21. Sitzung (WP20)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, nach dieser, ich denke, bei uns allen noch lange nachwirkenden Gedenkstunde, für die ich noch einmal ganz herzlich danken möchte, kommen wir jetzt wieder zu unserem Tagesgeschäft. – Wir setzen unsere Tagung fort. Ich eröffne die heutige Sitzung. Nach Mitteilung der Fraktionen sind erkrankt: von der CDU-Fraktion die Abgeordnete Katja RathjeHoffmann und der Abgeordnete Lukas Kilian, bei BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bina Braun und Jasper Balke, in der FDP-Fraktion der Abgeordnete Christopher Vogt und beim SSW der Abgeordnete Christian Dirschauer. Wir wünschen allen Kolleginnen und Kollegen baldige Genesung. (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen hat der Ministerpräsident Daniel Günther mitgeteilt, dass er die heutige Sitzung ab 13:30 Uhr verlassen wird, genauso wie die Ministerin Dr. Sütterlin-Waack. Nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung unseres Landtags hat der Abgeordnete Martin Balasus mitgeteilt, dass er ganztags an der Teilnahme der heutigen Sitzung verhindert ist. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor wir in die Tagesordnung einsteigen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne des SchleswigHolsteinischen Landtages Schüler und Schülerinnen der Goethe-Schule in Flensburg. – Seid uns herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe auf Tagesordnungspunkt 33: Schleswig-Holsteinische Kulturinstitutionen umfassend unterstützen Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/719 Das Wort zur Begründung wird, wie ich sehe, nicht gewünscht. Somit beginnen wir mit der Aussprache. Das Wort hat für die CDU-Fraktion die Abgeordnete Anette Röttger.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Liebe künstle- (Anette Röttger) risch, kulturell Interessierte! Bereits die Coronapandemie war für die vielfältigen kulturellen Anbieter im Land mehr als herausfordernd. Der Verzicht auf Publikum brachte so manchen Betreiber, sei es im Theater, im Museum oder im Kino, in zum Teil existenzbedrohende Situationen. Nur mit umfangreichen Hilfsprogrammen von Land und Bund konnte eine radikale Schließung und ein Kahlschlag bei den Kulturangeboten verhindert werden. Leider ging für die Kultureinrichtungen und für alle Akteure in diesem Bereich mit dem Abklingen der Pandemie keine Erholungspause einher; vielmehr waren die Folgen des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine gleich die nächste große Herausforderung. Jetzt sind es die stark gestiegenen Energiepreise, gepaart mit den Folgen der Inflation. Beides zusammen bringt unsere Kultureinrichtungen erneut in wirtschaftliche Notlagen. Rücklagen sind vielfach bereits verbraucht. Vor dem Hintergrund des heutigen Jahrestages des russischen Überfalls auf die Ukraine und bei der heute Morgen, vor Beginn dieser Plenarsitzung durchgeführten Veranstaltung haben wir es eindrucksvoll erlebt: Die Musik der jungen Ukrainerinnen und Ukrainer aus Lübeck ging uns allen unter die Haut. (Beifall) Sie hat uns tief berührt: mitten hinein in eine verzweifelte Lage, mitten hinein in eine Erschöpfungssituation, in ein Müde-Werden. Sie richtet uns wieder auf, und ich sage herzlichen Dank dafür. Es ist gut und folgerichtig, dass sich der Staat um seine vielfältigen Kultureinrichtungen hier und jetzt, in dieser Zeit kümmert und mit finanziellen Unterstützungsmaßnahmen hilft; die kommen jetzt. Die Energiepreise haben sich vervielfacht, und dies können Kultureinrichtungen gerade in Zeiten von Inflation nicht durch einen drastischen Anstieg von Eintrittspreisen kompensieren. In Berlin hat der Haushaltsausschuss aus der Kulturmilliarde am 25. Januar 2023 endlich zumindest die ersten 50 Prozent der zugesagten Mittel für den Kulturfonds des Bundes freigegeben. Damit ist eine erste Tranche in einem Gesamtumfang von 375 Millionen Euro an den Start gegangen. Sie ist für die Kultureinrichtungen zur Verfügung gestellt worden und kann beantragt werden. Ein festes Mittelvolumen für Träger in Schleswig-Holstein besteht nicht. Antragsberechtigt sind private und öffentlich getragene Kultureinrichtungen, Einrichtungen der kulturellen Bildung und Kulturveranstaltende. Insofern besteht bundesweit die gleiche Chance, Mittel zu erhalten. Der nachrangige Härtefallfonds für Kultureinrichtungen des Landes Schleswig-Holstein ergibt sich aus dem Acht-Punkte-Entlastungspaket von September 2022 und ist mit finanziellen Mitteln in Höhe von 4,5 Millionen Euro hinterlegt. Dieser Fonds wird die Lücken des Bundesprogramms schließen. Volkshochschulen, Bildungsstätten und Einrichtungen von Minderheiten, denen eine wirtschaftliche Notlage droht, können diese Landesmittel beantragen. Sie sind im Kulturfonds Energie des Bundes nicht berücksichtigt. Das Land erwartet circa 150 Anträge der Volkshochschulen und etwa 25 Anträge aus Einrichtungen der Minderheiten. Außerdem stockt das Land bei den öffentlich-rechtlichen Museumsstiftungen des Landes mit herausragender Bedeutung – dazu zählen wir die Stiftung Schleswig-Holsteinische Landesmuseen und die Stiftung Schloss Eutin – die zu 50 Prozent vom Bund übernommenen Mehrbedarfe auf die volle Höhe des Energiekostenmehrbedarfs durch den Landesfonds auf. Ich danke an dieser Stelle ausdrücklich unserer Kulturministerin, dem Staatssekretär und der Kulturabteilung dafür, dass bereits unmittelbar nach unserer Antragstellung eine zügige Erarbeitung des Richtlinienentwurfs für den Härtefallfonds auf Landesebene auf den Weg gebracht worden ist. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Unserer Förderlotsin Kultur, Annika Flüchter, danke ich für das Angebot einer digitalen Informationsveranstaltung zum Kulturfonds Energie des Bundes und zum Härtefallfonds unseres Landes am nächsten Montag. Jetzt geht es um eine zeitnahe und unbürokratische Antragstellung und zügige Auszahlung der Hilfen. Die gut gepflegten Schätze in den Museen in unserem Land benötigen wohltemperierte Räume. Theater, Konzerte, Museen, Festivals, Kunstausstellungen, das gemeinsame Singen und Musizieren, aber auch kulturelle Bildungsangebote sind identitätsstiftend. Sie fördern unseren gesellschaftlichen Austausch, sind ein nicht zu unterschätzender Wirtschaftsfaktor und dienen dem Zusammenhalt der Gesellschaft in dieser Zeit und damit unserer Demokratie.

Ihre finanzielle Unterstützung ist jetzt genau richtig. Ich bitte um Zustimmung zu unserem Antrag. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD)

Für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun das Wort die Abgeordnete Uta Röpcke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Egal, wen ich aus der Kulturszene gerade treffe, ob in Clubs, im Kino, im Theater, in soziokulturellen Zentren oder an Erinnerungsorten, ob ich mit Festival- oder Ausstellungsmacherinnen und -machern spreche oder mit VHS-Leitungen, die Gespräche verlaufen überall ähnlich: Es gibt noch immer weniger Publikum, eine geringere Nachfrage als vor der Pandemie. Wir alle haben uns während der Pandemie nach Normalität gesehnt, danach, endlich wieder ins Kino, ins Theater zu gehen, in Clubs zu tanzen oder uns in einem Museum eine Ausstellung anzuschauen. Wir alle haben uns danach gesehnt, das kulturelle Leben wieder in vollen Zügen zu genießen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) An dieser Stelle möchte ich allen Kulturschaffenden und allen Kultureinrichtungen danken, dass sie es – meist mit sehr viel Engagement und Herzblut sowie langem Atem – durch diese schwierige Zeit geschafft haben. Danken möchte ich aber auch den jungen ukrainischen Musikerinnen und Musikern, die heute Morgen hier waren und für uns gespielt haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, vereinzelt SPD und SSW) Meine Damen und Herren, auch Ihnen wird bei Ihrem letzten Besuch eines Konzerts oder beim Kinobesuch aufgefallen sein: Die Reihen bleiben immer noch leer. Gewohnheiten haben sich verändert. Manchen fehlt das Geld für Eintrittskarten, Getränke und die Anreise. Dies gilt insbesondere auch für junge Menschen und für Seniorinnen und Senioren. Statt der Hygienemaßnahmen sind es nun Energiesparmaßnahmen, die es der Branche schwermachen – meine Vorrednerin hat es gesagt. Und Sie haben natürlich recht, wenn Sie jetzt denken: Das geht uns als Privatpersonen, und das geht auch anderen Branchen nicht anders. Warum also braucht der Kultursektor unsere ganz besondere Unterstützung? Theater, Bibliotheken, Erinnerungsorte konnten ohne öffentliche Mittel auch vor der Pandemie schon nicht überleben. Kulturförderung folgt einer anderen Logik als der Logik der Wirtschaftlichkeit. Kultur ist Teil der Daseinsvorsorge und muss entsprechend behandelt werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Kultur- und Kreativwirtschaft, kulturelle Bildung und Soziokultur leisten einen essenziellen Beitrag zu einer inklusiven Gesellschaft, zu gesellschaftlicher Transformation sowie auch im Bereich der sozialen Arbeit und für den Zusammenhalt. Sie leisten aber auch einen Beitrag bei der Umsetzung von Energiewende und Klimaschutz. Kinos und Theater schalten nachts ihre Außenbeleuchtung ab. Museen passen ihre Raumtemperatur an, Archäologie und Denkmalschutz setzen sich mit PV-Anlagen und der Wiedervernässung von Mooren auseinander. Festivals, Clubs und Bibliotheken beschäftigen sich mit Fragen der Nachhaltigkeit und der Digitalität und schaffen dritte Orte für Begegnungen. Filme, die auf dem Greenscreen-Festival gezeigt werden, literarische Veranstaltungen wie etwa Lesungen oder auch die Musikstücke, die wir heute Morgen gehört haben, sie alle haben gemeinsam, dass sie uns auf einer Ebene ansprechen, wie es eben nur Kunst und Kultur können. Genau deshalb hat Kultur eine so herausragende Bedeutung für uns und braucht bei der Bewältigung der Energiekrise unsere Unterstützung. Der Bund stellt hierfür mit seinem Kulturfonds Energie für die Haushaltsjahre 2023 und 2024 1 Milliarde Euro aus dem Wirtschaftsstabilisierungsfonds bereit. Allerdings richtet sich diese Förderung in erster Linie an private Kulturorte, Einrichtungen der kulturellen Bildung und Kulturveranstalterinnen und -veranstalter. Bildungseinrichtungen wie Volkshochschulen sind nicht antragsberechtigt, öffentlich geförderte private Kultureinrichtungen erhalten nur einen Teilbetrag des Mehrbedarfs. Aber gerade diese können ihre Mehrkosten meist nicht weitergeben; denn gerade dort geht es um Menschen, die selbst unter der Krise leiden. Darum wollen wir mit dem bereits auf den Weg gebrachten Härtefallfonds des Landes aus dem Acht-Punkte-Entlastungspaket diese Lücke schließen und bitten die Landesregierung, hierfür ein unkompliziertes Antragsverfahren auf den Weg zu bringen. (Uta Röpcke) Unser gemeinsames Ziel muss es sein, kulturelle Vielfalt in Schleswig-Holstein in der gesamten Fläche und auch im ländlichen Raum zu erhalten und Teilhabe an Kultur zu ermöglichen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Normalität werden wir auch mit diesen Hilfen nicht erreichen. Aber wir können damit helfen, dass sich die Branche auf eine neue Normalität einstellen und so langsam wieder erholen kann. Kultur braucht unsere Unterstützung, weil wir die Kultur brauchen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und Jette Waldinger-Thiering [SSW])

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort der Abgeordneten Sophia Schiebe.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die große Bedeutung der Kultur ist uns Schleswig-Holsteinerinnen und SchleswigHolsteinern besonders bewusst. Kultur prägt die öffentliche Debatte, sie ist Teil der gesellschaftlichen Weiterentwicklung und bietet allen die Möglichkeit der Auseinandersetzung mit sich selbst und mit der Gesellschaft. Daher müssen sich der Rang und die Bedeutung von Kunst und Kultur im politischen Handeln unseres Parlaments widerspiegeln. Mit dem Bewusstsein dieser besonderen Bedeutung wundert es uns allerdings schon, dass der Antrag von Schwarz-Grün insgesamt ganze sieben Zeilen umfasst; das Land selbst betreffen lediglich vier Zeilen davon. Verstehen Sie uns nicht falsch: Wir stimmen Ihnen darin zu, dass wir in diesen schwierigen Zeiten die Kulturinstitutionen finanziell gesondert unterstützen müssen, und begrüßen daher Ihren Antrag. Wir hätten uns nur gewünscht, dass dabei auch festgelegt wird, wofür das Geld eingesetzt wird. Schließlich würden wir den Kulturschaffenden gern sagen, ob sie einen entsprechenden Anspruch haben – und das können wir auf Basis Ihres Antrags leider nicht. (Zuruf) Zudem verwundert es uns, dass weitere kulturelle Institutionen auf der einen Seite unterstützt werden sollen, auf der anderen Seite aber erst jetzt eine unbürokratische Möglichkeit der Antragsstellung geschaffen werden soll. In Ihren Reden, Frau Röttger und auch Frau Röpcke, haben Sie uns nun einen Einblick gegeben, wohin das Geld gehen soll. Das war uns mit diesem Antrag selbst zunächst nicht bewusst; daher habe ich mir herausgenommen, Ihnen unsere Wünsche und Konkretisierungen mit auf den Weg zu geben. Punkt 1: Wir wissen, dass kulturelle Einrichtungen wie zum Beispiel Museen und Gedenkstätten zum Teil erheblich unter den gestiegenen Energiepreisen leiden und jetzt finanziell ausreichend ausgestattet werden müssen. Ergänzende Finanzierungsmodelle zum Bundesprogramm halten wir für sinnvoll. Punkt 2: Demokratie lebt von einem offenen und kultivierten Diskurs im öffentlichen Raum. Auch kulturelle Bildungseinrichtungen wie etwa Volkshochschulen, Bibliotheken und Theater sowie soziokulturelle Räume sind hierfür die zentralen Orte. Auch die Kultur- und Kreativzentren brauchen aktuell unsere finanzielle Hilfe. (Beifall SPD und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Punkt 3: Um ein niedrigschwelliges Kulturangebot in der Fläche zu sichern, müssen unsere soziokulturellen Zentren und Initiativen in diesen Zeiten finanziell stabilisiert werden, damit ihnen eine nachhaltige Zukunftsperspektive für die eigene Arbeit gegeben werden kann. Punkt 4: Kultur wird in den politischen Diskussionen, auch hier in Schleswig-Holstein, zu häufig einseitig betrachtet. Neben der Hochkultur und der Soziokultur ist eine junge und moderne Popkultur längst ein ganz wesentlicher, relevanter und schützenswerter Teil unserer Gesellschaft. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Mit ihren Angeboten erreicht sie die ganze Breite der Gesellschaft und stellt für viele Menschen ein wichtiger Kontakt mit Kultur dar. Deshalb gebührt auch der Popkultur ein eigenständiger Anteil an der politischen Aufmerksamkeit und an Sichtbarkeit innerhalb der vielfältigen Kulturlandschaft, und sie verdient in diesen schwierigen Zeiten ebenfalls eine zusätzliche finanzielle Unterstützung. (Beifall SPD) Punkt 5: Respekt vor der Arbeit von Künstlerinnen und Künstlern, das drückt sich auch in Zahlen aus. Die gestiegenen Energiekosten von soloselbstständigen Künstlerinnen und Künstlern, die im direkten (Sophia Schiebe) Zusammenhang mit der künstlerischen Arbeit anfallen, müssen von uns finanziell kompensiert werden. Für viele Künstlerinnen und Künstler können die Strom- und Gasrechnungen aktuell einen Stopp ihrer künstlerischen Arbeit bedeuten. Das schließt sie nicht nur von Honoraren, sondern auch von Erlösen durch Verkauf, Streaming, Lizenzierungen und Weiterem aus. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Kultur ist kein Beiwerk, sondern ein erheblicher Wirtschaftsfaktor und ein Motor für die Weiterentwicklung unserer Gesellschaft. Kulturelle Teilhabe darf für den Einzelnen nicht vom Portemonnaie abhängen. Deshalb müssen wir die Kreativwirtschaft finanziell gut ausstatten und somit allen Schleswig-Holsteinerinnen und Schleswig-Holsteinern den Zugang zu Kultur ermöglichen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat das Wort nun der Abgeordnete Oliver Kumbartzky. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Der kulturpolitische Sprecher! – Zuruf: Oliver und Kultur? – vereinzelte Heiterkeit – Zurufe Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Sandra Redmann [SPD])

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich halte diese Rede in Vertretung des erkrankten Christopher Vogt. (Zurufe: Ach so!) Diese Gelegenheit verschafft mir heute die Ehre, meine kulturpolitische Jungfernrede zu halten. (Beifall – Zurufe: Bravo!) – Applaudieren Sie nicht zu früh. – Meine Damen und Herren, die Lage der Kulturbranche ist nach den Coronajahren nach wie vor schwierig. Theater, Kinos, Musikveranstaltungen – vieles konnte über einen längeren Zeitraum hinweg nicht im normalen Umfang stattfinden. Die Folgen sind teilweise bis heute zu spüren. Die Energiekrise hat die schwierige Lage nun natürlich nochmals teilweise verschärft; sie ist auf eine ohnehin schon stark angeschlagene Branche getroffen. – Wir haben es von den Vorrednern bereits gehört. Umso wichtiger ist es, die Kulturbranche sinnvoll zu unterstützen und dafür zu sorgen, dass es dort Hilfen gibt, wo diese Hilfen angezeigt sind. Daher unterstützen wir den vorliegenden Antrag der Koalition sehr gern. Die geplante Umschichtung im Programm des Landes erscheint sinnvoll, allerdings ist die Frage schon erlaubt, warum dazu bisher im 8-Punkte-Plan der Landesregierung nichts geregelt war. Unter Punkt 6, da geht es um die Härtefallfonds für Vereine und Verbände mit 20 Millionen Euro, heißt es bisher lediglich sehr bezeichnend: vorrangig in Anspruch zu nehmen sind dabei Bundesprogramme. Na ja, wir kennen das. Meine Damen und Herren, diese fünf Millionen Euro sind richtig. Man muss sich aber insgesamt überlegen, wie man das Land im Kulturbereich besser aufstellt. Schleswig-Holstein liegt bei den Ausgaben im Kulturbereich nämlich im bundesweiten Vergleich auf einem der hinteren Plätze. Das sollte uns zu denken geben. (Beifall FDP) Ich will ein konkretes Beispiel nennen, das ist das Beispiel der Musikschulen. Wir wären dafür, auch eine Diskussion über ein Musikschulgesetz zu führen, um diesen Bereich endlich mit einer verlässlichen Finanzierung auszustatten. (Beifall FDP, SPD und SSW) Meine Damen und Herren, wir brauchen insgesamt im Kulturbereich einen Modernisierungsschub bei den Angeboten. Das Personal wird auch in diesem Bereich knapper, und es gilt eben, das Angebot auch in der Fläche zu sichern. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Die Digitalisierung in der Kulturbranche muss vorangetrieben werden, um breite Bevölkerungsschichten vor allem auf dem Land zu erreichen, denn wir halten die Medien- und Kulturbildung und den Zugang zu kulturellen Einrichtungen für einen wichtigen Teil der Daseinsvorsorge. Dazu gehören nach meinem Verständnis auch moderne Bibliotheken und Informationszentren, die wir auf dem Weg in die weitere Digitalisierung unterstützen und fördern müssen. All das wird aber nicht gehen, wenn es keine auskömmliche Finanzierung gibt. Meine Damen und Herren, Sie hören daraus: Es gibt in den nächsten Jahren noch sehr viel zu tun in diesen Bereichen. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SSW, vereinzelt SPD und Beifall Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die SSW-Fraktion hat nun die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich finde es großartig, dass wir heute, am 24. Februar 2023, an dem Jahrestag des Beginns des schrecklichen Angriffskriegs auf die Ukraine nach unserer Gedenkstunde heute Morgen tatsächlich mit Kultur beginnen. Wieso sage ich das? Kultur und Kunst haben eine herausragende Bedeutung für die gesellschaftliche Entwicklung. Kultur und Kunst stehen auch für Erinnerung. Ich glaube, das wurde uns heute allen noch einmal ganz stark bewusst: Wenn wir uns nicht erinnern wollen, dann können wir das, was wir erlebt haben, nicht verarbeiten. Deshalb finde ich es großartig, dass wir uns heute Vormittag gleich im ersten Tagesordnungspunkt über die Förderung von unseren Kultureinrichtungen in Schleswig-Holstein unterhalten. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Antrag der Koalitionspartner möchte gern den Fokus auf die aktuelle Fördersituation von kleinen und großen Kulturinstitutionen und -angeboten richten. Wir wissen alle, die Pandemiejahre haben den Kulturschaffenden schon genügend zugesetzt. Die Energiekrise führt erneut zu einer großen Herausforderung für die Kulturlandschaft in SchleswigHolstein. Seit einigen Tagen können nun die Anträge auf Fördermittel des Kulturfonds Energie des Bundes gestellt werden, und das ist gut so. Wenn wir uns die Förderkriterien des Energiefonds des Bundes anschauen, so werden bereits eine große Menge an Kulturangeboten abgedeckt, die unter den gestiegenen Energiekosten leiden. Da die Antragstellung erst seit einigen Tagen läuft, zeichnet sich noch kein klares Bild davon ab, welche Kulturangebote tatsächlich durchs Raster fallen. Mutmaßlich werden es eher die kleinen Kulturinitiativen sein, die leer ausgehen. Wie schon bei den Corona-Unterstützungen, trifft es vielleicht wieder besonders die bildenden Künste oder Kulturangebote, die über große Bildungseinrichtungen angeboten werden und somit die Förderkriterien nicht erfüllen können. Genau hier sollte die Landesregierung Gelder aus dem 8-Punkte-Entlastungspaket bereitstellen, um mit finanzieller Unterstützung einzuspringen. Laut Antragstext der Koalition soll für die Auszahlung der Fördermittel ein unkompliziertes Antragsverfahren auf den Weg gebracht werden. Das finde ich großartig, denn unsere kleinen Kultureinrichtungen verfügen häufig nicht über Hauptamtlichkeit. Sie machen alles freiwillig. Wenn dann tatsächlich ein unkompliziertes Antragsverfahren erarbeitet wird, dann finde ich das gut. Ich habe gehört, am Montag wird eine Infoveranstaltung dazu durchgeführt. Dann werden diese Mittel auch tatsächlich abgerufen und gebraucht werden. Insofern glaube ich: Wir werden sehen, was das Landesgeld machen kann, was das Bundesgeld machen kann. Wir haben so viel über Kultur geredet. Ich finde es großartig, dass der Kollege Oliver Kumbartzky seine Kulturjungfernrede gehalten hat. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich finde es großartig, ein Landesmusikschulgesetz zu machen, um unsere Musikschulen vielleicht auch institutionell fördern zu können, vielleicht durch ein Kulturfördergesetz. Wir haben so viele Dinge, für die wir kulturpolitischen Sprecherinnen und Sprecher tatsächlich kämpfen können – denn ohne Kultur ist das Leben eigentlich nichts. Wir dürfen in diesen schrecklichen Zeiten nicht vergessen, dass wir mit Kultur Brücken bauen können. Diese Brücken müssen wir haben, damit wir uns gegenseitig in diesen Zeiten unterstützen können. Die SSW-Fraktion wird dem Antrag zustimmen. Ich freue mich auf alle weiteren Diskussionen, die etwas mit Kultur zu tun haben. Am Freitagmorgen das Plenum mit Kultur zu beginnen, ist nicht schlecht. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und vereinzelt SPD)

Das Wort für die Landesregierung hat nun die Ministerin für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, man fragt sich tatsächlich: Wie steigt man nach einer solchen Gedenkstunde in eine Debatte ein? Ich möchte erst einmal meinen Vorrednerinnen und Vorrednern danken, die versucht haben, hier eine Brücke zu bauen, was nicht so ganz einfach ist. Ich glaube tatsächlich auch, dass dies am besten über das Thema Kultur gelingen kann. Ich glaube, wir haben heute Morgen sehr (Ministerin Karin Prien) stark gespürt, welchen Zusammenhang es zwischen Kultur und nationaler Identität gibt und wie viel das auch mit Resilienz einer Gesellschaft zu tun hat. Insofern ist das, so glaube ich, ein sehr gelungener Einstieg heute Morgen. Erlauben Sie mir, dass ich versuche, meinen Ausführungen ein passendes Zitat voranzustellen, wobei das heute schwierig ist. Ich will es aber mit Erlaubnis der Präsidentin mit einem Zitat von Richard von Weizsäcker versuchen, der sagte: „Unsere Kultur ist gewachsen wie ein kräftiger und vielgestalteter Mischwald. Er leistet seinen Beitrag zur lebensnotwendigen Frischluft.“ Meine Damen und Herren, Mischwälder sind resilienter und widerstandsfähiger als Monokulturen. Sie sind attraktiver für Besucherinnen und Besucher und schützen effektiver vor Gefahren von außen, und sie bieten einen optimalen Lebensraum für ganz unterschiedliche Bedürfnisse. All das gilt im übertragenen Sinne auch für eine vielfältige Kulturlandschaft. Meine Damen und Herren, ohne kulturelle Vielfalt fehlt, darüber gibt es eine große Einigkeit, unserer Gesellschaft der Sauerstoff zum Atmen. Die Jahre der Pandemie und nun noch die Energiekrise und die gestiegenen Energiekosten, aber auch das veränderte Kundenverhalten in der Kultur bedrohen diese Vielfalt und haben viele Kultureinrichtungen an den Rand ihrer wirtschaftlichen Existenz gebracht. Deshalb müssen wir gemeinsam die Kultur stärken, und zwar in ihrer ganzen Vielfalt. Und um im Bild zu bleiben: von der hunderte Jahre alten Eiche bis zum kleinen Buschwindröschen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich bin froh, dass es nun nach nicht einfachen, seit Oktober 2022 andauernden Verhandlungen gelungen ist, mit dem Bund ein Hilfsprogramm für die Kulturszene aufzusetzen. Ich will an dieser Stelle ganz ausdrücklich der Staatsministerin für Kultur und Medien, Claudia Roth, danken, die wirklich für die Kultur gekämpft hat und offensichtlich auf einige Widerstände gestoßen ist. Sie haben die Genese verfolgt. Es war so, dass ursprünglich die Restmittel aus dem Sonderfonds Kultur in Höhe von mehr als 1,5 Milliarden Euro für diesen Zweck zur Verfügung gestellt werden sollten. Das war in der Koalition offensichtlich nicht konsensfähig, sodass nun bis zu 1 Milliarde Euro aus dem Wirtschaftsstabilisierungsfonds zur Verfügung stehen sollen – in diesem Jahr bis zu 750 Millionen Euro und dann noch einmal 250 Millionen Euro im kommenden Jahr. Die ersten 375 Millionen Euro sind durch den Haushaltsausschuss des Bundestages jetzt freigegeben worden. Der Fonds umfasst Kultureinrichtungen mit Publikumsverkehr aller Trägerschaften – das ist übrigens neu und anders als bei dem Kulturprogramm der Pandemie –: vom ehrenamtlich getragenen Dorfmuseum bis hin zu den großen kommunalen Theatern. Dass auch kommunal getragene Einrichtungen unterstützt werden können, ist besonders erfreulich. Der Kulturfonds Energie umfasst die soziokulturellen Zentren und die Einrichtungen der kulturellen Bildung wie die Musikschulen. Einzelkünstlerinnen und -künstler sind nicht Gegenstand des Programms; sie bedürfen der Unterstützung. Bund und Länder setzen den Fonds gemeinsam um; das hat sich übrigens bewährt. Das bedeutet, die Länder finanzieren die Abwicklung und betreuen das Programm inhaltlich. Anteilig bezuschusst werden Mehrkosten bei Strom, Gas und Fernwärme durch das Bundesprogramm. Von einer Energieeinsparung von 20 Prozent wird ausgegangen. Von den übrigen Mehrkosten bezuschusst der Bund bei überwiegend öffentlich finanzierten Kultureinrichtungen mindestens 50 Prozent der Mehrkosten und bei privaten Einrichtungen sowie soziokulturellen Zentren bis zu 80 Prozent der Mehrkosten. Die Antragstellung erfolgt digital über eine einheitliche Plattform, und zwar die Plattform, die sich schon beim Sonderfonds Kultur bewährt hat. Diese Online-Plattform ist jetzt sozusagen scharf geschaltet. Antragsentwürfe können bereits erstellt werden. Allerdings muss die Bund-Länder-Vereinbarung noch unterzeichnet werden, bevor die Auszahlungen erfolgen können. Die bundesweite Beratungshotline ist bereits online. Informationsveranstaltungen des Bundes haben in der vergangenen Woche bereits stattgefunden. Wir bieten im Land eine zusätzliche an, sodass sich die Kultureinrichtungen gut darauf einstellen können. Trotzdem gibt es auch hier wieder Förderlücken. Es ist gut, dass wir mit einem Landes-Härtefallfonds aus dem 8-Punkte-Entlastungspaket mit weiteren 5 Millionen Euro dazu beitragen können, diese Lücken zu schließen. Ich will ein paar Worte dazu sagen, in welcher Form wir das tun wollen: Wir, das Land, gehen davon aus, dass wir eine besondere Verantwortung für unsere eigenen großen Kultureinrichtungen haben, für unsere Landesstiftungen Gottorf und Eutin. Wir werden mit dem (Ministerin Karin Prien) Landesprogramm bei den gestiegenen Betriebskosten in der Ergänzung zur den Bundeshilfen aufstocken. Wir werden darüber hinaus im Rahmen einer eigenen Richtlinie vor allem die Volkshochschulen und die Erwachsenenbildung stärken, die nicht durch das Bundesprogramm abgesichert sind, sowie die Einrichtungen der Minderheiten – auch die muss man bitte im Kopf behalten – unterstützen. Die Berechnungsgrundlage erfolgt in Anlehnung an den Bundesfonds. Wir werden aber auch – das war den Koalitionspartnern besonders wichtig – die Energiekostensteigerungen von kleineren Ateliers, Werkstätten und Kulturräumen von hauptamtlich freiberuflichen solo selbstständigen Künstlerinnen und Künstlern unterstützen. Schließlich werden wir im Rahmen eines Landesprogramms im Einzelfall Öl- und Pelletheizungen berücksichtigen. Meine Damen und Herren, die unbürokratische Abwicklung ist eine eingeübte zwischen dem Kulturministerium und der IBSH. Das haben wir in der Pandemie gut hinbekommen. Das werden wir auch jetzt gut hinbekommen. Frau Flüchter, ich bin Ihnen außerordentlich dankbar, dass Sie unsere Kulturinstitutionen und unsere Künstlerinnen und Künstler in bewährter Manier beraten, damit sie möglichst schnell und unkompliziert zu ihrem Geld kommen. Ansonsten, meine Damen und Herren, bin ich außerordentlich froh, dass es uns, im Bund und im Land gelingt, für die Kultur einzustehen, für die Kultur und für die Vielfalt unserer Kultur zu kämpfen, damit wir unserer Gesellschaft die Luft zum Atmen erhalten. – Ich danke Ihnen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Ministerin hat die vorgesehene Redezeit um zwei Minuten erweitert. Ich sehe nicht, dass die Fraktionen von dieser erweiterten Zeit Gebrauch machen wollen; denn weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe somit die Beratung. Es ist beantragt worden, über den Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/719, in der Sache abzustimmen. Wer hier zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenprobe! – (Unruhe SPD) – Soll ich noch einmal abstimmen lassen? Wir können es auch noch einmal machen. – Wer hier zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Der Antrag ist einstimmig angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 20 auf: Bericht der Landesregierung zur Erreichung der Ziele des E-Government-Gesetzentwurfes Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/695 Das Wort zur Begründung wird nicht gewünscht. Mit dem Antrag wird ein Bericht in dieser Tagung erbeten. Ich lasse somit in gewohnter Manier darüber abstimmen, ob der Bericht in dieser Tagung gehalten werden soll. Wer dem zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist der Bericht einstimmig beschlossen. Ich erteile somit dem Minister und Chef der Staatskanzlei Dirk Schrödter das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Die Bedeutung von Souveränität ist uns, glaube ich, heute Morgen noch einmal eindrucksvoll vor Augen geführt worden. Insofern, auch wenn es schwerfällt, passt die Debatte hier vielleicht. Ich möchte mich ausdrücklich dafür bedanken, dass die FDP diesen Antrag gestellt hat, weil die Frage der Souveränität eine Frage ist, die uns alle angeht und die es lohnt, in diesem Haus zu diskutieren. Zugleich freue ich mich, dass die FDP damit zum Ausdruck bringt, dass für sie das Thema „Digitale Souveränität“ inzwischen offenbar relevant ist. Damit folgt sie den Überlegungen der Landesregierung an dieser Stelle. Digitale Souveränität, meine Damen und Herren, bedeutet, dass die Arbeitsfähigkeit der Verwaltung, unseres Staates, auch im Zeitalter der Digitalisierung jederzeit gewährleistet bleibt. Digitale Souveränität bedeutet, dass wir unsere Rolle als Staat selbstständig, selbstbestimmt und sicher ausüben können. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das, übrigens, meine sehr geehrten Damen und Herren, sieht auch die bitkom so, der wohl wichtigste Branchenverband mit über 2.000 Mitglieds- (Minister Dirk Schrödter) unternehmen der Digitalwirtschaft, wie aus dem Schreiben an den Ausschuss für Wirtschaft und Digitalisierung vom 27. Januar 2023 hervorgeht. Bitkom sagt im Grunde genommen zweierlei, nämlich zum einen, dass die Sicherstellung der digitalen Resilienz, der digitalen Souveränität, von höchster Bedeutung sei, und zum anderen, dass die Zentralisierung von Beschaffung ein möglichst sinnvolles Instrument sei. Bitkom fordert – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: Der Staat soll „klare Definitionen und Dokumentationen von Anforderungen, Standards und Schnittstellen“ festlegen. Das sichere digitale Souveränität, so bitkom. Genau das setzen wir in unserem Land um, indem wir Beschaffungen zentralisieren, standardisieren und keine Insellösung von IT zulassen. Mit Blick auf die Wirtschaft habe ich auch noch nie gehört, dass Verlage, Medienunternehmen oder Industrieunternehmen darauf setzen, Beschaffungen möglichst dezentral zu organisieren. Das wäre wirtschaftlich auch ziemlich bemerkenswert, wenn jeder Unternehmensteil seine eigene IT-Welt schaffen würde, ohne darauf zu achten, wie die Gesamtarchitektur der IT im Unternehmen aussieht. Gleiches gilt für die Landesverwaltung. Nur so können wir Skaleneffekte für uns nutzbar machen – und das über Ländergrenzen hinweg im Verbund der Nordländer, im Verbund aller Länder. Wir zentralisieren Beschaffungen, und wir standardisieren Lösungen. Dabei setzen wir auf die Einbindung unserer Digitalwirtschaft. Meine sehr geehrten Damen und Herren, das funktioniert. Im Jahr 2022 haben wir durch Zentralisierung bei Dataport in der Beschaffung Leistungen mit einer Gesamtsumme von über 830 Millionen € am privaten Markt platziert. Das sind mehr als zwei Drittel des Gesamtgeschäfts von Dataport. Denn wenn wir die Software bereits am Markt identifizieren, diese nutzen und diese verfügbar ist, dann wird sie koordiniert für das gesamte Land im Verbund mit anderen Ländern beschafft; wir steigen dann nicht noch einmal in die Eigenproduktion von Software ein. Das ist im Übrigen auch ein ganz verantwortungsvoller Umgang mit Steuergeldern, wenn wir solche gemeinsamen Skaleneffekte nutzen. Das ist zwingend notwendig. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vielleicht, meine Damen und Herren, ist die Umsetzung des OZG das beste Beispiel dafür, wie intensiv wir Privatwirtschaft bei der Erstellung von digitalen Lösungen einbinden. Über 72 Prozent der Erstellung von Onlinediensten im Zusammenhang mit der Umsetzung des OZG sind als Fremdleistung an die Privatwirtschaft vergeben worden. Das, meine Damen und Herren, zeigt, dass uns dieses Vorgehen schon digitale Souveränität verschafft, weil wir auf verschiedene Anbieter zurückgreifen, weil wir Lösungen standardisieren. Meine sehr geehrten Damen und Herren, Unternehmen und Verbände betonen mir gegenüber immer wieder die wirtschaftlichen Chancen, die mit der Schaffung von digitaler Souveränität verbunden sind. Sie betonen dabei insbesondere den Gedanken, dass die Verwaltung stärker auf Open-SourceProdukte setzen sollte. Das, meine Damen und Herren, ermöglicht unserer Digitalwirtschaft, durch Programmierleistungen Wertschöpfung zu erzeugen und Arbeitsplätze zu schaffen. Das ist ein ganz, ganz relevanter Punkt. Denn damit wird nicht nur auf den Vertrieb von Hyperscaler-Lösungen gesetzt, weil eben auch eigene Programmierleistung entsteht. Bereits heute gehen wir dabei koordiniert – auch mit der Bundesregierung, auch mit der Ampel – vor. Das Bundesinnenministerium hat Ende 2022 ein „Zentrum für Digitale Souveränität der öffentlichen Verwaltung“ eingerichtet. Ich bin froh, dass dieses Projekt offenbar von allen Partnern in der Bundesregierung getragen wird; das hat man ja auch nicht so häufig. Aufgabe des Zentrums wird es sein, eine moderne, leistungsfähige Landschaft für Open-Source-Lösungen zu entwickeln, und das für die gesamte öffentliche Verwaltung. Hier wollen wir die Dinge voranbringen. Gleichzeitig wird sich auch Schleswig-Holstein weiterhin aktiv einbringen und hat in der Landesverwaltung schon mit der Arbeit begonnen. Wir stellen beispielsweise gerade unsere Telefonie – das haben wir letzte Woche im Ausschuss intensiv miteinander diskutiert – auf Open-Source-Lösungen um und setzen auch darauf, dass wir einzelne Komponenten unserer E-Mail-Systeme auf Open-Source-Technologien umstellen. Dabei erfinden wir nicht immer nur Neues, nein. Wir setzen hier auf Technologien, die bereits vielfach, hunderttausendfach von entsprechenden Unternehmen am Markt eingesetzt werden. Wir setzen auch auf Technologieförderung; denn Innovationen stellen Gewohntes in Frage und helfen dabei, Abhängigkeiten zu reduzieren, weil wir mit Blick auf neue Lösungen dann auch andere Wettbe- (Minister Dirk Schrödter) werber entsprechend unter Druck setzen. Daran anknüpfend ist ein weiterer Aspekt hervorzuheben: Wir unterstützen im Land Projekte, die an die europäische Initiative Gaia-X anknüpfen, zum Beispiel mit dem Projekt Gaia-Med in Lübeck. Meine sehr geehrten Damen und Herren, das waren nur einige Schlaglichter, wie wir das Thema „digitale Souveränität“ in unserem Land voranbringen. Gern berichte ich alsbald wieder und freue mich auf den weiteren Austausch zum Thema digitale Souveränität. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Marc Timmer [SPD])

Der Minister hat die vorgesehene Redezeit um zweieinhalb Minuten erweitert. Diese zusätzliche Redezeit steht nun auch allen Fraktionen zur Verfügung. Der Erste, der hiervon sicherlich Gebrauch machen möchte, ist für die FDP-Fraktion der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es wird Sie nicht verwundern, dass ich mich auf diesen Tagesordnungspunkt besonders gefreut habe. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Kann ich überhaupt nicht verstehen!) Denn dieser Tagesordnungspunkt steht ja unter der großen Überschrift: „Opposition wirkt!“ (Beifall FDP und SSW) Es kommt in diesem Hohen Haus ja nicht so oft vor, dass eine Landesregierung einen von ihr eingebrachten Gesetzentwurf nach Kritik der Opposition und reichhaltigen Stellungnahmen aus der freien Wirtschaft mal eben zurückziehen muss. Das ist der Gegenstand dieses Antrags. Diese Landesregierung musste ihren Gesetzentwurf zurückziehen. Denn digitale Souveränität zu erzeugen – wie es der Herr Minister gerade eben hier ausgeführt hat –, war ja gar nicht das Ziel dieses Gesetzentwurfes, sondern schlicht und ergreifend etwas anderes. Ich zitiere aus der Stellungnahme des Wirtschaftsrates der CDU e. V.: „Der … Entwurf entpuppt sich leider als reines Schutzgesetz, das dem Land mit einem Federstrich die neue Umsatzsteuerpflicht ersparen soll und dazu als Kollateralschaden den gesamten Markt für behördliche IT-Bedarfe, soweit dies überhaupt möglich ist, schließt.“ Andere drücken es noch schärfer aus: Wenn Gesetze nur dazu da sind, „um Steuern zu sparen, ist eine neue Qualität von Staatsversagen und ein fatales Signal an alle Steuerzahler“ erreicht; so drückt es der DATABUND aus. Professor Bernhardt sagt: Dies ist durch ein Gesetz ein faktischer „Grundrechtseingriff in die Berufsfreiheit am Markt agierender Softwarehersteller bzw. IT-Dienstleister“. – Das kann man, ehrlich gesagt, nicht deftiger sagen. Auch der UVNord lässt es sich nicht nehmen, zu sagen: „Dieser Gesetzentwurf hebelt“ das „Prinzip der sozialen Marktwirtschaft vollständig aus“. Vor dem Hintergrund, Herr Minister, sage ich noch einmal: Ich bedanke mich dafür, dass Sie den Gesetzentwurf zurückgezogen haben! (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Ich finde, das ist auch ein Zeichen – das sage ich ganz offen – einer gewissen Souveränität. Es ist gut für das Land. Es ist gut für die Beteiligten. Es ist vor allem gut für die private Digitalwirtschaft in diesem Land Schleswig-Holstein; denn die hat jetzt wieder die Chance, am Markt etwas teilzuhaben. Meine Damen und Herren, das Erste, was wir festhalten sollten, ist: Das, was Sie mit diesem Gesetzentwurf erreichen wollten, ist nichts anderes als Steuervermeidung. Das ist etwas, was Ihre Finanzministerin ansonsten von diesem Pult aus reichhaltig kritisiert. Und Steuervermeidung als Gesetzesziel des Gesetzgebers – das ist in der Tat etwas, das eine neue Dimension ausmacht. Wie erklärt man den Steuerzahlerinnen oder Steuerzahlern, dass bei ihnen Steuervermeidungstatbestände sofort zu Reaktionen des Staates führen, nämlich diese Steuerschlupflöcher zu schließen, während die Regierung mit einem Gesetzentwurf das Steuerschlupfloch quasi selbst in Anspruch nehmen will? (Beifall FDP) Das, meine Damen und Herren, trägt nicht unbedingt zur Stärkung der Steuerehrlichkeit bei allen Teilnehmern bei. Das Zweite, was ich durchaus unterstütze, ist: Wenn Sie, Herr Minister, hier über digitale Souveränität sprechen, dann ist das durchaus richtig. Übrigens muss auch jedes Privatunternehmen draußen dafür sorgen, dass es nicht von einzelnen Dienstleisterinnen und Dienstleistern abhängig wird. Monopolistische Stellungen zu vermeiden, die Abhängigkeiten bewirken, ist immer richtig – auch für das Land Schleswig-Holstein, auch wenn es um IT- (Dr. Bernd Buchholz) Dienstleistungen geht. Nur genau das hätten Sie ja mit diesem Gesetz provoziert. Sie hätten eine Monopolstellung von Dataport erzeugt, die nichts anderes ist als eine einseitige Abhängigkeit von dieser einzigen öffentlich-rechtlichen Anstalt. Das, was Sie wollen, ist an sich gar nicht so blöd, nämlich dass man schlicht und ergreifend die Bedingungen schafft und klarstellt, was man eigentlich will. Sie haben es zu Recht zitiert. Denn bitkom sagt Ihnen zum Beispiel ganz deutlich: „Um die Verwaltungsdigitalisierung nachhaltig zu beschleunigen, sollten außerdem vom Land … stärker die Schaffung von gemeinsamen Standards oder die Umsetzung des Digitalchecks … in den Blick genommen werden.“ Das heißt, die Pflichtenhefte sind entscheidend, nicht die Beauftragung eines einzelnen Dienstleisters. Die Aufgabe der Landesregierung ist es nicht, durch eine öffentlich-rechtliche Anstalt die Dienstleistungen selbst zu erbringen, sondern so auszuschreiben, dass die Privatwirtschaft dazu einen richtigen Beitrag leisten kann, meine Damen und Herren. (Beifall FDP) In diesem Sinne bin ich ganz auf Ihrer Seite. Das, was Sie jetzt tun, wenn Sie Dataport so einsetzen, ist völlig in Ordnung, nämlich es in die Lage zu versetzen und dafür zu sorgen, dass eine Unabhängigkeit von unterschiedlichsten Anbietern geschaffen wird – mit Open-Source-Anbietern, aber durchaus auch durch Enterprise-Abkommen mit amerikanischen Anbietern, um immer die beste und passendste digitale Lösung im Land zu haben. Das können Sie in der Tat ohne ein E-Government-Gesetz erreichen; das müssen Sie jetzt ja auch ohne ein E-Government-Gesetz erreichen. Ich bleibe dabei: Ich bin ganz dankbar, dass Sie es zurückgezogen haben. Aber Sie hatten in Wahrheit auch gar keine andere Chance, als dieses Gesetz zurückzuziehen. Denn Sie haben damit gezeigt, dass Ihr wirtschaftspolitisches Koordinatensystem immer eines gewissen Korrektivs bedarf. (Heiterkeit FDP und Serpil Midyatli [SPD]) In der letzten Legislaturperiode sind Ihre Versuche, Herr Minister, dieses Gesetz zu schaffen, am damaligen liberalen Wirtschaftsminister gescheitert. (Beifall FDP und SSW – Lachen CDU) Jetzt, meine Damen und Herren, scheitern Sie an der Opposition. – Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU)

Für die CDU-Fraktion hat nun das Wort die Abgeordnete Uta Wentzel.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! E-Government ist eines der zentralen Bestandteile eines modernen, den Ansprüchen der heutigen Zeit entsprechenden Staates. Es ermöglicht Bürgerinnen und Bürgern sowie Unternehmen, einen unkomplizierten Zugang zu den Leistungen des Staates und seiner Verwaltung; ich glaube, da sind wir uns alle einig. Ein entscheidendes Ziel in dieser Legislaturperiode ist es, Verwaltungshandlungen schneller, transparenter und kostengünstiger zu gestalten. Wir haben uns dabei vorgenommen, die rasanten Entwicklungen im Bereich der Digitalisierung und des E-Government in geordnete Bahnen zu lenken. Herr Buchholz, die Änderung des E-GovernmentGesetzes schien dabei unverzichtbar, da diese sowohl rechtliche als auch finanzielle Aspekte geklärt und gleichzeitig die Sicherheit sowie Datensouveränität in Schleswig-Holstein gesteigert hätte. (Zuruf SPD: Und heute?) Zudem war es uns wichtig, die Beschaffung zu vereinfachen. Die Digitalisierung unserer Verwaltung kostet viel Geld. Um die zahlreichen Projekte im Zusammenhang mit der Digitalisierung auch weiterhin finanzieren zu können, ist es unabdingbar, das diese auch weiterhin von der Umsatzsteuer befreit bleiben. Die Landesregierung hat den Gesetzentwurf zur Änderung des E-Government-Gesetzes nun zurückgezogen, was Sie hier gerade kritisieren. (Martin Habersaat [SPD]: Nein, gelobt hat er!) Gern führe ich noch einmal dazu aus. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Es wäre besser, wenn Sie hier reagieren und nicht nur den vorbereiteten Text vortragen!) – Na, Sie haben schon versucht, es ein bisschen so darzustellen, dass Sie dazu beigetragen hätten, dass wir jetzt diesen Entwurf zurückgezogen haben. (Uta Wentzel) (Zurufe – Beifall CDU – Wortmeldung Martin Habersaat [SPD]) Ich kann Ihnen sagen, wer vor allem dazu beigetragen hat: Ihr Bundesfinanzminister. Der hat nämlich kurz vor knapp reagiert, wofür wir sehr dankbar sind. Ich führe gern kurz dazu aus.

Kollegin Wenzel, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Ich würde heute gern fortfahren. – Danke. (Zurufe) – Ja, heute ist nicht so der Tag für Nachfragen bei mir. Ende des letzten Jahres hat Bundesfinanzminister Lindner angekündigt, die Übergangsfrist für die Anwendung des § 2 b Umsatzsteuergesetz zu verlängern, die nämlich am 31. Dezember 2022 ausgelaufen wäre. Dieses Vorhaben wurde mit dem Jahressteuergesetz 2022 vom Bund schließlich umgesetzt, im Dezember vom Bundestag verabschiedet und am 20. Dezember 2022 im Bundesgesetzblatt verkündet – elf Tage vor dem Auslaufen der alten Regelung. Das Jahressteuergesetz des FDP-Bundesfinanzministers enthält im Kern eine Umsatzsteuerbefreiung für bestimmte Dienstleistungen. (Beate Raudies [SPD]: Was für eine armselige Erklärung! – Martin Habersaat [SPD]: Und deshalb haben Sie das Gesetz zurückgezogen?) Dazu zählen genau diese Dienstleistungen, die einen zentralen Punkt der Novellierung unseres EGovernment-Gesetzes ausgemacht hätten. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Komischerweise hat der Minister dazu gar nichts gesagt!) Da der Bund hier nun kurz vor knapp reagiert und den Bitten der Experten und Länder nachgekommen ist, wurde dieser Teil unserer Gesetzesänderung obsolet. Die Dringlichkeit der Änderung war dadurch nicht mehr gegeben. Uns jetzt jedoch vorzuwerfen, dass Schleswig-Holstein im Herbst seine Hausaufgaben gemacht hat, finde ich interessant. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wenn Sie das selber glauben!) Die parlamentarische Anhörung zu der Gesetzesnovellierung hat eine große Spanne an zusätzlichen, vielfältigen und auch kritischen Gesichtspunkten aufgezeigt, (Zurufe: Hört, hört!) die nun von uns und der Landesregierung bewertet und überprüft werden und natürlich – klar – auch in unser Handeln mit einfließen. Zum Beispiel ergaben die Ausführungen von Dataport, dass im Geschäftsjahr 2022 im Umfang von 68 Prozent der Gesamterlöse externe Dienstleister und Lieferanten am freien Markt beauftragt worden sind. Diese Möglichkeit bestand und besteht auch weiterhin. Das zeigt ganz eindeutig, dass sich jedes Unternehmen an öffentlichen Aufträgen in diesem Bereich beteiligen kann. Eine vermeintliche Besserstellung von Dataport, eine Marktverzerrung oder Monopolstellung sind in der Realität gar nicht vorhanden. Weitere Punkte der Gesetzesnovellierung wurden durch ein breit gefächertes Maßnahmenpaket der Landesregierung bereits jetzt angestoßen und realisiert. Zu erwähnen ist beispielsweise die Umsetzung des Onlinezugangsgesetzes, die Arbeit an der Landesdatenstrategie, den Aufbau und Betrieb des Open-Data-Portals und auch die Fortschreibung der KI-Strategie. Auch haben wir hier gemeinsam den Digitalcheck beschlossen, den Sie eben anregten – alles schon angegangen. Diese Maßnahmen führen ebenfalls dazu, dass die Gesetzesnovellierung derzeit nicht mehr wirklich dringlich ist. (Beate Raudies [SPD]: Derzeit!) Deshalb möchte ich an dieser Stelle deutlich sagen, dass ich es wirklich für verantwortungsbewusst und wichtig halte, dass wir als Politiker unser Handeln immer wieder überprüfen und nachsteuern, wenn die aktuellen Entwicklungen – wie zum Beispiel kurzfristige Entscheidungen in Berlin – und Erkenntnisse dafür sprechen. Deshalb danke ich unserem Minister für seinen Bericht, und ich danke ihm auch für sein nachhaltiges und umsichtiges Engagement im Bereich der Digitalisierung. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Lieber Kollege Dr. Buchholz: Sie haben diesen Antrag eingereicht, vielen Dank dafür. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Oh, gerne!) Am Mittwoch haben Sie sich sehr euphorisch und engagiert dazu geäußert, als wir an dieser Stelle über den digitalen Dienstausweis für unsere Polizis- (Uta Wentzel) tinnen und Polizisten debattiert haben, den diese lange gefordert haben. (Martin Habersaat [SPD]: Wasserfest!) Sie hielten den Bericht und die Debatte darüber für unnötig. Wir haben anderes Feedback und andere Rückmeldungen aus Polizeikreisen bekommen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das stimmt! Sie setzen in der Tat ganz andere Prioritäten, Frau Kollegin, und die sollten Sie überdenken!) Vielleicht wäre bei Ihnen auch die eine oder andere selbstkritische Frage angebracht, ob einige der eigenen Anträge wirklich nötig sind. (Beate Raudies [SPD]: Ja, ja!) Das würde Ihnen vielleicht auch einmal gut zu Gesicht stehen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich denke, der heutige Bericht hätte auch gut in den Ausschuss gepasst. Ich freue mich aber sehr, dass wir hier überhaupt die Möglichkeit haben, eine Digitalisierungsdebatte zu führen, denn die Stärkung der digitalen Souveränität Schleswig-Holsteins ist unser erklärtes Ziel, an dem wir mit Hochdruck arbeiten. Mit Blick auf die aktuellen weltweiten Entwicklungen benötigen wir mehr denn je eine schlagkräftige, gut für die Zukunft aufgestellte Infrastruktur und Verwaltung, die es zu gestalten gilt. Ja, dazu gehört auch die sichere Beschaffung, dazu gehört die sichere Verwaltung unserer Daten, der Aufbau einer Cyberhundertschaft und auch digitale Dienstausweise. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Martin Habersaat [SPD])

Das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun die Abgeordnete Nelly Waldeck.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal, Herr Minister, danke ich Ihnen für den Bericht. Erst im November 2022 haben wir hier über den Gesetzentwurf zur Änderung des E-Government-Gesetzes diskutiert. Was bereits damals galt, gilt auch heute: Bereits heute sieht unsere Beschaffungsordnung vor, Dataport als zentralen Dienstleister zu beauftragen und somit die Vergabeverfahren zu zentralisieren. Daran hat sich nichts geändert. Mit dieser Beschaffungsordnung wurden in Schleswig-Holstein 28 Prozent der IT-Leistungen des OZG über Dataport und 72 Prozent über externe Dienstleister erbracht. Das zeigt: Die Vergabe über Dataport hat bisher funktioniert. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Über zwei Drittel der IT-Leistungen wurden an externe Unternehmen vergeben. Von einem Monopol kann dort wirklich keine Rede sein. (Beifall Uta Wentzel [CDU]) Als der Entwurf zur Änderung des Gesetzes hier im Plenum diskutiert wurde, haben wir klar gesagt, dass wir für Kritik offen sind, dass wir uns die Anhörung anhören und uns genauer damit auseinandersetzen, um anschließend Entscheidungen zu treffen. Das haben wir auch getan. Das Bild der Verbände und Digitalwirtschaft fiel – obgleich sich durch die Änderung des E-Government-Gesetzes nichts an der Beschaffungsordnung ändert – negativer aus, als wir erwartet hatten. Der Kern der Kritik: Es sei zunehmend schwierig, neben Dataport als Konkurrent aufzutreten und teilweise unattraktiv, an Ausschreibungen teilzunehmen. Gerade von der privaten Digitalwirtschaft wird zudem kritisiert, dass Dataport relativ freie Handhabe habe, welche Leistungen selbst erbracht werden und welche vergeben werden. Diese Kritik nehmen wir ernst. Wenn Dataport eine Leistung an Externe vergibt, müssen einerseits die Bedingungen klar sein und so gestaltet werden, dass auch kleinere Unternehmen Chancen haben, sich bei Ausschreibungen zu bewerben. Andererseits müssen wir dafür sorgen, dass es überhaupt attraktiv bleibt, sich auf zu erbringende Leistungen zu bewerben. Mit der Verlängerung der Übergangsfrist beim Umsatzsteuergesetz hat sich die Situation noch einmal geändert. Deswegen ist es nun folgerichtig, den Entwurf des E-Government-Gesetzes erst einmal zurückzuziehen. Die Sorgen und Anregungen der Verbände gilt es dennoch zu berücksichtigen. Wir wollen prüfen, wie wir diese Teilnahmebedingungen noch besser an private Unternehmen verteilen können. Auch die Frage, welche Leistungen Dataport selbst erbringt und welche ausgeschrieben werden, gehört zur Diskussion dazu. Durch mehr Klarheit, welche Leistungen bei Dataport erbracht werden und welche nach fairen Wettbewerbsprinzipien ausgeschrieben (Nelly Waldeck) werden, können wir sicherstellen, dass Dataport keine monopolartige Stellung erhält. Dieser Prozess ist aber kompliziert und braucht Zeit. Klar ist vor allem, das Datensouveränität und Datensicherheit weiterhin an erster Stelle stehen müssen. Ausschreibungen müssen so konzipiert sein, dass nicht vertrauenswürdige Unternehmen klar ausgeschlossen werden. In der Anhörung im Wirtschaftsausschuss wurden Sorgen und Feedback von betroffenen Akteurinnen und Akteuren geäußert. Genau dafür sind Anhörungen auch da: Feedback einzuholen, um gegebenenfalls nachsteuern zu können. Das machen wir, aber es geschieht nicht von heute auf morgen, sondern braucht Zeit. Deswegen wundere ich mich schon, dass wir gerade zwei Wochen nach der Rücknahme des Gesetzentwurfes einen Bericht eingefordert bekommen, in dem die Landesregierung ein breit gefächertes Maßnahmenpaket vorstellen soll. Man könnte fast den Eindruck bekommen, es geht der FDP gar nicht darum, die Belange der Verbände und der Digitalwirtschaft einzubinden, sondern nur um eine Show des Kollegen Buchholz. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Waldeck! Sie sehen, ich bereite meine Reden manchmal tatsächlich kurz vorher vor, weil ich nicht genau wusste, was der Herr Digitalisierungsminister sagt. Ich darf Ihnen einmal einen kleinen Tipp geben: Wenn Sie sich schon über den Kollegen Buchholz auslassen, dann sollten Sie das auch beachten: „Die dafür notwendigen Rahmenbedingungen schaffen wir durch ein breit gefächertes Maßnahmenpaket, von dem zahlreiche Punkte bereits angestoßen und realisiert werden.“ Das sind mitnichten die Worte von Herrn Buchholz, sondern das sind die Worte von Herrn Schrödter. (Beifall SPD, FDP und SSW – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Wenn man am 1. Februar 2023 eine solche Pressemitteilung schreibt, dann ist es doch wichtig, dass das Parlament erfährt, welches breit gefächerte Maßnahmenpaket das denn nun sein soll. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Oder?) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, ich wäre mit Haltungsnoten zum Thema Anträge ganz vorsichtig, wenn Sie hier Anträge stellen, die sich nicht etwa mit einem Gesetz, einem ganzen System oder einer Software befassen, nein, sondern mit der Abrufseite einer Software bei Juris. Das war Ihnen hier einen Antrag wert. (Heiterkeit und Beifall SPD, FDP und SSW) Wenn Sie meinen, dass ein „breit gefächertes Maßnahmenpaket“ des Digitalisierungsministers keinen Antrag wert ist, dann wundert mich das. Denn wir haben schon ganz andere Anträge von Ihnen gesehen, in denen Sie Dinge gefordert haben, die von der Regierung schon längst vorbereitet werden. Das waren alles schlicht und ergreifend Nebelkerzen – und nicht einmal besonders geschickte. Es ist die einfachste Sache der Welt, die Regierung mit den 220 Stellen zu zitieren. Der Minister ist auch darauf reingefallen anzunehmen, das wäre meine Forderung. Als ich die Pressemitteilung zum Thema E-Government-Gesetz gelesen habe, habe ich mich – genau wie der Kollege Buchholz – ein wenig gewundert. Die ist vom 1. Februar 2023, und wir wollen doch aktuell sein. Kein einziges Wort zur Umsatzsteuerproblematik, stattdessen steht schon in der Überschrift „Digitale Souveränität weiter stärken“ und dann im Text „zügige Umsetzung des Online-Zugangsgesetzes, die Erarbeitung einer Landes-Datenstrategie, den Aufbau und Betrieb des Open-DataPortals sowie die Fortschreibung der KI-Strategie“. Das sind doch alles Themen, die eine Parlamentsdebatte wert sind. Oder meinen Sie das nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU? (Beifall SPD, FDP und SSW) Nun ging es bei der Novellierung gar nicht um diese Punkte, die ich für wichtig halte – wenn Sie da etwas Konkretes vorzulegen haben, bin ich sofort bereit, darüber zu sprechen; vielleicht sprechen wir beim nächsten Mal nicht über eine Website, sondern richtig über Lösungen –, denn es ging einzig und allein darum, die kommende Umsatzsteuerpflicht zu vermeiden. Die Anhörung zu dem Versuch, die Umsatzsteuerpflicht zu vermeiden, lässt sich zusammenfassen unter „Der Papagei ist tot“. Dankenswerterweise hat der Minister nicht mit einem „Der schläft nur“ geantwortet und das Gesetz- (Dr. Kai Dolgner) gebungsverfahren abgebrochen. Dafür möchte ich mich ganz herzlich bedanken. Übrigens: Auch Herr Buchholz hat sich dafür bedankt und das gelobt. Er hat gar keine Kritik geäußert. Sie müssen auch einmal ein bisschen an Ihrem Erwartungsmanagement arbeiten. (Beifall SPD, FDP und SSW – Lachen Dr. Heiner Garg [FDP]) Zugegebenermaßen habe ich das schmunzelnd zur Kenntnis genommen. Ich hoffe, die Person, die das für Sie aufgeschrieben hat, hat noch einen Bonuskaffee bekommen. Das erinnert mich nämlich an die Situation, wenn ein Prüfling die eigentliche Frage nicht beantworten kann oder will und dann versucht, in ein Thema abzubiegen, bei dem er sich sicherer fühlt. Da wir ja schon eine ganze Menge wolkige Pressemitteilungen zum Thema KI gehabt haben, hat das eine gewisse Logik. (Beifall FDP und Serpil Midyatli [SPD]) Minister Schrödter, Ihre Rede war dann – genau wie die Pressemitteilung – nicht nach dem Motto „Der Papagei ist tot“, sondern nach dem Motto „Welcher Papagei? Wir haben nie über einen Papageien gesprochen“. (Heiterkeit SPD, FDP und SSW) Zum Thema Umsatzsteuer haben Sie in Ihrer Rede wieder nichts gesagt, zumindest nicht so, dass ich es herausgehört hätte. Dankenswerterweise hat die Kollegin Raudies in einer Kleinen Anfrage geklärt – also durch Arbeit und Recherche –, was denn nun mit der Umsatzsteuerproblematik passieren soll. Die Antwort lautet: nichts. Ab dem 1. Januar 2025 wird das Land für durch das Land beauftragte IT-Dienstleistungen Umsatzsteuer zahlen müssen. Liebe Frau Kollegin Waldeck, wenn Sie denn wirklich die Gesetzesänderung oder die Übergangsfriständerung aus Berlin dazu aufgefordert hätte, den Gesetzentwurf zurückzuziehen, dann müssten Sie ihn nach dieser Logik in zwei Jahren neu vorlegen. (Beate Raudies [SPD]: Genau! – Dr. Bernd

So ist es!) Das tun Sie nicht. Sie haben hier eben behauptet, dass der Bundesfinanzminister dafür verantwortlich sei, dass der Gesetzentwurf zurückgezogen worden sei. Da waren die Kollegen von den Grünen um einiges ehrlicher. Wenn ich Ihrer Logik zu folgen versuche – ich gebe mir wirklich Mühe –, dann bedeutet das, dass Sie in zwei Jahren wieder dieses Gesetz machen werden, denn dann ist die Übergangsfrist endgültig vorbei. Daran kann man erkennen, dass Sie Berlin für alles verantwortlich machen, auch wenn Sie selbst mitregieren. Berlin ist an allem schuld. Haben Sie irgendein Kochrezept für Regierungsreden, so nach dem Motto „Berlin ist schuld, wir sind auf jeden Fall nicht schuld“? „Wir können nichts dafür“, das scheint hier das allgemeine Motto zu sein. Ich wollte gern diese Information noch zum Thema kurzfristige Entscheidung in Berlin nachtragen: So kurzfristig war die Entscheidung nicht. Das ist mit allen Beteiligten sehr lange diskutiert worden. Ich kenne das Problem der Umsatzsteuerthematik seit über sechs Jahren. Das wird auch für den kommunalen Bereich noch große Auswirkungen haben. (Serpil Midyatli [SPD]: Das wissen sie auch noch!) – Das wussten Sie vorher? Gut! Ich würde mich abschließend dafür interessieren, was in den Regierungsstellungnahmen so drin war, ob das alles komplett überraschend war oder ob Sie nicht reichlich vorher gewarnt worden sind. Die Auskunft des Kollegen Dr. Buchholz lässt ja vermuten, dass es nicht die erste Diskussion zum Thema Umsatzsteuerproblematik bei IT-Dienstleistungen war. Da vertraue ich ganz und gar den Aussagen des ehemaligen Ministers Dr. Bernd Buchholz. Mit anderen Worten: Sie sind da jetzt reingerannt. Ich finde es gut, dass das in Ihren Reden zumindest teilweise eingestanden worden ist. Noch einmal zum Thema Relevanz: Dass eine Regierung einen Gesetzentwurf im Verfahren zurückziehen muss, dürfte hier nicht so häufig vorgekommen sein. Schon das allein ist eine Parlamentsdebatte wert. Die Punkte, die Herr Minister Schrödter angesprochen hat, sind jeder für sich eine Debatte wert, ebenso wie die Maßnahmenpakete. Ich freue mich auf die konkret umsetzbaren Gesetzentwürfe von Ihnen. Ich werde Ihnen in der nächsten Plenartagung ein bisschen helfen beim Landesverwaltungsgesetz, bei dem ich die von Ihnen selbst identifizierten Digitalisierungshemmnisse in einen kleinen Gesetzentwurf verpackt habe. Den werden Sie dann wahrscheinlich nach der Ausschussanhörung ablehnen, weil Sie Oppositionsanträge ja immer ablehnen. Geschenkt! In einem Jahr sehen wir das dann wahrscheinlich als Ihre eigenen Ideen wieder. Ich bin bereit, auf diesen Vorgang Wetten einzugehen. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Dr. Kai Dolgner) (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat nun die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Digitalisierung der Verwaltung ist eine der drängendsten Aufgaben, denen sich die Landesregierung stellen muss. Heute hat sie versucht, sich zu stellen. Bislang haben wir aber nur Interessensbekundungen. So verspricht der Koalitionsvertrag, dass die Digitalisierung zum Leitbild aller politischen Verantwortungsbereiche wird. Da ist was los. Aber was? Wir reden hier nicht über zwei Wochen politische Diskussionen, wir reden hier über jahrelange Diskussionen, bürgerfreundliche Digitalisierungsverwaltungsgänge auf den Weg zu bringen. Man könnte kurz zusammenfassen: Es ist nichts los. (Beifall Lars Harms [SSW] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Die Bürgerinnen und Bürger, die heute vielleicht zuhören, fragen sich: Was ist das eigentlich für eine Debatte? Wir wissen, dass es viele Projekte und Programme gibt, die die Digitalisierung und die digitale Souveränität vorantreiben sollen. Der Rücknahme des E-Government-Gesetzes soll ein „breit gefächertes Maßnahmenpaket“ gegenüberstehen. Herr Dolgner zitierte bereits aus der Pressemitteilung. Aber genau das ist der springende Punkt. Genau die Vielzahl und Unterschiedlichkeit der Maßnahmen entpuppen sich als Hindernis auf dem Weg zu einer bürgerfreundlichen digitalen Verwaltung. Die Bürgerinnen und Bürger warten immer noch. Sie werden auch heute wieder nichts an konkreten Maßnahmen mitbekommen. Eine Priorisierung ist für uns im SSW nicht erkennbar. Ich würde sogar sagen, dass der Wille fehlt, die Digitalisierung nicht nur als eine weitere Herausforderung zu sehen, die es gilt, irgendwie an das bestehende System ranzuklempnern. Wer digitalisiert, muss neu denken. Das erkenne ich auch nicht. Ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen: Wenn ein Antragsformular in eine PDF-Datei umgewandelt wird, die dann zu Hause ausgedruckt, ausgefüllt, eingescannt und verschickt werden muss, ist das keine Digitalisierung. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD) Das ist Verwaltungsabwälzung auf die Bürgerinnen und Bürger. Stattdessen muss das Antragsverfahren im Zuge der Digitalisierung neu überdacht werden: Sind die Daten anderswo verfügbar, können sie also verknüpft werden? Wie kann der Text barrierefrei werden, sodass auch Menschen mit Behinderungen mitgenommen werden? Wie kann eine digitale Hilfestellung beim Ausfüllen installiert werden? Damit meine ich nicht, dass per Mausklick der entsprechende Gesetzestext eingeblendet wird, den sowieso nur Juristinnen und Juristen verstehen. Wie wird das Feedback organisiert? Wer behandelt mein Anliegen, und wann ist mit einer Antwort zu rechnen? – Diese und andere Fragen stellt man sich in Schleswig-Holsteins Behörden selten oder nie. Damit wird eine Riesen-Chance vertan. Analoge Formulare digital verfügbar zu machen, ist keine Digitalisierung. Ein schlechter analoger Prozess wird auch durch digitale Hilfsmittel nicht besser. (Beifall SSW – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Ehrlicherweise ist zu sagen, dass die Probleme nicht alle hausgemacht sind, da wollen wir auch ein bisschen fair sein. Schließlich schenkt uns der Föderalismus viele Verwaltungsebenen, die kaum oder wenig vernetzt sind. Wieder ein Beispiel: Was das Finanzamt weiß, behält es gerne für sich. Auch die Kommunen haben keinen systematischen Austausch, was die Bürgerinnen und Bürger spätestens bei einem Umzug bemerken. Da müssen dann viele Behördengänge persönlich erledigt werden. An die neue Adresse wird dann ein Schreiben versandt, worin man darauf aufmerksam gemacht wird, dass man doch bitte der Kfz-Zulassungsstelle die neue Adresse mitteilen dürfe. Da geht dann ein Urlaubstag flöten, weil man auch noch von Pontius zu Pilatus rennen und an verschiedenen Stellen seine Anliegen vorbringen muss. Aber ich möchte nicht nur über Probleme sprechen, diese haben wir in zahlreichen Reden immer wieder beschrieben und beklagt. Allerding muss ich eines deutlich machen. Wenn jetzt Bürgerinnen und Bürger dieser Debatte folgen, dann fragen die sich: Was sind Skaleneffekte, was ist das OZG? Was ist eigentlich digitale Souveränität? Die sitzen da draußen und fragen sich: Wann machen die endlich einmal etwas dafür, dass ich eine bürgerfreundliche Digitalisierung in den Verwaltungen erlebe? Skaleneffekte, OZG, digitale Souveränität sind denen schlichtweg egal. (Beifall SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) (Sybilla Nitsch) Ich denke, dass wir umgehend eine Lösung benötigen. Daher fordere ich die Landesregierung auf, den Bürgerinnen und Bürgern einen barrierefreien, leichten Zugang zu möglichst vielen Verwaltungsprozessen zu ermöglichen. Es muss Schluss sein mit neuen Systemen und neuen Webseiten. Nicht die Verwaltung darf den Takt vorgeben, sondern die Bürgerinnen und Bürger. Darum benötigen wir einen bürgerzentrierten Zugang. Jede Person in Deutschland bekommt seit 2007 eine Steuer-ID. Diese Nummer könnte der Schlüssel sein, um alle Verwaltungsverfahren zu bündeln und zu erleichtern; so sieht es zumindest das Registermodernisierungsgesetz vor. Der Datenaustausch soll mit einer Bürger-ID beschleunigt und vereinfacht werden. Dazu wird eine Schnittstelle eingeführt, die die Kommunikation zwischen den Verwaltungen ermöglicht. Dänemark hat bereits eine Personennummer für seine Bürgerinnen und Bürger eingeführt und fährt sehr gut damit. Diese wurde – ganz weit zurück – im Jahr 1968 eingeführt. Man glaubt es kaum. Die Digitalisierung folgte danach auch recht schnell. Das läuft so gut, dass auch private Unternehmen wie die Mobilfunkunternehmen die CPR-Nummer nutzen. Das ist also ein ganz konkreter Lösungsvorschlag. Liebe Landesregierung, ich fordere Sie auf, bezüglich der Umsetzung der zentralen Bürgernummer Druck über den Bundesrat zu machen. Der derzeitige Stand ist, dass die Bundesregierung keinen konkreten Zeitpunkt für das Inkrafttreten benennt. Datenschutzrechtliche Bedenken müssen wir ernst nehmen, keine Frage, aber wir müssen sie auch zügig lösen. Die Banken machen es vor: Ihnen ist es weitgehend gelungen, ihren Kundinnen und Kunden die Verknüpfung aller Finanzprodukte auf einen Blick zu ermöglichen und dabei auch die Sicherheit zu gewährleisten. Natürlich gibt es hier auch Probleme, aber wir dürfen uns nicht entmutigen lassen. Wie gesagt, an dieser Stelle müssen wir festhalten: Die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land geben den Takt vor und nicht irgendwelche digitalisierungsfachlichen Debatten hier im Haus. (Beifall SSW, Marc Timmer [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP])

Das Wort zu einem Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Völlig überraschend! – Martin Habersaat [SPD]: Das hätten wir jetzt nicht gedacht! – Weitere Zurufe)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Waldeck! Wenn Sie von einer Show von mir hier sprechen, dann sollten Sie sich fragen, wer mir die Showbühne bietet. (Heiterkeit Beate Raudies [SPD]) Ich nutze ja nur die Anlässe, die mir diese Landesregierung bietet. (Beifall FDP, SPD und SSW – Martin Habersaat [SPD]: Zu Recht!) Ehrlicherweise sind die im letzten halben Jahr vielfältig. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Und auch Sie haben in den letzten Debatten vielfältige Anlässe für eine gewisse Show hier geboten, denn in der Tat, Frau Wentzel, das muss ich Ihnen sagen: Ihren Antrag zur Modernisierung der Landespolizei, in dem es pur um den digitalen Dienstausweis geht und nicht um die entscheidenden Fragen der Digitalisierung der Landespolizei, mit diesem Tagesordnungspunkt zu vergleichen, ist eine intellektuelle Kränkung, das tut mir leid. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich kann mich kurzfassen, weil der Kollege Dolgner im Wesentlichen alles Wichtige gesagt hat. Frau Waldeck, ich habe diesen Maßnahmenkatalog nicht erfunden, sondern der Herr Minister hat begründet, dass er den Gesetzentwurf deswegen zurückziehe. Ein bisschen Vorbereitung in der Debatte wäre hilfreich. Den wollten wir hören. Gehört haben wir heute nichts von dem großen Maßnahmenkatalog, wir haben nur gehört, dass man irgendwie die digitale Souveränität herstellen will. Meine Damen und Herren, mir ist wirklich sehr ernsthaft wichtig, dass man an dieser Stelle noch einmal sagt, worum es hier eigentlich ging. Es ging um zweierlei. Es ging zum ersten darum, dass dieser Gesetzentwurf alle Regeln der sozialen Marktwirtschaft komplett ausgehebelt hätte. Liebe Frau Wentzel, lesen Sie die Stellungnahmen zu diesem Gesetzentwurf. Lesen Sie sie! – UVNord, Bund der Steuerzahler, Wirtschaftsrat der CDU, DiWiSH, DATABUND, Professor Bernhardt, (Dr. Bernd Buchholz) bitkom: Alle sagen, es hebele die Regeln der sozialen Marktwirtschaft aus. Wenn Sie das nicht erfassen, dann tut es mir leid! (Uta Wentzel [CDU]: Die Zahlen sprechen ja dagegen!) Das zweite Thema ist: Ich glaube in der Tat – diese Themen haben wir schon länger –, dass eine Umsatzsteuerpflicht für den Staat dann ein problematisches Thema ist, wenn der Staat zum Beispiel Fördermaßnahmen macht. Aber wenn der Staat Dienstleistungen einkauft und sich in einen Markt begibt, in dem es Konkurrenz geben kann, dann sagt die Steuerpflicht zu Recht, dass Beauftragungen dann auch steuerpflichtig sein müssen, weil sie ansonsten ein Ungleichgewicht zwischen der öffentlichen Hand und der Privatwirtschaft herstellen. Darum geht es hier. Dies zu verhindern, das hefte ich mir ehrlich gesagt mit einigem Stolz an die Brust, denn das ist durch die Stellungnahmen von draußen und dadurch gelungen, dass die Kritik der Opposition in diesem Haus geäußert worden ist. (Zuruf Uta Wentzel [CDU]) – Frau Wentzel, wenn Sie hier mit dem Bundesfinanzminister argumentieren, dann sollten Sie sich einmal persönlich fragen, warum Ihr Minister das nicht getan hat. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Er weiß nämlich, dass dieses dünne Eis sehr brüchig ist.

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Ende.

Es würde zu dem führen müssen, was der Kollege Dolgner ausgeführt hat, dass Sie in zwei Jahren damit kommen und es wieder versuchen werden. Ich rate Ihnen: Lassen Sie das, denn Sie rütteln in der Tat an Grundprinzipien, die wir in unserer sozialen Marktwirtschaft haben. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW – Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Geht es noch ein bisschen fetter? Sozialisten alles? Planwirtschaft?)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Tobias Koch.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben vorhin die Geschichte gehört, dass ein liberaler Wirtschaftsminister in der letzten Legislaturperiode dieses Gesetz verhindert hätte, weil es überhaupt nicht angehen könne, dass per Gesetz Umsatzsteuerverpflichtungen bei der Organisation der Landesverwaltung vermieden werden könnten. – Schöne Geschichte, aber auch gleichzeitig ein schönes Märchen. Ich möchte einmal aus Drucksache 19/3427 zitieren. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 19!) – Sehr gut aufgepasst, 19! Auch in der damaligen Drucksache hieß es: „Durch Artikel 12 des Steueränderungsgesetzes 2015 …“ – das ist schon länger her, Herr Kollege Dolgner – „wurde § 2 b neu in das Umsatzsteuergesetz eingefügt.“ – und so weiter. „Diese Umstände führen im Ergebnis dazu,“ – ich zitiere weiter – „dass ab dem 1. Januar 2023 alle von der IB.SH … erbrachten Leistungen … umsatzsteuerpflichtig wären. … Lösung Änderung des Investitionsbankgesetzes“ (Zuruf: Genau!) Mit dem Ergebnis – – (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Da geht es doch um Förderung! – Wortmeldung Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Kleinen Augenblick noch, Herr Kollege Buchholz. – Ja, da geht es um Förderung, aber es ergibt sich trotzdem der gleiche Sachverhalt mit dem Ergebnis, dass alle Leistungen nicht der Umsatzsteuer unterliegen. Der Kollege Buchholz hat nun in seinem Dreiminutenbeitrag versucht zu differenzieren, dass es ein Unterschied wäre, ob man Förderung gibt oder ob man Geld in einen Markt gibt. Auch bei der Beauftragung der IB, ein Förderprogramm für das Land abzuwickeln, können wir uns durchaus vorstellen, auch andere Marktteilnehmer damit zu beauftragen, ein solches Förderprogramm abzuwickeln. Das könnten noch andere. Trotzdem haben wir uns dafür entschieden, ausschließlich die IB damit zu be- (Tobias Koch) auftragen, um dadurch die Umsatzsteuerpflicht zu vermeiden.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Dr. Buchholz?

Zum jetzigen Zeitpunkt sehr gerne.

Herr Kollege Koch, sind Sie bereit anzuerkennen, dass es in der Tat ein Unterschied ist, ob ich in einem privatwirtschaftlichen Markt mit einer Vielzahl von Marktteilnehmern ein Monopol einer öffentliche-rechtlichen Anstalt schaffe oder ob ich in einem Markt für Förderungen – Förderungen! –, wo es eigentlich in der Vergangenheit nur einen einzigen Anbieter gab, der diese Fördersachen abwickelte, tatsächlich den beauftrage und ihn damit in der Tat dann von der Umsatzsteuer befreie.– Sind Sie bereit, diesen Unterschied anzuerkennen?

Nein, Herr Kollege Buchholz. So groß ist der Unterschied nämlich gar nicht. Es sind zwei unterschiedliche Sachverhalte – EDV-Dienstleistungen oder eben Ausschreibungsdienstleistungen, Förderrichtlinien. Das könnte aber auch jede Unternehmensberatung, das könnte auch eine Rechtsanwaltskanzlei genauso. Da gibt es ganz viele Marktteilnehmer, die wir auch damit beauftragen könnten, ein solches Förderprogramm für uns abzuwickeln. Trotzdem haben wir uns entschieden, es ausschließlich mit der landeseigenen Investitionsbank zu machen. Insofern: So unterschiedlich ist der Sachverhalt nicht. Die Kollegin von Kalben hat gut aufgepasst: Es war Drucksache 19/ – also letzte Wahlperiode –, es war die Jamaika-Regierungszeit. Es ist durch das Jamaika-Kabinett gelaufen und mit der Zustimmung des liberalen Wirtschaftsministers genau so auf den Weg gebracht worden. Sie skandalisieren hier im Grunde einen Vorgang, der so skandalös gar nicht ist, wie Sie ihn hier schildern. (Beifall CDU, Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Oliver Brandt [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN] und Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Es geht darum, wie wir unsere Landesverwaltung organisieren.

Abgeordneter Koch, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Buchholz.

Herr Kollege Koch, ist Ihnen die Rechtsprechung des Bundesfinanzgerichtshofs bekannt, der, was die Umsatzsteuerpflichtigkeit solcher Themen angeht, sagt: Wenn es darum geht, dass der Staat etwas in einen Markt gibt, das eine erkennbar nicht marktwirtschaftliche Konstellation hat, kann er auf die Umsatzsteuer verzichten. Aber da, wo er sich wie ein Auftraggeber geriert, wo die Konkurrenzverhältnisse da sind – – Es ist nicht meine Differenzierung, die sich auch im IB.SH-Gesetz ausdrückt, sondern es manifestiert sich die Rechtsprechung des Bundesfinanzgerichtshofs. – Sind Sie bereit, das anzuerkennen? – Was würden Sie umgekehrt sagen, Herr Kollege Dr. Buchholz, wenn Dataport als bisher selbstständige Anstalt öffentlichen Rechtes zukünftig eine Abteilung des Digitalisierungsministeriums würde? (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das ist nicht die Antwort auf die Frage!) Dann würden wir logischerweise keine Umsatzsteuer zahlen, (Beate Raudies [SPD]: Was? Nee, nee, das ist auch ein bisschen – –!) Und aus dem Ministerium heraus würden genau wie bisher auch Aufträge an private Dritte vergeben, genauso wie Dataport das jetzt auch macht. Wollen wir wirklich, dass wir zukünftig für die Aufträge, die wir Dataport geben, bei denen wir wissen, dass Dataport anschließend private Dritte damit weiterbeauftragt, in Kauf nehmen, 19 Prozent Umsatzsteuer zu bezahlen? – Ich wäre mir da zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sicher, dass das der kluge Weg ist. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie vielleicht schon. (Tobias Koch) Also, ich wollte deutlich machen: So unterschiedlich sind die Fälle gar nicht. In der letzten Wahlperiode hat der Kollege Buchholz das I-Bankgesetz genauso mitgetragen wie wir anderen auch, mit dem gleichen Hintergrund. Bei Dataport haben wir jetzt die Frist bis 2025. Wir werden in der Tat schauen müssen, wie es anschließend weitergeht. Ich halte es für keine kluge Lösung, anschließend 20 Prozent mehr für Aufträge zu bezahlen, die wir an Dataport vergeben. Insofern ist das am heutigen Tage garantiert noch nicht das Ende der Debatte. Aber der Popanz, den Sie hier aufbauen, mit dem Zurückziehen des Gesetzes als großen Erfolg der Opposition – (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Was denn sonst, Herr Kollege!) damit hat es garantiert überhaupt nichts zu tun. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nein! – Weitere Zurufe: Nein!) Das ist beim Bericht des Ministers auch sehr deutlich geworden. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Unruhe)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Dr. Dolgner.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Koch, Sie gehen an der Stelle ja auch nach dem Motto vor: Den Tatsachen gehen die Dementis voraus. – Dass Sie in die Sache überhaupt noch einmal eingestiegen sind, zeigt doch schlicht und ergreifend, dass Sie durchaus gemerkt haben, welche grobe Peinlichkeit es ist, die Sie dadurch gerade zu verdecken versuchen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich sage einmal: Das ist jetzt nicht sonderlich geschickt, aber das mag Ihre Art sein. (Vereinzelte Heiterkeit SPD und FDP) Was ich allerdings, ehrlich gesagt, unerträglich finde, ist, dass Sie dem Kollegen Märchen vorwerfen, ohne den Beleg dafür zu liefern. (Tobias Koch [CDU]: Wo war denn der Beleg für die Behauptung, er hätte ein Gesetz verhindert?) – Herr Koch, er hat Ihnen aber kein Märchen vorgeworfen. Sie haben den Vorwurf gemacht, und Sie müssen – – Aber schön, dass Sie gerade eingeräumt haben, dass Sie Ihren Vorwurf gar nicht belegen konnten. (Beifall FDP und SSW – Unruhe) Denn, Sie haben gesagt, Sie haben sich darauf geeinigt, das ausschließlich für die IB.SH zu machen, also nicht für Dataport. Herr Buchholz hat behauptet, er hätte das in der letzten Wahlperiode für Dataport verhindert. Wenn Sie sagen: Sie haben es ausschließlich für die IB.SH gemacht, mit Zustimmung von Herrn Buchholz, dann haben Sie Herrn Buchholz gerade bestätigt. Auch wenn Sie es immer noch nicht merken wollen. (Beifall SPD, FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Tobias Koch [CDU]) Herr Buchholz hat nichts anderes behauptet. Das kann man jetzt natürlich auch noch nicht direkt belegen, aber Sie müssen das mit dem Märchen – – (Tobias Koch [CDU]: Nee, überhaupt nicht, gar nichts!) – Nein, nein, wer jemanden der Lüge zeiht, muss die Lüge belegen – nicht umgekehrt. Um das einmal ganz deutlich zu sagen. (Unruhe CDU) – Und ich rede jetzt! (Beifall SSW, Birgit Herdejürgen [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Da hilft Ihnen übrigens auch kein Lachen. – Herr Koch hat Herrn Buchholz gesagt, er hätte die Unwahrheit gesagt, und hat als Beleg angeführt, dass die letzte Regierung ausschließlich die Umsatzsteuerbefreiung für die I-Bank SH gemacht hätte. Das ist kein Beleg. Das ist kein Beleg für die Frage: „Umsatzsteuerproblematik bei Dataport oder nicht?“, rein denklogisch. (Zuruf Tobias Koch [CDU]) – Entschuldigen Sie, Herr Koch, das ist Querdenkerlogik, wenn ich Ihnen das jetzt auch einmal so sagen darf. (Widerspruch CDU – Unruhe) Sie widerlegen etwas – –

Herr Abgeordneter Dr. Dolgner, in der Wortwahl bitte ich, wieder ein kleines bisschen zurückzufahren, okay?

Ja. – Aber wie gesagt: Märchen bedeutet, dass jemand eine Lüge erzählt. Gucken Sie einmal die Definition des Märchens nach. Es ist trotzdem die gleiche Logik, die dahintersteht. (Uta Wentzel [CDU]: Das darf nicht wahr sein! – Anhaltende Unruhe CDU) – Seid mal ruhig empört! – Ich nehme den ersten Teil zurück, aber es ist keine durchdachte Logik zu sagen – – (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Märchen sind doch keine Lügen!) – Nein, aber wenn ich Märchen widerlegen muss, dann muss ich logisch sein. – Es ist keine Logik zu sagen, er hätte etwas nicht verhindert, was nicht gekommen ist, (Tobias Koch [CDU]: Was denn? Das ist doch auch gar nicht!) und ich belege das damit, dass es zu einer komplett anderen Sachlage gekommen ist. (Tobias Koch [CDU]: Das war nicht mein Beleg!) – Dann warte ich auf Ihren Beleg, Herr Koch. Sie sind den Beleg schuldig, dass Herr Buchholz die Umsatzsteuerbefreiung von Dataport nicht verhindert hat. (Vereinzelter Beifall SPD)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des angesprochenen Abgeordneten Koch?

Herr Kollege Dr. Dolgner, wie soll ich etwas belegen, das es überhaupt gar nicht gegeben hat? – Also, Sie haben ja gesagt, Sie haben darüber diskutiert. Das war Ihre Aussage. (Tobias Koch [CDU]: Worüber? Nein!) Und dann – – (Tobias Koch [CDU]: Habe ich nicht gesagt!) – Wir können das – –

Moment, Stopp! – So, jetzt darf – –

Ich darf – also, wir können das gerne – –

Herr Dr. Dolgner! – So, jetzt bin ich einmal ganz kurz dran. Der Abgeordnete Koch wartet jetzt, bis der Abgeordnete Dr. Dolgner geantwortet hat. Dann darf der Abgeordnete Koch sich gerne noch einmal für eine weitere Zwischenfrage melden. Gegebenenfalls ist dann der Abgeordnete Dr. Dolgner bereit, auch diese zu beantworten. – Los geht es. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Ihre Worte waren: Wir haben uns entschlossen, ausschließlich die IB.SH von der Umsatzsteuer zu befreien. – Sie haben das Wort „ausschließlich“ gesagt. Ich bin bereit, mit Ihnen eine Wette dazu einzugehen, dass Sie es so, in der Art, gesagt haben. Darauf können Sie gern einsteigen. (Unruhe CDU) Ich habe mir das genau notiert. Mit dem „ausschließlich“ haben Sie eingeräumt, dass Sie das für alle anderen nicht vorgesehen haben. Ich gehe ehrlich gesagt davon aus – aber da bin ich vielleicht zu optimistisch –, dass man bei einer Sorgfaltsprüfung – die man dann ja macht: für wen man etwas macht –, auch prüft, für wen man etwas im eigenen Bereich nicht macht. Deshalb halte ich nach wie vor die Aussage von Herrn Buchholz für glaubwürdiger. Das können Sie mir an der Stelle auch nicht nehmen, außer Sie können mir das anständig belegen. Oder haben Sie nur über die I-Bank SH gesprochen?

Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung. (Anhaltende Unruhe CDU)

Ich habe ihn etwas gefragt, dann lasse ich die Antwort auch zu.

Vielen Dank, Herr Dr. Dolgner. Jetzt ist mir klargeworden, worin Ihr Missverständnis besteht. Sie verknüpfen nämlich zwei vollkommen unterschiedliche Sachzusammenhänge. Ich habe aus dem damaligen Entwurf des IB-Gesetzes zitiert. In dem Gesetzentwurf steht drin, dass wir die IB zum ausschließlichen Förderinstitut machen, dass wir also alle Fördermaßnahmen ausschließlich über die IB abwickeln und nicht über andere Firmen oder Gesellschaften. In dem Zusammenhang ist das Wort „ausschließlich“ gefallen. Ich habe überhaupt nicht davon gesprochen, dass wir darüber diskutiert haben, ob wir ein Gesetz für IB, Dataport und sonst was machen, und uns entschieden hätten, dieses Gesetz ausschließlich für die IB zu machen. Das ist ein vollkommenes Missverständnis Ihrerseits. Das war auch gar nicht meine Argumentation. Der Kollege Buchholz hat gesagt, er hätte ein E-Government-Gesetz in der letzten Wahlperiode verhindert. Ich glaube, einen solchen Gesetzentwurf hat es gar nicht gegeben in der letzten Wahlperiode – nein, den hat es gar nicht gegeben, bestätigen die Kolleginnen. Deswegen sage ich: Er hat gerade eine Geschichte erzählt, denn es hat ein solches Vorhaben gar nicht gegeben. Dass er etwas verhindert hat, was es gar nicht gegeben hat, kann ich aber leider nicht belegen, weil es gar nicht möglich ist, etwas zu belegen, was es nicht gegeben hat. (Vereinzelter Beifall CDU) Das „ausschließlich“ haben Sie vollkommen falsch verstanden. Das stand in einem vollkommen anderen Sachzusammenhang, als Sie es gerade interpretiert haben. – Also, das gucke ich mir gern noch einmal an. (Tobias Koch [CDU]: Sehr gut!) Ich stelle aber fest – ich versuche gerade, zu antworten –, dass Sie gerade eben selber eingeräumt haben, dass Sie Ihre Behauptung von vorhin auch nicht belegen können, nämlich dass es sich um ein Märchen gehandelt hat. Das ist eine Behauptung, die Sie aufgestellt haben. Ich stelle übrigens auch fest, dass die Nichtexistenz eines Gesetzentwurfs nicht die ausschließliche Erklärung ist, warum ein Minister etwas verhindert hat oder nicht verhindert hat, weil normalerweise die Willensbildung in den entsprechenden Ministerien nicht dadurch stattfindet, dass man Gesetzentwürfe schreibt und sie gegenseitig austauscht. Das wäre mir jedenfalls neu. Sie haben das eben selber eingeräumt. Das war mein einziger Punkt. (Zuruf Tobias Koch [CDU]) Ich weiß nicht, ob Herr Buchholz etwas verhindert hat oder nicht; aber Sie können das Gegenteil nicht belegen, und deshalb sollten Sie davon Abstand nehmen, hier in diesem Parlament andere Leute als Märchenerzähler zu bezeichnen. (Beifall Thomas Losse-Müller [SPD] – Uta

Sie sprechen von „Märchen“ und „Querdenkern“!) Sie können schlicht und ergreifend auch nicht davon ablenken – das hat auch der Digitalminister versucht –, dass erstens dieser Gesetzentwurf ein Desaster ist und Sie das zweitens genau wissen; denn sonst hätte ja der Minister – –

Ich glaube, das gehört nicht mehr zur Beantwortung der Frage.

Ich habe noch 16 Sekunden. – Abschließend: Das schlechte Gewissen konnte man ja daran erkennen, dass der Minister das Wort „Umsatzsteuer“ mit keiner Silbe erwähnt hat, weder in der Pressemitteilung noch heute. Der Grund für den Rückzug des Gesetzes war die Anhörung, die sich fast ausschließlich mit der Problematik der Umsatzsteuerpflicht und der Frage, was das für die Wirtschaft bedeuten würde, beschäftigt hat. (Werner Kalinka [CDU]: Gesetzentwurf, Herr Kollege! Sie können nicht unterscheiden zwischen Gesetz und Gesetzentwurf! Das sollte man können als Abgeordneter!) – Das können Sie durch keine weitere Zwischenfrage verwischen. Nehmen Sie es einfach hin. (Beifall SPD und FDP)

Jetzt haben Sie den Minister noch einmal aufgerufen; das mache eigentlich eher ich. Ich reflektiere gerade noch. Ich versuche, das alles nachzuvollzie- (Vizepräsidentin Annabell Krämer) hen. – Herr Minister Schrödter hat jetzt noch einmal das Wort.

Vielleicht abschließend noch einmal: Ja, ich gebe zu, die Ergebnisse der Anhörung haben dazu geführt, dass ich den Gesetzentwurf zurückgezogen habe oder der Landesregierung empfohlen habe, den Gesetzentwurf zurückzuziehen. Und warum? Weil wir Anhörungsergebnisse ernst nehmen, weil wir uns damit auseinandersetzen. Verdammt noch mal, dafür sind doch Anhörungen da! (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Weil wir nicht nur Anhörungsergebnisse ernst nehmen, sondern uns auch danach damit auseinandersetzen. Ich habe deshalb jeden einzelnen der Angehörten angeschrieben und gesagt: Ich möchte mich mit den Kolleginnen und Kollegen, die sich damit auseinandergesetzt haben, hinsetzen und die Dinge miteinander besprechen. – Und das tue ich. Wir setzen uns dann mit den Argumenten noch einmal sehr intensiv auseinander, und wir werden die Frage behandeln, wie wir das Thema „Digitale Souveränität“ – das ist im Übrigen das Ergebnis jeder dieser Stellungnahmen gewesen – in diesem Land weiter voranbringen. Herr Dolgner, Herr Buchholz, ich habe dazu einiges ausgeführt. Ich wiederhole das jetzt nicht noch einmal. Sie können meine Rede nachlesen. Dass Sie hier sagen, dazu hätte ich nichts gesagt, ist aus Ihrer Sicht verständlich; aber schauen Sie sich meine Rede noch einmal an, da werden Sie einiges finden. Im Übrigen ist es, glaube ich, wirklich wichtig, dass wir beim Thema „Digitale Souveränität“ gemeinsam vorankommen – ich bin Herrn Buchholz wirklich dankbar, dass er das betont hat –, dass wir das nicht liegen lassen. Noch eine Klarstellung zum Schluss, weil das jetzt auch eine Rolle spielt: Es war nie ein Gesetz im Mitzeichnungsverfahren, das durch irgendwen hätte verhindert werden müssen. Das noch einmal zur Klarstellung hier zum Schluss. Herzlichen Dank, meine Damen und Herren, für diese intensive Diskussion heute Morgen. Das zeigt, wie wichtig dieses Haus das Thema digitale Souveränität in unserem Land nimmt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist unsere humanitäre Aufgabe, Menschen, die vor Kriegen und Verfolgung fliehen müssen, Sicherheit und Schutz zu bieten. (Vereinzelter Beifall CDU) Als im vergangenen Jahr, auf den Tag genau, am 24. Februar der völkerrechtswidrige Angriffskrieg auf die Ukraine begann, standen wir zusammen. Unsere Unterstützung steht. Aber nicht nur für die Ukraine steht unsere Unterstützung, sondern auch für die vielen Frauen und Kinder, die fliehen mussten, und dafür, sie bei uns aufzunehmen, ihnen Schutz und Sicherheit zu geben. Schleswig-Holstein steht zusammen! Wir mussten auch nicht lange bitten. Kommunen, Ehrenamtliche, Bürgerinnen und Bürger, alle haben einen großen Einsatz geleistet, damit in der Not schnell geholfen werden konnte. Zigtausende privater Wohnungen und weiterer Wohnraum wurden mobilisiert. Wir können Aufnahme, wir können Schutz, und wir können Integration. Das haben wir mehrfach bewiesen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Ja, es ist ein enormer Kraftakt, und es bedarf vor allem des Willens, sich dieser Aufgaben anzunehmen. Der Bund hat sehr schnell reagiert. Er hat neben den eigenen Kapazitäten – das sage ich bewusst, um mal daran zu erinnern, was im letzten Jahr alles geschafft worden ist – auch Verteilhubs eingerichtet, schnelle Lösungen sogar über eine EU-Zuwanderungsrichtlinie beschlossen und vor allem finanzielle Unterstützung nicht nur angekündigt, sondern diese auch in die Tat umgesetzt: keine langjährigen Asylverfahren, sondern gleich Aufenthaltsrecht, gleich SBG II, somit keine zusätzlichen Kosten für das Land, Frau Ministerin Heinold. Daher erwarte ich auch heute, von der Integrationsministerin zu erfahren, wie viel von den 4,25 Milliarden Euro, die bereits im letzten Jahr in der ersten Tranche gelaufen sind und auf der MPK im November 2022 beschlossen worden sind, im Land und vor allem den Kommunen angekommen ist und was es noch bedarf. Denn die Herausforderungen sind enorm: Unterbringung, Kita, Schule, Sprachkurse, medizinische Versorgung, Wohnraum. Niemand, wirklich niemand im Land sagt, dass es einfach ist. Wirklich niemand! Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich bin ja dafür bekannt, dass ich nicht gerade zurückhaltend bin. Ganz im Gegenteil. Das werden Sie in verschiedensten Debatten erlebt haben. Aber in Krisenzeiten gehört es sich, dass man zusammensteht und Zusammenhalt und Solidarität einfordert. Das ist ein Muss. Daher war ich auch eher zurückhaltend mit lauten Tönen im vergangenen Jahr; ich habe vielmehr eher Hinweise gegeben. Die damalige Innenministerin Sütterlin-Waack wird das bestätigen. So habe ich, haben wir als SPD bereits im vergangenen Jahr 2022, im März – Frau Ministerin Touré –, darauf hingewiesen, dass sich das Land auf eine sehr hohe Anzahl von Geflüchteten einstellen muss. Umso länger nämlich ein Krieg dauert – das ist die traurige Wahrheit, die wir bereits in der Vergangenheit zur Kenntnis nehmen mussten, und dies zeigt sich auch jetzt an den Zahlen –, desto mehr Menschen machen sich auf den Weg. Das gilt nicht nur für Geflüchtete aus der Ukraine, auch aus anderen Teilen der Welt müssen Menschen fliehen. Und je länger ein Krieg dauert, desto dringender brauchen wir nicht nur kurzfristige Notunterkünfte, sondern auch Krippen, Kitas, Sprachkurse, DaZKlassen, Unterstützung bei der Arbeitsplatzsuche, Wohnraum. All das brauchen wir – mit einem Wort: Wir brauchen Integration. Wir sind auch bereit, einen Beitrag dazu zu leisten – und nicht nur wir, sondern auch alle anderen. Deswegen – das ist auch der Grund für unseren Antrag; ich spreche hier jetzt nicht von den Pseudoanträgen der die Regierung tragenden Fraktionen mit ihren „tollen“ Vorschlägen – verstehe ich auch nicht, Frau Ministerin Touré, warum Sie nicht endlich Ihrer Verantwortung nachkommen und auf Ebene dieser Landesregierung einen Flüchtlingspakt auf den Weg bringen, um hier im Land die Probleme zu lösen. Warum zeigen Sie immer Richtung Bund? Die Container für die Unterbringung nämlich werden nicht vom Bund organisiert, sondern das ist Ihr Job, Frau Touré. Der Bund ist nicht dafür zuständig, ausreichend DaZ-Lehrkräfte zur Verfügung zu stellen; das ist der Job dieser Landesregierung. Der Bund ist nicht dafür zuständig, die medizinische Versorgung sicherzustellen; das ist Ihr Job. (Zuruf: Genau!) Der Bund ist auch nicht zuständig, wenn es um die Beschleunigung der Anerkennungsverfahren für die Berufsabschlüsse geht. Das ist der Job dieser Landesregierung, und ich erwarte, dass Sie endlich Ihren Job machen. (Serpil Midyatli) (Beifall SPD, FDP und SSW) Ganz ehrlich, verehrte Kollegin und Ministerin Touré, ich erwarte von Ihnen auch mehr. Gerade von Ihnen erwarte ich mehr. Denn Sie müssten doch der gesamten Bundesrepublik zeigen, wie es besser geht. Immer wieder hören wir, auch aus Ihrer eigenen Verantwortung heraus, dass Sie wissen, wie Integration geht, dass Sie wissen, wie wichtig Sprache ist, dass Sie wissen, wie wichtig es ist, dies von Anfang an in diesem Land zu organisieren. Deswegen erwarte ich von Ihnen – dazu werde ich gleich in den Reden der Vertreter der regierungstragenden Fraktionen wieder hören: „Der Bund hat nicht hier …, und der Bund hat nicht da …, und der Bund soll mal reagieren“, und so weiter –

Kommen Sie bitte langsam zum Abschluss.

Haben Sie nicht erst gerade jetzt miteinander, auf der letzten Sitzung mit dem Bund, angekündigt, dass es zu Ostern eine neue Verabredung geben wird? Ich verspreche Ihnen: Wenn Sie mehr Unterstützung vom Bund brauchen, dann haben Sie mich an Ihrer Seite. Ich werde dann auch dem Finanzminister Lindner auf die Pelle rücken und alles möglich machen, (Werner Kalinka [CDU]: Oha! Da muss er sich warm anziehen!) damit die Unterstützung für unsere Kommunen hier im Land auch ankommt.

Frau Abgeordnete, kommen Sie bitte zum Ende.

Sofort, Frau Präsidentin. – Aber, ganz ehrlich: keinen Flüchtlingspakt einzurichten, nicht dafür zu sorgen, dass wir eine vernünftige Unterbringung im Land haben – –

Frau Abgeordnete, ich rücke Ihnen jetzt auf die Pelle.

Vielen Dank. – (Beifall SPD, FDP und SSW – vereinzelt Heiterkeit) Das erwarte ich von dieser Landesregierung: Machen Sie endlich Ihren Job! (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die CDU-Fraktion erteile ich das Wort der Abgeordneten Seyran Papo. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Es geht nicht immer nur ums Geld! Begreifen Sie das auch mal! – Weitere Zurufe – Unruhe)

– Ich glaube, ich bin jetzt dran. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin froh, dass wir hier und heute über die Situation der Kommunen in unserem Land sprechen. Der heutige Tag, der 24. Februar 2023, ist ein trauriger Jahrestag – ein Jahr lang Russlands Krieg in der Ukraine, ein Jahr lang Russlands Krieg in einem unserer europäischen Nachbarstaaten. Und das heißt auch: Menschen, die vor diesem sinnlosen und grausamen Krieg – verständlicherweise – fliehen, kommen zu uns, nach Deutschland, nach Schleswig-Holstein. Natürlich heißen wir diese Menschen in Deutschland und in Schleswig-Holstein willkommen. Das ist selbstverständlich. Es ist ein Akt der Menschlichkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Wir können, und wir dürfen nicht darauf vertrauen, dass Putin diesen Krieg zeitnah beenden wird. Das hat er in seiner Rede an die Nation mehr als deutlich gemacht. Für uns heißt das: Menschen werden weiterhin zu uns kommen, Kommunen werden weiterhin maximal belastet werden. Wir müssen offen und ehrlich darüber sprechen, dass es mit dem Ankommen und mit der Aufnahme dieser Menschen noch lange nicht getan ist. Wir müssen über Kita-Plätze sprechen, wir müssen über Unterbringungen sprechen, über Sprachkurse, über DaZ-Unterricht an den Schulen. Wie wir alle wissen, sind die Kapazitäten in all diesen Bereichen schon jetzt sehr knapp. Eines ist mir ganz besonders wichtig: Die Kommunen dürfen sich nicht alleingelassen fühlen. Als Land sind wir bereits aktiv und tun, was wir können. Wir unterstützen bei Aufnahme und Integration finanziell, (Seyran Papo) wir haben eine vierwöchige Ankündigungsfrist für die Verteilung aus den Erstaufnahmeeinrichtungen des Landes eingeführt und stellen als Ergänzung zur Bundesförderung Sprachkurse zur Verfügung. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das sind nur wenige Beispiele von vielen. Wir sind aber drei im Bunde – die Kommunen, das Land und, genau, der Bund –, (Serpil Midyatli [SPD]: Oh! Welche Überraschung!) von dem die Kommunen sich zu Recht mehr erhofft hatten. Die Enttäuschung über den Flüchtlingsgipfel, der letzte Woche ohne Beteiligung des Bundeskanzlers stattfand, ist landauf, landab von vielen zu vernehmen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dabei ist es egal, ob diese Personen jeweils ein schwarzes, ein grünes oder ein andersfarbiges Parteibuch haben. Ich denke dabei zum Beispiel an den grünen Landrat Jens Marco Scherf aus Bayern, der bei Markus Lanz über die untragbaren Zustände in seinem Zuständigkeitsbereich sprach, die er zuvor in einem Brief an den Bundeskanzler adressiert hatte. Auch aus unserem Land hat es starke Kritik an der Bundesregierung gegeben: Reinhard Sager, Präsident des Deutschen Landkreistags, sagte – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: „Ich danke mit Respekt für die Einladung von Frau Faeser zu dem heutigen Treffen. Es hat mir aber deutlich gemacht, dass es richtig gewesen wäre, dass der Bundeskanzler zu einer Besprechung eingeladen hätte. … Die Länge der Sitzung dürfen Sie nicht so verstehen, dass wir auch entsprechend vier Stunden hervorragende Ergebnisse produziert haben. Das ist leider nicht der Fall.“ (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Da muss schon sehr viel Unmut sein – Unmut, der sich lange aufgestaut hat –, um sich in einer Pressekonferenz dementsprechend zu äußern. Und klar ist: Es geht nicht ohne, es geht nur mit dem Bund. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Bund darf sich seiner Verantwortung nicht länger entziehen! Auch ich frage mich nämlich längst, wann unser Bundeskanzler sich endlich den Hut aufsetzt und das Thema endgültig zur Chefsache macht. Das ist nicht nur ein strukturelles, sondern auch ein politisches Thema, und als solches sollte es auch behandelt werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich das Wort der Abgeordneten Catharina Nies. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir tragen hier in Schleswig-Holstein gemeinsam Verantwortung für eine solidarische Geflüchtetenpolitik. Und dafür arbeiten Land und Kommunen, Haupt- und Ehrenamtliche Hand in Hand – und dies seit genau einem Jahr wiederum unter dem Druck massiv steigender Zahlen, nämlich durch die vielen Menschen, die aus der Ukraine flüchten. Strukturell hallt die Flüchtlingskrise von 2015/2016 nach. Damals haben wir in Schleswig-Holstein über den sogenannten „Flüchtlingspakt“ Vereinbarungen mit Politik, Wirtschaft, Kirchen, Verbänden und Wohnungswirtschaft geschlossen und zu verschiedenen Themen Arbeitsgruppen gegründet, um gemeinsame Maßnahmen zu entwickeln. Einige von uns waren mit dabei, das hat gut funktioniert. Damals wurden Bedarfe erkannt, Strukturen etabliert und wertvolle Erfahrungswerte aufgebaut, um Schutzsuchenden eine würdige Unterbringung und Teilhabe zu ermöglichen. Die SPD fordert nun, diesen Flüchtlingspakt neu aufzulegen. Aus unserer Sicht würde dies aber keine Verbesserungen bringen, weil vieles davon bereits umgesetzt wird. Was wir aktuell brauchen, sind keine zusätzlichen Arbeitsgruppen, sondern nachhaltige Lösungen, an denen sich die Bundesebene beteiligt, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) beispielsweise bei der Schaffung von bezahlbarem Wohnraum. Das ist nicht nur eine Schlüsselfrage (Catharina Johanna Nies) für die Unterbringung geflohener Menschen, die bei uns bleiben werden, sondern auch für viele Familien und Geringverdienende in unserem Land. Ich kann deshalb nicht verstehen, wie die Bundesministerin für Wohnen und Bauen bei dem Flüchtlingsgipfel in Berlin nicht anwesend sein konnte. Wir haben 2022 auf den damaligen Erfahrungen aufgebaut und entwickeln die Konzepte stetig weiter, natürlich im Austausch mit Kommunen und Verbänden. Genau deshalb konnten wir im Februar 2022 auch voller Überzeugung sagen, dass wir uns der humanitären Verantwortung stellen, die Schutzsuchenden aus der Ukraine aufzunehmen. 31.000 Vertriebene sind laut Ausländerzentralregister seit Februar gekommen. Im Schnitt sind 4.325 asylsuchende Menschen in den fünf Landesunterkünften untergebracht – in Neumünster, Boostedt, Rendsburg, Bad Segeberg sowie in Seeth, das 2022 aufgrund des Standortkonzeptes von 2017 neu hochgefahren werden konnte. Das alles ist transparent nachzulesen in dem Zuwanderungsbericht, der monatlich veröffentlicht wird. Außerdem berichtet die Landesregierung bereits regelmäßig im Innen- und Rechtsausschuss. Geflohene aus der Ukraine sind dort aber nicht wohnverpflichtet. Das ist für Träger eines Aufenthaltstitels nach § 24 Aufenthaltsgesetz nicht vorgesehen. Diese können frei entscheiden, wo sie wohnen. Es ist wichtig, dass allen Kommunen diese rechtliche Situation bewusst ist. Dennoch: Um die Aufnahmesituation vor Ort auf anderer Seite zu entlasten, hat die Landesregierung die Kapazitäten sogar auf 7.000 Betten hochgefahren. Wir müssen aber auch immer sehen, dass das nicht dauerhaft so sein kann, denn Integration findet vor Ort statt, und eine Langzeitunterbringung in großen Liegenschaften ist Menschen nicht zumutbar und kann nicht unser Ziel sein. Ich denke, wir müssen der Tatsache in die Augen sehen, dass wir dauerhaft mit hohen Geflüchtetenzahlen zu rechnen haben und deshalb die Unterbringungs- und Integrationsstrukturen vor Ort langfristig und dauerhaft planen. Mir ist sehr bewusst, dass sich daraus massive Herausforderungen für die aufnehmenden Städte, Gemeinden und Ämter ergeben. Deshalb stellen wir als Land zwei Töpfe zur Verfügung, die deckungsfähig sind: 6,5 Millionen Euro für Vorhaltekosten und bis zu 18 Millionen Euro für die Herrichtung von Wohnraum. Die Herrichtungsrichtlinie wurde im Dezember an die Antragslage und die Bedürfnisse der Kommunen angepasst. Die Mittel können sowohl für die Sanierung einer Wohnung als auch für Neubau beantragt werden. Die Zweckbindung dieser Immobilien von vier Jahren für die Unterbringung Geflüchteter könnte für meinen Geschmack hochgesetzt werden, damit wir hiermit dauerhafte Strukturen aufbauen. Herausforderungen ergeben sich auch für die Ausländer- und Zuwanderungsbehörden der Kreise und kreisfreien Städte, die dringend mehr Personal benötigen, um endlich den Bearbeitungsstau der Anträge abzubauen. Wir bitten die Landesregierung, sich dafür beim Bund einzusetzen und aktiv nach Lösungen zu suchen. Denn wenn geflüchtete Menschen Ausbildungs- und Arbeitsplätze verlieren, weil ihre Arbeitserlaubnis erst ein knappes Jahr nach Antrag erteilt wird oder sie keine Möglichkeit haben, eine eigene Wohnung zu mieten oder ein Konto zu eröffnen, weil ihre Papiere monatelang nicht verlängert werden, dann entsteht nicht nur Frust, sondern es entstehen auch gesellschaftliche Folgekosten, weil Menschen sich nicht aus dem Sozialleistungsbezug oder einer kommunal gestellten Wohnung lösen können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die langen Bearbeitungszeiten belasten das gesamte Integrationssystem. Alle stehen im Stau bei den Ausländerbehörden, die wie ein Nadelöhr sind. Das muss sich grundlegend ändern. Auch die Integrationskurslücke muss geschlossen werden, und die Zulassungskriterien für Lehrkräfte in den Deutschsprachkursen müssen abgesenkt werden. Wir haben zahlreiche Herausforderungen – zwei letzte Sätze – und dennoch muss und wird es uns mit vereinten Kräften gelingen, unsere Schutzstandards aufrechtzuerhalten, Menschen weiterhin würdig unterzubringen, gut zu beraten und gesellschaftliche Teilhabe zu fördern. Die Landesregierung handelt genau in diesem Sinne. Lassen wir sie weiter ihre Arbeit machen und keine wertvollen Kapazitäten binden. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im letzten Jahr sind so viele Flüchtlinge nach Deutschland gekommen wie im Jahr 2015 nicht. (Dr. Bernd Buchholz) Das gilt auch für das Land Schleswig-Holstein. Diese Situation schafft für die Kommunen eine Herausforderung, die noch einmal eine besondere ist, nachdem man schon im Jahr 2015 die entsprechenden Kapazitäten vorgehalten und geschaffen hatte und man das Gefühl hat: Wir sind hier irgendwie am Limit. Ob das so ist, will ich überhaupt nicht bewerten. Aber wo man auch allenthalben hinkommt und mit Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern und mit Landrätinnen und Landräten spricht, alle sagen: Da war es 2015 echt nicht schlecht, dass es diesen Flüchtlingspakt gab, dass wir miteinander im unmittelbaren Austausch waren, dass wir permanent einbezogen waren und sagen konnten, was bei uns wirklich so ist und wo der Schuh drückt. Deshalb, Kolleginnen und Kollegen, finde ich den Antrag der SPD zu diesem Flüchtlingspakt gut. (Beifall FDP, SPD und SSW) Wir unterstützen ihn, weil er unabhängig von den Fragen ist, wie viel Geld gerade zur Verfügung steht, wie viel Erstaufnahmekapazitäten es gibt, und weil er für die kommunalen Verantwortlichen das Gefühl schafft, in einen Dialog mit eingezogen zu sein. Frau Ministerin, ich sage einmal: Dieses Gefühl haben sie zurzeit nicht. (Beifall FDP, SPD und SSW) Woran das jetzt liegt, will ich gar nicht vermuten. In meinen Gesprächen wird mir aber immer gesagt: Ja, und wenn das Ministerium kommt, dann wird zu uns gesprochen, aber nicht mit uns. Es wird permanent referiert, aber das, was uns auf der Seele brennt, das kommt irgendwie nicht an. – Frau Ministerin, Sie können den Kopf schütteln. Es sollte zum Nachdenken führen, auf dass man einen – ich sagen einmal – dialoghaften Kommunikationsprozess irgendwie anders steuert, als es jetzt der Fall ist. (Beifall FDP und SSW) Der eine oder andere Auftritt von Ihnen hier auch gestern im Parlament veranlasst mich, es nicht für fernliegend zu halten, dass man diese Form der Kommunikation erlebt hat. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn dann die regierungstragenden Fraktionen in ihren Antrag schreiben: „wirkungsvolle Maßnahmen statt Symbolpolitik“, dann muss ich ehrlich sagen: Von Symbolpolitik kann hier keine Rede sein, denn in Ihrem Antrag tun Sie so, als ob alles, was 2015 im Flüchtlingspakt gestanden hat, heute realisiert worden wäre und dass das alles institutionalisiert vorhanden sei. Fragen Sie sich doch einmal selbst, warum Ihre CDU-Landräte das nicht so sehen, warum Ihre CDU-Bürgermeister vor Ort auch alle sagen: Menschenskinder, was ist da los? Da kann man nicht einfach nur sagen: „Symbolpolitik, wir machen doch alles!“, sondern darauf sollte man eingehen. Ich empfehle der CDU eine Regionalkonferenz mit ihren kommunalen Mandatsträgern, mit ihren kommunalen Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern, um sich einmal woanders als nur hier mit diesem Thema auseinanderzusetzen, denn da vor Ort brodelt es gerade gewaltig. (Beifall FDP, SPD und SSW) Wenn ich mir die Berichtsanträge ansehe, die jetzt alternativ gestellt worden sind – wobei ich gar nicht weiß, wie die sich untereinander unterscheiden; eigentlich gar nicht –, dann ist es so: Man will dem nicht zustimmen. Und dass gegenüber dem Parlament und uns allen permanent in dieser Phase berichtet werden muss, das ist doch logisch. Ich will aber auch eines sagen, was mir wichtig ist. Wir haben eine Situation mit den Flüchtlingen, die zu uns kommen, bei der wir alle im November 2022 noch dachten: Oh Gott, der Winter wird ganz katastrophal. Diese Situation ist ausgeblieben. Nach ganz Deutschland haben sich im Dezember 2022 und im Januar 2023 gerade einmal 8.000 Flüchtlinge bewegt. Der kalte Winter in der Ukraine hat so nicht stattgefunden, die Massenbewegung ist so nicht eingetreten. Ich finde, es ist dankenswert, dass die Menschen nicht von zu Hause weg mussten und dass wir diese Massen nicht haben, aber wir werden uns darauf einstellen müssen, dass es auch anders kommen kann. Deshalb ist es wichtig, jetzt, in dieser Zeit und hoffentlich mit genügendem Abstand die entsprechenden Dialoge mit den kommunalen Vertreterinnen und Vertretern zu führen, um darauf eingestellt zu sein, was tatsächlich passieren kann. Wir werden auch unseren Part dazu beitragen, dass es nicht bei 2,7 Milliarden Euro, wenn notwendig, bleibt.

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Ende!

Wenn es sei muss, müssen die Mittel aufgestockt werden. Suchen Sie den Dialog mit den Kommunen! Ich glaube, der Flüchtlingspakt wäre jetzt eine gute Sache. – Herzlichen Dank. (Dr. Bernd Buchholz) (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für den SSW hat der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Kommunen ächzen in Bezug auf die Integrationsmaßnahmen für die zu uns gekommenen Menschen. Wir vom SSW haben volles Verständnis für die enormen Kraftanstrengungen, die durch die Kommunen, aber auch durch viele ehrenamtliche Kräfte geleistet werden. Im Laufe der letzten zwölf Monate ist viel passiert. Laut Schätzung des UN-Flüchtlingskommissariats leben in Deutschland rund eine Million Geflüchtete aus der Ukraine. Nur Polen hat mehr Geflüchtete aufgenommen. Dort leben anderthalb Millionen Geflüchtete. Andere EU-Länder haben deutlich weniger Menschen aufgenommen. Im Vergleich wird deshalb deutlich, wie groß die Leistung hier bei uns im Land und in der gesamten Bundesrepublik tatsächlich ist. Ich finde, darauf kann man stolz sein. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Anfangs wurden viele Menschen privat untergebracht. Ein Modell, das auf wenige Wochen ausgelegt war, kam so nach Monaten an seine Grenzen. Der Druck auf dem Wohnungsmarkt wurde größer. Aktuell schlägt die Wohnungsnot überall durch, in allen Regionen unseres Landes. Was also tun? Den Vorschlag der SPD, nun einen Flüchtlingspakt ähnlich wie 2015 einzurichten, finden wir gut. Ein solches Vorhaben ist allemal besser als der Gipfel von Bundesinnenministerin Faeser. Die Erfahrungen aus der Vergangenheit zeigen, dass ein solcher Flüchtlingspakt Früchte trägt, wenn man zielorientiert und koordiniert vorgeht, meine Damen und Herren. Ich glaube, es ist wirklich dringend an der Zeit, dass sich alle Beteiligten, nicht nur Kommunen und Landesregierung, sondern auch die vielen Hilfsorganisationen an einen Tisch setzen und ihre Arbeit koordinieren. Vor allem dürfen wir positiv gestimmt sein, was die finanzielle Ausgangslage anbelangt. 2015 haben wir von der Küstenkoalition die Aufnahme von Geflüchteten aus dem laufenden Haushalt gestemmt. Das war schon ein Drahtseilakt. Heute ist dies nicht mehr so. Der Bund unterstützt nun die Länder von Anfang an finanziell, um diese Aufgabe bewältigen zu können. Wir haben also die Mittel. Damit dieser Schulterschluss aber auch den Erwartungen entspricht, müssen die Zahlungen aus Berlin in der Tat zeitnah überwiesen werden. Die Kommunen sind diejenigen, die in Vorleistung gehen. Dafür müssen sie später vernünftig entlohnt werden. Eine andere Sache in Bezug auf den Bund ist, dass es meiner Meinung nach nicht sein darf, dass bundeseigene Liegenschaften leer stehen. Diesen Zustand können wir uns schon lange nicht mehr leisten. Die Gespräche laufen jetzt. Nun gilt es, ins Handeln zu kommen. Seit dem 24. Februar letzten Jahres wurde eine ganze Reihe an Gesetzen und Vorschriften erlassen, um die Bevölkerung zu entlasten. Diese Maßnahmen begrüßen wir vom SSW ausdrücklich. In dieser Notsituation muss man vielleicht auch noch zu einer weiteren Erkenntnis gelangen: Das Verfahren zur Anerkennung von im Ausland erworbenen Berufs- und Schulabschlüssen muss deutlich verschlankt werden. Die Menschen, die zu uns kommen, bringen etwas sehr Wertvolles mit, nämlich ihre Ausbildung und ihre Fähigkeiten. Sie alle wollen bei uns in Deutschland arbeiten. Daher unser Vorschlag, ob man nicht vor dem Hintergrund der aktuellen Situation mit den ukrainischen Flüchtlingen ein Sonderprogramm auf die Beine stellen kann und in einem Zeitraum von – wir schlagen vor – zwei Jahren die Abschlüsse vereinfacht anerkennt. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es wäre sozusagen ein Testmodell, um erst einmal dahin zu kommen. Ein solches Modell brauchen wir nämlich unbedingt, und zwar nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen, sondern auch in Bezug auf die Lebensqualität und die Integration von den zu uns kommenden Menschen. Kosten würde ein solches Testmodell kaum etwas, da es auf bestehende Strukturen aufbaut. Die Vorteile sprechen für sich. Also sehen wir nicht länger dabei zu, wie die Lebensleistung dieser Menschen ignoriert wird! Diese Menschen wären dann ganz oder in Teilen nicht mehr auf Sozialleistungen angewiesen. Sie könnten Geld nach Hause schicken, wo es dringend benötigt wird. Wir würden etwas gegen den Arbeitskräftemangel tun. Der Staat spart dabei auch noch Geld. (Lars Harms) Deshalb sollten wir hier schnell und unkompliziert Schul- und Ausbildungsabschlüsse sowie berufliche Fertigkeiten anerkennen, meine Damen und Herren. Es würde wirklich vielen Menschen helfen, wenn wir ein solches Testmodell machten. Es liegt in unserem eigenen Ermessen, ob wir es wollen. Wir dürfen es tun. Wenn wir es machen würden, könnte das vielleicht langfristig Auswirkungen auf alle geflüchteten Menschen haben. Ich wünsche mir immer noch, dass vieles einfacher ist und die Menschen vom ersten Tag an bei uns arbeiten können. Den Ukrainern gestatten wir es dieses Jahr; das ist richtig. Aber wir müssen auch sehen, dass die Abschlüsse vernünftig anerkannt werden, dass es schnell geht und dass man in dieser Situation meinetwegen auch gern 13 gerade sein lässt. Das ist ganz wichtig. Auch das wäre im Übrigen eine Maßnahme, die man koordinieren sollte. Auch dafür wäre ein Flüchtlingsgipfel wirklich eine tolle Sache. – Vielen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP)

Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré, das Wort. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Heute jährt sich der furchtbare russische Angriffskrieg gegen die Ukraine. Seit diesem Zeitpunkt sind über 31.000 Menschen aus der Ukraine in Schleswig-Holstein angekommen, die bei uns Schutz und Sicherheit suchen. Zeitgleich sind knapp 10.000 weitere Asylsuchende aus Syrien, Afghanistan, dem Irak, der Türkei und weiteren Ländern nach Schleswig-Holstein gekommen, die ebenfalls vor Krieg und Vertreibung fliehen. Das bedeutet eine riesengroße Herausforderung für Bund, Länder und Kommunen. Es bedeutet für die Menschen, die nicht fliehen wollen, eine unfassbare Umstellung. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass es gut war, dass es letzte Woche den Flüchtlingsgipfel gab, erstmals unter Beteiligung aller Ebenen. Enttäuschend hingegen fand ich die relativ unkonkreten Ergebnisse. Diese Einschätzung teile ich mit denjenigen, die vor Ort waren und gesagt haben: „Wir hätten uns gewünscht, dass der Bund an dieser Stelle eine klare Finanzierungszusage macht.“ Das Bundesfinanzministerium war vertreten und hat gesagt: „Dazu verhalten wir uns an dieser Stelle nicht.“ Das Bauministerium war vertreten und hat sich nicht zu der Frage des dauerhaften Wohnraums verhalten. Aber das ist die größte Herausforderung für die Kommunen vor Ort: dauerhafter Wohnraum. Ich weiß nicht, ob die Situation, über die wir sprechen, allen klar ist: Die ukrainischen Geflüchteten kommen direkt in den Kommunen an. Anders als die andere Gruppe der Asylsuchenden befinden sie sich nicht in den Erstaufnahmeeinrichtungen. Das ist gesetzlich hinterlegt. Das ist durch die Richtlinie, die auf europäischer Ebene auf den Weg gebracht worden ist, eine andere Situation als 2015 oder 2016. Wir haben im Innen- und Rechtsausschuss darüber gesprochen, warum diese Situation 2015/2016 eine so dermaßen andere war als heute. Damals konnten wir einfach sagen: Wir fahren die Kapazitäten hoch, und dann ist das Problem zumindest anfangs gelöst, weil wir die Menschen unterbringen können. Aber die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister vor Ort, die Kommunen berichten davon, dass die Menschen direkt bei ihnen ankommen. Sie sagen: „Wir brauchen Wohnraum für die ukrainischen Geflüchteten. Die Einrichtungen laufen über. Wir haben keine Kapazitäten.“ Ich möchte Ihnen gleich im Detail darstellen, was die Reaktion dieser Landesregierung war, um auf diese Situation zu reagieren. Wir haben bei diesem Flüchtlingsgipfel darüber gesprochen, dass wir vier Arbeitsgruppen gründen. Ich finde richtig, dass man über unterschiedliche Themen spricht, darunter über das Thema Integration. Ich bleibe bei meiner Position, dass die Qualifizierung für diejenigen, die Integrationskurse geben, heruntergefahren werden muss. Ich bleibe auch bei meinem Zitat, weil es derzeit nicht entscheidend ist, ob es ein Heinrich-Heine-Deutsch ist, sondern dass es darum geht, dass Menschen in der Lage sind, sich überhaupt zu verständigen und zu kommunizieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt CDU) Der zweite Punkt, über den wir gesprochen haben, ist die Frage der Unterbringung und Finanzierung.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Serpil Midyatli? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Das ist keine besonders neue Erkenntnis. Weil es so große Schwierigkeiten mit dem BAMF-Kurs gibt und weil dies die Aufstockung der Plätze so schwierig macht, haben wir damals STAFF-Kurse eingerichtet, wohl wissend, dass wir darin kein HeinrichHeine-Deutsch lehren werden, weil die Kapazitäten und die Stundenanzahl bei diesen Kursen viel geringer sind als bei den BAMFKursen. Ich finde richtig, dass man mit dem Bund verhandelt. Aber ganz ehrlich: Stocken Sie doch unsere STAFF-Kurse auf! Sehen Sie doch zu, dass Sie dadurch mehr Lehrkräfte – – (Vereinzelter Beifall FDP) Sie können das auch an den Bund richten. Machen Sie das doch! Fahren Sie die Kapazitäten für die die DaZ-Lehrkräfte herunter! Bauen Sie weiter aus! Alle sagen: Es ist zu wenig. Ihr sagt: Wir machen schon; wir machen schon. Wir kriegen zu hören, genauso wie Herr Buchholz: Es ist alles überall zu wenig. – Da ist mein Anspruch an diese Landesregierung tatsächlich ein anderer. Wir haben zum Beispiel damals Container für die Kommunen besorgt. Darum haben wir uns auch als Land gekümmert. Wir haben vor Ort dabei geholfen zu gucken, welche Kapazitäten wo geschaffen werden können. Ich erwarte von dieser Landesregierung, weil es schon mal eine andere geschafft hat, genau diese Unterstützungsleistungen vor Ort weiter zu erbringen. Wir wussten um die Herausforderungen, die die Aufnahme von ukrainischen Geflüchteten mit sich bringt. Wir wussten das alles – seit über einem Jahr wissen wir das –, und noch immer hören wir, dass Sie nur das Problem bewundern, aber keine Lösung anbieten. – Ich bin ganz froh, dass wir die Debatte heute haben – das sage ich ganz offen und ehrlich –, weil ich an dieser Stelle merke, dass es tatsächlich einen unterschiedlichen Wissensstand gibt mit Blick auf die Maßnahmen, die wir bereits getroffen haben. Sie sprechen die STAFF-Kurse an und sagen, dass wir sie aufstocken könnten. Das haben wir vor wenigen Wochen in diesem Parlament im Ausschuss beschlossen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir haben über 3 Millionen Euro bereitgestellt, um die STAFF-Kurse aufzustocken. Es freut mich, an dieser Stelle diese Frage hier zu beantworten. – Ich komme sehr gern zu all den Punkten, die Sie gerade angesprochen haben, im Laufe meiner Rede. Wenn es um die Frage von Containern und deren Beschaffung geht, dann sage ich: Das ist eine Aufgabe mit geteilter Verantwortung, die wir gemeinsam mit dem Finanzministerium haben; das tun wir gerade. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Ich werde Ihnen gleich gern detailliert darstellen, was wir alles tun. – Ich fahre fort mit meiner Rede. Die dritte Arbeitsgruppe beschäftigt sich mit der Frage der Unterbringung und Finanzierung. Ich habe es gerade angesprochen: Der Bund hat zwar bei der letzten Ministerpräsidentenkonferenz gesagt: „Wir werden weitere Milliarden für das Jahr 2023 bereitstellen“, aber bislang gibt es diese Zusage noch nicht. Das heißt, diese Frage muss beantwortet werden, und zwar spätestens bis Ostern. Das hat uns der Bund gesagt. Die vierte Arbeitsgruppe, um die es geht, beschäftigt sich mit der Frage des Rückführungsmanagements und der Frage der Entlastung von Behörden, gerade von Zuwanderungsbehörden. Ich komme jetzt gern zu dem Punkt: Was machen wir eigentlich als Land? Der Vorwurf ist ja im Raum, wir hätten als Land keinen konkreten Plan. Ich stelle Ihnen sehr gern dar, was wir bereits tun und was wir darüber hinaus planen. Erstens. Regelmäßige Vereinbarungen mit den kommunalen Landesverbänden zur Lastenverteilung – finanziell wie auch in den Strukturen – zwischen Land und Kommunen. Wir verhandeln derzeitig die dritte Folgevereinbarung, um genau diese Fragen zu klären. (Ministerin Aminata Touré) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Was haben wir mit den Kommunen für das Jahr 2022 vereinbart? Ich drösel Ihnen das sehr gern detailliert auf. Das Land hat in seiner Vereinbarung vom 26. September für 2022 folgende Hilfe zugesagt und zum Teil bereits gewährt und den Großteil der Bundesmittel an die Kommunen weitergeleitet: Die Kosten, die den Kreisen und kreisfreien Städten für die Errichtung, Ausstattung sowie den Betrieb von kommunalen Notunterkünften vom 10. März 2022 bis 31. Dezember 2022 entstehen, sollen übernommen werden. Es werden zur Verfügung gestellt: 5 Millionen Euro als zusätzlicher Integrationsfestbetrag neben dem, was sowieso schon im Finanzausgleichsgesetz festgehalten ist; 6,5 Millionen Euro Vorhaltekosten für das Erstellen, Bereithalten und Restrukturieren der erforderlichen Unterkunftsund Betriebskapazitäten, Stichwort „Refugium“; 9 Millionen Euro für das Förderprogramm zur Herrichtung von geeignetem Wohnraum für Vertriebene; 3 Millionen Euro für Schulsozialarbeit. Weitere Kosten, die wir übernehmen, die nicht als Summe festgehalten sind, aber immense Kosten für das Land bedeuten: Die Erhöhung der Kostenerstattung nach dem Asylbewerberleistungsgesetz; die nicht abgedeckten Kosten für Unterkunft und Heizung im Rechtskreis SGB II und SGB XII werden den Kommunen bis zu einem Beitrag von 17 Millionen Euro aus den für diesen Zweck weitergeleiteten Mitteln des Bundes erstattet. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Darüber hinausgehende Kosten der Unterkunft und Heizung werden im Verhältnis 90 – das Land – zu 10 – die Kommunen – getragen; 10 Millionen Euro für die Erstattung von Kosten der Jugendhilfe und im Bereich der Sozialhilfe über die gesetzliche Regelung hinaus; 13,4 Millionen Euro sind zum Stichtag 12. Dezember 2022 für eine Aufnahmepauschale in Höhe von 500 Euro pro zugewiesenem Kriegsvertriebenen aus der Ukraine bereits ausgezahlt worden. Diesen Dienstag haben wir zuletzt aus den unterschiedlichen Ministerien zusammengesessen, um mit den KLV die dritte Folgevereinbarung für dieses Jahr zu finalisieren. Wir sind in den Endzügen. Dort geht es um weitere Entlastungen und Aufgabenverteilungen; den Austausch mit den KLV nehme ich als sehr konstruktiv wahr. Und es geht ganz konkret um die Frage, wie wir die Unterbringung gemeinsam schultern. Da haben die Kommunen eine sehr klare Erwartungshaltung, die wir erfüllen wollen und werden. Was haben wir uns also mit Blick auf die Unterbringung überlegt? Ich stelle Ihnen das sehr gern detailliert dar: Erstens. Als Land erhöhen wir die Kapazitäten in unseren Landesliegenschaften auf 7.200 Betten, wie uns die Kommunen bereits gebeten haben. Als Hinweis: Mit Stand 19. Februar 2023 sind von diesen Plätzen landesweit noch über 2.000 Plätze frei. Zweitens. Wir haben einen Erlass auf den Weg gebracht, der es Ukrainerinnen und Ukrainern, die nicht einmal verpflichtet sind, in den Landesunterkünften zu sein, ermöglicht, in unsere Einrichtungen zu kommen, um die Kommunen zu entlasten. Drittens. Wir lassen die Leute mindestens vier Wochen in den Landesunterkünften, um den Kommunen mehr Zeit zu geben, Wohnraum zu finden. Die Kommunen melden uns zurück, dass es ihnen ungemein hilft und dass es ihnen Zeit verschafft. Da Sie gern meine Geschichte ansprechen: Ja, ich weiß ganz genau, wie es ist, fünf Jahre in einer Gemeinschaftsunterkunft zu leben. Natürlich sind das Aspekte, die ich immer wieder reflektiere. Und natürlich wissen wir auch, was wir uns selbst in den Koalitionsvertrag reingeschrieben haben. Wir haben nämlich in den Koalitionsvertrag reingeschrieben: Wir möchten eine möglichst schnelle Verteilung in die Kreise. – Was haben wir wenige Wochen, nachdem wir diese Regierung gebildet haben, trotzdem beschlossen? Genau das haben wir beschlossen, weil wir wussten, dass die Belastung in den Kommunen so hoch ist, dass wir von unserem eigenen integrationspolitischen Ziel an dieser Stelle zurückgehen müssen, um die Kommunen zu entlasten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Viertens. Wir checken regelmäßig, wie viele Kapazitäten es noch in den Kommunen gibt, um Transparenz zu haben, auch interkommunal, um sich unter die Arme zu greifen. Das haben wir mit den KLV vereinbart. Wenn einige Kommunen noch Kapazitäten haben, dann soll man sich gegenseitig unterstützen. Denn wie gesagt: Der Großteil der ukrainischen Geflüchteten kommt direkt in den Kommunen an. Das letzte Mal, als wir abgefragt haben, waren es Kapazitäten von rund 3.000 Plätzen, die in den Kommunen noch da sind. Zusammengerechnet (Ministerin Aminata Touré) mit unseren Landeskapazitäten könnten wir morgen 5.000 Menschen direkt unterbringen. Fünftens. Wir wollen gerade für private Vermieter Anreize schaffen, damit sie Geflüchteten Wohnraum verschaffen können. Sechstens. Wir haben die Herrichtungsrichtlinie – ich nenne das Innenministerium – in Höhe von 18 Millionen Euro auf den Weg gebracht, um mehr Wohnraum und Unterbringung zu schaffen. Siebtens. Die Richtlinie für Vorhaltekosten ist in den Endzügen, damit die Kommunen eben nicht auf den Kosten sitzen bleiben. Achtens. Wenn alle Kapazitäten auf Landes- wie auf kommunaler Ebene ausgeschöpft sind, werden wir weitere mittelgroße kommunale Unterkünfte auf den Weg bringen. Wir sprechen gerade mit den KLV entsprechend über diese Förderrichtlinie im Rahmen der dritten Folgevereinbarung. Neuntens. Wenn auch das alles nicht reichen sollte, also all die Maßnahmen, die ich gerade genannt hatte, dann werden wir in einem nächsten Schritt noch größere Unterkünfte auf den Weg bringen. Wir klären gerade die Kosten- und Aufgabenverteilung an dieser Stelle. Zehntens. Wenn all die eben genannten Maßnahmen nicht reichen sollten, werden wir on top auf die 7.200 Betten neben all den kleinen und mittelgroßen Unterkünften, die wir geschaffen haben, weitere Plätze auf Landesebene schaffen. Das verhandeln wir gerade mit den Kommunen. Am 4. November 2022 haben der Ministerpräsident und ich, wir als Landesregierung, die kommunalen Landesverbände zu einem Flüchtlingsgipfel eingeladen, um genau diese Schritte und dieses Verfahren zu besprechen. Viele dieser Schritte wirken heute schon. Wir haben einen Plan! Abseits dessen sind wir als Landesregierung in einem stetigen Austausch mit den KLV sowie mit den Kommunen selbst und wissen um die herausfordernde Situation vor Ort. Auf allen Ebenen und auf allen Kanälen nutzen wir die Möglichkeit, um in Kontakt zu treten, um die Herausforderungen meistern zu können. Meine Staatssekretärin und ich haben neben den Rückkoppelungen mit den KLV zu Beginn der Legislatur alle zwei Wochen, inzwischen alle vier Wochen eine Runde mit den Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern sowie mit den Landrätinnen und Landräten, gerade an den Orten – mit den Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern und Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern beziehungsweise Landrätinnen und Landräten –, in denen wir die Kapazitäten der Landesunterkünfte hochfahren. Vor zwei Wochen bin ich in Seeth gewesen, weil wir gerade die Entscheidung getroffen haben, dies hochzufahren. Ich bin mir absolut im Klaren darüber, dass man eine solche Entscheidung nicht treffen kann, ohne die Regionalverantwortlichen vor Ort mit ins Boot zu nehmen. Es ist für uns entscheidend wichtig, dass wir die Menschen vor Ort mitnehmen. Es geht nicht ohne gesellschaftlichen Konsens. Es ist Aufgabe von uns allen, die in diesem Raum sind, egal in welcher Rolle, dass wir vor Ort deutlich machen: Die Situation haben sich weder die Geflüchteten noch irgendeine politisch verantwortliche Person gewünscht. Es ist unsere Aufgabe, vor Ort dafür zu werben, dass es Verständnis für diese Frage gibt, und die Situation gemeinsam zu bewältigen. Sie wissen ganz genau, dass die Situation in anderen Bundesländern teilweise so dramatisch ist, dass es gesellschaftlichen Widerstand gibt. Wir können froh sein, dass wir in Schleswig-Holstein andere Zustände haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Man kann dies festhalten, ohne kleinzureden, dass die Herausforderungen in den Kommunen immens sind. Dafür gibt es in dieser Landesregierung ein maximales Bewusstsein. Es ist kein Tag vergangen, an dem wir uns nicht mit dieser Frage auseinandergesetzt haben, und zwar jedes einzelne Ressort. Wir lassen die Kommunen als Landesregierung nicht allein. Ein paar Gedanken zum Flüchtlingspakt 2015: Er war wichtig, um Grundsteine für die Zukunft zu legen. Das bestreitet niemand. Er wirkt, weil wir genau an diese Strukturen anknüpfen und die fachliche Umsetzung der Strukturen schon Teil unserer Arbeit geworden sind. Ich möchte an dieser Stelle auch mit Blick auf mein eigenes Ministerium und auf diejenigen, die sich tagtäglich mit diesen Fragen auseinandersetzen, einmal sagen: Wir müssen auf die Ressourcen der Menschen, die diese Dinge bearbeiten, achten. Das gilt nicht nur für die Landesebene, das gilt genauso für die kommunale Ebene. (Beifall Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Ministerin Aminata Touré) Wenn es eine Rückmeldung aus den Kommunen gibt, dann – egal welche Behörde –, dass sie massiv überlastet und herausgefordert sind durch die Frage der Unterbringung. Auf der einen Seite ist es hervorragend, dass der Bund diesen Rechtskreiswechsel durch die europäische Richtlinie auf den Weg gebracht hat. Es bedeutet aber auch eine massive Belastung für gewisse Strukturen. Das ist etwas, das die Kommunen gerade beim Flüchtlingsgipfel nach vorne gestellt haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Patrick Pender [CDU]) Die Menschen in den öffentlichen Verwaltungen, die Tag für Tag eine krasse Arbeit leisten und am Ende das, was wir hier politisch beschließen, in die Realität umsetzen sollen, verdienen unseren größten Respekt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Zum Antrag der SPD und zu den Berichten: Wir berichten selbstverständlich gern zu den aktuellen Herausforderungen, aber ich möchte an dieser Stelle nur einmal daran erinnern, dass wir am 7. Dezember 2022 im Innen- und Rechtsausschuss schon längst beschlossen haben, dass wir einen monatlichen Bericht auf den Weg bringen. Wir können das gern anpassen, das ist überhaupt kein Problem. Ob schriftlich oder mündlich, wir berichten dazu. Ich möchte noch ein Wort zum Ehrenamt sagen. Das Ehrenamt ist von unschätzbarem Wert und bei dieser Frage natürlich unersetzbar. Deswegen haben wir als Landesregierung die Mittel in diesem Haushalt um weitere 750.000 Euro auf 1 Million Euro erhöht, weil wir der Überzeugung sind, dass es wichtig ist, dass das Ehrenamt unterstützt wird. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Die Kommunen, die Verwaltungen, die Menschen vor Ort leisten eine unfassbar wichtige Arbeit. Sie meistern die bestehenden Herausforderungen. Das dürfen wir zu keinem Zeitpunkt für selbstverständlich nehmen, und das tun wir als Landesregierung auch nicht. Deshalb unterstützen wir, wo wir können, und werden immer nachsteuern, wo es notwendig ist. Darauf können Sie sich verlassen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um zehn Minuten und 30 Sekunden erweitert. Ich frage, ob von der zusätzlichen Redezeit durch die Fraktionen Gebrauch gemacht wird? – Das sehe ich nicht. Dann liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor, ich schließe die Beratung. Wir kommen zur Abstimmung zu a), Antrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/682, sowie Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/751. Es ist kein Antrag auf Ausschussüberweisung gestellt worden, deswegen stimmen wir in der Sache ab. Ich lasse zunächst über den Antrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/682, abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und SSW. Wer ist dagegen? – Das sind die Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU. Damit ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse dann abstimmen über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/751. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. (Zurufe) – Oh, Entschuldigung! Ich frage noch einmal nach der Zustimmung. – Die CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, die FDP und der SSW. Dagegen? – Die SPD. Damit ist der Antrag angenommen. Wir kommen zur Abstimmung zu b), Antrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/683, sowie Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/752. Auch hier stimmen wir in der Sache ab, zunächst über den Antrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/683. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die SPD-Fraktion, die FDP-Fraktion und die SSW-Fraktion. Wer ist dagegen? – Das sind die CDU-Fraktion und die Fraktion von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse dann über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/752, abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die CDU-Fraktion, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und die FDP. Wer ist dagegen? – Das sind die (Vizepräsidentin Beate Raudies) Fraktionen von SPD und SSW. Damit ist der Antrag angenommen. Ich unterbreche die Sitzung bis 14 Uhr und wünsche einen schnellen guten Appetit. (Unterbrechung: 13:26 bis 14:04 Uhr)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch wenn die Reihen noch nicht wieder vollständig gefüllt sind nach der etwas kürzeren Mittagspause, möchte ich gern mit der Sitzung fortfahren. Heute Mittag hat sich von der SPD-Fraktion Thomas Hölck krankgemeldet. Von dieser Stelle aus gute Besserung! (Beifall) Die Abgeordnete Catharina Nies hat sich nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung für die heutige Nachmittagssitzung entschuldigt. (Werner Kalinka [CDU]: Von der SPD-Fraktion ist nur einer da! – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Die Sozialdemokraten haben aufgehört! – Lars Harms [SSW]: Herr Dürbrook ist der letzte Sozialdemokrat! – Weitere Zurufe) – Wir sind uns einig, dass die wichtigsten Personen im Saal versammelt sind. (Heiterkeit und Beifall) Ich rufe jetzt die Tagesordnungspunkte 7, 19 und 28 auf: Gemeinsame Beratung a) Mobilitätsgarantie für Schleswig-Holstein Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/572 b) Für einen qualitativ hochwertigen und gut ausgebauten Nahverkehr mit effizienten und transparenten Strukturen Alternativantrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/294 Bericht und Beschlussempfehlung des Wirtschafts- und Digitalisierungsausschusses Drucksache 20/563 c) Ein Bildungsticket für Schleswig-Holstein Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/689 Chancen des Deutschlandticket nutzen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/750 d) Für grenzüberschreitenden Schienenverkehr mit Halt in Schleswig-Holstein Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW Drucksache 20/709 (neu) – 2. Fassung Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich erteile zu b) dem Berichterstatter des Wirtschafts- und Digitalisierungsausschusses das Wort, dem Vorsitzenden Claus Christian Claussen.

Vielen Dank. – Dann eröffne ich die Aussprache und erteile das Wort dem Abgeordneten Claus Christian Claussen von der CDU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Mobilitätsgarantie für SchleswigHolstein“ haben wir unseren Antrag betitelt. Wir behandeln das Thema jetzt gemeinsam mit dem Antrag der SPD für ein Bildungsticket und einem entsprechenden Alternativantrag von uns und dem jetzt von allen Fraktionen getragenen Antrag über den grenzüberschreitenden Schienenverkehr. Sieben Minuten? – Man hat eben angemerkt: Das ist für diese vielen Themen keine üppige Redezeit. Ich werde versuchen, meine Redezeit einzuhalten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, in unserem Koalitionsvertrag haben wir uns dazu bekannt, die Mobilitätswende digitaler und vernetzter zu gestalten, klimaschonende Angebote auszubauen und mehr Verkehre auf den ÖPNV zu verlagern. Das Ziel ist, damit eine verlässliche, regelmäßige Anbindung an den ÖPNV von früh bis spät an jedem Ort in Schleswig-Holstein sicherzustellen, also unseren Bürgerinnen und Bürgern ein Mobilitätsangebot zu garantieren. (Claus Christian Claussen) (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Werner Kalinka [CDU]: Sehr gut!) – Herr Kalinka hat wie so oft recht. – Das ist ein großes Ziel. Um es zu erreichen, bedarf es einer großen Anstrengung und Abstimmung aller Beteiligten, insbesondere auch der Kommunen. Daher muss sich die Landesregierung nun darum kümmern, ein Konzept vorzulegen, wie dieses Ziel erreicht werden kann. Wir begrüßen ausdrücklich das Modellprojekt zur Mobilitätswende „Schlei-Mobilität – innovativ, ländlich, emissionsfrei“ von NAH.SH und den Kreisen Rendsburg-Eckernförde sowie SchleswigFlensburg. Es gilt, dieses Modellprojekt wissenschaftlich zu begleiten und auszuwerten und die Erkenntnisse für die anderen Landesteile nutzbar zu machen. Ich hoffe sehr, dass dieses Projekt genauso erfolgreich wird wie das damalige Tourismus-Modellprojekt an der Schlei, das wir zur Coronazeit betrieben haben. Werte Kolleginnen und Kollegen, das Deutschlandticket hat die Finanzierungsgrundlage für den ÖPNV nachhaltig verändert, da wir Abstand nehmen von einer grundsätzlichen Nutzerfinanzierung und in eine staatliche Ticketsubventionierung einsteigen. Anmerken möchte ich, dass ein anderer Weg – nämlich zunächst in die Infrastruktur zu investieren, um so das Angebot zu verbessern – aus meiner Sicht sinnvoller gewesen wäre. Aber davon unabhängig gilt es jetzt natürlich, die Chancen des Deutschlandtickets zu erkennen und zu nutzen. Deshalb beantragen wir mit unserem Alternativantrag, die bisherigen Gruppentickets an die neue Situation anzupassen. Das gilt für die Semestertickets aufgrund der bundesweiten Einigung, damit Doppelbelastungen für Studentinnen und Studenten vermieden werden. Auch für die Jobtickets soll es ein bundesweites Modell geben. Da wäre es aber gut, wenn der Arbeitgeberanteil, der in Schleswig-Holstein schon jetzt oft über den vorgesehenen 25 Prozent liegt, auch langfristig in dieser Höhe beibehalten werden kann. Dieses Angebot auch denjenigen zu ermöglichen, die einen Freiwilligendienst leisten, sollte mit Nachdruck vorangetrieben werden. Schließlich sollte auch den Schülerinnen und Schülern der Zugang zum Deutschlandticket ermöglicht werden. Das muss mit den kommunalen Landesverbänden natürlich abgesprochen werden. Denn die Schulträger tragen ja die Kosten für die Schülerbeförderung und die Kreise für den ÖPNV. Insofern stimmt der Antrag mit dem Antrag der SPD überein. Aus meiner Sicht ist es aber falsch, wenn das Ergebnis dieser Gespräche und die Lösung dieses Problems jetzt schon im Antrag festgeschrieben werden, so wie der SPD-Antrag es vorsieht. Wenn man Ihren Antrag, das Land solle die errechnete Differenz von 8,60 Euro monatlich übernehmen, beschließen würde, dann würde das bei 380.000 Schülerinnen und Schülern über 7 Millionen Euro jährlich kosten, ohne dass die Azubis, die Studentinnen und Studenten oder diejenigen, die einen Freiwilligendienst ableisten, berücksichtigt sind. (Lars Harms [SSW]: Schnäppchen!) Es gibt auch eine Reihe von praktischen Problemen, die es zu bewältigen gilt. Das Deutschlandticket kann bislang nur monatlich erworben werden. Schulträger müssen die Tickets also monatlich beschaffen und ausgeben. Nach einer entsprechenden Umstellung müssten die Schulträger demnach auch die bisherigen Tickets einziehen und finanziell rückabwickeln, wenn sie ihren Schülerinnen und Schülern ermöglichen wollen, auf ein Deutschlandticket aufzustocken. Auch die Form des Tickets bietet Probleme. Ein rein digitales Ticket setzt ein Smartphone voraus, über das Schülerinnen und Schüler, insbesondere an Grundschulen, nicht immer verfügen. Wie die Schulträger den Erwerb dann tätigen sollen, müsste auch einmal geklärt werden. Denn entsprechende Chipkarten müssten von den Verkehrsunternehmen gelesen werden können. Das ist derzeit wohl nicht der Fall. Wie man sieht, steckt also auch hier der Teufel im Detail. Deshalb lohnt es sich, sich mit aller Kraft an die Umsetzung der Mobilitätsgarantie zu setzen und die Chancen des Deutschlandtickets auszuloten und zu nutzen. Bei dem grenzüberschreitenden Schienenverkehr sollten wir darauf dringen, dass verkehrlich sinnvolle Haltepunkte in Schleswig-Holstein ermöglicht werden. Das EU-Projekt „Connecting Europe by Train“ berücksichtigt auch die Verbindung über die Jütlandlinie. Es sollte in Schleswig-Holstein dafür genutzt werden, den Fahrgästen eine verbesserte Anbindung an diese Verbindung zu ermöglichen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Denn letztlich soll mit diesem grenzüberschreitenden Schienenverkehr das Zusammenwachsen der Grenzregionen und die Zusammenarbeit über die Grenzen hinweg ermöglicht und verbessert werden. (Claus Christian Claussen) Ich freue mich, dass dieser Antrag jetzt ein gemeinsamer Antrag von allen Fraktionen ist. Im Übrigen bitte ich, unseren Anträgen zuzustimmen und den SPD-Antrag abzulehnen. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und habe uns 20 Sekunden schneller zum Feierabend gebracht. Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Sybilla Nitsch [SSW])

Vielen Dank dafür. – Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Niclas Dürbrook das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Was ist der entscheidende Punkt, um Menschen für die Nutzung des ÖPNV zu gewinnen? – Unstrittig ein gutes Angebot! Wenn kein Zug oder Bus fährt, kann man ihn nicht nutzen. Das Problem: Der Ausbau des Angebotes dauert extrem lange – Zeit, die wir für die Mobilitätswende nicht haben, wenn die Klimaziele erreicht werden sollen. Spätestens seit dem letzten Sommer und dem 9- Euro-Ticket wissen wir, wie stark der Effekt des Fahrpreises ist – eine Stellschraube, an der man sofort drehen kann, ausgebremst nur von den Beharrungskräften des bisherigen Systems und finanzpolitischen Diskussionen zwischen den verschiedenen Ebenen. Auch im bestehenden System können wir deutlich mehr Menschen schnell für den ÖPNV gewinnen, wenn der Preis attraktiver und das Angebot weniger kompliziert ist. Genau das ist der Grundgedanke des neuen Deutschlandtickets. Gerade einmal 20 Jahre, nachdem Flatrate-Angebote den Internetzugang revolutioniert haben, kommt das Konzept jetzt auch im deutschen Nahverkehr an. Ich freue mich trotzdem darüber. (Beifall SPD) Aber auch 49 Euro sind für viele Menschen viel Geld, vor allem für junge Menschen. Dabei sind junge Menschen als Zielgruppe für die Mobilitätswende entscheidend: Wer nie auf das Auto wechselt, muss später auch nicht mit sehr viel mehr Aufwand für den ÖPNV zurückgewonnen werden. Darum ist jeder Euro, der in die Mobilität junger Menschen investiert wird, richtig gut angelegtes Geld. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW]) Genau hier ist der Punkt, an dem meine Fraktion mit dem Vorschlag für ein schleswig-holsteinisches Bildungsticket ansetzt. Wir wollen, dass das Land für junge Menschen das neue Deutschlandticket so weit bezuschusst, dass wir bei einem Preis von 365 Euro im Jahr herauskommen. Ein Euro für deutschlandweite Mobilität am Tag – das ist ein gutes Angebot. Wir stehen damit nicht alleine. Ich gehe einmal nur auf die Flächenländer ein. Das Saarland hat sein „Junge-Leute-Ticket“ bereits beschlossen, Niedersachsen und Baden-Württemberg sind auf dem Weg zu einem 29-Euro-Ticket oder der Ausweitung des Jugendtickets. Weil hier gerade schon der Kommentar „das Saarland!“ kam: Man höre und staune, sogar in Bayern hat der Ministerpräsident ein 29-Euro-Ticket ab Herbst für Studierende und Azubis fest zugesagt. Es gibt kein Argument, warum wir uns in Schleswig-Holstein nicht auch auf den Weg begeben sollten. (Beifall SPD) Natürlich, Herr Kollege Claussen, kostet das Geld. Wir haben sogar noch ein bisschen weiter gerechnet: Insgesamt, wenn man die Studierenden, Schülerinnen und Schüler, Azubis und Freiwilligendienstleistende zusammenzählt, kommt man auf round about 480.000 Euro in Schleswig-Holstein. Würden wir tatsächlich bei jedem die Aufstockung zahlen, dann landen wir bei knapp 9 Millionen Euro im Monat. Ich kann Ihre Rechnung da noch ein bisschen verfeinern. Aber ganz so einfach ist es natürlich nicht. Für viele wird auch das günstigere Ticket mangels Angebot nicht infrage kommen. Es ist natürlich auch Quatsch, so zu tun, als würde man in der Zukunft jeder Grundschülerin oder jedem Grundschüler ein Deutschlandticket bezahlen. An der Stelle wird vermutlich gar kein Bedarf bestehen. Insofern relativiert sich die Zahl zu einem großen Teil schon wieder selbst. Der überwiegende Teil der 480.000 jungen Menschen, auch das ist ja korrekt, hat heute bereits Anspruch auf Schülerbeförderungskostenerstattung. Genau dafür geben wir im Regelfall sehr viel mehr aus als 49 Euro im Monat aus. Also zumindest bei mir in Ostholstein, in einem klassischen Flächenkreis, ist das so. (Beifall SPD) Immerhin: Darüber zu sprechen, wie man die Schülerbeförderung vor dem Hintergrund des Deutschlandtickets weiterentwickelt, ist jetzt auch Teil des Alternativantrages der Koalition. Allein dafür hat sich unsere Initiative ja vielleicht gelohnt. (Niclas Dürbrook) Liebe Kolleginnen und Kollegen, für Studierende ist derzeit eine Aufstockmöglichkeit für Semestertickets auf das Deutschlandticket geplant. Die Koalition begrüßt das in ihrem Alternativantrag. Ich finde das zu wenig. Das derzeitige Semesterticket in Schleswig-Holstein funktioniert, weil es verpflichtend ist. Nach anfänglichen harten Diskussionen gibt es dafür jetzt im Land auch eine Akzeptanz. Diese Akzeptanz ist in Gefahr, wenn man künftig relativ viel Geld für relativ wenig Leistungen im Vergleich zum neuen Deutschlandticket zahlen muss. Da wäre unser Vorschlag die bessere und ehrlich gesagt auch freiwillige Lösung. (Beifall SPD) Es ist in Schleswig-Holstein schon lange ein Ärgernis, dass wir, anders als zum Beispiel in Mecklenburg-Vorpommern, keine Lösung für Azubitickets haben. Diese unschöne Tradition setzt sich heute fort. Im Alternativantrag der Koalition vergisst die Koalition diese Gruppe komplett. Es wird mit keinem Wort darauf eingegangen. Auch hier wäre unser Vorschlag für ein Bildungsticket eine Lösung für eine Ungerechtigkeit, die schon länger besteht. (Beifall SPD und SSW) Freiwilligendienstleistende werden im Koalitionsantrag immerhin erwähnt, verwiesen wird dann aber auch auf das Jobticket. Dafür wollen Sie gleich noch etwas mehr Werbung im Land machen. Das soll mir recht sein. Das ist aber letztlich eine nette Formulierung in Anbetracht dessen, dass das derzeitige Jobticket in weiten Teilen Schleswig-Holsteins ein ziemlicher Flop ist, so gut die ursprüngliche Idee eigentlich auch war. Mehr als die Hälfte der Jobtickets wird in Kiel genutzt, noch mehr werden es, wenn man das Kieler Umland dazuzählt. Dann ist der Anteil der Tickets, die im restlichen Land genutzt werden, noch kleiner. Mehr als die Hälfte der Tickets werden von Beschäftigten des Landes oder des UKSH genutzt, in der Fläche oder der freien Wirtschaft funktioniert das kaum.

Ich wollte Ihren Satz noch zu Ende hören, aber, Herr Abgeordneter Dürbrook, da Sie schon unterbrechen: Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Waldeck?

Eine Frage, die mich ein bisschen irritiert. Wir sprechen oft darüber: Tickets oder Ausbau. Sie haben am Anfang gesagt, das Bildungsticket wäre sinnvoll, weil wir durch das 9-Euro-Ticket gezeigt haben, dass Tickets auch genutzt werden, auch wenn der Ausbau noch nicht so weit ist. Wie widerspricht sich das mit dem Jobticket, wenn Sie kritisieren, dass das Jobticket nicht genutzt oder nur in Kiel genutzt werde? Ist das nicht ein Dissens? – Mir scheint beim Jobticket schon ein systematischer Fehler vorzuliegen, wenn in Dithmarschen überhaupt nur 72 Nutzerinnen und Nutzer das Jobticket nutzen, es im gesamten Gültigkeitsbereich des HVV überhaupt nicht genutzt wird und es eigentlich nur deswegen funktioniert, weil Beschäftigte des Landes und des UKSH damit in Kiel de facto kostenfrei busfahren können, ohne selbst im Monat etwas dazuzuzahlen. Das ist alles gut, ich gönne das den Beschäftigten auch. Ich glaube aber, das eigentliche Ziel des Jobtickets, das wir hatten, verfehlen wir damit krachend. Deswegen besteht da in dem Moment kein Widerspruch zwischen Ausbau des Angebotes und günstigeren Tickets. Ich finde ein Jobticket vollkommen in Ordnung, aber so, wie es gerade in Schleswig-Holstein ist, funktioniert es in der Fläche ja offensichtlich nicht. Ihr Auftrag wäre, daran zu arbeiten. Alles, was Sie stattdessen sagen, ist, dass das Jobticket jetzt auch noch die Lösung für die Azubis sein soll, für die Sie kein eigenes Ticket machen wollen. Das ist mir zu wenig. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Herr Abgeordneter Dürbrook, gestatten Sie eine weitere Frage?

Zwei Rückfragen: Das eine ist die Frage: Tarif versus Ausbau. Die hatte ich noch nicht so richtig beantwortet bekommen. Ich sehe, dass wir für das Jobticket noch besser werben können. Im Übrigen halten wir Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber auch ein bisschen für mitverantwortlich, für ihre Azubis zu finanzieren. Das finde ich an der Stelle einen wichtigen Punkt. Meine Frage ist: Wissen Sie, dass es im HVV ein eigenes Jobticket gibt, weshalb viele Menschen sich vielleicht eher entscheiden, (Niclas Dürbrook) dass HVV-Ticket zu nutzen, wenn sie im HVV-Bereich wohnen, weil sie dadurch in dem Gebiet, in dem sie wohnen, auch fahren können? – Das erklärt ja nicht, warum in Dithmarschen, das nicht Teil des HVV ist, nur 72 Menschen das Jobticket nutzen. Es funktioniert offensichtlich da, wo der HVV ist, ebenfalls nicht. Insofern ist der HVV allein an der Stelle kein Begründungsansatz. Der zweite Punkt – ich habe deutlich gemacht –: Ich finde ein Jobticket grundsätzlich richtig. Ich finde es auch gut, dass wir jetzt beim Jobticket zu einer deutschlandweiten Lösung kommen. Aber dass es – das zeigt meine aktuelle Kleine Anfrage zum Jobticket – ganz offensichtlich in weiten Teilen Schleswig-Holsteins nicht funktioniert, die einzige Antwort der Landesregierung ist: „Na ja, dann müssen wir ein bisschen mehr Werbung dafür machen“, und man sich das Angebot an sich nicht einmal genauer anguckt, finde ich, liebe Frau Kollegin, dann doch ein bisschen sehr kurz gesprungen. (Beifall SPD und SSW) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Koalition will jetzt ein Konzept für die Mobilitätsgarantie aus dem Koalitionsvertrag: „jeden Ort Schleswig-Holsteins verlässlich … von früh bis spät … ÖPNV anzubinden“, das klingt großartig. Das Konzept soll – Zitat –: „die Grundlage für die Initiierung eines gemeinsamen Prozesses … bilden und die Handlungsfelder bei Planung, Finanzierung und Umsetzung aufzeigen“. – Ich übersetze: Von einer Umsetzung sind wir viele Jahre entfernt. Noch länger wird es dauern, bis dadurch die Attraktivität des ÖPNV wirklich nach vorn gebracht wird. Das macht die grundsätzliche Idee einer Mobilitätsgarantie nicht verkehrt. Es zeigt aber, dass sie als Allheilmittel für die Mobilitätswende schlichtweg nicht reicht. Darum bin ich schon enttäuscht, wie ambitionslos die Landesregierung in allen anderen Bereichen des ÖPNV nach wie vor unterwegs ist. Abschließend, als letzter Punkt: Selbstverständlich freuen wir uns, wenn mehr europäische Verbindungen in Schleswig-Holstein halten und unterstützen die Forderung danach gern. Ein gutes Beispiel, wie es übrigens nicht laufen sollte, ist das neue Angebot des Nachtzugs von Hamburg nach Stockholm, der zwar achtmal in Schweden, aber leider kein einziges Mal in Schleswig-Holstein hält. Ich freue mich, wenn das in Zukunft besser läuft. Ich bitte um Überweisung unseres Antrages und des Alternativantrages der Koalition zum Bildungsticket in den Verkehrsausschuss. – Herzlichen Dank.

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat jetzt die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Schlei-Mobilität – innovativ, ländlich, emissionsfrei“, 24/7 – Smile 24 – was im ersten Moment vielleicht nach einer Online-Bestellplattform klingt, ist eigentlich ein ziemlich sinnvolles Projekt. Die Schleiregion, ein für SchleswigHolstein repräsentativ ländlicher Bereich, wird zur Modellregion der Mobilitätswende. Mithilfe verschiedenster Mobilitätsangebote wollen wir die Möglichkeiten des öffentlichen Verkehrs voll ausschöpfen und ihn attraktiver gestalten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Uta Wentzel [CDU]) Taktverdichtungen und schnelle Buslinien, Bikesharing-Systeme, flächendeckende On-Demand-Angebote und vor allem die intelligente Vernetzung der Verkehrsmittel sind Teil einer Strategie, die auch in ländlichen Regionen die Verkehrswende so richtig voranbringen soll. Ziel ist, eine verlässliche Mobilitätsgarantie, 24 Stunden am Tag, zu erreichen. Wir wollen den öffentlichen Verkehr von den Nutzerinnen und Nutzern aus denken. Im Mittelpunkt steht nicht die Frage, wann der nächste Bus kommt, sondern im Mittelpunkt stehen einzig und allein die Mobilitätsinteressen der Menschen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Die Ergebnisse werden gesammelt und dienen als wichtige Datengrundlage für die Weiterentwicklung des öffentlichen Verkehrs in Schleswig-Holstein. Welche Angebote braucht es, damit Menschen den öffentlichen Verkehr nutzen? Wie hilfreich sind OnDemand-Angebote im Vergleich zur festen Bedienung? Welche Informationen müssen wir noch stärker an Menschen herantragen, damit sie den öffentlichen Verkehr auch wirklich nutzen können? – Mit genau diesen Fragen werden wir uns im Rahmen des Modellprojektes auseinandersetzen und dieses Modellprojekt wissenschaftlich begleiten. (Nelly Waldeck) Wie erfolgreich solche Modelle laufen können, sehen wir in Vorarlberg. Dass ländliche Regionen vom ÖPNV abgeschnitten sind, ist nämlich kein Naturgesetz. Eine überwiegend ländliche Region Österreichs mit dichten Taktungen und vernetzten Verkehren kommt bereits jetzt auf ein doppelt so hohes Fahrgastaufkommen wie wir in SchleswigHolstein. Mit dem Modellprojekt zeigen wir, dass wir das auch können. Der Haushalt Baden-Württembergs zeigt eigentlich exemplarisch ein gutes Dilemma auf zwischen zwei Anträgen, die wir heute mit diesem Tagesordnungspunkt verhandeln: Das von Baden-Württemberg erstellte Modell der Mobilitätsgarantie würde in landesweiter Umsetzung etwa 240 Millionen Euro im Jahr kosten. Seit der Erhöhung der Regionalisierungsmittel, die ganz deutlich unter den Erwartungen der Länder geblieben ist, liegt dieses Konzept zwar auf dem Schreibtisch, ist aber nicht durchfinanziert. Finanziert im Verkehrshaushalt sind das Deutschlandticket und ein Jugendticket mit einer Summe von insgesamt 280 Millionen Euro. Ich möchte ganz deutlich sagen, dass das kein Plädoyer gegen Tarifmaßnahmen ist. Gerade für Menschen mit geringeren Einkommen sind Vergünstigungen ein wichtiger Schritt, wenn sie von dem 49-Euro-Ticket profitieren sollen. Doch es zeigt sich, dass die Regionalisierungsmittel schlicht nicht für beides ausreichen, Tarifmaßnahmen und deutlicher Ausbau. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Ich möchte zumindest nicht ein Drittel der aktuell deutlich zu knappen Regionalisierungsmittel in ein Bildungsticket stecken und damit Tarifmaßnahmen vor Ausbau priorisieren. Wir sollten verhindern, dass sich Angebotsausbau und Tarifausbau gegenseitig kannibalisieren. Doch genau das täten wir, wenn wir jetzt 50 bis 100 Millionen Euro – je nachdem, wie viele Jugendliche das Ticket nutzen würden – in solche Tarifmaßnahmen steckten. Zumindest würde mich ansonsten interessieren, woher wir die Mittel für das Ticket aktuell nähmen. Es braucht mehr Mittel im System insgesamt, damit wir beides voranbringen können. Genau deshalb kämpfen wir im Bund als Grüne für die Erhöhung der Regionalisierungsmittel. Ich werde nicht müde es zu sagen: Ich freue mich, wenn die Koalitionspartner uns dabei auch einmal unterstützen würden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir brauchen also mehr Mittel insgesamt. Dazu zählt auch die Nutznießerfinanzierung sowie die Drittmittelfinanzierung im ÖPNV. Diesen Weg wollen wir als Land weitergehen. Bund und Land stemmen mit dem Deutschlandticket bereits einige Kosten für Tarifmaßnahmen. Für mögliche Zuzahlungen für Tickets für Schülerinnen und Schüler sollten die Kreise in die Kosten eingebunden werden. Wir müssen erst einmal, im ersten Schritt, herausfinden, wie die Bereitschaft der Kreise für einen neuen Weg der Schulbeförderungskosten aussieht. Dann können wir Gespräche über Finanzierungsmöglichkeiten führen. Auch unser Jobticket war im Bereich der Drittmittelfinanzierung bislang ein sehr sinnvolles Modell. Ich finde es richtig, dass der Arbeitgeber 30 Euro zuzahlt und nicht, wie es jetzt im Jobticket bundesweit vorgesehen ist, nur 25 Prozent. Aber wir wollen auch, dass noch mehr Leute von dem Jobticket profitieren. Das gilt auch für den Bereich der Freiwilligendienstleistenden. Bislang gibt es nur wenig Freiwilligendienstleistende mit Jobtickets. Das sollte sich spätestens mit der Einführung des Deutschlandtickets meiner Meinung nach ändern. Wer ein Jahr seines Lebens der Gesellschaft schenkt und sich engagiert, sollte mit den Kosten des Fahrtwegs nicht alleingelassen werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Rixa Kleinschmit [CDU] und Uta Wentzel [CDU]) Hier sind aber auch die Träger mit in die Verantwortung zu nehmen. Deswegen wollen wir in Gesprächen mit den Trägern Wege aufzeigen, wie wir gemeinsam Freiwillige noch besser in ihrer Mobilität unterstützen können. Während das Deutschlandticket leider noch an der Bundesgrenze endet, was wir gern irgendwann diskutieren können, darf der Schienenverkehr das natürlich nicht tun. Von Berlin nach Oslo oder Stockholm, von München nach Budapest – mit den Pilotregionen zum grenzüberschreitenden Schienenverkehr schafft die EU eine echte Alternative zu klassischen Flugstrecken. Die EU-Kommission hat das Ziel vor Augen, den grenzüberschreitenden Bahnverkehr bis 2030 zu verdoppeln. Doch nach bisherigen Plänen ist nicht klar, ob der Zug auch in Schleswig-Holstein hält. Dabei sind wir als Grenzregion zentral für einen erheblichen Teil der Zusammenarbeit von Nord- und Mitteleuropa. Der Norden darf nicht am Bahnsteig vergessen werden. (Nelly Waldeck) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW, Rixa Kleinschmit [CDU], Peer Knöfler [CDU] und Uta Wentzel [CDU]) Unser Ziel muss es sein, dass die grenzüberschreitenden Züge auch hier halten. Ob nun ein Nachtzug ein bisschen langsamer fährt und ein paar mehr Halte macht, ist verkehrlich nicht besonders relevant. Von daher bitten wir unseren Verkehrsminister, seine Kontakte nach Dänemark zu nutzen und sich für den Systemhalt in der Grenzregion einzusetzen. Ich freue mich, wenn wir hier alle ein gemeinsames Signal auf den Weg bringen. Es sieht ja ganz danach aus. – Vielen Dank.

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Gegensatz zu Ihnen, Kollege Dürbrook, sehe ich diesen Mobilitätsgarantieantrag überhaupt nicht kritisch, denn den finde ich eher historisch. Es ist der erste Antrag in dieser Legislaturperiode von den Koalitionsfraktionen, der nicht die Bundesregierung adressiert. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das ist doch mal – – (Cornelia Schmachtenberg [CDU]: Der hat nicht viele Anträge gelesen!) Das muss man zur Kenntnis nehmen. Der Kollege Verkehrsminister kriegt die Aufgabe, „ein Konzept zur Umsetzung einer Mobilitätsgarantie zu erstellen mit dem Ziel, jeden Ort Schleswig-Holsteins verlässlich und regelmäßig von früh bis spät an den öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) anzubinden.“ (Vereinzelte Heiterkeit SPD – Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Meine Damen und Herren, das finde ich als Vision völlig richtig und richtig gut; aber das Konzept, das erwarte ich jetzt auch, Herr Minister. (Heiterkeit FDP und SPD – Martin Habersaat [SPD]: Die Schlinge liegt schon um den Hals!) Ich wünsche beim Erstellen dieses Konzeptes viel Freude. Das Zusammenführen des öffentlichen Personennahverkehrs auf Kreisebene mit dem Schienenpersonennahverkehr auf Landesebene wird ein Akt, der Ihnen viel Freude bereiten wird. Insoweit sollten wir eine Frist setzen, wann wir Ihr Konzept hier erwarten dürfen. (Beifall FDP und vereinzelt SPD) Denn man kann so etwas nicht einfach nur beschließen, um dann anschließend zu sagen: Oh, das wird aber alles schwierig. – Sie greifen als Koalitionsfraktionen sehr hoch ins Regal. Sie legen für diesen Verkehrsminister die Latte so hoch, dass er eigentlich nur drunter durchlaufen kann. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Lösung muss so groß wie das Problem sein, Herr Buchholz!) Ich bin dafür, das mal zu probieren und wünsche dabei Claus Madsen viel Erfolg. Im Übrigen haben Sie in Ihrem Antrag zur Mobilitätsgarantie darauf hingewiesen, dass es im Land einige interessante Modellprojekte gibt. Deren Ergebnisse sollte man jetzt übrigens mal auswerten. Wenn das Schlei-Projekt tatsächlich gut funktioniert, dann wäre das doch die Basis für ein entsprechendes Konzept. Den Minister jetzt das Konzept machen zu lassen, ohne die Basis dafür zu haben, ist nicht gerade schlau. Übrigens, das Konzept in Rendsburg-Eckernförde, das wir angeschoben haben, zeitigt jetzt erste Ergebnisse. Es zeigt auch, dass es mitnichten einfach ist, sämtliche Orte tatsächlich anzuschließen. Darüber hinaus vernachlässigen Sie völlig, dass es auch in anderen Kreisen durchaus Modellprojekte gibt, und zwar ohne Zutun des Landes, etwa im Kreis Plön. – Kollege Kalinka, ich wundere mich, dass Sie noch nicht aufgestanden sind; (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) denn das Anruf-Linienfahrten-Konzept im Kreis Plön ist durchaus modellhaft. Man könnte es in vielen Bereichen auf Landesthemen übertragen. Aus all diesen Konzepten die Ergebnisse zusammenzutragen, das Beste herauszunehmen und zusammenzuführen, das ist, wie gesagt, ein richtiger Ansatz.

Herr Abgeordneter Dr. Buchholz, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Kalinka?

Es gibt nichts Schöneres. (Dr. Bernd Buchholz)

Herr Abgeordneter, warum haben Sie denn als Ex-Minister das ALFA-Modell im Kreis Plön nicht finanziell unterstützt? – Herr Kollege Kalinka, weil niemand bei mir einen Antrag gestellt hat. (Heiterkeit und Beifall FDP – Zuruf Werner Kalinka [CDU]) – Nein, nicht „und ob!“. (Werner Kalinka [CDU]: Vorsichtig!) Herr Kollege, an meiner Stelle würde ich jetzt fast ein Akteneinsichtsgesuch stellen. Niemand aus dem Kreis Plön hat einen Antrag auf diese Mittel gestellt. Im Gegenteil, wir waren sehr froh, dass der Kreis Rendsburg-Eckernförde mit seinem Projekt dazukam. – Also: Vom Grundsatz her ist das richtig und deshalb auch zu unterstützen. Der Antrag der Sozialdemokraten klingt in der Tat super. Also, wir machen das mit dem Deutschlandticket jetzt für alle, für die Schülerinnen und Schüler, für die Auszubildenden, für die Studierenden und für die Freiwilligendienstleistenden. Gestatten Sie mir eine kurze Frage, Herr Kollege Dürbrook: Warum reden wir dann eigentlich noch von öffentlichem Personennahverkehr? Wir reden hier über das Deutschlandticket. Sie reden immer darüber, dass das deutschlandweit funktionieren soll. Das hat mit Nahverkehr nichts mehr zu tun. Sie wollen ein Ticket für alle Leute schaffen, für Wege, die mit ihren täglichen Lebenswegen gar nichts mehr zu tun haben. Das Semesterticket für die Studierenden in Schleswig-Holstein ermöglicht ihnen eine freie Fahrt in ganz Schleswig-Holstein und in Hamburg. Ins Allgäu zu fahren, hat mit ihrem realen Leben nichts, aber auch gar nichts zu tun, jedenfalls nicht täglich. Wenn Sie meinen, dass wir ein subventioniertes Fernverkehrsticket für alle einführen sollten, dann müssen Sie Ihren Antrag anders formulieren. Aber lassen wir doch mal die Kirche im Dorf, meine Damen und Herren. Das Modell des öffentlichen Personennahverkehrs sollten wir jetzt nicht, weil es einen deutschlandweiten Tarif gibt, nach dem Motto ausbauen: Alle Beteiligten müssen für 49 Euro durch ganz Deutschland fahren können. – Das ist aus meiner Sicht verkehrt.

Herr Abgeordneter Buchholz, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Waldeck?

Gerne, weil mir das die Möglichkeit bietet, noch länger zu antworten.

Ich will gar nicht, dass Sie so viel länger reden dürfen. Ich will Ihnen nur eine ganz kurze Frage stellen: Sind Sie bereit, anzuerkennen, dass das Deutschlandticket keinen Fernverkehr finanziert? Es finanziert nur den Nahverkehr. Es finanziert zwar nicht nur den Nahverkehr in Schleswig-Holstein; aber kein Mensch würde das 49-Euro-Ticket nutzen, um ins Allgäu zu fahren, weil man dann mehr als 48 Stunden unterwegs wäre. Man müsste nämlich die ganzen Nahverkehrszüge nutzen, weil man den Fernverkehr ja nicht nutzen kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) – Liebe Kollegin Waldeck, wenn ein Studierender in Schleswig-Holstein mit seinen Studiengebühren sämtliche Fahrten in Schleswig-Holstein und Hamburg bezahlt bekommt, was soll die Aufstockung zum Deutschlandticket ihm dann ermöglichen? Es kann ja nur darum gehen, Fahrten über SchleswigHolstein und Hamburg hinaus zu ermöglichen. Das hat mit Nahverkehr nichts mehr zu tun. Kollege Dürbrook hat es zu Recht gesagt – man muss sich die Zahl noch mal auf der Zunge zergehen lassen; Herr Dürbrook, ich komme auf dieselbe Zahl wie Sie –: rund und roh 9 Millionen Euro im Monat. Ich komme auf insgesamt 106 Millionen Euro im Jahr. Das wäre das schleswig-holsteinische Budget für den öffentlichen Personennahverkehr, wenn Sie Ihre Pläne umsetzten. Bei insgesamt 330 Millionen Euro Regionalisierungsmitteln, einem Landeszuschussanteil von 60 Millionen Euro oder so, sind Sie bei einem Drittel bis einem Viertel der Gesamtkosten. Da stellt sich die Frage: Welche Verkehre wollen Sie abbestellen, um das zu finanzieren? Welche Verkehre wollen Sie abbestellen? Wenn Sie das realisieren, kommen Sie mit den Mitteln – auch bei massiver Aufstockung von Regionalisierungsmitteln – nicht einmal annähernd dahin, dass wir ohne Abbestellung von Verkehren unterwegs sein können.

Herr Abgeordneter Dr. Buchholz, gestatten Sie eine Frage des Abgeordneten Dürbrook?

Es ist mir eine weitere Freude.

Das wird selbstverständlich eher ein Statement, weil Sie mir ja eine Frage gestellt haben. Ich habe das vorhin ja schon in der Replik auf den Kollegen Claussen gesagt: Die 9 Millionen sind natürlich eine theoretische Summe. Sobald wir anfangen, diese Zahl in der Realität zu zerlegen, wird sie deutlich kleiner. Nehmen wir zum Beispiel die Grundschülerinnen und Grundschüler: Es ist ja utopisch anzunehmen, dass die in Zukunft ein Deutschlandticket in Anspruch nehmen werden; da besteht für einen länderübergreifenden Verkehr vermutlich kein Bedarf. Wenn Sie die Gesamtzahl der Schülerinnen und Schüler, die jetzt schon Anspruch auf schulische Beförderungskosten haben, hinzurechnen, erkennt man, dass bereits eine viel größere Summe im System ist. Diese Mittel braucht man an der Stelle nicht mehr, sondern kann sie nutzen, wenn man zu einer klugen Vereinbarung mit den Kreisen und kreisfreien Städten kommt. Genau das beantragt die SPD. – Das eine ist ein Argument; das stimmt, keine Frage. Wenn die Grundschüler das nicht in Anspruch nehmen, reduziert sich die Summe; das ist in Ordnung. Zu dem anderen Punkt: Sie nehmen wahrscheinlich ebenso wie ich an dialogP-Veranstaltungen in den Schulen teil und stellen fest, dass die Schülerbeförderungssysteme von den jungen Leuten zwar adressiert werden, am Nachmittag aber etwas ganz anderes adressiert wird, nämlich der ganz normale ÖPNV. Dass sie gerne auch andere Dinge in Anspruch nehmen würden, zeigt, dass da zwar ein Bedarf besteht, aber für Nahverkehrstickets. Wenn NAH.SH das Schülerticket weiter ausbaut, finde ich das super; da ist noch Luft drin. Aber das 49-EuroTicket als Vehikel zu nutzen, um alles aufzustocken auf diese Größenordnung, das halte ich für übertrieben und nicht notwendig. Im Übrigen muss man einmal sagen – ich traue mich wahrscheinlich als Einziger hier, das zu sagen –: Immer weiter in den Tarif zu investieren, statt endlich dafür zu sorgen, dass die Infrastruktur steht, das ist, mit Verlaub, falsch. Das ist einfach falsch. (Beifall FDP) Es nützt der Frau in Nordfriesland, dem Mann im Kreis Plön überhaupt nichts, wenn Sie so viel Geld ausgeben, wenn bei ihr oder ihm weiter kein Bus fährt. (Beifall FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) Mein vorletzter Punkt. Ich bin dafür, die Chancen des Deutschlandtickets zu nutzen, lieber Claus Christian Claussen, auch wenn ich bestimmte Sachen nicht so richtig verstehe: „Der Landtag kritisiert, dass der Arbeitgeberanteil mit lediglich 25 % … unter den Möglichkeiten … liegt“. Der Arbeitgeberanteil ist nicht bei 25 Prozent gedeckelt. Der Arbeitgeber hat selbstverständlich die Möglichkeit, mehr Geld dazuzugeben; aber einen Anteil, eine Rabattierungsaufstockung gibt es erst bei 25 Prozent. Wenn hier über das Jobticket diskutiert und behauptet wird, wie Herr Dürbrook eben sagte, das habe nicht funktioniert, dann sage ich Ihnen: Das funktioniert am besten bei denen, deren Arbeitgeber das Land ist. Das Jobticket funktioniert bei Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern draußen im Land noch zu wenig. Wir müssen für das Jobticket massiv weiter werben. Ich bitte auch die Landesregierung, massiv weiter dafür zu werben; denn das Jobticket ist an sich ein sehr vernünftiges, durch den Arbeitgeberanteil auch sehr attraktives Angebot. Mein letzter Punkt – Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss – betrifft den Antrag, dem wir uns angeschlossen haben. Natürlich sollte man dafür kämpfen, auch seitens der Landesregierung, dass Fernverkehre einen Haltepunkt in Schleswig-Holstein haben. Das war bisher normale Aufgabenbeschreibung eines Verkehrsministers in diesem Land. Wenn Sie dazu einen extra Antrag wollen, dann können wir den gern beschließen. Ich möchte nur auf eines hinweisen:

Bitte gern zum Schluss kommen!

Fernverkehre in Deutschland sind eigenwirtschaftliche Verkehre. Eigenwirtschaftliche Verkehre sind private Verkehre oder Verkehre des jeweiligen Verkehrsunternehmens. Das bestimmt, was passiert, weil dieses es ganz allein bezahlt, ohne irgendeinen Zuschuss.

Wenn Sie also auf irgendeinen Betreiber zugehen und mit ihm verhandeln wollen, dann müssen Sie ihm einen Anreiz bieten. Ich bin gespannt auf diese Anreize. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mobilität bleibt vollkommen zu Recht ein Dauerbrenner-Thema. Schon lange fordern wir regelmäßig, dass gerade in Sachen Mobilität nicht gekleckert, sondern geklotzt wird. Schleswig-Holstein ist ein Flächenbundesland – das ist uns allen bewusst –, und es ist ein Pendlerland. Der ÖPNV ist immer noch, beschönigend ausgedrückt, ausbaufähig. Mobilitätswende, Energie- und Kraftstoffpreise, Fachpersonal, Taktverdichtungen, Elektrifizierung, der Anschluss einer jeden sprichwörtlichen Milchkanne auf dem Dorf – wir müssen hier richtig viel Geld in die Hand nehmen. Daher klingt ein Stichwort wie „Mobilitätsgarantie“, aus dem grün-schwarzen Handbuch aus Baden-Württemberg, auf den ersten Blick natürlich großartig. Gleichzeitig müssen wir aber auch stets (Beifall Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – auf den ersten Blick! – die Zeitschiene ebenso wie unsere finanziellen, personellen und baulichen Möglichkeiten im Hinterkopf behalten. Verstehen Sie mich nicht falsch: All die genannten und vorgestellten Ziele klingen großartig, und darauf wollen wir ja auch alle hinarbeiten. Ein großflächig ausgebauter, umweltschonender, sozial gerechter und zuverlässig bedienbarer ÖPNV, ergänzt durch strategisch günstig ausgebaute Radschnellwege sowie On-Demand-Verkehre, ist unser aller Ziel. Um allerdings eine Mobilitätsgarantie verlässlich aufbauen zu können, müsste das Streckennetz ja nicht nur massiv ausgebaut, sondern in erster Linie auch modernisiert und zum Teil sogar erst reaktiviert werden. Und dann ist da noch der Landesweite Nahverkehrsplan. Wie werden die Prioritäten angepasst? Wie sieht die Finanzierung aus? Müssen wir uns gegebenenfalls von Projekten verabschieden? Wir warten seit Monaten auf Antworten; diese Antworten fehlen bis heute. Außerdem haben wir schon jetzt mit einem besorgniserregenden Fachpersonalmangel in der Branche zu kämpfen. Ob Lokomotivführer, Busfahrer, Zugbegleiter, Gleisbauer oder, oder – überall herrscht Fachkräfte- und Nachwuchsmangel. Wer schon einmal mit einem Lokomotivführer in diesem Land gesprochen hat, der würde einen solchen Antrag nicht stellen. Auch wenn wir sehen, dass Betriebe wie auch das Land hier große Anwerbekampagnen auffahren, so müssen wir leider doch auch erkennen, dass zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht einmal der Status quo verlässlich bedienbar ist. Wie gesagt, natürlich müssen wir auch den Ausbau weiter vorantreiben, keine Frage. Aber eine flächendeckende Mobilitätsgarantie, wie sie dieser Antrag fordert, kommt nun wirklich zur falschen Zeit. Eine flächendeckende Mobilitätsgarantie, die ihren Namen in der Praxis auch verdient, bleibt in Schleswig-Holstein auf absehbare Zeit eine Utopie; auch das müssen wir uns doch einmal vor Augen halten. Der Antrag kommt also an der falschen Stelle und wirkt für mich einfach Schleswig-Holstein-fremd. Die Akteure im Land und vor allem die Nutzer des ÖPNV erwarten nämlich Folgendes: Investitionen in Ausbau und Modernisierung von Strecken, Anwerbung von Personal, gute Arbeitsbedingungen und eine Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren. – Noch eine Bemerkung zu diesem Thema: Die Ära der Modellprojekte sollte im Jahr 2023 wirklich der Vergangenheit angehören. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein weiterer Themenkomplex – der SSW wird ja auch immer als Autofahrerpartei betitelt – ist der Individualverkehr. (Beifall SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich meine damit das Auto oder auch das Fahrrad. Wir werden in unserem Land auch langfristig dieses wichtige Verkehrsmittel brauchen. Denn wenn man bequem und kostengünstig alles mit dem ÖPNV erreichen könnte, wäre es für viele Familien nicht so notwendig, ihre Dinge mit dem Auto zu erledigen. (Sybilla Nitsch) (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das verstehe ich jetzt nicht!) Das gehört zu einer Mobilitätsgarantie dazu, wenn man das so bezeichnen will. Das heißt auch: Wenn wir Mobilität im ländlichen Raum brauchen, brauchen wir weiterhin auch das Auto, und zwar natürlich mit umweltschonenden Antriebsarten und entsprechender Ladesäuleninfrastruktur. Insgesamt müssen wir natürlich alle Verkehrsmittel zusammendenken. Ich bleibe aber bei meinem Standpunkt: Die Mobilitätsgarantie zu diesem Zeitpunkt zu beantragen, ist für mich utopisches Denken. Apropos: Profitieren wollen wir hier in SchleswigHolstein natürlich von einem vernetzten, grenzüberschreitenden Bahnverkehr. An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich bei allen bedanken, vor allem aber bei der Kollegin von den Grünen, dass wir hier alle einen geeinten Antrag hinbekommen haben, dass wir hier geeint als Parlament sagen: Wir möchten nicht, dass der nördliche Landesteil, wenn grenzüberschreitende Bahnverkehre ausgebaut werden, zu einem Transit-Landesteil verkommt. Das ist nun ein richtig starkes Signal; vielen Dank dafür. (Beifall SSW, FDP, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Ehrlicherweise müssen wir aber sagen, dass es um unterschiedliche Bahnlinien geht und dass wir uns daher gut vorbereiten müssen, wenn es darum geht, unsere Grenzregion auf der Jütlandroute in sinnvoller Weise durchqueren zu können und einen sinnvollen Bahnverkehr zu bieten. Auf verschiedenen Linien sind gegebenenfalls auch unterschiedliche Bahnhöfe relevant und müssen dann als Zwischenhalte vorgeschlagen werden. In den anstehenden Gesprächen mit der EU-Ebene und den Betreibern wird es natürlich erst einmal darum gehen, ob wir überhaupt Zwischenhalte in Schleswig-Holstein durchsetzen können. Dies muss das Ziel sein. Wir als SSW haben gesagt – das kann kaum überraschen –, dass wir an dieser Stelle für zumindest einen Halt in Südschleswig plädieren. Jeder wird einsehen, dass vor allem deutsch-dänische Grenzpendlerinnen und Grenzpendler dieses Angebot freudestrahlend annehmen werden. Ein solcher Halt würde ganz konkret unsere Grenzregion stärker zusammenbinden und die grenzüberschreitende Mobilität für viele Menschen im ländlichen Raum zwischen Hamburg und Odense ermöglichen. Flensburg ist die größte Stadt im Grenzland, und gerade hier wäre eine Begünstigung mit einem Halt sinnvoll, da es eine große Anzahl von Menschen aus Nord und Süd an die grenzüberschreitende Schiene bringen würde. Für uns ist ganz klar: Argumente wie das, man würde geografisch im Windschatten stehen, können für uns nicht zählen. Als Grenzland wollen wir im Wind stehen, und deswegen brauchen wir mindestens einen Halt im nördlichen Landesteil. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank auch an Herrn Callsen. Ich konnte der Presse entnehmen, dass Herr Callsen als Deutschland-Dänemark-Koordinator bereits in Gesprächen ist und für die Nachtzuglinie eine Zusicherung bekommen hat.

Frau Abgeordnete, kommen Sie bitte zum Schluss.

Noch eine kurze Bemerkung zum Bildungsticket: Wir haben im Wirtschaftsausschuss bereits mehrfach angesprochen, dass wir Modelle brauchen, gerade für den Schülerverkehr und für Berufsschüler.

Denn die bleiben auf der Strecke, wenn es um vergünstigte Tickets geht. Deswegen begrüßen wir diesen Antrag der SPD sehr deutlich. Aber wir müssen auch hier den grenzüberschreitenden Aspekt hineinbringen. Es wäre zu begrüßen, wenn wir die Tarifzonen bis nach Tønder, Åbenrå und Sønderborg ausweiten könnte.

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Werner Kalinka das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich freue mich, dass Herr Abgeordneter Buchholz die Anruf-Linien-Fahrten im Kreis Plön so groß lobt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Dazu muss ich jetzt doch was sagen! – Sybilla Nitsch [SSW]: Dazu könnte ich auch noch etwas sagen!) Was sind Anruf-Linien-Fahrten? – Man kann im Kreis Plön mit entsprechender Anmeldung eine Stunde zuvor zum Preis einer Busfahrt mit dem Taxi fahren, zu festen Zeiten, und hat damit eine Mobilität, die ganz großartig ist. Wir haben im Kreis Plön im vergangenen Jahr 23.000 Fahrgäste gehabt, also eine gewaltige Zahl. Ich kann mich nicht erinnern, Herr Ex-Minister Buchholz, dass Sie hierfür auch nur einmal Interesse bekundet und sich das angeschaut hätten, oder dass Sie so etwas in ihre Überlegungen einbezogen hätten. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Das ist ausschließlich eine Sache des Kreises Plön gewesen. Ich habe Sie nach meiner Erinnerung, nachdem bekannt geworden ist, dass Sie für Rendsburg und Eckernförde Gelder für ein ähnliches System geben würden – das ist, meine ich, auch die politische Heimat Ihres Ex-Staatssekretärs – angeschrieben und gefragt, ob wir nicht auch für unsere Anruf-Linien-Fahrten, die noch nicht ausfinanziert waren, Geld bekommen könnten. Nach meiner Erinnerung haben Sie dies als nicht möglich angesehen. (Zuruf) – Nach meiner Erinnerung haben Sie dies als nicht möglich angesehen. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Das ist ja eine tolle Begründung, die Sie hier abgeben. Sie sagen, wir hätten keinen Antrag gestellt. Ja, was sollen wir für einen Antrag stellen, wenn Sie dies ablehnen und sagen, Sie wollen das nicht unterstützen?

Herr Abgeordneter Kalinka, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder eine Anmerkung des Abgeordneten Dr. Buchholz?

Herr Abgeordneter Kalinka, vielleicht mag Ihnen trotz langjähriger parlamentarischer Zugehörigkeit die Verwaltungspraxis nicht so eingängig sein, aber ein Förderprojekt darf man nicht beginnen, bevor man nicht einen Förderbescheid in der Hand hat. Man kann ausnahmsweise einen sogenannten vorzeitigen Maßnahmenbeginn beantragen, aber ansonsten ist eine Förderung ausgeschlossen. Ist Ihnen das bekannt? Oder ist Ihnen das nicht bekannt? Wenn man also ein Förderprojekt bereits begonnen hat und erst im Laufe der Zeit ankommt und sagt, dafür hätte ich auch gern Geld, dann ist das schlicht zu spät. Ist Ihnen das bekannt? – Herr Kollege Buchholz, ich habe bisher gedacht, dass Sie für Flexibilität stehen würden. (Lachen Lars Harms [SSW]) Wir haben 2018 mit diesem Projekt begonnen. Wir haben geschaut, was daraus überhaupt werden kann. Nachdem es so ein großer Erfolg geworden ist, meine ich, dies wäre sehr wohl eine unterstützenswerte Aktion gewesen – auch für andere Kreise und für uns. Ich finde, das sind keine hinreichenden Gründe, uns diese Unterstützung zu versagen.

Herr Abgeordneter Kalinka, gestatten Sie eine weitere Frage?

Herr Abgeordneter Kalinka, sind Sie bereit anzuerkennen, dass auch ich dieses Projekt durchaus unterstützungswürdig befunden habe, dass man aber einen Amtseid schwört, dass man sich an Recht und Gesetz halten muss? Flexibilität, die über das Recht hinausgeht, halte ich für Rechtsbruch. – Herr Kollege Dr. Buchholz, Sie wollen jetzt versuchen zu begründen, warum dieses Projekt im Kreis Plön einfach nie Ihr Interesse gefunden hat und warum Sie es nicht unterstützt und begleitet haben. Ich finde, die Art wie Sie dies versuchen, ist ein untauglicher Versuch. Ich hätte mir gewünscht, (Werner Kalinka) Sie hätten dies für mehr Mobilität im ländlichen Raum positiv begleitet, und das ist das, was ich Ihnen sagen kann. Alles andere sind für mich Ausflüchte. (Beifall CDU)

Für die Landesregierung hat der Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Mobilitätsgarantie stellt genau das in den Vordergrund, was wir auch bei der Diskussion um das Deutschlandticket immer und immer wieder angesprochen haben: Ich soll von früh bis spät von A nach B kommen, egal wo A und B liegen. Dafür brauchen wir natürlich das entsprechende Angebot und nicht nur günstige Tickets. Gerade im ländlichen Raum gibt es noch zu viele weiße Flecken auf der ÖPNV-Landkarte und deswegen wenig Anreiz, das Auto stehen zu lassen und mit dem Bus zu fahren. Wir brauchen mehr Haltestellen, eine höhere Taktdichte und besser aufeinander abgestimmte Verbindungen. Das ÖPNV-Angebot kann und wird nicht überall eine Bahnlinie oder ein Linienbus sein. Das können auch On-Demand-Verkehre sein, Carsharing-Angebote oder Leihräder. Mit Smile 24 wird bis 2025 in der Schleiregion erprobt, wie das Ganze funktionieren kann. Denn das wird nicht von heute auf morgen im ganzen Land ausgerollt werden können. Das Ziel ist es stattdessen, die Erkenntnisse aus dem Projekt zu nutzen, um die Mobilitätsgarantie auf das ganze Land auszuweiten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Zum Deutschlandticket: Meine Damen und Herren, Mobilität ist ein Grundbedürfnis, und das werden wir erfüllen. Aber das hat auch alles seinen Preis. Wir müssen immer bedenken, dass alles, was wir in günstige Tarifangebote geben, nicht mehr für den Ausbau des Angebots zur Verfügung steht. Natürlich sollen alle Gruppen günstig mobil sein, besonders die, die eben nicht so viel Geld zur Verfügung haben. Aber wenn kein Bus fährt, bringt das günstige Ticket nichts. Wir stehen vor der Herausforderung, das Deutschlandticket mit den bestehenden Abotickets sinnvoll zu kombinieren. Beim Semesterticket ist es uns gelungen, eine bundesweite Regelung zu finden. Die Studierenden bekommen ein Deutschlandticket, wenn sie den Differenzbetrag zum Semesterticket zahlen. So vermeiden wir, dass sie sich das Deutschlandticket zusätzlich kaufen müssen und so doppelt zahlen. Aus meiner Sicht ist das eine gute Lösung. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Ein Bildungsticket, das alle möglichen Gruppen einschließt, ist aus meiner Sicht wenig pragmatisch. Im Moment ist zum Beispiel jeder Studierende verpflichtet, ein Semesterticket zu kaufen. Dieses Solidarprinzip macht es für alle günstiger, und was noch viel wichtiger ist: So wird der ÖPNV auch stark genutzt. Da denken sich viele: Ich habe dafür bezahlt, also nutze ich es auch. Wir wissen nicht, wie viele Studierende das Semesterticket trotzdem kaufen würden, auch wenn es nicht mehr verpflichtend ist, aber ich bin mir sicher, dass viele dann doch wieder auf das Auto umsteigen würden, und das kann nicht in unserem Sinne sein. Auch beim Jobticket gibt es eine Lösung, die mit dem Bund abgestimmt ist. Hier wird es zwei Optionen geben: Entweder man behält das NAH.SH Jobticket so wie vorher, oder man wertet es zum Deutschlandticket auf. Bei der zweiten Option, dem Deutschlandticket als Jobticket, gibt es eine Mindestbeteiligung des Arbeitgebers von 25 Prozent. Dazu kommt ein 5-Prozent-Rabatt der Verkehrsunternehmen. Auch das ist bundeseinheitlich so geregelt. Für diejenigen, die beispielsweise das Jobticket für Kiel haben, wird es dadurch teurer, vorausgesetzt, der Arbeitgeber zahlt tatsächlich nur 25 Prozent. In Zeiten des Fachkräftemangels ist es aber eine super Möglichkeit, sich als Arbeitgeber attraktiv zu machen, indem man den Zuschuss erhöht. Auch zu Möglichkeiten, das Deutschlandticket für Schülerinnen und Schüler und Freiwilligendienstleistende anzubieten, werden wir Gespräche führen. Zu den Regionalisierungsmitteln: Meine Damen und Herren, im März steht der Ausbau- und Modernisierungspakt wieder auf der Tagesordnung der Verkehrsministerkonferenz. Wir werden uns dann wieder für deutlich mehr Regionalisierungsmittel einsetzen, (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) denn das ist entscheidend, um unser Angebot weiter zu verbessern und gleichzeitig günstige Ticketange- (Minister Claus Ruhe Madsen) bote zu machen. Bisher hat der Bund die Regionalisierungsmittel nur um 1 Milliarde Euro aufgestockt und die Dynamsierung auf 3 Prozent angehoben. Für Schleswig-Holstein sind das 582 Millionen Euro zusätzlich bis 2031 – zu wenig, um die Bestandsverkehre und den Ausbau zu finanzieren. Dazu bräuchten wir 1.000 Millionen. Die ÖPNVFinanzierung ist aber leider kein Wunschkonzert, sondern das sind harte Verhandlungen. Wir werden natürlich alles daransetzen, das bestmögliche Ergebnis für Schleswig-Holstein herauszuschlagen. Zum grenzüberschreitenden Schienenverkehr: Das Stichwort Wunschkonzert passt auch zum dritten Antrag, dem grenzüberschreitenden Schienenverkehr. Selbstverständlich hätte auch ich gern mehr Halte in Schleswig-Holstein, wir wollen nicht nur Transitland sein. Darüber habe ich auch mit dem schwedischen Botschafter gesprochen, denn auch der neue Nachtzug zwischen Hamburg und Stockholm hält leider nicht in Schleswig-Holstein. Leider ist unser Einfluss begrenzt, denn am Ende entscheiden die Verkehrsunternehmen, wo sie halten. Natürlich ist es möglich, Nachtzugverkehre und auch zusätzliche Halte für die Verkehrsunternehmen attraktiver zu machen, zum Beispiel indem man Trassenpreise senkt oder Stationsgebühren bezuschusst. Wir werden das Thema auf der nächsten Verkehrsministerkonferenz besprechen, denn das Problem hat nicht nur Schleswig-Holstein. – Vielen lieben Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor, ich schließe die Beratung. Ich komme zur Abstimmung in den einzelnen Punkten. Nach meiner Kenntnis ist ausschließlich zu c) Ausschussüberweisung beantragt. Wir kommen zur Abstimmung über a), Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/572. Wir kommen zur Abstimmung in der Sache. Ich lasse dementsprechend über den Antrag, Drucksache 20/572, abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Stimmen der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SPD. Gegenstimmen? – Bei Gegenstimmen der SSW-Fraktion ist das somit angenommen. Wir kommen zur Abstimmung zu b), Alternativantrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/294. – Das ist Quatsch, Entschuldigung. Oder ist das richtig? – Gut. Auch hier kommen wir zur Abstimmung (Zuruf: Moment!) – Das ist doch nicht richtig. – Also, der Ausschuss empfiehlt, den Alternativantrag der FDP-Fraktion, Drucksache 20/924, abzulehnen. Wer so beschließen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist dem Ausschussvotum mit den Stimmen der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW gefolgt. Dann kommen wir zu c), zum Antrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/689, sowie zum Alternativantrag der Fraktionen CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/750. Es ist Ausschussüberweisung beantragt worden. Ich gehe davon aus, dass der Ausschuss für Wirtschaft und Digitalisierung federführend sein soll. Wer so beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Stimmen der SPD-Fraktion, der FDP-Fraktion und der SSW-Fraktion. Gegenstimmen? – Das sind die Stimmen der CDU-Fraktion und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist die Ausschussüberweisung abgelehnt. Damit kommen wir zur Abstimmung in der Sache. Ich lasse über den Antrag, Drucksache 20/689, abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD und des SSW. Gegenstimmen? – Das sind die Stimmen der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist der Antrag abgelehnt. Dann kommen wir zu d) (Zurufe: Alternativantrag) – Ich bin ein bisschen unkonzentriert. Es ist gut, dass hier jemand ist, der aufpasst. – Ich lasse über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/750, in der Sache abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Stimmen der CDU-Fraktion, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP-Fraktion. – Gegenstimmen? – Gegenstimmen sind von der SPD-Fraktion und der SSW-Fraktion. Damit ist dieser Alternativantrag angenommen. Damit kommen wir nun zu d), zum Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der FDP und des SSW, Drucksache 20/709 (neu) – 2. Fassung. Auch hier ist Abstimmung in der Sache vorgesehen. Wer dem Antrag zustimmen will, den bitte ich um das Handzei- (Präsidentin Kristina Herbst) chen. – Das ist einstimmig. Damit ist der Antrag angenommen. Herzlichen Dank! Ich rufe Tagesordnungspunkt 23 auf: Schutzprogramm für Menschenrechtsverteidiger:innen einrichten Antrag der Fraktionen von SPD und SSW Drucksache 20/699 (neu) Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort für die SSW-Fraktion erhält der Abgeordnete und Fraktionsvorsitzende Lars Harms.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das, was den Menschenrechten zugrunde liegt, ist die Annahme, dass alle Menschen die gleiche Menschenwürde zu besitzen, dass sie gleichberechtigt sind. Mit Menschenrechten sind daher jene Rechte gemeint, die unabhängig von allen Zuschreibungen, allen Lebensumständen und jedem Umfeld jedem Menschen zustehen, ganz egal wann, ganz egal wo. Sie sollen für alle Menschen gelten, weil sie Menschen sind. Historisch hat es verschiedene Auffassungen von Menschenrechten gegeben. Die völkerrechtlichen Grundlagen dieses Antrags jedoch sind die Menschenrechtskonventionen der Vereinten Nationen. Trotz ihrem universalen und globalen Anspruch werden Menschenrechte jeden Tag aufs Neue auf der Welt verletzt: das Recht auf Leben, das Verbot von Folter, die Religions-, Versammlungs- und Meinungsfreiheit oder die Gleichheit vor dem Gesetz. Es gibt jene, die sich dem entgegenstellen, jene, die unter Gefahr für ihr eigenes Leben für die Rechte anderer kämpfen, jene, die Sanktionen ausgesetzt sind, weil sie diese Grundrechte verteidigen, die doch für alle qua Geburt gelten sollten. Menschenrechtsorganisationen sind sich einig, dass es zu wenig Schutz für Menschenrechtsverteidigerinnen und Menschenrechtsverteidiger gibt. Genau ihnen gilt unser Antrag, den mutigen Menschen, die sich in Staaten, die ihre Rechte nicht garantieren, für Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit einsetzen. Wir vom SSW wollen ihnen Schutz bieten. Daher fordern wir in Schleswig-Holstein ein Schutzprogramm für Menschenrechtsverteidigerinnen und -verteidiger. Menschen, die aufgrund ihres Engagements in ihren Heimatländern kriminalisiert und gegebenenfalls politisch verfolgt werden und ihre Heimatländer daher vorübergehend verlassen müssen, sollen bei uns ein zeitlich begrenztes Stipendium erhalten können. Es geht dabei nicht um Fragen von Flucht und Asyl, sondern um die Möglichkeit, in einem geschützten Rahmen etwas zur Ruhe zu kommen und so den Freiraum zu haben, sich für die eigene politische Arbeit zu sammeln und neue Kraft zu schöpfen. Sie können diese Zeit außerdem nutzen, um Kontakte zu knüpfen und Netzwerke auszubauen oder auch Fortbildungen zu erhalten und sich nach eigenen Bedarfen schulen zu lassen. Nur ein paar Beispiele: Von vergleichbaren Schutzprogrammen haben Menschen profitiert, die gegen den Schmuggel von Waffen und Drogen agieren; Journalistinnen und Journalisten haben davon profitiert; das gilt ebenso für Kulturschaffende aus Film und Theater oder Menschen, die sich religiösem Fundamentalismus in den Weg stellen. Ich sage es gleich zu Beginn der Debatte: In der Ausgestaltung dieses Schutzprogramms oder Stipendiums sind wir völlig offen. Eine Ausschussberatung zu diesem Thema wäre absolut sinnvoll. In anderen Bundesländern gibt es bereits vergleichbare Programme, an denen wir uns orientieren könnten. Möglicherweise bietet sich ein Stiftungsstipendium in Anlehnung an die Hamburger Stiftung für politisch Verfolgte an. Hier gab es damals ein großzügiges Startkapital in Form einer privaten Spende. Oder man orientiert sich an dem Schutzprogramm der Elisabeth-Selbert-Initiative, die finanziell vom Auswärtigen Amt unterstützt wird. Die Menschenrechtsbeauftragte des Bundes, Luise Amtsberg, kommt ja aus Schleswig-Holstein – sie war einmal unsere Kollegin – und wäre sicherlich auch eine gute Ansprechpartnerin in dieser Sache. (Beifall SSW) Denn, meine Damen und Herren, es gäbe viele Fragen zu klären: Was genau kann so eine Form von Schutzprogramm bieten und was vielleicht auch nicht? Wer soll davon profitieren können? Wer bestimmt über die Auswahl der Personen? Auf welche Art und Weise kann und möchte das Land selbst eingebunden sein? Welche Möglichkeiten der Finanzierung gibt es über Landesmittel hinaus? Vor allem aber: Welche Strukturen haben wir eigentlich bereits jetzt in Schleswig-Holstein, auf denen wir aufbauen können? Genau diese Fragen wollen wir gern mit allen klären. (Lars Harms) Eine einzige Vorgabe macht unser Antrag allerdings in dieser Hinsicht: In einem ersten Schritt soll Kontakt mit Amnesty International aufgenommen werden, was beispielsweise im Rahmen einer Anhörung möglich wäre. Denn hier liegt wirklich die Expertise und auch schon eine ziemlich ausgetüftelte Idee davon vor, auf welche Art und Weise ein Stipendium oder Schutzprogramm bei uns eingerichtet werden könnte. Amnesty International hat uns auf die Existenz von Schutzprogrammen hingewiesen und den Ball ins Rollen gebracht. An dieser Stelle möchte ich mich deshalb bei Amnesty International einmal von hier aus bedanken, nicht nur dafür, dass sie uns hierbei geholfen haben, sondern vor allem auch für ihre Arbeit, die sie leisten. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP) Meine Damen und Herren, wir vom SSW sind von dieser Idee wirklich überzeugt. Ich hoffe sehr, dass wir es – am liebsten fraktionsübergreifend – schaffen, ein Menschenrechtsstipendium in SchleswigHolstein einzurichten. Dabei ist es egal, ob eine Person, zehn Personen oder 100 Personen davon profitieren werden. Jede einzelne Person, die wir bei uns zeitweise aufnehmen können, hätte es, glaube ich, verdient. Das wäre sicherlich ein tolles Projekt, was für ein superstarkes Signal, wenn wir gemeinsam in Schleswig-Holstein und aus Schleswig-Holstein heraus Menschenrechte so direkt schützen würden, meine Damen und Herren. Ich glaube, auch vor dem Hintergrund des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine wäre dies gerade am heutigen Tag ein wirklich wichtiges Signal, über ein solches Programm nicht nur ernsthaft zu diskutieren, sondern es auch anzudenken. Gerade die Angriffsmacht Russland missachtet Menschenrechte, wo sie es nur kann. Auch da ist es, finde ich, ein Zeichen, wenn wir ein solches Programm auf die Beine stellen. – Vielen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Werner Kalinka das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sich gegen Diktatoren, sich gegen totalitäre Systeme zu stellen, erfordert viel Mut und die Bereitschaft, Nachteile in Kauf zu nehmen; es erfordert feste eigene Positionen. Leider gerät unsere Welt immer mehr in Unordnung. Kollege Harms hat es eben ausgeführt. Dies gilt gerade am Jahrestag der russischen Aggression gegen die Ukraine, aber auch für viele andere Orte in der Welt. Ich darf vielleicht die Gelegenheit nutzen, Frau Präsidentin, für die beeindruckende Veranstaltung heute Morgen zu danken. (Beifall) Sie hat uns noch einmal die Tiefe vor Augen geführt. Alexander Solschenizyn hat im „Archipel Gulag“ und im „Ersten Kreis der Hölle“ schon vor 50, 60 Jahren bewegend und erschütternd auf viele menschliche Schicksale aufmerksam gemacht. Ich erwähne es deswegen, weil das die Literatur ist, die mich in meiner Jugendzeit am meisten bewegt hat. Wir sehen im Augenblick Todesurteile im Iran. Wir sehen Verletzungen von Menschenrechten, von Frauenrechten. Sich dafür einzusetzen, dass Menschenrechte überall gelten, sollte eigentlich selbstverständlich sein; aber es ist nicht so. 1948 wurde die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verabschiedet. Es gibt den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, der diverse Menschenrechtsverletzungen seit seinem Bestehen festgestellt hat. Der SSW-Antrag – inzwischen hat sich auch die SPD angeschlossen – lenkt unseren Blick dahin, dass wir zumindest einen kleinen Beitrag leisten können, diejenigen zu unterstützen, die sich engagieren. Vorbild ist die Hamburger Stiftung für politisch Verfolgte, die seit 35 Jahren existiert; aber auch in anderen Bundesländern gibt es Initiativen. In Hamburg war es vor allem Klaus von Dohnanyi, der dies mit auf den Weg gebracht hat. Menschen, die sich gegen Menschenrechtsverletzungen engagieren und die in ihren Herkunftsländern viele Dinge in Kauf nehmen müssen, wird die Gelegenheit gegeben, für ein Jahr – es kann vielleicht auch kürzer sein – einen – in Anführungsstrichen – sicheren Hafen in einem Land zu haben, um dort eine Phase – ich will nicht sagen: Erholung, sondern – der Stabilität zu bekommen, um einen solchen Kampf überhaupt bestehen zu können. Da gibt es viele Dinge, die dann berücksichtigt werden müssen: Wer soll es sein? Wie geht es mit der Familie weiter? Ist eine Rückkehr gefahrlos möglich? Welche – in Anführungsstrichen – Zielgruppe soll es sein? Es ist ja kein Zufall, dass gerade in to- (Werner Kalinka) talitären Ländern vor allen Dingen die Presse unterdrückt wird, weil man eben keine Transparenz will. Deswegen werden Journalisten oder auch Anwälte so viel verfolgt, wie es das schon lange nicht mehr gegeben hat. Es mag ein kleines Signal sein, aber es ist ein Signal. Jede Unterstützung für eine Stimme der Freiheit ist eine Hilfe, ist ein Signal an Diktatoren: Wir sehen nicht weg. Wir schweigen nicht. Wir schauen auf eure dreckigen Finger! Meine Damen und Herren, das wird in den Ländern, die betroffen sind, und in der Welt auch wahrgenommen. So etwas motiviert vielleicht zusätzlich, um die nötige Kraft für einen solchen Widerstand zu haben. Wer bei uns ist, wer hier war, der bekommt Kontakte, die bleiben. Man kann Informationen austauschen; man kann auf sich aufmerksam machen. Bei der Frage, ob dies im Rahmen eines Schutzprogrammes oder vielleicht in einer anderen Form erfolgen sollte – darüber hatten wir uns gestern ausgetauscht, Herr Kollege Harms –, ist vielleicht Flexibilität in der Beratung möglich. Wir sind jedenfalls gern bereit, im Innen- und Rechtsausschuss und begleitend im Sozialausschuss darüber zu sprechen. Wir stehen an der Seite der Freiheit. Wir stehen an der Seite der Menschen, die sie verteidigen. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Anna Langsch das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank, lieber SSW – mein Dank geht auch an die SPD, die den Antrag jetzt unterstützt –, für diesen Antrag, der uns ermöglicht, auch unter dem Eindruck der Gedenkstunde des heutigen Morgens, hier im Haus einmal mehr über die Menschenrechte zu sprechen. Angesichts des Krieges in der Ukraine und der damit einhergehenden angespannten weltpolitischen Lage ist es umso wichtiger, uns immer wieder aufs Neue daran zu erinnern und zu vergewissern, was die Grundlagen, was die Fundamente unserer gemeinsamen Werteordnung sind, und die Menschenrechte zählen unzweifelhaft dazu. Ich selbst habe sieben Jahre in einer NGO gearbeitet, die sich für Entstigmatisierung, Akzeptanz und Gleichstellung geschlechtlicher und sexueller Vielfalt engagiert. In nicht wenigen Ländern dieser Welt hätten meine ehemaligen Kolleginnen und Kollegen und ich diese Arbeit nicht so weitestgehend ungehindert leisten können. Wir müssen gar nicht weit in die Ferne schweifen, um auf Länder zu stoßen, in denen bereits die Arbeit, die wir da gemacht haben, nicht so ohne Weiteres möglich gewesen wäre. Ich rufe da nur die sogenannten LGBT-freien Zonen bei unseren polnischen Freundinnen und Freunden in Erinnerung. Auch hier möchte ich noch einmal Bezug nehmen auf die Gedenkveranstaltung des heutigen Morgens. Die Entmenschlichung der ukrainischen Bürgerinnen und Bürger durch die russische Propaganda hat Professor Dr. Carlo Masala heute Morgen benannt. Was er nicht gesagt hat – sicherlich nicht, weil ihm das nicht bekannt ist, sondern weil das einfach nicht Gegenstand seiner Ausführungen war –, ist, dass auch wir als kollektiver Westen Ziel dieser Entmenschlichung sind. Als „pädophiler, dekadenter Westen“ werden wir da bezeichnet; das ist Ihnen sicherlich bekannt. Es ist also in dieser Zeit wichtiger denn je, gewaltfreie, friedvolle Wege zur Stärkung unseres Wertefundaments nicht aus dem Blick zu verlieren und auf ihnen voranzuschreiten. Ich glaube – wenn Sie mir die Bemerkung an der Stelle erlauben –, dass der Fokus auf die Menschenrechte uns auch davor bewahren kann, zu sehr abzudriften in eine Rhetorik vom absoluten Guten gegen das absolut Böse. Die Vergewisserung auf die Menschenrechte ist da ein guter Weg. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und SSW) Die Unterstützung von Personen, die sich auf der ganzen Welt für die Einhaltung und Stärkung von Menschenrechten einsetzen, befürworte ich aus voller Überzeugung. Allerdings glaube ich auch, dass wir zusammen noch einige Fragen zu klären haben; Lars, du hast es auch gesagt. Ich halte es nicht für trivial, Strukturen zu schaffen, die Menschenrechtsverteidigerinnen und -verteidigern einen geförderten Aufenthalt in Deutschland und eine darauf folgende Rückkehr in ihr Heimatland ermöglichen. Soll das für Menschen gelten, die in ihrem Heimatland bereits politisch verfolgt sind? Wo genau sind dann die Abgrenzungen gegen das Recht auf Asyl? Ein derartiges Stipendium wäre darauf ausgerichtet, dass diese Menschen eben auch zurückkehren, um dort ihre Menschenrechtsarbeit fortsetzen zu können. Wie stellen wir sicher, dass diese Rückkehr (Anna Langsch) nach einem solchen Aufenthalt in unserem Land auch weiterhin möglich wäre, dass sich nicht vielleicht die Gefährdungslage durch einen Aufenthalt bei uns sogar vergrößert, möglichweise sogar für das persönliche Umfeld der Person? Welche außenpolitischen Konsequenzen hat das möglicherweise? Die Elisabeth-Selbert-Initiative ist hier schon angesprochen worden. Das fand ich deswegen einen guten Hinweis, weil auch dort das Auswärtige Amt ja nicht nur finanziell, sondern eben auch bei der Auswahl der Stipendiatinnen und Stipendiaten eingebunden ist. Der vorliegende Antrag stößt bei uns, bei mir und meiner Fraktion, auf große Offenheit. In Ihrem Antrag schreiben Sie selbst, dass es Klärungsbedarf gibt. Ich halte deshalb die Ausschussüberweisung für genau den richtigen Weg, um diese Fragen gemeinsam miteinander zu diskutieren und gemeinsame Ideen entwickeln zu können, wie wir als Land Schleswig-Holstein – und mag es noch so klein sein – einen Beitrag zur Verteidigung und Stärkung der Menschenrechte weltweit leisten können. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD, SSW und FDP)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Serpil Midyatli das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Nordfriesland-Koalition geht zwar weit, aber so weit doch nicht. Obwohl: Wahrscheinlich könnte ich diese Rede gleichermaßen auch für viele, viele andere in diesem Raum halten; denn es zeichnet sich in der Debatte ja schon ab, dass wir uns hier sehr, sehr einig sind. Nichtsdestotrotz möchte ich mich erst einmal sehr herzlich bei den SSW-Kolleginnen und -Kollegen für den Antrag bedanken, um ein Schutzprogramm für Menschenrechtsverteidigerinnen und -verteidiger in Schleswig-Holstein einzurichten. Vielen herzlichen Dank, dass wir gerade an diesem heutigen Tag die Möglichkeit haben, hier zu diskutieren und zu debattieren! Sich für Menschenrechte einzusetzen, ist für uns demokratische Pflicht. Daher ist es für uns auch kaum vorstellbar, dass in undemokratischen Ländern Menschenrechtlerinnen und Menschenrechtlern Haft, Verfolgung und sogar die Todesstrafe angedroht oder leider manchmal auch durchgesetzt wird. Menschenrechte sind unveräußerlich, unteilbar und vor allem unverzichtbar. Amnesty International reiht eine ganze Reihe von Ländern auf, wo das Recht auf freie Meinungsäußerung und die Verteidigung der Menschenrechte zu genau dieser Verfolgung führen. Seit der Ermordung von Jina Mahsa Amini schauen wir sehr angespannt in den Iran, wo alle Human Rights Defenders bedroht, eingeschüchtert, unter Hausarrest gestellt und zum Tode verurteilt werden. Leider werden auch andere Ländern wie Uganda, Afghanistan, Russland, Türkei aufgezählt, um nur einige wenige Beispiele zu nennen, wo Menschenrechte und deren Verteidigerinnen und Verteidiger mit gleicher Härte angegangenen, teilweise bekämpft oder gleich mit Arbeitsverboten belegt werden. Aber auch die gezielte Onlineüberwachung wird weltweit als Druckmittel genutzt, um einzuschüchtern und das Engagement zu verhindern. Oftmals – und gerade auch beim Iran, als wir die Frauen und Männer gesehen haben, die sich dort für mehr Rechte und Selbstbestimmung eingesetzt haben – fragen wir uns: Was können wir tun? Was können wir hier in Schleswig-Holstein, in unserem Bundesland tun? – Immer wieder hören wir von den Menschenrechtsaktivistinnen und -aktivisten: Thematisiert es, schaut hin, schaut nicht weg. Solange ihr hinschaut, werden sie nicht so brutal mit uns umgehen. – Das machen wir auch. Wir vergessen all diejenigen nicht, die sich für Freiheit, Demokratie und ein selbstbestimmtes Leben einsetzen. Nichtsdestotrotz bleibt aber auch immer dieses Gefühl: Das kann es doch nicht sein, nur hinzuschauen, es nur zu thematisieren und immer wieder den Blick dorthin zu richten. Auch deswegen noch einmal vielen herzlichen Dank, denn es gibt einem doch zumindest das Gefühl: Wir können doch mehr tun, und dieses Schutzprogramm für Menschenrechtlerinnen und Menschenrechtler ist genau das Richtige, was man zu dieser Zeit machen kann. Das Hamburger Modell einer Stiftung scheint für mich wirklich ein gutes Modell zu sein, was hier auch ausgeführt worden ist. Ich würde es, ehrlich gesagt, gar nicht so kompliziert machen wollen, denn es ist ja entweder ein dauerhaftes Schutzprogramm beziehungsweise Stipendium oder auch ein Programm für temporären Schutz. Das hängt natürlich immer auch mit denjenigen zusammen, was die Menschenrechtlerinnen und Menschenrechtler glauben, was für sie das Beste und Richtige ist. Darum (Serpil Midyatli) soll es ja gehen, nicht um das, was wir glauben, was richtig ist. Da werden wir uns im Ausschuss, glaube ich, sehr schnell einig werden. Es gibt noch ein weiteres Modell, und zwar die PEN International. Viele von Ihnen kennen das, das ist die Stimme der Journalistinnen und Journalisten, die sich bereits 1921 zusammengetan haben. PEN Berlin hat mittlerweile auch so eine Art Stipendiatenprogramm aufgelegt, wo sie gerade Schriftstellerinnen und Schriftstellern, aber auch Journalistinnen und Journalisten, die verfolgt werden, Angebote machen, nach Deutschland zu kommen. Im Moment ist es überwiegend in Berlin, ich wurde aber auch schon dort von den beiden Aktivistinnen angesprochen, ob es nicht möglich wäre, dieses Angebot auch in andere Bundesländer auszuweiten. Es gibt also gute Modelle, gute Praxis, was man hier tun kann. Deshalb bin ich sicher, dass wir sehr schnell im Ausschuss zu einer Einigung kommen werden. Es wird aber natürlich auch Ressourcen brauchen. Lieber SSW, wenn ihr vorhabt, einen Antrag zu stellen, damit es auch mit Haushaltsmitteln unterlegt ist, wäre das nochmal ein stärkeres Zeichen, dass der Wille dieses Hauses, dieses Parlamentes da ist, nicht nur darüber zu reden, sondern es tatsächlich auch in die Tat umzusetzen. Das ist ein richtig gutes Zeichen, das heute aus diesem Haus ausgesendet wird. – Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diejenigen zu schützen, zu unterstützen und ihnen Schutz zu gewähren, die sich in ihren Heimatländern in der Regel als Journalistinnen oder Journalisten, als Bloggerinnen oder Blogger, als Geistliche, in welcher Funktion auch immer, für die Verteidigung von Menschenrechten einsetzen, ist nicht nur eine gute Sache, sondern ist jedem, der in der westlichen Welt die freiheitliche Demokratie genießt, eigentlich ein Grundanliegen. Deshalb bin ich dem SSW für diesen Antrag sehr dankbar, weil es in der Tat unterschiedlichste Möglichkeiten gibt, wie man sich diesem Thema unterstützend nähern kann. Das Thema Stipendien ist eines davon. Die Hamburger Stiftung für politisch Verfolgte, die 1986 unter der Führung von Klaus von Dohnanyi erfunden worden ist, ist eine rein als NGO arbeitende, ohne Landesmittel auskommende private Initiative, die übrigens supergut funktioniert. Sie wird von bürgerschaftlichem Engagement getragen, und die Probleme, die sie aufgezeigt haben, dass diejenigen nun irgendwo in Gefahr kommen, selbst wenn sie sich unter dieses Stipendium stellen, hat sie gar nicht so sehr. Diejenigen, die dort bedacht werden, wissen am allerbesten, ob nun für sie der Augenblick ist, zu gehen und sich unter den Schutz zu stellen, oder der Augenblick, das Risiko auf sich zu nehmen, dort zu bleiben und andere Sachen zu machen. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Wir unterstützen diesen Antrag vollumfänglich. Wir können ein solches Stipendiatenprogramm andenken, ich finde aber, wir sollten auch als Parlament ein Stück weiter gehen und uns selber mal fragen, was wir noch tun können. Ich glaube, da gibt es noch viel mehr Möglichkeiten, die auch gar kein Geld kosten. Ganz oft geht es darum, dass man Menschenrechtsverteidigerinnen und -verteidigern dadurch einen großen Schutz bietet, dass man öffentliche Aufmerksamkeit für sie erzeugt. Wir können auch als Parlament die eine oder andere einmal mit Namen nennen oder Patenschaften für sie übernehmen, um einfach ins öffentliche Bewusstsein zu rücken, dass da gerade jemand unter einer Bedrohungslage steht. In vielen anderen deutschen Landesparlamenten und im Deutschen Bundestag gibt es solche Programme, und sie nützen vor Ort, weil es schon etwas anderes ist, wenn ein Parlament mit seiner Souveränität sagt: Wir passen auf, dass der- oder demjenigen dort vor Ort nichts passiert. Vor allem gerät er oder sie so nicht aus dem Blick. Das sind ganz einfache Möglichkeiten, Menschenrechtsverteidigerinnen und -verteidiger zu unterstützen und zu schützen. (Beifall FDP, SPD, SSW und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ob mit diesen Patenschaften, ob mit Stipendien, oder wie auch immer: Es ist gerade dieser Tag ein guter Tag dafür, dieses Anliegen als ganzes Haus zu unterstützen. Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

Für die Landesregierung hat die Ministerin für Soziales, Jugend, Familien, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré, das Wort. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Demokratie ist nicht selbstverständlich, dass die Menschenrechte gewahrt werden, leider auch nicht. Diktaturen und Autokratien verweigern ihren Bürgerinnen und Bürgern das existenzielle Menschenrecht auf Meinungsfreiheit. Sie unterdrücken massiv die freie Presse. Sie verletzten dadurch Artikel 19 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen. Dieser Artikel sichert das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung. Gerade wenn wir uns das aktuelle Weltgeschehen anschauen, müssen wir immer wieder feststellen, dass Menschenrechte an vielen Orten eher Theorie als Praxis sind. Das wird deutlich beim Blick in den Iran, wo Menschen seit Monaten auf die Straße gehen, um für ihr Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit zu kämpfen. Frauen, Männer und Kinder werden dabei Opfer von willkürlichen Verhaftungen, von Folter und Hinrichtung. Es wird aber auch deutlich beim Blick in die Ukraine, wo die Angriffe Russlands keinen Halt vor zivilen Zielen machen, aber auch nach Russland selbst, wo Kritikerinnen und Kritiker des Systems von einem Tag auf den anderen Tag verschwinden. In diesen Situationen, in denen Einzelne gefoltert werden, verschwinden oder sterben, gibt es Menschen, die das öffentlich machen. Sie führen oft ein Leben in ständiger Bedrohung, in Angst um ihre Familien, Angehörigen und Freunde. Meinungsund Pressefreiheit sind Voraussetzung für Demokratie, Grundlage der Freiheit und wichtig für den Schutz von Minderheiten. Ich freue mich darüber, wenn wir dieses Thema in dem zuständigen Ausschuss diskutieren werden, wenn wir über das sprechen, was unabhängig vom Flüchtlingsschutz und Asylrecht möglich ist, um temporäre Möglichkeiten für Hilfen für Menschenrechtsverteidigerinnen und -verteidiger zu schaffen. Als Landesregierung unterstützen wir das unbedingt. Das kann auch ein Teil der Solidarität sein, von der wir immer wieder sprechen, wenn es um den Iran oder die Ukraine geht. Aber es kann auch eine Möglichkeit sein, über wichtige Impulse für den weiteren Ausbau demokratiefördernder Strukturen zu sprechen. Schon jetzt haben wir hier in Schleswig-Holstein gute und etablierte Strukturen. An diese können die Stipendiatinnen und Stipendiaten möglicherweise anknüpfen und weitere Perspektiven einbringen. Zusätzlich könnte es das zivilgesellschaftliche Engagement vor Ort bereichern und das Demokratiebewusstsein schärfen. Sehr geehrte Damen und Herren, der SSW und die SPD verweisen in ihrem Antrag auf das Vorbild der Hamburger Stiftung für Verfolgte. Die parteiübergreifende Stiftung wirbt um Spenden und finanziert so zwei von fünf Stipendien jährlich. Die drei anderen und die Geschäftsstelle der Stiftung finanziert das Land Hamburg. Die Stipendiatinnen und Stipendiaten sollten in Deutschland die notwendige Zeit und Ruhe finden, um Kraft für ihr Engagement in der Heimat zu tanken. Gleichzeitig soll es ihnen dadurch auch ermöglicht werden, ihre Arbeit ohne Angst von hier aus weiterzuführen, ihnen in ihrem Engagement und dem Kampf für Meinungs- und Pressefreiheit zu helfen. Deshalb finde ich es wichtig, dass wir schauen, wie der Hamburger Ansatz in Schleswig-Holstein klug umgesetzt werden könnte, und nehme den Prüfauftrag gern an und mit. Sehr geehrte Damen und Herren, Menschenrechte werden nicht nur dort verletzt, wo Krieg herrscht, sondern auch dort, wo Menschen diskriminiert werden, weil sie sind, wer sie sind. Die Würde des Menschen muss unantastbar sein, hier und überall, und wir können unseren Beitrag leisten. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und SSW)

Vielen Dank für den Bericht. Ich eröffne dann die Aussprache. Das Wort für die FDP-Fraktion hat die Abgeordnete Annabell Krämer, Ich wollte noch klären: Die Ministerin hat die Redezeit um vier Minuten 19 Sekunden überzogen. Diese Zeit steht natürlich jedem zur Verfügung.

Keine Angst! – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Eigentlich wollte ich anders beginnen, aber als allererstes will ich doch gern auf den Verweis auf den Bund eingehen, die Finanzministerin hat ja wunderbar den Bundesfinanzminister zitiert. Frau Ministerin, der Vergleich hinkt ein wenig. Im Gegensatz zum Land gab es im Bund tatsächlich eine finanzielle Notlage. Das ist der Unterschied. Auch wir sind jederzeit bereit, einen Notkredit mitzutragen, wenn die finanzielle Handlungsfähigkeit unseres Landes gefährdet ist. Das haben wir in der Vergangenheit gezeigt. (Beifall Oliver Kumbartzky [FDP]) Das haben wir auch gezeigt, als wir die 400-Millionen-Euro-Umwidmung des Notkredits mitgetragen haben. Was wir nicht mittragen, sind Notkredite auf Vorrat. Da ist genau der Unterschied. Sie verweisen in jeder Parlamentsdebatte auf den Bund. Der Bund solle unterstützen, der Bund solle unterstützen, der Bund solle unterstützen. Und was ist? – Der Bund liefert! Der Bund liefert! (Beifall Oliver Kumbartzky [FDP], Beate Raudies [SPD] und Sophia Schiebe [SPD] – Zuruf Tobias Koch [CDU]) – Wir sehen doch im Haushaltsvollzug, Kollege Koch, dass die Auslastung des Nettokredites aus dem Ukraine-Notkredit im Land lediglich ein Schluck über 80 Millionen Euro beträgt. – Ein Schluck über 80 Millionen Euro! Dann halten Sie einmal dagegen, was der Bund im Verhältnis geliefert hat. Ja, der Bund hätte das nicht ohne Kredite leisten können, aber das Land konnte das. Das Land war 2022 in keiner Notlage. Das ist genau der Unterschied. (Beifall FDP und Sandra Redmann [SPD]) Da können Sie gern auf den Finanzminister Lindner verweisen. Es sind nämlich Äpfel und Birnen, die hier verglichen werden. Ich versuche immer, bei Ihnen durchzudringen, deswegen quäle ich Sie auch leider noch einmal um Viertel vor vier. Ich gebe es einfach nicht auf, dass ich doch noch irgendwann in diesem Hohen Hause außerhalb meiner Fraktion Unterstützer für solide Finanzpolitik finde. Jetzt gehen wir einmal zurück: Beginnen wollte ich eigentlich mit Teilen der Antwort der Landesregierung auf unsere Kleine Anfrage mit der Drucksachennummer 20/672. In dieser kritisiert die Landesregierung die Haushaltsplanung der Kommunen – der Kommunen! – wie folgt – es tut mir leid, es wird jetzt ein bisschen technokratisch –, ich zitiere: „Diesbezüglich sind deutliche Jahresüberschüsse mit regelmäßig (sehr hohen) positiven Abweichungen von den moderaten und z. T. sogar negativen Planungen auch mit dem Ziel einer generationengerechten Haushaltsführung nicht uneingeschränkt geboten.“ – Hört, hört! – Des Weiteren steht dort: „Gleichzeitig konnten vorhandene politische Finanzierung von notwendigen Investitionsmaßnahmen“. Zugegebenermaßen – ich sehe einige Fragezeichen – ist das wirklich etwas holperig formuliert. Aber fassen wir einmal zusammen, was die Landesregierung uns hiermit sagen wollte: Sich ärmer rechnen als man ist, ist nicht mit einer generationengerechten Haushaltsführung vereinbar und sorgt dafür, dass man weniger Investitionen tätigt, als eigentlich nötig und möglich wären. Verstehen Sie mich nicht falsch: Natürlich rede ich nicht von kreditfinanzierten Investitionen. Jetzt schauen wir einmal, womit die Landesregierung beziehungsweise die Finanzministerin in ihrer Haushaltsplanung 2022 so geplant hat und wie die Lage tatsächlich war. Anfang vergangenen Jahres rechnete die Landesregierung mit Steuereinnahmen von 11,6 Milliarden Euro. Die Oktober-Schätzung betrug dagegen schon 12,4 Milliarden Euro. Und tatsächlich hat das Land Schleswig-Holstein 2022 sogar 12,9 Milliarden Euro durch Steuern eingenommen. Wir ziehen jetzt noch ein bisschen was ab, das haben wir eben gehört, die Umsatzsteueranteile, die wir weiterleiten. Aber trotzdem: 1 Milliarde Euro mehr als geplant. (Zuruf Tobias Koch [CDU]) Und trotzdem hat dieses Hohe Haus mit einer breiten Mehrheit Ende Dezember in einem Nachtragshaushalt – das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen – für das nahezu abgelaufene Haushaltsjahr eine Erweiterung des bestehenden Ukrai- (Annabell Krämer) ne-Notkredits von bis dato 400 Millionen Euro um sage und schreibe 1 Milliarde Euro beschlossen. Ich erinnere noch einmal daran: Für eine außerordentliche Notlage muss die staatliche Finanzlage erheblich beeinträchtigt sein. Beim Bund, das haben wir gesagt, war es gegeben, denn die Länder wollten ja auch die Mittel haben. Hier ist es nicht gegeben. Die Ausgaben, die im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg standen, betrugen 2022 aber nur insgesamt 86 Millionen Euro. Übrigens wurden die sukzessive immer wieder anders ausgewiesen. Kollegin Raudies erinnert sich sicherlich auch daran, dass wir erst einen höheren Ausweis bekommen haben, dann hieß es: „Ach, nee“ – was ja auch richtig ist – „Bundesmittel vor Landesmitteln!“ Wir haben doch noch wieder Mittel bekommen, wieder Mittel vom Bund, sodass die Auslastung sukzessive im Laufe des Jahres immer weniger wurde. Nur im Dezember stieg es dann halt noch einmal an. – 86 Millionen Euro! Noch einmal: 400 Millionen Euro hatten wir, aber Sie haben noch einmal im Dezember 1 Milliarde Euro mehr bewilligt. Hier von einer außerordentlichen Beeinflussung der Finanzlage zu sprechen, ist meines Erachtens irrsinnig und verfassungsrechtlich mindestens bedenklich. Fassen wir also auch hier zusammen: Die Finanzministerin hat sich nicht nur ärmer gerechnet, als sie ist, nein, sie hat das auch noch genutzt, um sich eine zusätzliche Milliarde an Notkrediten zu genehmigen. Ich frage Sie deshalb: Ist das wirklich mit einer generationengerechten Haushaltsführung verantwortbar? Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Hätten wir Freie Demokraten uns nicht vehement in der letzten Legislatur dafür eingesetzt, dass strukturelle Steuermehreinnahmen vorrangig vor der Inanspruchnahme eines Notkredites verwendet werden müssen, hätten wir uns 2022 noch weiter verschuldet. Das wäre noch schlimmer für unsere generationengerechte Haushaltsführung gewesen. Die 1 Milliarde Euro hätte man dann nämlich auch noch von links nach rechts buchen und als weitere Rücklage behalten können. Aber die Finanzministerin geht sogar noch einen Schritt weiter: Im Zuge der Nordfinanzministerkonferenz fordert die Finanzministerin das Auflockern der Schuldenbremse, damit sich die Länder auch strukturell für grüne Investitionsmaßnahmen verschulden können. – Liebe Frau Heinold, nutzen Sie doch lieber erst einmal die vorhandene Mittel für Investitionen, die Ihnen dieses Parlament zur Verfügung gestellt hat. (Beifall FDP) 2022 standen noch zusätzlich 200 Millionen Euro – wir hörten es – bereit, die nicht verausgabt worden sind. Liebe Abgeordnete, gerade der regierungstragenden Fraktionen: Seit ich Mitglied dieses Schleswig-Holsteinischen Landtages bin, fällt der Haushaltsvollzug Jahr für Jahr besser aus als geplant – eigentlich eine gute Sache, sofern man sich unterjährig nicht oder nur in erforderlichem Maße mit Notkrediten bevorratet. Ich appelliere an Sie, und das meine ich jetzt einmal wirklich ernst: Verlieren Sie zukünftige Generationen nicht erneut aus den Augen. Ihre geplanten Inanspruchnahmen des Notkredites, ob sachlich gerechtfertigt, sei einmal dahingestellt, werden aller Wahrscheinlichkeit nach in diesem Jahr nicht erforderlich werden. Das sollte auch Sie jetzt einmal die Erfahrung des Haushaltvollzuges des Jahres 2022 lehren. Bezahlen Sie Ihre Koalitionsprojekte aus Bordmitteln. Hinreichend Mittel hierzu werden auch dieses Jahr in der Schatztruhe der Finanzministerin zur Verfügung stehen. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete OleChristopher Plambeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erst einmal die gute Nachricht zu Beginn: Die Steuereinnahmen sind um 1,3 Milliarden Euro gestiegen. Das ist meines Erachtens auf der einen Seite ein Resultat weitsichtiger Politik, mit der das Land gut durch die Krise geführt worden ist. Auf der anderen Seite – das darf man auch nicht vergessen – haben fleißige Unternehmerinnen und Unternehmer und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer das erwirtschaftet und dazu beigetragen, dass wir zu diesem Ergebnis gekommen sind. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Insgesamt ergibt sich aus dem Haushaltsabschluss 2022 ein struktureller Überschuss von 922 Millionen Euro. Was uns, glaube ich, alle eint, ist, dass es uns wichtig ist, dass die Mittel erheblich zur Notkreditreduzierung verwendet werden. Hierbei stelle ich klar, dass die Schuldenbreme in der Landesverfassung auch wirkt. Denn es werden nur die Mittel im Rahmen der Notkredite verbraucht, die wirklich (Ole-Christopher Plambeck) gebraucht werden. Alle anderen werden natürlich zurückgeführt und getilgt. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Um das auch einmal im Zeitablauf darzustellen: Im Jahr 2020 haben wir 5,5 Milliarden Euro an Notkredit in diesem Hause bewilligt. Dazu kam damals noch ein Konjunkturkredit von 700 Millionen Euro, der mittlerweile komplett zurückgeführt ist. Wir haben im Jahr 2022 auch 355 Millionen Euro zusätzlich abgesenkt. Im Frühjahr 2022 haben wir den Corona-Notkredit dann noch einmal um 400 Millionen Euro abgesenkt, um damit dann den Ukraine-Notkredit entsprechend auszustatten, ohne zusätzliche Kreditermächtigung. Mit dem vierten Nachtragshaushalt 2022 haben wir die Kreditermächtigung noch einmal um eine gesamte Milliarde Euro aufgestockt. Somit haben wir insgesamt einen Kreditrahmen von 6,5 Milliarden Euro. Mit dem Jahresabschluss 2022 wird dieser wieder um 3,2 Milliarden Euro reduziert – ich wiederhole noch einmal: 3,2 Milliarden Euro. So eine hohe Schuldenreduzierung, Kreditrahmenreduzierung hat das Land noch nicht gesehen. (Annabell Krämer [FDP]: Nicht Schulden, Kreditermächtigung!) Das ist eine gute Botschaft. Der verbleibende Notkredit von 2,9 Milliarden Euro wird nun im Rahmen eines Tilgungsplans reduziert oder zurückgezahlt und dementsprechend im Rahmen der Schuldenbremse zurückgeführt. Denn die Steuermehreinnahmen standen gar nicht zur Verfügung. Der Nachtragshaushalt war notwendig, denn wir mussten die Steuermehreinnahmen – das war ja der gemeinsame Beschluss im Rahmen des Corona-Notkredits – für die Reduzierung verwenden. Aber man muss sich auch einmal vorstellen: Was wäre, wenn wir es nicht gemacht hätten? – Da bleibt die FDP ihre Antwortet schuldig, dann auch klar zu sagen, welche Haushaltstitel sie gestrichen hätte, (Annabell Krämer [FDP]: Wärmepumpenprogramme zum Beispiel!) um die Mehrkosten entsprechend zu finanzieren. (Martin Habersaat [SPD]: Ministerien!) Uns alle hat geeint, dass wir in diesen Krisen- und Kriegszeiten bei der Unterbringung, bei der Versorgung der Flüchtlinge handlungsfähig sind. Da sind wir alle gemeinsam in einem Boot – Bund natürlich, Land und Kommunen. Dafür verwenden wir maßvoll diese Mittel. Darüber hinaus wurde auch maßvoll gewirtschaftet. 170 Millionen Euro konnten eingespart werden, die IMPULS zugeführt werden. Das stärkt unsere Investitionsfähigkeit im Land. Das ist solide Haushaltspolitik. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Lars Harms [SSW])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Fraktionsvorsitzende Lasse Petersdotter das Wort.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Vielen Dank zunächst einmal für diesen relativ kurzen, überschaubaren Bericht zum Haushaltsabschluss und vor allen Dingen auch für den – daran möchte ich erinnern – mehrstündigen Bericht im zuständigen Finanzausschuss. Ehrlich gesagt sollte man fast meinen, dass eine Behandlung im Fachausschuss über mehrere Stunden dazu gereicht hätte, in der tatsächlich jede Frage beantwortet wurde. Es ist ja in der Folge kein Fragenkatalog entstanden und gesagt worden: Das reiche ich Ihnen einmal nach. – Nein, die Ministerin hat ohne Sprechzettel, ohne alles, jede einzelne Frage der FDP beantworten können. Nichtsdestotrotz führen wir die Diskussion natürlich auch hier sehr gerne noch einmal. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Sei es drum. – Deswegen einmal die Eckdaten: Wie es in einer Inflation auch zu erwarten ist, stiegen die Steuermehreinnahmen deutlich stärker als erwartet. Dazu führten beispielsweise Stundungen, die aus den Coronajahren erst später gezahlt wurden, aber auch Zuweisungen des Bundes für bestimmte Zwecke. Da betone ich auch einmal, dass wir diese Logik der Finanzbeziehungen zwischen Bund und Ländern dringend überarbeiten müssen. So kam eben ein Plus von rund 1,3 Milliarden Euro zustande. Auch geplante Ausgaben, die leider nicht umgesetzt werden konnten, haben eine wichtige Rolle im Haushaltsabschluss gespielt – wie jedes Jahr. Die genaue Aufgliederung dieser Zahlen konnten Sie dem Bericht, aber eben auch den Unterlagen entnehmen. Also kommen wir zu dem Punkt – das (Lasse Petersdotter) habe ich schon in der Vorbereitung vermutet –, um den es der FDP dann doch eigentlich geht, und zwar: War der Beschluss eines zweiten UkraineNotkredites in Höhe von 1 Milliarde Euro richtig? – Ich sage Ihnen weiterhin: Ja, er war richtig. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Lars Harms [SSW]) Durch die Ziffer 5.2 im Corona-Notkredit wäre es uns nicht möglich gewesen, die Mehreinnahmen anders zu verwenden als für die Tilgung oder die Nichtinanspruchnahme des Kreditrahmens des Corona-Notkredits. Ich finde es ein bisschen bemerkenswert, wenn Sie, Frau Krämer, hier erneut diese Ziffer 5.2 im Corona-Notkredit als Erfolgskommunikation der FDP nach vorne stellen. Ich habe es nie verschwiegen: Ich war sicher kein großer Fan davon, damals schon nicht. Aber ich hätte noch viel vehementer gegen diese Ziffer 5.2 gekämpft, hätte ich gewusst, dass eine Inflation vor uns liegt. Denn es ist finanzpolitisch herausfordernd, eine Ziffer 5.2 zu haben, die sagt: „Jede strukturelle Steuermehreinnahme muss zur Tilgung der Kredite verwendet werden“, und das innerhalb einer inflationären Lage, in der die Mehreinnahmen natürlich steigen. Hätten wir das auch in den zukünftigen Jahren noch als Beschlusslage so drin, hätte es für dieses Land ausschließlich zwei Optionen gegeben. Die eine Option wäre gewesen: Aufgrund der steigenden Herausforderungen, weil natürlich eine Inflation auch einen Landeshaushalt betrifft – allein schon die unmittelbaren Baukostensteigerungen –, aber natürlich auch aufgrund der weiteren gesellschaftlichen Herausforderungen, um das zu bewältigen, hätten wir Kürzungshaushalte machen müssen. Wäre alles super gelaufen und wir hätten gar keine weiteren Herausforderungen gehabt, wäre das beste FDP-Szenario gewesen: der absolute Stillstand dieses Landes –, weil man jeden weiteren Euro zur Tilgung hätte verwenden müssen und nicht für Investitionen in dieses Land. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Herr Abgeordneter Petersdotter, gestatten Sie eine Anmerkung oder Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Krämer?

Es schließt sich der Kreis – das Thema von heute Morgen noch einmal –: Es ist ein absolutes Märchen, das Sie da erzählen. Ziffer 5.2 hat nur gesagt: Inanspruchnahme von Kreditermächtigungen darf nur erfolgen, wenn strukturelle Steuermehreinnahmen nicht vorhanden sind. – Das hat überhaupt nichts mit der Tilgung zu tun gehabt. Es ging nur um die Inanspruchnahme für die Jahre, für die wir uns die Mittel bereithalten wollten. Für die Jahre wollten wir sagen: Wir nehmen das nur in Anspruch, wenn wir wirklich so eine miese Steuersituation haben, wie wir befürchtet haben. Sobald diese besser aussieht als gedacht, nehmen wir die Kredite selbstverständlich nicht in Anspruch. Ich bitte, dass hier nicht immer das Narrativ gebraucht wird: Um Gottes Willen, wir hätten über den gesamten Tilgungszeitraum jegliche Steuermehreinnahmen verwenden müssen. – Das entspricht nicht der Wahrheit, Herr Kollege. (Beifall FDP – Annabell Krämer [FDP] nimmt wieder Platz) – Ich bin noch nicht fertig mit der Antwort auf Ihre Frage. (Annabell Krämer [FDP]: Ich habe es selbst gefunden!) – Ah, schade! Dann will ich ungern meine Redezeit darauf verwenden. Ich hatte gehofft, das Statement geht noch länger, dann hätte ich es rausgesucht. Ich bin mir relativ sicher, dass hiervon auch die Tilgung betroffen ist; aber darüber reden wir sehr gern noch einmal im Finanzausschuss oder beim Kaffee. (Lars Harms [SSW]: Beim Kaffee!) Wie auch immer, es wird noch genug Gelegenheiten dazu geben. Wenn Sie eben über die Schuldenbremse gesprochen haben und darüber: „Na ja, sollten den Ländern da auch im Normalfall Kreditmöglichkeiten eingeräumt werden?“, kann ich auf der einen Seite verstehen, dass Sie der Auffassung sind, dass das nicht möglich sein sollte. Aber auf der anderen Seite: So absurd, wie Sie es darstellen, ist es ja dann doch nicht. Der Bund hat sich damals, als die (Lasse Petersdotter) Schuldenbremse geschaffen wurde, auch innerhalb der europäischen Regeln die Möglichkeiten eingeräumt, jedes Jahr 0,35 Prozent des Bruttoinlandprodukts als Kredit aufnehmen zu können – eine Möglichkeit, die Christian Lindner nicht und auch kein anderer Finanzminister jetzt gerade ausschlagen würde. Also, es wird ja immer wieder gemacht. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Dass man dann darüber spricht, dass die 0,15 Prozent eventuell auch den Ländern zur Verfügung stehen – so vermessen ist die Idee nicht. Sie ist zumindest innerhalb der Maastricht-Kriterien und der anderen europäischen Finanzregularien. Die Finanzierung der Bundesprogramme wäre, hätten wir keinen Ukraine-Notkredit beschlossen, deutlich unsicherer gewesen. Wir hätten die ganze Zeit sagen müssen: Warten Sie mal bitte bis Ende März 2023, dann beschließen wir unseren Landeshaushalt, und dann gucken wir mal, was möglich ist. – So hätte es sich doch immer weiter fortgesetzt. Auch eine Finanzierung von landeseigenen Programmen wäre so gut wie unmöglich gewesen. Und die Schuldenbremse sieht solche Kreditmöglichkeiten eben auch explizit vor. Das ist der Sinn der Aufgabe. – Ich hatte gehofft, dass der Herr Dolgner eine Frage stellt, dann hätte ich noch mehr als sechs Sekunden Redezeit. Deswegen komme ich zum Abschluss. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das wollen Sie nicht wirklich!)

Herr Abgeordneter Petersdotter, Sie haben noch Zeit ohne Ende.

Ich habe noch Zeit ohne Ende? Also: (Heiterkeit und Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Der Haushaltsabschluss 2022 zeigt deutlich, dass wir in der Koalition einen verantwortungsbewussten Umgang mit Geld haben, dass, wie verabredet, Kredite nicht in Anspruch genommen werden, also nicht alles ausgereizt wird, aber das, was in der Krise notwendig ist, eben gemacht wird. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordneten Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bedanke mich für den Bericht der Finanzministerin. Und ich stelle fest: Alle, die in diesem Haus in den letzten Tagen davon gesprochen haben, dass kein Geld da ist für die Entlastung der Bürgerinnen und Bürger, für die industrielle Transformation, für die Umsetzung der Energiewende, für Investitionen in Kitas, Ganztagsschulen und Krankenhäuser, die wussten es entweder nicht besser oder haben die Unwahrheit gesagt; (Beifall SPD) denn selten war die finanzielle Situation in Schleswig-Holstein so gut wie derzeit. (Beifall FDP – Lachen Werner Kalinka [CDU] – Werner Kalinka [CDU]: Das ist ja nicht zu glauben!) Ja, auch die Aufgaben sind riesig. Der Kollege Garg hat in der letzten Legislatur immer sehr gut vorgerechnet, um wie viel die Steuereinnahmen seit 2012 im Vergleich gestiegen sind. Frau Ministerin, Sie wissen genau, was ich meine. Die Aufgaben sind riesig; aber es fehlt uns nicht an finanziellen Mitteln, um sie zu bewältigen. Im Gegenteil: Wir schwimmen geradezu in Geld. (Lachen CDU) – Ja, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn Sie im Finanzausschuss zugehört und nicht nur Ihre Laptops studiert hätten, dann hätten Sie vielleicht was mitbekommen. (Beifall SPD – Werner Kalinka [CDU]: Das geht aber nur bei einer SPD-Rechnung!) Wer die Erläuterungen zum Haushaltsentwurf aufmerksam gelesen hat, der konnte ausrechnen, dass vom Ukraine-Notkredit noch mehr als 1 Milliarde Euro zur Verfügung stand. Dazu kommen 500 Millionen Euro aus den Coronarücklagen, wie meine Kleine Anfrage gezeigt hat, die netterweise im Vorwege schon allen Kolleginnen und Kollegen zur Verfügung gestellt wurde. Und mehr als 1 Milliarde Euro schlummern in den Sondervermögen. Auch deshalb beantragt das Finanzministerium eine neue Stelle für die Aufgabe Liquiditätsmanagement. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) (Beate Raudies) Aber anders als vor zehn Jahren, wo es darum ging, die Liquidität des Landes sicherzustellen, damit Rechnungen und Gehälter bezahlt werden konnten, geht es jetzt darum, die vorhandenen Milliarden hin- und herzuschieben, wie Dagobert Duck in seinem Geldspeicher. Genau das hat die Ministerin im Finanzausschuss auf Nachfrage gesagt. (Beifall SPD, FDP und Jette WaldingerThiering [SSW]) Es geht darum, das Geld gewinnbringend anzulegen. Gleichzeitig mahnt die Finanzministerin vor steigende Zinslasten. Da frage ich mich doch ernsthaft: Warum tilgen wir denn mit dem vorhandenen Geld nicht die Kredite? Dann sparen wir die Zinsen und auch noch die Stelle. Also: Es gibt immer zwei Wege. Ich frage mich, warum es immer wieder Kleiner Anfragen und Anträge der Opposition bedarf, damit hier im Haus mal die realistischen Zahlen auf den Tisch kommen. (Tobias Koch [CDU]: Das ist doch albern!) – Nein, das ist es nicht, Herr Koch. Es nervt mich ohne Ende, dass wir immer diesen Zahlen hinterherlaufen müssen. 500 Millionen Euro in der Coronarücklage! (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Du liebe Güte! Aus diesen komischen Listen, die wir seit Monaten kriegen – 20 Seiten, aufaddiert, grün und gelb markiert –, konnte man das so nicht rauslesen. Das finde ich wirklich unerhört. (Beifall SPD, FDP und Jette WaldingerThiering [SSW]) Es ist knapp zwei Monate her, dass wir hier den vierten Nachtragshaushalt beschlossen haben, am 14. Dezember 2022. Ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis, Frau Präsidentin, aus dem Plenarprotokoll die Finanzministerin: „Die kommenden Jahre werden nicht einfach werden. Die Kostensteigerungen werden anhaltend sein, und auch die Einnahmesituation ist ungewiss.“ Wenn die Finanzministerin dann im Januar 2023 plötzlich 1,3 Milliarden Euro Steuermehreinnahmen aus dem Hut zaubert, dann frage ich mich wirklich, ob wir im Parlament im Dezember 2022 absichtlich über diese Zahl getäuscht worden sind. Liebe Frau Finanzministerin, Sie haben gerade zugegeben, dass Sie wussten, wie gut die Steuereinnahmen sind. Ich finde, es hätte zur Ehrlichkeit dazugehört, das einmal auf den Tisch zu legen, vielleicht nicht hier im Haus, aber zumindest in den Vorgesprächen, die wir im Vorfeld zu diesem Notkredit geführt haben. (Beifall SPD, FDP und SSW) 1,3 Milliarden Euro, das sind 10 Prozent des Haushaltsvolumens, liebe Leute! Bei 140 Millionen Euro Minderausgaben im Personalbereich davon zu sprechen, man habe gut gewirtschaftet, ist pure Schönfärberei. Viele Bereiche in der Landesverwaltung sind krass unterbesetzt, in den Finanzämtern, in den Schulen, im Bereich Planung. Das haben wir in den letzten Tagen doch gehört. Das hat doch nichts mit sparsamem Wirtschaften zu tun. Über 200 Millionen Euro Investitionsmittel sind nicht verausgabt. Also, die Investitionsquote besteht nur auf dem Papier. Sie kriegen es, wie auch in den Vorjahren, nicht hin, das Geld, das Sie zur Verfügung haben, auszugeben. Das ist umso eklatanter, da die Baukostensteigerung in den nächsten Jahren hinzukommt und sich weitere Aufgaben nicht nur am Horizont abzeichnen, sondern sie schon – um im Bild zu bleiben – vor der Tür stehen. Liebe Frau Finanzministerin, wir arbeiten jetzt schon zehn Jahre zusammen, und wir haben gut und vertrauensvoll zusammengearbeitet. Wenn wir aber weiter so zusammenarbeiten wollen, wenn es um die Bewältigung der Krisen geht, wenn Sie uns da an Ihrer Seite haben wollen, dann bitte ich darum: Legen Sie zukünftig die Zahlen auf den Tisch. (Beifall SPD, FDP und SSW – Tobias Koch [CDU]: Hat sie doch gemacht!) – Das hat sie nicht gemacht. Lieber Herr Koch, haben Sie nicht zugehört? – Meine Redezeit ist zu Ende. Ich will nur noch ein letztes Wort sagen.

Ich habe noch vier Minuten? Ernsthaft? – Okay. (Heiterkeit SPD) Herr Koch, die Frau Finanzministerin hat gerade gesagt, sie habe nicht die ihr schon bekannten Steuermehreinnahmen genommen, sondern sie habe die Steuerschätzung beim vierten Nachtrag zum Rechnen genommen, weil das der sichere Weg sei. Das kann man so machen. Aber ich finde trotzdem, ein (Beate Raudies) Wort in unserer Runde wäre angebracht gewesen. Wir haben im Finanzministerium zusammengesessen und über den Nachtragshaushalt, über den Kredit geredet. Ein Wort dazu, finde ich, wäre angebracht gewesen. (Beifall SPD, FDP und Jette WaldingerThiering [SSW]) Ich finde, das ist kein vertrauensvoller Umgang. Ich bleibe bei meiner Aussage: Dieser Haushaltsabschluss ist nicht gutes Wirtschaften, sondern ein finanzpolitischer Offenbarungseid. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Grunddaten des vorläufigen Haushaltsabschlusses 2022 hatte Finanzministerin Heinold ja bereits Anfang Februar vorgestellt. Mit dem Jahr 2022 liegt dabei wahrlich ein global schwieriges Jahr hinter uns: noch immer die Coronanachwirkungen, der Angriff Russlands auf die Ukraine, Preisexplosionen in fast allen Bereichen des alltäglichen Lebens, Inflation und volatile Märkte, verschiedene Notkredite und ein allgemein unsicherer Ausblick. Für die Finanzplanung waren das wahrlich schwierige Parameter. Dennoch haben wir es als Landespolitik geschafft, diese Verantwortung gemeinsam anzunehmen und gemeinsam große Notkredite und Hilfspakete zu schnüren, um die Daseinsvorsorge vor Ort zu sichern und soziale wie auch unternehmerische Härten zumindest abzufedern. Das Erfordernis der Zweidrittelmehrheit des Landtages machte in der Vergangenheit diese parteiübergreifende, konstruktive Verständigung möglich und natürlich auch notwendig. Inzwischen sind die Grundvoraussetzungen diesbezüglich etwas anders. Während die Jamaikakoalition regierte, war auch die Zustimmung der Opposition erforderlich. Die neue schwarz-grüne Regierungskoalition besitzt diese Zweidrittelmehrheit allein. Entsprechend verantwortungsvoll muss sie mit dieser wirklichen Machtoption umgehen. Das Land und die Bürgerinnen und Bürger haben Anspruch auf eine solide, nachhaltige und gerechte Finanzplanung. Damit bin ich nun beim Kernkritikpunkt am Haushaltsabschluss. Wir alle haben Verständnis dafür, wenn der Arbeitskreis Steuerschätzungen und die Finanzministerien bei ihren halbjährigen Schätzungsangaben auf die aktuell unsicheren Zeiten verweisen und dass es bei der finalen Rechnungslegung natürlich auch Abweichungen geben kann. Wenn sie besser sind als vorhergesagt, ist das natürlich umso besser. Aber unerwartet 1,3 Milliarden Euro Steuermehreinnahmen aus dem Hut zu zaubern, das muss man erst einmal schaffen. Noch Mitte Dezember 2022 war von einer solchen Summe keinerlei Rede. Das ist der eigentliche Kritikpunkt, meine Damen und Herren. Stattdessen haben wir den insgesamt vierten Nachtragshaushalt – sprich: die Aufstockung des Ukraine-Notkredits – beschlossen, was auch richtig war, meine Damen und Herren; aber es ist natürlich kritisierbar, dass wir im Dezember 2022 noch nicht zu hören bekommen haben, wie es Ende Januar/Anfang Februar 2022 tatsächlich aussieht, wenn man den Abschluss macht. Ich glaube, das kann man nicht von der Hand weisen. Die Zustimmung des SSW zu der Aufstockung des Ukraine-Notkredits allerdings vertrete ich nach wie vor. Der Angriffskrieg Russlands in der Ukraine hält leider an und wird auch noch in den Folgejahren anhalten. Entsprechend werden wir uns darauf einstellen müssen, die zu uns geflüchteten Menschen sowie weitere mittelbare Auswirkungen finanziell auffangen zu müssen, und zwar in diesem wie auch noch im kommenden Jahr. Und dafür braucht man Finanzmittel; das ist nun einmal so. Das kann man, wenn man so will, mit Resten aus dem vorangegangen Haushalt nicht finanzieren. Aus dem regulären Haushalt wäre das deshalb nicht zu stemmen gewesen. Daher ist dieser Notkreditrahmen richtig gewesen. Es handelt sich um eine menschliche Tragödie mit vielen, vielen Einzelschicksalen und eben um die besagte „außerordentliche Notlage“. Das ist nicht nur der Haushalt, sondern auch das, was drum herum geschehen ist und was diese Notlage definiert. Deshalb braucht es diesen Kredit, der explizit für diese Herausforderung beschlossen worden war und der deshalb nicht gegen das Haushaltsrecht oder die Verfassung verstößt, Stichwort: Schuldenbremse. Den im letzten Jahr erwirtschafteten strukturellen Überschuss von voraussichtlich rund 1 Milliarde Euro – erneut: welch eine Summe! – könnten wir hingegen eben nicht für ukrainebezogene Ausgaben verwenden, wie es die FDP-Fraktion mit ihrem Antrag und der Aussprache hierüber ja in skandalisierender Weise zu behaupten versucht – wieder Stichwort: Schuldenbremse. Deshalb war das technische (Lars Harms) Vorgehen bezogen auf das Thema Ukraine richtig. Wir hätten das Geld am Jahresende nicht über mehrere Jahre hinweg für die Ukraine nutzen können. Daher der Notkredit. Dass man die Höhe – „Überraschung!“ – kritisiert, 1 Milliarde Euro, das ist okay. Dieses Geld wäre aber für Hilfsmaßnahmen für die Ukraine sonst nicht einsetzbar gewesen. Dennoch bleibt für uns die Frage – verbunden mit der entsprechenden Kritik –, wie man sich als Finanzministerium um derartige Summen verschätzen kann. Ja, es sind schnelllebige und unsichere Zeiten, aber –

Ich lasse Herrn Koch selbstverständlich gern seine Frage stellen.

Das ist freundlich. Dann hat Herr Koch das Wort für seine Frage oder Anmerkung.

Vielen Dank, Herr Kollege. Sie haben wie bereits Ihre Vorrednerin das Narrativ „Überraschung“ bedient im Zusammenhang mit den 1,3 Milliarden Euro an Steuermehreinnahmen und gesagt, diese Information sei dem Parlament vorenthalten worden. Erinnern Sie sich an die OktoberSteuerschätzung? Diese ist allen Fraktionsvorsitzenden wie auch den finanzpolitischen Sprechern ja vorgelegt worden und ist auch im Finanzausschuss behandelt worden. Sie ist zudem veröffentlicht worden. Demnach waren schon im Oktober Steuermehreinnahmen von 818 Millionen Euro vorhergesagt. Wir können nun gern über die Differenz zwischen 818 Millionen Euro und 1,3 Milliarden Euro sprechen. Aber dass wir 818 Millionen Euro an Steuermehreinnahmen haben würden, wussten wir seit Oktober. Das kann Sie doch eigentlich nicht mehr überrascht haben.

Das ist richtig. Aber wir haben jetzt eben noch einen Zuschlag darauf bekommen. Ich komme in meiner Kritik gleich noch darauf zu sprechen, aber wir können das auch gern jetzt schon abarbeiten. Der Kern ist doch: Wenn man weiß, über die Steuerschätzung hinweg, sowohl im Mai als auch im Oktober, dass es immer ansteigend ist, dann kann man natürlich auch davon ausgehen, dass der Haushalt mehr Luft hat, als man dachte, und zwar auch für dauerhafte Verpflichtungen und Aufgaben oder für Ideen, die man hat. Wir haben immer unter der Prämisse diskutiert: Wir haben nicht genügend Geld. Gestern Morgen haben wir über die Kitas gesprochen und gesagt, dass die Mittel nicht zur Verfügung stehen, und was nicht noch alles. Wir merken aber jetzt: Es hätte doch zur Verfügung gestanden; denn die Steuerschätzungen der Zukunft sind ja auch nicht schlechter. Und das ist das, was ich persönlich kritisiere. Ich als Parlamentarier möchte im Vorwege wissen, wie die Lage genau ist, und zwar auch dauerhaft, über einen längeren Zeitraum. Wenn es klar ist, dass die Mittel tatsächlich zur Verfügung stehen, dann, finde ich, sollten wir auch so ehrlich sein und diese Mittel entsprechend einplanen. Genau darum geht es mir. Das ist keine Kritik. Ich freue mich ja über das Geld. Ich freue mich immer über Geld; ich freue mich auch privat über Geld. Wenn Sie noch ein bisschen was übrig haben: Immer her damit! Das ist nicht das Problem. Das Problem ist: Ich möchte als Parlamentarier Planungsgrundlagen haben, sodass ich politische Initiativen starten kann – genauso, wie Sie das ja auch möchten –, und dass die Finanzierung dafür dann sichergestellt ist. Ich möchte nicht davon überrascht werden, dass Ende des Jahres dann auf einmal wieder eine „Mörder-Kohle“ da ist. Es ist also eine Frage der dauerhaften Planung über den Haushalt hinweg, auch über mögliche Nachtragshaushalte und Ähnliches. Darum geht es mir eigentlich im Kern.

Herr Abgeordneter Harms, gestatten Sie eine weitere Frage oder Anmerkung des Abgeordneten Koch?

Vielleicht eher eine Anmerkung: Sie wissen aber schon, Herr Kollege, dass Prognosen immer schwierig sind, vor allem, wenn sie in die Zukunft gerichtet sind? Ich versuche einmal zu verstehen, was Sie sich gewünscht hätten. Sie hätten sich also gewünscht, dass die Finanzministerin im Oktober in die Glaskugel guckt und sagt: „Ja, ich gehe mal davon aus – im Oktober –, dass sich die Steuereinnahmen (Lars Harms) genauso fantastisch weiterentwickeln werden, wie sie sich bis zum Oktober entwickelt hatten, und sage Ihnen mal eine Zahl“, ohne zu wissen, was im November und Dezember passiert? Sie wären sich also sicher gewesen, dass die Entwicklung im November und Dezember 2022 so positiv weitergehen würde wie die Entwicklung bis Oktober? Sie hätten nicht die Sorge gehabt, dass wir im November, Dezember im Zeichen von Ukraine-Krieg und Energiekrise möglicherweise einen wirtschaftlichen Einbruch, einen Einbruch auch bei den Steuereinnahmen erleiden? Da hätten Sie sich von der Finanzministerin gewünscht, dass sie Ihnen im Oktober 2022 eine Prognose liefert, wie die Steuern im Dezember 2022 fließen, damit man auf dieser Basis hätte arbeiten können? Und wenn das dann nicht eingetreten wäre? (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist selbst unter Ihren Möglichkeiten!) – Aber wozu haben wir denn Steuerschätzungen? Wozu haben wir denn Experten, die solche Steuerschätzungen machen? – Gucken Sie ruhig mich an, wenn Sie mit mir reden. – Lassen Sie sich nicht beirren. Machen Sie weiter. – Vielen Dank. – Diese Erwartungshaltung, zu sagen: „Wir wollen im Oktober schon wissen, wie es am Ende des Jahres aussehen wird“, ist doch nicht zu erfüllen. Wenn man dann Ende Dezember weiß, wie viel Geld tatsächlich reingekommen ist, und feststellt, dass es sich erfreulicherweise weiterhin gut entwickelt hat, dann können wir uns doch alle gemeinsam freuen. Aber man kann doch nicht den Vorwurf machen, es sei im Oktober nicht entsprechend prognostiziert worden. Das hätte doch keiner gekonnt. – Lieber Herr Koch, ich kann mich noch ganz gut daran erinnern – ich selbst habe ja auch mal regieren dürfen, übrigens mit derselben Finanzministerin –, dass das immer harte Zeiten waren. Da haben wir immer um den Haushalt gekämpft, damit am Ende eine schwarze Null steht. Das war eine harte Nummer. Drolligerweise geschah es nun in den letzten Jahren immer wieder, dass wir mindestens dreistellige Millionenbeträge haben, die übrig bleiben. Und da sage ich Ihnen: Wenn das einmal passiert – ja. Wenn es zweimal passiert – auch okay. Aber wenn das dreimal, viermal, fünfmal oder sechsmal hintereinander passiert, dann stellt man sich schon die Frage, ob da in irgendeiner Art und Weise kleine Sparkassen versteckt werden. (Beifall SSW, FDP und Thomas Losse-Müller [SPD]) Das ist auch alles okay. Wenn man die eigenen Regierungsfraktionen zivilisieren will, damit sie nicht so viel Geld ausgeben, damit man dann am Ende besser dasteht, dann ist das doch auch alles wunderbar. Aber ich bin Opposition, und ich möchte gern wissen – Haushaltsklarheit, Haushaltswahrheit –, wie viel Knete wirklich da ist. (Zuruf Tobias Koch [CDU]) Und bitte schön, plant im Vorwege schon sauber und ordentlich, eben anhand der Daten, die da sind. Wie gesagt, es ist einfach so, Herr Koch, und das kann man nicht leugnen: Die letzten Jahre waren die reichsten Jahre, die dieses Land je erlebt hat, mit riesigen, positiven Haushaltsabschlüssen. Das sei uns auch allen gegönnt, und es ist auch schön so. Aber da kann ich dann auch erwarten, dass eine Haushaltsplanung irgendwann auch darauf eingeht und sagt: „Okay, wenn wir wissen, dass wir am Ende immer mehr haben, dann planen wir vielleicht auch ein bisschen sauberer, damit eben auch politische Projekte, die für uns alle wichtig sind, wirklich umgesetzt werden können“, statt als Totschlagargument zu sagen: „Wir haben einen Haushaltsplan, da steht irgendwann die Null drin, mehr haben wir nicht“, während wir in Wahrheit doch wissen, dass am Ende noch Hunderte von Millionen Euro übrig sind. Das ist, finde ich, ein schlechtes Bild, was die Politik hier abliefert. Gut, meine Damen und Herren, nun stellt sich ja noch die Frage: Wenn wir gewusst hätten, wie viel Knete wir eigentlich haben, was hätten wir denn eigentlich alles machen können? (Tobias Koch [CDU]: Nichts!) – Siehst du? Da höre ich es wieder: „Nichts!“, ruft er dazwischen. Wir wissen aber doch, dass wir jedes Jahr riesige Haushaltsüberschüsse gehabt haben. Wir hätten natürlich die Kita-Gebühren noch weiter senken können. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD) Wir hätten natürlich mehr bezahlbaren Wohnraum schaffen können. Wir hätten natürlich auch die Krankenhausfinanzierung komplett sicherstellen (Lars Harms) können. All das hätten wir schaffen können, wenn man sauber und sicher geplant hätte (Tobias Koch [CDU]: Nein!) und wenn man sich nicht darauf verlassen hätte: Ja, meine Güte, dann haben wir eben am Ende ein bisschen Geld übrig. Das packen wir in die Schuldentilgung, das ist ja auch was Schönes. (Tobias Koch [CDU]: Das haben wir so beschlossen!) Aber das Geld hätte ich lieber jetzt für die Gesellschaft investiert. Das wäre schlauer gewesen. – Vielen Dank. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD)

Die Ministerin Heinold möchte noch einmal das Wort ergreifen. – Bitte sehr. Monika Heinold, Finanzministerin: Meine Damen und Herren, damit nicht zu viel unwidersprochen stehenbleibt, will ich noch einmal versuchen zu erklären, wo Schleswig-Holstein finanzpolitisch stand, wo es steht und wie unser Regelwerk ist. Das müssen Sie jetzt ertragen. Wir kommen aus einer Zeit, in der Schleswig-Holstein – über Jahrzehnte – am Jahresende immer Schulden gemacht hat. Die waren bereits zu Beginn des Jahres geplant, und am Jahresende fielen diese meist höher aus als geplant. Das war über Jahrzehnte so. Getilgt wurde nie. Dann kam das Jahr 2010, und es wurde festgestellt, dass Schleswig-Holstein so hoch verschuldet war, dass es eines der damals fünf Haushaltskonsolidierungsländer war. Es wurde die Notlage erklärt, und wir haben mit dem Bund einen Pfad über zehn Jahre verabredet, damit wir künftig, ab 2020, wenn die Schuldenbremse für alle gelten sollte, mit dem Geld, das wir haben, im Grundsatz auskommen – mit den Ausnahmen, wie sie in der Landesverfassung stehen. Worauf basierte diese Verabredung? Wir haben ja Konsolidierungshilfe, ich glaube in Höhe von rund 700 Millionen Euro, von anderen Bundesländern bekommen. Worauf basierte diese Verabredung, dass wir zehn Jahre unterstützt werden? – Sie basierte darauf, dass wir ein System verankern mussten, das dazu führt, dass wir künftig erstens im Regelfall nicht mehr mit Schulden planen und zweitens im Ist nicht völlig überborden. Das war ja hier über Jahrzehnte Praxis, das passierte immer. Ich kann Ihnen sagen, wie das passiert, aber ich will da auch nicht zu weit in die Vergangenheit gehen. Eine Grundlage war, dass bei der Aufstellung des Haushalts die Verfassungsgrenze, nur so viel Schulden wie Investitionen, eingehalten werden musste. Im Vollzug musste das nicht eingehalten werden. Was hat das Parlament daraus gelernt? Es hat sich eine Landesverfassung gegeben, ein Ausführungsgesetz und eine Systematik, die dazu führt, dass die Steuerschätzung vor Verabschiedung des Haushaltsentwurfs im Kabinett, die letzte Steuerschätzung, Grundlage der Planung ist, und das ändert sich auch nicht mehr. Das heißt, mit der Oktobersteuerschätzung des letzten Jahres war die Grundlage für den Haushalt 2023 gelegt, völlig unabhängig von der Frage, wie sich das Jahr in Bezug auf die Steuereinnahme entwickelt. Nun sagen Sie, ich hätte Ihnen monatlich vortragen können, wo wir im Steuerergebnis stehen, mit der Argumentation, dann hätten Sie mehr ausgeben können. Das ist falsch, weil Sie die Möglichkeit gar nicht gehabt hätten, mehr auszugeben, weil wir dieses Regelwerk haben. Zum anderen gibt es diese berühmten Ist-Listen, die ich früher immer gern gelesen habe. Da haben wir uns einmal darauf verständigt, dass diese nicht mehr in Papierform zu den Abgeordneten kommen, sondern dass sie im Netz zur Verfügung stehen. Die finden Sie dort auch. Dort können Sie von den Monaten August bis Dezember Monat für Monat nachlesen, wie sich die Steuereinnahmen entwickeln, Frau Raudies. Jetzt frage ich mich: Wenn Sie mir vorwerfen, ich würde Ihnen die Steuereinnahmen verschweigen, warum gehen Sie nicht an Ihren Computer und schauen Sie sich das einfach an, Frau Raudies? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Da lasse ich mir hier doch nicht vorwerfen, dass ich Sie nicht transparent informiere. (Beate Raudies [SPD]: Das haben Sie aber nicht getan! Wann war das denn in der Besprechung? Haben Sie ein Wort davon gesagt?) – Frau Raudies, Sie sind viele Jahre im Finanzausschuss, und Sie wissen, dass wir die Monatsergebnisse von August bis Dezember immer in der IstListe titelscharf im Netz veröffentlichen. Da steht es, das müssten Sie wissen, das haben wir irgendwann im Ausschuss von schriftlich auf digital umgestellt. Ich will Ihnen das aber gern im Nachgang noch einmal sagen. Es ist im Intranet. Wenn ich richtig informiert bin, dann kommen Sie ins SHIP, (Ministerin Monika Heinold) und dann schauen wir uns das zusammen an. Da ist dies veröffentlicht. Ansonsten wissen Sie, dass ich immer Auskunft gebe. Die Oktobersteuerschätzung ist erwähnt. Aber völlig unabhängig davon hätten diese Steuereinnahmen nicht zur Verfügung gestanden. Nun bleibt die Frage der vorsorgenden Haushaltspolitik und der Haushaltsüberschüsse, wobei ich versuche, die Argumentation der jeweiligen Fraktionen zueinander zu bringen. Die SPD-Fraktion sagt immer: Wir brauchen ganz viele Milliarden an Krediten, weil das Geld nicht reicht. Frau Raudies sagt: Wir schwimmen im Geld, nehmt es doch einfach! – Da denke ich noch einmal ein bisschen drauf rum, um die Fäden zusammenzubinden. Aber noch einmal zu dem Vorwurf der Vorsorge. Da sage ich Ihnen: Diesen Vorwurf nehme ich gern an. Ja, ich plane Haushalte immer und an verschiedenen Stellen mit Vorsorge. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich bin seit elf Jahren Finanzministerin, und fast jedes Jahr in der Zeit, als es normal lief, sind wir nicht nur ohne Schulden durchgekommen, Sie erinnern sich, sondern wir haben Haushaltsüberschüsse gehabt. Und wozu haben diese Haushaltsüberschüsse gedient? In Teilen sind Schulden reduziert worden. Sie machen mir den Vorwurf und sagen: Da sind immer Haushaltsüberschüsse, und die kommen den Menschen im Land gar nicht zugute. Das ist falsch, weil wir mit diesen Haushaltsüberschüssen unser IMPULS-Programm gefüttert haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Ole-Christopher Plambeck [CDU]) Wenn wir heute in der Lage sind, Krankenhausfinanzierungen zur Verfügung zu stellen, wenn wir in der Lage sind, Schulbau zu machen, wenn wir in der Lage sind, unsere Straßen zu sanieren, dann ist das überwiegend durch dieses IMPULS-Programm möglich, das durch eine vorsorgende Finanzpolitik mit Haushaltsmitteln gefüttert wurde. Dieser Weg ist richtig, und diesen Weg möchte ich gern weitergehen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Und für diesen Weg werbe ich auch. Ich möchte nicht in eine Zeit zurück, in der wir am Jahresende immer feststellen: Oh, wir haben uns leider verkalkuliert. Wir haben leider Schulden gemacht, noch viel mehr als geplant. Die eine oder andere oder der eine oder andere erinnert sich vielleicht noch an die Frage der Personalsteuerung. Hier gab es einmal eine arme Seele, die irgendwo in der Verwaltung gefunden wurde. Was war da passiert? Da waren die Personalausgaben zu knapp kalkuliert, und am Ende fehlte das Geld. Auch da sage ich Ihnen: Ein Personalhaushalt von rund 5 Milliarden Euro ist schwer zu steuern – von der Tarifsteigerung bis zu der Frage wie viel Personal finde ich denn im laufenden Jahr, um nachzubesetzen. Da ist es gut, wenn am Jahresende etwas übrigbleibt. Es ist zumindest besser, als wenn uns das Geld in der Kasse fehlt. Insofern werbe ich weiterhin für Vorsorge im Haushalt. Ich werbe dafür, belastbar auf der Basis der Steuerschätzung den Haushalt aufzusetzen. Wenn Sie mir dann sagen, ich soll hier eigene Schätzungen machen, damit man alles Mögliche noch bezahlen kann, dann sage ich: Nicht mit mir! – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Zu einem Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Beate Raudies das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Finanzministerin, liebe Monika Heinold! Ich finde, das war Ihrer nicht würdig, was Sie hier eben abgeliefert haben. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Ich arbeite mit Monika Heinold jetzt schon eine ganze Reihe von Jahren zusammen, lieber Kollege Petersdotter. Deswegen erlaube ich mir dieses persönliche Urteil. Ich habe mich ausdrücklich auf das Verfahren im Vorfeld des vierten Nachtragshaushalts bezogen, und ich habe gesagt: Da wäre der Zeitpunkt gewesen, diese Zahlen – gern in einem internen Gespräch – auf den Tisch zu legen. Aber ich finde, sie hätten ins Parlament gehört. Ich finde auch, Information ist eine Bringschuld und keine Holschuld. Dabei will ich es jetzt auch belassen. Wir haben so gut zusammengearbeitet, wir haben in den letzten Jahren gemeinsam so viel für dieses Land vorangebracht. Ich würde da gern weitermachen, aber wenn wir jetzt an diesem Punkt stehen, dann wird das irgendwann schwierig. (Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beate Raudies) – Das ist mein Punkt. Das ist vielleicht mein persönlicher Punkt, Kollege Petersdotter. Das ist auch kein Grund, sich so aufzuregen. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Doch!) Vielleicht habe ich jetzt – genau wie die Frau Finanzministerin – auch einmal die Gelegenheit, hier meine persönliche Befindlichkeit auszudrücken. (Beifall SPD, FDP und SSW) Warum müssen wir uns als Parlamentarier denn immer von der Regierung Dinge sagen lassen und können das nicht erwidern? Ich finde das irgendwie komisch. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich biete gern an, weiterhin gut zusammenzuarbeiten, aber ich bitte darum, dass wir offen und ehrlich miteinander umgehen. Wenn das heute der Beginn dazu war, das wiedergutzumachen, dann gehen wir gern einen Kaffee trinken, Monika. Gern auch etwas anderes. Wir machen dann da weiter, wo wir aufgehört haben. – Vielen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Ich verspreche, das geht schneller. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach der Abgabe der Erklärung durch die Eigentümerinnen und Eigentümer kommt die Bearbeitung durch die Finanzämter vor Ort. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter erstellen die Feststellungsbescheide und übermitteln den Steuermessbetrag an die Kommunen. Die Finanzministerin hat sich in der letzten Plenartagung bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in der Steuerverwaltung für ihren großartigen Job bedankt. Diesem Lob möchte ich mich ausdrücklich anschließen. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Sie machen in der Tat einen klasse Job, und das, obwohl ihre Bitten und Forderungen nach mehr Personal über Jahre im Ministerium auf taube Ohren gestoßen sind. Diverse Anfragen der Kollegin Raudies haben dies offengelegt. Darüber hinaus richten Sie, Frau Heinold, folgende Worte an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter – ich zitiere –: Sie haben eine große Arbeitsbelastung. Sie baden das aus, was Politik über Jahre versäumt hat. Genau um diese Arbeitsbelastung wenigstens etwas zu reduzieren, haben wir diesen Antrag in das Plenum eingebracht. Denn aktuell müssen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dafür herhalten, dass Frau Heinold sich für das komplizierte Bundesmodell entschieden hat, wohl wissend, dass die Steuerverwaltung gerade in der Abteilung Grundsteuer massiv unterbesetzt ist. Nein, sie sind jetzt sogar noch zusätzlich mit den zahlreichen Einsprüchen beschäftigt. Es ist schon bemerkenswert, dass die Finanzministerin jede Möglichkeit nutzt, um neue Schulden für grüne Projekte zu fordern, bei dem eigenen Personal aber die Sparsamkeit in Person ist. Deswegen fordern wir, dass die Bescheide zur Feststellung des Grundsteuerwertes ab sofort vorläufig zu erlassen sind. So entlasten wir die Mitarbeiter in der Steuerverwaltung, wir ersparen den Eigentümern und Eigentümerinnen den bürokratisch aufwendigen Einspruch, unter anderem wegen etwaiger Verfassungswidrigkeit, und sorgen dafür, dass sich die Finanzgerichte im Land nicht noch mit den ganzen potenziellen Klagen beschäftigen müssen. (Beifall FDP) Denjenigen, die sagen: „Ach, Mensch Krämer, das kommt doch alles sowieso viel zu spät“, kann ich direkt den Wind aus den Segeln nehmen: Stand 13. Februar 2023 sind erst rund 26 Prozent der Grundsteuerbescheide verschickt worden. Für die restlichen 74 Prozent der Bescheide – mindestens, denn man hat ja vier Wochen Einspruchsfrist – wäre die Vorläufigkeit noch möglich. Wir von der FDP-Fraktion machen hier einen konkreten Vor- (Annabell Krämer) schlag, wie man mit den einfachsten Mitteln die bürgerunfreundliche Reform der Grundsteuer etwas bürger- und verwaltungsfreundlicher machen kann. Deshalb bitte ich Sie um Zustimmung zu unserem Antrag. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete OleChristopher Plambeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bescheide über die Feststellung des Grundsteuerwertes – ich möchte das auf die Grundsteuermessbescheide erweitern – vorläufig zu erlassen, finde ich grundsätzlich sinnvoll. Die Frage ist nur, ob dies so ohne Weiteres möglich ist. Wir reden hier über die vorläufige Steuerfestsetzung nach § 165 der Abgabenordnung. Dies ist nämlich nur möglich, wenn ungewiss ist, ob die Voraussetzungen für die Entstehung einer Steuer – hier die Grundsteuer und ihre Bemessungsgrundlage – überhaupt eingetreten sind. Denn nur dann kann ein Bescheid vorläufig festgesetzt werden. Diese Regelung ist unter anderem anzuwenden, wenn zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht die Unvereinbarkeit eines Steuergesetzes mit dem Grundgesetz festgestellt hat und der Gesetzgeber zu einer Neuregelung verpflichtet ist, wie wir es beim alten Grundsteuergesetz oder Bewertungsgesetz hatten – das ist hier aktuell nicht der Fall –, wenn sich aufgrund einer Entscheidung des Gerichtshofs der Europäischen Union ein Bedarf für eine gesetzliche Neuregelung ergeben kann – das ist hier auch nicht der Fall –, oder wenn die Vereinbarkeit eines Steuergesetzes mit höherrangigem Recht, also bei einem Verfahren beim Gericht der Europäischen Union, beim Bundesverfassungsgericht oder eines der anderen Obersten Bundesgerichte, geprüft wird – auch das ist aktuell nicht der Fall –, oder wenn die Auslegung dieses Gesetzes beim Bundesfinanzhof liegt. Auch das ist aktuell nicht der Fall. Nur wenn eine dieser Voraussetzungen erfüllt ist, dann kann die Finanzverwaltung in einem entsprechenden vergleichbaren Einspruchsverfahren das Ruhen des Verfahrens – und darum geht es ja – gewähren. Für ein Ruhen des Verfahrens bei Bescheiden der Grundsteuerwerte und der Grundsteuermessbeträge wird deswegen grundsätzlich ein Aktenzeichen beim Bundesfinanzhof oder beim Bundesverfassungsgericht schlichtweg benötigt, weil ein entsprechendes Eilverfahren vorliegen muss. Aber das ist eben aktuell nicht der Fall. Daher wäre eine Vorläufigkeit derzeit gar nicht möglich. Mein Vorschlag ist daher, im Finanzausschuss genau zu prüfen und zu beraten, ob und, wenn ja, wie für alle Beteiligten ein schlankes Verfahren rechtssicher ermöglicht werden kann. Wir wissen aber auch, dass Entscheidungen in Gerichtsverfahren oft mehrere Jahre dauern. Für mich ist ganz wichtig, dass das Grundsteueraufkommen für die Kommunen nicht gefährdet werden darf. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt SSW)

Herr Abgeordneter Plambeck, gestatten Sie eine Frage der Abgeordneten Krämer? – Ja.

Herr Kollege, Sie drohen doch nicht allen Ernstes mit einer Ausschussüberweisung, obwohl wir genau wissen, dass in den nächsten Wochen sukzessive alle Bescheide rausgehen? Innerhalb von vier Wochen werden diese rechtskräftig. Sie wollen das Thema doch nicht – weil Sie sich nicht trauen zu tun, was Sie eigentlich wollen, das Thema abzulehnen – etwa im Ausschuss versacken lassen, oder?

Natürlich müssen wir im Ausschuss darüber diskutieren. – Aber – – – Entschuldigung, darf ich antworten?

Aber sicher dürfen Sie antworten. Frau Abgeordnete Krämer hört auch gern zu.

Natürlich müssen wir im Ausschuss darüber reden. Ich habe es doch eben ausgeführt. Wir können natürlich den Antrag beschließen. Aber die Frage ist, ob es dann überhaupt rechtlich möglich ist, so zu verfahren, wie Sie es möchten. Das ist rechtlich ohne Weiteres nicht möglich. Deswegen sollten wir über genau dieses Verfahren im Finanzausschuss sprechen. Nächste Woche Donnerstag tagt der Finanzausschuss. Wir können das sehr schnell ma- (Ole-Christopher Plambeck) chen. Ich wäre für eine zügige Beratung: kurz und knackig. Das können wir gern machen. Dann sind wir alle miteinander schlauer, wie wir mit diesem Fall umgehen. (Beifall CDU – Annabell Krämer [FDP]: Taschenspielertrick, ehrlich!)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Fraktionsvorsitzende Lasse Petersdotter das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Kommen wir zu einer relativ jungen Tradition dieser Wahlperiode, und zwar zu der, dass die FDP einen Antrag zur Grundsteuer einreicht. Mittlerweile komme ich zu dem Schluss, dass die Anträge zwar nicht überzeugender, aber immerhin kürzer werden. Heute reicht tatsächlich ein Satz. Ich zitiere: „Der Landtag fordert die Landesregierung auf, die Bescheide zur Feststellung des Grundsteuerwertes durch die Finanzämter ab sofort vorläufig zu erlassen.“ Das bedeutet: Wenn ein Bescheid vorläufig erlassen wird, kann er von der Behörde noch korrigiert werden. Sollte beispielsweise eine Rechtswidrigkeit festgestellt werden, muss er natürlich korrigiert werden. Ein nicht vorläufig erlassener Bescheid wird dann bestandskräftig, wenn die Einspruchsfrist abgelaufen ist. So weit einmal zur groben Gemengelage. Nun könnte man natürlich befürchten, dass viele Bürgerinnen und Bürger rein vorsorglich Einsprüche einreichen werden. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) – Frau Krämer gehört dazu. – Dies kann zu einer deutlichen Mehrbelastung in der Verwaltung und in den Gerichten führen. Bis hierhin ist das, was die FDP fordert, durchaus nachvollziehbar, weil wir diese Mehrbelastung natürlich nicht ohne Weiteres möchten. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Wir halten aber, und das möchte ich dazusagen, die Rechtslage, auf die wir landespolitisch keinen Einfluss haben, für deutlich zu komplex, als dass wir das ohne Weiteres tun können. Das Instrument des vorläufigen Bescheids darf nämlich nur unter bestimmten Voraussetzungen genutzt werden. Damit kommen wir dann zur allseits geliebten Abgabenordnung, hier zu §§ 164 und 165. Hiernach gibt es nämlich im Wesentlichen zwei Möglichkeiten, die Vorläufigkeit eines Bescheids zu begründen. Die erste Möglichkeit ist der Vorbehalt der Nachprüfung. Dieser kommt nur dann in Betracht, wenn ein Steuerfall noch nicht abschließend geprüft ist. Das ist zum Beispiel bei Vorauszahlungen der Fall. Die bloße Möglichkeit oder Behauptung, dass das Grundsteuermodell verfassungswidrig sei oder die von dem Gutachterausschuss ermittelten Bodenrichtwerte rechtswidrig seien, wären dagegen rechtlich keine Gründe für einen Vorbehalt der Nachprüfung. Die zweite Möglichkeit ist die vorläufige Festsetzung. Diese kann erfolgen, wenn ungewiss ist, ob das zugrundeliegende Gesetz verfassungswidrig ist. Dabei gibt es aber die zusätzliche Voraussetzung, dass bereits ein Verfahren zu dieser Frage anhängig sein muss, beispielsweise beim Bundesverfassungsgericht oder beim Bundesfinanzhof. Das ist nicht der Fall. Wir sehen also, dass die rechtlichen Fragen, die der Kollege Plambeck in den Raum gestellt hat, relevant sind; deswegen finde ich das auch nachvollziehbar. Also wenn das irgendwie Aussicht auf irgendeinen Erfolg haben sollte, müssen wir zumindest im Finanzausschuss darüber reden, um weitere Perspektiven einzuholen, beispielsweise die des Finanzministeriums samt der Expertise, die dort vorhanden ist. Das, was die FDP nämlich fordert, geht so – davon bin ich überzeugt – nicht mit der Abgabenordnung überein. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wenn wir schon dabei sind, schauen wir doch mal in die Begründung des FDP-Antrags; die finde ich ehrlicherweise politisch viel interessanter. Denn da heißt es, dass die Bescheide vorläufig erlassen werden sollten, bis die Verfassungsmäßigkeit der Grundsteuer geklärt sei. Da frage ich mich schon, ob die FDP der Überzeugung ist, dass das Grundsteuermodell hier in Schleswig-Holstein verfassungswidrig wäre. Und wenn dem so ist – das liest sich zumindest so in dieser Begründung –, frage ich mich, ob das eine neue Position der FDP-Fraktion ist oder ob diese Position bereits vorherrschte, als sie in Regierungsverantwortung für dieses Grundsteuermodell gestimmt hat. Dass Sie davon keine Fans waren, okay; aber ich würde jetzt nicht unterstellen, dass Sie für etwas stimmen, was Sie für (Lasse Petersdotter) offen verfassungswidrig halten würden. Ich jedenfalls war und bin davon überzeugt, dass das Grundsteuermodell in Schleswig-Holstein verfassungskonform ist. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vielmehr habe ich Zweifel, ob nicht die Modelle in den anderen Ländern, wo durch die Öffnungsklausel eigene Wege gewählt wurden, ihre Schwierigkeit mit der Verfassung haben könnten. Aber das können wir sehr gern im Finanzausschuss weiter diskutieren. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Erneut sprechen wir über die Grundsteuer und die Grundsteuerreform. Am 19. Februar 2023, also vor einer Woche, waren mehr als 1 Million Grundsteuererklärungen bei den Finanzämtern eingegangen. Am Ende hat sich die Fristverlängerung also gelohnt, genau wie die Abkehr vom Prinzip der digitalen Erklärung. Denn rund ein Sechstel aller Erklärungen in Schleswig-Holstein wurden auf Papier abgegeben, was zwar für das Land zusätzliche Kosten verursacht, aber aus Gründen der Bürgerinnenund Bürgerfreundlichkeit unbedingt zu begrüßen ist. Ich habe von Anfang an auf die schlechte Vorbereitung und Umsetzung hingewiesen, immer wieder auf Nachbesserungen gedrängt und auch mit Kritik nicht gespart. Aber wenn am 19. Februar fast 400.000 Bescheide erstellt waren, zeigt das auch, dass die Finanzämter bei der Bearbeitung der Massenfälle jetzt zügig vorankommen – also der einfachen Sachverhalte, nicht der komplizierten: Betriebsgrundstücke, Grundstücksgemeinschaften mit vielen Grundstücken und vieles andere. Aber 400.000 ist schon mal eine klare Zahl. Auch deshalb will ich an dieser Stelle noch einmal die Gelegenheit nutzen, den Beschäftigten in der Steuerverwaltung für ihren Einsatz im vergangenen Jahr zu danken. Sie halten das Land am Laufen! (Beifall) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe es gerade gesagt: Rund 400.000 Bescheide waren Mitte Februar 2023 erstellt. Ich mache mir ja die Mühe, das monatlich abzufragen. Ich würde mir schon wünschen, dass ich dann auch meine Fragen so beantwortet kriege, wie ich sie stelle. Ich hätte nämlich gern die Zahlen bezogen auf die Stichtage. Diesmal hat man in der Antwort auf die Kleine Anfrage alle Antworten auf den anderen Stichtag bezogen. Ich hatte aber auch schon Antworten, wo dann die erste Frage bezogen auf den einen Stichtag und die zweite Frage bezogen auf den anderen Stichtag beantwortet wurde. Wenn das daran liegt, dass die so überraschend kommen, dann kündige ich hiermit schon an: Zum 28. Februar 2023 frage ich wieder nach dem Stand; dann kann man jetzt schon einmal auf den Statistikknopf drücken, damit die alle da sind. Tatsächlich würde ich mich freuen, wenn das dann auch so beantwortet wird, wie ich es anfrage. Zurück zu den Bescheiden. Bei 400.000 erstellten Bescheiden liegen jetzt knapp 20.000 Einsprüche vor. Das sind rund 5 Prozent; aber weil die sich gegen die Grundsteuerwertbescheide und auch gegen die Grundsteuermessbescheide richten, sind es vermutlich auch nicht 20.000 Fälle, sondern weniger. Das scheint mir jetzt tatsächlich noch kein Massenphänomen zu sein, das es rechtfertigen würde, so pauschal alle Bescheide für vorläufig zu erklären. Dass das gar nicht geht, haben die Kollegen Petersdotter und Plambeck gerade ausgeführt. Auch ich sehe im Übrigen die Voraussetzungen gerade nicht erfüllt; denn die Vorläufigkeit nach § 165 AO betrifft ja nicht den gesamten Steuerbescheid, sondern nur einzelne Punkte oder gegebenenfalls einen Punkt. Mein AO-Lehrer hätte mir schön die Ohren langgezogen, wenn ich §§ 164 und 165 AO so in einen Topf geschmissen hätte wie gerade der Kollege Petersdotter; denn das eine hat mit dem anderen so überhaupt nichts zu tun. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der hat auch keine Ahnung! – Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Also: Wir sind nach meiner – unmaßgeblichen – Einschätzung noch weit von einer Vorläufigkeit entfernt, weil noch kein Verfahren anhängig ist. Sollten wir irgendwann so weit sein, habe ich volles Vertrauen in den Bundesfinanzminister, dass der das dann auf den Weg bringen würde und müsste; das ist nämlich sein Job. Insofern könnte Frau Heinold da in Berlin nur verzweifelt an die Tür des (Beate Raudies) BMF klopfen; das alleine würde auch nicht reichen – nicht dass sie nicht kraftvoll klopfen könnte. Deswegen, liebe Frau Kollegin Krämer, können wir dem Antrag der FDP heute nicht zustimmen. Wenn wir ihn denn in den Finanzausschuss überweisen – da bin ich dann allerdings wieder bei Ihnen –, ist das eine Beerdigung erster Klasse. Denn wir haben uns hier eben über die rechtliche Einschätzung ausgetauscht und wissen, wann ein Bescheid nach § 165 AO für vorläufig erklärt werden kann und wie das Verfahren ist. Das müssen wir uns jetzt nicht noch im Finanzausschuss von den Beschäftigten der Steuerabteilung erklären lassen. Die hätten dann, glaube ich, was Besseres zu tun. – Vielen Dank. (Beifall SPD)

Für die SSW-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Grundsteuerreform bleibt in aller Munde. Anfang Februar 2023 verkündete Finanzministerin Heinold, dass in Schleswig-Holstein bis Fristende 31. Januar 2023 insgesamt 986.703 Erklärungen eingegangen sind, was einer Abgabequote von 78,1 Prozent entspricht; das ist sogar ein bisschen mehr als im Schnitt der Länder. Der Großteil der Bürgerinnen und Bürger hat sich also inzwischen pflichtbewusst durch den Formulardschungel gekämpft und die Erklärung dann eben abgegeben. Gleichzeitig hat ein Großteil entweder direkt vorsorglich oder unmittelbar im Anschluss schon einmal Widerspruch gegen den jeweils eigenen Bescheid eingelegt. Während dies natürlich das gute Recht eines jeden Einzelnen ist, führt dieses Vorgehen andererseits jedoch zu einer extremen Verstopfung in den Finanzämtern, und diese ächzen ja eh schon unter der regulären Arbeitsbelastung plus dem Management der Grundsteuerreform, die ja noch oben draufkommt. Insgesamt ist dies also eine ungünstige Gemengelage an Umständen. Ich glaube, da sind wir uns einig. Die FDP glaubt nun, mit ihrem vorliegenden Antrag die goldene Lösung für dieses Dilemma gefunden zu haben. Wir müssen uns hier aber mal genau anschauen, meine Damen und Herren, worum es geht, welche Änderungen vollzogen werden sollen und ob dann noch eine Gleichbehandlung der Bürgerinnen und Bürger gegeben wäre. Die Reform ist ja mitten im Gange, und kurzfristige Änderungen in laufenden Vorgängen sind immer so eine Sache. Zudem wird im Antrag ein entscheidendes Stichwort genannt: Verfassungsmäßigkeit. Wenn wir diesen Weg über das entsprechende Gericht gehen, dann stellen wir ja nicht nur pauschal jeden einzelnen Grundsteuerbescheid unter den Vorbehalt der Vorläufigkeit, sondern wir stellen das Grundsteuermodell an sich infrage. Wir wissen ja, dass die Kolleginnen und Kollegen von der FDP dies tun. Aber in diesem Fall sprechen wir noch von einer ganz anderen Ebene, auf der eine Umsetzung dieses Antrages stattfinden würde. Dann würden wir die rechtliche Grundlage und das Modell an sich diskutieren, dieses Fass also erneut öffnen, das im Grunde ja nie ganz geschlossen war. Sprich: In diesem Fall würden wir eine Änderung des Gesamtgesetzes diskutieren, wodurch automatisch sämtliche bisherigen Bescheide hinfällig würden. Dies kann man fordern und sich auch vornehmen. Aber dann müssten wir uns auch erneut die Zeitschiene anschauen und uns fragen, ob dies noch machbar ist oder ob dies in der konkreten Frage weiterhilft, wie wir mit der aktuellen Flut von Einsprüchen umgehen wollen, um die Finanzämter nun zügig ganz konkret zu entlasten. Grundsätzlich finde ich das Stichwort „Vorläufigkeit“ bei diesem Thema ja gar nicht verkehrt. In der letzten Debatte hatten wir vom SSW ja selbst die Frage aufgeworfen, warum die Bescheide grundsätzlich nicht einmal erst vorläufig erlassen werden konnten. Allerdings hätte man das dann eben auch von Anfang an so antizipieren und handhaben müssen. Wenn alle darauf eingestellt gewesen wären, dass alle Bescheide aufgrund der neuen und noch nicht erprobten Reform erst einmal vorläufig wären, hätte man sich am Ende der Bearbeitung von allen Erklärungen das Ganze final anschauen können, ob die Modelle denn tatsächlich die Kriterien einhalten, die notwendig sind, meine Damen und Herren. Aber bis dahin hätten die Finanzämter immerhin alle Erklärungen abarbeiten können, ohne dass man in irgendeiner Art und Weise Widersprüche bearbeitet. Aber so ist das mit dem „hätte“. Dieser Zeitraum ist nun vorbei. Stattdessen sind wir nun an einem Zeitpunkt, an dem einige Bürgerinnen und Bürger ihre Erklärungen schon längst abgegeben haben und die Frist zur Einreichung eines Widerspruchs – gerade einmal ein Monat – bei vielen schon verstrichen ist. Andere hätten aktuell noch die Chance, Widerspruch einzulegen, und die letzten, sprich die restlichen rund 20 Prozent, haben noch nicht einmal ihre (Lars Harms) Erklärungen abgegeben. Diese ungleichen Voraussetzungen müssen wir bei Änderungsvorschlägen zu laufenden Verfahren stets berücksichtigen, damit hier niemand benachteiligt wird. Alle neuen, auf Vorläufigkeit gestellten Anträge würden ja erst einmal die benachteiligen, deren Bescheide schon festgestellt worden sind. Das sind diejenigen, die ihre Erklärungen rechtzeitig abgegeben haben. Wir hätten also einmal die Leute, die rechtzeitig angegeben haben, bei denen es schon festgestellt ist. Da ist nichts mehr zu ändern. Dann haben wir die, die gerade noch in der Einmonatsphase sind. Da könnte man noch etwas ändern. Und dann kommen noch die Säumigen, die sich ohnehin noch nicht gekümmert haben, die es auch noch machen können. Das ist Ungleichbehandlung par excellence und eigentlich etwas, was wahrscheinlich auch nicht mit dem FDP-Parteiprogramm vereinbar ist. Zumindest ist es mit den Vorstellungen des SSW nicht vereinbar, dass wir die Bürgerinnen und Bürger hier ungleich behandeln. Deswegen glaube ich: Gerade, was die Verfassungsfrage angeht, aber auch, was die Gerechtigkeitsfrage gegenüber den einzelnen Steuerbürgern angeht, passt das leider nicht. Wir könnten den Antrag heute schon ablehnen, wären aber als gute Demokraten selbstverständlich auch bereit, ihn in den Ausschuss zu überweisen. – Vielen Dank. (Beifall SSW und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Unruhe)

Bevor ich der Landesregierung das Wort erteile, bitte ich noch einmal um Aufmerksamkeit und darum, Nebengeräusche einzustellen. Das ist für jeden Redner angenehmer. Ich erteile für die Landesregierung der Finanzministerin, Monika Heinold, das Wort. Monika Heinold, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe für Sie eine etwas längere Rede vorbereitet, denn es ist mir eine große Freude und Ehre, einmal im Monat mit Ihnen über die Grundsteuer zu diskutieren. Ich hoffe, dass es so bleibt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und SSW) Meine Damen und Herren, Stück für Stück wachsen wir zusammen. Ich erinnere einmal an die Debatte im Juni 2022, Frau Krämer wird sich auch daran erinnern. Sie hat da den Satz gesagt: „Wenn es nach mir ginge, gäbe es gar keine Grundsteuer, weil die Grundsteuer eine Substanzsteuer ist.“ Aber: Inzwischen hat sich das ein bisschen geändert. Ich entnehme auf jeden Fall einer Pressemitteilung der FDP aus dem Februar 2023, dass Frau Krämer sagt, wenn ich behaupte, dass die FDP gar keine Grundsteuer wolle, sei das falsch. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hört, hört!) Die FDP habe die Abschaffung der Grundsteuer nie gefordert. – Das ist doch eine gute Nachricht für die Kommunen in unserem Land. (Annabell Krämer [FDP]: Ich war’s!) Denn es geht um rund 500 Millionen Euro. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Kommen wir zum heutigen Antrag, über den ich intensiv mit meiner Fachabteilung beraten habe, um einmal herauszufinden, wie denn der Sachstand ist. Kurz zusammengefasst – viel ist schon gesagt, ich will jetzt nicht nochmal die Paragrafen der Abgabenordnung wiederholen –: Die Einschätzung ist, dass das, was gefordert wird, nämlich die Bescheide zur Feststellung des Grundsteuerwertes durch die Finanzämter ab sofort vorläufig zu erlassen, zurzeit rechtlich nicht möglich ist. Wenn aber ein Verfahren beim Bundesverfassungsgericht anhängig wird – das ist die Voraussetzung, wie erläutert wurde –, wird es ein Schreiben des Bundesfinanzministeriums an die Länder geben, in dem die Vorläufigkeit der Bescheide festgehalten wird, und dann gilt diese Vorläufigkeit für alle Grundsteuerbescheide. Sie sehen also: Unser Steuerrecht, komplex wie es ist, hat gute Lösungen für unterschiedliche Tatbestände. Wenn Sie es möchten, bin ich sehr damit einverstanden, dass wir darüber noch einmal ausführlich im Ausschuss beraten. Ich bringe dann gern noch einmal die Expertise aus meinem Haus mit. Lassen Sie mich um 16:55 Uhr einmal sagen: Unsere Steuerverwaltung in Schleswig-Holstein gibt alles. Unabhängig davon, wie wir politisch zur Grundsteuer stehen, zum Modell oder zur Umsetzung – das darf ja alles kritisiert werden –, muss man einmal festhalten: Die machen einen guten Job, die sind bürger- und bürgerinnenfreundlich und geben alles. Dafür meinen ganz herzlichen Dank. (Ministerin Monika Heinold) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und SSW)