen erfordern neue Antworten, und es ist in der Zwischenzeit einiges passiert. Heute galoppiert die Klimakrise vor sich hin. Das haben wir heute Morgen beim Landeswassergesetz miteinander besprochen. Jeden Tag sterben Menschen, Existenzen gehen verloren, und noch immer steigen die Treibhausgasemissionen. Das ist eine neue Situation. Wir haben in der Großen Koalition auf Bundesebene ein Klimaschutzgesetz verabschiedet, das nicht nur Klimaneutralität ab 2045 beinhaltet, sondern auch Negativemissionen. Die Große Koalition hat beschlossen, dass nach 2045 CO aus der Atmo2 sphäre rausgeholt werden muss. Das ist eine neue Situation. IPCC, der Hauptkompetenzträger im Bereich der Klimapolitik, sagt klar: Ohne technische Senken, also CCS-Technologie, werden Klimaneutralität und Negativemissionen nicht möglich sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir wissen heute, dass natürliche Senken, also Moore, Wälder oder Feuchtgebiete, hilfreich sind und noch komplett erschlossen werden müssen, aber dass sie wohl nicht reichen werden, um die unvermeidbaren Restemissionen aufzufangen, geschweige denn Negativemissionen herstellen zu können. Wir haben neue wissenschaftliche Erkenntnisse und Studien, die sagen: Ja, auch CCS ist eine Risikotechnologie, aber nach allem, was wir bisher wissen, sind die Risiken überschaubar und handelbar. Also auch wenn wir alle in einer Welt ohne CCS leben wollen, müssen wir doch die Realitäten sehen und sehen, dass das Ziel der Klimaneutralität und der Negativemissionen ohne technische Senken/CCS nicht zu erreichen sein wird. Deswegen finde ich es richtig, verantwortbar und derzeit angemessen, sich für diese Technologie zu öffnen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Ich finde es angesichts der großen Emissionen, die von Deutschland ausgegangen sind, die wir der Welt gebracht haben und mit denen wir unseren Wohlstand in Deutschland aufgebaut haben, ethisch unverantwortbar zu sagen: Wir machen das nur im Ausland, wir exportieren nur nach Norwegen oder in andere Teile der Welt.

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Nitsch? Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Ja.

Herr Minister, vielen Dank. – Sie sind darauf eingegangen, dass man in alten Zeiten gegen CCS war, weil man die Emissionen der Kohlekraftwerke nicht grün waschen wollte. Jetzt sieht die CCS-Strategie des Bundes ja vor, dass gegebenenfalls auch Gaskraftwerke installiert werden und deren Emissionen für eine Übergangszeit verpresst werden sollen. Wie sehen Sie das als schleswig-holsteinischer Minister in Bezug auf die Nordsee? Können Sie das komplett ausschließen? Dann müsste die neue Reaktion ja genauso wie die alte Reaktion ausfallen. – Ja, ich bin klar gegen CCS bei Gaskraftwerken. Ich habe gesehen, dass das in der Bundesregierung diskutiert worden ist. Ich bin sicher, dass das nicht stattfinden wird, weil wir wissen, dass das die Investitionskosten für neue Gaskraftwerke ungefähr verdoppeln würde. Das wäre ein Riesendrama für unsere Strompreisentwicklung, und ich bin mir sicher, dass sich das am Markt nicht durchsetzen wird. Im Übrigen bedeutet „Carbon-ManagementStrategie des Bundes konstruktiv begleiten“ nicht, die Carbon-Management-Strategie eins zu eins gut und richtig zu finden. Die Debatte geht also weiter. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Oliver Kumbartzky [FDP])

Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Kollegin Nitsch? Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Ich würde auch mit Blick auf die Zeit meine Rede gern zu Ende bringen. (Zurufe) Es gibt die Chance, dass sich beim Thema CCS gemeinsame Leitlinien herausstellen werden. Meine sind folgende: Es muss zuallererst darum gehen, die vorhandenen Emissionen zu reduzieren, das heißt, die Treibhausgasemissionen runterzufahren. Wir sprechen nur über Restemissionen. CCS darf nicht zur Ausrede werden, CCS darf uns klimapolitisch nicht faul machen. Dafür werden auch und vor allem die Preise sorgen, die CCS hat. Wir wissen, dass das eine sehr teure und nicht sehr effiziente Technologie ist. Es wird im Regelfall wirtschaftlicher sein, Emissionen zu sparen. Wir können uns keinen Hype um CCS leisten, der uns faul werden lässt. Es braucht hohe Sicherheitsstandards. Wir wissen, dass es Restrisiken gibt. Seismizität, Lärm, Emissionen, Leckagen – all das sind Sicherheitsrisiken, die es gibt, mit denen umgegangen werden muss. Nature-based Solutions, also natürliche Senken, müssen immer vorgehen. Wir müssen sie vollständig erschließen. Das, was hier von der Koalition heute vorgelegt wird, ist eine gute, richtige, notwendige Neujustierung der Position in Schleswig-Holstein, die sich im Übrigen gut in die Nachbarschaft einfügt, in der wir leben. Norwegen geht den Weg, Dänemark geht den Weg, und die Niederlande gehen den Weg sehr offensiv. Ich werbe dafür, dass wir die gesellschaftliche Debatte verantwortungsvoll führen, dass wir keine Angst machen, dass wir die Risiken klar benennen, dass wir aber auch nie vergessen, die Risiken von CCS gegenüber den Risiken abzuwägen, die durch Emissionen und Restemissionen auf die Gesellschaft zukommen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun die Abgeordnete Sandra Redmann.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Keine Angst, es dauert nicht lange, aber ich möchte einmal etwas ganz Ernsthaftes ganz ruhig sagen, weil mich das eben in der Debatte sehr bewegt hat. Was ich mir wünschen würde, ist, dass wir keine leichtfertige Diskussion zu dem Thema CCS führen. Ich würde mir wünschen, dass wir mit genauso einer Ernsthaftigkeit darüber reden – das kann ich in den letzten Monaten nicht mehr erkennen –, dass wir wirklich mit voller Power bereit sind, Moore zu vernässen. Man muss sich überlegen, dass Sie es bisher nicht geschafft haben, eine Niederungsstrategie auf den Weg zu bringen, wo wir genau über dieses Thema reden. Wenn Sie es noch nicht einmal schaffen, eine Niederungsstrategie auf den Weg zu bringen, dann frage ich mich, wie Sie sich bei den Restemissionen darauf verständigen wollen, was genau in die Restemissionen reinfällt. Das müssen Sie vorab festlegen. Das ist nicht trivial. (Sandra Redmann) Wir haben eine Diskussion zum Thema Nationalpark Ostsee geführt. Da ging es teilweise um Sätze wie: „Darf ein Surfer noch auf das Wasser gucken oder nicht?“ Dann höre ich hier einen Satz wie: „Da liegen schon Leitungen im Nationalpark Wattenmeer. Dann ist es nicht so schlimm, wenn noch ein paar reinkommen“ – bei einer Technologie, die noch nicht zu Ende erforscht ist. Das ist das Einzige, was ich mir wünsche – dass wir diese Ernsthaftigkeit hinkriegen, gemeinsam darüber zu debattieren. Wenn ich sehe, was für eine Diskussion wir um das Vorkaufsrecht geführt haben, bei dem es genau um das Thema Niederungsstrategie und Moorvernässung geht, da wird mir angst und bange. – Danke schön. (Beifall SPD und SSW)

Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Meine Damen und Herren! Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages haben im Mai 2023 die Einsetzung eines Bürgerrates zu Ernährungsfragen beschlossen. Dessen Mitglieder waren als Abbild der Bevölkerung nach unterschiedlichen Merkmalen ausgelost worden. Im März 2024 wurden die vom Bürgerrat abgestimmten und verabschiedeten konkreten Empfehlungen in Form eines Gutachtens an die Bundestagspräsidentin übergeben. Die vom Bürgerrat Ernährung mit höchster Priorisierung formulierte Empfehlung ist die Einführung eines kostenfreien und gesunden Mittagessens an allen Kindertagesstätten und Schulen für alle Kinder und Jugendlichen. Das wird als Investition in die Zukunft und Gesundheit und als Schlüssel für Chancengleichheit gesehen. So würde Mangelernährung entgegengewirkt und der Grundstein für Wohlbefinden und für körperliche und geistige Entwicklung gelegt werden können. Gleichzeitig könnten Kinder und Jugendliche dadurch lernen, was gute Ernährung und eine gemeinschaftliche Esskultur sind, sodass zukünftige Ernährungsmuster positiv geprägt und die soziale Entwicklung gefördert würden. Schließlich würde auch das Gesundheitssystem kurz- und langfristig durch eine gesunde Ernährung aller Kinder und Jugendlichen entlastet. Die Empfehlung beinhaltete sowohl einen Etablierungs- als auch einen Finanzierungsvorschlag. Meine Damen und Herren, da saßen nicht etwa Sozialdemokraten_innen und Linke beisammen, sondern bunt ausgeloste Bürgerinnen und Bürger unseres Landes, 160 an der Zahl. Die haben sich ausgiebig mit dem Thema befasst und die Maßnahme übrigens nicht für sofort empfohlen, sondern eine Umsetzung gestaffelt binnen acht Jahren. Wir finden, dass es sich zumindest lohnt, diese Vorschläge des Bürgerrates einmal sorgfältig zu erwägen und auf ihre Umsetzungsmöglichkeiten hin zu überprüfen. Wir haben die Landesregierung deshalb um einen schriftlichen Bericht gebeten, um eine Grundlage (Martin Habersaat) für solche Beratungen zu haben. Dieser Bericht liegt jetzt vor, und ich bedanke mich bei allen, die an der Erstellung mitgewirkt haben. Kein Kind sollte hungrig lernen müssen – so weit sind wir uns im Hause, so glaube ich, alle einig. Studien belegen, dass eine ausgewogene Ernährung nicht nur gut für die körperliche Gesundheit ist, sondern auch die Konzentration und die Leistungsfähigkeit steigert. Auch das ist hoffentlich unstrittig. Was könnten nun mögliche Schritte auf dem Weg zum Ziel des Bürgerrates sein? – Im August 2026 tritt der Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung in Kraft. Erst Anfang 2025 will die Landesregierung das Rahmenkonzept zur Qualität des Ganztags und der Schule als Lern- und Lebensort vorlegen. An diesem Samstag – wir hörten es schon – wird ein erster Entwurf immerhin auf der Landeskonferenz „Guten Ganztag gestalten“ vorgestellt und diskutiert. Die Regierung muss den Auftrag der sie tragenden Fraktionen abarbeiten zu zeigen, was ein qualitativ gutes und kindgerechtes Ganztagsangebot aus Sicht der Regierung sein soll. Aus unserer Sicht gehört ein gesundes und bezahlbares Mittagsessen dazu und ist eine der Messlatten, an denen sich das Rahmenkonzept zur Qualität des Ganztages und von Schule als Lern- und eben auch Lebensort beweisen muss. Da das Papier, das am Samstag vorgestellt wird, in verschiedenen Arbeitsgruppen unter Federführung zweier Landesministerien lange beraten wurde, erwarten wir klare Zielsetzungen und die Beschreibung von Etappen, in denen diese erreicht werden sollen. Alle Schülerinnen und Schüler des Ganztags brauchen ein gesundes Mittagessen, das gemeinsam eingenommen werden kann und damit nicht nur die Schulkultur fördert, sondern auch den Vor- und Nachmittag miteinander verzahnt. Nur zahlen Eltern dafür heute bisher knapp 1.000 Euro pro Kind und Jahr, und nicht alle können sich das leisten. Die Folge sind teilweise hungrige Kinder am Nachmittag oder solche, die Nachmittagsangebote nicht wahrnehmen. Knapp 50 Millionen Euro wären nötig, um das an den Grundschulen zu übernehmen. Die Erwartung einer Lösung richtet sich an Frau Prien in Sachen Ganztag, und ich hoffe, die Bildungsministerin macht es sich nicht ganz so leicht und ambitionslos wie Sie gerade, Frau Touré, einfach zu sagen: „Das Geld haben wir nicht, deswegen schade!“ – Da waren Grüne früher viel ambitionierter in ihren Zielen und Visionen. Ich würde mich freuen, wenn ein bisschen die alten Grünen wieder zum Vorschein kämen – früher oder später. (Zurufe) Die Landesregierung schreibt in ihrem Bericht, dass Bund, Land, Kommunen und Eltern gemeinsam in Verantwortung genommen werden müssen. Das finden wir genauso. Lassen Sie uns das doch sagen: Wir sagen, das Ziel definieren wir ganz ambitioniert. Wir sagen: Bund, Land, Kommunen und Eltern nehmen wir gemeinsam in die Verantwortung. Dann lassen Sie uns bitte die nächsten acht Jahre für Fortschritte nutzen und nicht dafür, ausschließlich das Vorhandene zu verwalten. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat jetzt die Abgeordnete Dagmar Hildebrand das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Schöne ist, dass ich einen Großteil meiner Rede streichen kann, weil vieles schon erwähnt wurde. Das bringt uns vielleicht zeitlich ein wenig nach vorne. Sie alle kennen den Bürgerrat „Ernährung im Wandel: Zwischen Privatangelegenheit und staatlichen Aufgaben“, und hier besonders die Empfehlung eins mit der Bezeichnung: „Investition in die Zukunft: Kostenfreies Mittagessen für alle Kinder als Schlüssel für Bildungschancen und Gesundheit“. Herr Habersaat hat es gerade auch schon gesagt, die Ministerin auch: Darin empfiehlt der Bürgerrat bundesweit für alle Kinder und Jugendlichen kostenfreie und gesunde Mittagessen in Kitas und Schulen. Das Essen soll bestimmten Mindeststandards entsprechen und staffelweise – das hat Herr Habersaat eben gesagt – innerhalb von acht Jahren eingeführt werden, beginnend mit den Jüngsten. Ziel ist eine gute Entwicklung, und alle sollen von dem gesunden Essen profitieren. Herr Habersaat hat auch erwähnt, wie der Bürgerrat zustande kam, nämlich durch Beschluss des Deutschen Bundestages vom 10. Mai 2023. Das klingt fast danach, als hätte der Bund für das kostenfreie Mittagessen die Gesetzgebungskompetenz, die Maßnahmen entsprechend einrichten und bezahlen würde. – Hört, hört! Aber so ist es wirklich nicht. Es ist anders: Es kommt darauf an, ob es (Dagmar Hildebrand) sich um öffentliche Fürsorge handelt oder ob es im Bereich der Bildung und damit im Bereich der Länder liegt. Das heißt, wir wären dann auch für die Finanzierung dieser Aufgabe zuständig. Eine bundesgesetzliche Bestimmung müsste nach Artikel 72 Absatz 2 Grundgesetz zusätzlich erforderlich sein. Geklärt werden müsste, wie das in den 16 Bundesländern funktioniert. Der Ball liegt also bei uns im Land, und es stellt sich die Frage: Wie gehen wir damit um? Es gab auch hier in Schleswig-Holstein die Aktion „Kein Kind ohne Mahlzeit“. Natürlich sehen auch wir die Notwendigkeit der gesunden Ernährung in Kita und Schule. Schließlich geht es um das Erlernen von Ernährungsmustern und darum, dass Kinder für ihr Leben eine gute Ernährung verinnerlichen. Genauso richtig ist aber auch – das sagte eben Frau Ministerin Touré –, was das Ganze finanziell für uns bedeutet. Herr Habersaat, Sie sprachen im Kitabereich von geringen Kosten von 50 Millionen Euro. (Martin Habersaat [SPD]: Im Schulbereich!) – Im Schulbereich, ja, Moment mal. Sie sprachen von reinen Grundschulen. Es gibt Gemeinschaftsschulen mit Grundschulen, die kämen noch dazu, und es gibt eben auch im Bereich der Betreuungsangebote andere Möglichkeiten wie Horte oder Ganztagsbetreuung bei Tagespflegepersonen oder die Sekundarstufen I und II. Die sind da noch gar nicht eingerechnet.

Frau Abgeordnete, erlauben Sie dem Abgeordneten – –

Nein, ich würde gerne fortfahren.

Darf ich meine Frage zu Ende stellen? – Erlauben Sie dem Abgeordneten Habersaat eine Zwischenfrage?

Vielen Dank der Nachfrage. Nein, ich würde in Anbetracht der Zeit gerne fortfahren. (Martin Habersaat [SPD]: Ich sprach von 50 Millionen und nicht von 48 Millionen, Frau Kollegin!)

Entschuldigung. – All dies ist aufgrund der hohen Kosten im Grunde genommen für uns schwer zu realisieren. Wir haben über Sozialstaffeln gesprochen, wir haben darüber gesprochen, dass Eltern die Möglichkeit haben, ab einem gewissen geringen Einkommen die Kinder kostenfrei in der Kita verpflegen zu lassen. Es ist natürlich nicht allein Aufgabe des Landes, dafür verantwortlich zu sein, dass die Kinder eine gesunde Mahlzeit bekommen. Ich möchte ganz explizit darauf hinweisen, dass die Verantwortung nicht nur bei uns liegt, sondern dass auch der Bund und auch die Kommunen ihren Beitrag dazu leisten müssen. Ganz und gar müssen wir auch daran denken, dass Kinder Eltern haben. Auch die tragen eine gemeinsame Verantwortung für ihre Kinder. (Beifall CDU und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat jetzt die Abgeordnete Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! Immer mehr Eltern vertrauen ihre Kinder einer Kindertagesbetreuung an. Insbesondere die Bedarfe im U‑3-Bereich steigen. Das ist positiv, denn es ist gut, wenn Kinder früh den Zugang zu frühkindlicher Bildung erhalten. Damit wird die Kita auch immer mehr zu dem Raum, in dem eine gute Ernährung und eine warme Mahlzeit der Kinder gesichert werden kann. Es war richtig und wichtig, dass der Bundestag im Mai 2023 einen ersten Bürger_innenrat eingesetzt hat, der sich mit dem Thema „Ernährung im Wandel: Zwischen Privatangelegenheit und staatlichen Aufgaben“ beschäftigen sollte. Denn wie und was unsere Kinder essen, ist schon lange keine Privatangelegenheit mehr, sondern findet eben auch in Kita und Schule statt. Die Ernährung hat Auswirkungen auf die kindliche Gesundheit und körperliche Entwicklung, auf die Hirnentwicklung und die Konzentrationsfähigkeit, auf das Gewicht der Kinder und auf ihre Energie. Schon sehr früh prägt sich beim Kind das spätere Ess- und Ernährungsverhalten aus. Deshalb ist es wichtig, dass Kinder bereits in Kita und Schule eine (Catharina Johanna Nies) gesunde und ausgewogene Ernährung bekommen und erfahren, wie schön es ist, gemeinsam mit anderen an einem Tisch zu sitzen und zu essen. Denn das ist auch kulturelle Bildung und stärkt die sozialen Beziehungen. (Beifall ganzes Haus) Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung hat klare Richtlinien für die Ernährung von Kindern und Jugendlichen formuliert. Diese Empfehlungen sind nicht nur wissenschaftlich fundiert, sondern auch praxisnah. Sie betonen die Bedeutung einer ausgewogenen Ernährung, die reich an Obst, Gemüse, Vollkornprodukten und hochwertigen Eiweißen und arm an Zucker ist. Wann immer möglich, sollten die verwendeten Nahrungsmittel natürlich regional und saisonal sein und idealerweise Bioqualität haben. Besonders in Kitas, wo Kinder oft mehrere Mahlzeiten am Tag einnehmen, ist es entscheidend, dass diese Nahrungsmittel auf dem Speiseplan stehen und auf gesüßte Getränke verzichtet wird. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Kinder sind besonders anfällig für negative Auswirkungen einer zuckerreichen Ernährung, die zu Übergewicht und anderen gesundheitlichen Problemen führen kann. Mahlzeiten und ihre Zubereitung sind auch Lerngelegenheit, Sozial- und Erfahrungsraum. Insofern ist es ein Erfolg der Kitareform, dass sich der Anteil der Kitas, die ein Mittagessen anbieten, von 74 Prozent im Jahr 2019 auf mittlerweile 92 Prozent erhöht hat. Das zum Thema warme Mahlzeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Gesunde Ernährung ist Bildung und kann durch gemeinsames Kochen oder den Besuch von Bauernhöfen und Märkten gelehrt werden. Solche Erfahrungen fördern nicht nur das Verständnis für die Herstellung von Lebensmitteln, sondern auch die Wertschätzung für Natur und Tiere. Nicht jede Kita hat den Luxus, selbst kostengünstig kochen zu können. Caterer und Bioprodukte sind oft teurer. Insgesamt sollte es also eine Balance zwischen Qualität und Kosten geben. Das KiTaG regelt bereits, dass die Kosten in Kita und Hort angemessen sein müssen und dass die Kalkulation der Beiträge den Elternvertretungen offenzulegen ist. Über das Bildungs- und Teilhabepaket des Bundes wird das Mittagessen an Kita und Schule seit 2019 für Kinder in Bedarfsgemeinschaften komplett ohne Zuzahlung übernommen. Ich halte das für eine wichtige soziale Errungenschaft. Das muss so bleiben. Selbstverständlich würde auch ich mich freuen, wenn wir über das Bildungs- und Teilhabepaket hinweg allen Kindern kostenfrei ein qualitativ hochwertiges Bio-Mittagessen anbieten könnten. Der Bericht zeigt aber – das wurde schon genannt –, dass dies finanziell durch das Land allein nicht leistbar ist. Die Kosten für die Finanzierung eines kostenlosen Mittagessens für alle Kitakinder würde laut Bericht um die 140 Millionen Euro jährlich kosten. Nur für diejenigen an Grundschulen, die dort bereits derzeit Mittag essen, wären es mindestens 50 Millionen Euro. Das ist einfach Geld, das wir im Landeshaushalt gerade nicht haben. Aber der Bürger_innenrat selbst schlägt ja vor, wie auch der Kollege Habersaat eben schon gesagt hat, dass sich der Bund zur Hälfte an der Finanzierung beteiligen soll. Das ist auf jeden Fall etwas, wofür wir uns alle gemeinsam auf Bundesebene starkmachen sollten. Vielleicht machen wir uns ja auch darüber hinaus gemeinsam dafür stark, dass das Schulobstprogramm der EU weiter ausgebaut wird. Denn ich finde es großartig, wie sehr unsere Kinder hiervon jetzt schon profitieren. Deutschland erhielt im Jahr 2023/24 knapp 21 Millionen Euro für Schulobst und Schulgemüse, und das ging an mehr als 25.000 Bildungseinrichtungen in Deutschland. Solange die Kosten für eine Vollfinanzierung nicht getragen werden können, finde ich es richtig, stattdessen weiterhin Familien, die finanziell auf eine Förderung angewiesen sind, gezielt über das BuT zu unterstützen. – Ich danke Ihnen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Frau Abgeordnete, Sie hätten die Gelegenheit, Ihre Redezeit, die jetzt abgelaufen ist, zu verlängern, wenn Sie dem Kollegen Habersaat eine Zwischenfrage oder Anmerkung gestatten. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Ich wollte einmal das Denkmodell in den Raum werfen: Was hielten Sie davon, das Schulobstprogramm sein zu lassen und das eingesparte Geld in ein kostenfreies gesundes Mittagessen zu stecken? (Catharina Johanna Nies) Dann hätten wir nämlich schon einen Teil der nötigen Finanzen beisammen. Also das würde ich dann nicht unbedingt noch additiv sehen wollen. – Im Schulobstprogramm sind Gelder, die die EU uns zur Verfügung stellt. Ich bin sehr dankbar, dass wir diese Gelder über dieses Programm erhalten können. Ich plädiere dafür, Herr Habersaat, dass wir uns gemeinsam dafür starkmachen, dass der frühkindliche Bereich auf europäischer Ebene in diesem Programm gestärkt wird und ein Großteil aus diesen Geldern auch an die Kitas gehen kann. Das fände ich zum Beispiel überlegenswert und einen vernünftigen Ansatz. – Ich danke Ihnen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Die FDP-Fraktion gibt ihre Rede zu Protokoll. Deswegen ist jetzt die nächste Rednerin für die SSWFraktion die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering. (Zurufe CDU: Ui!)

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Herzlichen Dank für den schriftlichen Bericht zum kostenfreien Mittagessen für Kinder und Jugendliche in Kitas und Schulen. Dort wird natürlich – das haben wir schon ein paar Mal gehört – auch auf diesen positiven Effekt der gemeinsamen Mahlzeit in der Kita und der Schule hingewiesen. Wir haben auch gehört, dass unter anderem die Deutsche Gesellschaft für Ernährung darauf hinweist, dass eine gesundheitsfördernde und nachhaltige Verpflegung die körperliche und geistige Entwicklung der Kinder fördert. In der Empfehlung des Bürgerrates wird die Finanzierung der Mahlzeit als Investition in die Zukunft, als Investition in die Gesundheit und sogar als Schlüssel für gerechte Bildungschancen gesehen. Das ist doch genau das, was wir wollen. Wir wollen Bildungsgerechtigkeit. Damit Kinder und Jugendliche sich körperlich und kognitiv gesund entwickeln und in der Lage sind, die Bildungsangebote in Kindertagesstätten und Schulen erfolgreich anzunehmen, müssen sie regelmäßige und ausgewogene Mahlzeiten bekommen. Wenn wir schon keine Lernmittelfreiheit bieten können, dann sollte zumindest das grundlegende Ernährungsbedürfnis durch das kostenfreie, warme Mittagessen abgedeckt werden und somit als Beitrag zur Bildungsgerechtigkeit dienen. Auch wenn wir eine Sozialstaffelung haben und den einkommensschwachen Familien das Bildungsund Teilhabepaket zur Verfügung gestellt wird – bedeutet das wirklich, dass wir alle Kinder und Jugendlichen abgedeckt haben? Dem Bericht ist zu entnehmen, dass die Bildungsund Teilhabemittel je nach Region entweder beim Jobcenter, beim Sozialamt, bei der Leistungsbehörde für Asylbewerber oder bei der Wohngeldstelle zu beantragen sind. Sogar Familien ohne Transferleistung dürfen BuT-Mittel beantragen. Wissen die Familien das wirklich? – Wenn sie gut vernetzt sind, vielleicht, aber ich wette, auch hier fallen einige durchs Raster – vielleicht weniger in den Kitas, aber bestimmt an den Schulen, in denen man sein Kind freiwillig zum Essen anmeldet. Drei bis fünf Euro am Tag sind zum einen auch für Familien mit einem Durchschnittseinkommen mit einem Kind oder mehreren Kindern viel Geld. Zum anderen würde ein kostenfreies, warmes Mittagessen alle Familien entlasten. Denn wenn Eltern nach einem Voll- oder Teilzeitarbeitstag ihre Kinder am Nachmittag in der Kita oder in der Schulbetreuung abholen, dann vielleicht noch mit den Kindern zum Sport oder Klavier gehen oder einfach nur noch einkaufen müssen, dann ist es Abend, bevor die Familie nach Hause kommt. Alle sind müde und erschöpft und wollen nur noch schnell etwas essen, bevor es ins Bett geht. Dann noch eine frische und ausgewogene warme Mahlzeit auf den Tisch zu bringen, ist eine echte Herausforderung für alle. Wenn man aber weiß, dass das Kind sein Obst aus der Brotdose und dann warm und gesund am Mittag gegessen hat, reicht abends häufig ein Käsebrot mit ein paar Gemüsesticks. (Vereinzelte Heiterkeit SPD) Im Koalitionsvertrag setzt man sich für eine gesunde, ausgewogene und regionale Mittagsverpflegung in Kitas ein. Das sollte auch für die Mittagsverpflegung an Schulen gelten. Wir müssen eine Lösung finden, mit der alle Kinder und Jugendlichen davon profitieren, egal, welche sozioökonomische Herkunft sie haben. Der Bürgerrat empfiehlt eine Finanzierung über Bundesmittel mit einer Kofinanzierung des Landes. Ein guter und pragmatischer Vorschlag dazu ist, dass man die Mittel für die geplante Kindergelderhöhung für die Finanzierung der kostenfreien Mahlzeit nutzt. So könnten die Mittel ohne große (Jette Waldinger-Thiering) Bürokratie für das Wohl der Kinder eingesetzt werden. Ich möchte noch einmal ein paar Sätze zu dem EU-Programm für Schulobst und -gemüse sagen. Das ist ein gutes Programm. Es ist aber sehr bürokratisch, und es kann leider nicht für ein warmes Mittagessen umgewidmet werden. Das geht leider nicht. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Aber ich finde, wir sollten wirklich da ansetzen, dass wir das warme Mittagessen für die Kita und aufwachsend meinetwegen für die Grundschülerinnen und -schüler einführen. Denn wie schon in so vielen anderen Reden davor gesagt wurde: Wenn der Motor nicht vernünftig versorgt wird, dann kann der Motor auch nichts leisten. Es gibt ein dänisches Sprichwort, das sagt: „Uden mad og drikke duer helten ikke“, also: „Ohne Essen und Trinken funktioniert der Held nicht!“ Ich glaube, wir brauchen Heldinnen und Helden in den Schulen und in den Kitas. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SSW und Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Beratung, und ich habe keinen Antrag zu dem Bericht gehört. Deswegen ist der Tagesordnungspunkt für heute erledigt. Ich rufe dann Tagesordnungspunkt 10 auf: Zweite Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Vergabegesetzes Schleswig-Holstein Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 20/2286 Bericht und Beschlussempfehlung des Wirtschaftsund Digitalisierungsausschusses Drucksache 20/2659 Änderungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/2698 Änderungsantrag der Fraktion des SSW Drucksache 20/2703 Dann erteile ich zunächst das Wort dem Berichterstatter des Wirtschafts- und Digitalisierungsausschusses, dem Abgeordneten Claus Christian Claussen.

Frau Präsidentin! Ich verweise auf die Vorlage. (Beifall Patrick Pender [CDU])

Vielen Dank, Herr Berichterstatter. Gibt es Wortmeldungen zum Bericht? – Das ist nicht der Fall. Da wir die erste Lesung des Gesetzes ohne Aussprache hatten, hat jetzt zunächst die Landesregierung das Wort. Für sie spricht der Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Gerade jetzt hört man es wieder überall: Alle wollen Bürokratie abbauen. Wir hier in Schleswig-Holstein reden aber nicht nur darüber, sondern schaffen Bürokratie auch wirklich ab. (Beifall CDU – Christopher Vogt [FDP]: Weiß Herr Goldschmidt das? – Weitere Zurufe SPD und FDP) Mit unserem Gesetzentwurf für eine Änderung des Vergabegesetzes wird es zukünftig unbürokratischer, Vergaben durchzuführen und sich als Unternehmen auf öffentliche Ausschreibungen zu bewerben. Eine wesentliche Änderung des Gesetzes ist die Abschaffung des Vergabemindestlohns. Er lag bisher bei 9,99 Euro und wurde mittlerweile vom Bundesmindestlohn überholt, der inzwischen bei 12,41 Euro liegt. Das sorgt nicht nur für Verwirrung und Nachfragen von Unternehmen, die Angebote abgeben wollen, es bedeutete bisher auch, dass jede Vergabestelle von den Bietern eine Mustererklärung abfordern musste, die die Einhaltung des Mindestlohns bestätigte und Regelungen zu Kündigungsrechten und Vertragsstrafen enthält: ein wahnsinniger Aufwand, gerade für kleinere Unternehmen, die sich nicht regelmäßig auf solche Aufträge bewerben. Der gesetzliche Mindestlohn regelt die absolute Lohnuntergrenze. Ich bin davon überzeugt, dass eine Lohnuntergrenze in Deutschland genügt. Diese Mindestbedingungen werden ohnehin von allgemein verbindlichen Tarifverträgen nach dem Tarifvertragsgesetz und dem Arbeitnehmer-Entsendegesetz flankiert. Ich weiß, dass andere Länder wie (Minister Claus Ruhe Madsen) das Saarland und Berlin auch tarifverträgliche Regelungen für die Auftragsvergabe voraussetzen, und ich weiß, dass es auch hier Stimmen gibt, die das gut fänden. Aber man muss auch die Tatsachen zur Kenntnis nehmen: Die Zahl der tarifgebundenen Beschäftigten ist zwischen 2012 und 2018 von 58 auf 53 Prozent gefallen, obwohl es bis 2018 in Schleswig-Holstein ein Tariftreuegesetz gab. Stattdessen hat das TTG nachweislich dazu geführt, dass sich weniger Unternehmen an öffentlichen Vergaben beteiligt haben. Auch der Bund prüft seit längerer Zeit die rechtlichen Möglichkeiten für ein solches Tariftreuegesetz für den Bund und seine Behörden. Vor dem Bruch der Koalition gab es allerdings noch keinen geeinten Referentenentwurf. Das zeigt meiner Ansicht nach, dass es erhebliche rechtliche und praktische Schwierigkeiten gibt. Zunächst bin ich der festen Überzeugung, dass tarifrechtliche Regelungen zwischen den Sozialpartnern verhandelt und vereinbart werden müssen. Das Gleiche gilt auch für eine Steigerung der Tarifbindung. Das werden wir nicht über das Vergabegesetz erreichen. (Vereinzelter Beifall CDU und FDP) Es gibt zudem erhebliche Bedenken, ob solche Regelungen europarechtskonform sind. Es gilt grundsätzlich Dienstleistungsfreiheit im Binnenmarkt: Wenn ich Tarifverträge, die nicht allgemein verbindlich sind, als Vergabekriterium vorschriebe, könnte ich Unternehmen aus anderen EU-Staaten möglicherweise ausschließen oder deren Angebote erschweren. Das ist unserer Einschätzung nach nicht zulässig. (Vereinzelter Beifall CDU und Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Selbst wenn man eine andere Rechtsauffassung hat, müssen wir festhalten: Ein Tariftreuegesetz bedeutet nicht mehr Tarifbindung bei gleichzeitig weniger Angeboten für öffentliche Aufträge. Was für mich mit am schwersten wiegt: Solche Vergaberegelungen schaffen einen erheblichen bürokratischen und auch finanziellen Mehraufwand bei Bietern, vertragsausführenden Unternehmen und Vergabestellen. Solche Bietervorgaben dürfen sich immer und ausschließlich auf die jeweils konkret eingesetzten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und auch nur für die exakte Zeit des Einsetzens beim jeweiligen Auftrag beziehen. Es wären vermutlich pro Unternehmen gleich mehrere Menschen dann nur damit beschäftigt, das zu dokumentieren. Die Folgen können wir uns sicher alle ausmalen: Kein Unternehmen bewirbt sich mehr auf Aufträge, vor allem nicht kleine und mittlere Unternehmen. Das wäre fatal, vor allem da schon jetzt immer weniger Unternehmen bereit sind, Angebote zu unterbreiten. Wir brauchen nicht mehr Aufwand, sondern weniger. (Beifall CDU und vereinzelt FDP) Ich freue mich, dass der Wirtschaftsausschuss den Gesetzentwurf zur Annahme empfohlen hat. Ich freue mich auch, dass die Anregung meines Hauses im Wirtschaftsausschuss aufgegriffen und ein Änderungsantrag gestellt wurde, der eine weitere Entlastung bedeutet. Lassen Sie mich diese ergänzende Entlastung mit folgendem theoretischen Fall veranschaulichen: Ein kleiner privater Kindergarten erhält für eine Renovierung eine neue Wärmepumpe oder für den Bau eines neuen Klettergerüstes eine staatliche Zuwendung von mehr als 50 Prozent. Allein deswegen mutiert dieser kleine Verein plötzlich zu einem öffentlichen Auftraggeber und muss das vollständige Vergaberecht anwenden. So etwas muss nicht sein und wird mit dem Gesetzentwurf geändert. Das europäische Vergaberecht hat da wenig Mitleid. Aber in Schleswig-Holstein können wir für den Nicht-EU-Bereich, also Beschaffungen unterhalb der sogenannten EU-Schwellenwerte, hier ohne Bedenken eine Ausnahme machen. So entlasten wir kleine und private Einrichtungen als Fördermittelempfänger deutlich. (Beifall CDU) Natürlich dürfen die Zuwendungsgeber erwarten, dass sich auch eine kleine Kita an bestimmte Regeln hält. Das können sie dann aber auch passgenau in den Zuwendungsbescheiden festlegen. Wir nutzen hier unsere Chancen und bauen Bürokratie ab. Das ist ein kleiner Schritt nach vorne, auf den noch viele folgen werden. Wir sollten jede Chance nutzen, Bürokratie abzubauen, und dafür setze ich mich weiterhin ein. (Beifall CDU, vereinzelt FDP und Beifall Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Der Minister hat die den Fraktionen zur Verfügung stehende Redezeit um eine Minute 15 Sekunden erweitert. Das steht jetzt allen Fraktionen zur Verfügung. (Vizepräsidentin Beate Raudies) Erster Redner für die Fraktionen ist jetzt für die CDU-Fraktion der Abgeordnete Lukas Kilian. – Herr Abgeordneter Kilian, Sie haben dem Präsidium mitgeteilt, dass Sie eine Aufteilung der Redezeit wünschen. Für sich oder für einen zweiten Redner? Das ist im Vorwege nicht vereinbart. Deswegen muss ich da jetzt nachfragen. (Lukas Kilian [CDU]: Für mich selbst!) – Für sich selbst. Sie möchten also jetzt einen Teil Ihrer Redezeit in Anspruch nehmen, und dann melden Sie sich noch einmal zu Wort? – Alles klar, gut. Dann lasse ich das einmal zu. (Christopher Vogt [FDP]: Dann kommt der böse Zwilling!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Vielen Dank. An dieser Stelle wird es Sie nicht verwundern, dass wir den Gesetzentwurf der Regierung unterstützen. Er baut Bürokratie ab und macht Vergaben einfacher. Da wir aber noch zwei Änderungsanträge von SPD und SSW haben und wir in diesem Hohen Haus schon unzählige Male über dieses Thema gesprochen haben, bin ich wirklich gespannt, ob in der heutigen Debatte neue Argumente vorgetragen werden. Auf die würde ich dann am Ende der Debatte noch eingehen wollen. Deswegen habe ich meine Redezeit aufgeteilt. Ich freue mich auf Ihre Redebeiträge, Herr Stender, Frau Nitsch, und dann auf das Ende der Debatte. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Dann darf als Nächster für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Abgeordnete und Fraktionsvorsitzende Lasse Petersdotter sprechen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Heute nehmen wir uns kleinere Veränderungen und Anpassungen am Vergaberecht vor. Es geht dabei nicht um die große Debatte zum Tariftreue- und Vergaberecht, auch wenn ich vermute, dass sich die Diskussion in eine Richtung wie diese entwickeln könnte. Dazu will ich bereits im Vorhinein etwas sagen. Ja, das Tariftreue- und Vergabegesetz war ein gutes Gesetz der Küstenkoalition, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) und wir Grüne befürworten es auch weiterhin, (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) wenngleich wir uns nicht haben durchsetzen können, weder bei Jamaika noch in Schwarz-Grün, das muss man dazu sagen. Dass das in der Umsetzung nicht so ganz einfach ist, haben wir auch in der Ampelkoalition im Bund erlebt. Ich glaube schon, dass es gut gewesen wäre, dieses Versprechen vorher noch umzusetzen. Da mache ich aber keiner einzelnen Fraktion den Vorwurf, nicht einmal der FDP. Es wird diverse Gründe gegeben haben, dass man das vor Bruch der Ampel nicht geschafft hat. Schön wäre es allerdings gewesen. Das, was wir heute machen, sind im Wesentlichen zwei Dinge: Wir schaffen den Vergabemindestlohn ab, und wir machen kleinere Anpassungen im weiteren Verlauf. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Jetzt weiß ich auch, warum der Kollege Buchholz sein lautestes Parteitagsklatschen herausgeholt hat, sodass man ihn hier direkt heraushört: weil Sie sich das schon in der letzten Legislatur gewünscht haben. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Jawoll!) Unser Argument war immer wieder, auch darauf hinzuweisen, dass es unser Ziel sein muss, dass der Vergabemindestlohn höher ist als der – ich sage einmal – weltliche allgemeingültige Mindestlohn. Das ist er nicht. Der Vergabemindestlohn liegt immer noch bei 9,99 Euro. Und dadurch, dass er bei 9,99 Euro liegt und sich gerade noch nicht die politischen Mehrheiten dafür abzeichnen, das zu verändern, ist es unserer Auffassung nach richtig, ihn jetzt auch zu streichen, weil wir so tatsächlich einen Bürokratieabbau hinbekommen. (Beifall CDU, Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Wenn diese Abfrage entfällt, dann ist das zunächst unmittelbar eine Veränderung, auch eine Verbesserung für die Unternehmen. Wenn sich die politischen Mehrheiten für einen höheren Vergabemindestlohn oder Ähnliches verändern, dann kann man den immer noch wieder ins Gesetz aufnehmen. Davon gehen wir aktuell nicht aus; denn der ist jetzt erst einmal abgeschafft. Alles Weitere wird die Zu- (Lasse Petersdotter) kunft zeigen. Das tun wir zum Vergabemindestlohn. Wie gesagt, 9,99 Euro, der liegt also unter dem, was generell als Mindestlohn gilt. Dann braucht man auch nicht jedes Mal erneut nachzuweisen und zu bestätigen, dass man den auch einhält. Das sollte selbstverständlich sein. Das Zweite, was wir tun, sind kleinere Anpassungen aufgrund von EU-Rechtsgleichnissen vorzunehmen. Das betrifft die kleinen Unternehmen – der Minister hat es gerade angesprochen. Wenn beispielsweise eine Kita einen Auftrag vergibt und zu mindestens 50 Prozent staatlich gefördert wird, ist sie mit enormen bürokratischen Aufwänden konfrontiert. Jetzt kann man sagen: Gut, die meisten machen es nicht, und wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter. Das darf hier in diesem Haus aber nicht unser Anspruch sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Peter Lehnert [CDU] und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Wenn Dinge in der Realität nicht funktionieren, dann müssen wir auch die Gesetze anpassen oder sie kontrollieren und die Verantwortung dafür übernehmen. Zumal, wenn dann mal ein Fehler passiert und das auch massive Auswirkungen haben kann, dann können Rückforderungen im Raum stehen oder gar EU-Mittel gekürzt werden. Das sollte nicht in unserem Interesse sein. Die Restredezeit will ich noch nutzen, um zu betonen, dass der Mindestlohn generell aber eine Erfolgsgeschichte ist und dass die EU-MindestlohnRichtlinie vorgibt, dass etwa 60 Prozent des Medianlohns als Mindestlohn in einem Land angesetzt werden müsste. Das wären in Deutschland im Jahr 2024 14 Euro. Das wäre gut, ist aber an anderer Stelle zu entscheiden. Der Vergabemindestlohn ändert an all diesen Dingen nichts. Jetzt kann man noch über die generelle Tarifbindung sprechen, weil die Idee zum Tariftreue- und Vergabegesetz ist, dass sich dadurch die Tarifquote deutlich erhöhen würde. Ob das in der Wirklichkeit immer passiert, kann man diskutieren, zumal wir ja auch viele nichtstaatliche Aufträge haben. Dennoch gestehe ich ein, dass wir als Koalition eine der Zusagen, die wir im Koalitionsvertrag haben, die Tarifquote zu erhöhen und trotzdem keine zusätzliche Bürokratie auszulösen, noch nicht erreicht haben. Da ist uns bisher noch nicht der Geniestreich gelungen, aber dafür haben wir auch noch zweieinhalb Jahre. Mal sehen, ob es noch kommen wird. Nichtsdestotrotz machen wir heute erst einmal eine bürokratieentlastende Maßnahme und sinnvolle kleine Anpassungen. Wir drehen nicht das große Rad, aber schaden tut es auch nicht. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und FDP)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Kianusch Stender das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht erinnern Sie sich noch an das Frittenmobil, das im September hier vor dem Landtag stand. Der DGB hat uns alle eingeladen, mit ihm bei einer leckeren Portion Pommes über das Thema der Tarifbindung zu sprechen. Weil die Argumente so wichtig waren, wiederhole ich sie gern. Im Schnitt bekommen Beschäftigte in Deutschland elf Prozent mehr, wenn sie in einem Betrieb mit Tarifvertrag arbeiten. Tarifverträge bieten eine Menge Vorteile: mehr Geld, mehr Freizeit, mehr Sicherheit. Von diesen Tarifverträgen gibt es leider immer weniger. Und das, finden wir, muss sich ändern! Damit wir weiterhin gute Arbeit in Schleswig-Holstein bieten können, müssen wir dafür sorgen, wieder mehr Arbeitgeber und Branchen in die Tarifbindung zu bringen. Das kann man unter anderem auch über Vergaben regeln, aber dazu gleich mehr. Zunächst möchte ich etwas zum Verfahren sagen. In der ersten Lesung wurde über dieses Gesetz nicht gesprochen – wir haben es ja gerade gehört. So weit, so gut. Im Ausschuss haben wir eine schriftliche Anhörung durchgeführt. Der SSW und wir haben jeweils auch einen Änderungsantrag gestellt. Aber selbst im Ausschuss wurde dann eine Befassung mit den Inhalten der Anhörung einfach abgebügelt und eine sofortige Abstimmung von Ihnen beantragt. Das ist ja noch nicht alles. Vor der Ausschusssitzung fällt der Landesregierung ein, dass sie gern noch eine weitere Ausnahme im Anwendungsbereich des Vergabegesetzes hätte, die sie vorher auch hätte aufnehmen können, und sie schreibt also eine Ausschussempfehlung, die Schwarz-Grün im Ausschuss einfach mündlich übernimmt. Eine Empfehlung zu Ihrem eigenen Gesetzentwurf, die nicht Teil der Anhörung war und uns auch nicht als Änderungsantrag vorgelegt wurde! (Lachen SPD) (Kianusch Stender) Selbst dazu, und das finde ich problematisch, lässt Schwarz-Grün im Ausschuss keine inhaltliche Debatte zu. (Zuruf CDU: Was?) Herr Kilian, dass Sie jetzt dieses Manöver machen und Ihre Redezeit aufteilen, um hinterher noch einmal über unsere Änderungsanträge von SSW und SPD abzuledern, anstatt diese Debatte im Ausschuss, wo sie eigentlich hingehört hätte, zu führen, finde ich nicht in Ordnung. (Beifall SPD und SSW) Auch wenn all das in der Theorie erlaubt ist, finde ich: So geht Meinungsaustausch nicht, liebe Kolleg_innen von CDU und Grünen, das hätten wir uns anders gewünscht. Nachdem also die inhaltliche Debatte bisher, wie gesagt, abgebügelt wurde, nehmen wir sie heute wieder auf. Unser Änderungsantrag fordert, dass wir aus dem Vergabegesetz wieder ein Tariftreueund Vergabegesetz machen. Wir wollen, dass Aufträge des Landes nur noch an Unternehmen vergeben werden, die mindestens Tariflohn zahlen. Damit schaffen wir nämlich mehr Tarifbindungen in Schleswig-Holstein und damit mehr gute Arbeitsplätze. Ja, ich kenne die Kritik aus den vergangenen Jahren an dem alten Tariftreue- und Vergabegesetz der Küstenkoalition. Ich habe die Kritik an vielen Punkten, ehrlich gesagt, auch geteilt, vor allem am Punkt der überbordenden Bürokratie. (Christopher Vogt [FDP]: Aber hallo!) Ich ziehe nur einen anderen Schluss als Sie. Denn die Lösung kann ja nicht sein, einfach das Gesetz abzuschaffen und nichts anderes vorzulegen, nichts anderes auf den Weg zu bringen. Das Ziel muss doch sein, das Gesetz zu verbessern. Mit unserem Vorschlag, so finden wir, wäre das möglich. Wir würden damit Anreize für eine höhere Tarifbindung setzen und das mit recht wenig zusätzlichem bürokratischen Aufwand. Denn dass das umsetzbar ist, zeigt beispielsweise das neue Vergabegesetz aus Mecklenburg-Vorpommern. Dort hat sich übrigens auch gezeigt, dass Auftragnehmer, die vorher keinen Tarifvertrag hatten, sich nun bereit erklärt haben, Herr Petersdotter, einen Tarifvertrag mit den Beschäftigten zu vereinbaren. Denn auch denen ist in diesem Zuge klar geworden, dass die Zeiten sich geändert haben und Fachkräfte sich mittlerweile eher aussuchen können, wo sie arbeiten wollen als früher. (Beifall SPD und SSW) Zum Schluss muss ich noch auf einen Punkt eingehen, den eben auch Herr Petersdotter genannt hat, und zwar betrifft das die Seite 164 des Koalitionsvertrages. Ich habe es jetzt gerade noch mal nachgesehen. Im Koalitionsvertrag von Schwarz-Grün steht folgender Satz: „Die Tarifbindung werden wir stärken.“ Davor und dahinter steht nicht viel dazu; also, mehr steht nicht drin. Das ist schon sehr dünn, aber dieser Satz steht drin. Ich sehe zurzeit die ganzen Sharepics auf Instagram von CDU und Grünen, mit denen sie – na ja, sie nennen es Erfolge – abfeiern. Ich habe gestern Abend noch einmal gescrollt, aber zu Tarifbindungen habe ich darin nichts gefunden. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es ist Halbzeit und kein Abschlussbericht!) – Ja, dann bin ich sehr gespannt, was noch in der zweiten Hälfte folgt, Herr Petersdotter. Ich werde das in einer Kleinen Anfrage nachfragen. Gleichzeitig habe ich aber am Dienstag aus dem Hamburger Abendblatt vernommen, dass SchwarzGrün gar nicht mehr plant, ihren eigenen Koalitionsvertrag umzusetzen. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Oh, stimmt das?) Aufgrund der Entwicklung der letzten zweieinhalb Jahre lässt sich Daniel Günther wie folgt zitieren – mit Erlaubnis der Präsidentin –: „Ich glaube, dass die Menschen … Verständnis dafür haben, wenn ein Koalitionsvertrag nicht mehr 1:1 umgesetzt wird.“ Jetzt habe ich die Frage, liebe Landesregierung: Was heißt denn das konkret? Was wird nicht umgesetzt? Fällt darunter auch die vereinbarte Stärkung der Tarifbindung aus Ihrem eigenen Koalitionsvertrag? Wenn ja, dann hätten wir dafür kein Verständnis. Deswegen hier noch mal unsere Forderung: Stärken Sie die Tarifbindung, dann gibt es auch wieder Fritten! – Vielen Dank. (Beifall SPD und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz. – Bitte.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Vorschläge der Landesregierung zur Än- (Dr. Bernd Buchholz) derung des Vergabegesetzes sind vernünftig, weil die Abschaffung des Vergabemindestlohns schon in der letzten Legislaturperiode richtig gewesen wäre, Kollege Petersdotter. (Beifall Oliver Kumbartzky [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Er machte keinen Sinn mehr, weil nur noch eine bürokratische Abfrage bei Unternehmerinnen und Unternehmern, die an der Vergabe teilgenommen haben, stattgefunden hat. Aber es gab einen höheren Bundesmindestlohn, und deshalb war der obsolet. Das ist richtig. Die Anpassung an die europarechtlichen Regelungen finde ich ebenso richtig, und ich finde auch den später eingebrachten Vorschlag durchaus nachvollziehbar, kleine Unternehmen, die dann eine Förderung erhalten, vom Vergaberecht zu befreien, wobei wir ehrlich sein müssen: Wer eine Förderung von über 50 Prozent für ein Vorhaben erhält, der ist relativ selten in Schleswig-Holstein. Darunter werden also nicht so wahnsinnig viele Fälle fallen. Zu den beiden Änderungsanträgen. Herr Kollege Stender, das ist ein bisschen schwierig, weil in der letzten Legislaturperiode extrem ausführlich über das Tariftreue- und Vergabegesetz gerungen, gesprochen und gestritten worden ist. (Zuruf SPD: Keine Ausreden!) Ich sehe ein, dass Sie zu Recht sagen, man hätte im Ausschuss darüber wenigstens inhaltlich länger reden sollen. Ja, da haben Sie aus meiner Sicht recht, es war zu einer fortgeschrittenen Zeit. Der Innen- und Rechtsausschuss drohte als Nächstes, man wolle damit fertig werden. Ich verstehe aber Ihr Ansinnen, und ich finde es auch parlamentarisch richtig, dass wir über Ihre Gesetzesanliegen reden. Aber dann müssen wir auch inhaltlich darüber reden, ob die Argumente, die Sie hier vortragen, stichhaltig sind. Und das sind sie nicht. Wenn Sie recht hätten, müsste in den Bundesländern, in denen ein Tariftreue- und Vergabegesetz existiert, die Tarifbindung höher sein. (Wortmeldung Kianusch Stender [SPD] – Kianusch Stender [SPD]: Höher als vorher!) Dann müsste sie höher sein,

Von mir aus höher als vorher, jedenfalls höher als irgendwo anders.

Herr Abgeordneter Dr. Buchholz, gestatten Sie dem Abgeordneten Stender eine Zwischenfrage?

Selbstverständlich. Bitte gern.

Vielen Dank, Herr Buchholz. Ich habe eben – es ist mehr ein Kommentar in meiner Rede – genau aus diesem Grund das Beispiel Mecklenburg-Vorpommern genannt, in dem bereits mehrere Unternehmen gesagt haben, dass sie aus genau diesem Grund bereit seien, in Verhandlungen zu einem Tarifvertrag mit den Beschäftigten zu gehen. (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) – Lieber Herr Kollege Stender, mit Hausfrauenmarktforschung kommen wir jetzt aber nicht weiter. (Lukas Kilian [CDU]: Ui!) Ich kenne auch immer jemanden, der sagt: Weil das so ist, habe ich das gemacht. Aber real hat Mecklenburg-Vorpommern mit 41 Prozent Tarifbindung die geringste Tarifbindung in der Bundesrepublik Deutschland. (Lukas Kilian [CDU]: Ups!) Wir haben fünf Bundesländer, die alle seit Langem ein Tariftreue- und Vergabegesetz haben, und in denen ist im Bundesvergleich die Tarifbindung absolut unterdurchschnittlich. (Lukas Kilian [CDU]: Upsi! – Unruhe) Deshalb ist das kein Argument.

Gestatten Sie dem Abgeordneten Stender eine weitere Frage, Herr Dr. Buchholz?

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Stender für eine Zwischenfrage. (Vizepräsidentin Beate Raudies)

Herr Kürschner, Sie haben gleich noch genügend Zeit, dann können Sie das ja alles wiederholen. Lieber Herr Buchholz, vielen Dank fürs Zulassen. Also, zunächst ist auch nicht der Punkt, dass die Tarifbindung sinkt, wenn man ein Tariftreue- und Vergabegesetz hat. Das ist von der Logik ein bisschen verkehrt herum. (Wortmeldung Martin Habersaat [SPD]) Außerdem finde ich Ihre Aussage nicht in Ordnung und etwas misogyn, wenn Sie von Hausfrauenlogik sprechen. Das ist sehr diffamierend den Menschen gegenüber, die gerade Carearbeit machen.

– Herr Kollege Stender, aber Sie können nicht mit einer Empirik argumentieren, die heißt: Ich kenne auch einen, der hat gesagt, er macht das jetzt, (Patrick Pender [CDU]: So ist es!) sondern wir müssen schon ein wenig versuchen, mit einer Empirie zu arbeiten, die sich irgendwo belegen lässt. Das, was Sie sagen, lässt sich nicht belegen, dass da, wo Tariftreue- und Vergabegesetze existieren, die Tarifbindung steigt. (Peter Lehnert [CDU]: Stimmt!) Dass die Tarifbindung in allen Bundesländern sinkt, das können wir alle wechselseitig bedauern. Ich bedaure das auch, um das ganz explizit zu sagen. Ich war am Dienstagabend bei Nordmetall. Da feiert man zu Recht mit den Gewerkschaften gemeinsam, dass man in einem extrem harten Tarifkonflikt eine Lösung, einen gemeinsamen Tarifkompromiss gefunden hat, mit dem heute sowohl die IG Metall als auch die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber gut umgehen können. (Peter Lehnert [CDU]: Ja!) Es ist viel besser, auf diese Art und Weise zu agieren, als ohne Tarifbindung zu agieren. (Peter Lehnert [CDU]: Ja! – Beifall FDP und CDU) Deshalb bin ich auch immer dafür, Maßnahmen zu ergreifen, die Tarifbindung zu erhöhen. (Peter Lehnert [CDU]: Ja!) Aber das werden Sie mit einem Tariftreue- und Vergabegesetz nicht schaffen. Und jetzt kommt – da müssen Sie jetzt hinhören – der zweite Teil; das ist nämlich die umgekehrte Logik. Das Vergabegesetz Schleswig-Holstein existiere in diesem Land bis Februar 2019, bis vor fünfeinhalb Jahren. Jetzt sagen Sie mir einmal, ob deshalb die Tarifbindung in Schleswig-Holstein überproportional gesunken ist oder nicht. Ich kann Ihnen sagen, dass sie unterproportional gesunken ist im Verhältnis zu den anderen Bundesländern. – (Lukas Kilian [CDU]: Hört! Hört!)

Okay. Herr Abgeordneter Dr. Buchholz, ich denke, die Frage ist beantwortet. (Heiterkeit)

Ja, das war ein bisschen erfolgreich.

Ja, ich habe den Versuch durchschaut, Herr Abgeordneter Dr. Buchholz. (Heiterkeit) Ich war sehr großzügig, und ich gebe Ihnen jetzt die Gelegenheit, das besser zu machen, wenn Sie dem Kollegen Habersaat eine Zwischenfrage gestatten.

Ich lasse sie gern zu und gelobe Besserung.

Vielen Dank, Herr Kollege Buchholz, dann muss ich vielleicht nicht ganz so lange stehen. – Ich möchte nur, wenn wir auf die Empirie gucken wollen, gemeinsam mit Ihnen versuchen, Einigkeit über die Versuchsanordnung herzustellen. Ich habe eben dazwischengerufen, man müsse mit vorher vergleichen und nicht mit anderen Ländern und will das ein bisschen ausführen. Die spannende Frage wäre ja, ob in Mecklenburg-Vorpommern durch die Einführung des Tariftreue- und Vergabegesetzes mehr Tarifbindung entstanden ist als in Mecklenburg-Vorpommern vorher. Dieses Land mit anderen Ländern zu vergleichen, in denen es viel mehr Metallindustrie und viel mehr Tarifbindung und so weiter gibt, wäre der falsche Ansatz. Stimmen wir da überein? – Darin stimmen wir überein, das ist völlig richtig. Aber Sie können auch in Mecklenburg-Vorpom- (Dr. Bernd Buchholz) mern seit Gültigkeit des dortigen Tariftreue- und Vergabegesetzes keine Erhöhung der Tarifbindung feststellen. Im Gegenteil, und das ist jetzt das Interessante daran, meine Damen und Herren: Bringen Sie doch einmal aus Schleswig-Holstein ein Beispiel aus den letzten fünfeinhalb Jahren, in denen wir dieses Tariftreue- und Vergabegesetz nicht mehr haben. Bringen Sie doch einmal ein Beispiel, bei dem eine Vergabestelle an irgendjemanden vergeben hat, der unter Tarif bezahlt. Bringen Sie das einmal; das hätte ich am Fritten-Mobil gerne gehört. (Heiterkeit) In der aktuellen Situation besteht am Arbeitsmarkt eine völlig andere Situation als vor Jahrzehnten, als es noch darum ging, jemanden eher zu Dumping-Methoden beschäftigen zu können; da war das möglicherweise anders. Heute kriegen Sie doch gar keine Arbeitskräfte mehr für die entsprechenden Niveaus, von denen Sie meinen, dass sie hier „gedumpt“ werden. Also, das Tariftreue- und Vergabegesetz hatte entgegen Ihren Ankündigungen, Kollege Hölck – damals ganz lautstark –, als wir es abgeschafft und durch das Vergabegesetz ersetzt haben, überhaupt keine negativen Wirkungen, im Gegenteil. Es hat die positive Wirkung gehabt, dass die mittelständischen Unternehmen sich mehr an Vergaben beteiligen, und das war genau das Ziel, das wir damals mit dem Vergabegesetz vereinbart haben. Deshalb, meine Damen und Herren, lehnen wir Ihre beiden Anträge ab. Lassen Sie mich zum Schluss nur noch eine Anmerkung machen. Liebe Kolleginnen und Kollegen vom SSW, Sie schreiben in Ihrem Antrag zu Beginn, es solle bei Vergaben eine Erklärung abgegeben werden, dass die Regelungen des allgemeinen Mindestlohns eingehalten werden. Warum, Frau Kollegin Nitsch, wollen wir nicht auch noch eine Erklärung, dass gegen die Regeln des Strafrechts nicht verstoßen wird? (Zuruf CDU: Ja!) Der Mindestlohn ist ein Bundesgesetz, zu deren Anwendung die Unternehmen verpflichtet sind. Was bewirkt es, wenn ich an der Stelle jemanden frage: Wollen Sie sich, wenn Sie den Zuschlag bei dieser Vergabe bekommen, an Recht und Gesetz halten? – Das ist doch absurd. Das ist wirklich Bürokratie.

Herr Abgeordneter, Sie hätten die Gelegenheit, diese Frage, die Sie stellen, von der Kollegin Nitsch beantworten zu lassen. Die hat sich nämlich gemeldet.

Sie sehen, wie freudig ich das zulasse.

Vielen Dank, Herr Kollege Buchholz. – Sie sind auf den Vergabemindestlohn eingegangen, und das werde ich auch noch in meiner Rede sagen: Es ist natürlich sinnvoll, wenn der nicht mehr, was den Betrag betrifft, dem Mindestlohn auf Bundesebene entspricht, ihn anzupassen. Da wäre ich schon dabei. Das Zweite ist: Geben Sie mir recht, dass es bei der Mindestlohngesetzgebung um eine arbeitsrechtliche Ordnung geht, man aber im Vergabeverfahren eine vergaberechtliche Ordnung hätte? Wenn der Mindestlohn nicht gezahlt wird und man feststellt, da sind Vergehen, man hat andere kreative Zahlungsmöglichkeiten gefunden, die weiter drunter liegen, dann hätte ich also nur die Möglichkeit, über das Mindestlohngesetz einzugreifen und Geldbußen einzufordern. Ich hätte aber nicht die Möglichkeit, die Vergabe oder den Auftrag zu entziehen, weil das dementsprechend nicht erklärt wurde. Können Sie mir da folgen? – Ich versuche es, Frau Kollegin Nitsch. Nur, mit Verlaub, das spielt in dem Augenblick der Vergabe überhaupt keine Rolle. Bei der Vergabe selbst verlangt dann nach Ihrem Entwurf die Vergabestelle eine Erklärung, dass sich der Unternehmer zukünftig an den Mindestlohn halten wird. Ob er dagegen verstößt, macht sowohl bei der Vergabe als auch dann, wenn er gegen das Mindestlohngesetz verstößt, überhaupt keinen Unterschied. Sie können die Vergabe an der Stelle dann von mir aus zurücknehmen, weil er gegen eine Erklärung verstoßen hat, die er abgegeben hat. Das bringt Sie aber doch ehrlich gesagt überhaupt nicht nach vorne. Das Mindestlohngesetz ist ein Bundesgesetz, an das sich alle zu halten haben. Wenn ich den Vergabemindestlohn abschaffe, dann erwarte ich von deutschen Unternehmerinnen und Unternehmern, dass sie sich an Recht und Gesetz halten, wenn sie an einer Vergabe teilnehmen. Das ist jedenfalls meine Auffassung. Das werden die auch tun. (Dr. Bernd Buchholz) (Beifall Annabell Krämer [FDP] und Patrick Pender [CDU]) Insoweit, meine Damen und Herren, bleibt es dabei: Bestrebungen, ein Tariftreue- und Vergabegesetz in Schleswig-Holstein wieder einzuführen und dann auch mit bestimmten Empfehlungen – der Minister hat es gesagt: europarechtlich höchst zweifelhaft –, mit den Formulierungen, die Sie bei der SPD in Ihrem Antrag gewählt haben, ist aus meiner Sicht mit dem Grundgesetz kaum vereinbar. Artikel 9 des Grundgesetzes lässt eine negative Koalitionsfreiheit zu. (Lukas Kilian [CDU]: So ist das!) Die Bindung an einen Tarif ist auch im Tariftreueund Vergabegesetz Schleswig-Holsteins bis 2019 höchst kompliziert geregelt gewesen. Es musste sich um einen mindestens für eine Branche repräsentativen Vertrag handeln, und nur in dieser Branche war das dann gültig. Dann sind die Abfragen so kompliziert, dass so ein Bürokratiemonster daraus wird, wie Sie es damals hier in Schleswig-Holstein geschaffen haben, lieber Kollege Petersdotter. Das war kein gutes Gesetz. Das war ein bürokratisches Gesetz, das wir damals gemeinsam nicht nur mit Recht, sondern mit Genuss abgeschafft haben. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und vereinzelt CDU)

Für die SSW-Fraktion hat jetzt die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ja, das Vergabegesetz in Schleswig-Holstein wurde zuletzt 2019 novelliert, und nun hat die Landesregierung einen Entwurf erarbeitet. Ich habe es so verstanden, dass der das Gesetz an die Lebensrealität anpassen und zukunftsfähig sein soll. Aber diesen Ansatz können meine Fraktion und ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn Regelungen für das Mindestentgelt oder Tariflöhne geschärft worden wären, dann hätte ich den Ansatz verstehen können. Aber davon ist eben in Ihrem Entwurf nichts zu sehen. Für die Beratung im Fachausschuss haben wir dazu sämtliche Aspekte unter die Lupe genommen. Und natürlich: Ja, wir als SSW blicken durchaus kritisch auf das, was die Landesregierung vorgelegt hat. Wir finden aber auch – ich sagte es eben schon –, dass der Vergabemindestlohn nicht mehr zeitgemäß ist und es daher einer Anpassung bedarf. Die könnte aber auch anders aussehen. So weit, so gut. Was jedoch für uns einen bitteren Beigeschmack hat, ist die Argumentationsweise des Ministeriums und der Regierungskoalition. Es wird nämlich das Argument hochgehalten: Es ist Bürokratieabbau. Unter dem Deckmantel des Bürokratieabbaus passiert eine Aushöhlung dessen, was wir für faire Löhne tun wollen. Gruselig dabei ist auch, dass der Absatz im Koalitionsvertrag zum Thema Arbeit – Herr Stender nannte ihn – als Ziel genau das Gegenteil darstellt. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin. Auf Seite 164 des Koalitionsvertrages steht: „Die Tarifbindung werden wir stärken.“ Wir bekommen aber in diesem Kontext nie Antworten von Ihnen. Das haben wir auch schon in der ersten Debatte, die wir hier im Parlament zu dem Thema geführt habe, angemerkt. Daher muss ich sagen: Sie verlassen den Pfad der Glaubwürdigkeit. Das ist für mich widersprüchliche Politik. Der eingereichte Änderungsantrag macht es nicht besser. Allein die Vorgehensweise der Koalition dazu finden wir als SSW nicht gerade elegalant. Ja, es war so: Wir konnten im Ausschuss nicht darüber sprechen. Wenn dann Bemerkungen darüber kommen, wir hätten das in den letzten acht Jahren schon besprochen – gerichtet an zwei Abgeordnete, die erst seit nachweislich zweieinhalb Jahren oder noch kürzer dabei sind –, dann denke ich, dass man das vielleicht bei einer anderen Gelegenheit anders lösen könnte. Inhaltlich soll das nun der große Wurf sein? – Das denke ich nicht, darauf gehe ich jetzt noch einmal ein. Man stelle sich nämlich einmal vor, ich hätte jetzt diesen Zettel in der Hand, den klassischen Ausfüllbogen der Verpflichtungserklärung. Dann müssen wir feststellen: Die Geschäftsstellen der Unternehmen oder die Unternehmen selber müssen das nun nicht mehr ausfüllen. Aber wenn dieser Erklärungsbogen, wo man zum Teil ja nur die Adresse eintragen und unten unterschreiben muss, jetzt wegfällt, das als großen Wurf für den Bürokratieabbau hinzustellen, dann muss ich schon sagen: Liebe Leute, ich weiß nicht, ob das der große Wurf ist, den man dann so feiern kann. Für die kritischen Fälle, beim Verdacht von Falschangaben, gibt es eine weitere Schleife der Nachweispflicht. Da kann man nur zustimmen. Meiner Meinung nach ist das ein nützlicher Ansatz, aber am Ende des Tages auch kein inhaltsschwerer Punkt. (Sybilla Nitsch) Vielmehr geht es für uns als SSW-Fraktion um den Kern, nämlich Aufträge vom Land – das sind ja öffentliche Gelder – an faire Unternehmen zu vergeben, und dann bitte am besten auch noch aus unserer Region. Apropos Region: Das Thema Vergaberecht, Ausschreibung, öffentliche Aufträge, öffentliche Fördermittel ist tatsächlich ein Thema, mit dem sich viele Unternehmen im Land intensiv beschäftigen. Dazu gehören die großen Betriebe, aber auch die kleinen und mittleren Unternehmen. Oft werden wir auf das Thema angesprochen, auch wir im SSW. Diese Unternehmen erwarten Antworten und auch einen Plan für die weitere Zukunft. Ob sich jetzt aber das Land mit diesem Gesetzentwurf diese Frage stellt, das würde ich bezweifeln. Wir als SSW haben die parlamentarische Beratung konstruktiv begleitet und in diesem Zusammenhang auch einen Änderungsantrag ausgearbeitet und eingereicht, auch heute hier noch einmal. Dabei geht es darum, beim Grundsatz der Tariftreue sowie bei der Personalübernahme bei Betreiberwechsel, insbesondere im Bereich des Mindestentgeltes, Weiterentwicklungen vorzunehmen, um Lohndumping zu verhindern. Das Thema des Mindestentgeltes bezogen auf den Mindestlohn ist auch in vielen anderen Vergabegesetzen in anderen Bundesländern vorhanden, zum Beispiel in den Vergabegesetzen von Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen. Wie wir wissen, sind das ja auch schwarz-grün geführte Länder, die zum Teil trotzdem gerade diesen Mindestentgelt-Absatz wirklich sehr different ausgestaltet haben, teilweise auch mit kleinen Höchstsummen, die weit unter 20.000 Euro liegen. Da hätte ich von Ihnen erwartet, dass Sie da ein bisschen mehr Offenheit zeigen. Da hätte ich mir gewünscht, dass Sie vielleicht in diesem Fall dann auch einmal aus dem schwarz-grünen Handbuch abschreiben, was Sie ja in anderen Dingen auch tun. Für uns ist Fakt: Wenn wir öffentliche Vergaben nicht an Tarifbindungen, soziale und ökologische Kriterien knüpfen, dann schwächen wir unsere tarifgebundenen Betriebe zulasten der Beschäftigten, der Umwelt und des Klimas. Genau dafür, dass das nicht passiert, haben wir uns als SSW im Zuge der Beratung eingesetzt. Schlussendlich sollte durch ein solches Gesetz auch die Basis für ein klimaneutrales Industrieland gesetzt sein. Wenn wir klimaneutrales Industrieland sein wollen, kann das nur gehen, indem man eine ordentliche Tarifbindung hat und öffentliche Aufträge dementsprechend absichert, damit man das ordentlich betiteln kann. Hier ist einfach nichts Zukunftsweisendes vorgelegt worden. Die Argumentation mit dem Bürokratieabbau finde ich in Teilen wirklich fragwürdig. Da müssen wir gegensteuern. Wir haben ein Angebot vorgelegt. Gehen Sie noch einmal in sich, und nehmen Sie ein, zwei Punkte vielleicht doch noch mit auf! (Beifall SSW und SPD)

Vielen Dank. – Ich darf zunächst einmal die Restredezeiten verlesen: Für die CDU-Fraktion ist noch eine Restredezeit von fünf Minuten und 30 Sekunden verfügbar, für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eine Minute und 45 Sekunden, für die SPD-Fraktion eine Minute und 10 Sekunden, für die FDP-Fraktion eine Minute und 10 Sekunden, einzig der SSW hat seine Redezeit aufgebraucht. Der Erste, der jetzt Gelegenheit hat, von der Restredezeit Gebrauch zu machen, ist für die CDU-Fraktion der Abgeordnete Lukas Kilian.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir haben als CDU-Fraktion – ich habe das vorher angekündigt – nicht ohne Grund gesagt: Wir hören uns jetzt noch einmal an, ob es neue Argumente gibt. (Kianusch Stender [SPD]: Das hättest du im Ausschuss machen können!) – Mit meiner Einschätzung im Ausschuss lag ich richtig; ich habe auch heute kein neues Argument gehört, weder zu den Änderungsanträgen noch zu den Vorgehensweisen. Im Endeffekt wünscht man sich politisch das Tariftreue- und Vergabegesetz zurück. Da muss ich bei der Rede des geschätzten Kollegen Petersdotter anfangen, der dargestellt hat, dass das ein tolles Gesetz gewesen sei. – Nein, Herr Kollege, das war kein tolles Gesetz, es hat nachweislich nicht funktioniert. Jetzt kommen wir direkt, stante pede zu den Fritten. Die Fritten sind natürlich lecker. Wir haben mit dem Frittenmobil vor diesem Haus eine Demonstration gehabt. Das war gut gedacht, aber am Ende nicht super gut gemacht. Der Kollege Koch war ja so frech und hat den Frittenbudenbetreiber gefragt, ob er mit Tarif beim DGB angestellt ist. Die Antwort lautete: Nein. Er ist nicht mit Tarif angestellt. (Unruhe) (Lukas Kilian) Da muss man sagen: Das ist das, was die SPD gern macht. Sie teilt die Wirtschaft ein. Das haben Sie ja auch im Landtagswahlkampf gemacht, Sie haben Plakate aufgehängt und gesagt: Aufträge nur für die Guten, der Rest sind die Schlechten. Wer keinen Tarifvertrag in seinem Betrieb hat, ist schlecht. Aufträge nur für die Guten. Das ist das Denken, das wir in der Jamaikakoalition abgeschafft haben. Dafür bin ich heute noch sehr dankbar. (Beifall CDU) Natürlich wollen wir Anreize für Tarifbindung setzen. Sie haben als Musterland Mecklenburg-Vorpommern genannt. In Mecklenburg-Vorpommern haben 23 Prozent der Betriebe eine Tarifbindung, das heißt, 77 Prozent der Betriebe in MecklenburgVorpommern sind für Sie nicht die Guten. – Die Zahlen stammen aus dem Jahr 2023. Deutschlandweit sind 24 Prozent der Betriebe mit Tarifverträgen ausgestattet, das heißt, 76 Prozent der Betriebe in Deutschland gehören nicht zu den Guten – Definition SPD Schleswig-Holstein; meines Erachtens eine falsche Definition. (Beifall CDU) Wenn man sich die Struktur der Unternehmen bei uns im Land anschaut, stellt man fest, dass wir viele ganz kleine Betriebe haben. (Kianusch Stender [SPD]: 2023: 45 Prozent! Woher haben Sie die Zahlen?) – Das können wir gern nachher durchgehen, ich kann Ihnen die Zahlen zeigen. (Martin Habersaat [SPD]: Das macht doch im Ausschuss miteinander aus!) – Das brauchen wir nicht. Die Sache ist sehr klar: Nur 23 Prozent der Betriebe in Mecklenburg-Vorpommern haben eine Tarifbindung. Schauen wir uns die Situation in Schleswig-Holstein an: Die meisten Betriebe in Schleswig-Holstein haben bis zu zehn Mitarbeiter. Sie haben nicht zwingend Tarifverträge, sie haben meistens gar nicht die Manpower. Das sind Unternehmer, das sind Familienbetriebe, die alles selbst regeln. Das heißt noch lange nicht, dass sie deswegen schlecht bezahlen. Die von sämtlichen öffentlichen Vergaben auszuschließen und zu sagen: „Ihr dürft nicht mitspielen“, das ist eine Denke, die nicht funktioniert und die nicht zu Tariftreue und guter Bezahlung führen wird. (Beifall CDU und Dr. Bernd Buchholz [FDP] – Zurufe) Sie haben gesagt, wir bräuchten Anreize für Tariftreue. Auch das steht in unserem Koalitionsvertrag, auch wir wollen Anreize für Tariftreue. Sie haben es mitbekommen, der Wirtschaftsausschuss und der Sozialausschuss reden gerade über das Thema Arbeitszeitgesetz. Da gibt es den Vorschlag, das sehr starre Arbeitszeitgesetz zu lockern und Dinge zusätzlich zu erlauben, aber nur, wenn die Gewerkschaften zugestimmt haben und man einen Tarifvertrag abgeschlossen hat. Das ist ein Bonus für die, die einen Tarifvertrag abschließen, dass es dann Arbeitszeiten gibt, die anders sind, als es im Moment im Arbeitszeitgesetz geregelt ist. (Lars Harms [SSW]: Lies doch mal das Gesetz! Lesen bildet!) Das ist etwas, wo die SPD sofort auf den Baum springt und sagt: „Das geht nicht, da machen wir nicht mit!“, der SSW ebenso. Wenn man sich beim Thema „Tarifbindung erhöhen“ bei jeder anderen Maßnahme als dem Tariftreue- und Vergaberecht sofort in die Büsche schlägt und sagt, das dürfe nicht sein, das sei nicht die richtige Lösung, dann muss ich Ihnen sagen: So wird es dann auch nichts. (Beifall CDU und FDP – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Der Kollege Buchholz hat auf die rechtlichen Probleme hingewiesen, der Kollege Madsen hat es auch getan. Die ganze Diskussion soll nicht durch das Tariftreue- und Vergaberecht überlagert werden, das nicht wieder eingeführt wird. Hier wird entbürokratisiert: Das ist gut, das ist richtig. Deswegen bitte ich um Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall CDU und FDP)

Zu einem Kurzbeitrag erteile ich dem Abgeordneten Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe Material für mindestens 20 Minuten Redezeit, ich versuche aber, das auf drei Minuten zu komprimieren. Die Tariftreueregelung sei europarechtlich angeblich fraglich. Diese Keule schwingt man seit ungefähr 30 Jahren, und seit 30 Jahren stellen wir fest, dass das nicht wirkt. Die ersten Tariftreuegesetze im deutschsprachigen Raum gab es Anfang der (Lars Harms) 90er-Jahre in Österreich. Dann fing man in Bayern an, das zu übernehmen, 1996. Seitdem gelten diese Regelungen. Ich habe das eben noch einmal nachgeguckt, ich werde sie gleich zitieren. Wir als SSW haben 2002 gesagt: Das Gesetz aus Bayern nehmen wir zum Anlass, es auch einmal in Schleswig-Holstein zu versuchen. Wir haben seinerzeit unter der rot-grünen Regierung tatsächlich eine Mehrheit dafür bekommen; seit 2004 hatten wir diese Regelung, die in der Küstenkoalition in der Tat noch ausgeweitet wurde, nicht um Tariftreueregelungen, sondern vor allem um vergaberechtliche Regelungen, was die Beschaffung des Materials angeht, dass keine Kinderarbeit darin stecken sollte, dass das alles sauber gemacht werden sollte. Das war eine ähnliche Diskussion wie die, die wir vorhin zu CCS hatten. Da wollten wir etwas im Vorwege umsetzen, damit wir nicht so viel CO 2 produzieren. Das alles ist schon so geregelt gewesen. Das Drollige ist: Dieses Gesetz gibt es in Bayern immer noch, es ist jetzt nur kein Gesetz mehr, sondern eine Vergabevorschrift, die sagt: In Bayern ist der Mindestlohn einzuhalten, und es ist ein Tariflohn einzuhalten, wenn er denn vorhanden ist. Für Markus Söder ist das alles völlig normal und okay. Söder ist sowohl auf SPD-Schleswig-Holstein-Kurs als auch auf SSW-Kurs. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Seit wann nehmen Sie sich Markus Söder zum Vorbild, Herr Kollege?) – Lieber Kollege Buchholz, vielleicht können auch Sie noch etwas von Herrn Söder lernen. – In der Vergabevorschrift gibt es noch einen Punkt, den ich sehr überlegenswert finde, über den man einmal nachdenken sollte, wenn wir über Tariftreue reden. Dort ist auch festgelegt worden, dass das Entgelttransparenzgesetz einzuhalten ist und für Männer und Frauen der gleiche Lohn zu zahlen ist. Das finde ich total klasse. (Beifall SSW und SPD) Das haben wir bei der Diskussion in der Vergangenheit ehrlicherweise nicht mit drin gehabt. Darüber sollte man wirklich einmal nachdenken. Warum braucht man das in einem Gesetz zur Vergabe? Wenn ich den Mindestlohn nicht einhalte, werde ich nach dem Mindestlohngesetz strafrechtlich verfolgt. Wenn das auch für ein Vergabeverfahren im Gesetz steht und Teil der Vergabebedingungen ist, hat der Auftraggeber, wenn man Teile der Vergabebedingungen nicht einhält, die Möglichkeit, entsprechende Sanktionen auszusprechen, wie bei allen anderen Vergabebedingungen auch, die wir dort erwähnen, dass sie sich an das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen halten sollen. Das steht da drin. Es sind zwei verschiedene Rechtsbereiche, die man damit abdeckt. Somit gibt man dem Auftraggeber die Möglichkeit, Sanktionen auszusprechen. Ein Letztes. Herr Kilian, in unserem Gesetzentwurf steht drin, dass das für diese Leistung vorgesehene Entgelt nach einem Tarifvertrag zu zahlen ist. Es steht nicht drin, dass man in irgendeiner Art und Weise an einen Tarifvertrag gebunden sein soll. Man soll nur das Gleiche bezahlen. – Sie haben uns angesprochen, das ist also sachlich falsch. (Beifall SSW)

Herr Abgeordneter, Sie sind aber an die Redezeit gebunden. Kommen Sie bitte zum Schluss.

Ja, ich komme zum Schluss, indem ich feststelle, dass das sachlich falsch ist. Und ich komme immer noch zum Schluss, dass es wirklich auch für die Öffentlichkeit besser ist – –

Herr Abgeordneter, ich war jetzt wirklich sehr großzügig.

Sie waren sehr großzügig. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Herr Dr. Schürmann, es ist jetzt Schluss? – Dann habe ich jetzt die Information. Vielen Dank. (Heiterkeit) Ich bitte darauf zu achten, dass das auch tatsächlich hier oben ankommt. Es war ein langer Tag für uns alle, und wir haben uns den Feierabend verdient. Die beiden Tagesordnungspunkte sind auf morgen verschoben. Damit unterbreche ich die Tagung für Herausgegeben von der Präsidentin des heute Abend bis morgen früh, schließe die Sitzung und wünsche allen einen guten Abend. Schluss: 17:54 Uhr Schleswig-Holsteinischen Landtags - Stenografischer Dienst Reden zu Kostenfreies Mittagessen für Kinder und Jugendliche in Kitas und Schulen Bericht der Landesregierung Drucksache 20/2646

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der erste Bürgerrat des Deutschen Bundestages hat sich in einem ausführlichen Beratungsprozess mit dem Schwerpunktthema „Ernährung im Wandel: Zwischen Privatangelegenheit und staatlichen Aufgaben“ auseinandergesetzt. Der Titel bringt das Spannungsfeld zwischen staatlicher und privater Verantwortung auf den Punkt. Als am höchsten priorisierte Maßnahme empfiehlt der Bürgerrat die tägliche Bereitstellung eines kostenfreien und gesunden Mittagessens an Kitas und Schulen für alle Kinder und Jugendlichen. Die mit klaren Vorschlägen zur schrittweisen Umsetzung und Finanzierung verknüpfte Empfehlung speist sich aus der Erkenntnis, dass gesunde Ernährung und Chancengleichheit miteinander verbunden sind. Eine ausgewogene, gesunde Mahlzeit ist nicht nur ein zentraler Bestandteil des Wohlbefindens unserer Kinder, sondern auch eine Voraussetzung für die Förderung ihrer Lernfähigkeit und ihrer sozialen Integration. Gerade Kinder aus sozial schwächeren Familien würden von einer solchen Maßnahme besonders profitieren. Das Sozialministerium hebt hierzu die bestehenden Möglichkeiten der gezielten Unterstützung von einkommensschwachen Familien durch die Sozialstaffeln des KiTaG und die Leistungen des Bildungsund Teilhabepakets hervor. Als Ausdruck der sozialen Lage zeigt der Bericht gleichzeitig auf, dass in den kreisfreien Städten teils über 50 Prozent der Schülerinnen und Schüler Mittel aus dem Bildungsund Teilhabepaket zur Kostendeckung für das Mittagessen – über den Antragsweg – erhalten. Selbstredend stellt sich bei näherer Betrachtung der wünschenswerten Maßnahme die zentrale Frage, wie die vom Sozialministerium allein für den Bereich der Kitas und der Hortbetreuung in dreistelliger Millionenhöhe kalkulierten beachtlichen Mittel jährlich aufgebracht werden könnten. Die Vorschläge des Bürgerrats, Finanzmittel aus anderen bestehenden Programmen umzuwidmen – Anhang Protokoll etwa aus dem Bildungspaket oder einer geplanten Erhöhung des Kindergeldes – und die Idee einer gestaffelten Umsetzung sollten genauer geprüft werden. Die Empfehlung des Bürgerrats hat klare Ziele: Das kostenfreie Mittagessen soll Mangelernährung entgegenwirken, das Gesundheitssystem entlasten und vor allem die Bildungschancen für alle Kinder erhöhen. Aufgrund der Tatsache, dass die Chancengleichheit noch zu oft vom sozioökonomischen Status abhängt, sollten wir den Antrag in den Sozialausschuss überweisen und uns dort im Detail mit dem Für und Wider befassen.