109. Sitzung (WP20)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die heutige Sitzung. Aufgrund von Erkrankungen können heute nicht dabei sein: von der CDU-Fraktion der Abgeordnete Michel Deckmann, von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Abgeordnete Anna Langsch, die Abgeordnete Dr. Ulrike Täck und die Abgeordnete Catharina Johanna Nies und von der FDP-Fraktion Dr. Bernd Buchholz. – Wir wünschen gute Besserung. (Beifall) Aufgrund auswärtiger Verpflichtungen sind heute Nachmittag abwesend: Ministerpräsident Daniel Günther und Ministerin Aminata Touré. Ministerin Aminata Touré hat ebenfalls heute Vormittag in der Zeit von 10:45 bis 11:30 Uhr auswärtige Verpflichtungen. Nach § 47 Absatz 2 haben sich abgemeldet: die Abgeordnete Birte Glißmann für den ganzen Tag, der Abgeordnete Martin Habersaat in der Zeit von 10:30 bis 13 Uhr und der Abgeordnete Dr. Heiner Garg von 15 bis 17 Uhr. Liebe Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Tribüne Schülerinnen und Schüler der Schule zwischen den Meeren, Gemeinschaftsschule Schafflund, und Gäste der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. – Herzlich willkommen hier im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Meine Damen und Herren, ich möchte Sie bitten, sich von Ihren Plätzen zu erheben. (Die Anwesenden erheben sich) Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der 18. Januar 1996 war ein Tag, der tiefe Spuren im Gedächtnis unseres Landes hinterlassen hat. An diesem Tag vor 30 Jahren verloren zehn Menschen in der Lübecker Hafenstraße ihr Leben bei einem heimtückischen Brandanschlag. Zehn Menschenleben wurden ausgelöscht. Viele weitere Bewohnerinnen und Bewohner des in Brand gesteckten Hauses wurden verletzt. Die Opfer waren Männer, Frauen, Jugendliche und Kinder – Menschen, die bei uns in Schleswig-Holstein Schutz gesucht und die darauf gehofft hatten, hier in Frieden leben zu können. Stattdessen wurden sie Opfer eines Aktes brutaler Gewalt. Der 18. Januar 1996 steht bis heute für unermessliches Leid, für Trauer, für Schmerz und für Fragen, (Präsidentin Kristina Herbst) die viele Angehörige und Überlebende bis heute begleiten. Es ist noch immer eine offene Wunde, dass Täter nicht ermittelt und nicht verurteilt worden sind. Unser Gedenken gilt heute den Toten. Er gilt ihren Familien, den Freundinnen und Freunden, den Überlebenden, die mit den Folgen dieses Verbrechens leben müssen. Ihnen gebührt unser Mitgefühl, Respekt und das ehrliche Bemühen um Erinnerung. Aber dieser Brandanschlag von Lübeck mahnt uns auch eindringlich für die Gegenwart und Zukunft. Er mahnt uns, wachsam zu sein gegenüber Rassismus, Menschenfeindlichkeit und Hass. Er mahnt uns, dass Demokratie und Rechtsstaatlichkeit keine Selbstverständlichkeiten sind, sondern jeden Tag verteidigt werden müssen – in Worten und in Taten, durch jede und jeden Einzelnen von uns. Denn, meine Damen und Herren, was damals vor 30 Jahren in Lübeck geschah, kann wieder geschehen. Der Hass gegenüber Menschen anderer Herkunft, gegenüber Geflüchteten ist nicht aus unserer Gesellschaft verschwunden – ja, er ist sogar noch lauter, noch unverschämter geworden in einer Welt, in der soziale Netzwerke Hass und Gewalt noch befördern und sich menschenverachtende Ideen noch leichter und noch schneller verbreiten können. Meine Damen und Herren, Erinnerung ist auch immer Verantwortung für die Gegenwart und die Zukunft. Wenn wir heute hier im Schleswig-Holsteinischen Landtag gemeinsam innehalten, dann tun wir das auch, um ein klares Zeichen zu setzen: Hass, Gewalt und Ausgrenzung haben in unserem Land keinen Platz. Die Würde des Menschen, jedes Menschen, ist unantastbar – ohne Einschränkung, ohne Relativierung. Als Parlament tragen wir eine besondere Verantwortung dafür, dass Hass und Gewalt unsere Gesellschaft nicht weiter spalten. Unsere Sprache, unsere Entscheidungen und unser Umgang miteinander prägen das gesellschaftliche Klima. Die Menschen schauen auf uns, und sie messen den Stand der Demokratie auch an uns – den gewählten Abgeordneten des Landtags. Lassen Sie uns dieser Verantwortung gerecht werden – im Andenken an die Opfer von Lübeck und im Bewusstsein dessen, was auf dem Spiel steht. Unsere Demokratie mit all ihren zentralen Werten, die uns ein Leben in Freiheit und Würde ermöglichen. Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, für einen Moment im stillen Gedenken an die Opfer des Brandanschlages vom 18. Januar 1996 innezuhalten. – Ich danke Ihnen. Meine Damen und Herren, ich rufe den Tagesordnungspunkt 31 auf: Kritische Infrastruktur krisenfest aufstellen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/4010 Den Schutz kritischer Infrastruktur konsequent erweitern Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/4024 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache, und das Wort für die FDP-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Christopher Vogt.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir schlagen Ihnen eine geeignete Landesstrategie zum Schutz der kritischen Infrastruktur vor, die die Landesregierung mit den Kommunen, den betroffenen Unternehmen und mit Experten bis zum dritten Quartal dieses Jahres erarbeiten soll. Die Bundeswehr hat mit dem weitestgehend geheimen Operationsplan Deutschland auf die neue militärische Bedrohungslage reagiert. Für den zivilen Bereich braucht es ähnliche Strategien. Es soll sowohl um präventive Schutzmaßnahmen als auch um die Grundlagen für ein funktionierendes Krisen- und Notfallmanagement gehen. Ziel der Strategie muss es sein, den Schutz der kritischen Infrastrukturen sehr zügig und sehr effektiv zu verbessern. Die Bedrohungslage durch Anschläge von Extremisten und durch hybride Angriffe ausländischer Akteure ist leider zu einem immer größeren Risiko für unsere Gesellschaft geworden. Wenn wir ehrlich sind: Wir sind auch in diesem Bereich bisher nur bedingt abwehrbereit. Wir müssen uns noch viel intensiver vorbereiten. Es ist dabei auch Eile geboten. Die kritische Infrastruktur muss deutlich besser als bisher geschützt werden, und es braucht geeignete Pläne für schnelle Reaktionen im Notfall. Im Bevölkerungsschutz, bei der Cyber- und auch bei der Drohnenabwehr ist in den letzten Jahren und Monaten sehr viel vorangekommen; das will ich ausdrücklich betonen. Das bindet viele Kapazi- (Christopher Vogt) täten, es kostet viel Geld. Es ist aber zwingend notwendig, wenn wir unsere Freiheit verteidigen wollen, und, meine Damen und Herren, wir wollen unsere Freiheit verteidigen. Ich glaube, das eint uns auch. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Wir sollten aber auch aussprechen, was die allermeisten Menschen sehr klar wahrnehmen: Die bisherigen Bemühungen sind wirklich gut, aber sie reichen bei Weitem noch nicht aus. Es braucht mehr Tempo, und es muss mehr getan werden. Der tagelange Stromausfall nach dem Anschlag auf die Stromversorgung in Berlin hat sehr deutlich aufgezeigt, wie einfach es sein kann, durch gezielte Schläge gegen neuralgische Punkte der kritischen Infrastruktur sehr große Schäden anzurichten und sehr viele Menschen damit zu treffen. Es muss deshalb noch gezielter vor allem um den Schutz der Strom- und der Wasserversorgung sowie von Infrastruktur-Hotspots wie Hafen- oder Bahnanlagen gehen. Tagelange Stromausfälle im größeren Stil können gerade in den Wintermonaten extrem gefährlich werden – gerade mit Blick auf vulnerable Gruppen, die eben nicht so einfach in Brandenburger Wellnesshotels fliehen können. Nicht nur die Prävention, sondern auch das Krisenmanagement in Berlin waren, gelinde gesagt, massiv verbesserungswürdig. (Beifall FDP und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Ich will über den Regierenden Bürgermeister in Berlin, sein Krisenmanagement und seine Krisenkommunikation – wenn man das überhaupt so nennen will – gar nicht reden. Aber es war zum Beispiel völlig indiskutabel, dass es teilweise vier Tage gebraucht hat, um Notstromaggregate aus anderen Bundesländern herbeizuschaffen. Dafür braucht es in jedem Bundesland konkrete Pläne, klare Zuständigkeit und geschultes Personal. In einem Flächenland wie Schleswig-Holstein – da müssen wir uns nichts vormachen – ist ein lückenloser Schutz der kritischen Infrastruktur natürlich kaum umsetzbar. Man wird sich deshalb vor allem um den besseren physischen Schutz von neuralgischen Punkten, um technische Vorkehrungen wie Akkuspeicher oder um geschulte Notfallteams kümmern müssen. Es muss auch überprüft werden, welche Informationen über kritische Infrastrukturen vom Staat oder von entsprechenden Unternehmen in diesen Zeiten tatsächlich veröffentlicht werden sollten. Gerade mit Blick auf die mögliche Unterstützung von künstlicher Intelligenz können sehr transparente Informationen über kritische Infrastrukturen geplante Angriffe sehr einfach machen, (Beifall Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) und man darf es Saboteuren und Angreifern nicht so einfach machen, wie wir es bisher tun, meine Damen und Herren. (Beifall ganzes Haus) Experten äußern die – ich glaube, berechtigte – Sorge, dass man mit KI-Tools kein großes Fachwissen mehr braucht, um diese neuralgischen Punkte zu identifizieren und zu finden. Staatliche Transparenz und auch Datenschutz sind wichtig, aber sie sollten mit Blick auf diese neuen Herausforderungen neu ausgelotet werden; das sage ich auch ausdrücklich als Liberaler. Es braucht immer die richtige Balance zwischen dem notwendigen Schutz von Freiheitsrechten und der notwendigen Verteidigung unserer Freiheit. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Das KRITIS-Dachgesetz wurde von der schwarzroten Koalition in Berlin in den letzten Tagen zum Glück noch einmal nachgebessert. Ich bin mir aber sehr sicher, dass dieses Gesetz, selbst wenn es jetzt verabschiedet wird, zeitnah noch einmal auch mit Blick auf die Länder und auf die Unternehmen der kritischen Infrastruktur weiterentwickelt werden muss. In dem sehr umfangreichen Alternativantrag der Koalition stehen mehrere gute Punkte. Die Unterstützung der Kommunen beim Bevölkerungsschutz und die Koordination durch das Innenministerium müssen aus unserer Sicht allerdings noch besser werden. Das haben wir auch in der Anhörung letzte Woche im Ausschuss gehört. Es gibt immer wieder den Wunsch, dass da mehr klare und einheitliche Vorgaben kommen. Ich verstehe Ihren Antrag so, dass Sie die Bevölkerungsschutzstrategie gerade mit Blick auf die kritische Infrastruktur weiterentwickeln wollen. Auch das ist ein guter Weg, und wir sollten uns darüber weiter austauschen. Helgoland hat mit einem großen Blackout-Test vorgemacht, dass solche Übungen Sinn machen und in diesen Zeiten notwendig sind. Die Bürgerinnen und Bürger müssen sich in gewissem Maße auch eigenverantwortlich besser auf die neuen Herausforde- (Christopher Vogt) rungen vorbereiten. Es geht nicht um Panikmache, sondern es geht um eine offene Kommunikation, und wir sollten mit den Bürgerinnen und Bürgern wie mit erwachsenen Menschen reden. Die Leute sehen, dass es Gefahren gibt. Sie wollen mithelfen, und sie wollen sich darauf vorbereiten. Deshalb: offene Kommunikation, keine Panikmache und gute Lösungen. – Ich bedanke mich ganz herzlich für die Aufmerksamkeit. (Beifall ganzes Haus)

Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Marion Schiefer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bis zum Überfall Russlands auf die Ukraine war der Schutz kritischer Infrastruktur in Deutschland überwiegend unterkomplex organisiert, fragmentiert in Sektoren und Zuständigkeiten, föderal woanders angesiedelt, sicherheitspolitisch unterschätzt und in allen Bereichen deutlich unterpriorisiert. Wir haben uns zu lange zu wenig um den Schutz kritischer Infrastruktur gekümmert, weil wir annahmen, dass großflächige, gezielte Bedrohungen unserer Infrastruktur in Deutschland extrem unwahrscheinlich seien. Das holen wir jetzt alles auf und noch mehr. Der FDP-Antrag bezeichnet die drei Grundlinien völlig zutreffend: die Vulnerabilität der Infrastruktur, das Streben nach präventiver Verhinderung von Krisen und den Bedarf eines guten Organisationsgrads, falls eine Krisensituation eintritt – siehe Berlin. Es freut mich, wie ernsthaft wir fünf Fraktionen immer wieder an den unterschiedlichen Facetten dieses Sicherheitsthemas arbeiten. Es ist aber auch unser Interesse als Parlamentarier, zur Bestandsaufnahme dessen beizutragen, was Schleswig-Holstein vor und seit 2022 erreicht hat, und der Landesregierung eine Reihe von absehbaren Notwendigkeiten mit auf den Weg zu geben, um deren Bearbeitung wir jetzt schon bitten können. Deswegen der Alternativantrag, deswegen der Aspekt der Erweiterung im Titel. Wir arbeiten seit Jahren in Schleswig-Holstein. Wir haben schon Ergebnisse, aber – da sind wir uns einig – wir brauchen weiter Tempo. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Christopher Vogt [FDP]) Ich bin ein Fan der europäischen PreparednessStrategie mit Vorsorge und ganzheitlichem Denken. Es gilt, alle potenziellen Risiken zusammenzudenken – Naturgefahren, Cyberattacken, geopolitische Risiken und so weiter –, das Denken in Ressortgrenzen zu überwinden und bei den Sicherheitsbelangen alle Beteiligten mitzunehmen – Kommunen, Länder, Bund, Wirtschaft, Staat und Bürger; alle zusammen. Diese Punkte finden Sie allesamt in unserem Antrag. Ich bleibe einmal bei den Bausteinen der Preparedness-Strategie, innerhalb derer wir parallel an unterschiedlichen Strängen arbeiten. Das Erste ist die Antizipation von Risiken. Fällt der Strom aus, bedroht das auch die Versorgung mit Wasser, Telekommunikation, Treibstoff und das Gesundheitswesen. Fällt hier etwas aus, können ganze Regionen in existenzielle Krisen geraten. Wir müssen kritische Infrastruktur systematisch erfassen und in Vorsorgeplanungen integrieren. Deshalb fordern wir, die Objekterfassung zügig voranzubringen und auch zu hybriden Bedrohungen Lagebilder zu verbessern. Diese sollten wir dann auch mit anderen Bundesländern teilen. Wer Lagebilder schnell zusammenführt, rettet Zeit, und Zeit rettet im Ernst Leben. Im Übrigen müssen wir Transparenzvorschriften einer kritischen Überprüfung unterziehen. Welche Informationen sollten aus Schutzgründen nicht mehr geteilt werden? Welches Wissen untereinander brauchen wir neu? So denkt auch die Ostseeparlamentarierkonferenz. Des Weiteren nehmen wir vor Ort vulnerable Personengruppen stärker in den Blick. Der zweite Baustein ist die Resilienz lebenswichtiger Funktionen. Absolute Sicherheit gibt es nicht, aber wir können die Widerstandsfähigkeit erhöhen. Deshalb müssen wir die Planungshilfe Stromausfall aktualisieren, die wir schon über zehn Jahre lang haben, und die aktuelle Strategie zum Bevölkerungsschutz fortschreiben. Schleswig-Holstein ist schon wichtige Schritte gegangen. Wir haben heute mobile Netzersatzanlagen, Ersatzanlagen für regionale Schwerpunkttankstellen, große koppelbare Aggregate. Wir wollen im Notfall ein Kreiskrankenhaus weiter betreiben können, wenn vom E-Werk nichts mehr kommt. Wir haben eine neue Sirenenförderung und Notfallinfopunkte. Das ist gelebte strategische Vorsorge. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Marion Schiefer) Der dritte Baustein ist die Vorbereitung der Bevölkerung. Warnsysteme, Informationspunkte und klare Zuständigkeiten sind entscheidend, gerade dann, wenn digitale Netze ausfallen. Zugleich gehört zur Vorsorge auch Eigenverantwortung. Jeder ist angehalten, im Rahmen der Empfehlungen des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz Eigenvorsorge zu betreiben. Und zum Schluss: die Zusammenarbeit mit privaten Akteuren. Kritische Infrastrukturen werden überwiegend von Unternehmen betrieben. Diese Betreiber verfügen schon über eine hohe Expertise und ein eigenes Interesse an Sicherheit, Redundanz und Krisenreaktionen. Staatliche Aufgabe ist es, hier nicht zu bevormunden, aber gezielt zu unterstützen, zu koordinieren und rechtliche wie finanzielle Rahmenbedingungen so zu setzen, dass sinnvolle Investitionen in Sicherheit möglich sind. Das geht nicht ohne den Bund. An den haben wir Erwartungen, und mit dem müssen wir uns koordinieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das sind alles Gründe, unserem Antrag zuzustimmen.

Zugleich freue ich mich, dass die Debatte am kommenden Mittwoch im Innen- und Rechtsausschuss weitergehen wird. Die Kollegin Raudies hat nämlich einen Bericht zur Resilienz des Landes bei großen Stromausfällen beantragt, und möglicherweise stoßen wir da noch auf weitere Punkte, die wir integrieren wollen und müssen. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt SPD)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jan Kürschner das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Wenn wir über den Schutz unserer kritischen Infrastrukturen sprechen, dann nicht nur über Stahl und Beton und nicht nur über Kabel und Server. Wir sprechen über das zarte Nervensystem unserer modernen Demokratie. Ein Schlag an der falschen Stelle, und das Licht kann ausgehen, das Wasser versiegen und der Datenstrom abbrechen. Gegen so einen Schlag müssen wir gewappnet sein, und das „Wir“ heißt in diesem Fall der Staat, die Bürgerinnen und Bürger und eben die privaten Unternehmen, die die kritische Infrastruktur in vielen Fällen betreiben. Schleswig-Holstein ist dabei nicht irgendein Land. Wir sind Küstenland, Energieland, Transitland und im Konfliktfall auch Drehscheibe. Durch unser Land fließen Stromleitungen, Datenkabel, Schienenstränge und Seewege, die weit über unsere Grenzen hinaus Bedeutung haben. Der Nord-Ostsee-Kanal, die Häfen, die Offshore-Windparks in der Nordsee, in der Ostsee, die LNG-Anlage, unsere Kliniken und Leitstellen machen unseren Alltag erst möglich. Unsere Gegner – und es gibt Gegner unserer offenen Gesellschaft, von innen und außen – brauchen keine Armeen, um uns zu treffen. Es genügt das Überwinden einer Firewall, eine Drohne in der Nacht, ein Brandsatz an der richtigen Stelle. Destabilisierung unseres demokratischen Gemeinwesens ist das, wonach unsere inneren und äußeren Gegner trachten, weil sie die Demokratie in Europa schwächen wollen. Der Schutz kritischer Infrastruktur ist deshalb kein technisches Randthema, es ist eine strategische Aufgabe ersten Ranges für uns und für die Betreiber der kritischen Infrastruktur. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Marion Schiefer [CDU]) Wer unsere Leitungen schützt, schützt unsere Freiheit. Wer unsere Häfen schützt, schützt unseren Wohlstand. Wer unsere Netze schützt, schützt unsere Demokratie. Wir als Politik haben einen geschlossenen Kurs. Wenn der Anschlag in Berlin die Frage aufwirft, ob wir den Kurs hier nachjustieren müssen, dann sollten wir uns über folgende Dinge klar sein: Erstens. Wir müssen wissen, was wir schützen. Eine aktuelle, ehrliche Bestandsaufnahme der kritischen Infrastruktur in Schleswig-Holstein ist unabdingbar, (Beifall Beate Raudies [SPD]) inklusive ihrer Abhängigkeiten und Schwachstellen. Zweitens. Wir müssen Klarheit in die Verantwortung bringen: Wer ist wofür zuständig, wenn es ernst wird? Das Land, der Bund, die Betreiber, die Kommune? In der Krise ist Unklarheit der gefährlichste Gegner. Wir brauchen klare Zuständigkeiten, eingeübte Kommunikationswege und vor allen Dingen ein gemeinsames Lagebild. (Jan Kürschner) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und Beifall Christopher Vogt [FDP]) Im Frieden üben, damit wir in der Krise nicht improvisieren müssen und dann alles über Nacht. Drittens. Der Schutz kritischer Infrastruktur ist materialintensiv und personalintensiv. Cyber-Expert_innen, Techniker_innen, Krisenmanager_innen fallen auch für die Privatwirtschaft nicht vom Himmel. Viertens. Wir müssen unsere Verwundbarkeit auf See und entlang unserer Küsten besonders ernst nehmen. Die Ostsee ist ab jetzt ein geopolitischer Hotspot. Seekabel, Pipelines, Offshore-Anlagen, der NOK, das sind alles Chancen und Ziele zugleich. Schleswig-Holstein muss hier der Motor einer maritimen Sicherheitsarchitektur werden. Meine Damen und Herren, es wird keinen vollkommenen Schutz geben. Es wird Störungen geben, es wird Angriffe geben. So wird die Weltlage in den nächsten Jahren sein. Die Frage ist nicht, ob wir verwundbar sind. Die Frage ist, ob wir widerstandsfähig sind, ob wir uns dem entgegenstellen und ob wir bestmöglich vorbereitet sind. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Dabei kommt es auf den Grad der Entschlossenheit an, auch beim Schutz kritischer Infrastrukturen. Bei 100 Prozent sehe ich uns gesamtgesellschaftlich eben noch nicht. Unsere Fraktionen, unsere Koalitionspartner stehen dafür ein, unsere Infrastruktur hier in Schleswig-Holstein nicht preiszugeben, nicht den Drohungen, nicht der Gleichgültigkeit und nicht der Trägheit. Wir werden planen, wir werden üben, wir werden uns vorbereiten, damit unser Schleswig-Holstein auch in stürmischen Zeiten verlässlich funktioniert – nicht aus Angst, sondern aus Verantwortungsbewusstsein und um die offenen Türen unserer Demokratie offen zu halten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich bitte um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Christopher Vogt [FDP])

Bevor wir mit der Rednerliste fortfahren, darf ich Ihnen noch mitteilen, dass auch der Abgeordnete Heiner Rickers krankheitsbedingt heute nicht anwesend ist. Auch ihm wünschen wir gute Besserung. (Beifall) Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In den letzten Wochen haben mich viele Menschen gefragt, ob ein Blackout-Szenario wie in Berlin auch in Schleswig-Holstein möglich ist. Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Wir werden es vielleicht nächste Woche im Innenausschuss erfahren. Die Bilder aus Berlin haben uns alle aufgeschreckt: ganze Stadtteile ohne Strom, Behörden, die nicht gerade aktiv, manchmal fast hilflos wirkten und schon gar nicht vorbereitet. Menschen, die bei Freunden oder Verwandten duschen mussten, die nicht einkaufen, telefonieren oder tanken konnten, die in kalten Wohnungen saßen – so wie es übrigens vielen Menschen in der Ukraine jeden Tag ergeht. Das dürfen wir an dieser Stelle nicht vergessen. (Beifall ganzes Haus) Dort können wir sehen, wie heute Krieg geführt wird und auf welche neuen Bedrohungsszenarien wir uns vorbereiten müssen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Landesregierung und Koalition sind immer eifrig bemüht, ihre Aktivitäten beim Thema Bevölkerungsschutz und KRITIS öffentlich zu machen. Der sehr spät vorgelegte, aber dafür umso ausführlichere Alternativantrag heute ist ein Beispiel dafür. Wir haben eine Taskforce „Zivile Verteidigung“ und eine neue Bevölkerungsschutzabteilung im Innenministerium. Das Kabinett tagt mit dem Landeskommando. Minister_innen und Abgeordnete besuchen die Bundeswehr, Katastrophenschutzübungen und Hilfsorganisationen. Im Haushalt werden Millionen Euro für neue Stellen, für Ausrüstung und Material zur Verfügung gestellt. Doch bei Nachfragen hieß es dann häufig, das Konzept sei noch nicht ganz fertig, und aus Sicherheitsgründen könne man darüber sowieso nur vertraulich berichten; das komme dann zur geeigneten Zeit. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Anhörung im Innenausschuss in der vergangenen Woche zeichnete da ein differenzierteres Bild. Es ging um Nachbesserungsbedarf für den Zehnpunkteplan im Katastrophenschutz aus 2022, ein Antrag, den die FDP-Fraktion vorgeschlagen hat und dem sich andere Oppositionsfraktionen angeschlossen hatten. Die meisten Punkte finden sich jetzt, Frau Kollegin Schiefer, in Ihrem Alternativantrag wieder. Al- (Beate Raudies) so jetzt, nach einem Jahr, haben Sie quasi unsere Punkte übernommen. Danke dafür, das finde ich schon mal sehr schön. (Beifall SPD) Deswegen werden wir Ihrem Antrag auch zustimmen, weil er ja Punkte enthält, die auch wir richtig finden. Mit der Bereitstellung von Haushaltsmitteln gibt der Landtag der Regierung einen großen Vertrauensvorschuss. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt muss auch mal geliefert werden. Und der Maßstab für diesen zeitlichen Druck darf nicht die Zeit sein, die das Innenministerium gebraucht hat, um den Alternativantrag der Koalition fortzuschreiben – wenn ich das an dieser Stelle mal sagen darf. (Beifall SPD und FDP) Alle, die mit Katastrophenschutz und Bevölkerungsschutz zu tun haben, machen deutlich, dass die Landesregierung, dass das Land und das Parlament schon viel gemacht haben. Mit dem Zehnpunkteplan 2022 haben wir wirklich etwas Gutes abgeliefert. Da ist viel passiert, aber die Situation hat sich geändert. Ich finde es wirklich schwierig, wenn wir heute immer noch darüber reden, dass wir uns vorbereiten und endlich ins Handeln kommen müssen. Wir haben 2022 beschlossen, dass wir das wollen. Deswegen darf und muss eine Opposition auch bei aller Anerkennung dessen, was passiert ist, kritisch nachfragen, an welcher Stelle wir stehen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Für alle, die bei der Anhörung letzte Woche nicht dabei waren: Die Bevölkerungsschutzorganisationen haben genau das gesagt. Sie haben gesagt: Es ist schon echt viel passiert. Aber sie warten jetzt darauf, dass es weitergeht, dass wir handeln, dass es Ergebnisse gibt, dass geklärt wird, wie es um die Einsatzbereitschaft steht. Welchen finanziellen Unterstützungsbedarf haben die Organisationen? An welcher Stelle müssen welches Material und welche Geräte vorgehalten werden? Wie viel Personal ist vorhanden? Wie viel muss wo rekrutiert und neu ausgebildet werden? Die Feuerwehr hat sehr plakativ gefordert, dass wir ins Agieren kommen und nicht nur planen. – Das war ihre Botschaft. Ich bin sehr froh, dass der Bundestag heute hoffentlich das KRITIS-Dachgesetz verabschieden wird, aber daraus resultiert dann für uns Handlungsbedarf. Wir sind uns einig, dass wir gucken müssen, worin die schleswig-holsteinische kritische Infrastruktur besteht. Ich hoffe sehr, dass wir uns – wenn Ihr Berichtsantrag erfolgreich ist – im Oktober oder November dieses Jahres darüber unterhalten können. Wir stimmen auch dem FDP-Antrag zu, weil er in die richtige Richtung geht und den Finger in die Wunde legt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen handeln. Wir müssen wirklich handeln – und zwar jetzt. Die Menschen im Land erwarten von uns, dass wir ihre Sicherheit ernst nehmen, dass wir nicht nur Pläne schmieden, sondern sie umsetzen, dass wir nicht nur reden, sondern auch liefern. Dafür stehen wir als Parlament in der Verantwortung. Unsere Fraktion ist sehr gerne bereit, dabei mitzumachen. Es geht um das Land, es geht um die Menschen. – Vielen Dank! (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Ich muss zugeben, als ich den FDP-Antrag las, kam es mir so vor, als hätten wir uns gerade erst parlamentarisch darüber ausgetauscht. Denn die krisenfeste Aufstellung unserer Infrastruktur ist ein Dauerbrenner. Tatsächlich haben wir erst vor drei Monaten gemeinsam die Drucksache 20/3691, „Auf hybride Attacken besonnen und konsequent genannt: Erst in der letzten Woche hatten wir im Innenausschuss die mündliche Anhörung über den Zivil- und Katastrophenschutz und haben uns auch da intensiv ausgetauscht. Wir wissen hier im Parlament, dass der Schutz der kritischen Infrastruktur des Landes weiter ausgebaut werden muss. Wir wissen auch, dass die Landesregierung noch besser darin werden kann, ihre Informationspolitik auszubauen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass die Ernsthaftigkeit bei der Landesregierung nicht angekommen ist. So fair möchte ich sein. Ich möchte da wirklich einmal anerkennen, dass die ernsthaften Bemühungen der Landesregierung in diesen Punkten sehr wahrnehmbar sind. (Beifall ganzes Haus) Anfangs war ich mir unsicher, wie zielführend diese Aussprache werden würde, aber wir können uns darüber einig werden, dass Anpassungen geschehen müssen. Das scheint auch bei der Koalition in ihrem Antrag durch. Wobei auch einige Fragen zu (Sybilla Nitsch) den bisherigen Maßnahmen aufkommen. Zum Beispiel: Sind die Notfall-Infopunkte überall im Land wirklich bereits etabliert? Ist die Verortung von KRITIS in den Fachressorts wirklich so klar? Auf Bundesebene tut sich gerade noch einmal einiges in der Befassung mit dem KRITIS-Dachgesetz und vor allen Dingen auch beim Handlungsrahmen der Länder. Hier bietet sich unabhängig von den Anträgen an, dass wir zeitnah ein Update durch die Landesregierung vor allen Dingen auch dahin gehend bekommen, wie die freiere Ausgestaltung und Definition der kritischen Infrastruktur für unser Bundesland aussehen könnte. Wir müssen hier konkreter an unsere geografische Lage denken. Denn an vielen Punkten nehmen wir als Land zwischen zwei Meeren eine wirklich besondere Position ein. Kritische Infrastruktur Meer und die Drehkreuze für viele Versorgungsnetze können nicht mit den allgemeinen Themen anderer Bundesländer verglichen werden. (Beifall ganzes Haus) Hier gilt es vor allen Dingen in den Blick zu nehmen, wie die Eigentumsverhältnisse von unter dem Meer liegenden Infrastrukturen sind, ebenso wie die grenzüberschreitenden Infrastrukturen und die entsprechenden Zuständigkeiten, die sich daraus ergeben. Ich sage Ihnen eins: Alleine Resolutionen aus der Ostseeparlamentarierkonferenz helfen da nicht. Da helfen nur echtes Engagement und Aufklärung. Ein Beispiel wurde schon genannt. Wir haben es alle beobachtet: Helgoland hat gerade den Ernstfall geprobt. Was passiert auf der Insel, wenn das Seekabel ausfällt? Die Versorgungsbetriebe der Insel haben einen sogenannten Blackout-Test durchgeführt. Für fünf Stunden war die Energieverbindung zum Festland komplett unterbrochen. Die Insulaner wissen nun, dass sie im Ernstfall gut versorgt sind. Das ist das Einzige, das hilft; es ist das Einzige, das einem das Gefühl von Sicherheit zurückgibt. Vielleicht schadet es nicht, wenn wir das im Ausschuss vom Ministerium einmal anhand verschiedener Szenarien dargestellt bekommen. Was passiert eigentlich, wenn in Ort X Szenario Y oder Z eintritt? Ich möchte noch einmal mit Blick auf das KRITIS-Dachgesetz betonen: Die Sondersituation in Schleswig-Holstein betrifft insbesondere die Inseln und Halligen. (Beifall ganzes Haus) Ich glaube nicht, dass es weitere Aufrufe zur Eigenversorgung vonseiten der Landesregierung braucht. Das ist bei den Menschen angekommen. Ich möchte, dass Land und Kommunen ihren Bürgerinnen und Bürgern vermitteln, wie handlungsfähig wir im Ernstfall sind. Wie sieht das regionale Krisenmanagement aus, und wie läuft die Versorgungssicherheit vor allen Dingen in der Kopplung zwischen Land und Kommunen? Das mag Menschen, die sich hauptberuflich mit diesen Fällen auseinandersetzen, natürlich sehr klar sein. Aber das Problem des Wissenstransfers gegenüber der Bevölkerung ist etwas, das wir wirklich in den Blick nehmen sollten. Es ist naheliegend, dass sich die Bevölkerung nach Ereignissen wie dem Anschlag auf das Strom- und Gasnetz in Berlin fragt: Was wäre, wenn so ein Fall in Schleswig-Holstein eintreten würde? Wir müssen da transparente Beispiele als Szenarien entwickeln, um den abstrakten Ängsten der Menschen zu begegnen. Es darf nicht dabei bleiben, dass wir etwas nur beschreiben, sondern wir müssen uns konkret mit Maßnahmen befassen. Ob es dann eine Strategie wird oder wir uns über weitere Maßnahmen einig werden, sei dahingestellt, aber eins ist wichtig: Die Menschen in unserem Land und deren Schutz müssen immer im Zentrum unserer Überlegungen stehen. (Beifall ganzes Haus)

Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport, Magdalena Finke, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die heutige Debatte zeigt, wie einvernehmlich das Thema Bevölkerungsschutz hier debattiert wird. Ich möchte das gemeinsame Ziel noch einmal herausstellen: Wir müssen unsere kritische Infrastruktur schützen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Dieses gemeinsame Ziel verfolgen wir seit vielen Jahren, in denen sich das Land auf verschiedene Szenarien – beispielsweise mögliche Blackouts – vorbereitet hat. Es ist schön, dass anerkannt wird, dass wir starke Bevölkerungsschutzstrukturen im Land haben, auf die wir immer wieder zurückgreifen können, weil wir sie üben. Dabei müssen wir aus jedem einzelnen Ereignis – aktuell etwa dem Anschlag in Berlin und seinen (Ministerin Magdalena Finke) Folgen – lernen und unsere Pläne und Konzepte stetig überprüfen. Deswegen haben wir uns Anfang Januar 2026 mit den Energieversorgern, Netzbetreibern, Verbänden und unserem Energiewendeministerium zusammengesetzt, um über dieses Ziel zu sprechen: Wie können wir den Schutz unserer kritischen Infrastruktur verbessern? Die zentrale Erkenntnis aus diesem Gespräch ist, dass die Netzbetreiber und die Landesregierung bereits Maßnahmen ergriffen haben. Wir unterstützen die Kreise und kreisfreien Städte im Katastrophenschutz mit klarer Koordination im Großschadensfall. Dazu gehören unter anderem leistungsfähige Netzersatzanlagen, um im Blackout-Szenario Verwaltung, Rettungsdienst und Katastrophenschutz am Laufen zu halten und vulnerable Gruppen zu versorgen. Ich denke da an Krankenhäuser, an Altenheime und andere soziale Einrichtungen. Auch unsere Energieversorger leisten hier einen wichtigen Beitrag. Sie verfügen über eine große Anzahl an Notstromaggregaten. So konnte beispielsweise SH Netz in Berlin unterstützen und ein Altenpflegeheim kurzfristig versorgen. Sollte es aber zu einem Ausfall kommen, brauchen wir nicht nur ausreichend Versorgungssysteme. Wir müssen sie so schnell wie möglich reparieren können. Wir müssen so schnell wie möglich hochfahren können und die Ausfallzeiten so kurz wie möglich halten. Dafür braucht es nicht nur großes Gerät, also nicht nur große Netzersatzanlagen, sondern auch die Vorhaltung von Ersatzmaterial und gut ausgebildeten, schnellen Teams von Spezialisten – beides verteilt über das Bundesgebiet und beides gut koordiniert. Diese Erkenntnis hat das Gespräch mit den Energieversorgern und ‑betreibern noch einmal verdeutlicht. Gerade hier ist die Abstimmung mit unseren Netzbetreibern enorm wichtig. Um für solche Lagen bestmöglich vorbereitet zu sein, ist es auch wichtig, Blackout-Szenarien und den Umgang damit regelmäßig zu üben. Das Gespräch hat also klar aufgezeigt, welche Aufgaben wir noch vor uns haben. Wir überprüfen unsere Katastrophenschutzpläne. Hierzu gehört einerseits die Bevölkerungsschutzstrategie des Landes, andererseits müssen aber auch die Pläne vor Ort in den unteren Katastrophenschutzbehörden überprüft und aktualisiert werden. Diese müssen an neue Szenarien angepasst werden, zum Beispiel mit Blick auf Blackout-Ereignisse sicherstellen, dass bekannt ist, welche vulnerablen Gruppen wo zu versorgen sind und welche Unterstützung in Form von Material oder Personal bei weiteren Beteiligten bereitsteht und genutzt werden kann. Aber auch hier sind Pläne das eine, Übungen das andere. Insbesondere die Stabsausbildung muss intensiviert werden. Die Arbeit im Stab muss auch weiter geübt werden. Wir müssen aber auch die aus heutiger Sicht falsche Transparenz von Bau- und Netzplänen beenden. Darum haben alle Gesprächsteilnehmerinnen und ‑eilnehmer nachdrücklich gebeten. Die neuralgischen Punkte unserer kritischen Infrastruktur dürfen nicht jedem zugänglich gemacht werden, wie es im Moment der Fall ist. Die dazu verpflichtenden Vorschriften müssen schnellstmöglich und bundesweit überarbeitet werden. Darüber hinaus soll das KRITIS-Dachgesetz heute im Bundestag verabschiedet werden – ein wichtiges Gesetz, das Mindeststandards für den Schutz der kritischen Infrastruktur setzt. Allerdings ist der Gesetzentwurf in der Ursprungsfassung nicht ausreichend gewesen. Deswegen bin ich sehr froh darüber, dass die Kritik der Innenministerkonferenz, die Kritik aller Länder jetzt gehört wurde. Zudem, und das wurde heute auch schon angesprochen, muss ein bundesweites Lagebild zu hybriden Bedrohungen eingeführt werden, mit dem Gefahren bundesweit schneller erkannt und die Betreiber von kritischer Infrastruktur durch den verbesserten Informationsfluss in die Lage versetzt werden, auch den Selbstschutz zu verbessern. Gleichzeitig bleibt es unerlässlich, dass jede und jeder einzelne Selbstvorsorge betreibt, um handlungssicher zu sein. Wer sich selbst versorgen kann, entlastet die Einsatzkräfte, und das stärkt die Krisenresilienz. Um dieses Thema stärker in den Fokus zu rücken, werden wir in Kürze eine Social-Media-Kampagne zur Selbstvorsorge und zum Bevölkerungsschutz vorstellen. Meine Damen und Herren Abgeordnete, der Anschlag in Berlin hat uns wieder einmal verdeutlicht, dass die kritische Infrastruktur verletzlich ist. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass sie resilienter wird und dass wir alle resilienter werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zugegeben, es ist mittlerweile ein knappes halbes Jahr vergangen, seit der Chef der Kassenärztlichen Vereinigung – Bundesvereinigung wohlgemerkt – Kürzungen bei Eltern-Kind-Kuren angeregt hat. Nach meinem Kenntnisstand sind diese Pläne bisher zumindest nicht weiter betrieben worden. Man könnte also meinen, bei dieser Thematik gibt es Entwarnung, aber dieses Ereignis und auch unser Antrag bleiben aus Sicht des SSW trotzdem aktuell und eben auch wichtig, (Beifall SSW, SPD und FDP) und zwar deshalb – das macht ja auch der Antrag der Koalitionsfraktionen noch einmal deutlich –, weil der finanzielle Druck auf die gesetzlichen Krankenkassen absehbar weiter steigen wird. Bei aller berechtigten Aufgabenkritik steht damit auch eins zu befürchten: dass es weitere Versuche geben wird, auch und gerade vielleicht bei denjenigen zu sparen, die sich am wenigsten dagegen wehren können. Das kann es nicht sein, meine Damen und Herren. (Beifall SSW, SPD, FDP, Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich habe es im Vorfeld gesagt und will es gern betonen: Kürzungen bei Eltern-Kind-Kuren würden die völlig Falschen treffen. Wir reden hier über oft dringend benötigte medizinische Vorsorge- und Rehamaßnahmen, auf die es aus guten Gründen ja einen gesetzlichen Anspruch gibt. Eltern-Kind-Kuren können gesetzlich Krankenversicherte nur einmal alle vier Jahre beantragen, Mütter oder Väter besuchen dann in diesem Rahmen – oft gemeinsam mit ihren Kindern – eine Kureinrichtung. Das ist kein Urlaub auf Staatskosten, sondern gelebte Prävention und hilft nachweislich dabei, familiäre Belastung, Erschöpfung oder auch gesundheitliche Probleme abzumildern oder ihnen eben wirksam vorzubeugen. (Beifall SSW, SPD, FDP und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir reden hier also nicht über ein Luxusangebot, das man eben mal zusammenstreichen kann, sondern über eine Maßnahme, die für viele Familien der sprichwörtlich letzte Strohhalm ist. Deshalb sagen wir ganz deutlich: Finger weg von dieser wichtigen Familienleistung, meine Damen und Herren! (Beifall SSW, SPD, FDP und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich denke, ich muss hier niemandem erklären, dass das Familienleben durchaus anspruchsvoll sein kann. Der Alltag kann sehr stressig sein und ist häufig mit nicht planbaren Herausforderungen verbunden. Viele Familien leben daher zumindest phasenweise am Limit der Belastbarkeit. Nicht selten funktionieren Eltern einfach nur, weil sie für ihre Kinder da sein wollen. Dabei kommen sie dann oft selbst zu kurz. Eltern-Kind-Kuren bieten hier die wichtige Möglichkeit, eine Auszeit zu nehmen, um sich auf die eigene Gesundheit zu fokussieren und wichtige neue Energie zu sammeln. Diese Option muss unbedingt erhalten bleiben. (Befall SSW, SPD und FDP) Wer das noch immer anders sieht, der muss sich eins bewusst machen: Ziel dieser Maßnahme ist es auch, eine Chronifizierung von Erkrankungen und häufig sogar eine Arbeitsunfähigkeit zu verhindern. Ohne diese Hilfe steigen also nicht nur die Belastungen für die Familien, sondern auch die negativen (Christian Dirschauer) Auswirkungen auf das Arbeitsumfeld der Betroffenen. Im Ergebnis können hohe Folgekosten entstehen. DRK, Müttergenesungswerk und der Arbeitskreis Familienhilfe haben es auf den Punkt gebracht. Sie haben gesagt, dieser Sparvorschlag ist nicht nur fachlich unbegründet und gesundheitspolitisch kurzsichtig, sondern vor allem auch gesellschaftlich unverantwortlich. Das ist auch so, meine Damen und Herren. Ich hoffe, dass wir diese Einschätzung hier auch mehrheitlich teilen und uns zukünftig gemeinsam gegen ähnliche Vorstöße stellen. Denjenigen, die den Wert präventiver Maßnahmen noch immer nicht sehen wollen, kann ich auch noch ein rein finanzielles Argument an die Hand geben: ElternKind-Kuren sind für unser Bundesland ein nicht unerheblicher Wirtschafts- und Standortfaktor, meine Damen und Herren. (Beifall SSW, SPD und FDP) Von Sylt bis Timmendorf gibt es eine Vielzahl an Kurkliniken, und diese Einrichtungen bieten vielen Menschen ein gutes Einkommen und sorgen für Wertschöpfung in den jeweiligen Regionen. Natürlich gehört zur Wahrheit dazu, dass die laufenden Kosten der Krankenkassen stärker steigen als die Einnahmen. Es ist also dringend notwendig, sich Gedanken über Gegenmaßnahmen zu machen. Aber ich vermute stark, dass es nicht nur im Bereich des Leistungskataloges selbst, sondern zum Beispiel auch mit Blick auf die Bürokratie Einsparpotenziale gibt, die mehr Sinn ergeben, als Präventivkuren zu streichen. Da haben wir noch nicht mal die Einnahmeseite betrachtet. Noch einmal: Jeder in Prävention investierte Euro zahlt sich um ein Vielfaches aus. Noch dazu lag der Kostenanteil für Eltern-Kind-Kuren im Jahr 2024 bei gerade einmal 0,18 Prozent der Gesamtausgaben der Krankenkassen. Da liegt es doch auf der Hand, dass wir angemessenere und vor allem auch klügere Vorschläge brauchen, um dieses System zu stabilisieren. Packen wir es gemeinsam an! – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Hauke Hansen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die CDU-Landtagsfraktion hält den Vorschlag von SSW und SPD für irreführend und auch voreilig. (Beifall CDU – Unruhe) Uns allen ist bewusst: Die Kosten im Gesundheitssystem sind in den letzten Jahren deutlich gestiegen, und diese Entwicklung setzt sich dynamisch fort. Gesetzlich Versicherte werden mit Zusatzbeiträgen in bisher unüblicher Größe belastet. Auch Privatpatientinnen und Privatpatienten merken das an kräftigen Beitragssteigerungen. Trotz dieser Einnahmesteigerungen erwarten die gesetzlichen Krankenkassen 2026 ein Defizit im Milliarden-Euro-Bereich. Seit Jahren haben auf Bundesebene verschiedene Ministerinnen und Minister versucht, die Kostensteigerung im Gesundheitssystem in den Griff zu bekommen. In diesem Hohen Haus haben wir in dieser Wahlperiode bereits mehrfach zu diesem Thema gesprochen. Die Meinung der CDU-Landtagsfraktion hat sich durch den Regierungswechsel in Berlin übrigens nicht geändert. Wir sind der Auffassung, dass für Versicherte, die Sozialleistungen erhalten und für die der Bund Zahlungen an die gesetzlichen Krankenkassen leistet, diese Zahlungen auch auskömmlich sein müssen. Die bisherigen Zahlungen des Bundes für Leistungsempfängerinnen und Leistungsempfänger von Sozialtransferleistungen reichen nicht aus. In Ihrem Antrag gehen Sie nicht darauf ein. Deswegen haben wir das noch einmal in unserem Alternativantrag deutlich gemacht. (Christopher Vogt [FDP]: Richtig so!) Natürlich ist das nur ein kleines Stück der Gesamtfinanzierung, aber meines Erachtens ein nicht zu vernachlässigender Punkt. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Die Krankenkassenbeiträge einfach immer weiter zu erhöhen, das ist keine Lösung. Unsere Wirtschaft steht im internationalen Wettbewerb, um die Ziele, die wir gemeinsam haben, für unser Land zu erreichen, dass wir faire Löhne zahlen, dass wir Umweltstandards einhalten, dass Arbeitsschutz großgeschrieben wird. Darum dürfen diese Kosten im internationalen Vergleich nicht aus dem Ruder laufen. Ich finde es daher absolut logisch und nachvollziehbar, dass die Bundesgesundheitsministerin tätig geworden ist und die Frage an eine Expertenkom- (Hauke Hansen) mission gestellt hat, an welchen Stellen im Gesundheitssystem Einsparungen vorgenommen werden könnten. Diese Expertenrunde arbeitet, hat aber bisher noch keine Empfehlungen abgegeben. Noch bevor überhaupt ein Konzept vorliegt, schlagen SSW und SPD jetzt vor, dass sich die Landesregierung auf Bundesebene dafür einsetzt, dass es keine Kürzung bei Mutter-Kind-Kuren geben soll. SSW und SPD begründen das mit einer Interview-Aussage. Interviewt wurde der angesprochene Dr. Andreas Gassen, Chef der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, von der ÄrzteZeitung. (Christian Dirschauer [SSW]: Ist der unbedeutend oder was?) Das Interview fand übrigens schon im Juli 2025 statt – das haben Sie auch schon gesagt, Herr Dirschauer –, noch bevor die Expertenkommission die Arbeit überhaupt aufgenommen hat. Meine Damen und Herren, Herr Dr. Gassen gehört der Expertenkommission nicht an. (Zuruf Christian Dirschauer [SSW]) Sie fordern also bei einem hoch emotionalen Thema vor der Bekanntgabe von Empfehlungen auf Grundlage von Interview-Aussagen einer Person, die für die Vorschläge persönlich nicht verantwortlich ist, dass die Landesregierung auf Bundesebene präventiv aktiv werden soll. Das überzeugt aus meiner Perspektive überhaupt nicht. (Zurufe) Es wird noch schlimmer. Am 12. September 2025 fand in Berlin die Vertreterversammlung der Kassenärztlichen Vereinigung statt. In seinem Bericht hat Herr Dr. Gassen noch einmal klargestellt, was er wirklich gesagt hat: Es ging um die Frage, aus welchem Topf Mutter-Kind-Kuren finanziert werden sollen. Es ging nicht um die Reduzierung von Angeboten oder die Abschaffung. Das hat er nie gefordert. Hätten Sie Ihre eigene Quelle noch einmal geprüft und nach unten gescrollt: Da steht ein Kommentar aus Juli 2025. In diesem Kommentar ist schon glasklar dargestellt, was er gefordert hat. Im gemeinsamen Antrag formulieren SSW und SPD – ich zitiere noch einmal – „offenbar erhebliche Einsparpotenziale bei Leistungskürzungen im Bereich der stationären medizinischen Vorsorge- und Rehabilitationsmaßnahmen“. – Sie wollen hier den Eindruck erwecken, es gehe um eine Reduktion von bestehenden Angeboten. Meine Damen und Herren, das entspricht einfach nicht der Realität. (Beifall CDU – Zurufe) Wenn wir auf diesem unsicheren Fundament Forderungen an den Bund stellen, wer soll uns auf Bundesebene dann noch ernst nehmen, meine Damen und Herren! Bei diesem Punkt muss ich Ihnen ganz klar sagen: So geht es nicht! (Beifall CDU – Unruhe)

Herr Abgeordneter Hansen, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Herr Kollege, ich habe mir das Zitat von Herrn Dr. Gassen noch einmal genau angeguckt. Ich weiß gar nicht, wie man das falsch verstehen kann. Er hat gesagt – Zitat –: „Man muss sich den Leistungskatalog genau anschauen: Was gehört zu einer relevanten Gesundheitsversorgung, die nicht gefährdet werden darf, und was ist ,nice to have’, was ist einfach nur nett?“ – Im Satz davor nimmt er Bezug darauf, dass er mit „dies“ Mutter-Kind-Kuren meine. – Wie kann man das falsch verstehen, und finden Sie vor dem Hintergrund dieser Äußerung, dass das hier wirklich nur ein Sturm im Wasserglas ist oder dass man sich mit aller Deutlichkeit positionieren und so eine Äußerung, dass so etwas nur nice to have sei, mit aller Schärfe zurückweisen muss? (Beifall SPD und SSW) – Vielen Dank, dass Sie diese Frage gestellt haben, weil sie mir die Möglichkeit gibt, noch einmal deutlich zu machen, dass Herr Dr. Gassen eine ganze Reihe an Punkten aufgezählt hat, die aus seiner Perspektive versicherungsfremde Leistungen sind und die im Health-in-All-Politics-Bereich einfach nicht in den Bereich der Krankenkassen fallen, sondern aus Steuerlasten zu entrichten sind. Ich zitiere gerne, damit Sie auch noch einmal die Gegenposition hören, aus dem Bericht an die Vertreterversammlung der Kassenärztlichen Bundesvereinigung vom 12. September 2025. Da sagt Herr Dr. Gassen: „Vor Kurzem wurde in der Presse kolportiert, ich hätte mich für die Abschaffung von Mutter-Kind-Kuren ausgesprochen. Das habe ich nicht. Es ging mir vielmehr um die Diskussi- (Hauke Hansen) on, aus welchem Topf derartige Maßnahmen finanziert werden sollen.“ Meine Damen und Herren, es ist doch eindeutig, dass wir hier eine Nebelkerzendiskussion führen. Es geht hier mitnichten um die Kürzung von Leistungen, sondern es geht darum, woraus das finanziert werden soll. (Beifall CDU)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Dürbrook?

Vielen Dank, dass ich eine weitere Nachfrage stellen darf. Lassen Sie mich noch einmal zugespitzt nachfragen: Finden Sie es denn richtig, eine Maßnahme wie Mutter-Kind-Kuren als nice to have zu bezeichnen, vollkommen unabhängig davon, ob es um versicherungsfremde Leistungen geht oder nicht? Denn Herr Dr. Gassen hat ja diesen Terminus für solche Leistungen genutzt. – Das halte ich persönlich für komplett falsch, (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) weil wir in diesem Haus zur Thema Prävention und zur Bedeutung von Prävention überparteilich eine sehr klare Position haben. An dieser Stelle ist es aber so, dass das gar nicht die Frage ist, sondern die Frage ist: Was wollte der Präsident an der Stelle aussagen? Er hat gesagt, dass das versicherungsfremde Leistungen sind. Das ist mit dem letzten Zitat, das ich gebracht habe, noch einmal deutlich geworden. (Beifall CDU) So, jetzt sind erstaunlicherweise nur noch 16 Sekunden auf meiner Uhr übrig geblieben. Ich kürze deswegen etwas ab. Wir erwarten, dass die Expertenkommission der Bundesregierung, zu der Dr. Gassen nicht gehört, den ersten Zwischenbericht mit Einsparvorschlägen Ende März 2026 vorlegen wird. Lassen Sie uns diese Vorschläge abwarten! Unser Ziel muss doch sein, dass wir ein gutes Gesamtpaket und eine gute Gesamtversorgung hinkriegen. Ich bitte um Abstimmung in der Sache und Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich sage es vorweg: Es handelt sich um ein Thema, das auf Bundesebene sehr breit diskutiert wird. Wir Grüne und auch die grüne Bundestagsfraktion haben zu diesem Thema eine sehr klare Position. Wir könnten, wenn wir hier der Deutsche Bundestag wären, dem Antrag in der Form klar zustimmen, weil es aus unserer Sicht gesundheits- und familienpolitisch ein falsches Zeichen wäre, an der Stelle zu kürzen. Auch wir haben die Debatte um diverse Kürzungsvorschläge natürlich verfolgt und wissen: Ja, wir werden in einigen Bereichen möglicherweise Abstriche machen. Doch es wäre genau der falsche Ansatz, bei präventiven Maßnahmen wie diesen zu kürzen, und die hier diskutierten Maßnahmen gehören dazu. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW – Zuruf Birte Pauls [SPD]) Nein, es ist natürlich keine Nice-to-have-Leistung, über die wir hier reden, auch wenn das nur einen sehr geringen Teil der GKV-Finanzierung ausmacht. Ich bin eigentlich kein Fan von anekdotischer Evidenz, aber ich durfte selbst einmal im Alter von zehn Jahren eine von diesen Kuren mitmachen, und es hat mir in meiner Krankheitsgeschichte wirklich extrem geholfen. Deswegen ist das ein Thema, das mich wirklich bewegt. Ich durfte die Kur allerdings nicht in Schleswig-Holstein absolvieren, sondern auf einer Insel in Niedersachsen. Was in diesem Rahmen gemacht wird, ist wirklich hervorragende präventive, gesundheitsfördernde Arbeit, die für ganz viele Familien, ihre Kinder und die betroffenen Menschen enorm wichtig ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW) Doch wir sehen eben auch, dass es in der Debatte um die Stabilisierung der GKV-Finanzen mehr braucht, als andauernd Vorschläge zur Einsparung (Jasper Balke) und Entlastung einfach abzulehnen, ohne Alternativen vorzuschlagen. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es stehen diverse Vorschläge im Raum, von denen ich große Teile ablehne. Man sieht es ja auch bei Herrn Dr. Gassen, der dann irgendwie zurückgerudert ist und gemerkt hat: Okay, der Vorschlag war vielleicht doch gar nicht so gut. Dazu gehören zum Beispiel auch die jetzt diskutierten Leistungen der Mutter-Kind-Kuren, hohe Zuzahlungen für Arztbesuche oder Medikamente, die es chronisch kranken Menschen oder anderen noch schwerer machen würden und aus bürokratischen Gesichtspunkten auch wenig Sinn ergeben. Interessant ist übrigens bei solchen Vorschlägen immer, aus welchem Bereich des Gesundheitswesens sie kommen. Dass die Krankenhausgesellschaft anders auf den Inflationsausgleich für die Krankenhäuser blickt als die Kassenärztliche Bundesvereinigung und diese wiederum anders auf stationäre Rehamaßnahmen oder Mutter-Kind-Kuren blickt, liegt ein wenig in der Natur unseres Gesundheitswesens mit traditionell sehr starken Ständevertretungen im Rahmen unseres selbstverwalteten Systems. Das gehört auch zur Ehrlichkeit dazu. Ich werbe dafür, sich weniger auf einzelne Leistungen oder Kürzungsvorschläge zu konzentrieren, sondern sich auf drei klare Leitlinien zu konzentrieren, die dem Ganzen einen größeren Rahmen geben. Erstens – und das steht auch in unserem Koalitionsantrag – müssen sämtliche versicherungsfremde Leistungen aus dem Topf der gesetzlichen Krankenversicherungen herausgenommen und durch einen kostendeckenden Zuschuss aus dem Bundeshaushalt ersetzt werden. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dagegen klagen die Krankenkassen seit Dezember letzten Jahres vor dem Landessozialgericht in Nordrhein-Westfalen, sodass wir dazu bald auch eine rechtliche Einschätzung vorliegen haben werden. Zweitens. Wir müssen wirklich radikale Änderungen im Bereich Bürokratie, Antragsverfahren und Effizienz unseres Gesundheitssystems vornehmen. Während wir in der Wirtschaft ständig von Bürokratieabbau sprechen, ersticken Ärzt_innen, Hebammen und Pflegefachkräfte zu 25 Prozent oder einem Drittel ihrer Arbeitszeit an der Bearbeitung der Dokumentation. Normale Bürgerinnen und Bürger müssen quasi zu praktisch jedem Antrag an die Pflegeversicherung eigentlich einen Pflegestützpunkt aufsuchen, um Hilfe bei der Antragstellung zu bekommen. Das kostet natürlich enorm viel Geld, das alle zahlen müssen. Wenn wir davon runtergehen würden, dann würde das wirklich viele Kosten einsparen. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Wenn jetzt in der aktuellen Debatte Vorschläge im Raum stehen, die telefonische Krankschreibung aus fadenscheinigen Gründen wieder einzustellen, obwohl diese ganz eindeutig nicht zu vermehrten Krankschreibungen geführt hat, sondern im Gegenteil Arzt-Patienten-Kontakte reduziert und damit am Ende auch Kosten einspart, dann habe ich manchmal echt die Befürchtung, dass der Ernst der Lage in unserem Gesundheitswesen noch nicht bei allen angekommen ist. Ich könnte jetzt ewig so weitermachen, möchte aber noch zu einem dritten Punkt kommen, der aus meiner Sicht genauso wichtig ist wie die vorangegangenen. Ich finde, wir sollten uns freimachen von dem Gedanken, dass durch den aktuellen Kostendruck einzig und allein Kürzungen in manchen Bereichen die Lösung sein können. Im Gegenteil, es ist längst bekannt – und der neueste Public Health Index von 2025 hat das noch einmal eindrücklich gezeigt –: Die hohen Kosten des deutschen Gesundheitswesens lassen sich durch gezielte Investitionen in Prävention und Gesundheitsförderung deutlich reduzieren. (Birte Pauls [SPD]: Warum schreibt ihr das dann hier nicht?) Das erfordert selbstverständlich an manchen Stellen Aufwüchse, zum Beispiel im Bereich Geburtshilfe, im Bereich Kindermedizin, bei Sport- und Bewegungsförderung, Ernährungsmedizin und gerade auch bei älteren Menschen. Leider erkenne ich da auf Bundesebene noch nicht die richtigen Anzeichen. Doch ich denke, dass wir aus SchleswigHolstein in vielen Gesichtspunkten gute Vorschläge haben und diese auch an die Bundesebene richten können.

Letzter Satz: Gerade im Bereich Prävention und Public Health müssen wir uns nicht kleinmachen. (Jasper Balke) Hier kann sich der Bund gerne einiges von uns abschauen. –Ich danke für die Aufmerksamkeit! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Birte Pauls das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich hoffe, meine Stimme trägt durch. Es ist alles schon gesagt worden: Herr Gassen kam mit dieser grotesken Idee, dass Eltern-Kind-Kuren ein Nice-to-have seien und hat hier ganz deutlich ein Sparpotenzial gesehen. Dieser Vorschlag entbehrt jeglicher Grundlage verantwortungsvollen Handelns, beweist ein Nichtvorhandensein von familienpolitischen Zielen und Notwendigkeiten und – was ich für einen Arzt noch viel schlimmer finde – das Negieren von sämtlichen präventiven Grundsätzen. (Beifall SPD und SSW) Auf so eine Idee kann nur jemand kommen, der finanziell privilegiert ist und sich Auszeiten von belasteten Alltagssituationen selber finanzieren, der sich professionelle Hilfe und präventive Gesundheitsangebote kaufen und zu Hause viele alltägliche Aufgaben abgeben kann. Der Alltag sehr vieler Familien sieht aber ganz anders aus. Eltern-Kind-Kuren sind für sehr viele Familien in unserer Gesellschaft ein unverzichtbares Angebot. Es war eine echte Errungenschaft, als diese Angebote nach langem, zähem Ringen als verpflichtende Kassenleistung des SGB V in § 23 fest verankert wurden. Das passierte dank der SPD. (Beifall SPD) Sie stärken die Familien, die mit erheblichen Herausforderungen zu kämpfen haben. Dazu zählen chronische Erkrankungen, Behinderungen, psychische Belastungen, Süchte oder prekäre häusliche Situationen. Besonders Familien mit einem Kind mit Behinderung brauchen regelmäßige Entlastung und Erholung. Viele von ihnen müssen um die Genehmigung kämpfen, was auch nicht richtig ist. Ihnen gehört eigentlich ein regelmäßiges, automatisches Angebot gemacht. Der Alltag ist für sie schon Kampf genug. (Beifall SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Diese Kuren bieten nicht nur eine wichtige Auszeit, sondern stabilisieren auch das Familienleben. Teilnehmer bekommen Werkzeuge an die Hand, um mit Stress- und Belastungssituationen besser umgehen und diese bestenfalls verhindern zu können. Sie tragen auch dazu bei, die Chronifizierung von Belastungen zu verhindern. Der Grundsatz, Vorbeugung ist besser als Heilen, gilt hier echt in doppelter Hinsicht. (Beifall SPD und SSW) Präventive Maßnahmen sind nicht nur effektiver, sondern auch wirtschaftlicher im Vergleich zu den Kosten, die durch die spätere Behandlung von Erkrankungen entstehen. Jasper Balke hat das eben gesagt. Ich habe mich gewundert, dass er diesen Antrag von der Koalition mit unterschrieben hat. Alle anderen, die das erkannt haben, reden nämlich jetzt auch von den gesetzlich abgesicherten Maßnahmen, nicht mehr unbedingt von den Kuren, sondern von Reha-Maßnahmen. Entsprechend sind die anbietenden Einrichtungen personell und organisatorisch aufgestellt. Vor dieser Debatte habe ich zusammen mit meinem Kollegen Marc Timmer in Nordfriesland und mit meinem Kollegen Niclas Dürbrook verschiedene Mutter-Kind-Einrichtungen besucht und dort Gespräche geführt. Wir hätten Herrn Gassen mitnehmen sollen, Herrn Hansen hätten wir wahrscheinlich auch besser mitnehmen sollen, denn Sie hätten viel dazugelernt. (Beifall SPD und vereinzelt SSW) Viele Familien befinden sich in ungeheuer belastenden Situationen, in denen sie ohne externe Hilfe nicht mehr zurechtkommen. Sie sind nicht in der Lage, einen halbwegs normalen Alltag zu sichern oder auch nur ansatzweise arbeitsfähig zu sein. Wir sind uns darüber im Klaren, welche Auswirkungen dies auf die Kinder hat. Es wurde auch erkannt, dass spezielle Einrichtungen notwendig sind, zu denen Männer keinen Zutritt haben: ein Schutzraum. Ein Beispiel dafür ist das von der AWO betriebene Gertrud-VölckerHaus in Kellenhusen. Das Haus bietet Frauen und ihren Kindern eine Auszeit von belastenden Beziehungen, in denen Gewalt und Sucht oftmals eine dominierende Rolle einnehmen. Individuelle Therapieangebote helfen beim Aufräumen im Kopf und Kraft zu schöpfen, um vielleicht neue Wege zu gehen. In der Regel sind es die Frauen, die den Familienalltag bewältigen, und deswegen sind es auch über- (Birte Pauls) wiegend Frauen, die an diesen Mutter-Kind-Kuren – deswegen heißen die wahrscheinlich so – teilnehmen. Lediglich fünf Prozent der Gäste sind Männer. Darüber hinaus sind die zahlreichen Einrichtungen, von denen viele in Schleswig-Holstein ansässig sind, ein bedeutender Wirtschaftsfaktor und oft ein wichtiger Arbeitgeber in der Region. Auch deshalb finde ich den Antrag von CDU und Grünen echt schlecht: Dass Sie das nicht berücksichtigt haben, in keinster Weise, mit keinem Wort! (Beifall SPD und SSW) Diese wichtigen Einrichtungen als Wirtschaftsfaktor, als Arbeitsplätze hier im Land sind Gold wert, und ich finde es unterirdisch, dass Sie das komplett ignorieren. (Beifall SPD und SSW) Ich könnte, wenn wir schon beim Sparen sind, noch viel dazu sagen. Zum Beispiel frage ich mich, warum aus GKV-Mitteln die Kurtaxe bezahlt wird. Da gehe ich mit, da würde ich gerne mal drauf gucken. Auch die Pflegesätze sind in den Ländern unterschiedlich. Fakt bleibt: Die Eltern-Kind-Kuren sind ein wichtiger Baustein für Gesundheitsförderung und ‑prävention in Familien und besonders für Frauen. Frauengesundheit liegt uns sehr am Herzen, da kümmern wir uns drum. Die verschiedenen ElternKind-Einrichtungen im Land leisten hervorragende Arbeit zum Wohle der Familien.

Dafür sagen wir herzlichen Dank. (Beifall SPD und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht noch einmal zur Einordnung: Was sind eigentlich Mütter- oder Väter-Kind-Kuren? – Das sind medizinische Maßnahmen. Das ist keine Erholungsreise, sondern eine ärztlich verordnete Kur mit Therapien, Kursen und Anwendungen. Wozu führen diese? – Sie dienen der Prävention, und damit sparen sie Folgekosten. Sie stärken die Erziehungsund Familienkompetenz; und ich glaube, das ist etwas, was man heutzutage nicht genug schätzen kann. (Beifall Birte Pauls [SPD]) Sie schützen vor Burnout und psychischen Erkrankungen. Sie bieten übrigens auch Chancengerechtigkeit. Denn auch Menschen und Familien mit geringem Einkommen haben die Chance, gute, qualitative medizinische Leistungen zu erhalten, die sie sich privat niemals leisten könnten. (Beifall FDP, SPD und vereinzelt SSW) Liebe Kolleginnen und Kollegen, sie haben außerdem positive Effekte auf die Kindergesundheit. Es ist ja schön, Herr Hansen, dass man hier so einen Riesenpopanz aufbaut, dass das eine das andere ausschließen würde. Ich will sagen: Der SPD-Antrag schließt das, was Sie wollen, überhaupt nicht aus. (Birte Pauls [SPD]: Genau!) Die zentrale Frage aus meiner Sicht – deswegen werden wir auch beiden Anträgen zustimmen – ist nicht: Streicht man diesen Anspruch auf diese Leistung? Nein, ich bin der Auffassung, den darf man überhaupt nicht streichen. Es ist das Recht des Parlaments zu sagen, wir wollen diese Leistung erhalten, und genau das tut der SPD-Antrag. (Beifall FDP, SPD und SSW – Zuruf: Und der SSW-Antrag!) Übrigens ist es auch das Recht von Herrn Gassen, was immer er will, zu fordern. Ich bin immer zutiefst davon beeindruckt – auch der Kollege Balke hat das schon gesagt –, dass die Ambulanten wissen, wo man im stationären Bereich kürzen kann, und die Stationären wissen, wo man im ambulanten Bereich einsparen kann. Das finde ich ganz klasse. Aber sie sollen sich doch erst einmal um ihren eigenen Laden kümmern, Vorschläge zum eigenen Bereich machen. Das fände ich ehrlicherweise noch überzeugender. (Beifall FDP, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 60 Milliarden Euro – um und bei – jedes Jahr sind sogenannte versicherungsfremde Leistungen. Ich mache seit 25 Jahren Gesundheitspolitik in diesem Landtag, (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was? Haben Sie mit sechs Jah- (Dr. Heiner Garg) ren angefangen? – Weitere Zurufe und Heiterkeit) und seit 25 Jahren erzähle ich: Wir müssen die versicherungsfremden Leistungen anders finanzieren! – Und seit 25 Jahren passiert genau das nicht. Da ist es völlig egal, wer in Berlin regiert. (Beifall FDP, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Also: Nur Mut! Wenn die schwarz-rote Bundesregierung das schafft, dann ziehe ich meinen nicht vorhandenen Hut vor den Politikerinnen und Politikern. Ich sage: Fangen Sie doch einmal mit den 12 Milliarden Euro an, auf die die GKV aus meiner Sicht einen Anspruch aus Steuermitteln hat. Das sind nämlich die Mittel für die Transferempfängerinnen und ‑empfänger. (Beifall FDP und SSW) Es ist nicht die Aufgabe der Beitragszahlerinnen und Beitragszahler der GKV, das zu finanzieren. Das hat die Ampel leider nicht hingekriegt. Wenn Sie das hinkriegen, fände ich das prima. Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine zweite zentrale Frage, die man gern diskutieren kann: Ist Prävention eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe? – Wenn wir alle darauf Ja sagen, dann muss sie auch aus Steuermitteln finanziert werden, und zwar vollumfänglich, weil nämlich die gesamte Gesellschaft davon profitiert. (Beifall FDP, SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und Beifall Hauke Hansen [CDU]) – Ja! Aber nicht erst eine Leistung streichen, um dann irgendwann möglicherweise diese Leistung wieder einzuführen. Deswegen ist der SPD-Antrag richtig, jetzt erst einmal ein Stoppschild aufzustellen. (Beifall Anne Riecke [FDP]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir es zulassen, dass Prävention bei uns weiterhin ein solches Schattendasein führt – was völlig bekloppt ist: wir bezahlen lieber das Zehnfache oder noch mehr dafür, dass repariert wird, worin vorher nicht investiert wurde –, dann sage ich Ihnen, ist das die Kapitulation, zu einem sinnvollen Gesundheitssystem zu kommen, das auch zukünftig noch finanzierbar ist. (Beifall FDP, SSW und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich befürchte ja, dass wir in den kommenden Monaten häufiger Anträge bekommen werden, zu denen behauptet wird, der eine schließe den anderen aus. Ich hätte einmal richtig Lust, eine Debatte – selbst hier im Landtag, selbst ein Jahr vor einer Landtagswahl – darüber zu führen, in der man undogmatisch an die Geschichte rangeht. Denn am Ende geht es um die Sicherung der Versorgung unserer älter werdenden Bevölkerung. Das macht man nicht mit wechselseitigen Schuldzuweisungen. Aus diesem Grund ist es richtig, den Ansatz zu nehmen, den Sie vorgeschlagen haben.

Aber das eine Signal der Sozialdemokraten und vor allem des SSW – Sie waren ja die Ersten – in Richtung Berlin, dem werden wir ebenfalls zustimmen, weil es ein richtiges Signal ist. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professorin Dr. von der Decken. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordnete! Stationäre medizinische Versorgungs- und Rehabilitationsmaßnahmen für Mütter und Väter sind für viele Familien wertvolle Angebote. Sie können bei belastenden Situationen Linderung bringen und Überlastungen vorbeugen. So dienen sie der Gesundheit und der Lebensqualität von Eltern und Kindern in unserem Land. Der Zugang zu diesen Angeboten muss erhalten bleiben. Auch für Schleswig-Holstein als RehaStandort ist dies von hoher Bedeutung. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Beifall Dagmar Hildebrand [CDU] – Zurufe SPD) Vor dem Hintergrund der schwierigen Finanzsituation bei der gesetzlichen Krankenversicherung braucht es allerdings ein Gesamtkonzept, das die Versorgungssicherheit insgesamt in den Mittelpunkt stellt. Der Druck, unter dem die GKV steht, ist hoch. Der Schätzerkreis geht für 2026 von einem Defizit in Höhe von 2 Milliarden Euro aus. In die- (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) ser angespannten Situation braucht es Maßnahmen, die die GKV-Finanzen langfristig stabilisieren. Mit dem kleinen Sparpaket hatte das Bundesgesundheitsministerium 2025 eine solche Stabilisierung angestoßen. Es ist Bestandteil des Gesetzes zur Befugniserweiterung und Entbürokratisierung in der Pflege. Vorgesehen waren Einsparungen in Höhe von 1,8 Milliarden Euro bei den Krankenhäusern sowie Kürzungen in Höhe von 0,2 Milliarden Euro bei den Verwaltungskosten der Krankenkassen und beim Innovationsfonds. Doch mit dem Sparpaket in seiner ursprünglichen Form waren wir als Länder nicht einverstanden. Hintergrund war, dass die Kürzungen bei den Krankenhäusern als strukturelle Maßnahme vorgesehen waren. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das ist doch völlig irre gewesen!) Das hätte unvertretbar hohe einseitige Einnahmeausfälle für die ohnehin schon stark belasteten Krankenhäuser zur Folge gehabt. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich bin daher sehr glücklich, dass es uns im Vermittlungsausschuss gelungen ist, einen Kompromiss zu erzielen. Die Kürzungen bei den Krankenhäusern gelten für 2026, für die Zeit ab 2027 muss jedoch neu entschieden werden. Das ist auch folgerichtig. Denn genau dafür hat die Bundesregierung die Finanzkommission Gesundheit, kurz FKG, eingesetzt. Ihre Mitglieder erarbeiten aktuell Vorschläge, wie die GKV ab 2027 auf ein stabiles finanzielles Fundament gestellt werden kann. Die Kommission hat den Auftrag, konkrete Maßnahmen auf der Einnahmen- und auf der Ausgabenseite der GKV vorzuschlagen. Ein erster Bericht soll Ende März und ein zweiter Bericht bis Dezember diesen Jahres vorgelegt werden. Als Land bauen wir darauf, dass aus den Gesprächen ein tragfähiges Finanzierungskonzept hervorgeht. Bevor ein solches Gesamtkonzept aber in seinen Grundzügen vorliegt, wäre es verfrüht, an den Bund heranzutreten, um konkret einzelne Bereiche von den Einsparungen auszuschließen. (Hauke Hansen [CDU]: So ist es! – Zuruf Christian Dirschauer [SSW]) Aus diesem Grund sprechen wir uns dafür aus, die geeinten und konkreten Vorschläge der FKG erst einmal abzuwarten. Dies erlaubt uns dann einen Gesamtüberblick, in dessen Kontext wir über einzelne Leistungen sprechen können. Meine Damen und Herren, selbstverständlich werden wir uns dann konstruktiv in die bundesweiten Gespräche zur finanziellen Stabilisierung der gesetzlichen Krankenversicherung einbringen. Dabei ist für uns entscheidend, dass die Menschen in Schleswig-Holstein weiterhin verlässlich Zugang zu allen notwendigen Leistungen haben. Eine qualitativ hochwertige und bedarfsgerechte Versorgung in allen Regionen bleibt dabei unser zentraler Maßstab. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Pressefreiheit ist ein hohes Gut. Wir können dankbar sein, dass wir in einem Land leben, in dem Zensur keine Rolle mehr spielt und auch nie wieder spielen darf. (Beifall SPD, CDU, FDP und SSW) Denn Öffentlichkeit ist das Prinzip der Demokratie und vor allen Dingen einer freiheitlichen Demokratie. Darum sehen die Gesetze seit Beginn der Bundesrepublik Deutschland eine Reihe von Privilegien für alle vor, die sich publizistisch betätigen. Die Strafprozessordnung räumt Journalist_innen das Sonderrecht ein, Auskünfte über Informant_innen zu verweigern, und schützt Redaktionen in besonderem Maße vor Durchsuchungen. Die Presse- und Mediengesetze der Länder regeln das für die Redaktionsarbeit bedeutsame Auskunftsrecht gegenüber den Behörden. Damit sind die äußeren Bedingungen für die Pressefreiheit geschaffen. Alles scheint in guter Ordnung. Die realen Verhältnisse zeigen aber: Das ist nicht so. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die in Artikel 5 Absatz 1 Satz 2 des Grundgesetzes gewährte Pressefreiheit schützt die Tätigkeit der Presse von der Beschaffung der Informationen bis zu ihrer Verbreitung. Demzufolge ist auch die Recherchefreiheit durch Artikel 5 gewährleistet – und darum geht es heute. (Beifall SPD und SSW) Zum Kern der Recherchefreiheit gehört das Recht, potenzielle Informanten um Auskunft zu bitten. Privatleute dürfen selbst entscheiden, welche Auskünfte sie geben. Behörden aber sind verpflichtet, diese gewünschten Auskünfte zu erteilen. Den Umfang dieser Auskunftspflicht regelt unser Landespressegesetz. Dort heißt es: „Auskünfte können verweigert werden, soweit 1. hierdurch die sachgemäße Durchführung eines schwebenden Verfahrens vereitelt, erschwert, verzögert oder gefährdet werden könnte oder 2. Vorschriften über die Geheimhaltung entgegenstehen oder 3. ein überwiegendes öffentliches oder ein schutzwürdiges privates Interesse verletzt würde oder 4. ihr Umfang das zumutbare Maß überschreitet.“ Bei Anwendung dieser Ausnahmen ist genau abzuwägen zwischen den geschützten Interessen der Behörde und den Aufgaben der Presse, durch eine umfassende und zutreffende Berichterstattung über die Arbeit der Behörden zu einer sachgerechten öffentlichen Meinungs- und Willensbildung beizutragen. Das funktionierte meistens sehr gut. Hat eine Behörde mal eine Auskunft nicht erteilt, dann wandte sich die Redaktion, die Journalistin direkt ans Verwaltungsgericht und klagte. Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieses Verfahren ist in Schleswig-Holstein seit Kurzem nicht mehr möglich. Das Oberverwaltungsgericht Schleswig hat dazu seine Rechtsprechung geändert. Für diesen Fall heißt das jetzt: Lehnt eine Behörde eine Pres- (Beate Raudies) seanfrage ab, ist das laut OVG ein Verwaltungsakt, gegen den Verlage und Medienhäuser zunächst Widerspruch einlegen müssen. Mit einer Entscheidung über den Widerspruch kann sich die angefragte Behörde bis zu drei Monaten Zeit lassen, und erst nach diesem Widerspruchsverfahren ist eine Verpflichtungsklage möglich – ein langes Verfahren und das Gegenteil von zügiger Informationsbeschaffung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist ein Ergebnis, mit dem wir alle nicht zufrieden sein können. (Beifall SPD) Deswegen wollen wir mit unserem Gesetzentwurf klarstellen, welchen Rechtsweg Medien künftig gehen müssen, um Auskünfte zu erhalten. Wir erkennen die besondere Dringlichkeit presserechtlicher Auskunftsverlangen generell an. Dieses muss dann auch bei der Auslegung und Anwendung der Informationspflicht berücksichtigt werden. Wir finden das wichtig, liebe Kolleginnen und Kollegen, und ich hoffe, Sie folgen uns dabei – denn ohne freie Presse ist kein demokratischer Staat zu machen. (Beifall SPD und FDP) Die Medien übernehmen in einer freiheitlichen Demokratie die wichtige Aufgabe, behördliche oder politische Entscheidungsprozesse transparent und damit nachvollziehbar zu machen. Dazu müssen sie möglichst rasch an die notwendigen Informationen gelangen und verlässliche Auskünfte erhalten. Dafür sorgen wir mit unserem Gesetzentwurf. Ich bitte um Überweisung. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Hermann Junghans das Wort.

Sehr geehrtes Präsidium! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Medienpolitik hat sich in den letzten Jahren aus sehr gewichtigen Anlässen von einem Rand- zu einem politischen Schwerpunktthema entwickelt. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk, die Medienbildung sowie die Regulierung und Besteuerung der großen Plattformen haben uns in den letzten Jahren des Öfteren beschäftigt. Mit der von der SPD beantragten Gesetzesänderung geht es nur um einen kleinen Teilaspekt der Medienpolitik, der aber den Vorteil hat, dass wir mit dem Presserecht dort eine originäre Rechtsetzungskompetenz haben. Grundsätzlich ist meine Fraktion dafür, Rechtsmittelinstanzen straff zu organisieren. Grundsätzlich ist es aber auch so, dass Widerspruchsverfahren zur Entlastung der Verwaltungsgerichtsbarkeit beitragen, weil sie eine Behörde veranlassen – zumindest veranlassen sollen –, ihren vorherigen Verwaltungsakt zu überdenken. Oftmals ist es dann auch so, dass es zu einem befriedigenden Ergebnis für beide Parteien kommt, ohne dass sich die Gerichte mit der Sache beschäftigen müssen. Verfahrensbeschleunigung wird man deshalb kaum über die Abschaffung von Widerspruchsverfahren realisieren können. Soweit es hier darum geht, bei eilbedürftigen Angelegenheiten schneller eine Entscheidung herbeizuführen, gibt es auch außerhalb des Widerspruchsverfahrens die Möglichkeit, eine vorläufige Entscheidung zu erlangen. Im Verwaltungsgerichtsverfahren kann durch einen Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung nach § 123 Verwaltungsgerichtsordnung eine vorläufige Gerichtsentscheidung erfolgen, auch bevor ein Widerspruchsverfahren begonnen hat oder eine Klage in der Hauptsache erhoben wurde. Ein Widerspruchsverfahren vor einer Hauptsacheentscheidung führt deshalb in Fällen, in denen eine einstweilige Anordnung beantragt werden kann, nicht zu einer Verzögerung. Das heißt: Das, was die SPD-Fraktion mit ihrem Antrag bezweckt, ist durch die vorgeschlagene Änderung gar nicht zu bewirken. Wir wollen der SPD aber trotzdem gerne entgegenkommen und gemeinsam prüfen, welche anderen Maßnahmen geeignet sein können, eine solide Pressearbeit zu erleichtern. Eine solide Pressearbeit ist nämlich auf Fakten angewiesen; die nicht solide Presse, die es leider auch gibt, braucht keine Fakten. Meine Damen und Herren, der Kollege Kürschner hat bereits Überlegungen angestellt, ob eine Regelung über die zu wählende Klageart in das Pressegesetz aufgenommen werden könnte, um zeitliche Verzögerungen und zusätzliche Kostenrisiken zu vermeiden. Im September 1999 erschien in der Zeitschrift für Rechtspolitik ein Aufsatz mit dem Titel „Überlegungen zur Verbesserung der Übersichtlichkeit und der Systematisierung des Rechts“, in dem ein damals noch junger Anwalt neben einigen anderen Punkten auch genau diesen Punkt gefordert hat. (Beate Raudies [SPD]: Sehr vorausschauend!) (Dr. Hermann Junghans) Auch wenn es mich freut, dass diese Punkte mehr als ein Vierteljahrhundert später dann doch noch in der gesetzgeberischen Praxis diskutiert werden: Es macht keinen Sinn, eine solche Regelung nur für das Presserecht einzuführen. Wir sollten deshalb die Fragen im Innen- und Rechtsausschuss weiter beraten. Vielleicht finden wir dort eine gemeinsame Lösung. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich das Wort dem Kollegen Jan Kürschner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich will meine Rede etwas verkürzen, weil der Kollege Dr. Junghans schon einiges gesagt hat. Ich kann hier keine Lösung für das Problem präsentieren, (Zuruf) und ich bin auch dafür, dass wir uns im Ausschuss darüber unterhalten. Es ist nicht so, wie die SPD denkt, wonach es zu starken Verzögerungen führen würde, wenn man den Weg nähme, den das OVG gezeichnet hat. Aber ich glaube, dass es für die Presse teurer würde oder teurer werden könnte, weil Presse Eilverfahren machen muss. (Beate Raudies [SPD]: Ja, genau!) Wenn dann eine Widerspruchsfrist oder eine Klagefrist läuft, dann muss das sozusagen hinterhergeschossen werden. Das kostet dann – ich habe es jetzt nicht ausgerechnet – ungefähr das Doppelte von dem, was sie jetzt ausgeben müssen. Das wollen wir als Effekt eigentlich nicht haben. Die private Presse ist unter Druck, und wir wollen sie schon irgendwie stärken und ihr nicht irgendwie Steine in den Weg legen. Uns ist an der freien Presse einfach gelegen, und wir brauchen da robuste Verfahren für den Alltag. Ja, darüber unterhalten wir uns im Rechtsausschuss. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Zuruf: Sehr gerne!)

Für die FDP-Fraktion erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Heiner Garg.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf diese Rede für den erkrankten Kollegen Buchholz halten. Ihm wünsche ich von hier aus von Herzen alles Gute! (Beifall ganzes Haus) Ich hoffe, er beschäftigt sich gerade mit etwas Netterem und kontrolliert nicht, ob ich jetzt nur Mist mache. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir diskutieren heute bei aller Bedeutung für den Journalismus in Schleswig-Holstein zunächst einmal eine verfahrensrechtliche Feinheit. Der Beschluss des Oberverwaltungsgerichts in Schleswig vom 17. Oktober des letzten Jahres wird in juristischen Fachkreisen sehr kontrovers diskutiert. Ob seine dogmatischen Herleitungen letztlich überzeugen, ist aber keine politische Frage. Es steht einem Gericht frei, auch mal von der bisherigen Rechtsprechung oder der herrschenden Literatur oder im vorliegenden Fall von beidem abzuweichen. Das Gericht hat seinen Beschluss ausführlich begründet, und es gibt – bei aller Kritik – durchaus positive Stimmen, die in der Einstufung der presserechtlichen Auskunft als Verwaltungsakt eine Steigerung der Rechtssicherheit für Journalistinnen und Journalisten sehen. Schleswig-holsteinische Behörden müssen künftig nämlich begründen, warum sie ein Auskunftsbegehren ablehnen, und den Journalisten auf seine Rechtsbehelfsmöglichkeiten hinweisen. Auch wenn der Vorwurf, es handele sich um einen direkten Angriff auf die Pressefreiheit, aus unserer Sicht zu kurz greift, bleibt eines völlig unbestritten: Journalistischer Arbeit wohnt häufig eine besondere Dringlichkeit inne. Themen, die in der Presse behandelt werden, sind in der Regel schnelllebig und die Journalistinnen und Journalisten daher darauf angewiesen, dass sie in kurzer Zeit die nötigen Informationen erhalten. Eine kritische, unabhängige und gut informierte Presse ist unverzichtbar, um Missstände aufzudecken und demokratische Prozesse transparent zu machen. In Zeiten von Desinformation, sozialen Medien und gezielter Manipulation leisten sie einen maßgeblichen Beitrag zur Meinungsbildung und zur Stärkung des Vertrauens in staatliches Handeln. Der vorliegende Gesetzentwurf der SPD, der das Widerspruchsverfahren entfallen lässt, ist aus unserer Sicht daher ein guter Schritt in die richtige Richtung. Er kann helfen, Verfahren zu beschleuni- (Dr. Heiner Garg) gen, wenn Auskunftsbegehren scheitern, und so die Rechtsstellung der Presse insgesamt zu stärken. Wir freuen uns auf die weiteren Beratungen im Ausschuss. – Ich bedanke mich für die Geduld und fürs Zuhören. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion erteile ich das Wort der Kollegin Nitsch.

Geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Ja, wir haben es gehört: Das Oberlandesgericht Schleswig hat im Oktober ein Urteil zum Auskunftsbegehren der Bild-Zeitung gefällt, das bundesweit für Aufregung gesorgt hat. Aber sogar die Fachleute sind sich in der Beurteilung nicht einig, welche Bedeutung dieses Urteil nun eigentlich hat. Die Frage ist auch: Ist die Pressefreiheit bedroht, weil ein Auskunftsersuchen in die Länge gezogen werden kann? Oder ist das nicht der Fall, weil die Presseanfragen in der Regel zeitnah beantwortet werden und Ablehnungen transparent sind? In dieser Situation finde ich trotzdem, dass es gut ist, darüber zu sprechen und uns über Pressefreiheit unterhalten. Allerdings – das gebe ich schon mal vorab rein – habe ich Zweifel, dass wir mit der vorgeschlagenen Änderung auf dem richtigen Weg sind. Gleichzeitig möchte ich den Blick schärfen, dass es sich hier nicht ausschließlich um eine fachjuristische Debatte handelt, sondern wir uns auch als Politik darüber unterhalten sollten. Die Frage danach, wie Widersprüche bei Informationsersuchen einzuordnen sind, betrifft nämlich den Alltag hiesiger Journalistinnen und Journalisten. Das ist keine Spitzfindigkeit. Es geht hier um Grundrechte. Wir sollten uns einig sein, dass wir den Journalistinnen und Journalisten einen guten Zugang zu allen Informationen ermöglichen müssen, und es muss als staatliche Pflicht angesehen werden, die Auskünfte zu erteilen, um eben die Wahrnehmung der Pressefreiheit zu gewährleisten. (Beifall SSW, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Der SSW hat sich in der Vergangenheit im Rahmen des Informationsfreiheitsgesetzes darüber hinaus dafür starkgemacht, dass das Informationsrecht der Bürgerinnen und Bürger berücksichtigt wird. Der Staat muss jederzeit in der Lage sein, seine Entscheidungen transparent zu machen – das ist unsere Überzeugung –, und hoheitliche Maßnahmen bergen weitgehende Rechte, aber eben auch weitreichende Pflichten. Als Politikerin muss ich auch sagen: Das eine oder andere Mal ärgert man sich über Presseberichte. Das berührt aber nicht meine Haltung, jederzeit für das Informationsrecht der Presse einzutreten. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Beifall Beate Raudies [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Der Urteilsspruch des Oberlandesgerichts kann dazu führen, dass die Medien wegen des Widerspruchsverfahrens sehr lange auf eine Auskunft warten müssen. In einem Geschäft, das von Aktualität lebt, geht das natürlich gar nicht. Außerdem beklagen viele Journalistinnen und Journalisten, dass einige ihrer Auftraggeber von den langwierigen Prozessen abgeschreckt werden könnten. Viele freiberufliche Journalistinnen und Journalisten könnten das vielleicht auch finanziell überhaupt nicht stemmen. Mehr Aufwand und Verzögerung im Auskunftsersuchen schränken womöglich die Pressefreiheit nicht massiv ein. Das sei festzustellen. So, wie einige Fachleute das Urteil aber auslegen, könnten die Vorgänge formal komplexer werden. Hiermit kommt die Frage nach Zeitaufwand und Kosten als Grundsätzlichkeit auf, denn es besteht die Gefahr, dass die Presse weniger oder gar nicht mehr auf Auskunft klagt. Dadurch würde ein Recht schleichend ausgehöhlt. Es gibt aber eben auch Stimmen, die anführen, dass der Presse nur dann ein Hauptsacheverfahren erspart werden sollte, wenn das auch bei den Bürgerinnen und Bürgern der Fall sei. Die Privilegierung der Pressearbeit wird also durchaus kontrovers diskutiert. Darum bin ich mir eben nicht sicher, ob der von der SPD vorgeschlagene Zusatz alle Probleme beheben wird. Wir wollen dem aber natürlich genauso konstruktiv wie alle Vorredner begegnen. Eines ist für mich jedoch klar: Detaillierte Regelungen, die nach immer neuen Einzelfällen beschlossen werden, helfen meist nur einem, und das ist die Bürokratisierung. Daher bin ich auch sehr gespannt auf die Anhörung im Ausschuss, weil wir doch erwarten müssen, dass dann dementsprechend (Sybilla Nitsch) noch andere Vorschläge auf den Tisch kommen, so, wie das unter anderem von Herrn Kürschner ausgeführt wurde. Das Pressegesetz des Landes ist in § 4 klar gehalten. Ob eine detaillierte Ergänzung zu mehr Rechten oder doch zu mehr Unklarheiten führen wird, erschließt sich mir derzeit nicht. Dafür haben wir aber Anhörungsverfahren. Es sollte vor allen Dingen auch niemand hier so tun, als ob es ihm oder ihr anders erginge, nachdem wir jetzt diese Debatte verfolgt haben. Die juristische Meinung ist nämlich, wenn man sich in den Fachzeitschriften informiert, zu diesem Punkt widersprüchlich. Zumindest da sind wir uns wohl alle einig und werden also schauen, welche Vorschläge wir in der Anhörung bekommen und wie wir dem begegnen. – Vielen Dank. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich das Wort der Kollegin Beate Raudies.

Vielen Dank, Herr Präsident! – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank für die grundsätzliche Bereitschaft und die konstruktiven Beiträge. Den Aufsatz des Kollegen Kürschner werde ich tatsächlich noch mal suchen, wenn Sie mir noch eine Quelle sagen, NJW oder wo das veröffentlicht wurde. Dann bin ich da ganz gespannt. Ich habe mir das auch nicht aus den Fingern gesogen, sondern zusammen mit unserem Justiziar haben wir uns mit dem Wissenschaftlichen Dienst Gedanken gemacht, wie man so eine Regelung treffen könnte. Ich finde es wichtig, dass ein Parlament, ein Gesetzgeber auf so etwas guckt und sich mit dem Thema beschäftigt. Dann werden wir abwägen können, welches Interesse wir höher werten. Sie haben es gesagt, Herr Kollege Junghans: Wir sind der Gesetzgeber. Es ist dann auch unsere Aufgabe, ich will jetzt nicht sagen: präventiv, aber vorausschauend und zeitnah auf so eine Entscheidung einzugehen, und ich freue mich, wenn wir im Ausschuss dann hoffentlich zu einer einvernehmlichen Lösung kommen. – Danke. (Beifall SPD, SSW und Kristina Herbst [CDU])

Nun erteile ich das Wort für die Landesregierung der zuständigen Innenministerin Magdalena Finke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Unsere Demokratie lebt von Transparenz. Unsere Demokratie lebt von wachsamen Blicken, gegenseitiger Kontrolle und vom Streit der Argumente im öffentlichen Raum. Nie war eine freie und verantwortungsbewusste Presse wichtiger als heute. Journalistinnen und Journalisten tragen Informationen in die Öffentlichkeit, entfachen damit Diskussionen, hinterfragen staatliches Handeln und geben den Menschen in unserem Land die Möglichkeit, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Sie tragen auch Verantwortung bei lebendigen Debatten in unserer Demokratie. Unser Landespressegesetz bekräftigt gerade deshalb so eindeutig: „Die Presse ist frei. Sie dient der freiheitlichen demokratischen Grundordnung.“ (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt SPD) Die Presse erfüllt ihre öffentliche Aufgabe, indem sie Informationen sammelt und verbreitet, indem sie auch Stellung bezieht. Sie ordnet das Geschehen ein, sie widerspricht, sie fragt nach. Genau darin liegt ihr unverzichtbarer Beitrag für unsere Demokratie. Deshalb ist es unabdingbar, dass staatliche Stellen verpflichtet sind, den Vertreterinnen und Vertretern der Presse die Auskünfte zu erteilen, die sie benötigen, um dieser öffentlichen Aufgabe nachkommen zu können. Vor diesem Hintergrund hat vor einigen Wochen ein Beschluss des Oberverwaltungsgerichts Schleswig für Diskussionen gesorgt. Dabei wurde die Sorge geäußert, die Entscheidung würde die Pressefreiheit beschneiden oder den Zugang zu staatlichen Informationen erschweren. Aber ich möchte an dieser Stelle deutlich sagen: Diese Sorgen sind unbegründet. Denn ob die Entscheidung über den presserechtlichen Auskunftsanspruch nun als Verwaltungsakt oder als Realakt einzustufen ist – um nichts anderes geht es bei dieser Entscheidung des OVG –, ändert materiell nichts an den Rechten der Presse. (Beate Raudies [SPD]: Nein, nur an den Kosten und am Zeitablauf!) (Ministerin Magdalena Finke) Gleichwohl lässt sich streiten, ob es aufgrund der langjährigen Praxis im Presserecht eines Vorverfahrens trotz Einstufung als Verwaltungsakt zwingend bedarf. Hier habe ich so meine Zweifel. Schließlich stehen behördliche Vorverfahren ohnehin gerade zur Diskussion. So wird in der föderalen Modernisierungsagenda eine generelle Abschaffung des Widerspruchsverfahrens vorgeschlagen. Viele Bundesländer haben auch schon diesen Schritt in zahlreichen Rechtsgebieten vollzogen. Deswegen freue ich mich, dass wir in SchleswigHolstein einmal mehr zeigen, wie eine sachliche Debatte aussehen kann. Ich bin mir sicher, dass wir, dass Sie zu einem guten Ergebnis im Zeichen der Pressefreiheit kommen werden und den Rechtsetzungsakt und unsere Demokratie stärken. Die Presse ist ein hohes Gut unserer Gemeinschaft, ein wichtiger Kontrollmechanismus und eine Grundfeste unserer Demokratie. Jede Entscheidung, die ihre Rechte stärkt, ihre Wege klärt und ihren Rechtsschutz absichert, stärkt am Ende uns alle. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt SPD)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vor rund 20 Jahren wurden die damaligen Landeskrankenhäuser und damit der Maßregelvollzug in Schleswig-Holstein privatisiert. Das hat nichts daran geändert, dass Schleswig-Holstein Träger des Maßregelvollzugs ist, und auch nichts daran, dass das Land weiterhin alle Kosten trägt. Die Situation im Maßregelvollzug in SchleswigHolstein ist heute extrem beunruhigend, vor allem mit Blick auf den deutlich größeren Standort in Neustadt. Auf 240 Plätze kommen 275 untergebrachte Personen, eine Zahl, die in den letzten Jahren immer weiter gestiegen ist und steigt. Von 17 vorgesehenen Planstellen im ärztlichen Dienst sind derzeit nicht einmal sieben besetzt. 2024 gab es alleine in Neustadt 20 Gewaltübergriffe, elf davon auf Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter – und das sind nur die Taten, die überhaupt zur Anzeige gebracht wurden. Mehrere Dutzend Untergebrachte müssten eigentlich entlassen werden, werden es aber nicht, weil man keinen Platz für sie findet. Die gesetzlich vorgeschriebene Verwendungsnachweisprüfung wurde zuletzt für das Jahr 2018 in Schleswig und für 2019 in Neustadt durchgeführt. Aktuell lässt man das Verfahren vonseiten des Ministeriums durch eine externe Gesellschaft überprüfen. Das alles ist erschreckend. Liebe Kolleginnen und Kollegen, heute sprechen wir über die Therapiezyklen, denn der Maßregelvollzug ist kein Selbstzweck und keine Verwahrung, sondern er folgt einer klaren Vorgabe aus dem Maßregelvollzugsgesetz. Menschen im Maßregelvollzug sollen so weit wie möglich geheilt oder zumindest derart stabilisiert werden, dass sie keine Gefahr mehr für die Allgemeinheit darstellen. Dabei ist der Vollzug so zu gestalten, dass die Vollzugsziele in möglichst kurzer Zeit erreicht werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, genau das passiert in Schleswig-Holstein aktuell nicht. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW]) Zu diesem Ergebnis kommen nicht wir, sondern zu diesem Ergebnis kommt die Besuchskommission und auch eine vom Ministerium 2022 eingesetzte Expertenkommission. Einzelgespräche finden für die Patienten nicht wöchentlich statt, wie in der einschlägigen Leitlinie vorgesehen, sondern 14-tägig. Die Besuchskommission schreibt dazu: „Auch aus Sicht der Besuchskommission erscheint ein zweiwöchiger Abstand zwischen den Gesprächen als groß, insbesondere im (Niclas Dürbrook) Vergleich zu allgemeinen psychiatrischen Kliniken, in denen Einzeltherapiegespräche standardmäßig jeweils wöchentlich stattfinden. Es erschließt sich nicht, warum dieser Standard nicht auch in den forensischen Kliniken gelten sollte. Dazu kommt, dass bei einem zweiwöchigen Abstand der Einzeltherapiegespräche der Ausfall eines Gesprächs dann auch dazu führen kann, dass der Abstand zum nächsten Therapiegespräch vier Wochen beträgt.“ Wer mit Praktikern aus den Einrichtungen spricht, erfährt, dass dieser vierwöchige Abstand immer wieder und regelmäßig vorkommt. Meine Empfehlung ist: Sprechen Sie mal mit Psychotherapeuten darüber, die werden Ihnen anschaulich schildern, was eine vierwöchige Unterbrechung für den Therapiefortschritt bedeutet. Überspitzt formuliert: Sie fangen von vorne an. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Ja!) Das ist das Gegenteil des gesetzlichen Auftrages, den Vollzug so zu gestalten, dass die Vollzugsziele in möglichst kurzer Zeit erreicht werden. Ich will den Aspekt jetzt gar nicht überbetonen, aber auch finanziell ist das für das Land Unsinn. Die Ministerin schreibt uns in der Antwort auf einen Abgeordnetenbrief, Rückforderungen an die Kliniken wegen der nicht leitliniengerechten Versorgung gebe es ausdrücklich nicht. Für eine verlängerte Unterbringung wegen ausbleibendem Therapieerfolg zahlt aber selbstverständlich das Land, und zwar nicht zu wenig: Die Unterbringung eines Patienten im Maßregelvollzug kostet das Land rund 375 Euro pro Tag. Liebe Kolleginnen und Kollegen, niemand bezweifelt, dass es schwierig ist, Personal für die extrem herausfordernde Arbeit im Maßregelvollzug zu finden, vor der wir den allergrößten Respekt haben. Aber der Istzustand, Frau Ministerin, ist nicht hinnehmbar. Niemand anderes als die Landesregierung hat die Pflicht sicherzustellen, dass die gesetzlichen Vorgaben im Maßregelvollzug eingehalten werden. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich will an der Stelle in aller Deutlichkeit sagen: Wir haben große Sorgen, dass die Landesregierung die Situation im Maßregelvollzug nicht ausreichend im Griff hat. Überbelegung, Übergriffe, unzureichende Therapie, fehlende Prüfungen – das alles ergibt kein gutes Bild. Das ist ausdrücklich keine Kritik an den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im zuständigen Referat, aber es ist ein sehr dringender Arbeitsauftrag für die Landesregierung. Frau Ministerin, das duldet keinen Aufschub mehr. Die Koalition hat heute einen Alternativantrag vorgelegt. Um das mal ganz freundlich zu formulieren: Ich finde ihn irritierend. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich finde diesen Alternativantrag irritierend. Kein Wort, kein Wort zu den Missständen, von denen Sie ja auch wissen. Stattdessen sollen die Angebote „weiterhin so gestaltet werden, dass sie dem individuellen Bedarf entsprechen“, als ob sie das aktuell täten. Das tun sie nicht, und das wissen wir. Sie haben den Auftrag, diese Regierung zu kontrollieren, so wie wir das auch haben. Die Missstände liegen auf dem Tisch. Ich will gar nicht im Detail darauf eingehen. Die Stichpunkte für den Antrag wird Ihnen das Ministerium aufgeschrieben haben, inklusive Verweis auf die Ergotherapie in der Begründung. Die Ergotherapie ist ein wichtiger Baustein; das stimmt alles. Es liest sich in Ihrem Antrag so, als ob sie ein Ersatz zur Psychotherapie sein solle. Das kann sie selbstverständlich nicht sein. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Kommen Sie bitte zum Schluss. Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Ich habe einen letzten Punkt: Haben Sie im Ministerium einmal nachgefragt, wie es mit der Ergotherapie aussieht? In Neustadt sind nämlich auch da die Planstellen für die Ergotherapie nicht ausreichend besetzt. Das, was Sie als Alternative präsentieren, ist keine Alternative, liebe Kolleginnen und Kollegen. – Vielen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Kollegen Hauke Hansen das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mir ist heute zu Beginn dieser Debatte eines ein ganz, ganz großes Anliegen, nämlich eine grundlegende Feststellung zu machen: Der weit überwiegende Teil der Menschen mit psychischen (Hauke Hansen) Erkrankungen wird niemals zum Straftäter werden. Das ist kein Zufall, und das ist kein pures Glück. Psychische Erkrankungen unterscheiden sich auch in den Folgen für Patientinnen und Patienten und deren Verhaltensweisen deutlich voneinander. In unserer Gesellschaft werden Menschen mit psychischen Erkrankungen häufig stigmatisiert. Das geschieht meiner Meinung nach primär aus Unkenntnis. Diese Menschen sind nicht gefährlich. Diese Menschen sind krank, und sie brauchen unsere Unterstützung und einen Arzt. Wir sollten mit diesen Menschen nicht anders umgehen als mit anderen kranken Mitbürgerinnen und Mitbürgern. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wenn wir das als Gesellschaft hinbekommen, haben wir bereits viel erreicht. Ich komme nun zu den konkret vorliegenden Anträgen. Ich freue mich sehr, dass wir in diesem Hohen Hause Einigkeit haben, dass Patientinnen und Patienten im Maßregelvollzug gut versorgt werden müssen. Das ist unbestritten und steht außer Frage. (Beate Raudies [SPD]: Das ist nicht die Frage!) Die optimale Versorgung wird momentan durch diverse Maßnahmen, die auf Landesebene schon eingeleitet worden sind, vorangetrieben. Ich nenne hier zum Beispiel den Neubau von Haus 19 in Schleswig. (Beate Raudies [SPD]: Darum geht es doch gar nicht!) Die psychotherapeutischen Bedarfe im Maßregelvollzug unterscheiden sich tatsächlich aus Sicht der CDU grundlegend von den Kriterien in der Regelpsychotherapie. Wir brauchen hier eine andere Sensibilität. So können zum Beispiel viele Patientinnen und Patienten aufgrund ihrer Krankheit besonders in der Anfangsphase und in der Aufnahmephase im Maßregelvollzug keine längeren Gespräche führen. Wenn man mit den Ärztinnen und Ärzten dort spricht, sagen sie, wenn sie gewisse Patienten gut eine Stunde lang zu einem Einzelgespräch zwingen, sei das fast wie Folter. Es wird ihnen schlicht nicht möglich sein, sich diese Zeit lang zu konzentrieren. Eine wirksame therapeutische Versorgung im Maßregelvollzug erfordert daher eine sehr flexible und auf die individuellen Bedürfnisse der Patientinnen und Patienten angepasste Vorgehensweise. Die Patienten bringen je nach Krankheitsbild, Belastungen und aufgrund der Unterbringungssituation sehr unterschiedliche Voraussetzungen für die Gespräche mit. Die Unterbringungssituation haben Sie gerade geschildert. Während einige Patientinnen und Patienten längere psychotherapeutische Gespräche wahrnehmen können, profitieren andere von Kurzinterventionen, die aber regelmäßig erfolgen. Wenn man sich die Berichte anschaut, dann ist es so, dass die Ärztinnen und Ärzte beziehungsweise die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Kliniken schon sehr genau wissen, welche Maßnahmen für den einzelnen Patienten und die einzelne Patientin die richtige Intervention sind, und alles dafür tun, diesen Patientinnen und Patienten die bestmögliche Versorgung zukommen zu lassen. Die alltäglichen Kurzgespräche können hier bereits den therapeutischen Erfolg voranbringen.

Kollege Hansen, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung der Kollegin Raudies?

Ich würde gerne erst einmal fortfahren, zu einem späteren Zeitpunkt bitte. Ich möchte hier einmal festhalten: Eine wirksame Behandlung ist allein an der Anzahl und der Länge der Einzelgespräche nicht festzumachen. Ein wesentlicher Bestandteil, und das haben Sie auch gesagt, sind die begleitenden Rahmenbedingungen, wie zum Beispiel ergotherapeutische Maßnahmen. Besonders hervorzuheben sind auch Maßnahmen wie zum Beispiel die tiergestützte Therapie. (Beate Raudies [SPD]: Was?) Die tiergestützte Therapie nutzt die besondere vorurteilsfreie Wirkung von Tieren auf Menschen. Der Umgang mit ihnen kann ein Gefühl von Bedeutung und Verantwortung vermitteln, das Selbstwertgefühl stärken und emotionalen Zugang erleichtern. Vor diesem Hintergrund ist es wünschenswert, dieses Angebot stärker in den Fokus zu nehmen, da die ergotherapeutischen Maßnahmen einen wichtigen Beitrag zur Resozialisierung leisten und zugleich als Schutzfaktor dienen. (Birte Pauls [SPD]: Also wirklich! Das ist doch nicht wahr! – Beate Raudies [SPD]: Ich hoffe inständig, dass die Psychologen jetzt zuhören!) Meine Damen und Herren, eine zentrale Herausforderung ist und bleibt der Fachkräftemangel. Es ist wünschenswert, therapeutische Einzelgespräche sicherzustellen. Das haben wir auch alle gesagt. Al- (Hauke Hansen) lerdings kann keine Landesregierung Personal einfach herbeizaubern. (Sybilla Nitsch [SSW]: Ach! – Lachen Beate Raudies [SPD]) Das geht nicht. Wir spüren hier schlicht den Fachkräftemangel. (Sybilla Nitsch [SSW]: Das steht in Ihrer Leitlinie! – Beate Raudies [SPD]: Ach nee! Das entschuldigt es dann, oder was?)

Kollege Hansen, kommen Sie bitte zum Schluss. Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Wir können auch keine Schwangerschaft oder Grippewelle per Landtagsbeschluss verbieten. Das Land und die Kliniken haben in den letzten Jahren bereits eine ganze Reihe an Maßnahmen – –

Kollege Hansen, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Sie könnten allerdings noch eine Zwischenfrage des Kollegen Dürbrook zulassen.

Gut, dann einigen wir uns so. – Kollege Dürbrook.

Ich bin an der Stelle gerne hilfreich. Das hilft Ihnen, das zum Ende auszuführen. Ich habe Ihrer Rede jetzt aufmerksam gelauscht. Sie müssten mir jetzt noch eins erklären. Ist das, was momentan im Maßregelvollzug stattfindet, alles richtig so, weil das eigentlich den Therapiezielen dient und man mit den Menschen gerade das Beste macht, oder haben wir doch ein Problem – Fachkräftemangel –, und man kann nicht das bereitstellen, was man eigentlich bereitstellen sollte? Beides gleichzeitig ist nicht möglich. Im ersten Teil Ihrer Rede haben Sie den ersten Punkt gestärkt. Im zweiten Teil Ihrer Rede haben Sie aber die zweite Argumentation verfolgt. Welche von beiden ist nun zutreffend?

Ich habe keine zwei unterschiedlichen Argumentationen verfolgt. (Sybilla Nitsch [SSW]: Doch! Wir haben ja zugehört!) Ich kann Ihnen sehr klar sagen, dass das Personal an beiden Standorten sein Bestes gibt, um die Patientinnen und Patienten voranzubringen. (Beate Raudies [SPD]: Das stellt niemand infrage!) Das möchte ich einmal festhalten. Ich habe mir die Kliniken angeguckt und habe dort mit dem Personal gesprochen. Sie haben auch mit dem Personal gesprochen. (Beifall CDU und Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Natürlich sind personelle Engpässe, gerade wenn es dann um Grippewellen, Schwangerschaften und so weiter geht, das haben Sie dargestellt, mit größeren Abständen zwischen den Sitzungen nicht optimal für den Genesungsprozess. Ich stelle aber fest, dass es in den letzten Jahren bereits erhebliche Verbesserungen in der personellen Besetzung in den einzelnen Bereichen, auch im pflegerischen Bereich, gegeben hat und dass die Landesregierung zum Beispiel mit dem Neubau von Haus 19 in Neustadt wesentliche Punkte auf den Weg gebracht hat, um die räumliche Unterbringung zu verbessern. – Insofern danke ich für Ihre Zustimmung und für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU – Beate Raudies [SPD]: Man weiß gar nicht, worauf man als Erstes eingehen soll! Mannomann, einmal zugeben, dass nicht alles toll ist; das wäre so toll! – Zurufe Dr. Kai Dolgner [SPD] und Sybilla Nitsch [SSW])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Kollegen Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte ein bisschen von meinem Redemanuskript abweichen und einmal dem Kollegen Niclas Dürbrook in einigen Punkten auf jeden Fall zustimmen. Wir haben die Situation, dass wir eine bestimmte Kapazität haben, die im Maßregelvollzug vorgehalten werden muss, und wir stellen fest, dass in Schleswig-Holstein diese Kapazität (Jasper Balke) nach oben hin ausgereizt wird. Selbstverständlich ist das ein Problem, und das kann man an dieser Stelle auch so klar formulieren. Das Einzige, was mich an Ihrem Antrag stört – Herr Kollege, ich habe es Ihnen auch schon im Vorwege gesagt –, ist, dass Sie von einer leitliniengerechten psychotherapeutischen Versorgung reden und dann auf einen wöchentlichen Psychotherapietermin abstellen, den die Besuchskommission auch formuliert, der sich aber nicht aus der Leitlinie ableitet. (Zuruf Niclas Dürbrook [SPD]) Die Leitlinie, die Sie auch in Ihrem Antrag nennen, sieht eben nicht vor, dass es wöchentliche psychotherapeutische Termine gibt. Das ist der einzige Unterschied. Wenn man sich auf eine Leitlinie beruft, muss man auch sagen: Wir wollen, dass diese Leitlinie erfüllt wird. (Beifall Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das machen die Kolleginnen und Kollegen im Maßregelvollzug. Das beinhaltet aber nicht, dass ein wöchentlicher Psychotherapietermin stattfinden muss. Sondern es handelt sich dabei um einen großen Strauß an vielen therapeutischen Maßnahmen. Ergotherapie haben Sie auch genannt. Manchmal sind gruppenbezogene Therapieangebote sehr viel relevanter. Viele Patientinnen und Patienten brauchen auch individuelle Angebote, die sehr von denen für andere Patientinnen und Patienten im Maßregelvollzug abweichen. Man muss eben auch sagen, dass es bestimmte Empfehlungen gibt, auch für die ambulante Nachsorge, in denen tatsächlich gesagt wird: Okay, psychotherapeutische Termine sind tatsächlich nicht immer der Status quo im Bereich Maßregelvollzug beziehungsweise bei der Therapie der Patientinnen und Patienten.

Kollege Balke, erlauben Sie eine Zwischenbemerkung oder Zwischenfrage des Kollegen Dürbrook?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Die Landesregierung hat im Jahr 2022 eine Expertenkommission eingesetzt. Sie ist dazu gesetzlich auch verpflichtet, das regelmäßig zu tun. Dem ist sie nachgekommen. Diese Expertenkommission hat im Jahr 2024 einen Abschlussbericht vorgelegt. Ich zitiere aus diesem Abschlussbericht: „… um die Therapieziele in angemessener Zeit zu erreichen, ist es entsprechend der Leitlinie … notwendig, dass sich die Psychologinnen und Psychologen und Bezugspflegekräfte mindestens einmal pro Woche zu einem Einzelgespräch mit ihren Patienten treffen. Bislang findet ein Großteil der Gespräche zu selten statt.“ Zu dem Ergebnis kommen nicht wir. Zu dem Ergebnis kommt die Expertenkommission, die die Landesregierung selber eingesetzt hat. Den Teil möchte ich noch einmal festhalten, weil wir darauf unseren Antrag tatsächlich basiert haben. Aber zu dem stehe ich auch, was wir an der Stelle als Grundlage genommen haben. – Absolut. Ich habe es ja gerade eben gesagt. Mir ist der Bericht auch bekannt. Natürlich kann man aus einer Leitlinie bestimmte Kriterien ableiten, die dann beispielsweise münden in: Einmal die Woche muss eine Psychotherapie stattfinden. Wenn man sich aber die Leitlinie genau anschaut, dann gibt es eben unterschiedliche Möglichkeiten, damit umzugehen. Man kann auch leitliniengerecht eine Therapie einleiten, die nicht beinhaltet, wöchentliche psychotherapeutische Angebote zu machen. Das ist von Patient zu Patientin individuell unterschiedlich. Aus diesem Grund haben wir in unserem Antrag geschrieben: Die individuellen Bedürfnisse der Patientinnen und Patienten müssen erfüllt werden. – Die Leitlinie, auf die Sie sich beziehen, muss natürlich genutzt werden, aber daraus leitet sich eben nicht dieser Anspruch auf das „einmal pro Woche“ ab. Deswegen liegt da der Unterschied zwischen uns beiden. (Beifall Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Aber ich möchte wirklich sagen und bin dafür auch sehr offen, Herr Kollege – das habe ich Ihnen auch im Vorwege ja schon gesagt –: Wir müssen weiter über das Thema sprechen. Damit eine Therapie wirken kann, müssen Rahmenbedingungen stimmen: ausreichendes Personal, passende Räume und vor allem auch eine klare Behandlungsplanung. Darüber hinaus ist für uns zentral – und ich glaube, das ist der wirklich wichtige Punkt, der uns hier im Haus einen muss –: Nie- (Jasper Balke) mand darf im Maßregelvollzug länger verbleiben, nur weil organisatorische oder andere Gründe dazu führen, dass bestimmte Therapieangebote oder Gespräche nicht stattfinden. Das darf bei uns nicht passieren. Die Qualität der Behandlung und die Sicherheit der Allgemeinheit stehen im Vordergrund, nicht nur die bloße Anzahl der Termine. Lassen Sie uns daher die psychotherapeutische Versorgung im Maßregelvollzug an den wissenschaftlichen Standards orientieren und eine flexible, individuelle Therapie fördern. So leisten wir den besten Beitrag zur Genesung der Patientinnen und Patienten und auch zur Sicherheit unserer Gesellschaft. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die FDP-Fraktion erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Heiner Garg.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Eine leitliniengerechte Versorgung ist für Patientinnen und Patienten im Maßregelvollzug besonders wichtig, weil hier medizinische, therapeutische und gesellschaftliche Faktoren in einer ziemlich einzigartigen Weise ineinandergreifen. Ich will das mal kurz sagen: Gute Behandlung bedeutet mehr Stabilität, bedeutet weniger Rückfallrisiko, bedeutet am Ende mehr Sicherheit für alle Beteiligten. Um das einmal ein bisschen durchzudeklinieren: Erstens bedeutet das, wenn man sich tatsächlich an die Leitlinie hält, eine Reduktion von Rückfällen. Eine leitliniengerechte Behandlung, zu der sowohl die Psychotherapie gehört als auch beispielsweise der Einsatz moderner Medikamente, senkt das Risiko erneuter psychotischer Episoden, das Risiko erneuter deliktrelevanter Symptome, das Risiko gefährlichen Verhaltens. Zweitens. Das rechtsstaatliche Prinzip, das für den Maßregelvollzug gilt: Die Unterbringung im Maßregelvollzug dient der Therapie, nicht der Strafe. Eine leitliniengerechte Behandlung bedeutet höchste medizinische Standards, keine Verwahrung, sondern aktive Behandlung und die Orientierung an wissenschaftlich geprüften Methoden. Drittens – darauf hat der Kollege Dürbrook auch schon hingewiesen –: die Verkürzung der Verweildauer. Gut behandelte Patientinnen und Patienten stabilisieren sich in der Regel schneller, und das führt zu früheren Lockerungen, früheren Probeanstellungen im Außenbereich, früher möglichen Entlassungen. Ich könnte jetzt noch so weitermachen mit der Sicherheit für Personal und Mitpatienten, die Aspekte im Hinblick auf Resozialisierung und Wiedereingliederung, die Reduktion von Zwangsmaßnahmen und mit der Qualitätssicherung und Transparenz. Das will ich an der Stelle gar nicht, sondern ich will zwei Punkte machen, die mir in der Debatte aufgefallen sind. Erstens hat der Kollege Dürbrook beziehungsweise die Fraktion der SPD mit den Kleinen Anfragen und mit dem Antrag einen Punkt herausgearbeitet und auf einen Missstand hingewiesen, der offenkundig vorhanden ist. Zweitens. Ich weiß, dass das zum politischen Alltag gehört, dass das dann als Angriff auf das Ministerium, auf die Landesregierung empfunden wird. Ich finde es aber schade, und gerade bei diesem Thema könnte man davon mal Abstand nehmen und sagen: Natürlich haben wir da ein Problem. Da muss man sich nur die Besetzung der ärztlichen Stellen anschauen. Ich weiß heute auch nicht, ob die 2020 deutlich besser gewesen ist. Aber es ist ein Problem, wenn von 17 Stellen im Soll 2024/2025 nur noch 6,88 Stellen besetzt werden. Warum kann man an dieser Stelle nicht sagen: „Da ist ein Problem. Lasst uns vor dem Hintergrund der Rahmenbedingungen – und dazu gehört natürlich das Problem der Fachkräfterekrutierung – gemeinsam überlegen, wie wir trotzdem eine leitliniengerechte Behandlung mit all den Zielen, die ich gerade eben genannt habe, hinbekommen“? Ich glaube, es wäre sehr klug. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich glaube, es wäre an dieser Stelle klug – auch im Übrigen in Richtung der Bevölkerung, dass Politik in der Lage ist, gemeinsam Probleme zu lösen –, hier von Ritualen mal abzusehen und uns im Sozialausschuss – ich glaube, das ist nach wie vor bei uns der federführende Ausschuss für dieses Thema – zum Beispiel im Rahmen eines Fachgesprächs, oder wie auch immer wir das nennen wollen, (Beifall SSW und FDP) von den Klinikbetreibern die Situation schildern lassen und gemeinsam zu überlegen, wie wir das angehen. Dazu würde auch die Größe gehören, dass man keinen Alternativantrag formuliert, der suggeriert, dass eigentlich alles schick ist. (Dr. Heiner Garg) (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich glaube wirklich – das ist jedenfalls meine Motivation, mich weiter politisch zu engagieren –, dass man dafür auch Respekt von der Bevölkerung bekommt, wenn man nicht immer nur versucht, sich wechselseitig Schuld in die Schuhe zu schieben, beziehungsweise die jeweils Regierungsverantwortung Tragenden so tun, als ob alles in bester Ordnung sei. Hier ist nicht alles in bester Ordnung, und deswegen werden wir, wenn wir jetzt in der Sache abstimmen, selbstverständlich dem SPD-Antrag zustimmen, Ihren Antrag ablehnen. Ich bleibe bei der Anregung, dass wir uns im Sozialausschuss gemeinsam intensiv mit dem Thema auseinandersetzen. – Danke schön. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion erteile ich das Wort der Kollegin Sybilla Nitsch.

Geehrter Präsident! Liebe Kolleg_innen! Die forensische Psychiatrie ist kein Gefängnis, aber auch kein Entspannungsarrest, wie es oftmals unterstellt wird. Vielmehr leben dort Menschen nach einer Tat, die sie aufgrund ihrer Suchterkrankung oder psychischen Erkrankung begangen haben. Sie können sich nicht frei bewegen, sondern leben im Arrest. Das klare Ziel des Maßregelvollzugs besteht darin, dass die Patientinnen und Patienten therapiert werden und danach – bis auf wenige Ausnahmen – ein straffreies Leben in der Gesellschaft führen können. Die Patientinnen und Patienten werden also nicht abgeschrieben, sondern ihnen wird die Chance gegeben, sich nach der Rehabilitation wieder in die Gesellschaft eingliedern zu können. Genau das aber leistet der Maßregelvollzug in Schleswig-Holstein zurzeit nicht. Im Petitionsausschuss sind in der Vergangenheit zahlreiche Petitionen unter anderem für das Recht auf eine Therapie eingereicht worden. Die Petitionen zeigen massive Missstände auf, vor allem was die Therapie und den Turnus für die Einzelgespräche in der Psychotherapie angeht. Ich interpretiere das mit meiner Fraktion so, dass das Hilferufe einer Menschengruppe sind, die isoliert leben und nur wenige Möglichkeiten haben, eine Einflussnahme vorzunehmen. Diese Menschen sind mit ihrem Latein am Ende. Sie beklagen die langen Lücken zwischen den Gesprächen. Ja – wir haben es eben gehört –, man kann eine Reihe von Gründen aufzählen. Die traurige Wahrheit ist aber, dass die therapeutische Unterversorgung den Aufenthalt im Zweifel verlängert und sogar dazu führen kann, dass sich Traumata oder Suchtproblematiken vertiefen. So erfüllt der Maßregelvollzug seine Funktion nicht. Wer kann daran etwas ändern? – Das kann die Ministerin, die in der Pflicht steht. Der Landesregierung kommt nämlich die Fachaufsicht über den Maßregelvollzug zu, zu der alle zwei Wochen Fachaufsichtsbesprechungen mit den Klinikleitungen gehören. Das kann man zumindest auf der Homepage des Landes lesen. Diese Gespräche klammern aber offenbar die Therapieangebote beziehungsweise – genauer gesagt – die mangelnden Therapieangebote aus. Anders kann ich mir nicht erklären, dass die Ministerin nicht nachsteuert, um die Leitlinien zu erfüllen. (Beifall SSW und vereinzelt SPD) Die Besuchskommission bestätigt das Bild und berichtet für das Jahr 2024, dass ein Abstand von zwei Wochen zwischen den Gesprächen einfach zu lang ist, gerade auch im Vergleich zu den allgemeinen psychiatrischen Kliniken. Festzustellen ist: Die Fachaufsicht des Ministeriums für den Maßregelvollzug ist für die Bedarfsplanung zuständig, erfüllt diese Aufgabe derzeit aber unzureichend. Noch einmal zum Petitionsausschuss. Vor zwei Jahren waren wir zu einem Vor-Ort-Besuch in einem der Altbauten in Neustadt. Dieser Besuch hat uns alle lange nicht losgelassen. Die Eindrücke waren um einiges prägender, als man sie von anderen Terminen mitnimmt, und die Einzelschicksale und Geschichten dahinter schockten einen regelrecht. Wir sahen erhebliche Probleme im Maßregelvollzug. Das äußerte sich allerdings nicht nur im unzureichenden Therapieangebot; die beengten und unzureichenden baulichen Gegebenheiten führten zu Stress und Unbehagen – genau das, was einer Heilung im Wege steht. Ich hoffe inständig, dass der Neubau und die großzügigeren Raumkapazitäten diese Stressfaktoren minimieren können. Die Ministerin hat bei der Einweihung des Neubaus in Neustadt vor wenigen Monaten von guten Bedingungen und einem modernen Behandlungssetting gesprochen. Jetzt geht es darum, auch mit dem vorgelegten Antrag der SPD, das Setting mit einem verlässlichen Therapieangebot zu füllen. (Beifall SSW, SPD und FDP) (Sybilla Nitsch) Daher ist es für uns nicht nachvollziehbar – wie Kollege Garg es ausgeführt hat –, dass die schwarzgrüne Regierung die Augen vor den skizzierten Warnsignalen und Problemen und vor den Empfehlungen der Expertenkommission und den Berichten der Besuchskommission verschließen kann. Sie fordern die Ausgestaltung nach einem individuellen Bedarf oder wollen es abhängig machen von äußeren Faktoren. Übernehmen Sie Verantwortung mit dieser Großen Koalition, und ducken Sie sich nicht weg! (Beifall SSW, SPD und FDP) Ich erwarte von der Ministerin, dass sie umgehend ein Konzept vorlegt, wie man dem Mangel an Therapieangeboten begegnen kann. Das bedeutet natürlich auch Personalaufwuchspläne, die dann einer entsprechenden Finanzierung bedürfen. Ziel muss es sein, dass allen Patienten im Maßregelvollzug ein verlässliches und regelmäßiges Therapieangebot unterbreitet werden kann, so wie die Experten es empfehlen. Die SPD nennt es in ihrem Antrag im Schlusssatz sehr gut: Es geht nicht nur um individuelle Erfolge, sondern auch um die öffentliche Sicherheit und die Verlässlichkeit unseres Rechtsstaats. – Vielen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich das Wort der Kollegin Marion Schiefer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir ducken uns nicht weg, und wir haben verlässliche und regelmäßige Psychotherapie im Maßregelvollzug. Wenn Sie mit den Kliniken reden – auch ich war erst vor ein paar Monaten in Neustadt –, dann sagen die nicht und auch wir nicht, dass alles schick ist. Das Hauptproblem sind die räumliche Enge und die Überbelegung; Herr Dürbrook hat die Zahlen genannt. Die beste Psychotherapie bringt nicht viel, wenn ich einen Patienten – jedenfalls für einen gewissen Zeitraum – in einem Zwei- oder Dreibettzimmer unterbringen muss. Es ist kein Wegducken, wenn wir sagen: Der individuelle Behandlungsbedarf zählt. Ich verweise auf das, was die Kollegen Hansen und Balke ausgeführt haben. Wir haben es zum Beispiel mit hochgradig schizophrenen Patientinnen und Patienten zu tun, die nicht in der Lage sind, wöchentlichen, längeren Gesprächen zu folgen. Die brauchen jeden Tag eine Kurzansprache, die sie auch erhalten. Die Behandlungsbedürftigkeit und die Frage, wie aufnahmefähig der Einzelne ist, entscheiden über die Frequenz der Einzelgespräche. Herr Garg, die Stellenplanung, die Sie anführen, ist zum Teil irreführend, weil nicht jeder Psychotherapeut in Einzelgesprächen eingesetzt wird. Wir haben eine Menge anderer Einsatzbereiche, für die die Leute ebenfalls gebraucht werden. Wir haben Patientinnen und Patienten, die aufgrund ihrer Erkrankung so dekompensiert sind, dass sie keine wöchentliche Therapie erhalten können. Wir haben eine ganze Reihe von Erfahrungswerten in Zusammenarbeit und im Gespräch mit den Kliniken vorab eingeholt, und wir haben es uns nicht einfach gemacht. Was Sie fordern – lesen Sie sich einmal den Beschlussvorschlag durch –, ist das starre, wöchentliche Einzelgespräch zur Psychotherapie. Das wird den individuellen Bedürfnissen der Patientinnen und Patienten nicht gerecht. Deshalb unser Gegenantrag. – Danke. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Dann hat jetzt der Kollege Dr. Garg das Wort für einen weiteren Dreiminutenbeitrag.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Liebe Kollegin Schiefer, ich will einiges so nicht stehen lassen. Erstens. Die Zahlen, auf die ich mich berufen habe, (Unruhe) sind die Zahlen, die die Landesregierung selbst als Antwort auf die Kleinen Anfragen der Kolleginnen und Kollegen der Sozialdemokratie gegeben hat. (Beate Raudies [SPD]: Genau!) Auf diese Zahlen muss ich mich – solange ich in der Opposition sitze – ja verlassen können. (Beifall FDP, SPD und SSW) Zweitens. Ich will klar sagen – jetzt ist die Kollegin nicht mehr da –, dass ich gar nicht von Psychologen und Psychotherapeuten gesprochen habe. Ich habe auf die Ärztinnen und Ärzte hingewiesen. Mir ist sehr wohl bewusst – das ist ja auch die Lesart der Landesregierung –, dass es beispielsweise im Bereich des Medizinisch-Technischen Dienstes einen (Dr. Heiner Garg) Aufwuchs gegeben hat und dass darunter auch Psychologinnen und Psychologen subsumiert werden. Darum ging es mir aber gar nicht. Drittens, und das ist vielleicht für alle interessant: Die Sozialdemokraten fordern mitnichten ausschließlich ein wöchentliches Beratungsgespräch, um die Leitlinie sozusagen zu erfüllen. Die Sozialdemokraten fordern mit dem Antrag eine leitliniengerechte Therapie. Ich schlage noch einmal vor – und ich würde, freundlich und optimistisch, wie ich bin, noch nicht einmal den Konterbeitrag der Kollegin Schiefer als Gegenrede zu diesem Vorschlag einsortieren –, dass wir uns in allem Ernst und seriös im Ausschuss berichten lassen, wie die tatsächliche Situation ist. Das kann man von mir aus sogar in einer internen Ausschusssitzung machen, wenn bestimmte Kennziffern im Zweifel nicht für die Öffentlichkeit geeignet sind. Aber wir müssen uns doch gerade bei einem so hochsensiblen Thema ehrlich miteinander machen, um dann auf der Basis gemeinsam überlegen zu können: Was brauchen wir? Wo braucht es beispielsweise bei den nächsten Haushaltsberatungen Nachsteuerungen – für das Ministerium und nicht gegen das Ministerium? Deswegen bleibe ich dabei. Ich finde den Alternativantrag nicht nur nicht hilfreich, ich finde ihn irreführend. – Vielen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die Landesregierung erteile ich jetzt das Wort der zuständigen Ministerin, Frau Professor Dr. von der Decken. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Die psychotherapeutische Versorgung im Maßregelvollzug muss ebenso vielseitig sein, wie seine Patientinnen und Patienten es sind. Nur so können die Behandlerinnen und Behandler die individuellen Bedürfnisse der Menschen erfüllen, die ihnen anvertraut sind. Nur so ist es möglich, Patientinnen und Patienten langfristig zu stabilisieren und sie schließlich zu resozialisieren. Die Behandlung soll ihnen dort begegnen, wo sie jeweils gerade stehen. Oft erfordert dies im Maßregelvollzug andere Ansätze, als sie in der Richtlinienpsychiatrie empfohlen werden. Einzelgespräche sind dabei ein wichtiger Teil einer gelingenden Behandlung. Sie sind jedoch bei Weitem nicht der einzige essenzielle Aspekt, der sich in einer ganzheitlichen Therapie wiederfinden muss. In Schleswig-Holstein möchten wir unseren Fokus noch stärker als bisher auf die gesamte Bandbreite der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten lenken. Forensische Patientinnen und Patienten haben ganz unterschiedliche Bedürfnisse, an denen sich der Aufbau des Therapieangebotes orientiert. Daran muss sich der Aufbau des Therapieangebotes orientieren. Am AMEOS Klinikum für Forensische Psychiatrie und Psychotherapie in Neustadt variieren die therapeutischen Ansätze auf den verschiedenen Stationen daher deutlich. Auf der Aufnahmestation beispielsweise ist nur ein kleiner Teil der Patienten überhaupt in der Lage, längere Gespräche zu führen. Hier erfolgt die Versorgung im Rahmen kurzer, täglicher Kontakte. Im weiteren Verlauf ihres Aufenthaltes, der dann in anderen Häusern stattfindet, profitieren viele der Patienten dann von 25 bis 60 Minuten Gesprächszeit pro Woche.

Frau Ministerin, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung des Kollegen Dürbrook? Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Aber ja.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ich möchte nur auf einen Punkt eingehen, der nicht allen Kolleginnen und Kollegen bekannt sein kann. Das ist die Antwort von Ihnen auf den Abgeordnetenbrief der Kollegin Pauls, in dem wir unter anderem ja auch auf den Aspekt eingegangen sind. In Ihrer Antwort schreiben Sie – ich zitiere –: „Aktuell wurde in 2023 erneut in Neustadt von einer Expertenkommission die Behandlungskonzeption untersucht. Im Nachgang gilt es, die empfohlene Häufigkeit von Therapiegesprächen und ergotherapeutischer Angebote durch zusätzliches Personal umzusetzen und die Häufigkeit von Nachteinschluss zu reduzieren … Die Umsetzung hängt entscheidend davon ab, wie schnell und gut neue Akquirierungsmaßnahmen seitens der Kliniken Erfolg zeigen.“ Ich möchte nur noch einmal unterstreichen: Sie haben in der bisherigen Darstellung uns gegenüber gar nicht bestritten, dass es einen (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) Missstand gibt. Sie haben nicht bestritten, dass die Anzahl an Therapiegesprächen erhöht werden muss, und Sie wollen eigentlich auch etwas dagegen tun. Es scheitert aber momentan daran, dass das Personal nicht gefunden wird. Den Punkt möchte ich einmal klarmachen, damit wir nicht in eine Debatte hineinrutschen, in der wir so tun, als ob das, was gerade passiert, eigentlich planmäßig und gewollt so wäre, wie es in Neustadt stattfindet. (Beifall SPD, FDP und SSW – Beate Raudies [SPD]: Ja!) – Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Ich werde gleich auf sehr viele dieser Punkte eingehen. Mir ist es wichtig, und das ist meine Hauptbotschaft, dass eine richtige Therapie für Patientinnen und Patienten im Maßregelvollzug nicht allein darin bestehen kann, einmal pro Woche Gespräche zu führen. Ich möchte Ihnen darlegen, wie unterschiedlich man mit Patientinnen und Patienten umgehen muss. Ich möchte Ihnen darlegen, was wir tun. Das ist das Hauptziel. Ich werde, glaube ich, viele dieser Punkte gleich behandeln. – Vielen Dank. Ich war dabei stehen geblieben, dass man nach der Aufnahmestation, auf der zum Teil jeden Tag ganz kurze Kontakte stattfinden, in späteren Stationen Gespräche von 25 bis 60 Minuten Dauergesprächszeit pro Woche anbieten kann. Es gibt aber auch in diesen Gruppen Menschen, für die ein einwöchiges Gespräch nicht ausreicht, sondern mit denen wiederum tägliche Kontakte stattfinden. Dann gibt es wiederum andere Häuser, da variiert die Gesprächszeit zwischen 20, 30 und 100 Minuten pro Woche. Das können auch mehrere Gespräche pro Woche sein. Dann gibt es die Patienten mit gutem Behandlungserfolg unmittelbar vor der Entlassung. Die befinden sich in einer offenen Wohngruppe. Dort finden Einzelgespräche alle 14 Tage statt. Sie sind dann zwischen 40 und 110 Minuten lang. Es finden aber auch Gruppengespräche statt. Das heißt, man muss bei allen Patientinnen und Patienten genau schauen: Was hilft diesem Menschen am besten? Natürlich verfolgen wir das Ziel, dass wir ein Einzelgesprächsangebot in einem Umfang anbieten, das die Patientinnen und Patienten bestmöglich auf die Resozialisierung vorbereitet. Aber wir haben im Maßregelvollzug ein Problem, das wir in weiten Teilen der Gesellschaft haben: Es gibt einen Fachkräftemangel. Es ist nicht so, dass wir nicht genug Stellen hätten. Es ist nicht so, dass die nicht ausfinanziert wären. Wir haben ein Problem, genügend Menschen zu finden, die im Maßregelvollzug arbeiten wollen, und das betrifft vor allem den ärztlichen Bereich. Aber auch hier haben wir gegengesteuert. Wir haben zusätzliche Psychologinnen und Psychologen eingestellt. Das haben wir erreicht. Diese Psychologinnen und Psychologen helfen und entlasten die Ärzte beim Behandlungskonzept und auch bei der Durchführung der Gespräche. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Wir bemühen uns zusammen mit den wirklich hoch engagierten Menschen, die im Maßregelvollzug daran arbeiten, dass wir neben diesen völlig unterschiedlichen Arten von Gesprächsangeboten, die nötig sind, weitere therapeutische Maßnahmen anbieten. Denn Einzelgespräche alleine reichen nicht aus. Es gibt außerstationäre Maßnahmen, es gibt ergotherapeutische Maßnahmen. Sie stärken das Selbstwertgefühl, die Selbstwahrnehmung der Patientinnen und Patienten. Es gibt auch tiergestützte Therapien. Es wird manchmal belächelt, aber es ist wichtig, und wir wissen, dass es wirkt. Sie helfen nicht bei jedem, aber bei einigen doch. Sie vermitteln Verantwortungsbewusstsein und erleichtern den emotionalen Zugang zu den Menschen. Das heißt, wir bemühen uns zusammen mit den wirklich hoch engagierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Maßregelvollzug, nicht nur die Lücken zu stopfen, die wir im Bereich des Fachkräftemangels haben, sondern ganz viele unterschiedliche Maßnahmen und Therapien anzubieten, damit wir dann diesen Menschen ein Leben nach dem forensischen Aufenthalt und eine langfristige Resozialisierung anbieten können. – Vielen Dank. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Unruhe) Ich darf noch um etwas Konzentration bitten. Der Tagesordnungspunkt ist noch nicht beendet. Ich darf Ihnen mitteilen, dass die Ministerin ihre Redezeit um 48 Sekunden überzogen hat. Das steht allen Fraktionen zur Verfügung. Allerdings habe ich jetzt gesehen, dass der Kollege Dürbrook sich zu einem Dreiminutenbeitrag gemeldet hat. Ich erteile ihm jetzt das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will zum Ende der Debatte noch einmal drei Punkte nennen, von denen ich glaube, Frau Ministerin, dass Sie die sofort umsetzen müssen – vollkommen unabhängig davon, ob wir uns mit dem Thema im Sozialausschuss noch einmal beschäftigen. Der erste Punkt. Stand heute sind in Neustadt und in Schleswig 37 Personen untergebracht, die man sofort ins Probewohnen entlassen könnte. Man kann es aber nicht tun, weil keine Plätze zur Verfügung stehen. Das kostet das Land 5 Millionen Euro pro Jahr. Nehmen Sie diese 5 Millionen Euro, setzen Sie sich mit den Kommunen zusammen, und suchen Sie mit diesen 5 Millionen Euro eine Lösung, wo Sie die Menschen draußen unterbringen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich weiß, dafür sind Sie nicht zuständig, sondern das Sozialministerium und was weiß ich was; das ist mir vollkommen egal, das muss man in der Landesregierung lösen können. Dann haben Sie auf einen Schlag 37 freie Plätze in Neustadt und auch weniger Menschen, die Therapieangebote in Anspruch nehmen müssen. Zweiter Punkt. Sorgen Sie für Klarheit bei den Zahlen. (Beifall Beate Raudies [SPD]) Ich habe das vorhin in einem Halbsatz gesagt: Sie haben die letzte Verwendungsnachweisprüfung für Neustadt und Schleswig aus den Jahren 2018 bis 2019. Die wurde noch erstellt und fertig gemacht, als Herr Dr. Garg Minister war. Seitdem hat keine Verwendungsnachweisprüfung mehr stattgefunden – in der Form, dass sie abgeschlossen wurde. Sie können momentan gar nicht steuern, indem Sie einen Bonus geben oder Geld wegnehmen, wenn Leistungen nicht erbracht werden, weil Ihnen die Zahlen gar nicht vorliegen. Sorgen Sie dafür, dass diese Zahlen vorliegen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Der dritte Punkt. Lassen Sie uns in der Debatte ehrlich sein. Ich habe das vorhin schon beim Kollegen Hansen gesagt, als man versucht hat, in beide Richtungen zu argumentieren, und genau dasselbe haben Sie ja auch getan. Auf der einen Seite erzählen Sie uns, die Therapieangebote sind im Grunde genommen genauso, wie man es braucht – individuelle Bedarfe und unterschiedliche Therapiezyklen in unterschiedlichen Häusern –, und es dauert unterschiedlich lange. Dann kommen Sie zum eigentlichen Punkt: Na ja, wir finden das Personal nicht. – Das stimmt. Aber es gibt eine gesetzliche Vorgabe, wie das stattzufinden hat, und das hat so kurz wie möglich stattzufinden. Dann darf Ihre Argumentation nicht sein: Na ja, wir bemühen uns, aber wir finden kein Personal, und wir sitzen ja auch jedes Vierteljahr mit den Kliniken zusammen und sprechen mit denen darüber. Dann müssen Sie dafür sorgen, dass das stattfindet – mit aller Konsequenz: entweder, indem Sie zusätzliche Leistungen reingeben, entweder indem Sie drohen, Gelder rauszunehmen, oder in der allerletzten Konsequenz – das passiert gerade in Thüringen –, dass das Land wieder selber die Verantwortung übernimmt. Das leitet sich aus dem gesetzlichen Auftrag ab, nicht weniger. (Anhaltender Beifall SPD, FDP und SSW)

Herzlich willkommen zurück. Wir setzen unsere Tagung fort – am Donnerstagnachmittag. Alle, die jetzt hereinkommen, möchte ich bitten, dass sie sich schnell auf ihre Plätze setzen. (Unruhe) – Jetzt habe ich das Wort. Vielen Dank. Ich bin Ihre und eure Vizepräsidentin. Aber wenn ich hier oben sitze, bin ich Präsidentin. Alles gut. Für heute Nachmittag hat sich der Abgeordnete Dr. Hermann Junghans von der CDU-Fraktion krankgemeldet. Des Weiteren möchte ich etwas berichtigen: Heute Vormittag wurde gesagt, dass sich der Abgeordnete Dr. Heiner Garg für heute Nachmittag in der Zeit von 15 bis 17 Uhr abgemeldet habe. Das stimmt nicht. Insofern: Sehr schön, dass Sie da sind, Herr Abgeordneter. (Heiterkeit und Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und vereinzelt CDU –

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wissen Sie, was 90 Milliarden Euro sind? Das ist der Betrag, den wir uns als Gesellschaft für die Privilegien der Superreichen leisten – weil in Deutschland riesige Vermögen effektiv deutlich niedriger besteuert werden als kleinere steuerpflichtige Erbschaften. Und das, verehrte Kolleginnen und Kollegen, ist noch sehr zurückhaltend gerechnet, denn Sie können gerne – wenn Sie Lust haben – die Seite der Friedrich-Ebert-Stiftung aufrufen. Da gibt es eine Erbschaftsteueruhr, und Sie können dort den Betrag sehen. Es werden von der Friedrich-Ebert-Stiftung, damit man sich vorstellen kann, was 90 Milliarden Euro entspricht – Äquivalente aufgezeigt. (Annabell Krämer [FDP]: Die Schuldenuhr!) Das Geld entspricht nämlich 1.800.000 Stellen in der Pflege. Oder: Das Geld entspricht 450.000 Sozialwohnungen. Aber mit dem Geld könnte man auch das 9-Euro-Ticket acht Jahre lang (Annabell Krämer [FDP]: Oh!) für alle im ÖPNV finanzieren. (Beifall SPD und SSW – Thomas Hölck [SPD]: Ich will die Wohnungen haben!) – Genau. Thomas Hölck will die Wohnungen haben, die Verkehrsleute wahrscheinlich das Ticket. Aber ich glaube, unsere Familien und die Bildungsexpertinnen und ‑experten würden sich auch über eine Bildungsoffensive freuen, denn das eröffnet allen Kindern eine Chance. Aber, verehrte Kolleginnen und Kollegen, es handelt sich hier um eine Ländersteuer. Das heißt also, man würde darüber in den Ländern entscheiden. Egal, für welche Variante man sich entscheidet: Alles wäre sinnvoller als diese aktuellen Privilegien für die Superreichen. (Beifall SPD und SSW) Deshalb wollen wir die Erbschaftsteuer reformieren. Jens Spahn sagt, es sei der falsche Zeitpunkt. Ich frage einmal zurück, liebe Kollegen von der CDU: Wann wäre denn der richtige Zeitpunkt? Wenn die Ungleichheit noch größer wird? – Ich bin der Meinung: Wir müssen jetzt handeln. (Beifall SPD und SSW) Ein besonders zwingender Grund könnte das Urteil des Bundesverfassungsgerichts werden. (Peter Lehnert [CDU]: Ah!) (Serpil Midyatli) Der Wirtschaftsweise Martin Werding ist einer von vielen, der hier Handlungsbedarf anmahnt: (Peter Lehnert [CDU]: Ah!) Aktuell gebe es keine gleichwertige Besteuerung. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, auch wenn es sich um verschiedene Rechtskreise handelt, manches versteht kein Mensch: Neulich habe ich gelesen, dass einem Rentner aus Hamburg-Altona, der Pfandflaschen gesammelt und das als Einkommen angegeben hat, das in voller Höhe von seiner Grundsicherung abgezogen wurde. Aber wer im Gegenzug 26 Milliarden Euro erbt, muss meist keine Erbschaftsteuer zahlen. Das ist weder fair noch gerecht, Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD und SSW) Verehrte Kollegen, wer das für gerecht hält, muss sich dann aber auch fragen, welche Leistung hier eigentlich belohnt wird – sicher nicht Arbeit, sicher nicht die Verantwortung. Belohnt wird schlicht der Zufall der Geburt. Lassen Sie uns gemeinsam die Erbschaftsteuer fairer, einfacher und zukunftsfest aufstellen. Dafür haben wir einen Vorschlag unterbreitet: einen neuen Lebensfreibetrag in Höhe von 1 Million Euro. Die allermeisten Erbinnen und Erben würden davon profitieren. Das Haus der Großmutter bleibt damit steuerfrei, und das selbstbewohnte Haus ist es bereits jetzt schon. Des Weiteren wollen wir die Steuerklassen vereinfachen, zusammenführen und dafür progressive Steuersätze einführen. Das ist Vereinfachung, das ist Transparenz, und das ist Bürokratieabbau. (Beifall SPD – Marc Timmer [SPD]: So ist es!) Kommen wir zu dem Unternehmensfreibetrag in Höhe von 5 Millionen Euro und den Stundungsregeln für viele kleine und mittelständische Unternehmen. Damit werden für die Unternehmen die Arbeitsplätze gesichert, und das macht die Erbschaftsteuer auch vor Gericht zukunftsfest. Jetzt kommt wahrscheinlich reflexartig der Ausruf: Das wäre ein Angriff auf den Standort. – Ich möchte einmal daran erinnern, dass es nicht um die Bestrafung von Erfolg geht. Es geht darum, dass sich der Erfolg nicht auf Geburtsurkunden stützt. Leistung soll sich selbstverständlich weiterhin lohnen. Wir wollen die Schieflage hier beenden. (Beifall SPD und SSW) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, das sind unsere Vorschläge. Sie orientieren sich sehr, sehr stark am Sachverständigenrat und am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Dort gibt es auch einen Vorschlag, mittlerweile konkrete Steuersätze. All das möchten wir gern mit Ihnen im Ausschuss diskutieren. Ich möchte daran erinnern, dass unsere Finanzministerin mit ihren Kolleginnen und Kollegen im Norden Reformbedarf angemeldet hat. Frau Ministerin, wir haben eine Gemeinsamkeit, und zwar haben wir beide den gleichen Koalitionspartner. Aber ich möchte daran erinnern: Wir beide waren auch dafür, die Schuldenbremse zu reformieren. (Beifall SPD und SSW – Beate Raudies [SPD]: So ist es! – Zuruf Anne Riecke [FDP]) Wir waren auch dafür, das Sondervermögen einzuführen. Dafür wurden wir kritisiert; das wurde vehement abgelehnt. Sie wissen alle, wie das geendet hat. Lassen Sie uns weiterhin mutig sein, und lassen Sie uns die Erbschaftsteuer fairer, gerechter und transparenter machen. Wir sind bereit, das mit Ihnen im Ausschuss zu diskutieren. – Vielen Dank. (Beifall SPD und SSW)

Vielen Dank. – Für die FDP-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Annabell Krämer das Wort.

Werte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Fairness, Chancengleichheit, Gerechtigkeit – das sind die Schlagworte, mit denen Linke und SPD immer wieder die Debatte um die Erbschaft‑ und die Schenkungssteuer führen. (Beate Raudies [SPD]: Ja!) Dabei geht es um viel mehr, werte Kollegen: (Beifall SPD) Leistungsgerechtigkeit, Verantwortung, und – mit allem Ernst – es geht um nicht weniger als die Wirtschaftskraft dieses Landes. Denn mit Ihrer Forderung eines Unternehmensfreibetrages von lediglich 5 Millionen Euro setzen Sie, ehrlich gesagt, genau diese aufs Spiel. Gerade bei Unternehmen, die betriebsnotwendige Vermögenswerte besitzen – das sind, ich möchte das mal erhellen, Immobilien, Maschinen oder Grundstücke –, ist diese Grenze ziemlich schnell erreicht. (Annabell Krämer) (Beifall FDP – Zuruf Birte Pauls [SPD]) Das bedeutet aber nicht, (Unruhe) dass diese Unternehmen auch frei – – Hören Sie bitte mal zu, dann können Sie noch etwas lernen! Das bedeutet aber nicht, dass diese Unternehmen auch frei verfügbare Mittel aufweisen, um kurzfristig eine solch hohe Steuer begleichen zu können. (Lukas Kilian [CDU]: Das stimmt!) Alles oberhalb der 5-Millionen-Euro-Grenze wollen Sie progressiv besteuern. Dabei kann ich Ihnen helfen: Das ist dann automatisch der Höchststeuersatz. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Kann sich ein Unternehmen die Steuer nicht leisten, kann sie gestundet werden – womöglich noch zu einem aktuellen Marktzins, wenn man der mehrheitlichen Empfehlung des Sachverständigenrates folgt. Mir scheint: Hier haben sich wenig Leute Gedanken darüber gemacht, was das konkret für die Unternehmen bedeutet. (Beifall FDP) Auch gestundete Steuerschulden belasten die Bilanz, sie reduzieren die Kreditwürdigkeit und führen zu langfristigen Investitionsnachteilen, werte Kollegen. Der Sachverständigenrat schreibt selbst, dass – ich zitiere – „unklar“, „wie gravierend das Problem des Liquiditätsentzuges und damit verbundene Risiken für Investition und Beschäftigung der übertragenen Unternehmen ist“. Hört! Hört! Das ist ein Skandal, werte Kollegen. (Beifall FDP) Der Sachverständigenrat gibt zu, das Ausmaß der Folgen gar nicht absehen zu können. Es geht also gar nicht um die Frage, ob der Entzug finanzieller Mittel zu Problemen führt, sondern lediglich darum, wie gravierend dieser ist. Und das wollen Sie blind in Kauf nehmen – in einer ohnehin schon angespannten Zeit steigender Gewerbesteuer, steigender Lohnkosten, extrem hoher Energiepreise. Vor diesem Hintergrund und in Anbetracht der notwendigen Investitionen zur Transformation der Wirtschaft ist dieser Vorschlag – ehrlich gesagt – geradezu unverantwortlich. (Beifall FDP) Es braucht mehr Investitionen des Mittelstandes in Innovationen und Arbeitsplätze und beileibe nicht weniger. Die Krone setzt der ganzen Diskussion der Vorschlag der Wirtschaftsweisen Monika Schnitzer auf. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Hört! Hört!) So sagt sie in einem Interview, man könne, wenn ein Unternehmen nicht in der Lage sei, die Steuer zu bezahlen, den Staat zum stillen Teilhaber machen. (Beate Raudies [SPD]: Ja, natürlich!) Der Staat als stiller Teilhaber unserer Unternehmen: Enteignungen zur Begleichung der Steuerschuld. (Heiterkeit FDP – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Das ist nicht nur wirtschaftspolitischer, das ist auch bürokratischer Wahnsinn, Frau Kollegin Raudies. Das können Sie doch nicht allen Ernstes mit fair und gerecht meinen, werte Kollegen. Deutschland verfügt im internationalen Vergleich bereits über ein weitreichend umverteilendes Steuer- und Transformationssystem, das Einkommensund Lebensrisiken wirksam abfedert. Schaffen wir doch lieber attraktive wirtschaftliche Rahmenbedingungen, die den Wirtschaftsstandort Deutschland endlich mal wieder nachhaltig stärken, statt den Umverteilungsfantasien einiger nachzugehen. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Sprechen wir lieber über die Reduzierung von Steuerlasten der Unternehmen (Zuruf Marc Timmer [SPD] – Weitere Zurufe) und über die Reduzierung – ich mag hier nicht gegen anschreien! – bürokratischer Anforderungen. Deshalb lassen Sie uns lieber darüber diskutieren, ob die Erbschaftsteuer grundsätzlich auf in Unternehmen gebundene Werte sinnvoll ist. Kommen wir zu Ihrer anderen Forderung in diesem Antrag – jetzt kommen wir wieder ein bisschen zusammen –, dem Lebensfreibetrag. Sie haben allerdings unseren Antrag für die Erhöhung der Freibeträge gerade erst im Finanzausschuss abgelehnt. (Kianusch Stender [SPD]: Ja, warum wohl?) Dass die SPD unsere Forderung jetzt in einem neuen Konzept einbringt, begrüßen wir natürlich. Die Erhöhung der Freibeträge ist überfällig. Seit 2009 wurde diese nicht mehr angefasst, und inflationsbereinigt entsprächen 500.000 Euro mittlerweile schon mehr als 700.000 Euro. Wir brauchen daher über die Erhöhung hinaus eine Dynamisierung der Freibeträge. (Annabell Krämer) (Beifall FDP) Grundsätzlich haben wir für einen Lebensfreibetrag in Höhe von 1 Million Euro viel Sympathie. Aber wenn, dann machen wir es doch gleich richtig. Warum macht die SPD beim Lebensfreibetrag einen Unterschied zwischen familiärem Erbe und nichtfamiliärem Erbe? (Beifall FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) Warum will die SPD diejenigen deutlich schlechter stellen, die durch andere zu einer Schenkung oder einer Erbschaft kommen – der Nachbarsjunge, der vielleicht seiner alten Nachbarin, die selbst keine Familie hat, regelmäßig im Haushalt hilft, die unverheirateten Paare, die ein Leben lang füreinander einstehen? Es gibt etliche Lebensrealitäten, die hier zur Anwendung kämen. Warum sollten diese jetzt, nur, weil sie kein Erbe in der Familie zu erwarten haben, einen Lebensfreibetrag von eigentlich nur 100.000 Euro haben? Sozialpolitische Motive kann man damit wohl nicht meinen. (Beifall FDP) Sie sagen, es sei zu teuer. Aber wenn wir von Fairness und Gerechtigkeit sprechen, dann lassen Sie uns mal darüber nachdenken, denn für uns Liberale sind alle gleich – unabhängig vom Geburtsrecht. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Vielen Dank. – Für die CDU erteile ich nun dem Abgeordneten Ole Plambeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Midyatli, sagen Sie doch gleich, worum es geht. Der SPD geht es um Umverteilung. Das muss man einfach mal ganz klar so sagen. (Beifall SPD – Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Es geht um knallharte Umverteilung und, wie wir das von der SPD kennen – das war ja auch der Beginn Ihrer Rede –, erst mal darüber zu sprechen, wofür man das ganze Geld ausgibt, ohne dass es überhaupt eingenommen worden ist. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Von der Warte her sage ich: Wieder typisch SPD! (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Waren Sie nicht gegen die Reform der Schuldenbremse?) Aber in einer Sache sind wir uns tatsächlich einig. Kaum eine Steuer ist so kompliziert, so streitanfällig und so häufig Gegenstand verfassungsrechtlicher Verfahren wie die Erbschaftsteuer. (Beifall CDU und FDP) Das Bundesverfassungsgericht hat bereits 2006 und 2014 einschneidend eingegriffen. Jetzt steht erneut eine Entscheidung bevor. Auf dem Prüfstand sind die Begünstigungen beim Betriebsvermögen. Auch dort werden wir wieder grundlegende Änderungen bekommen beziehungsweise auf das Urteil reagieren müssen. Was wir jetzt aber brauchen, ist alles andere als Symbolpolitik, sondern eine grundsätzliche und ehrliche Reform. Der SPD-Vorschlag, der hier vorliegt, spricht von Fairness, von Einfachheit, von Zukunftsfähigkeit. Mein Eindruck ist aber, dass die SPD-Vorschläge lediglich an der Oberfläche kratzen und keine echte Vereinfachung darstellen. Die SPD schlägt einen Lebensfreibetrag von 1 Million Euro und die Abschaffung der Steuerklassen vor. Das mag auf den ersten Blick einfach klingen, aber das ist es nicht. Ein Lebensfreibetrag müsste durchaus aufwendig dokumentiert werden, und ein Freibetrag für Betriebe von 5 Millionen Euro ist, wenn ich mir so den Mittelstand mit Betriebsvermögen, mit Immobilien anschaue, sehr schnell erreicht. Ob wir da von Superreichen sprechen: Da mache ich wirklich mal ein Fragezeichen dran. Der Punkt ist doch: Die eigentliche Komplexität der Erbschaftsteuer liegt ganz woanders. Sie liegt nicht bei Freibeträgen und Steuerklassen, sondern bei der Bewertung von Immobilien und Betriebsvermögen und der Vielzahl an Ausnahmeregelungen. (Beifall CDU und FDP – Serpil Midyatli [SPD]: So ist es!) Es müssen Vergleichswerte, Sachwerte, Ertragswerte ermittelt werden. Hinzu kommen die Lohnsummeregelungen, die Behaltensfristen, und wir reden über Verwaltungsvermögen, junges Verwaltungsvermögen, schädliches Vermögen und vieles mehr. Das sind all diese Dinge, die mittlerweile das Erbschaftsteuer-, das Schenkungsteuerrecht gar nicht mehr beherrschbar machen. Das ist gerade für den steuerberatenden Beruf schon ein Risikobestand, und man berät eher defensiv und schaut: Was macht die Haftpflichtversicherung. Es ist wirklich hoch komplex, und das muss geändert werden. Ob ein Unternehmen steuerlich begünstigt wird, hängt von zahlreichen Details ab: von Quoten, (Ole-Christopher Plambeck) Fristen, rechtlichen Abgrenzungen. Nur kleine Unterschiede können dazu führen, dass eine Steuerbefreiung vollständig entfällt. Das ist definitiv kein gerechtes Steuersystem. Es ist ein juristisches Minenfeld. Lassen Sie mich die Komplexität an einem ganz konkreten Beispiel verdeutlichen. Finanzmittel gelten im Erbschaftsteuerrecht grundsätzlich als sogenanntes Verwaltungsvermögen. Zum Verwaltungsvermögen zählt der Gesamtbestand aller Kontoguthaben und Forderungen eines Unternehmens nach Abzug der Schulden, soweit dieser 15 Prozent des Gesamtwertes ausmacht. Doch selbst das ist noch nicht alles. Finanzmittel, die dem Betrieb am Bewertungsstichtag weniger als zwei Jahre zuzurechnen sind – sogenannte junge Finanzvermögen –, gelten ausnahmslos als Verwaltungsvermögen, und zwar unabhängig von der 15- Prozent-Grenze. Welchem Unternehmer soll ich das erklären? (Heiterkeit CDU) Ein falscher Stichtag, kurzfristige Liquiditätsreserve und die Begünstigung von Betriebsvermögen ist plötzlich weg. (Zuruf: Ja, so ist das bei Stichtagen!) Oder ein anderes Beispiel: Wir sind das Land der Energiewende. Wenn ein übergebener aktiver landwirtschaftlicher Betrieb Flächen für die Photovoltaiknutzung verpachtet, was ja durchaus mittlerweile sehr viel im Land passiert, wird die Behaltensfrist gerissen und die Steuerfreiheit kippt nachträglich. Für Betriebe bedeutet das Planungsunsicherheit, für Steuerberater Dauerstreit und für die Finanzverwaltung sind das teilweise kaum handhabbare Prüfungen. Wenn wir sagen, dieses System ist zu komplex, dann gibt es nur eine ehrliche Konsequenz: weg mit den Ausnahmen. (Beifall CDU – Beate Raudies [SPD]: So ist es!) Aber wer alle Ausnahmen abschafft, muss vor allem über eines sprechen, und da hält sich die SPD im Moment noch bedeckt. Da reden wir dann über die Steuersätze. Ein progressiver Steuersatz verschärft die Probleme, statt sie zu lösen. Wir als CDU sagen klar: Keine weitere Belastung der Substanz. Vor allem müssen wir die Familienunternehmer im Blick haben. Es ist ein Unterschied, ob wir über fünf Prozent oder über 50 Prozent Steuersatz sprechen. (Zuruf SPD) Bereits bei einem Wert des steuerpflichtigen Erwerbs bis zu 600.000 Euro reden wir je nach Steuerklasse über 15, 25 oder 30 Prozent. Das ist zu viel. Wenn wir wirklich vereinfachen wollen, dann brauchen wir eine radikale Vereinfachung, die Abschaffung der Ausnahmetatbestände, aber vor allem klare, niedrige und verständliche Steuersätze. (Beifall CDU) Ich bin jetzt mal so mutig und schlage – vielleicht schlagen Sie dort ein – ein Prozent für alle vor. Flattax, warum nicht? Darüber können wir diskutieren. Aber klar ist: Wir müssen das Thema Schlupflöcher, Bewertungsakrobatik und vor allem die Existenzrisiken, die unplanbar sind – darum geht es –, beseitigen. Erst dann haben wir ein Erbschaftsteuerrecht, das planbar, einfach und ehrlich ist. Darüber müssen wir sprechen. (Beifall CDU)

Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Abgeordneter.

Ich gehe davon aus, dass uns das Bundesverfassungsgericht dort Leitplanken geben wird. Daran werden wir uns orientieren. Aber diesen Antrag werden wir ablehnen. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Bevor wir in der Rednerliste fortfahren, begrüßen Sie gemeinsam mit mir Schülerinnen und Schüler des Carl-Jakob-Burckhardt-Gymnasiums Lübeck und Freiwilligendienstleistende von Pädiko e. V. – Herzlich willkommen bei uns im Hohen Haus! (Beifall) Ich erteile nun dem Abgeordneten Oliver Brandt von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor wenigen Tagen erreichte mich über mehrere Nachrichtenportale eine Meldung mit folgendem Inhalt: Familie verkauft Firmenanteile in (Oliver Brandt) Milliardenhöhe, um Erbschaftsteuer zu begleichen. – Das war allerdings nicht in Deutschland, sondern in Südkorea, wo die Familienerben des SamsungKonzerns umgerechnet 8,1 Milliarden US-Dollar Erbschaftsteuer zahlen, (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) und zwar bei einem Steuersatz von 50 Prozent. (Beate Raudies[SPD]: Oh, wie viel bleibt denn davon dann noch übrig? – 50 Prozent!) – Nein, 8,1 sind gezahlt worden. 8,1 Milliarden bleiben übrig. (Beate Raudies[SPD]: Genau!) Anders sieht es in Deutschland aus. Wie eine Kleine Anfrage der Grünen im Bundestag offenbarte, hat es im Jahr 2024 bei 41 Schenkungen und vier Erbschaften Steuererlasse nach der Verschonungsbedarfsprüfung – § 28a des Erbschaftsteuergesetzes – gegeben. Dabei wurden insgesamt Steuerzahlungen von 3,4 Milliarden erlassen; bei Erbschaften von 11 Milliarden Euro. Die verbleibende Steuer betrug bei diesen 45 Fällen danach ganze 182 Millionen Euro. Das zeigt, dass Gestaltung bei der Erbschaftsteuer gerade die allergrößten Vermögen betrifft und eben nicht den Handwerksmeister, der seinen Betrieb weitergeben möchte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Stichwort Ungleichheit: Im vergangenen Jahr ist die Zahl der Milliardärinnen und Milliardäre in Deutschland auf 172 gestiegen. Ihr Gesamtvermögen beläuft sich auf etwa 720 Milliarden Euro. Das Vermögen dieser Reichsten der Reichen stieg damit in nur einem Jahr um 30 Prozent an. Das hat die Oxfam in ihrem aktuellen Bericht zur sozialen Ungleichheit ermittelt. So wird die Vermögensungleichheit Generation für Generation verfestigt und vergrößert. (Beifall Marc Timmer [SPD]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist auch ein Problem für unsere Demokratie, weil die zunehmende Ungleichheit dazu beiträgt, das Vertrauen in den Staat gerade bei den Menschen zu untergraben, die wenig besitzen, und das ist ein sehr, sehr großer Teil unserer Gesellschaft. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Ein Hauptproblem der jetzigen Erbschaftsteuer: Sie ist nur auf dem Papier progressiv. In der Praxis wirkt sie sogar regressiv. Je größer die Erbschaft, desto niedriger die Steuerbelastung. Das liegt an vielen Ausnahmen und Gestaltungsspielräumen, die bei großen Vermögen dafür genutzt werden können, insbesondere die Verschonungsregelung bei Betriebsvermögen, aber auch bei Immobilienvermögen. Mir leuchtet jedenfalls nicht ein, warum bei einem Besitz von drei Immobilien mehr Erbschaftsteuer fällig wird als bei einem Besitz von 300 Immobilien. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Ich halte die Erbschaftsteuer derzeit für ungerecht, gestaltungsanfällig und kompliziert. Das sieht offenbar auch das Bundesverfassungsgericht so. Seit 1995 wurde die Erbschaftsteuer dreimal für verfassungswidrig erklärt, weil sie nicht vereinbar war mit Artikel 3 des Grundgesetzes, dem Gleichbehandlungsgebot. Immer wieder hat der Gesetzgeber nur unzureichend nachgebessert. Das Ziel, größte Unternehmensvermögen angemessener heranzuziehen, wurde verfehlt. In diesem Jahr wird also erneut ein Urteil erwartet, das die Politik zu einer weiteren Reform zwingen wird, konkret eben bei der schon genannten Verschonung der Betriebsvermögen. Klar ist im Rahmen dieser Reform aber auch, dass es weiter möglich sein muss, Unternehmensübergänge bei kleinen und mittleren Firmen – um die geht es – möglich zu machen, ohne dass ein Unternehmen verkauft oder aufgelöst werden muss. Der Mittelstand ist das Rückgrat der Wirtschaft insbesondere in Schleswig-Holstein. Der Schutz von Arbeitsplätzen muss bei einer Erbschaftsteuerreform unbedingt berücksichtigt werden. Nach alledem kann ich sagen, dass der Vorschlag der SPD auf Bundesebene, auf dem der vorliegende Antrag hier im Parlament beruht, einige interessante Ansätze enthält. So ist die Einführung eines Lebensfreibetrages seit 2024 Beschlusslage der grünen Partei; übrigens unabhängig von Verwandtschaftsverhältnissen. (Beifall Serpil Midyatli [SPD]) Auch der Sachverständigenrat Wirtschaft unterstützt in seinem neuen Jahresgutachten diese Idee. Der Vorschlag der SPD ist aus meiner Sicht aber noch nicht zu Ende gedacht, denn er lässt eine entscheidende Frage offen. Es werden keine konkreten Steuersätze und Tarifstufen benannt. So lässt sich (Oliver Brandt) weder die Verteilungswirkung noch das Aufkommensziel konkret beurteilen. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Darüber könnte man ja im Ausschuss reden!) Der Zeitpunkt – wenige Wochen vor den Landtagswahlen im Südwesten der Republik – ist daher vermutlich wohl eher dem Wahlkampf geschuldet. (Serpil Midyatli [SPD]: Na ja! – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Es wird sicherlich nicht das letzte Mal sein, dass sich der Landtag mit der Erbschaftsteuer befasst. Ich erwarte zunächst mit Spannung das Urteil des Verfassungsgerichts. Dann können wir konkreter darüber reden, was genau zu tun ist. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die SSW-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Christian Dirschauer das Wort.

Kære fru formand! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Erbschaftsteuer ist kein technisches Randthema für Steuerexpertinnen und Steuerexperten. Sie berührt den Kern unseres Verständnisses von Gerechtigkeit, Verantwortung und gesellschaftlichem Zusammenhalt. Ich glaube, das haben die Beiträge meiner Vorredner eben auch schon ein Stück weit dokumentiert. Es geht um die Frage, wie Vermögen in unserem Land weitergegeben wird und wer am Ende welchen Beitrag zum Gemeinwesen leistet, meine Damen und Herren. (Beifall SSW und SPD – Serpil Midyatli [SPD]: Genau!) Uns liegen heute zwei Anträge vor, die sehr unterschiedliche Antworten auf dieselbe Realität geben. Genau deshalb sage ich gleich zu Beginn: Beide Anträge gehören in den Ausschuss, meine Damen und Herren; (Beifall SSW und SPD) nicht, weil sie gleichwertig wären, sondern weil die Fragestellung zu wichtig ist, um sie heute mit einfachen Parolen zu beantworten und hier im Zweifel niederzuschmettern. (Beifall SSW und SPD) Der Antrag der FDP stellt den Mittelstand in den Mittelpunkt. Das ist grundsätzlich richtig. (Beifall SSW und FDP) Schleswig-Holstein ist geprägt von kleinen und mittleren Unternehmen, von Familienbetrieben, vom Handwerk, von Landwirtschaft und eben regionaler Wertschöpfung. Unternehmensnachfolge darf nicht dazu führen, dass Betriebe zerschlagen werden oder Arbeitsplätze verloren gehen, meine Damen und Herren. Diese Sorge nehmen wir ernst, und sie ist real. (Beifall SSW und FDP) Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, damit dürfen wir es tatsächlich nicht bewenden lassen. Wer ehrlich auf das bestehende Erbschaftsteuerrecht blickt, sieht auch: Es ist heute vor allem für sehr große Vermögen erstaunlich gnädig, meine Damen und Herren – erstaunlich gnädig! –, und genau das ist das Problem. Der SPD-Antrag benennt diese Schieflage deutlich und aus SSW-Sicht zu Recht. Es kann nicht sein, dass kleinere Erbschaften im Verhältnis stärker belastet werden, während sehr große Vermögen durch komplizierte Ausnahmeregelungen, Verschonung oder Gestaltung faktisch kaum zur Finanzierung unseres Gemeinwesens beitragen. Das ist weder gerecht noch dauerhaft vermittelbar, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich sage deshalb ganz klar und deutlich: Große Erbschaften müssen stärker besteuert werden, meine Damen und Herren – nicht aus Neid, nicht aus Ideologie, sondern aus Verantwortung. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Wer sehr große Vermögen erbt, übernimmt nicht nur Eigentum, sondern auch gesellschaftliche Verantwortung. Dazu gehört ein fairer Beitrag für Bildung, Infrastruktur, soziale Sicherheit und eben den Zusammenhalt in unserem Land. Gleichzeitig – das ist genauso wichtig – dürfen wir normale Erbinnen und Erben nicht belasten. Wer das Elternhaus übernimmt, wer einen kleinen Betrieb weiterführt oder einen landwirtschaftlichen Hof fortsetzt, darf nicht das Gefühl haben, vom Staat bestraft zu werden. Genau hier liegt der richtige Ansatz: hohe Freibeträge, klare Regeln und echte Planungssicherheit. Aus SSW-Sicht geht es deshalb um Differenzierung, um ein System, das klar trennt zwischen normalen Erbschaften und sehr großen Vermögen, zwischen regional verankerten (Christian Dirschauer) Familienbetrieben und Vermögenskonzentrationen, die mit der Lebensrealität der meisten Menschen nichts mehr zu tun haben. Der FDP-Antrag bleibt an dieser Stelle in Teilen zu grob. Eine pauschale Ablehnung von Reformen oder gar die Abschaffung der Erbschaftsteuer in direkter Linie würde vor allem sehr vermögende Haushalte entlasten und nicht die breite Mitte der Gesellschaft. Das wäre dann eben kein Beitrag zu mehr Gerechtigkeit, den Sie ja dem Grunde nach auch wollen, wenn ich Ihre Rede richtig verstanden habe. Der SPD-Antrag geht in der Zielrichtung weiter, spricht wichtige Punkte an und macht konkrete Vorschläge. Aber auch hier gilt: Die Ausgestaltung entscheidet. Freibeträge, Stundungsregelungen, branchenspezifische Besonderheiten – all das muss sauber geprüft werden, gerade in einem Flächenland wie Schleswig-Holstein mit sehr unterschiedlichen wirtschaftlichen Strukturen. Genau deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, plädiert der SSW dafür, beide Anträge in den Finanzausschuss zu überweisen und dort intensiv weiter zu beraten, mit Sachverstand, mit Anhörungen, mit Blick auf unsere regionale Realität. Unser Ziel muss eine Erbschaftsteuer sein, die verständlich ist, gerecht ist und eben auch trägt, eine Steuer, die kleine und mittlere Betriebe schützt und große Vermögen endlich angemessen beteiligt, (Beifall SSW und SPD) eine Steuer, die also nicht spaltet, sondern Akzeptanz schafft. Gute Steuerpolitik braucht keine Schlagworte, sondern klare Prinzipien. Eines dieser Prinzipien ist für den SSW nicht verhandelbar: Wer viel erbt, kann und muss auch mehr beitragen. (Beifall SSW und SPD) Lassen Sie uns diese Debatte dort weiterführen, wo sie hingehört: im Ausschuss, und zwar ernsthaft, differenziert und mit dem Ziel, am Ende zu einer Lösung zu kommen, die Schleswig-Holstein gerecht wird. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Mange tak. – Für einen Dreiminutenbeitrag hat sich nun die Abgeordnete Beate Raudies gemeldet.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will doch noch mal einen Versuch machen, die Abgeordneten der Regierungskoalition dazu zu bewegen, diese Debatte im Finanzausschuss weiterzuführen. Ich möchte Sie an das erinnern, womit Frau Midyatli aufgehört hat, nämlich die Diskussion um die Schuldenbremse. Auch da hatten wir sehr weit auseinanderliegende Positionen, haben uns dann aber im Finanzausschuss intensiv in der Anhörung von Finanzwissenschaftlern, von Volkswirten, von alten und jungen Leuten erzählen lassen, wie gut das wäre. Dadurch waren wir in diesem Haus gut vorbereitet auf die Entscheidung, die wir dann in Berlin mittragen mussten. Das hat uns nicht geschadet, auch wenn wir da am Anfang mit völlig diametralen Positionen reingegangen sind. Das sehe ich hier jetzt genauso. Wir wären in der Lage, uns mal konkret Gedanken zu machen, lieber Kollege Plambeck: Wie müssten denn die Steuersätze aussehen, wenn wir das Aufkommen halten wollen oder – Anmerkung: es ist eine Landessteuer – wenn wir vielleicht insgesamt 10 oder 20 Prozent mehr Aufkommen generieren wollten, an dem dann auch die Kommunen beteiligt sind, woran ich immer noch mal gerne erinnere? Von jedem 100-Euro-Schein, den das Land einnimmt, gehen fast 20 Euro an die Kommunen, und die haben es auch nicht gerade dicke. (Beifall SPD) Ich finde, wir sind immer sehr leichtfertig dabei zu sagen: wollen wir nicht, brauchen wir nicht, dürfen wir nicht. – Eine Diskussion im Finanzausschuss würde uns sehr helfen, dass wir uns einmal auf grundsätzliche Zahlen besinnen und dann gemeinsam vergleichen, von welcher Basis wir denn eigentlich reden. Hier wird das Bild gemalt vom Mittelstand und von den Betrieben, die das Vermögen haben. Liebe Kollegin Krämer, die Steuerstatistik sagt, 85 Prozent der Betriebe in Deutschland haben einen Unternehmenswert, ein Betriebsvermögen von unter 5 Millionen Euro. Irgendwas passt da nicht zusammen. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Ja, irgendwas passt da nicht zusammen. Sie haben hier das Bild gezeichnet: Der gesamte deutsche Mittelstand bricht zusammen. (Beifall SPD) Da wäre eine Debatte im Finanzausschuss, bei der wir uns wirklich mal diese Zahlen angucken und dann vergleichen: „Über was reden wir denn hier (Beate Raudies) eigentlich? Von wem reden wir? Von welchen Zahlen? Wie viele Betriebe sind es? Was haben wir für besondere Dinge hier anliegen?“ Das wäre meiner Ansicht nach sehr gut. Deswegen stehen in dem Konzept zum Beispiel noch keine Steuersätze drin, denn dann würde man gar nicht erst zu einer grundsätzlichen Debatte kommen. Wenn da jetzt ein Betrag drin stände, dann würde sofort die eine Seite so schreien und die andere Seite so. Das passiert jetzt auch, das DIW lobt uns. Die Bild spricht davon: Ist die SPD verrückt geworden? Das Netzwerk Steuergerechtigkeit nennt unseren Vorschlag ein Wellnessprogramm für den Mittelstand. Scheint also gar nicht so schlecht zu sein: Kritik von allen Seiten, Lob von allen Seiten. Ich finde, wir versuchen es noch mal mit dem Ausschuss. Ich plädiere noch einmal sehr dafür, liebe Kolleginnen und Kollegen, und würde mich sehr freuen, wenn Sie Ihr Herz über diese Hürde schmeißen könnten. – Danke. (Beifall SPD und SSW)

Vielen Dank. – Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich nun das Wort dem Abgeordneten Oliver Brandt; danach ist Annabell Krämer dran.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben uns in dieser Legislaturperiode bereits sehr ausführlich mit der Erbschaftsteuer befasst. Vordergründig ging es um einen Antrag der FDP – ist schon angesprochen worden – betreffend die Freibeträge. Aber im Rahmen dieser schriftlichen und mündlichen Anhörung haben wir auch viele andere Aspekte der Erbschaftsteuer umfangreich beleuchtet. Wir können natürlich jetzt alle interessante Vorschläge machen, aber ich bin sehr dafür, das anhand von Leitlinien zu machen, denn ich finde, es wäre sinnvoll, wieder mehr Sachlichkeit in die Debatte zu bekommen. Dazu könnte sicherlich auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts beitragen. Deswegen halte ich es zum jetzigen Zeitpunkt nicht für den richtigen Weg, einzelne Vorschläge zu beraten, auch nicht im Finanzausschuss. Ich bin gerne bereit, wenn wir ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht vorliegen haben, auf dieser Basis zu sprechen, denn – das möchte ich auch noch mal sagen – es wird bei der Konstellation in Bund und Ländern sehr schwierig werden, eine gemeinsame Lösung für ein neues Erbschaftsteuergesetz hinzubekommen. Das hat das letzte Gesetzgebungsverfahren gezeigt, wo leider das Land Bayern eine sehr unrühmliche Rolle gespielt hat. Vorschläge sind viele in der Luft, aber ich denke, wir müssen uns an den Realitäten orientieren, und dafür kann das Urteil des Bundesverfassungsgerichts eine gute Grundlage bilden. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Vielen Dank. – Ich erteile nun das Wort für einen Kurzbeitrag der Abgeordneten Annabell Krämer.

Werte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Ich habe mir noch einmal dezidiert das Gutachten der Sachverständigen zu Gemüte geführt. Ich muss allen Ernstes sagen – ich habe als Einziges noch einmal dieses Zitat mitgebracht –: Wenn dort wirklich drin steht, dass unklar ist, wie gravierend das Problem des Liquiditätsentzuges und damit verbundener Risiken – die werden also nicht negiert, die Risiken werden von allen gesehen – für Investitionen und Beschäftigung der übertragenen Unternehmen ist, werte Damen und Herren, dann muss man sich doch eigentlich an den Kopf fassen. Wie kann ein Sachverständigenrat, den ich eigentlich all die Jahrzehnte wirklich geschätzt habe, so etwas von sich geben, wenn sie in ihrem eigenen Gutachten sagen, dass sie wissen, es gibt erhebliche Risiken, aber sie können sie noch nicht beziffern? – Natürlich sind wir ein mittelständisch geprägtes Bundesland, aber auch bei uns gibt es Unternehmen, die über 5 Millionen Euro Betriebsvermögen haben, die aber für unglaublich viele Menschen Arbeitsplätze sichern, (Lukas Kilian [CDU]: Hört, hört!) Arbeitsplätze, die aufgrund der eklatanten Wettbewerbsnachteile, die wir wegen des Steuersystems in unserem Land haben, in der heutigen Zeit mehr als gefährdet sind. Sie alle wollen, wir alle wollen Dekarbonisierung der Wirtschaft in Schleswig-Holstein, ja? Da sind erhebliche Investitionen erforderlich, gerade für kapitalintensive Unternehmen. Die brauchen jeden Cent. (Beifall FDP) Ich weiß, der Kollege Koch kommt aus dem Bankengewerbe. Auch er weiß, was für Eigenkapitalquoten mittlerweile von den Banken für Unternehmen gefordert werden. (Annabell Krämer) (Christopher Vogt [FDP]: Das ist bei ihm schon lange her!) Stadtwerke brauchen bei den Banken mittlerweile 30 Prozent, um ihre Bonität zu sichern, um überhaupt noch investiv tätig werden zu können. Jetzt, wo wir alle sagen, das wichtigste Ziel ist, unsere Wirtschaft zu stärken, unsere Wirtschaft wieder anzukurbeln, um für die jungen Generationen, um für alle hier Arbeitsplatzsicherheit zu schaffen, wollen Sie die Axt daran legen. Der Kollege Plambeck hat übrigens noch einen extremen Punkt angesprochen, was ich aufgrund der knappen Zeit nicht machen konnte: die Bewertungsrisiken, die Klageanfälligkeit, der bürokratische Irrsinn, der dabei zustande kommt. Sie wissen auch, was für eine Bilanzpolitik es gibt. (Beifall FDP und vereinzelt CDU – Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Das hat nichts mit Betrug zu tun. Es gibt viele bilanzielle Gestaltungsspielräume. (Beate Raudies [SPD]: Ja!) Ich habe 15 Jahre lang bilanzielle Ergebnissteuerung betrieben. Ich weiß, wie das funktioniert, Leute. (Zuruf: Aha! – Unruhe) – Legale Ergebnissteuerung betrieben. – Aber Hand aufs Herz: Es gibt unterschiedliche Abschreibungsmöglichkeiten und das alles. Wie wollen Sie denn so etwas gerichtsfest gestalten? (Beifall FDP) Es ist nicht nur sozial ungerecht, es ist arbeitsplatzund wirtschaftsstandortschädigend. Sie legen die Axt an die Unternehmen in unserem Land.

Frau Abgeordnete, möchten Sie Ihre Redezeit ein bisschen verlängern?

Würden Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Beate Raudies zulassen?

Da das immer sehr substanziell ist, mache ich das gerne. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] und Christian Dirschauer [SSW])

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Ich sprach ja vom „Herz über die Hürde“. Frau Kollegin, mögen Sie mir einmal erzählen, wieso es sozial ungerecht ist, wenn die Erben eines großen Vermögens einen Teil dieses Erbes, für das sie selbst keine Leistung erbracht haben, der Gemeinschaft zurückgeben? Denn zumindest bei Betriebsvermögen ist es ja so, dass der Betriebsinhaber dieses Vermögen, den Wert des Betriebes nicht alleine erarbeitet hat, sondern es haben viele Menschen mit dafür gearbeitet, dass dieser Betrieb erfolgreich ist und dass er auch erfolgreich dasteht. (Beifall SPD und vereinzelt SSW) – Ja, da gebe ich Ihnen recht, Frau Kollegin. Aber viele Menschen arbeiten jeden Tag hart dafür, dass der Wert des Unternehmens erhalten bleibt und dass ihre Arbeitsplätze in der Zukunft erhalten bleiben. (Beifall FDP und CDU) Ja, natürlich ist es sozial ungerecht, wenn wir durch so eine Besteuerung Arbeitsplätze in unserem Land gefährden; denn da treffen wir nämlich die, die in Abhängigkeit sind. Sie treffen damit die Firmeninhaber nicht wirklich. Aber das ist doch absoluter Wahnsinn. (Zuruf Kianusch Stender [SPD])

Also, Herr Abgeordneter Stender! (Kianusch Stender [SPD]: Zwischenrufe darf ich doch wohl noch machen! – Unruhe) – Natürlich dürfen die Abgeordneten Zwischenrufe machen, aber gerade jetzt beantwortet die Abgeordnete Annabell Krämer die Frage der Abgeordneten Beate Raudies. Dafür hat sie das Wort, und der Rest hört ihr bitte zu.

Wir sind doch hoffentlich alle der Meinung, dass die meisten Unternehmen ihr Vermögen in Investitionen gebunden haben. Das Geld liegt bei kaum irgendeinem Unternehmen auf der Bank. Viele haben übrigens für ihre Investitionen Fremdkapital erworben. Das ist letztlich ein relativ großer Anteil. Wenn das Geld nicht zur Verfügung steht, muss man logischerweise deinvestieren. Das bedeutet, man muss Vermögenswerte verkaufen, um Liquidi- (Annabell Krämer) tät freizuschaufeln und diese Steuern bezahlen zu können.

Frau Krämer, kommen Sie bitte zum Schluss.

Wenn ich aber deinvestieren muss, dann wird mein Unternehmen kleiner, und ich muss Personal entlassen. Das ist doch eine einfache Rechnung.

Gut. Würden Sie eine Frage von dem Abgeordneten Lasse Petersdotter zulassen?

Wie könnte ich es bei dem bösen Blick ablehnen? Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vielen Dank. – Kennen Sie Beispiele für Unternehmen, die irgendwie daran zugrunde gegangen sind oder aufgehört haben zu produzieren, weil sie eine Erbschaftsteuer entrichten mussten? Wir haben ja jetzt schon eine Erbschaftsteuer. – Ja, aber wenn sie belegen können, dass sie ihr Unternehmen fortführen, gibt es, wie gesagt, (Beate Raudies [SPD]: Eine Verschonungsregelung!) eine Verschonungsregelung, die meines Erachtens sehr sinnvoll ist. An die wollen Sie ja die Axt legen. Das heißt letztlich, der Staat, der Gesetzgeber, weiß schon ganz genau, dass produktiv gebundenes Kapital sehr sinnvoll gebundenes Kapital ist. Ich glaube auch immer noch, dass die Unternehmer besser mit dem Geld umgehen können als der Staat. (Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war nicht die Frage!) – Ja, die Antwort natürlich, aber Sie wissen auch, dass zum Beispiel Frankreich und weitere Länder die Erbschaftsteuer aus gutem Grund abgeschafft haben. Da sollten wir vielleicht mal hingucken. Ich höre jetzt auf. – Danke schön. (Beifall FDP und CDU)

Vielen Dank. – Jetzt erteile ich das Wort für einen Kurzbeitrag dem Abgeordneten Werner Kalinka.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das bestehende Erbschaftsteuerrecht ist für viele ungerecht. Wer etwas zusammen aufgebaut hat aus versteuertem Geld, der wird nach dem Tod der Partnerin, des Partners erneut zur Kasse und zur Zahlung gebeten. Ich empfinde das nicht als gerecht. (Beifall CDU und FDP) Herr Kollege Dirschauer, ich hatte Ihnen übrigens mal angeboten, über das Thema genauer zu sprechen. Sie sind nicht darauf zurückgekommen. (Zuruf Christian Dirschauer [SSW]) – Ja, ich merke mir so etwas. (Heiterkeit) Sie hatten drei Kriterien genannt. Sie haben ein entscheidendes vergessen, und das ist die Familie. Die Familie zählt für mich in der Frage, was man steuerpflichtig zu geben hat oder nicht, sehr wohl dazu. Wozu haben wir es sonst? In dem Antrag steht, die Regelungen knüpften zu stark an formale Verwandtschaftsgrade an. Ja, woran denn wohl sonst? Woran denn wohl sonst, meine Damen und Herren? (Beifall CDU und FDP) Sie wollen ja in den Ausschuss gehen, um sich noch sachkundiger zu machen. Ich kann Ihnen das nur empfehlen. Sie müssen mal nachschauen, was formale Verwandtschaftsgrade nach dem ersten Grad denn tatsächlich bedeuten. Wissen Sie, wo es anfängt? Bei Steuerklasse III und 30 Prozent. 30 Prozent sind schon eine ganze Menge, falls Sie das nicht richtig einschätzen können. Hier immer zu sagen: „Wir sprechen von großen Vermögen!“ Erstens wissen wir gar nicht, was ein großes Vermögen ist. Zweitens sagen Sie nicht, was es ist. Drittens sind die allermeisten nicht große Vermögen, sondern über ein langes, arbeitsreiches Leben redlich erwirtschaftet. Das ist die Wirklichkeit unserer Gesellschaft. (Beifall CDU und FDP) Ich muss mich an die Redezeit halten. Es gibt, kurz gesagt, vier Punkte zu berücksichtigen: Erstens – ich habe es gesagt – die Familie, zweitens – Kollege Plambeck hat es gesagt – die Bewertung, die von da bis da gehen kann, drittens die Frage, was der Staat der Familie, dem Einzelnen nehmen darf. Das ist für mich die Frage. Nicht die Frage, was ich kassieren kann, damit ich verteilen kann, sondern: Was darf ich nehmen von dem, was jemand (Werner Kalinka) erarbeitet und erwirtschaftet hat? Der vierte Punkt ist die Liquidität. Es muss genügend Liquidität da sein, egal, ob privat oder im Unternehmen, um das Ganze gestalten und bewältigen zu können. (Beifall CDU und FDP) Ich hätte gern noch mehr gesagt, aber ich muss schon den letzten Gedanken vortragen. Ihr Antrag verschlechtert für diverse – – (Zuruf) – Das ist selbstverständlich. Nach jetziger Regelung ist das eigengenutzte Haus – da sind Sie bei den jetzigen Immobilienpreisen schnell bei 600.000 Euro, das ist doch gar keine Größenordnung – –

Das ist jetzt Ihr letzter Satz, Herr Abgeordneter.

Frau Präsidentin! Wenn ich darf, noch einen Gedanken – –

Ihr Antrag verschlechtert für viele die Möglichkeiten – – (Die Präsidentin schaltet das Mikrofon des Redners aus – Beifall CDU und FDP)

Wenn wir sagen, dass die Redezeit zu Ende ist, und wir die Abgeordneten auffordern, zum Schluss zu kommen, dann ist das so. Es gibt noch weitere Kurzbeiträge. Erst ist es die Abgeordnete Serpil Midyatli dran, danach kommt Jan Kürschner, dann Lasse Petersdotter.

All das hätten wir natürlich auch im Finanzausschuss miteinander diskutieren können. Aber unabhängig davon, dass hier noch einige Mythen im Raum stehen, bin ich schon einmal ganz froh, dass wir den Mythos, wir würden sozusagen Omas Häuschen nicht mehr vererben wollen, schon einmal zur Seite geräumt haben. Das war nämlich ganz am Anfang. Könnt ihr euch noch an die Debatte erinnern? Herr Kalinka, hören Sie genau zu: Das heißt, um das Familienheim geht es schon lange nicht mehr. Das Problem ist, dass sich in Deutschland viele Familien kein Eigenheim mehr leisten können, Herr Kalinka. Das ist doch die Herausforderung, die die Familien gerade in diesem Land haben. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Liebe Kollegin Krämer, die Verschonungsregeln bleiben weiterhin bestehen. Werfen Sie da bitte keine Nebelkerzen. Dann möchte ich noch einmal dazu sagen, dass die OECD sich den Spaß erlaubt hat, genau die Frage, die mein Kollege Lasse Petersdotter hier gestellt hat, in anderen Ländern zu untersuchen. Denn in allen anderen OECD-Ländern gibt es eine gerechtere Vermögen- beziehungsweise Erbschaftsteuer. In allen Ländern in unserem Wirtschaftsraum, in denen sie eine Überprüfung gemacht hat, konnte sie tatsächlich nicht feststellen, dass das zu Insolvenzen geführt hätte, oder dazu, dass Unternehmen abgewandert wären. Das sind Mythen, die Sie erzählen. (Annabell Krämer [FDP]: Tatsache?) Lassen Sie uns also bitte damit aufhören. Erinnern Sie sich bitte noch einmal an die Zahlen von Kollege Brandt, die er hier aufgezählt hat. Das Bild, das Sie gerade aufgemacht haben, dass trotz Krise – obwohl es wirtschaftlich wirklich schwierige Zeiten sind –, trotz dieser großen Herausforderungen – –

Frau Abgeordnete! Würden Sie eine Zwischenfrage zulassen?

Lassen Sie mich erst den Satz zu Ende sagen. – Stellen Sie sich einmal Folgendes vor: Trotz dieser aufeinanderfolgenden Krisen, die wir hatten – Corona, Energiekrise – gibt es immer noch Erben beziehungsweise Superreiche in diesem Land, die auf ihr Vermögen noch weiteres Vermögen draufgepackt haben. Genau um die geht es uns. Wir führen gerade den Industriestrompreis für die Unternehmen wieder ein. Wir haben gerade das Kurzarbeitergeld gemeinsam mit der Union verlängert. Das heißt, der Staat kommt immer auf, wenn wir unsere Unternehmen stärken wollen. Ganz ehrlich: Die Sozialdemokratie hat mit Sicherheit nicht (Serpil Midyatli) vor, Arbeitsplätze in diesem Land zu gefährden beziehungsweise abzuwracken. (Lukas Kilian [CDU]: Jeden Tag machen Sie das!) Darauf können Sie sich verlassen. (Unruhe und Zurufe – Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Lassen Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Krämer zu?

Sehr herzlichen Dank, Frau Kollegin. – Sie sagten gerade, trotz Unkenrufen gab es keine signifikanten Abwanderungen oder Konkurse oder Sonstiges. Aber sind Sie nicht meiner Meinung, dass, wenn Unternehmen weniger Geld als vorher haben, sie dann weniger investieren können, weniger Arbeitsplätze aufbauen und weniger Wirtschaftswachstum generieren können? Wenn ich den Unternehmen Geld entziehe, trage ich doch nichts zum Wirtschaftswachstum bei. (Beate Raudies [SPD]: Dann darf es gar keine Steuern geben!) – Ja, genau. Das folgt doch gar keiner Logik. Wir müssen doch diejenigen, die gerade im System Deutschland durch hohe Investitionen, die wir als Staat tätigen, und das machen wir mit dem Sondervermögen – – Mit all den Möglichkeiten und mit der Infrastruktur, die wir hier zur Verfügung haben, erarbeiten die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, mit dem, was sie leisten, und die Gesellschaft insgesamt ein Vermögen. Kein Unternehmen wird von sich aus für seine Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer eine Bahn fahren lassen oder eine Straße sanieren. Das ist alles das, was wir hier gemeinsam miteinander machen. (Beifall SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wissen Sie, was im Moment die beste Wirtschaftsförderung wäre? – Wenn wir tatsächlich dazu kommen könnten, dass Familien, insbesondere Frauen, die immer noch auf Teilzeit angewiesen sind, ihre Arbeitszeit erhöhen könnten, weil die Kinderbetreuung nicht so teuer wäre, oder wenn wir viel günstigeren Wohnraum hätten. Denn die Unternehmen, die dringenden Fachkräftebedarf haben, bekommen ihre Fachkräfte deshalb nicht, weil Wohnungen vor Ort fehlen. Wenn wir über Wirtschaftspolitik reden wollen, dann sind das immer auch sozialpolitische Themen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Frau Abgeordnete! Bitte achten Sie bei den ganzen tollen Zwischenfragen einmal darauf, dass die Beantwortung der Frage tatsächlich eine höchstens Minute dauert und dann – – (Lukas Kilian [CDU]: Jeder blamiert sich so gut er kann!)

Ich kann das antworten, was ich für richtig halte, Herr Kollege.

Haben Sie noch eine Nachfrage, Frau Krämer?

Wenn ich darf, hätte ich ganz genau eine kurze Anmerkung und eine Nachfrage. Frau Abgeordnete Serpil Midyatli, würden Sie noch eine – –

Die Anmerkung wäre dahin gehend: Ich finde es toll, wenn Unternehmen noch werthaltiger werden, solange sie dafür Arbeitsplätze schaffen und noch mehr für Wohlstand in unserem Land sorgen. Das war meine Anmerkung. Meine Frage: Sind Sie, wie ich, der Meinung, dass die Unternehmenssteuern im Wettbewerb in Deutschland jetzt schon zu hoch sind? – Liebe Frau Kollegin, wir reden hier darüber, dass diejenigen, die trotz Krisen ihr Vermögen weiter erhöhen können, selbstverständlich einen Beitrag zu leisten haben. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) (Serpil Midyatli) Wenn wir sagen, dass 85 Prozent der Unternehmen ausgeschlossen sind, dann bin ich dafür, dass sich die 15 Prozent daran beteiligen. Es geht nicht darum, immer zu gucken, wo wir weiter kürzen können – kürzen, kürzen und immer weiter nach unten treten. Denn diese 15 Prozent können sich gerne gerade in diesen Zeiten daran beteiligen, dieses Land weiter zu stärken. (Thomas Hölck [SPD]: So ist es!)

Vielen Dank. – Mir ist gerade mitgeteilt worden, dass die beiden Abgeordneten Jan Kürschner und Lasse Petersdotter die Reihenfolge getauscht haben. Lasse Petersdotter kommt zuerst, dann kommt Jan Kürschner. – Gut. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Wir können auch Schnick-Schnack-Schnuck spielen!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich möchte zu Beginn einmal kurz etwas zitieren: „Die Erbschaftsteuer dient auch dem Zwecke, die Ansammlung von Riesenvermögen in den Händen einzelner zu verhindern.“ (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das ist doch schon einmal etwas!) Das klingt schon beinahe nach Sozialismus. Es ist die Verfassung des Freistaats Bayern. (Unruhe – Zurufe) Das, was früher als selbstverständlich galt, kann man einmal ein Stück weit wiederbeleben – etwa die Idee „Leistung muss sich lohnen“ oder der Gedanke vom „Wohlstand für alle“, wenn es dann um die Schrecken bei der Erbschaftsteuer geht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Wir können enorme Ausnahmen bei der Familie machen. Wirklich niemand will an Omas Häuschen.Wir können enorme Ausnahmen bei Geschwisterregelungen machen. Wir müssen auch überlegen, wie Familie eigentlich nach Erbschaftsrecht geregelt ist. Darüber kann man eine ganze Menge reden. (Annabell Krämer [FDP]: Ausnahmen haben Sie im Finanzausschuss doch abgelehnt!) Was aber nicht geht, ist, dass das immer wieder als Pappkamerad genutzt wird, um die Erben von ganz hohen Summen zu schützen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Im Durchschnitt erbt jeder Deutsche in seiner Lebenszeit 400.000 Euro. Wenn man dann einmal überlegt, wer alles nichts erbt, weiß man, wie viel andere erben. Wenn wir durch die Straße gehen, dann sind es enorm viele, die keinen Cent erben. Spätestens da ist Erbe von Leistung entkoppelt. Die Tatsache, dass in Deutschland so wenig von den privaten Vermögen investiert wird wie schon seit Jahrzehnten nicht mehr, schwächt nicht nur unsere Gesellschaft und unseren Wirtschaftsstandort, sondern auch das Gerechtigkeitsgefühl. Denn wir haben die Erwartung, dass Vermögen im Umlauf bleibt, dass Vermögen nicht mehr nur von einem Ort zum anderen Ort geparkt wird. Dabei geht es mir nicht um die 100.000, 200.000 oder 300.000 Euro. Mir geht es nicht einmal um die 500.000, 600.000, 700.000 Euro, die vererbt werden, sondern um die 10 Millionen, 20 Millionen, 30 Millionen Euro, um die 400 Millionen Euro, die vererbt werden. Das passiert viel zu häufig, und die Gesellschaft wird dabei außen vor gelassen. Das ist ein Problem. Wir brauchen eine Leistungsgesellschaft, keine Erbengesellschaft. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) All das können wir über Ausnahmeregelungen gut regeln. Deswegen ist es so absurd, dass die Erbschaftsteuer immer mehr zu einer Faulensteuer für diejenigen wird, die sich nicht die besten Berater leisten können wird. Die Leute, die die gute Beratung haben, haben die Möglichkeit, die Erbschaftsteuer zu umgehen. Wir kennen die Beispiele. Sie gehen immer wieder durch die Presse. Das ist eben nicht der Sinn unseres Steuerrechts. Deswegen brauchen wir eine Möglichkeit, sich wieder Wohlstand erarbeiten zu können, statt ihn zu erben. Darum braucht es eine gerechte Erbschaftsteuer. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Wir haben unterschiedliche Konzepte. Diese werden im Bundestag nach dem Bundesverfassungsgerichtsurteil endlich zu beschließen sein. Denn so, wie es jetzt ist, bringt es uns als Gesellschaft und jeden Einzelnen von uns nicht voran. – Vielen Dank.

Vielen Dank. – Nun hat der Abgeordnete Jan Kürschner das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Abgeordnete! Umberto Eco kannte sich in vielem sehr gut aus, zum Beispiel im Mittelalter. Er hat ein tolles Buch geschrieben: Der Name der Rose. In einer zentralen Szene in diesem Buch wollen Franziskaner mit dem päpstlichen Gesandten über eine Frage sprechen: Gehörten Jesus Christus die Kleider, die er am Leibe trug? Was wollte er damit sagen? – Es sind schon viele Jahrhunderte, in denen die Menschen sich darüber Gedanken machen, wie der Reichtum in einer Gesellschaft verteilt werden muss. Damit hat er recht. Wahrscheinlich wollte er damit auch sagen, dass wir die Lösung noch nicht gefunden haben. Auch da hat er recht. Und da gebe ich meinem Kollegen Petersdotter völlig recht mit dem, was er gerade eben gesagt hat. – Danke. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

Vielen Dank. – Es gibt keine weiteren Kurzbeiträge. Dann erteile ich nun für die Landesregierung der Finanzministerin Dr. Silke Schneider das Wort. Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Fair erben – Es steckt das Wort fair darin. Das klingt gut. Aber Fairness, das Einhalten der Regeln, ist hier gar nicht das eigentliche Problem. Das Problem heißt Gerechtigkeit. Das ist hier immer wieder genannt worden. Denn auch wenn alle Spielregeln eingehalten werden, kann das Ergebnis von diesem Fair Play am Ende trotzdem ganz schön ungerecht sein. Ich finde die Diskussion hierüber wichtig und gut – und zwar ideologiefrei. Ja, man kann sich dem Thema von ganz unterschiedlichen Seiten nähern, wie wir hier sehen. Ich wähle als Finanzministerin den Einstieg über die Zahlen. Wir sehen es beim Vermögen glasklar: Die reichsten zehn Prozent besitzen mehr als alle anderen Haushalte in Deutschland zusammen. Das war auch schon vor über zehn Jahren so. Aber wenn man sich die Zahlen an den Rändern genauer anschaut, also dort, wo die Kluft zwischen Arm und Reich unmittelbar sichtbar wird, kann man sehen, dass der Abstand zwischen den reichsten zehn Prozent und den ärmsten zehn Prozent zwischen 2014 und 2023 inflationsbereinigt sogar um mehr als 30 Prozent gestiegen ist. Dieser Abstand wird immer größer. Unser aktuelles Erbschaftsteuerrecht verstärkt genau diese Entwicklung. Genau darum geht es jetzt hier. Das macht mir Sorgen. Denn wir wissen aus zahlreichen Studien, dass hohe ökonomische Ungleichheit Demokratie und gesellschaftlichen Zusammenhalt gefährdet. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW – Wortmeldung Annabell Krämer) – Ich würde gerne weitersprechen. Deshalb müssen wir nach meiner Überzeugung die Erbschaftsteuer dringend weiterentwickeln, auch wenn ich mit meinem geschätzten Koalitionspartner im Detail vielleicht nicht überall einer Meinung bin. Mit den heutigen Regelungen können sehr große Vermögen oft weitgehend steuerfrei weitergegeben werden. Viele Beispiele wurden hier heute schon genannt, daher kommen von mir nur drei wirklich pointierte Beispiele, die immer wieder öffentlich genannt werden und richtig sind. Das sind erstens die Freibeträge, die alle zehn Jahre erneut genutzt werden können. So lassen sich auch sehr große Vermögen Stück für Stück steuerfrei übertragen. Zweitens Regeln, nach denen ein Besitz von über 300 Wohnungen auch ohne wirtschaftliche Tätigkeit als Betriebsvermögen gelten. Ergebnis: keine Erbschaftsteuer bei Weitergabe dieser Immobilien. Drittens. Verschonungsregeln und Sonderprivilegien, vor allem beim Betriebsvermögen, sorgen dafür, dass selbst sehr, sehr große Erwerbe – und nur darüber reden wir, wir reden nicht über das Haus von Oma – teilweise oder vollständig geschont werden. Unterm Strich entgehen dem Gemeinwohl dadurch bundesweit mehr als 6 Milliarden Euro an Steuereinnahmen, und ich glaube, der eine Fall ist durch die Presse gegangen, das ist das Knorr-Erbe, das ist ein Erbfall von 4 Milliarden Euro, wo man versehentlich nicht rechtzeitig die entsprechenden Vorsorgen getroffen hat, um verschont zu werden. 4 Milliarden Euro – ein Erbschaftsteueranfall! Ich möchte dabei eines klarstellen: Wir brauchen leistungsfähige Unternehmen, und Arbeitsplätze müssen gesichert werden, das sage ich ausdrücklich. Wir haben über die Wirtschaftskraft in Schleswig-Holstein gesprochen, deswegen sage ich das nicht einfach so, sondern meine das auch so, ge- (Ministerin Dr. Silke Schneider) rade als Finanzministerin. Aber die heutige Ausgestaltung der Verschonungsregeln ist nicht nur viel zu kompliziert, das ist hier auch genannt worden, sondern zu weitreichend und zu gestaltungsanfällig. Gerade für sehr große Erwerbsfälle sollte das angepasst werden. Umfangreiche Erlassmöglichkeiten und bekannte Gestaltungsmodelle müssen eingeschränkt werden, insbesondere die Einrichtung von Familienstiftungen, die offen als Steuersparmodell beworben werden. (Beifall Beate Raudies [SPD]) Das hat aus meiner Sicht mit einer Verschonung im positiven Sinne des Wortes zum Sichern von Arbeitsplätzen irgendwann echt nichts mehr zu tun. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD – Beate Raudies [SPD]: So ist es!) Noch ein Punkt, der hier in der Debatte jetzt nur einmal aufgetaucht ist, aber der auch öffentlich immer wieder genannt wird, auch darüber diskutiere ich gerne weiter: Die Erbschaftsteuer ist wirklich keine Doppelbesteuerung. Sie besteuert eben nicht das Vermögen oder die Leistung, sondern die Bereicherung der Erbinnen und Erben, also das, was diese ohne eigene Leistung erhalten. Mit einer gerechten Erbschaftsteuer sollte ein Teil dieses leistungslos erworbenen Vermögens – ich gönne es den Erbinnen und Erben – dem Gemeinwohl zugutekommen, aus Solidarität und zur Chancengleichheit aller. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Ich teile daher die Diagnose der SPD: Auch ich halte eine Weiterentwicklung der Erbschaftsteuer gerade im Bereich des Betriebsvermögens für dringend erforderlich. Dafür werden sicher auch die in diesem Jahr zu erwartenden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts maßgeblich sein. Keiner von uns weiß heute, wie das Gericht entscheiden wird, aber ich bin sicher, dass wir wichtige Leitplanken bekommen, davon hat auch der Abgeordnete Plambeck gesprochen, die werden uns den Weg schon weisen. Eine zentrale Frage beantwortet das SPD-Modell bisher noch nicht: die Ausgestaltung der Steuersätze. Davon hängt natürlich am Ende ab, wie sich das vorgeschlagene Modell auf das Steueraufkommen auswirkt. Die Idee eines Lebensfreibetrages klingt für mich smart, würde aber eine lebenslange Datenerhebung und Überwachung erfordern. Der Verwaltungsaufwand ist da, und das ist mit zu bedenken in der ganzen Diskussion um die Details, bitte. Es ist einfach ein Aspekt, die Administration.

Frau Ministerin, würden Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Raudies gestatten? Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Gern.

Frau Finanzministerin, verzeihen Sie mir, ich komme ja nun aus dem Steuerfach, und deswegen möchte ich an dieser Stelle Ihnen einmal zur Kenntnis geben: Die Steuerverwaltung war auch vor der Digitalisierung in der Lage, Verlustvorträge über 15 Jahre zu überwachen. Die war in der Lage, 7b-Freibeträge, also Abschreibungen für Einfamilienhäuser, die man auch nur einmal im Leben in Anspruch nehmen durfte, zu überwachen – alles vor der Digitalisierung. Da hat man der Akte so einen Papierbogen vorgeheftet. Ich habe nicht die Sorge, dass die Steuerverwaltung nicht in der Lage ist, einen lebenslangen Freibetrag von 1 Million Euro zu überwachen. Dafür haben wir heute nämlich eine Steuer-ID. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW] – Zuruf Martin Habersaat [SPD]) – Vielen Dank für den Hinweis. Für mich war wichtig zu sagen: Es ist mit zu bedenken, es ist kein Selbstläufer, und es geht hier nicht um einzelne Unternehmen, sondern um alle Menschen, also alle, die erben und Erben sein können. Deswegen mitbedenken: Es muss administriert werden. Ich habe natürlich meine Fachleute gefragt, und die kommen alle aus der Praxis, und die haben mir genau das so gesagt. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das wird der Steuernummer zugeordnet!) Deswegen sage ich nur: Achtung, wenn man sich schöne Regeln überlegt, man muss auch die Praxis immer mitbedenken! (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Beate Raudies [SPD]: Da bin ich dabei!) Meine Damen und Herren, wir müssen zu einer Erbschaftsteuer kommen, die verfassungsfest ist, die das Steueraufkommen mindestens stabil hält und deren Administration praktikabel ist. Sie muss einfacher sein, damit auch steuerberatende Berufe, (Ministerin Dr. Silke Schneider) die Steuerberaterinnen und Steuerberater, wieder vernünftig beraten können – die vielen, vielen Ausnahmen sind jetzt nicht mehr handelbar –, und die den Erhalt leistungsfähiger Unternehmen und Arbeitsplätze weiterhin sichert. Aber sie muss auch eine adäquate Verteilungswirkung erzielen, damit gesellschaftlicher Zusammenhalt und unsere Demokratie nicht durch noch weiter wachsende Vermögensungleichheit gefährdet werden. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Die Ministerin hat die Redezeit um eine Minute und 40 Sekunden ausgedehnt. Die würde auch jetzt jeder Fraktion nochmal zugutekommen, wenn sie dann wollte. (Annabell Krämer [FDP]: Wie viel?) – Eine Minute 40 Sekunden. – Gut, die FDP-Fraktion nimmt die Restredezeit in Anspruch. (Annabell Krämer [FDP]: Nee, ich hab gar nicht so viel! Keine Angst! Ich hab die Brille vergessen, das macht es nicht so gut!)

Werte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Frau Kollegin Midyatli, mich hat eben ein bisschen irritiert, dass Sie sagen, wir sollen hier keine Nebelkerzen zünden, Sie wollten ja nicht an die Verschonungsregel ran. Aber im Antrag steht, alles über 5 Millionen Euro soll ausnahmslos progressiv versteuert werden. Was verstehen Sie dann unter Ihren Verschonungsregelungen? Das muss ich ehrlich sagen: An die Verschonungsregelung wollen Sie ja gerade ran, wenn Sie sagen, alles über 5 Millionen Euro soll progressiv versteuert werden. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] und Tobias Koch [CDU]) Da frage ich: Wer streut hier Sand ins Getriebe oder in die Augen? – Das stimmt nicht. (Serpil Midyatli [SPD]: Dann haben Sie das missverstanden! Sie haben das Konzept missverstanden! Deswegen Ausschuss!) Das war es schon. – Danke.

Frau Ministerin, würden Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Beate Raudies zulassen? Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Ja, gerne.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Eine konkrete Nachfrage: In meiner Heimatstadt, im gesamten Kreis Pinneberg und im Kreis Steinburg wird das Angebot der vertraulichen Spurensicherung derzeit durch das UKE angeboten. Dieses Angebot wurde, bevor es vom Land finanziert wurde, schon mit großem Engagement von den Kommunen finanziert. Da habe ich die Frage, ob gewährleistet ist, dass das erhalten (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) bleibt an den Orten, an denen es jetzt angeboten wird. Denn das halte ich für die explizit wichtigere Botschaft, als dass die Krankenkassen das jetzt bezahlen. – Wir haben als Land Schleswig-Holstein einen einen Vertrag mit dem UKSH geschlossen, es gibt aber auch einen entsprechenden Vertrag von Hamburg mit dem UKE. Dort werden die entsprechenden Beziehungen weitergeführt. (Beate Raudies [SPD]: Na gut, wir werden es sehen!) Meine Damen und Herren, eine derart ausgestaltete vertrauliche Spurensicherung ist nötig, damit Opfer von Sexual- und Gewalttaten eine schnelle Unterstützung erhalten, die sie so dringend benötigen. Ich freue mich, dass wir dieses Angebot mit breiter Zustimmung vertraglich haben festigen können. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Bevor ich die Aussprache eröffne, begrüßen Sie bitte gemeinsam mit mir Schülerinnen und Schüler der Alfred-Nobel-Schule Geesthacht und der Stiftung Louisenlund. – Herzlich willkommen bei uns! (Beifall) Ich eröffne die Aussprache, und das Wort hat die Abgeordnete von der CDU, Katja Rathje-Hoffmann.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal ganz herzlichen Dank an die Ministerin und an ihr Ministerbüro für diesen Bericht. Ganz herzlichen Dank dafür. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sexualisierte Gewalt gehört zu den schwersten Straftaten, die Menschen erleiden können. Sie zerstört Vertrauen, Selbstbestimmung und das ganze Sicherheitsgefühl der Betroffenen. Sie ist trotz des gesellschaftlichen Fortschritts immer noch ein Tabuthema. Umso wichtiger ist es, dass wir als Gesetzgeber alles tun, um Betroffene zu schützen, ihnen Wege aufzuzeigen und ihnen Zeit zu geben, ohne Druck zu erzeugen. Ein zentrales Element dafür ist die vertrauliche Spurensicherung. Sie ermöglicht Betroffenen, medizinische, forensische Spuren unmittelbar nach einer Vergewaltigung sichern zu lassen, ohne eine sofortige Anzeige erstatten zu müssen. Das bedeutet, die Entscheidung über eine Strafanzeige liegt vollständig bei der betroffenen Person. Sie behält die Kontrolle, sie erhält dadurch die wichtige Zeit, und sie wird nicht bedrängt. Eine Besonderheit ist, dass es die vertrauliche Spurensicherung bei uns in Schleswig-Holstein seit fast zehn Jahren erfolgreich gibt, mit ansteigender Tendenz. Waren es 2015 57 Fälle, die im UKSH und im UKE aufliefen, so sind es 2024 431 Fälle. Das ist richtig viel. Jedoch fehlt bislang ein finanzielles Engagement durch die Krankenkassen. Das ist sehr bedauerlich. Das wollen wir ändern, und das haben wir nun geändert. Umso erfreulicher ist es, dass endlich der Vertrag zur Umsetzung der vertraulichen Spurensicherung mit den gesetzlichen und privaten Krankenkassen und Krankenversicherungen im letzten Jahr zustande gekommen ist. Die jetzt anfallenden Kosten am UKSH zur vertraulichen Spurensicherung sollten zum einen durch die mit den Krankenkassen verhandelten Fallpauschalen und zum anderen durch die begleitende Landesförderung in der Höhe von 465.000 Euro jährlich gedeckt werden. Das UKSH ist nun alleiniger Leistungserbringer und schließt Kooperationsverträge mit weiteren geeigneten Einrichtungen ab, für ein Netz aus regionalen Kooperationspartnern. Hierfür sprechen wir noch einmal der zuständigen Ministerin, Frau Dr. Kerstin von der Decken, unseren großen Dank aus, weil sie sich so erfolgreich engagiert hat. Das ist wirklich ganz toll. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich glaube, es war richtig zäh, dieses Ergebnis zu erzielen. Der neue Vertrag mit den Krankenkassen regelt deren Leistung und deren Vergütung zur niedrigschwelligen und vertraulichen Spurensicherung nach dem SGB V. Es ist ein guter Erfolg für unsere Gesellschaft und unser Land. Aber leider wissen immer noch zu wenig Betroffene von diesem besonderen Angebot. Daran arbeiten wir. Wer Spuren gerichtsfest sichert, übernimmt eine große Verantwortung. Zudem kann eine psychosoziale Begleitung durch die Fachberatungsstellen erforderlich sein. Viele Opfer zögern, weil sie Angst vor dem Kontakt mit Polizei und Gerichten haben. (Katja Rathje-Hoffmann) Genau deshalb ist es so wichtig, dass wir die Informationen verstärken und die vertrauliche Spurensicherung bekannter machen. Der Gang zu Ärzten verpflichtet niemanden zur Anzeige. Wir glauben Betroffenen, wir schützen Betroffene, und wir geben ihnen das Recht, selbst darüber zu entscheiden, wann und ob sie Schritte gegen den Täter einleiten wollen oder eben auch nicht. Sexualisierte Gewalt gehört nicht ins Verborgene. Die vertrauliche Spurensicherung ist ein sehr entscheidender Baustein, um die Täter bestrafen zu können. Wir glauben Betroffenen, wir schützen sie, und wir geben ihnen das Recht, selbst zu entscheiden. Lassen Sie uns gemeinsam dafür Sorge tragen, dass in Schleswig-Holstein kein Opfer darauf verzichten muss, Hilfe zu bekommen. – Ich danke Ihnen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Vielen Dank. – Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun dem Abgeordneten Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich halte diese Rede in Vertretung für meine Kollegin Catharina Nies, und ich möchte ihr von dieser Stelle gute Besserung wünschen. (Beifall) Nach zehn Jahren Projektfinanzierung ist die anonymisierte Beweissicherung beim UKSH nun endlich reguläre Kassenleistung in Schleswig-Holstein. Das Angebot der sogenannten vertraulichen Spurensicherung ist in Schleswig-Holstein seit 2015 ein etabliertes Angebot nach sexualisierter und körperlicher Gewalt und damit ein wichtiger Baustein der Akutversorgung von Opfern nach einer Vergewaltigung oder nach häuslicher Gewalt. Als Landtag haben wir die Landesregierung im April 2024 gebeten, die vertrauliche Spurensicherung zu einer kassenfinanzierten Regelleistung umzuwandeln und damit zu einer Pflichtaufgabe der Krankenkassen zu machen, zu einer Regelstruktur, auf die Gewaltopfer einen kostenlosen Anspruch haben. Ich bin wirklich sehr froh, dass das gelungen ist und zum Juli 2025 mit den gesetzlichen Krankenkassen hierzu ein Landesvertrag geschlossen werden konnte und dass auch die privaten Krankenkassen im September 2025 unterzeichnet haben, diesen ebenfalls anzuwenden. Ich bin der Ministerin Kerstin von der Decken sehr dankbar, dass sie und ihr Ministerium diesen Vertragsprozess so konsequent vorangetrieben haben. An diesem Beispiel zeigt sich übrigens, dass es doch sinnvoll sein kann, Gesundheit und Justiz in einem Hause zu haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir erhöhen nämlich durch diesen neuen Landesvertrag die Chancen, dass sexuelle oder körperliche Straftaten geahndet werden können. Seit ihrem Bestehen wurde die vertrauliche Spurensicherung in Schleswig-Holstein über 2.300-mal von Gewaltopfern genutzt. Die Werte steigen jährlich, sodass im Jahr 2024 431 Personen die rechtsmedizinische Untersuchung anonym in Anspruch genommen haben. Diese hohen Zahlen machen deutlich, wie dringend dieses Angebot gebraucht wird und wie wichtig es war, dass wir das Projekt vertrauliche Spurensicherung von einer freiwilligen Leistung in eine Regelstruktur der Krankenversorgung umgewandelt haben. Uns war wichtig, dass wir hier im Parlament über diesen wichtigen Schritt sprechen, weil immer noch zu wenig betroffene Personen wissen, dass sie Spuren nach einer Gewalttat gerichtsfest sichern, lagern und einfrieren lassen können, auch ohne vorher eine Anzeige bei der Polizei stellen zu müssen. Dazu gehört auch, dass man eine Urin- oder Blutprobe abgeben kann, wenn man das Gefühl hat, betäubt worden zu sein. Ich kann nur immer wieder betonen: K.‑o.-Tropfen können nicht nur auf Partys gefährlich werden, leider wissen wir von immer mehr Fällen, in denen Täterinnen und Täter Betäubungsmittel auch zu Hause bei nahestehenden Personen anwenden. Egal, in welchem Kontext der Verdacht einer Betäubung aufkommt, die Rechtsmedizin in Kiel oder Lübeck am UKSH ist die richtige Anlaufstelle und sollte so schnell wie möglich aufgesucht werden. In allen anderen Fällen von Spurensicherung können neben dem UKSH auch die extra geschulten Partnerkliniken in der Fläche aufgesucht oder die Rechtsmedizin angefragt werden, damit sie in einem der regionalen Untersuchungsräume die Beweissicherung durchführen. Auf der Seite www.vertrauliche-spurensicherung-sh.de finden Sie Ansprechpersonen der Rechtsmedizin, die 24 Stunden am Tag erreichbar sind und Auskunft geben. Betroffene können sich telefonisch an die Rechts- (Jasper Balke) medizin wenden oder sich in einer der Frauenberatungsstellen vor Ort beraten lassen. Bei der Rechtsmedizin werden die potenziellen Beweisspuren bis zu 20 Jahre lang sicher verwahrt, damit sie zu einem späteren Zeitpunkt gutachterlich für ein Strafverfahren ausgewertet werden können. Aber es gibt keine Verpflichtung, sie zu nutzen. Die betroffene Person entscheidet selbst, ob und wann es so weit ist. In diesem Kontext haben uns mehrere Fragen erreicht, auf die ich an dieser Stelle gerne eingehen möchte. Die Versichertenkarte kann bei der Rechtsmedizin vorgezeigt werden, um nachzuweisen, dass man versichert ist. Sie wird aber nicht zur Abrechnung mit der Krankenkasse genutzt, denn das Verfahren hat die Vorgabe, dass die Anonymität der versicherten Personen voll gewährleistet ist. Der Einverständnisbogen wurde noch einmal umformuliert. Um die vertrauliche Spurensicherung zu nutzen, darf noch keine Anzeige gestellt worden sein. Es ist aber okay, wenn es einen Kontakt zur Polizei gab, bei dem es nicht zur Anzeigenstellung gekommen ist. Die Spurensicherungen im Rahmen von Anzeigen bei der Polizei und bei Ermittlungsverfahren laufen natürlich ganz normal weiter und werden nach wie vor von Polizei oder Staatsanwaltschaft beauftragt und finanziert. Zu guter Letzt möchte ich noch einmal betonen, dass wir die Verträge mit den Krankenkassen nicht machen, um Geld zu sparen, sondern um das Angebot nachhaltig abzusichern. Das Land zahlt weiterhin zusätzlich zu den Kassen 465.000 Euro jährlich, um die ganze Angebotsstruktur zu gewährleisten und vor allem Verlässlichkeit für eine so wichtige Versorgungsstruktur zu schaffen. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Sophia Schiebe das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Bei der vertraulichen Spurensicherung entscheidet sich sehr früh, ob staatliche Angebote für Betroffene tatsächlich nutzbar sind – nicht Wochen später, nicht erst im Strafverfahren, sondern unmittelbar nach einem Gewaltvorfall. Genau deshalb lohnt ein genauer Blick darauf, wie die bestehenden Regelungen Schleswig-Holsteins in der Praxis wirken. Zunächst möchte ich festhalten: Schleswig-Holstein hat gemeinsam einen wichtigen Schritt erreicht. Die Kosten der vertraulichen Spurensicherung werden inzwischen über die Krankenversicherung getragen. Damit ist eine zentrale Zugangshürde entfallen, die bundesweit lange als Problem beschrieben wurde. Die Spurensicherung ist nicht länger abhängig von der Projektfinanzierung der Landeshaushalte oder individueller Kostenübernahme, sondern Teil der Regelversorgung. Das schafft Verlässlichkeit für die Einrichtungen und entlastet die Betroffenen in einer ohnehin extremen Situation. Darauf können wir stolz sein. (Beifall SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Seit Juli 2025 ist die vertrauliche Spurensicherung im Land durch den Vertrag mit den Kassen zugleich neu organisiert worden. Das Universitätsklinikum Schleswig-Holstein ist nun alleiniger Leistungserbringer. Die Abrechnung erfolgt über eine anonymisierte Fallpauschale. Die Aufbewahrung der gesicherten Spuren ist auf je zehn Jahre begrenzt. Zudem ist der Zugang als Kassenleistung daran geknüpft, dass vor der Spurensicherung noch kein Kontakt zur Polizei oder Staatsanwaltschaft zum Zweck der Anzeigenerstattung bestanden hat. Besteht ein solcher Kontakt, soll die Spurensicherung über die Ermittlungsbehörden beauftragt werden. Alternativ bleibt die Möglichkeit der Selbstzahlung. Diese Neuordnung schafft formale Klarheit. Gleichzeitig zeigen Rückmeldungen aus der Praxis, dass sich mit den neuen Regelungen auch Herausforderungen ergeben haben, die wir aufmerksam begleiten sollten. Ein zentraler Punkt betrifft die Phase unmittelbar nach dem Gewaltvorfall. Spuren können innerhalb eines Zeitfensters von bis zu 72 Stunden gesichert werden. Bis zur Abgabe oder zur Sicherung der Spuren wird Betroffenen geraten, nicht zu duschen, keine Kleidung zu wechseln und mögliche Beweismittel unverändert zu lassen. Diese Empfehlungen gelten ausdrücklich für die Zeit zwischen dem Vorfall und der Spurensicherung. Sie sind fachlich notwendig, bedeuten für Betroffene jedoch, den Zustand nach dem Vorfall über Stunden hinweg aufrechterhalten zu müssen. Entscheidend ist daher, wie schnell und unkompliziert Spuren abgegeben werden können. Wenn Betroffene lange Wege zurücklegen müssen, verlängert sich zwangsläufig die Phase, in der sie diese belastenden Einschränkungen einhalten sollen. Daraus ergibt sich die Frage, ob die Zahl der Abgabestellen und deren Erreichbarkeit ausreichend sind oder ob langfristig mehr Krankenhäuser in die Lage (Sophia Schiebe) versetzt werden müssen, zumindest als Abgabestelle zu fungieren, oder ob die Kooperation mit dem UKSH ausreicht. Darüber sollten wir im Parlament weiter sprechen, sachlich und mit einem Blick auf die Versorgung im ganzen Land. Ein weiterer Punkt betrifft die Durchführung der Untersuchung selbst. Für viele Betroffene ist es von großer Bedeutung, ob eine weibliche Ärztin zur Verfügung steht, insbesondere wenn der Täter ein Mann war. Der Wunsch ist häufig ausschlaggebend dafür, ob eine Untersuchung überhaupt in Anspruch genommen wird. In der Praxis kann diese Möglichkeit jedoch nicht überall verlässlich gewährleistet werden. Auch Sprachbarrieren spielen eine große Rolle. Nach einem Gewaltvorfall sind medizinische Abläufe, rechtliche Hinweise und Einverständniserklärungen selbst für Menschen mit guten Deutschkenntnissen kaum zu erfassen. Für Betroffene mit eingeschränkten Sprachkenntnissen gilt das in besonderem Maße. Wenn Verständigung nicht gelingt, entstehen Unsicherheiten, die Abläufe verzögern sich oder führen dazu, dass Angebote gar nicht erst genutzt werden. Schließlich wird auch die Rolle der Ermittlungsbehörden kritisch begleitet. Wenn Spurensicherung nur über Kriminalpolizei oder Staatsanwaltschaft beauftragt werden kann, stellt sich die Frage, ob diese Stellen in allen Fällen früh genug eingebunden sind. Rückmeldungen aus der Praxis deuten darauf hin, dass Ermittlungsbehörden häufig erst zu einem späteren Zeitpunkt involviert werden, wenn das Zeitfenster bereits enger geworden ist. Schleswig-Holstein hat mit der Kostenübernahme durch die gesetzliche Krankenversicherung eine tragfähige Grundlage geschaffen. Jetzt entscheidet sich, ob diese Grundlage auch im Alltag trägt. Die Rückmeldungen aus der Praxis zeigen, dass es weniger um neue Gesetze geht als um die konsequente Weiterentwicklung bestehender Strukturen. – Vielen Dank. (Beifall SPD, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP])

Vielen Dank. – Für die FDP-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Annabell Krämer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Bereits eine Studie aus dem Jahr 2014 zeigt, dass nur knapp 16 Prozent der Opfer sexueller Gewalt Anzeige bei der Polizei erstatten. Häufig unterbleibt dieser Schritt aus Scham, aus Angst vor dem Täter. Dunkelfeldstudien gehen sogar davon aus, dass 85 bis 93 Prozent – das sind unterschiedliche Studien – der Täter aus dem unmittelbaren Umfeld der Betroffenen stammen. Oder sie unterlassen die Anzeige aus Sorge vor den erheblichen psychischen Belastungen, die ein Strafverfahren mit sich bringen könnte. Ein Blick in die Polizeiliche Kriminalstatistik für Schleswig-Holstein unterstreicht die Dringlichkeit des Themas. Für das Jahr 2024 – eine unfassbare Zahl – wurden 3.523 Sexualdelikte erfasst. Diese Zahl ist alarmierend, insbesondere wenn man wieder berücksichtigt, dass von einem erheblichen Dunkelfeld auszugehen ist. Ich sagte es eben. Ganz ähnlich stellt sich die Lage bei der häuslichen Gewalt dar. Auch hier steigen die Fallzahlen von Jahr zu Jahr kontinuierlich. Im Jahr 2024 verzeichnete die PKS der Landespolizei im Bereich der Partnerschaftsgewalt einen Anstieg um sage und schreibe 7,6 Prozent gegenüber dem Vorjahr. 3.399 Menschen wurden verletzt, fünf getötet; hinzukommen zwei weitere Todesopfer im Bereich der familiären Gewalt. Jedes einzelne Opfer ist eines zu viel. (Beifall FDP, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt CDU) Diese Zahlen machen deutlich, wie zentral die Bereitstellung ausreichender Ressourcen für die anzeigenunabhängige vertrauliche Spurensicherung ist. Sie ermöglicht es Betroffenen, sich untersuchen zu lassen und Beweise sozusagen einzufrieren, um zu einem späteren Zeitpunkt selbstbestimmt über eine Anzeigenerstattung entscheiden zu können. Die vertrauliche Spurensicherung ist bei Hinweisen auf drittverursachte Gesundheitsschäden infolge von Misshandlungen, sexuellem Missbrauch, sexuellen Übergriffen, Nötigung oder Vergewaltigung seit einigen Jahren Teil der Krankenbehandlung im Sinne des Sozialgesetzbuches V und kann grundsätzlich von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen werden. Es ist Aufgabe des Staates, in derart gelagerten Fällen sicherzustellen, dass Betroffene die Möglichkeit haben, Spuren fachgerecht und gerichtsfest zu sichern und über einen langen Zeitraum sachgerecht lagern zu lassen. Dafür braucht es ausreichend rechtsmedizinisch geschul- (Annabell Krämer) tes Personal – und dieses natürlich flächendeckend in allen Regionen unseres Landes. Vor fast zwei Jahren haben wir uns gemeinsam auf den Weg gemacht und den gemeinsamen Antrag an die Landesregierung gestellt. Darin haben wir gefordert, die bundesrechtlich in den §§ 27 und 132 k des Sozialgesetzbuches V geschaffene Rechtsgrundlage für die Finanzierung durch die gesetzlichen Krankenkassen auch auf Landesebene umzusetzen. Voraussetzung dafür war der Abschluss eines entsprechenden Rahmenvertrages zwischen dem Land, den Krankenkassen und natürlich den versorgenden Ärztinnen und Ärzten. Von besonderer Bedeutung ist dabei eine vollständige – das hörten wir jetzt mehrfach schon – anonymisierte Abrechnung, sodass die Krankenkassen keinerlei Kenntnis über die Identität der Betroffenen erhalten. Diesen Aspekt hielten wir alle für unverzichtbar, um möglichst viele Opfer zu ermutigen, das Angebot der vertraulichen Spurensicherung auch tatsächlich in Anspruch zu nehmen. Umso mehr freue ich mich, Frau Ministerin, heute von Ihnen zu hören, dass ein entsprechender Rahmenvertrag nun geschlossen wurde. Ebenso wichtig ist es selbstverständlich, dass diese Angebote dann auch genutzt werden. Dazu braucht es wohnortnahe und niedrigschwellige Angebote. Auch dieses war natürlich Bestandteil unseres gemeinsamen Antrages vor knapp zwei Jahren. Dazu gehört ausdrücklich natürlich die aktive Kommunikation nach außen. Potenzielle Betroffene, und leider kann das jeder oder jede sein, müssen wissen, welche Rechte und Möglichkeiten ihnen zur Verfügung stehen. Viele andere Bundesländer haben sich bereits vor uns auf den Weg gemacht. Es ist ein wichtiges Signal, dass wir in Schleswig-Holstein diesen Weg jetzt auch gehen. Die vertrauliche Spurensicherung ist ein unverzichtbarer Bestandteil des Schutzes von Opfern häuslicher und sexualisierter Gewalt. (Beifall FDP, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie stärkt die Rechte der Betroffenen, verbessert die Voraussetzungen für eine wirksame Strafverfolgung und kann langfristig dazu beitragen, die Aufklärungsquote zu erhöhen und Täter konsequenter zur Verantwortung zu ziehen. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion des SSW erteile ich nun das Wort der Abgeordneten Jette Waldinger-Thiering. (Heiterkeit und Beifall)

Ja, wir können Teamplay. – Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Von mir aus noch einmal herzlichen Dank für den mündlichen Bericht und vor allen Dingen dafür, dass das Abkommen, der Rahmenvertrag, jetzt tatsächlich fertig ist. Das finde ich richtig, richtig gut. Das Zuhause sollte immer ein sicherer Rückzugsort sein. Für viele Frauen in Schleswig-Holstein ist es das leider nicht. Partner, Lebensgefährten oder auch Ehemänner nutzen ausgerechnet die gemeinsame Wohnung, um verbale, körperliche und/oder sexualisierte Gewalt zu verüben. Sie machen den Opfern das Leben zur Hölle, ihr Zuhause ist nicht sicher, aber es bleibt eben doch ihr Zuhause. Darum ist die vertrauliche Spurensicherung so enorm wichtig. Sie gewährt den Opfern Souveränität. Sie macht sie zu Subjekten, nachdem der Täter sie herabgewürdigt und gequält hat. Die vertrauliche Spurensicherung sichert gerichtsfeste Beweise, ohne dass sofort eine polizeiliche Anzeige erstattet oder ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden muss. Die Betroffenen von sexualisierter Gewalt können sich aus Scham oder im Schockzustand oftmals nicht sofort zu einer Anzeige entscheiden – auch, weil die Untersuchung eine weitere Belastung sein kann. Wichtig ist aber, dass die Beweise erst einmal gesichert werden. Der Landesvertrag soll die vertrauliche Spurensicherung zu einer Kassenleistung machen, um sie nicht vom Geldbeutel abhängig zu machen. Das ist auch gut so. Wo einem Opfer geholfen wird, erfährt man unter anderem durch die rechtsmedizinische Ambulanz, die das Institut für Rechtsmedizin am UKSH anbietet. Die Ambulanz bietet seit einiger Zeit ein barrierearmes Informationsangebot im Internet an. Wer diese Seite aufruft, um ortsnahe Hilfeangebote zu finden, wird darauf hingewiesen, danach den Browserverlauf zu löschen, damit die Täter das nicht mitbekommen. Den Browserverlauf: Wir wissen also, in welcher Situation die Opfer sind. Das ist die Realität von vielen Opfern in Schleswig-Holstein, die von Tätern eingeschüchtert (Jette Waldinger-Thiering) und kontrolliert werden – bis in alle Lebensbereiche hinein. Diese Macht verändert die Betroffenen, weil die Täter das Sicherheitsgefühl zerstören wollen. Darum ist die vertrauliche und anonyme Spurensicherung so wichtig, weil sie der erste Schritt zu mehr Sicherheit sein kann. Die Küstenkoalition konnte die ersten Schritte einleiten. Das Recht auf vertrauliche Spurensicherung ist seit 2020 im Sozialgesetzbuch V verankert. Jetzt wird endlich aus einer Notlösung auch in Schleswig-Holstein eine Kassenleistung. Der Weg dahin war lang. Nun muss zum Schutze der von Gewalt betroffenen Frauen auch alles daran gesetzt werden, dass die Hürden, die für viele Frauen weiterhin zu hoch sind, abgebaut werden. Es halten sich viele Vorurteile und auch gesellschaftliche Vergewaltigungsmythen nach dem Motto „Was geht sie auch mit ihm mit!“. Dazu kommt die Scham der betroffenen Frauen und die Angst, dass andere Menschen mit dem Finger auf sie zeigen. Umso wichtiger ist es, Ängste und Vorurteile abzubauen, zu informieren und aufzuklären. Keine Frau muss sich schämen. (Beifall SSW, SPD, FDP, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die vertrauliche Spurensicherung ist ein wichtiges Instrument, um sich selbst helfen zu können. Opferschutz muss in den Vordergrund gestellt werden. Ich betone diesen Umstand, weil der Gewaltschutz niemandem „gehört“. Er eignet sich nicht zur Profilierung, und ich muss an dieser Stelle auch sagen: Ich hätte den Bericht gern in den Ausschuss überwiesen. Nur kann man leider keinen mündlichen Bericht überweisen; wir müssen das in Selbstbefassung machen. Aber ich glaube, der richtige Ort, um da vertieft einzusteigen, wäre der Sozialausschuss. Ich glaube, da sind noch ein paar Sachen, die wir miteinander diskutieren können: Wo ist der angemessene Ort? Wie ist die Barrierefreiheit, die regionale Verteilung? Das wurde vorhin ja auch schon einmal angesprochen. Ich finde, das ist superwichtig. Nun hat es fast zehn Jahre gedauert, bis wir dahin gekommen sind. Deshalb könnten wir das auch noch einmal gut im Sozialausschuss miteinander besprechen. – Aber ganz herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Wir zeigen in SchleswigHolstein, dass man auch gemeinsam etwas machen kann, und darauf bin ich stolz. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und vereinzelt CDU)

Für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Hauke Hansen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 2024 hat das Bundesinstitut für Öffentliche Gesundheit zur Organ- und Gewebespende eine Umfrage in der Bundesrepublik Deutschland gestartet. Der ganz überwiegende Teil der Bevölkerung – genauer: 81 Prozent – standen der Organspende positiv gegenüber. Das ist auch logisch zu erklären: Wir als Menschen sind grundsätzlich soziale Wesen. Wenn mir persönlich eine Sache keinen Nutzen mehr bringt, weshalb sollte ich dann nicht einem anderen Menschen damit helfen? Wozu Herz, Lunge, Leber, Niere, Bauchspeicheldrüse oder den Darm mit ins Grab nehmen, wenn man durch die Spende dieser Organe sogar Menschen die Chance geben kann, weitere Jahre glücklich, gesünder hier auf dieser Erde zu leben? Ich persönlich finde es gut, dass Menschen in Deutschland die Wahl haben, sich zu entscheiden. Ich möchte mich hier im Namen aller Kolleginnen und Kollegen bei allen bedanken, die sich bereits heute aktiv für eine Organspende entschieden haben. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD – Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Übrigens: Heute kann man mit 16 Jahren aktiv der eigenen Organspende zustimmen; ab 14 Jahren kann man nach jetziger Rechtslage heute dieser widersprechen. Leider ist es Fakt, dass weiterhin regelmäßig Menschen in Schleswig-Holstein versterben, weil sie nicht rechtzeitig ein Spenderorgan erhalten haben. Bundesweit gibt es viel zu wenig Organspender – die Ministerin hat die Zahlen genannt. Die Lü- (Hauke Hansen) cke zwischen gespendeten und benötigten Organen klafft weit. Vor diesem Hintergrund ist es sehr ungünstig, dass es eine ganze Reihe von Menschen gibt, die sich noch nicht festgelegt haben. Häufig haben sich die Menschen noch keine Gedanken zu dem Thema gemacht, und das ist auch gut nachvollziehbar. Sich mit dem eigenen Tod zu beschäftigen, ist keine Sache, die wirklich Freude bereitet. (Peter Lehnert [CDU]: Das stimmt!) Unwissenheit und Angst spielen zudem eine große Rolle: Werden mir lebenswichtige Organe entnommen, obwohl ich gar nicht hirntot bin und ich noch weiterleben könnte? Solche Zweifel sprechen ganz, ganz häufig Menschen an, die sagen: Ich will mich dann doch lieber nicht festlegen. Aber ohne eine Auseinandersetzung mit der Endlichkeit des Lebens und einer Entscheidung pro oder contra Organspende ist es nur schwer möglich, mehr Menschen davon zu überzeugen, zu sagen: Ja, ich persönlich mache das. Ich persönlich empfinde diese innere Auseinandersetzung auch als zutiefst sinnstiftend, und ich habe gleichzeitig allergrößten Respekt vor den Menschen, die für sich persönlich entschieden haben – aus welchen Gründen auch immer: Ich möchte kein Organ spenden. Auch das ist möglich. Wir müssen uns als Gesellschaft fragen: Wie schaffen wir es, die Anzahl der Organspenderinnen und Organspender zu erhöhen? Meiner Meinung nach sind wir das allen Betroffenen, die auf ein Organ warten, wirklich schuldig – und auch deren Angehörigen und deren ganzem Freundeskreis, die unter dieser Situation leiden. Wir sollten es also jedem Bürger und jeder Bürgerin zumuten, dass man sich einmal mit dieser Situation auseinandersetzen muss. Ein Blick ins Nachbarland Österreich zeigt, wie eine Widerspruchslösung die oben genannte Lücke reduzieren und benötigte Organe in weiten Teilen sozusagen zur Verfügung stellen kann. Die österreichische Lösung besagt, dass jeder Mensch, der in Österreich verstirbt, als potenzieller Organspender gilt – es sei denn, die Person hat zu Lebenszeiten widersprochen und den Widerspruch in einem Register hinterlegt. Diese Regelung gilt in Österreich übrigens auch für Urlauber. Wem es also ein Anliegen ist, nicht zu spenden, der muss selbst aktiv werden. Angehörige haben kein Mitspracherecht. Wenn man mit Ärzten spricht, die solche Gespräche mit Angehörigen führen, hört man ganz häufig, dass es eine Last für die Angehörigen sei, diese Entscheidung zu treffen. Sie haben Angst, Fehler zu machen, und im Zweifel sagen sie Nein – aus Furcht, den Willen des Verstorbenen nicht umzusetzen. Wir bekräftigen mit diesem Berichtsantrag die Bitte an den Bund, eine Entscheidung zu diesem Thema herbeizuführen. Jeden Tag sterben Menschen, weil für sie kein passendes Organ gefunden werden kann, gefunden werden konnte. Lassen Sie uns das gemeinsam ändern. Lassen Sie uns diesen Menschen eine Chance auf ein Weiterleben geben. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun der Abgeordnete Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Organspende ist eines dieser Themen, über das viele Menschen zwar eine Meinung haben, aber viel zu wenige eine Entscheidung. Und genau darum geht es – nicht um Druck, nicht um Drängen oder Verurteilung, sondern um Aufmerksamkeit und um Aufklärung. Wie wichtig das ist, das zeigen die aktuellen Zahlen. Ja, es gibt Fortschritte. Im Jahr 2025 wurden in Deutschland 985 postmortale Organspenden realisiert – ein Höchststand seit dem Jahr 2012. Das ist ein Plus von 3,4 Prozent gegenüber dem Vorjahr. Doch so wichtig diese Entwicklung auch ist, sie reicht bei Weitem nicht aus. Denn gleichzeitig stehen mehr als 8.000 Menschen auf der Warteliste für ein lebensrettendes Spenderorgan. Hinter jeder dieser Zahlen steht ein Mensch, eine Familie mit Hoffnung und oft auch die bange Frage: Reicht die Zeit? Was dabei besonders nachdenklich macht: Die Bereitschaft zur Organspende ist in der Bevölkerung sehr hoch. Rund 85 Prozent der Bürgerinnen und Bürger sagen, dass sie grundsätzlich zur Organspende bereit wären. Dennoch liegt die tatsächliche Spenderquote in Deutschland bei nur 11,8 Spenderinnen und Spendern pro 1 Million Einwohner. Der EU-Durchschnitt liegt bei etwa 20. Länder wie Spanien, Belgien, Kroatien oder Österreich erreichen teils über 40 – alle mit der sogenannten Widerspruchslösung. Zwar ist es so, dass in Deutschland eine überwiegende Mehrheit der Bevölkerung der Organspen- (Jasper Balke) de grundsätzlich positiv gegenübersteht; diese hat aber ihre persönliche Entscheidung größtenteils nicht festgehalten. Das führt nicht nur zu dem Problem, dass wir zu wenige Spenderinnen und Spender finden, sondern verlagert diese Entscheidung meist unter hohem zeitlichen und auch emotionalen Druck auf Angehörige, die dann stellvertretend entscheiden müssen. Deshalb hat Schleswig-Holstein richtigerweise die Bundesratsinitiative zur Einführung der Widerspruchslösung unterstützt. Diese fördert die persönliche Auseinandersetzung mit dem Thema und führt zu einer Entlastung derer, die ansonsten für andere entscheiden müssen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Trotzdem möchte ich ganz klar sagen: Das Recht jedes einzelnen Menschen, sich ohne Begründung für oder gegen eine Organspende zu entscheiden, bleibt davon vollständig unangetastet. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Es ist enorm wichtig, dass bei einer höchst individuellen Entscheidung kein Druck und auch keine Begründung für die eine oder andere Richtung gebraucht wird. Die Widerspruchslösung bedeutet nicht Zwang – sie bedeutet eine Einladung. Sie bringt die Entscheidung zu den Menschen, statt sie aufzuschieben oder sie anderen zu überlassen. Es gehört zur Gesamtverantwortung eines jeden Einzelnen als Teil unserer solidarischen Gesellschaft dazu, dass jede und jeder sich mindestens einmal im Leben mit dem Thema Organspende auseinandersetzt und eine Entscheidung trifft. Diese Entscheidung soll und muss begleitet werden: durch verständliche Informationen, durch Aufklärung, durch Gespräche – etwa mit der Hausärztin oder dem Hausarzt. Genau das ist vorgesehen. Ein Punkt, der mir immer wieder in Gesprächen begegnet – das hat der Kollege Hansen vorhin angesprochen –, ist die Sorge, man könnte im Ernstfall weniger medizinische Hilfe bekommen, wenn man als Organspenderin oder Organspender registriert ist. Diese Angst, die zwar absolut menschlich ist und die ich auch nachvollziehen kann, ist aber zum Glück genauso unbegründet. In Deutschland gilt ohne jede Einschränkung: Jede medizinische Behandlung hat immer das Ziel, Leben zu retten – völlig unabhängig davon, ob eine Organspendebereitschaft da ist. Erst wenn der Tod zweifelsfrei und nach strengsten medizinischen Kriterien festgestellt wurde, kann das Thema Organspende überhaupt relevant werden. Das sind zwei strikt getrennte Prozesse mit unterschiedlichen Ärzteteams und aufwendigen Prozessen, in denen unabhängig voneinander ein Hirntod festgestellt werden muss. Niemand wird schlechter oder anders behandelt, weil er oder sie die eine oder die andere Entscheidung getroffen hat; im Gegenteil: Organspende setzt immer voraus, dass zuvor alles medizinisch Mögliche getan wurde. Neben gesetzlichen Rahmenbedingungen braucht es aber auch gesellschaftliche Sichtbarkeit, wie zum Beispiel eine Debatte im Landtag. Der Verein Junge Helden hat die OPT.INK-Aktion ins Leben gerufen, die ich in meinem Wahlkreis in Lübeck und zuletzt auch hier im Schleswig-Holsteinischen Landtag zum „Tag des offenen Landtags“ mitgestaltet habe. Dieses OPT.INK-Tattoo – zwei Kreise geteilt und verbunden – steht für die unverbindliche Bereitschaft zur Spende, ist aber vor allem eine schöne niedrigschwellige Möglichkeit, Aufmerksamkeit zu erlangen und Gespräche und vielleicht sogar Entscheidungen anzustoßen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Organspende ist kein Randthema. Sie ist ein Ausdruck von Solidarität, auch über den eigenen Tod hinaus. Eine Organspende rettet Leben, und sie beginnt mit einer einfachen Frage an sich selbst: Habe ich mich entschieden? – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und FDP)

Für die SPD-Fraktion erteile ich nun das Wort der Abgeordneten Birte Pauls.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich erinnere mich sehr gut an eine ganz besondere Situation auf der Intensivstation, auf der ich einmal tätig war. Es war ein warmer Sommertag, und wir bekamen eine junge Frau eingeliefert. Sie hatte gerade Urlaub mit ihrer Familie, also mit ihrem Ehemann und ihren zwei Kindern, in Schleswig gemacht, brach mit einem plötzlichen Herztod zusammen und wurde auf der Intensivstation von uns zwar noch reanimiert, war aber aufgrund des anfänglichen Sauerstoffmangels hirntot. Da sie bis dahin vollkommen gesund war, kam sie als Organspenderin infrage. Auch das routinierteste Intensivpersonal, das wir damals waren, kommt dabei an seine Grenzen. Es war für uns alle eine sehr belastende Situation, ganz besonders aber natürlich für die Familie. Gestern waren sie noch Eis essen und (Birte Pauls) heute diese Situation. Der völlig aufgelöste Ehemann willigte nach den sehr intensiven, einfühlsamen Gesprächen in die Organspende ein, und zwar mit den Worten: Es wird mein einziger Trost sein, dass ihr Tod etwas Gutes bewirken konnte. Die Organspende ist ein hochsensibles Thema, und deshalb ist es auch von höchster Bedeutung, dass das Recht jeder Person, sich für oder gegen eine Organspende zu entscheiden, unverändert bleibt. (Beifall ganzes Haus) Mit unserer augenblicklichen Lösung sind wir in Europa in einer Minderheit. Die meisten Länder haben bereits eine Widerspruchslösung. Bislang braucht es in Deutschland eine aktive Handlung, zum Beispiel eines Organspendeausweises oder einer Patientenverfügung. Wir wissen aber auch alle, dass sich sehr viele Menschen nicht mit dem Thema beschäftigen mögen. Wer will sich schon mit dem eigenen Tod auseinandersetzen? Je jünger, desto weniger ist der eigene Tod ein Thema. Gleichzeitig wären wir aber auch alle froh, wenn dann ein Organ da wäre, wenn wir es dringend bräuchten. Die aktuellen Spenderzahlen zeigen den Handlungsbedarf – ich wiederhole es gerne noch einmal, weil ich glaube, dass diese Zahlen ganz wichtig sind: Im Jahr 2025 haben in Deutschland insgesamt 985 Menschen nach ihrem Tod ein oder mehrere Organe gespendet. Das sind 32 mehr als im Jahr 2024, und das entspricht 11,8 Organspenderinnen und Organspendern pro 1 Million Einwohner. Das ist zwar der höchste Stand seit 2012 – das ist gut –, aber es reicht eben immer noch nicht aus, denn gleichzeitig warteten Ende des vergangenen Jahres 8.199 Menschen mit einem Schicksal, das dahintersteht, in Deutschland auf ein Spenderorgan. In den 43 deutschen Transplantationszentren wurden 2025 insgesamt 3.256 Organe nach postmortaler Spende aus Deutschland sowie aus dem Eurotransplantverbund transplantiert. Bundesweit konnten damit 3.150 schwerkranken Patientinnen und Patienten durch die Transplantation von einem oder gleich mehreren Organen eine bessere Lebensqualität oder überhaupt ein Weiterleben ermöglicht werden. Die mit dem Gesetzentwurf diskutierte Widerspruchslösung birgt weiterhin das Recht, sich für oder gegen eine Organspende zu entscheiden, bloß dass man eben automatisch Spender ist, wenn man nicht widerspricht. Ich persönlich finde das sehr richtig. (Beifall SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Erfahrungen aus den anderen Ländern zeigen die guten Möglichkeiten, die eine Widerspruchslösung mit sich bringt – da will ich jetzt die Zahlen nicht wiederholen –; Spanien zeigt es ganz deutlich. Aber ob die Zahlen der Organtransplantationen sofort steigen werden, wird man auch so einfach nicht beantworten können. Dazu gehören nämlich ganz viele Informationen und Transparenz, gut ausgebildete Transplantationsbeauftragte in den Krankenhäusern und eine gute soziale und psychologische Betreuung der trauernden Familien. Eine weitere Lücke zeigt unter anderem Dr. Friedrich von Samson-Himmelstjerna, Nephrologe bei uns im UKSH in Kiel, mit seinen Kollegen in einem Gastbeitrag im Ärzteblatt vom November 2024 auf, nämlich die große Lücke der Spendererkennung in den Kliniken. Da haben wir tatsächlich noch eine Baustelle. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, man kann in einem Fünfminutenbeitrag nicht all das formulieren, was sonst ganze Arztkongresse oder insgesamt Kongresse füllt. Aber eines möchte ich dann doch noch sagen: Holen Sie sich einen Spenderausweis, solange das neue Gesetz noch nicht verabschiedet ist, und verzichten Sie später auf eine Widerspruchsmöglichkeit. Das stärkt unsere Gesellschaft und unseren Zusammenhalt, und viele Menschen, die auf entsprechenden Wartelisten stehen, sowie Ihre Familien werden es Ihnen danken. – Vielen Dank. (Beifall SPD, CDU und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die Kollegin Pauls hat gerade schon an die 8.199 Menschen erinnert, die Ende des vergangenen Jahres im Übrigen zum Teil schon seit Jahren auf ein lebensrettendes Organ warteten. Dahinter oder daneben stehen auch Familienangehörige, die genauso mitleiden und hoffen, dass das Leben durch eine Organspende noch gerettet werden kann. Auf der anderen Seite leisten wir uns seit über zwei Jahrzehnten – so lange verfolge jedenfalls ich das schon – eine Debatte, ob wir bei der Entscheidungslösung bleiben, die ein paar Mal modifiziert wurde, (Dr. Heiner Garg) oder ob wir zur Widerspruchslösung kommen. Als ich den Berichtsantrag gelesen habe, musste ich automatisch an eine Gesundheitsministerkonferenz denken – ich meine, es ist 2011 gewesen, aber es kann auch schon 2010 gewesen sein –, auf der das undenkbar gewesen wäre. Es gab kaum eine Kollegin, kaum einen Kollegen – durch die gesamte Parteienlandschaft –, die für die Widerspruchslösung gewesen ist. Bis heute – ich sage das sehr deutlich – gibt es auch in meiner eigenen Partei heftige Widersprüche gegen die Widerspruchslösung, und es gibt Kolleginnen und Kollegen, die das genau anders sehen. Ich bin bei diesem Thema der Auffassung: Wenn wir es hoffentlich bald wieder im Deutschen Bundestag aufrufen, muss das genauso eine persönliche Gewissensentscheidung sein wie beispielsweise bei der Frage der aktiven Sterbehilfe. Ich selbst bin seit Langem nicht nur absolut überzeugt davon, dass die Widerspruchslösung die bessere Variante ist. Ich bin so weit gegangen – nicht nur in der letzten Legislaturperiode, sondern bereits zwei Legislaturperioden davor –, mal zu versuchen, die beiden Enden miteinander zu verbinden. Ich teile exakt, was der Kollege Balke gesagt hat. Wir müssen dazu kommen, dass jede und jeder sich einmal im Leben entscheiden muss. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Also ja, die Widerspruchslösung wäre aus meiner Sicht das probateste Mittel. Es gäbe aber auch noch einen Zwischenweg, nämlich die sogenannte verpflichtende Entscheidungslösung. Das heißt, dass man beispielsweise bei einem Behördengang, wenn man etwa ein offizielles Dokument beantragt, verpflichtet wird, sich zu entscheiden, und zwar – genauso, wie das alle Kolleginnen und Kollegen vor mir gesagt haben – ohne Druck. Das Recht, nicht Organspenderin oder nicht Organspender sein zu wollen, muss selbstverständlich genauso respektiert werden wie die Möglichkeit, Organspenderin oder Organspender zu werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin davon überzeugt, dass es für eine Widerspruchslösung gute Argumente gibt. Ein paar sind schon gefallen. Von anderen europäischen Ländern sticht Spanien ganz besonders hervor. Wales übrigens auch, nachdem sie die Widerspruchslösung eingeführt haben. Ich weiß, das Vereinigte Königreich würde mir jetzt eins überbraten, aber die Walliser haben die Widerspruchslösung eingeführt und verzeichnen seitdem signifikante Steigerungen bei den tatsächlichen Transplantationen. Damit alleine – darauf hat auch die Kollegin Pauls schon hingewiesen – ist es aber noch nicht getan. Es kommt nämlich genauso auf eine effektive Koordination der Entnahmeketten an; es kommt auf öffentliche Aufklärung und auf das Stärken des Vertrauens in das System an. Auch die Kultur und die familiäre Zustimmungspraxis spielen eine Rolle. Da kommt die Krankenhaussozialarbeit, die psychologische Betreuung der Angehörigen ins Spiel, und es liegt auch an der Krankenhausinfrastruktur. Wie Spanien das organisiert, finde ich vorbildlich. Deswegen haben sie vermutlich auch so guten Erfolg bei dieser Sache. Am Ende stehen für mich zwei Punkte, die ich gern endlich gelöst haben möchte. Erstens möchte ich, dass mehr Menschen, die auf ein lebensrettendes Organ warten, ein lebensrettendes Organ bekommen. Zweitens möchte ich, dass in einer solchen Situation, wie sie die Kollegin Pauls sehr eindrücklich beschrieben hat, Angehörige nicht entscheiden müssen, ob der verlorene Mensch Organspender werden soll. (Vereinzelter Beifall CDU, Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Jette WaldingerThiering [SSW]) Ich finde, das darf man diesen Menschen in dieser Situation nicht zumuten. Ich persönlich, Frau Ministerin, finde es richtig, dass sich Schleswig-Holstein an der Initiative beteiligt. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW])

Für die Fraktion des SSW hat nun der Abgeordnete Dr. Michael Schunck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich fasse mich kurz, weil wir heute ja schon lange hier gesessen und auch schon so vieles Wichtiges gehört haben. In der heutigen Debatte geht es mal wieder um die Entscheidung, die wir als Gesellschaft schon viel zu lange vor uns herschieben: Es geht um die Einführung der Widerspruchslösung bei einer Organspende. Wir vom SSW unterstützen den Kurs der Landesregierung hier ausdrücklich. (Dr. Michael Schunck) (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Heiner Garg [FDP]) Organspenden können jeden Patienten von der Dialyse befreien, Herzpatient_innen das Überleben sichern und Lungenkranken ein autonomes Leben eröffnen. Das sind harte medizinische Fakten, die für sich sprechen. Allerdings bildet Deutschland bei den Organspenden in Europa seit Jahrzehnten das Schlusslicht. Das wurde hier schon mehrfach deutlich gemacht. Das liegt aber nicht an einer mangelnden Spendenbereitschaft, sondern an strukturellen Fehlern in unserem System. Wir müssen hierbei nämlich auch über die unzureichende Klinikfinanzierung sprechen. Wenn auf unseren Intensivstationen der personelle und finanzielle Druck so hoch ist, dass für die hochkomplexe Koordination einer Organspende kaum Kapazitäten bleiben, wird solch ein Verfahren zu einer zusätzlichen Arbeitsbelastung; Birte Pauls hat es auch gerade erwähnt. Das gilt besonders für die Transplantationsbeauftragten. Diese Mediziner sind gesetzlich für die Aufklärung und Koordination zuständig. Doch ihre Freistellung existiert oft nur auf dem Papier. In der Realität müssen sie diese Aufgaben häufig nebenher im vollen Schichtbetrieb leisten, und wir wissen, welchen Belastungen die Mediziner_innen heute ausgesetzt sind. Deshalb bleibt eine pragmatische Lösung das Kernstück für eine gesetzliche Neuregelung der Widerspruchslösung. In Deutschland müssen Menschen bisher aktiv werden, damit im Todesfall Organe entnommen werden können. Fehlt dieser Anstoß, unterbleibt oft beides; das Gespräch mit den Angehörigen und die Dokumentation des eigenen Willens. Interessanterweise kam ein neuer Impuls für die Debatte einer Widerspruchslösung zuletzt aus der Zivilgesellschaft. Die Kampagne OPT.INC aus den Tattoostudios hat – Jasper Balke hatte es schon erwähnt – durch das Organspendesymbol mehr für die Sichtbarkeit getan als viele staatliche Kampagnen zuvor. Ich finde das echt cool. Man muss es wirklich einmal sagen: Das war echt eine coole Aktion. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Auch die Bundesratsinitiative zur Widerspruchslösung hat die Diskussion wieder dorthin gebracht, wo sie hingehört: in die Mitte der Politik, nämlich genau in unseren Landtag. Der SSW bekennt sich klar zur Widerspruchslösung. Sie hat sich international und auch bei unseren dänischen Nachbarn bewährt, die diesen Schritt im Jahre 2025 konsequent vollzogen haben; das wurde bis heute noch nicht erwähnt. Sie vereinfacht die Verfahren und entlastet die Angehörigen in einer extremen Belastungssituation von der quälenden Frage nach dem mutmaßlichen Willen des Verstorbenen. Wir müssen aber auch über die Zeit bis zur vollständigen Umsetzung und die technische Begleitung reden. Seit 2024 haben wir ein digitales Organspenderegister. Die Hürden dort sind jedoch hoch. Wer sich online eintragen will, scheitert oft an der komplizierten eID-Funktion des Personalausweises. Gleichzeitig tragen Millionen Menschen einen klassischen Spendeausweis aus Plastik oder Papier bei sich. Ich habe auch so einen, aber fragt mich nicht, wo er ist. (Zurufe von Birte Pauls [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP]) – Ja, ich weiß es, ehrlich gesagt, momentan tatsächlich nicht. – Unser pragmatischer Vorschlag, um die Widerspruchslösung technisch zu flankieren, wäre einfach, eine Brücke zwischen dem analogen Spendeausweis und dem digitalen Register zu schlagen. Unser Ansatz lautet daher: Wer einen Spendeausweis ausfüllt, sollte die Option erhalten, dass diese Information unbürokratisch und auf direktem Weg in das digitale Register übertragen wird. Wir brauchen eine Registrierungsautomatik für den Spendeausweis. Wer seinen Willen bereits dokumentiert hat, dessen Entscheidung muss für die Mediziner im Notfall sofort rechtssicher abrufbar sein, ohne dass technische Hürden den Zugriff auf diese lebenswichtigen Informationen blockieren. Lassen Sie uns die Widerspruchslösung im Bundesrat jetzt zügig vorantreiben. Wir brauchen ein System, das Vertrauen schafft, die Kliniken unterstützt und den erklärten Willen der Menschen endlich effektiv absichert. – Vielen Dank. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Dr. Heiner Garg [FDP])

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Kolleg_innen! „Nein heißt Nein!“ Dieser Satz hat unser Land verändert. Er war überfällig, er war stark, und er war vor allem ein Erfolg, den Betroffene mit viel Mut, Ausdauer und öffentlichem Druck erkämpft haben. (Beifall SPD, Jette Waldinger-Thiering [SSW] und vereinzelt CDU) Mit der Reform von 2016 wurde endlich klar gesagt: Von einem Opfer sexueller Gewalt darf kein tätlicher Widerstand verlangt werden. Das war ein wichtiger Schritt, und er hat den Schutz deutlich verbessert. Aber wir müssen heute ehrlich sein. Er war nicht der letzte Schritt, den es braucht. Wer mit Betroffenen spricht, wer sich internationale Verpflichtungen anschaut oder wer einzelne Gerichtsentscheidungen liest, merkt schnell: Unser heutiges Recht lässt noch immer Menschen durch das Raster fallen. Deutschland hat sich mit der Istanbul-Konvention verpflichtet, jede sexuelle Handlung unter Strafe zu stellen, die ohne freiwilliges Einverständnis erfolgt. Freiwillig heißt bewusst, ohne Druck und aus freiem Willen. Genau hier liegt das Problem. Denn unser Recht fragt immer noch zu oft: War der entgegenstehende Wille klar erkennbar? War das Nein deutlich genug? Dabei müsste doch die entscheidende Frage eine andere sein: Gab es überhaupt ein echtes Ja? Der Fall Gina-Lisa Lohfink steht dafür bis heute beispielhaft. Ihr mehrfaches „Hör auf“, auf Video festgehalten, millionfach verbreitet, reichte nach damaliger Rechtslage nicht für eine Verurteilung der Täter. Am Ende wurde sie selbst wegen falscher Verdächtigung verurteilt. Viele Frauen haben damals verstanden: Selbst ein ausgesprochenes „Hör auf“ schützt nicht unbedingt. Diese Erkenntnis sitzt tief und wirkt bis heute nach. Oder wir nehmen eine Situation, wie sie leider viel zu oft vorkommt: Eine junge Frau ist bei einem Bekannten. Die Stimmung kippt, er wird übergriffig, sie erstarrt. Sie kann sich nicht wehren, kaum sprechen, ihr Körper macht dicht. Dieses sogenannte Freezing ist eine bekannte, gut erforschte Reaktion auf genau diese Bedrohung. Trotzdem wird Betroffenen vor Gericht noch immer die Frage gestellt, warum sie sich nicht stärker gewehrt oder klarer widersprochen haben. Das ist eine Zumutung. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt CDU) Genau hier setzt der „Nur-Ja-heißt-Ja“-Grundsatz an. Er verschiebt den Blickwinkel. Es geht nicht mehr darum, ob ein Nein laut genug war, sondern darum, ob es eine freiwillige Zustimmung gab. Fehlt diese Zustimmung, ist die Handlung unzulässig und strafbar. Das schafft Klarheit und erfasst gerade diejenigen, die in einer Schocksituation nicht handlungsfähig sind. Natürlich werden immer wieder Bedenken vorgebracht. Es heißt dann, harmlose Annäherungen könnten kriminalisiert werden, oder die Beweisführung werde unmöglich, oder rechtsstaatliche Grundsätze gerieten in Gefahr. Diese Sorgen muss man ernst nehmen, aber sie halten einer genauen Betrachtung nicht stand. Die Beweislast würde auch künftig bei den Strafverfolgungsbehörden bleiben. Niemand muss seine Zustimmung dokumentieren oder Verträge abschließen. Es geht nicht um missglückte Flirte, sondern es geht um gravierende sexuelle Übergriffe. Gerichte schauen weiterhin auf das Gesamtbild: Kommunikation, Körpersprache, Nachrichten, die Situation, die Dynamik, all das bleibt. Der entscheidende Unterschied ist nur: Schweigen, Erstarren und Passivität dürfen nicht länger als Zustimmung ausgelegt werden. Dass dieser Ansatz funktioniert, zeigen viele andere Länder. Sie haben ihr Sexualstrafrecht modernisiert und das freiwillige Einvernehmen zum Maßstab gemacht, ohne Chaos, ohne Aushöhlung des (Sophia Schiebe) Rechtsstaates. Im Gegenteil, die Regeln sind klarer geworden. Auch bei uns ist die Gesellschaft längst weiter. Betroffenenverbände, Initiativen und viele tausend Menschen, die Petitionen unterstützen, machen deutlich: Die Erwartungen an die Politik sind klar. Menschen wollen, dass ihr Recht auf sexuelle Selbstbestimmung wirklich geschützt wird. Deshalb ist es ein wichtiges Signal, dass dieser Antrag heute von vielen Fraktionen gemeinsam getragen wird, und es ist richtig, dass der Sachverhalt nun auf Bundesebene geprüft werden soll. Denn sexuelle Selbstbestimmung ist kein Randthema. Es geht um Respekt, um Würde und um Vertrauen in unseren Rechtsstaat. Sexuelle Handlungen brauchen ein freiwilliges Einvernehmen. Das ist nicht kompliziert, das ist kein Angriff auf irgendwen, das ist eine Selbstverständlichkeit. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt CDU) „Nein heißt Nein“ war ein Anfang, aber ein Anfang reicht nicht. Wenn wir Betroffene ernst nehmen und unsere internationalen Verpflichtungen erfüllen wollen, dann müssen wir den nächsten Schritt wagen. Für uns als SPD-Fraktion ist klar: Nur ein Ja heißt ja. – Vielen Dank. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt CDU)

Für die CDU-Fraktion hat nun das Wort die Abgeordnete Marion Schiefer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine Debatte zur Änderung des Sexualstrafrechts ist immer schwere Kost. Umso wichtiger ist es, dass wir bei diesem sensiblen Thema mit einem gemeinsamen Antrag unterwegs sind. Konzentration auf das, worin wir uns einig sind, erhöht unser Gewicht. Danke an alle Beteiligten. Unser Ausgangspunkt ist eine zentrale Frage: Ist es strafwürdig, wenn jemand sexuelle Handlungen vornimmt, ohne dass alle Beteiligten freiwillig mitmachen und wirklich einverstanden sind? Die Antwort dürfte klar sein: ja. Ich glaube, wir sind uns alle darin einig, dass „nur Ja heißt Ja“ gesellschaftlicher Konsens sein muss als Maßstab für unser persönliches Handeln und für die Werte, die wir an unsere Jugend weitergeben. Opfer, die gegen oder ohne ihren Willen in ihrer sexuellen Selbstbestimmung verletzt werden, leiden körperlich und seelisch oft ein Leben lang. Ihr bestmöglicher Schutz ist unser Auftrag. Gleichzeitig müssen wir genau hinschauen, was wir und wie wir es strafrechtlich regeln. Hier gilt: Präzision ist das oberste Gebot. Die Intention eines Zustimmungsmodells darf nicht durch unklare Tatbestände unterlaufen werden. Beschuldigtenrechte, Beweisregeln und die Wahrung der Opferinteressen im Strafprozess müssen mitbedacht werden. Deshalb bin ich dafür, das zu tun, was strafrechtlich sinnvoll ist. Wir wollen uns auf eine Bundesratsinitiative hinbewegen. Aber einige Punkte sind hier noch zu klären. Das mit dem echten Ja ist noch nicht ganz so offensichtlich. Zunächst brauchen wir eine klare Aufarbeitung der Wirkung der letzten Reform des § 177 Absatz 1 Strafgesetzbuch, insbesondere der Einführung des „Nein-heißt-Nein“-Prinzips. Genau das hat die Reformkommission zum Sexualstrafrecht 2016 empfohlen. Die Justizministerkonferenz hat 2023 die Kriminologische Zentralstelle mit genau dieser Aufgabe betraut. Wir müssen wissen, ganz präzise, welche Schutzlücken tatsächlich bestehen, um dann fundiert entscheiden zu können, welcher nächste Schritt notwendig ist. Ich gehöre zu denen, die aus rechtlichen Gründen davon ausgehen, dass Konstellationen von Schock und Erstarrung bereits heute vom Tatbestand erfasst sind. Das müssen wir belastbar klären, damit wir wissen, woran wir sind. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass wir im Strafrecht keine Beweislastumkehr werden einführen können. Die eine oder andere Frauenbewegung suggeriert hier – glaube ich – etwas, was potenzielle Opfer verunsichern könnte, weil wir nicht alles werden halten können, wovon dort die Rede ist. Zweifel wirken vor Gericht immer zugunsten des Angeklagten, und wir haben in der Praxis in diesen Fällen in der Regel vor allem Aussage-gegen-Aussage-Konstellationen. Diese Verfahren sind für Betroffene extrem belastend. Das würden sie auch bei einem „Ja-heißt-Ja“-Modell bleiben. Zustimmung wird im Alltag oft nicht ausdrücklich erklärt, sondern konkludent erteilt. Auch künftig würde es im Gerichtssaal darum gehen, ob Anhaltspunkte für eine freiwillige Zustimmung vorlagen. Sexuelle Handlungen gehen dynamisch ineinander über. Ein anfängliches Einverständnis kann sich ändern. Wenn wir verlangen, vor jeder einzelnen Handlung aktiv eine Zustimmung einzuholen, wollen wir ja nicht in die Situation geraten, dass allein das Un- (Marion Schiefer) terlassen der Nachfrage strafbar wäre, selbst wenn die betroffene Person später bestätigt, dass sie freiwillig gehandelt hat. Es gibt eine ganze Reihe von Strafrechtswissenschaftlern, die davor warnen. Denn strafwürdig ist nicht die fehlende Kommunikation, sondern die fehlende Zustimmung. Dafür braucht es eine ganz klare Formulierung. Wenn wir einen guten Vorschlag haben, dann machen wir das auch. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Regelungen müssen der Lebenswirklichkeit gerecht werden, auch in Beziehungen zwischen Personen, die uneingeschränkt einwilligungsfähig und erwachsen sind. Zugleich müssen wir Konstellationen von Machtungleichgewicht besonders in den Blick nehmen. Wenn ein Ja aus ökonomischer Abhängigkeit oder aus Angst vor Eskalation erteilt wird, können wir möglicherweise nicht allen Erwartungen an strafrechtlichen Schutz gerecht werden. Auch Fragen irrtümlich erteilter Zustimmung oder Fahrlässigkeit bei Alkoholbeeinflussung etwa sind keine theoretischen Probleme. Diese Konstellationen sind Alltag in vielen Verfahren. Mich ermutigt auch der Blick nach Schweden. Dort wurde das zustimmungsorientierte Modell eingeführt. Es heißt, es funktioniert. Es ist von höheren Verurteilungsquoten ohne Anwendungsprobleme die Rede. Diese Erfahrungen und Erkenntnisse sollten wir auch einbeziehen. Sie sind wertvoll. Lassen Sie uns davon profitieren. Mein Fazit: Wir brauchen eine gesetzliche Formulierung, die an das tatsächliche Fehlen freiwilliger Zustimmung anknüpft, nicht an das Unterlassen einer Abfrage. Wenn uns das gelingt, sind wir alle sehr für die entsprechende Bundesratsinitiative. Ergänzend noch: Wir haben vorhin in der Debatte von den Schwierigkeiten gehört, dass Opfer gar keine Anzeige erstatten. Auch da müssen wir weiter was für den Opferschutz tun, für Sensibilisierung, für Aufklärung et cetera. Aber das ist dann eine andere Debatte. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun der Abgeordnete Jan Kürschner das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich spreche hier für meine erkrankte Kollegin Catharina Nies. – Das Sexualstrafrecht ist komplex, und es wird – wen wundert’s? – unterschiedlich beurteilt, ob mit der derzeitigen Regelung in § 177 StGB die Vorgaben der Istanbul-Konvention bereits vollständig umgesetzt sind und welche Schutzlücken möglicherweise bestehen. Fakt ist: Während Gewalt insgesamt zurückgeht, sind die Zahlen sexueller Gewalttaten laut der Polizeilichen Kriminalstatistik für 2024 in Deutschland um weitere neun Prozent angestiegen. Wahrscheinlich geht das auf eine weitere Aufhellung des sogenannten Dunkelfeldes zurück. Aber wir können weiterhin davon ausgehen, dass das Dunkelfeld trotzdem noch in ganz erheblichem Umfang vorhanden ist. Die Zahlen sind einfach zu hoch, und deshalb muss sich auch etwas ändern. Wir wollen, dass es eine ernste Auseinandersetzung darüber gibt, welche Änderungen im Strafgesetzbuch und welche weiteren Schritte notwendig sind, um Sexualstraftaten strafrechtlich besser verfolgen zu können, Opfer im Strafprozess zu entlasten und Täter_innen konsequenter zur Rechenschaft zu ziehen. Wir bitten die Landesregierung, diesen Prüfprozess auf Bundesebene anzustoßen. Ich bin sehr froh, dass es wieder einmal gelungen ist, zu diesem Punkt aus dem Schleswig-Holsteinischen Landtag heraus ein geeintes Zeichen nach Berlin zu senden und gemeinsam mit allen Fraktionen diesen wichtigen Antrag für eine Bundesratsinitiative einzubringen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SPD) Schockstarre, das haben wir eben gehört, passiert Menschen vor allem dann, wenn sie Angst haben. Das kann besonders diejenigen treffen, die in ihrem Leben bereits Traumatisches erlebt haben. Das passiert dann, wenn sie wieder in so einer Situation sind, in der ihre Grenzen überschritten werden, wie zum Beispiel bei einer Vergewaltigung. Es ist davon auszugehen, dass diese Passivität bei sexueller Gewalt nicht Zustimmung bedeutet, sondern eben das Gegenteil, nämlich Ausdruck überwältigender Hilflosigkeit und Angst. Deshalb müssen wir weg von dem rechtlichen Paradigma „Nein heißt Nein“ zu einem „Nur-ein-Ja-heißt-Ja“-Prinzip, also einer zustimmungsbasierten Definition im deutschen Sexualstrafrecht, wie es die Istanbul-Konvention aus unserer Sicht vorsieht. Frankreich hat nach dem Pelicot-Fall Reformen angestoßen, Schweden hat die Zustimmungslösung, (Jan Kürschner) und mehr als 13 europäische Staaten sind bereits auf diesem Weg. In der derzeitigen Regelung im Strafrecht von 2016 wird das noch nicht berücksichtigt. Denn hier heißt es – abseits der Ausnahmetatbestände –, dass jede sexuelle Handlung nur unter Strafe gestellt wird, die gegen den erkennbaren Willen des Opfers durchgeführt wurde. Was ist aber, wenn eine Gegenwehr eben nicht erkennbar für Dritte zum Ausdruck gebracht werden kann? Für uns Grüne ist wichtig: Strafrecht muss sich nicht nur mit den Gewaltdynamiken auseinandersetzen, sondern auch mit den körperlich-neurologischen Reaktionen auf Gewalt, und es muss diese erfassen. Von der derzeitigen Norm sind bestimmte Fälle eben noch nicht erfasst. Wir wollen hier heute anstoßen, dass sich das ändert und der § 177 StGB von der Bundesregierung, vom Bundestag im Sinne der Istanbul-Konvention überprüft wird. Es muss rechtlich unmissverständlich klar werden: Sexuelle Handlungen müssen einvernehmlich sein, und diese Einvernehmlichkeit soll nicht daran gemessen werden, ob aktiv widersprochen wurde, sondern ob zugestimmt wurde. Eine fehlende Gegenwehr bei sexueller Gewalt darf nicht mit Zustimmung gleichgesetzt werden. Ein letzter Punkt. Ich glaube, wir müssen uns ehrlich machen. Die grundsätzliche Beweissituation im Strafrecht berührt das alles nicht, aber die Hoffnung ist, hier Grenzfälle zu erwischen, die bisher noch strafrei ausgehen. – Ich danke. (Beifall ganzes Haus)

Bevor wir mit der Rednerliste fortfahren, begrüßen Sie mit mir neue Gäste auf der Besuchertribüne, nämlich Gäste der Kollegin Seyran Papo. – Seien Sie uns ganz herzlich willkommen! (Beifall) Für die FDP-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Anne Riecke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Solo sí es sí“ heißt es seit 2022, „Bara ja är ja“ heißt es bereits seit 2018. In vielen anderen europäischen Ländern gilt nämlich bereits „Nur Ja heißt Ja“. Es ist richtig und kann nur so sein, dass nur ein „Ja-heißt-jJa-Prinzip gelten darf und nicht ein „Nein-ist-Nein“-Prinzip. (Beifall ganzes Haus) Nach der aktuellen Rechtslage ist unerwünschter aufgedrängter Sexualkontakt, insbesondere bei passivem Verhalten des Opfers – meist handelt es sich hier um Frauen –, in Deutschland nicht strafbar. Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung sind nur dann strafbar, wenn sie durch Gewalt, Drohung oder Überraschung erzwungen wurden und wenn das Opfer seine Ablehnung klar äußert. Wenn im Falle einer Anklage die erkennbare Ablehnung nicht nachgewiesen werden kann, führt dies häufig zu einem Freispruch. Solche Urteile können den Eindruck erwecken, dass es an der Frau lag. Hätte sie sich doch deutlicher geäußert! Diese Szene spielt sich so und nicht anders weltweit täglich ab. Einer der weit verbreiteten Mythen besagt, dass Frauen von sexuell triebhaften Männern in dunklen Ecken überfallen und vergewaltigt werden. Oft wird dann gefragt: Was hat sie auch so spät dort getan, so freizügig gekleidet mit rotem Lippenstift, im Minirock, vielleicht sogar leicht angetrunken? Warum geht sie mitten in der Nacht in solche dunklen Ecken, nachdem sie zuvor fröhlich in einer Kneipe gefeiert und vielleicht noch den Männern den Kopf verdreht hat? (Beifall ganzes Haus) Die Realität ist jedoch eine andere. Vergewaltigungen geschehen häufig am Arbeitsplatz, im engsten Familien- und Verwandtenkreis und in Situationen, in denen man sich bei Freunden oder Bekannten eventuell sicher fühlt. Zudem kommen sie zunehmend an öffentlichen Orten vor. Lassen Sie uns zunächst die Fakten betrachten: Jährlich werden in Deutschland etwa 8.000 Vergewaltigungen angezeigt. Doch erschreckenderweise zeigen Studien, dass zwischen 84,5 und 95 Prozent der Frauen, die eine Vergewaltigung erleben, diese eben nicht zur Anzeige bringen. Die Verurteilungsquote für angezeigte Vergewaltigungen liegt seit Jahren unter zehn Prozent. Zudem zeigen Studien, dass der Anteil falscher Anschuldigungen bei Vergewaltigungen lediglich bei unter drei Prozent liegt. Diese Tatsachen verdeutlichen, wie dringend wir handeln müssen. Der Grundsatz „Nein heißt Nein“ hat uns bereits einen Schritt vorangebracht. Doch er reicht nicht aus, denn die gegenwärtige Rechtslage setzt die Obliegenheit für das Opfer voraus, seine Ablehnung des Sexualkontaktes in einer erkennbaren Weise zu äußern. Dies ist nicht nur ungerecht, sondern auch unrealistisch. In vielen Fällen sind Opfer aus unterschiedlichen Gründen nämlich nicht in der Lage, ihr Einverständnis oder ihre Ab- (Anne Riecke) lehnung klar zu kommunizieren. Hier müssen wir ansetzen. Mit der nun geforderten Bundesratsinitiative zur Auswertung des § 177 StGB wollen wir sicherstellen, dass sexuelle Handlungen ohne freiwillige und ausdrückliche Zustimmung der beteiligten Personen eine strafbare Handlung darstellen. (Beifall ganzes Haus) Jegliche Schutzlücken, die bei dieser Prüfung festgestellt werden, sollen alsbald geschlossen werden. In einer Gesellschaft, die sexuelle Selbstbestimmung aller Menschen respektiert, sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, sich der Zustimmung einer Person zu versichern, bevor es zu einer sexuellen Handlung kommt. Die Stimmen der Betroffenen müssen gehört werden. Eine Betroffene, die den Mut hatte, ihre Geschichte zu teilen, ist Jana Baumann. In ihrem Buch „Unsagbar“ beschreibt sie, wie sie während eines Arbeitskontextes Opfer einer Vergewaltigung wurde. Ich kann das Buch nur empfehlen. Ihre Erfahrung zeigt uns, dass solche Taten oft von Menschen ausgehen, denen man vertraut, die man kennt. (Beate Raudies [SPD]: Ja!) Sie hat es nicht angezeigt, weil sie sich nicht rechtfertigen wollte, dass diese Tat eine Vergewaltigung gewesen ist. Sie wollte nicht, dass der Staat darüber urteilt, ob sie vergewaltigt worden sei oder nicht: Sie muss es beweisen; sie muss es noch einmal über sich ergehen lassen. Diese Realität verdeutlicht, wie wichtig es ist, das Sexualstrafrecht zu reformieren. Wir müssen die Verantwortung übernehmen und ein System schaffen, das Frauen nicht nur als Opfer sieht, sondern sie als aktive Teilnehmerinnen in ihrem eigenen Heilungsprozess anerkennt. Der Grundsatz „Nur Ja heißt Ja“ ist ein notwendiger Schritt in diese Richtung. Es ist an der Zeit, dass wir uns wirklich gemeinsam für eine Kultur einsetzen, in der Respekt und Gleichberechtigung an erster Stelle stehen. (Beifall ganzes Haus) Lassen Sie uns diesen Wandel gemeinsam gestalten, weil es völkerrechtlich unsere Pflicht ist, zu handeln. Denn die Istanbul-Konvention, die Deutschland unterzeichnet hat, verpflichtet uns, ein konsensbasiertes Sexualstrafrecht einzuführen. Sie verpflichtet uns auch, es nicht nur für Jugendliche einzuführen, wie Frau Hubig es zum Beispiel in der Vergangenheit vorgeschlagen hat. Schutz ist nicht teilbar; Sicherheit ist nicht teilbar. Lassen Sie uns gemeinsam dafür kämpfen, dass sexuelle Selbstbestimmung in unserem Rechtssystem verankert wird. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die Fraktion des SSW hat nun die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Es gibt in Deutschland eine Kette von Problemen, was die Ahndung von Sexualstraftaten angeht. Je nach Studie, die man heranzieht, liegt der Anteil der Frauen, die eine erlebte Vergewaltigung nicht anzeigen, zwischen 95 und 84,5 Prozent. Es werden im Umkehrschluss also nur 5 bis 15,5 Prozent der Taten überhaupt angezeigt. Von diesen angezeigten Taten wiederum führt nur ein Bruchteil zur Verurteilung – etwa vier bis zehn Prozent. Die Verurteilungsquote für angezeigte Vergewaltigungen sinkt seit Jahren. Warum ist das so? In Deutschland gilt rechtlich seit 2016 Nein heißt Nein. Eine sexuelle Handlung ist dann ein strafbarer sexueller Übergriff, wenn die Tatperson diese gegen den erkennbaren entgegenstehenden Willen einer Person an ihr vornimmt oder von ihr vornehmen lässt. Im Strafverfahren muss das Opfer diese erkennbare Ablehnung dann nachweisen können. Wie ließe sich das ändern? Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. In Griechenland, Norwegen oder Serbien wird zwischen Taten, die ohne Einwilligung erfolgen, und Taten, die mit Gewalt erfolgen, unterschieden. Letztere werden schärfer bestraft. Oder man schaut nach Dänemark, wo man seit dem 1. Januar 2021 das Samtykkelov hat. Übersetzt ist es so etwas wie ein Einverständnisgesetz, also eine „Nur-Ja-heißt-Ja“-Regelung. Hier steht bei der Strafverfolgung seitdem das freiwillig gegebene Einverständnis im Vordergrund. Ich persönlich gucke bei diesem Thema besonders gerne nach Schweden. Konsens in Gesetzesform gibt es in Schweden seit 2018. Seitdem sind die Verurteilungsraten dort um 48 Prozent gestiegen. Konsens ist hier übrigens das Schlüsselwort. Zustimmung, freiwillige Einwilligung, gegenseitiges Einverständnis, das ist es, worum es geht. Der Unterschied ist: Bei dem Prinzip „Nein heißt Nein“ geht man davon aus, dass alles, wozu keine Ablehnung ausgedrückt wird, in Ordnung ist. Nur beim (Jette Waldinger-Thiering) Prinzip „Ja heißt ja“ ist klar, dass alles, was geschieht, auch einvernehmlich sein muss. (Beifall ganzes Haus) Bei einer „Ja-heißt-Ja“-Regelung werden die gesamten Begleitumstände in Betracht gezogen. Betroffene müssen sich nicht mehr wie bisher deutlich erkennbar zur Wehr gesetzt haben und dies vor Gericht nachweisen, sondern es läge fortan am Angeklagten, klar zu stellen, warum er davon ausging, sein Gegenüber wäre einverstanden gewesen. Der Deutsche Juristinnenbund ist in dieser Frage extrem klar. Ich zitiere: „Die aktuelle Rechtslage im Sexualstrafrecht ist defizitär und wird den internationalen Vorgaben, insbesondere der Istanbul-Konvention (IK), nicht gerecht“. Statt für eine punktuelle Reform spricht sich der djb für eine Neuregelung in Form eines „Nur-Ja-heißtJa“-Modells aus. Wir führen hier aber eine Debatte, die nicht nur rechtlich zu betrachten ist, sondern auch gesellschaftlich. Deshalb möchte ich noch einmal ein paar Beispiele nennen. Was ist Konsent? Was ist ein Ja? – Ein aktives Handeln, eine zustimmende Äußerung, Worte, Mimik, Gestik. Was ist kein automatisches Ja? – Das sind die Ehe; ein Sich-nichtwehren-Können, weil man zu betrunken ist; ein Esgeschehen-Lassen, weil einem sonst Gewalt droht, ein Sich-nicht-mehr-rühren-Können, weil man unter Drogeneinfluss steht oder schläft; eine Schockstarre, die typischerweise in Bedrohungssituationen einsetzt; der Morgen nach dem Abend, an dem man Ja gesagt hat. Das sind im Übrigen alles Fälle, in denen Männer vor Gericht argumentiert haben, sie hätten nicht wissen können, dass sie sich über den Willen einer anderen Person hinweggesetzt haben. Das sind alles Fälle, in denen Täter bislang nicht bestraft werden. Deswegen müssen wir handeln. Ich gehe nicht davon aus, dass eine juristische „Jaheißt-Ja“-Regelung alle Schutzlücken schließt. Die Verfahren würden weiterhin sehr belastend sein, aber der Tenor wäre ein anderer. Die Fragen an die Beteiligten wären andere. Es muss rechtlich klar sein: Es reicht nicht, dass Widerstand fehlt, es braucht das gegenseitige, freiwillige Einverständnis. (Beifall ganzes Haus)

Für die Landesregierung erteile ich nun der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professor Dr. Kerstin von der Decken, das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Schwere Sexualstraftaten wie eine Vergewaltigung sind Delikte, die den Betroffenen unsägliches Leid zufügen. Insbesondere die psychischen Folgen begleiten die Opfer oft ein Leben lang. Solchen Taten vorzubeugen, Betroffene zu unterstützen und die Verbrechen angemessen zu ahnden, ist ein Anliegen, das uns alle angeht. Daher begrüße ich ausdrücklich den interfraktionellen Antrag zur Überprüfung des Tatbestandes der sexuellen Nötigung und der Vergewaltigung in § 177 StGB. Ich möchte gern die angestrebte Überprüfung einordnen. 2016 hat der Bundesgesetzgeber den Schutz der sexuellen Selbstbestimmung durch die Reform des Sexualstrafrechts deutlich erweitert. Nach ausführlichen fachlichen Diskussionen, nicht zuletzt zur Umsetzung der Istanbul-Konvention, wurde damals das sogenannte „Nein-heißt-Nein“- Prinzip im Gesetz verankert. § 177 Absatz 1 StGB beginnt mit den Worten – ich zitiere –: „Wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt …“ Seitdem ist die sexuelle Selbstbestimmung im Strafgesetzbuch grundsätzlich vor nicht einvernehmlichen sexuellen Handlungen geschützt. Erfasst sind von diesem „Nein-heißt-Nein“-Prinzip auch solche Fälle, in denen Betroffene sich etwa aus Angst, Schock, Überrumpelung oder wegen Bewusstlosigkeit nicht aktiv wehren oder nicht einmal ausdrücklich Nein sagen können. Sie sind in § 177 Absatz 2 Nummer 1 bis 5 StGB verankert. Für Taten zum Nachteil einer Person die – auch hier zitiere ich – „… auf Grund ihres körperlichen oder psychischen Zustandes in der Bildung oder in der Äußerung ihres Willens erheblich eingeschränkt ist …“ sieht § 177 Absatz 2 Nummer 2 StGB bereits heute vor, dass der Täter – ich zitiere erneut –: „… sich der Zustimmung dieser Person versichert.“ (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) Das bedeutet, an dieser Stelle jedenfalls folgt unser Strafgesetzbuch bereits dem „Nur-Ja-heißt-Ja“- Prinzip. Wie sieht es in anderen Staaten aus? – Mehrere Mitgliedstaaten der Europäischen Union, die zugleich Vertragsstaaten der Istanbul-Konvention sind, haben in den letzten Jahren ihr Sexualstrafrecht hin zu einer Zustimmungslösung geändert. Die ersten Erfahrungen mit entsprechenden Regelungen sind, obgleich sich die Rechtssysteme teilweise doch deutlich voneinander unterscheiden, aber positiv zu deuten. Das Beispiel Schweden wurde schon mehrfach genannt. Seit Inkrafttreten der Änderungen ist es zu einem deutlichen Anstieg der Verurteilungen gekommen. Es ist daher der richtige Schritt, die Anwendungspraxis der derzeitigen Gesetzesfassung systematisch auszuwerten und dabei auch rechtsvergleichende Betrachtungen vorzunehmen. Nicht zuletzt sollten dabei die Änderungsempfehlungen im Abschlussbericht der Reformkommission zum Sexualstrafrecht von 2017 einbezogen werden. Denn rund zehn Jahre nach Inkrafttreten der am „Nein-heißt-Nein“-Prinzip ausgerichteten Fassung des 177 StGB ist es Zeit für eine Evaluation. Sie kann helfen zu beantworten, ob eine Zustimmungslösung im deutschen Recht sinnvoll wäre und, wenn ja, wie diese auszugestalten wäre. Meine Damen und Herren, eines möchte ich zum Abschluss allerdings betonen: Auch im Fall einer Zustimmungslösung verbliebe die Beweislast für eine Straftat beim Staat. Gerade in Fällen von Sexualstraftaten kann diese Unschuldsvermutung im Strafverfahren aus der Perspektive des Opfers überaus unbefriedigend und belastend sein – und doch ist sie in einem Rechtsstaat unverhandelbar. In den für Sexualstraftaten so typischen Aussagegegen-Aussage-Konstellationen obliegt die Würdigung der Beweise letztendlich wie immer unabhängigen Gerichten. Es bleibt daher wichtig, dass wir nicht nur eine Reform des § 177 StGB ins Auge fassen und evaluieren, sondern dass wir immer auch unser Augenmerk auf die Opfer von Sexualstraftaten richten. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD) Ihre Situation muss verstanden und – soweit es möglich ist – verbessert werden. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus) Herausgegeben von der Präsidentin des