Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer heutigen, 50. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. Besonders herzlich begrüße ich natürlich die kleinen Gäste bei uns im Plenarsaal. (Beifall bei allen Fraktionen) Auch die Zuschauerinnen und Zuschauer auf der Besuchertribüne, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Medien sowie die Zuschauerinnen und Zuschauer an den Bildschirmen heiße ich herzlich willkommen. Für die heutige Sitzung haben sich 31 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Vor Eintritt in die Tagesordnung weise ich darauf hin, dass ich die Reihenfolge der Aktuellen Stunden in den Tagesordnungspunkten 1 und 2 entsprechend einer einvernehmlichen Vereinbarung aller fünf im Landtag vertretenen Fraktionen festgelegt habe. Zudem haben sich alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen darauf verständigt, dass der ursprünglich für Tagesordnungspunkt 6 vorgesehene Antrag „Die Partnerschaft zwischen NRW und Pennsylvania nachhaltig stärken!“ Drucksache 18/6853 heute nicht aufgerufen werden soll. Die nachfolgenden Tagesordnungspunkte verschieben sich entsprechend. Ich rufe auf: 1 Reicht der Vorwurf der Manipulation und der polizeilichen Einflussnahme bis in die Staatskanzlei? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP Drucksache 18/7153 Die Fraktionen von SPD und FDP haben mit Schreiben vom 29. November gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zur Antwort der Landesregierung auf eine Mündliche Anfrage aus der Fragestunde eine Aussprache beantragt. Ich weise Sie noch auf die Vorlage 18/1977, die heute Morgen per Sonderversand verteilt worden ist, hin. Damit eröffne ich die Aussprache und erteile für die SPD dem Abgeordneten Herrn Wolf das Wort.
Guten Morgen! Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nicht alle 01.12.2023 Kolleginnen und Kollegen sind im Rechtsausschuss. Lassen Sie mich daher zunächst einmal erklären, worum es eigentlich geht. Eine der höchsten Richterstellen in Nordrhein-Westfalen ist seit der Pensionierung der bisherigen Präsidentin vakant, nämlich die Präsidentenstelle des Oberverwaltungsgerichts in Münster, und dies nun seit drei Jahren. Noch unter Minister a. D. Biesenbach hat man das Bewerbungsverfahren eingeleitet und die Stelle ausgeschrieben. Es gab Bewerbungen und beinahe eine Entscheidung. Herr Biesenbach hatte sich noch am Tag nach der Landtagswahl auf Empfehlung der Personalabteilung für eine Person entschieden. Dann gab es einen Ressortwechsel. Minister Limbach kam am 29. Juni 2022 ins Amt und stoppte das Verfahren; er müsse sich erst einmal einlesen und den Vorgang anschauen. Eine Bewerberin kommt dann im September 2022 dazu, und im Juni 2023 entscheidet das Kabinett zugunsten dieser neuen Bewerberin. Ging dabei alles mit rechten Dingen zu? Nein. Das befanden zwei der Bewerber. Nein. So sahen das auch zwei Verwaltungsgerichte in Nordrhein-Westfalen. Warum ist das so? Wie wir inzwischen wissen, gibt es in der ganzen Geschichte jede Menge Ungereimtheiten. Wie wir seit der Sondersitzung vom 5. Oktober wissen, hatte Minister Limbach zur obsiegenden Bewerberin eine persönliche Bekanntschaft. Wenige Tage nach Amtsantritt am 20. Juli trifft er seine ehemalige Kollegin aus den Anfangsjahren beim Verwaltungsgericht zum Abendessen. Bei diesem Essen offenbart die ehemalige Kollegin Interesse an dem Posten. Ursache für ihr Interesse war nach Angaben des Justizministers das zwischenzeitliche Ausscheiden des bisherigen Ministers der Justiz. Einfach gesagt: Unter ihrem Duzfreund Limbach rechnete sich die Bewerberin bessere Chancen auf den Posten aus als unter Vorgänger Biesenbach. Sie reicht am 13. September die Bewerbung direkt im Ministerbüro ein, und ein Jahr später bekommt sie den Posten. Was dazwischen passiert, ist eine Justizgeschichte mit Irrungen und Wirrungen, die ihresgleichen sucht. Zunächst frage ich mich: Zwei Monate nach dem ersten Abendessen mit Herrn Limbach reicht die Bewerberin ihre Bewerbung ein. Warum dauert das so lange? Musste in dieser Zeit der Weg ins Amt geebnet werden? (Zuruf von der CDU: Ah!) Dann gibt es viele weitere Gespräche, auch mit den übrigen Bewerbern. Dabei hat Herr Limbach betont, Landtag es gebe nun ein hochkarätiges Bewerberfeld. Das konnten die Bewerber nur als Aufforderung verstehen, ihre Bewerbung zu überdenken. Einer der Bewerber nahm sich danach sofort einen Anwalt. Das alles erschüttert unseren Rechtsstaat in seinen Grundfesten, nämlich die Unabhängigkeit der Justiz. (Beifall von der SPD und der FDP – Zurufe von der CDU und den GRÜNEN: Ah! – Zuruf von der CDU: Nein!) Ich frage mich: Nach welchen Kriterien werden Stellen im öffentlichen Dienst hier besetzt, nach Vorlieben oder nach dem Prinzip der Bestenauslese? Journalisten zitieren nun Personen aus der Justiz, die behaupten, das seien Verhältnisse, die an Polen und Ungarn erinnerten. (Zuruf von den GRÜNEN: Oh!) So weit ist es gekommen! Das ist keine Lappalie mehr. Herr Limbach, Sie haben stets betont, ein Näheverhältnis zur obsiegenden Bewerberin habe es nicht gegeben. Es gab also drei Gespräche – zwei davon dienstlich über das Ministerbüro im Ministerium. Das andere vereinbaren Sie, Herr Limbach, privat: Sie treffen sich zum Abendessen. – Zu welchem der Bewerber haben Sie, Herr Limbach, dann ein näheres Verhältnis? Sie haben immer betont, dass Ganze solle nach Grundsätzen der Bestenauslese erfolgen. Um abzulenken und den Anschein eines formalen Verfahrens zu wahren, gibt es nun eine Überbeurteilung. Ihre Favoritin schiebt sich damit nach vorne. Diese Überbeurteilung hat das Verwaltungsgericht Münster in Bausch und Bogen zerrissen. Sollte mit der Überbeurteilung Mauschelei verdeckt werden? Herr Ministerpräsident, Sie sind zwar nicht anwesend. Aber Sie könnten dieses Trauerspiel jetzt beenden. Warum machen Sie das nicht? (Zuruf von der CDU – Heiterkeit von der CDU) Seit Mittwoch wissen wir, warum. Hängen Sie da mit drin? Seit Mittwoch wissen wir, dass auch der MCdS Gespräche mit zwei der Bewerber geführt hat, darunter auch der obsiegenden Bewerberin. Daher frage ich Sie, Herr Liminski: Warum Gespräche mit Ihnen? Was haben sich die Bewerber davon versprochen? Wieso glaubten zwei Bewerber, einen Vorteil zu haben, wenn sie mit Ihnen reden? Offenbar waren die Mitbewerber davon ausgegangen, in persönlichen Gesprächen mit Ihnen für sich werben zu können. Das war der Eindruck, Herr Liminski. Das haben Sie hier in der Fragestunde selbst so vorgetragen. Ich frage mich: Warum haben Sie da nicht Nein gesagt, Herr Liminski? (Beifall von der SPD und der FDP) 01.12.2023 Sie wissen als kluger und erfahrener Leiter der Staatskanzlei doch, dass Personalsachen hochsensibel sind. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Die Be- schreibung stimmt allerdings!) Es sind sehr formale Verfahren. Warum haben Sie diese Gespräche dann nicht unterbunden? Das erweckt nicht nur den Anschein einer politischen Einflussnahme aus der Staatskanzlei; es beweist, was wir, die Medien und die Öffentlichkeit nach drei Sondersitzungen im Rechtsausschuss befürchtet und geahnt haben: Manipulation. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Die Geschichte, die uns von Ihnen, Herr Justizminister, in der Fragestunde vom 29. November 2023 aufgetischt wurde, wird immer unglaubwürdiger. Ursprünglich wussten Sie, Herr Justizminister, nicht, ob Sie am 12. September 2022 oder am 20. September 2022 mit dem Abteilungsleiter gesprochen hatten, um ihn über das Vorliegen einer weiteren interessanten Bewerbung zu informieren. Dies war jedoch entscheidend, weil die Favoritin, mit der Sie im Rahmen eines Abendessens über die Stelle und ihre Bewerbung gesprochen hatten, ihre Bewerbung unstreitig erst am 13. September 2022 im Ministerium eingereicht hatte. Nachdem dies zu Ungereimtheiten geführt hatte, wurde in der Fragestunde am 29. November 2023 von Ihnen, Herr Minister, klargestellt, dass Sie jetzt doch geklärt hätten, dass das Gespräch am 20. September 2022 gewesen sei – also nach Einreichung der Bewerbung. Nach mehreren regulären Sitzungen und drei Sondersitzungen ist Ihnen offensichtlich dann erst eingefallen, dass die Staatssekretärin anwesend gewesen sein soll. Dies ist schon ungewöhnlich. Dass sich Erinnerungslücken bei zunehmend enger werdendem Bewegungsradius wieder durch entsprechende Erinnerungen schließen, ist nicht unwahrscheinlich, aber selten – sehr, sehr selten. Heute Morgen um 9:35 Uhr erhielten wir dann ein Schreiben des Ministeriums, in dem dies alles wieder in Abrede gestellt wurde. Landtag Sollte es aber so gewesen sein und sollte man dem folgen, was wir ursprünglich zugunsten des Justizministers unterstellt hatten und was jetzt wieder komplett offen ist, dann ist noch ungewöhnlicher, was sieben Tage später passierte. Damals haben Sie, Herr Justizminister, die Bewerbung der Beigeladenen als interessant bewertet und dies zum Anlass genommen, mit dem Abteilungsleiter, einem der Konkurrenten, hierüber zu sprechen, um ihn zu bewegen, im Ministerium zu verbleiben. Möglicherweise war zu diesem Zeitpunkt auch schon die Staatskanzlei informiert. Wir wissen es nicht. Denn Herr Minister Liminski gab an, dass er mit der Beigeladenen auf ihren Wunsch hin ein Telefonat geführt habe. Einen weiteren Mitbewerber habe er persönlich getroffen. Auf Nachfrage gab er weiter an, dass dies offenbar geschah, weil die Bewerber für sich werben wollten. Durch diese beiden neuen Aussagen in der Fragestunde verfestigt sich unser Eindruck, dass zum einen die Bewerber offenbar den Eindruck hatten, für sich werben zu müssen, weil gerade nicht nach der Bestenauslese vorgegangen werde, und zum anderen Sie, Herr Justizminister, keine Kenntnis von einer interessanten Bewerbung hatten. Sie konnten auch keine Kenntnis von einer interessanten Bewerbung haben. Damit hat der böse Schein Eingang in das Verfahren gefunden. Das ganze Verfahren trägt den Titel „Ein Abendessen führt zum orientalischen Basar“. Ich rufe für uns alle die Aussage in der dritten Sondersitzung des Rechtsauschusses vom 28. November 2023 von Herrn Holtgrewe in Erinnerung, der erklärte, dass die Überbeurteilung vollkommen ohne Mitwirkung des Justizministers erfolgt sei. Unterstellen wir auch dies als wahr, stellt sich folgende Frage: Woher stammte dann zum einen die Erkenntnis von Ihnen, Herr Justizminister, am 20. September 2022 von dieser interessanten Bewerbung, und wie kam zum anderen danach die Personalentscheidung nachvollziehbar zustande? Aus der Überbeurteilung konnten Sie diese Erkenntnis nicht gewinnen; denn die Überbeurteilung lag erst sechs Monate später vor. Aus der schriftlich eingegangenen Bewerbung konnten Sie diese Kenntnis auch nicht gewinnen; denn es lagen gar keine Regel- oder Anlassbeurteilungen vor. Dem Arbeitszeugnis der katholischen Kirche können Sie diese Erkenntnis der interessanten Bewerbung auch nicht entnommen haben; denn als Justizminister mussten Sie wissen, dass bei Dienst- und Arbeitszeugnissen der Wohlwollensgrundsatz gilt. In der Fragestunde haben Sie, Herr Justizminister, erklärt, dass Sie die Bewerbung der Beigeladenen 01.12.2023 aufgrund ihres beruflichen Werdeganges, der durch einfache Google-Abfrage zu erfahren sei, als interessant gewertet haben. Sie haben dann ihren Werdegang dargestellt, obwohl dieser so detailliert gar nicht bei Google abrufbar ist (Heiterkeit von der FDP) und die Beigeladene keinen Wikipedia-Eintrag hat. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Genau!) Zwischenfazit für uns alle: Der Justizminister hatte am 20. September 2022 keine Kenntnis von einer interessanten Bewerbung, die als Konkurrenz für die beiden anderen Bewerber gesehen werden konnte. Er hatte vielmehr seine persönliche und private Beurteilung der ihm bekannten Beigeladenen zum Anlass für ein Gespräch genommen. Herr Justizminister, war es so oder nicht? Daher war letztlich das alles auch ein Grund für die Gespräche mit der Staatskanzlei, die geführt wurden und die Sie und am Mittwoch Herr Liminski bestätigt haben. Und wenn das so war, dann ging es nicht mehr um ein unabhängiges Bewerbungsverfahren im Rahmen der Bestenauslese. Es ging in den Gesprächen vielmehr um Werbung der Kontrahenten – so die Aussage von Herrn Minister Liminski – für die jeweils eigene Person und um Klärung vonseiten des Justizministers, wie mit dieser Situation bei einer von ihm ohne objektive Kriterien angenommenen interessanten Bewerbung umzugehen sei. Die anschließenden Gespräche mit den anderen Bewerbern führten folglich zur Verletzung des Neutralitätsgebots durch Sie, Herr Minister, und die Einbeziehung der Staatskanzlei und anderer Mitglieder des Kabinetts führte für die Besetzung dieser zweithöchsten Richterstelle in NRW zum orientalischen Basar. Herr Minister, seien Sie doch ehrlich: Hier zählte nicht mehr die Bestenauslese. Hier zählte nur noch Ihr eigenes Werben für Ihre Favoritin. Daher wurde auch ein Werben der Konkurrenten für die eigene Person notwendig, weil sie alle der Ansicht waren, dass gar kein faires Verfahren mehr vorlag. Ich sage Ihnen, Herr Minister, noch einmal ganz deutlich: Ein Feilschen und Postengeschacher nach persönlichem Gutdünken schadet der gesamten Justiz. (Beifall von der FDP und der SPD) Da der Scheinwerfer sich nun zusätzlich auf die Staatskanzlei richtet, werden neue Fragen aufgeworfen. Herr Minister, Ihre mangelnde Distanz machte Sie von Anfang an befangen. Sie tragen dafür die Verantwortung. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der CDU) Landtag
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach diesen zwei Verschwörungstheorien, die vorgetragen wurden, (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Rai- ner Schmeltzer [SPD]: Ich würde sagen, Fak- ten!) muss ich doch mal eine Frage stellen. Herr Wolf, habe ich Ihre Aussage gerade richtig verstanden? Ein normaler beamtenrechtlicher Streit, bei dem sich jemand einen Anwalt nimmt, also rechtsstaatlich vorgeht, gleiche den Verhältnissen in Polen und in Ungarn? (Sarah Philipp [SPD]: Das war ein Zitat!) In Bezug auf diese Länder werden doch ganz andere Dinge vor dem Europäischen Gerichtshof ausgetragen. Ich wünsche mir, dass Sie sich davon distanzieren. Das finde ich unredlich. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Sa- rah Philipp [SPD]: Das war ein Zitat!) Aber bevor ich auf Märchen eingehe, möchte ich auf die Fakten schauen. Was ist da eigentlich passiert? Unser Minister der Justiz, Benjamin Limbach, hat mit allen Kandidaten Gespräche über ihre Bewerbungen geführt. Solche Gespräche – und das ist Kennern der Materie bekannt – sind etwas ganz Normales und Unverfängliches, und dies sicherlich nicht nur in der Justiz. Mögliche Bewerber wollen einmal ein Gespräch führen. Sie wollen mit Menschen, die Relevanz haben, ausloten, ob ihre Bewerbung überhaupt sinnvoll ist und Aussicht auf Erfolg haben könnte. Interessenten für die ausgeschriebene Stelle erhoffen sich vielleicht erste Erkenntnisse in der Frage, ob sie überhaupt geeignet sind, im Sinne der Bestenauslese eine Chance zu haben. Sie möchten möglicherweise einen groben Überblick über die Bewerberlage bekommen und schauen, ob ihr Ansinnen aussichtsreich ist. Es ist also ganz normal, dass es persönliche Gespräche zwischen möglichen Bewerberinnen und Bewerbern und Akteuren, die im weiteren Verfahren relevant sind, gibt (Ralf Witzel [FDP]: Aber mit welchem Inhalt?) und dass es in diesen Gesprächen auch ein Feedback gibt, also eine erste Einschätzung geäußert wird, auch wenn sie keine Verbindlichkeit aufweist. Nicht anders war es auch im hier diskutierten Verfahren – mit einer kleinen Ausnahme: Der Justizminister 01.12.2023 hat sich im Laufe des Verfahrens geändert. Es ist eine neue Person, die dieses Amt ausübt. Es war ein Gebot der Fairness, dass Minister Limbach solche Gespräche geführt hat. Hierin zeigt sich auch, dass niemand von einer Bewerbung abgehalten wurde. In der Tat haben alle ihre Bewerbungen aufrechterhalten. Niemand hat sie zurückgezogen. (Zuruf von der SPD: Aber sie haben geklagt!) Um Klartext zu sprechen: Was erwarten wir eigentlich von einem Justizminister oder einer anderen Führungspersönlichkeit? Wir erwarten natürlich, dass sich am Ende die Besten bewerben und so etwas entsprechend durchgeführt wird, sozusagen als Headhunter erster Klasse. Natürlich müssen Gespräche geführt werden. (Lachen von der FDP) Natürlich muss ein Justizminister dafür sorgen – dafür ist er verantwortlich –, dass diese Positionen bei den obersten Gerichten – nicht dem höchsten Gericht; das entzieht sich unserer Zuständigkeit – entsprechend besetzt werden. Das erwarten wir natürlich nach einem rechtsstaatlichen Verfahren. Sie versuchen jetzt, mit Ihrer Märchenerzählerei auch noch den Chef der Staatskanzlei, Herrn Liminski, reinzuziehen. (Sven Wolf [SPD]: Er hat sich selbst reingezo- gen!) Wenn ich es richtig sehe, ist der Chef der Staatskanzlei für die Koordinierung der Regierungsgeschäfte verantwortlich. (Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Die gesamte Regierung entscheidet am Ende, ob diese Position so oder so besetzt wird. Natürlich muss sich jeder in der Landesregierung damit auseinandersetzen. Auch das ist nicht ungewöhnlich. Herr Liminski muss diese Vorlagen und die Kabinettssitzung vorbereiten. Das erwarten wir. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Ich möchte noch ein anderes Beispiel nennen. Sie kritisieren und sind ungeduldig – das verstehe ich –, wenn Polizeipräsidentschaften nicht besetzt werden. Dann stellen Sie Anfragen. Das ist völlig normal; das sollen Sie tun. Natürlich wollen wir, dass bestens besetzt wird. Ich erwarte auch von unserem Innenminister, dass er Gespräche führt und dass nachher die Besten diese Positionen besetzen. Das ist doch selbstverständlich. Es müssen auch mal Menschen aufgefordert werden, zu kandidieren. Denn wir wollen die Besten haben und nicht irgendwen, der sich vielleicht aus welchen Motiven auch immer bewirbt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von der SPD) Landtag Minister Limbach hat schlicht und einfach geltendes Recht angewandt. Wenn man sich die Düsseldorfer Entscheidung anschaut, sieht man, dass der einzige Punkt, der kritisiert wird, die sogenannte Überbeurteilung ist, weil es im Beamtenrecht keine gesetzliche Grundlage dafür gibt. (Zuruf von der SPD: Das ist doch der zentrale Punkt!) Juristisch ist das natürlich interessant. Wir erwarten uns dazu noch einiges vom Oberverwaltungsgericht. Der Minister hat damals geltendes Recht angewandt und wendet es immer noch an. Er hat nichts anderes getan und wird das, was das Oberverwaltungsgericht am Ende sagt, entsprechend anwenden. Schauen wir uns die Fakten an. Es handelt es sich um ein normales Verfahren einer Konkurrentenklage. In der öffentlichen Verwaltung und in der Justiz ist das erstens legitim und zweitens nicht unüblich. Ich erinnere an andere Spitzenpositionen beim Oberlandesgericht Hamm und beim Oberlandesgericht Köln. Auch beim Landessozialgericht gab es einen entsprechenden Rechtsstreit. Bei Bundesgerichten kommt das ebenfalls vor. Ich denke dabei unter anderem an den Bundesfinanzhof, um nur ein Beispiel zu nennen. Bis heute ist über beide Verfahren der Konkurrentenklage der hier in Rede stehenden Personen nicht abschließend entschieden. Es gibt lediglich zwei erstinstanzliche Beschlüsse, gegen die das Justizministerium Rechtsmittel eingelegt hat. Wir warten ab, wie sich das Oberverwaltungsgericht dazu verhält, und vor allem, welche rechtlichen Hinweise das Gericht etwa mit Blick auf die eben zitierte Überbeurteilung gibt. Fakt ist aber auch, dass das Verwaltungsgericht Düsseldorf klar und deutlich festgehalten hat – ich zitiere –: Insgesamt kommt die Beklagte – gemeint ist das Ministerium der Justiz – nachvollziehbar zu dem Fazit, dass sich die Beigeladene nach den Grundsätzen der Bestenauslese als die bessere Bewerberin erwiesen hat. So weit die nüchternen Fakten. (Beifall von der CDU – Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Von diesen Fakten haben sich die Abgeordneten von SPD und FDP meilenweit entfernt. Sie haben längst die Ebene des Sachlichen verlassen und veranstalten hier politischen Klamauk. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 01.12.2023 Sie versuchen durch permanente Spielchen, etwas zu konstruieren, was in Wirklichkeit nie stattgefunden hat. Sie haben zu diesem Thema bereits drei Sondersitzungen des Rechtsausschusses beantragt und es am Mittwoch in der Fragestunde hier im Plenum des Landtags thematisiert. (Zuruf von Dr. Werner Pfeil [FDP]) Sie überbieten sich immer aufs Neue mit wiederholten Rücktrittsforderungen. Jetzt deuten Sie sogar die Forderung nach einem Untersuchungsausschuss an. Spätestens am Mittwoch ist doch offensichtlich geworden, dass alle Ihre konstruierten Vorwürfe wie ein Kartenhaus in sich zusammenbrechen. (Sarah Philipp [SPD]: Deswegen sitzen wir jetzt auch hier!) Warum begreifen Sie das nicht? Warum müssen wir uns heute schon wieder mit Ihren konstruierten Vorwürfen befassen? (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Das kann nur daran liegen, dass Sie nach dem folgenden Motto vorgehen: Wenn man nur ausreichend mit Dreck wirft, wird schon irgendetwas hängen bleiben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Sa- rah Philipp [SPD]: Unfassbar!) Ja, es geht Ihnen darum, mit Dreck zu werfen. Sie versuchen, eine Duzfreundschaft zu konstruieren, die es schlicht und einfach nicht gibt und auch nie gegeben hat. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Oh!) Sie versuchen nicht nur, den Minister der Justiz zu beschädigen, sondern wollen auch das Ansehen der offensichtlich am besten geeigneten Bewerberin für ein hohes Richteramt beschädigen. (Zurufe von der SPD und der der FDP) – Schreien Sie ruhig weiter. – Weil Ihnen das nicht reicht, versuchen Sie auch noch, die Familie des Ministers in Ihre politische Schmutzkampagne hineinzuziehen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Sven Wolf [SPD]: Das stimmt doch gar nicht!) Haben Sie aus dem Fall „Heinen-Esser“, in dem aus dem Büro der heutigen SPD-Landesvorsitzenden die Tochter von Frau Heinen-Esser ausspioniert wurde, denn nicht gelernt? (Zuruf von Sven Wolf [SPD]) Es ist schäbig, was Sie da tun. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag Meine Damen und Herren von SPD und FDP, damit tun Sie genau das, was Sie der Landesregierung vorwerfen. (Unruhe – Glocke) Sie versuchen, ein ordentliches rechtsstaatliches Verfahren zu manipulieren und politisch Einfluss zu nehmen. Damit beschädigen Sie das Vertrauen der Menschen in unseren Rechtsstaat. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Kommen Sie zur Vernunft. Erkennen Sie, dass Sie sich verrannt haben. Beenden Sie endlich Ihren politischen Klamauk. – Vielen Dank. (Lebhafter Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das deutsche Beamtenrecht sieht die Bestenauslese vor. Das ist auch gut so. Die SPD behauptet nun, dass der Posten des Präsidenten des Oberverwaltungsgerichts in Münster nicht nach diesen Prinzipien vergeben werden soll. Ja, der verantwortliche Minister hat die zwei männlichen Bewerber angerufen, erklärt, dass das Bewerberfeld sehr hochkarätig sei, und gefragt, ob sie ihre Bewerbung noch aufrechterhalten wollten. Ist das üblich? Eher nicht; denn die Bewerber könnten ja in einem Bewerbungsgespräch überzeugen. Ja, der verantwortliche Minister hat sich mit der Bewerberin, die am Ende den Posten bekommen soll, im Vorfeld zum Essen getroffen. Ist das üblich? Eher nicht. So haben das auch zwei Gerichte festgestellt und entsprechende Verfahrensmängel begutachtet. Damit hat das ganze Verfahren jetzt schon ein Geschmäckle – sehr zum Schaden insbesondere der Bewerberin. Allerdings – und das ist nun das Relevante – urteilte das Gericht in Düsseldorf auch, dass es sich bei der Bewerberin durchaus um eine Person handele, die die entsprechenden Qualifikationen aufweise und daher gemäß der Bestenauslese hätte gewählt werden können. Nach diesen ersten gerichtlichen Entscheidungen sollten wir Politiker uns zurücknehmen und abwarten, was die weiteren Instanzen urteilen, da der Fall immer noch nicht klar abgeschlossen ist. Aber es ist ja nicht so, als wenn Personen nicht gerne mal mit anderen Instanzen essen gehen; wir kennen 01.12.2023 das ja von der Bundesregierung: Da isst man vor politischen Entscheidungen gerne mal mit Verfassungsrichtern. Es ist ja nicht so, als wenn es im politischen Bereich nicht auch an anderer Stelle schon zu strittigen Personalentscheidungen gekommen wäre. Dabei erwartet doch das deutsche Volk eigentlich, dass bei allen Posten, die vergeben werden – egal, ob es sich um Geschäftsführerposten handelt, Beamte, Arbeitnehmer oder Ähnliche –, immer nach der Bestenauslese vorgegangen wird. Doch wie sieht es in der Realität aus? Wird nicht vielmehr immer wieder nach Parteibuch, nach Ideologie oder nach einer Quote entschieden? So werden Personen ohne einschlägige Berufserfahrung, aber immerhin mit einem abgebrochenen Studium dann auch schon mal Verkehrsminister. So werden auch Personen, die gerne mal aus dem familiären Bereich kommen, zum Beispiel Trauzeuge sind, auch schon mal in einem nahen Bereich des Bundeswirtschaftsministeriums angesiedelt. Wir erinnern uns zum Beispiel an die Vetternwirtschaft des Graichenclans in einem von einem Kinderbuchautor geführten Berliner Ministerium. An anderer Stelle wird gleich noch die Staatsbürgerschaft im Eilverfahren verschenkt, damit eine USamerikanische Greenpeace-Aktivistin den Posten der Staatssekretärin erhält, um eine klimapolitische und feministische Außenpolitik zu unterstützen. All das geschieht in Deutschland, vielfach in Berlin, aber wir brauchen auch nicht immer nach Berlin zu schauen; das gibt es auch in NRW. So wird plötzlich ein Abgeordneter einer damaligen Regierungspartei Geschäftsführer der Zukunftsagentur Rheinisches Revier. Ein anderer Abgeordneter erhält nach der gescheiterten Wiederwahl plötzlich einen gut bezahlten Posten bei der staatlichen NRW.BANK. Eine ehemalige Gesundheitsministerin übernimmt plötzlich die Landesvertretung einer großen Krankenkasse. Ja, es gibt viele Probleme bei der Besetzung von Posten im politischen System. Noch mal: Das fängt ganz oben an mit Frau Nahles, die nicht etwa beim Arbeitsamt stempeln gehen muss, sondern gleich deren Chefin wird, oder mit dem ehemaligen Kanzler Schröder, der sich nach seiner Amtszeit im Aufsichtsrat von Gazprom wiederfindet. Vielleicht ist die Kungelei nun auch hier in NRW angekommen; allerdings geben das die bisherigen Daten noch gar nicht her. Die Gerichtsentscheidungen sind noch nicht final, und deshalb sollten wir einfach das Verfahren abwarten. Lassen Sie uns deshalb auf die wesentlichen Dinge konzentrieren, nämlich auf eine Politik für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) Landtag
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Wolf, diese Relativierung, die Sie eben gebracht haben, der Zustände in Polen und ganz besonders in Ungarn, ist ein Schlag ins Gesicht der aufrechten Demokratinnen und Demokraten dort vor Ort. Das hätte ich Ihnen nicht zugetraut. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Sa- rah Philipp [SPD]: Das ist ein SPIEGEL-Zitat!) Diese Aktuelle Stunde ist der erneute Versuch, mit Aussagen, die bei Ihnen immer knapp daneben liegen, mit Aussagen, die nicht exakt das sind, was gesagt wurde, immer wieder den Eindruck zu erwecken, hier wäre etwas formal nicht korrekt gelaufen. Vor Wochen haben Sie angefangen, einen Vorgang, der nach geltendem Recht und Gesetz gelaufen ist, zu skandalisieren. (Zuruf von der SPD) Sie wiederholen immer wieder Aussagen, die schon vor Wochen vom Minister klargestellt wurden. Sie suggerieren durch bewusste Verdrehung von Aussagen, dass Abendessen, Telefonate oder Beurteilungen zu einer politischen Einflussnahme geführt hätten. Schon lange geht es Ihnen nicht mehr um die Beantwortung von Fragen; Ihre Fragen sind längst alle durch den Minister beantwortet worden – mehrfach. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Es geht Ihnen darum, dass etwas hängen bleibt. Das ist unpolitisch, und das ist schäbig. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Beim Vorgang hier geht es um die Präsidentschaft des OVG, in der Tat eine herausgehobene Stelle in der NRW-Justiz – eine Stelle, für deren Besetzung die verwaltungsrechtlichen Kriterien der Bestenauslese angewendet wurden, was auch durch das VG Düsseldorf anerkannt wurde. Es geht um die Besetzung einer Richterstelle, die nach Recht und Gesetz durch die Landesregierung erfolgt. Diese Ernennung erfolgt natürlich nicht willkürlich, sondern nach den eben genannten Kriterien der Bestenauslese nach Art. 33 Abs. 2 Grundgesetz. (Zuruf von Dr. Werner Pfeil [FDP]) Die Landesregierung ist übrigens für viele Ernennungen in der Justiz zuständig: zum Beispiel der Vorsitzenden Richter am Oberlandesgericht, Oberverwaltungsgericht, Landessozialgericht und, und, und; das ist also kein einmaliger Vorgang. Jetzt kann man natürlich schon sagen: Na ja, Moment – politisch gewählte Ministerinnen und Minister 01.12.2023 ernennen unabhängige Richterinnen und Richter? Ich kann sogar nachvollziehen, dass man hier kurz stockt und sagt: Na ja, ich muss kurz mal darüber nachdenken, ob dieses System denn so sinnvoll ist. – Man kann durchaus zu dem Schluss kommen, dass das im Rahmen der Gewaltenteilung vielleicht nicht der beste Weg ist. Wer das ändern möchte, muss die Rechtslage ändern; dann gäbe es auch andere Möglichkeiten. Eine Möglichkeit wären zum Beispiel Richterwahlausschüsse, aber auch das ist sicherlich keine perfekte Lösung. Wenn man dann sagt: „Diese Regel, die wir hier anwenden, gefällt mir gar nicht so gut“, dann gibt es doch keine bessere Position, als Abgeordnete in einem Parlament zu sein, denn dafür sind wir doch da, die Gesetze zu ändern, die Regeln zu machen. (Zuruf von der SPD) Die machen wir dann doch besser als zuvor. Dafür sind Sie doch hier: Schreiben Sie einen Gesetzentwurf, gehen Sie im Ausschuss in die Diskussion. Lassen Sie uns diskutieren, ob es bessere Möglichkeiten gibt. Das wäre nämlich Ihr Job. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Sa- rah Philipp [SPD]: Das ist der Oberknaller, was Sie hier erzählen! – Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Seit Wochen wollen Sie den Anwender der Regel um jeden Preis kritisieren. Dabei fällt Ihnen auf: Oh, die Regel ist schlecht. (Widerspruch von der SPD und der FDP) Aber anstatt die Regel zu kritisieren und andere Vorschläge zu machen, kritisieren Sie weiterhin den Anwender. (Sarah Philipp [SPD]: Der Minister ist schlecht!) Das ist so, als wenn ich den Schiedsrichter persönlich für die Abseitsregel kritisiere, wenn mir das Tor aberkannt wurde, weil ich im Abseits stand. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Marc Lürbke [FDP]) Der Minister hat mehrfach ausführlich auf Ihre Frage geantwortet, wie er und sein Haus diese Regeln angewendet haben. (Zuruf von Dr. Werner Pfeil [FDP]) Klar, ein Besetzungsvorgang einer Spitzenposition in der Justiz ist komplizierter als die Abseitsregel; deshalb sind Nachfragen auch völlig legitim. Aber nach all den Sitzungen muss doch jedem klar sein, wie die Besetzung erfolgt ist: nach den geltenden Kriterien der Bestenauslese (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Landtag mit den in der Verwaltung üblichen Gesprächen mit den hochkarätigen Bewerberinnen und Bewerber unter Führung der Z-Abteilung ohne politische Einflussnahme. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Dr. Werner Pfeil [FDP]: Das wissen wir nicht!) Man muss allerdings auch annehmen: Ganz offensichtlich haben Sie gar kein Interesse daran, die Beantwortung Ihrer Fragen anzunehmen und das Verfahren überhaupt irgendwie nachzuvollziehen. (Zurufe von Sarah Philipp [SPD] und Dr. Wer- ner Pfeil [FDP]) Der Minister hat mehrfach auf die Fragen nach dem Bekanntschaftsgrad zu der einen Bewerberin geantwortet. Das sind ja auch berechtigte Fragen. Die Antworten interessieren uns übrigens auch. Aber irgendwann ist es absurd. Ich möchte Ihnen das einmal vor Augen führen, falls Sie nicht dabei waren: Die Frage des Abgeordneten Wolf aus der Sitzung vom 05.10. lautete – ich zitiere –: „Wo fand denn das Abendessen statt? Was haben Sie denn gegessen?“ – Genau auf dem Niveau bewegt sich hier die Diskussion. Ich frage mich: Wo soll denn da der Erkenntnisgewinn sein? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Sven Wolf [SPD]: Der Minister konnte sich an den Termin nicht erinnern! Ich wollte ihm helfen!) Der Minister hat auch mehrfach ausgeführt, kein Näheverhältnis zu der Bewerberin zu haben. SPD und FDP hingegen haben keinerlei Skrupel, immer wieder das Wort „kein“ einfach mal so zu unterschlagen, und das immer wieder mit Genuss und Vorsatz. (Zurufe von Marcel Hafke [FDP] und Dr. Wer- ner Pfeil [FDP] – Unruhe – Glocke) Sehr geehrte Damen und Herren, ich verstehe, dass es Fragen gab. Die hatte ich auch. Die hat der Minister beantwortet. Ausführlich. Umfangreich. Es ist legitim, Fragen und Nachfragen zu stellen. Aber irgendwann muss man sich selbst mal die Frage stellen, (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) ob nicht doch alles beantwortet wurde, ob man nur noch krampfhaft nach weiteren Fragen sucht, um weitere Fragen stellen zu können. Sie sprechen in der Beantragung der Aktuellen Stunde von einer völlig neuen Wendung. Mal ehrlich: Das, was es bedürfte, um von einer völlig neuen Wendung zu sprechen, ist Ihre Art, Politik zu machen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Sa- rah Philipp [SPD]: Aber die Aktuelle Stunde ist zugelassen worden, oder? Dafür gibt es schon Regeln!) 01.12.2023 Ein letzter Satz. Uns alle bewegt der Vertrauensverlust in staatliche Institutionen in unserem Rechtsstaat. Ich weiß, dass uns das in den demokratischen Fraktionen hier wirklich bewegt und wir alle gemeinsam versuchen, Strategien dafür zu finden. Was Sie als SPD und FDP für Ihre politische Profilierung betreiben, stärkt nicht das Vertrauen in den Rechtsstaat. Vielleicht sollten Sie sich mal Gedanken darüber machen, welchen langfristigen Schaden Sie damit anrichten. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Bevor ich auf den Gegenstand der heutigen Aktuellen Stunde eingehe, möchte ich meinen Ausführungen etwas vorausschicken: Ganz zu Beginn dieser Legislaturperiode habe ich Ihnen, sehr geehrte Abgeordnete, gesagt, dass mir sehr an einer offenen und vertrauensvollen Zusammenarbeit zwischen dem Justizministerium einerseits und dem Landtag andererseits – insbesondere dem Rechtsausschuss – gelegen ist; denn hier, in diesem Hohen Haus, ist der Ort, um im fairen, sachlichen Austausch zu guten politischen Ergebnissen zu kommen. Ich habe mich allen Sondersitzungen und der Fragestunde gestellt. Um eines an dieser Stelle ganz klar zu sagen: Ich habe, soweit es in einer Personalangelegenheit zulässig ist, das Parlament in den Sondersitzungen, in der Fragestunde und im Wege der Kleinen Anfrage stets nach bestem Wissen und Gewissen informiert. Heute nehme ich nochmals Stellung zu den Themen, die mein Haus und mich betreffen. In der weiteren Debatte wird auch Herr Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski sprechen. Ich habe Ihnen stets den tatsächlichen Ablauf des Verfahrens geschildert. Deshalb kann ich mich heute hier nur wiederholen: Erstens. Das Verfahren ist fair, transparent und offen geführt worden. Jede Person mit deutscher Staatsangehörigkeit hatte, wie von unserer Verfassung vorgesehen, die Möglichkeit, sich zu bewerben. Vier Personen haben sich für das Amt der Präsidentin bzw. des Präsidenten des Oberverwaltungsgerichts für das Land Nordrhein-Westfalen beworben. Das Besetzungsverfahren ist streng nach den Grundsätzen der Bestenauslese, also nach Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung, durchgeführt worden, genau wie Art. 33 Abs. 2 des Grundgesetzes es vorsieht. Landtag Weil dies hier immer wieder suggeriert wird: Es gab keine politische Einflussnahme auf das Besetzungsverfahren. – Um es ganz klar zu sagen: Als Justizminister hätte ich mir eine solche auch verbeten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Zweitens. Ich habe mit allen vier Bewerberinnen und Bewerbern Gespräche geführt. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Es ist ein Gebot der Fairness. Dies gilt erst recht, wenn Bewerber selbst um Gespräche mit mir bitten. Drittens. Auch inhaltlich waren diese Gespräche fair und transparent. Alle vier habe ich auf das hochkarätige Bewerberfeld hingewiesen und gebeten, vor diesem Hintergrund für sich zu prüfen, ob sie sich tatsächlich bewerben wollen bzw. ihre Bewerbung fortführen wollen. Einen der Bewerber, der mir ein extrem wichtiger und unverzichtbarer Mitarbeiter ist, habe ich ausdrücklich gebeten, im Ministerium zu bleiben. Im Ergebnis haben alle Bewerberinnen und Bewerber am Besetzungsverfahren teilgenommen. Zwei der Bewerber haben einen Konkurrentenstreit angestrengt. Das ist ihr gutes Recht. Entschieden wird in dieser Sache jetzt durch das Oberverwaltungsgericht. Auch das ist ein ganz normaler, ein ganz rechtsstaatlicher Vorgang. Meine Damen und Herren Abgeordneten, das ist und bleibt der nüchterne Kern des Ganzen: Das Verfahren ist ordnungsgemäß durchgeführt worden. Anders als in dem Antragsschreiben für diese Aktuelle Stunde dargestellt, musste ich auch nicht – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „einräumen, dass das Gespräch“ – ich ergänze: das Gespräch mit meinem Abteilungsleiter – „nicht am 12. September, sondern am 20. September erfolgte“. Tatsächlich war es vielmehr so, dass ich den Mitgliedern des Rechtsausschusses gesagt habe, dass das Gespräch nach meiner Erinnerung am 20. September stattgefunden hat. Das wissen alle, die an der Rechtsausschusssitzung vor drei Tagen teilgenommen oder sie per Stream verfolgt haben. Im Sinne größtmöglicher Transparenz habe ich den Mitgliedern des Rechtsausschusses offengelegt, dass mein Abteilungsleiter aber in einem Schriftsatz vorgetragen hat, dass es sich um den 12. September gehandelt haben dürfte. Im Sinne dieser größtmöglichen Transparenz habe ich den Mitgliedern des Rechtsausschusses auch offengelegt, dass mein eigener Terminkalender insofern unbehilflich ist, weil dort für beide Tage jeweils ein Gesprächstermin mit dem Abteilungsleiter und jeweils ohne Themenangabe vermerkt ist. Auch das habe ich im Sinne der Transparenz in einem Schreiben an den Landtag nochmals klargestellt. Leider liegt das dankenswerterweise beantragte Wortprotokoll der Rechtsausschusssitzung noch nicht vor. Wer sich aber schon jetzt noch einmal 01.12.2023 vergewissern will, den verweise ich auf den auf den Internetseiten des Rechtsausschusses archivierten Stream, dort ab Minute 55, Sekunde 35. Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Der nüchterne Kern des Ganzen bleibt: Das Verfahren ist ordnungsgemäß durchgeführt worden. Es war fair, offen und transparent. Es ist ordnungsgemäß zu dem Ergebnis der Landesregierung gekommen, die Beigeladene zur Ernennung zur Präsidentin des Oberverwaltungsgerichts vorzuschlagen. Mit Genehmigung des Präsidenten erlaube ich mir, den Kernsatz der Entscheidung des Verwaltungsgerichts Düsseldorf zu zitieren: „Insgesamt kommt […]“ – das Ministerium der Justiz – „nachvollziehbar zu dem Fazit, dass sich die Beigeladene nach dem Grundsatz der Bestenauslese […] als die bessere Bewerberin erweist.“ Meine Damen und Herren Abgeordneten, genau darum geht es doch. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Minister Limbach, Sie hätten jetzt die Chance gehabt, hier noch mal vieles klarzustellen. (Zurufe von der CDU: Oh!) Sie haben keine der offenen Fragen, die ich gestellt habe, beantwortet. Sie haben auch die Vorwürfe erneut nicht ausräumen können. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: War das Wasser mit oder ohne Kohlensäure? – Zurufe von der CDU) Ich will gerne noch einmal an die Sondersitzung vom 24. Oktober erinnern. Da haben Sie Sätze gesagt wie aus dem Lehrbuch. Deswegen zitiere ich Sie da auch gerne – Sie haben das gerade so ähnlich gesagt –: „Ich will an dieser Stelle eines klar sagen: Wir reden über Besetzungsverfahren in der Justiz, über eine Präsidentenstelle an einem Obergericht. Es kann nach der Verfassung dieser Republik nur einen Maßstab geben, nämlich dass die nach Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung bestgeeignete Person diese Position bekommt.“ (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Ja!) Landtag Dann haben Sie weiter gesagt – Zitat –: „Es hat keine politische Einflussnahme auf diese Besetzung gegeben. Eine solche hätte ich als Justizminister mir verbeten.“ Und trotzdem entsteht weiterhin in der Öffentlichkeit und innerhalb Ihres eigenen Geschäftsbereichs der Eindruck, dass hier nicht nach Art. 33 Abs. 2 nach der Bestenauslese entschieden wird, (Zurufe und Widerspruch von der CDU) sondern dass es darum geht: Wer ist näher an bestimmten Entscheidern dran? (Dr. Günther Bergmann [CDU]: Wünsch dir was!) Das, was Sie, Frau Kollegin Höller, und Sie, Herr Kollege Geerlings, mir gerade vorgeworfen haben, war ein Zitat. (Sarah Philipp [SPD]: Ja!) Wenn Sie den SPIEGEL ab und zu lesen würden, hätten Sie es vielleicht auch gelesen. Es ist ein Zitat, (Anhaltende Zurufe – Glocke des Präsiden- ten) das mich wirklich beunruhigt. Das sollte uns alle beunruhigen. Da heißt es nämlich im SPIEGEL am 28.11.2023 – zum Nachlesen –: „Das sind Verhältnisse, die an Polen und Ungarn erinnern“ (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Da hat der SPIEGEL wen zitiert?) – Richtig, Herr Dr. Heinisch, da zitiert der SPIEGEL einen Mitarbeiter in der Justiz. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Sie haben es eben gesagt, ohne das Zitat zu nennen!) Das ist die Stimmungslage, die aufgrund dieses Falles jetzt in der Justiz ist. Und über diese Stimmungslage innerhalb der Justiz müssen wir heute reden. (Beifall von der SPD und der FDP) Trotz dieser Sätze, die aus einem Lehrbuch stammen könnten, Herr Dr. Limbach, führen Sie zahlreiche Gespräche – (Dr. Günther Bergmann [CDU]: Der SPIEGEL ist kein Lehrbuch!) und all das, bevor die Überbeurteilung, die der zentrale Punkt dieses Besetzungsverfahrens war, vorliegt. Die lag nämlich erst im März 2023 vor. Sie führen davor Gespräche. Es spielt schon fast keine Rolle mehr – Herr Dr. Pfeil hat es gerade ausgeführt –, ob das jetzt der 12. oder der 20. September war. (Zuruf von der SPD: Aha!) 01.12.2023 Sie führen Gespräche mit Bewerbern, um diesen Bewerbern zu sagen: Es gibt ein sehr hochkarätiges Bewerberfeld. Eine Reaktion eines Bewerbers, den Sie gerade hier auch noch mal so hochgelobt haben, kennen wir. Darüber ist nämlich berichtet worden. Einer der Bewerber hat sich danach sofort einen Anwalt genommen. Das zeigt doch, was dieser Bewerber vermutet hat, dass es eben nicht nach der Bestenauslese gehen sollte. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Herr Limbach, wiederum behaupten Sie, das sei alles völlig normal. Es sei ein ganz normaler Vorgang, mit allen Bewerbern zu reden und ihnen auch das Bewerberfeld zu präsentieren. Wer sagt das denn eigentlich außer Ihnen? In einem Besetzungsverfahren, das auch durch Gerichte überprüft werden darf, muss es nach der Aktenlage gehen und nicht danach, wer Ihnen besonders gefällt oder nicht. (Beifall von der SPD und der FDP) Das darf nicht Maßstab einer Besetzung sein. Jetzt wurde hier auch die Frage gestellt, warum wir drei Sondersitzungen und diese Fragestunde gemacht haben. Weil wir nach jeder Sitzung irgendetwas Neues erfahren haben, (Dr. Werner Pfeil [FDP]: Wie heute Morgen!) weil Sie in jeder Sitzung etwas Neues präsentiert haben. Übrigens: Erst am Mittwoch haben wir hier erfahren, Herr Limbach, dass Herr Liminski auch Gespräche geführt hat und auch Sie darüber informierte. Im Rechtsausschuss haben Sie dazu kein einziges Wort gesagt. Dann stellen sich natürlich Kolleginnen und Kollegen die Frage: Wie soll man Ihnen, Herr Minister Limbach, denn wieder vertrauen? (Beifall von der SPD und der FDP) Wenn Bewerberinnen und Bewerber – ich habe das gerade schon gesagt – Gespräche mit dem Chef der Staatskanzlei führen, um für sich zu werben, dann haben diese Bewerber ja auch selber nicht mehr daran geglaubt, dass es nach der Bestenauslese geht, sondern dass sie die Möglichkeit haben, bei Ihnen, Herr Liminski, noch einmal ein Wort für sich selber einzulegen. Sonst hätten sie dieses Gespräch mit Ihnen ja nicht führen müssen. Sie haben Sie ja angerufen und gesagt: Ich möchte mit Ihnen reden. Ich frage Sie noch mal: Warum haben Sie denn da nicht Nein gesagt? (Beifall von der SPD und der FDP – Zurufe von der CDU) Dann lassen Sie mich noch mal zu der Frage zurückkommen: Wer kannte hier wen? Landtag Eines will ich vorneweg noch mal sagen – Herr Dr. Geerlings, glaube ich, hat es sehr zugespitzt in diese sehr sachliche Debatte hineingerufen –: (Lachen und Zurufe von der CDU) Es gab ein persönliches Gespräch zwischen Ihnen und Herrn Ganzke. Das darf ich verraten. Herr Ganzke hat sich bei Ihnen entschuldigt. Sie haben die Entschuldigung angenommen. Für mich und, wie ich glaube, auch zwischen Ihnen und Herrn Ganzke ist das Thema damit abgeschlossen. Ich will aber zu der sehr zentralen Frage der Nähe noch mal sagen: Wir haben drei Bewerber. Zwei vereinbaren den Termin über Ihr Ministerbüro und treffen sich mit Ihnen im Haus. Mit einer Bewerberin vereinbaren Sie privat ein Gespräch zum Abendessen. Die Frage lautet weiterhin: Zu welchen der Bewerber haben Sie, Herr Limbach, dann ein näheres Verhältnis? (Zuruf von Dr. Julia Höller [GRÜNE] – Zuruf von Dr. Bastian Hartmann [SPD]) Mehr nicht. Das ist die zentrale Frage. Herr Ministerpräsident, jetzt sind Sie ja da. Jetzt müssen auch Sie sich Fragen stellen lassen. Seit wann kannten Sie denn die Bewerber? Haben Sie eventuell auch noch mit allen Bewerbern Gespräche geführt? (Widerspruch von der CDU) Meine Bitte von der ersten Runde will ich hier gerne wiederholen, damit Sie sie auch von mir persönlich gehört haben: Herr Ministerpräsident, beenden Sie dieses traurige Schauspiel. (Lachen von Hendrik Schmitz [CDU] – Zuruf von Martin Sträßer [CDU]) Rücken Sie das wieder gerade. Stellen Sie das Vertrauen in den Rechtsstaat wieder her. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hier in Nordrhein-Westfalen ist in den letzten Wochen und Monaten der Eindruck entstanden, dass Spitzenpositionen in der nordrheinwestfälischen Justiz nach persönlicher Sympathie vergeben werden. Das ist ein schwerwiegender Vorwurf. Da sind Klärung und Aufklärung zwingend notwendig. (Fabian Schrumpf [CDU]: Ja, weil Sie hart da- ran gearbeitet haben!) 01.12.2023 – Herr Kollege Schrumpf und alle anderen Kolleginnen und Kollegen der regierungstragenden Fraktionen, (Zuruf von der CDU: Wir hören zu!) es ist mitnichten so, dass dieser Eindruck durch die Arbeit der Opposition erweckt worden wäre, sondern Sie haben bzw. das Verfahren hat es schon ganz alleine geschafft, dass wir hier so intensiv über diese Thematik sprechen. (Beifall von der FDP und der SPD – Sven Wolf [SPD]: Wir haben Fragen gestellt!) Frau Kollegin Höller, es gibt ja diesen schönen Spruch: Der Journalismus muss Dinge veröffentlichen, die manche nicht veröffentlicht sehen wollen. Alles andere ist PR. – Das gilt im übertragenen Sinne auch für die Opposition. Ich kann Ihnen sagen: Ihr Vorwurf, dass kritisches Nachfragen, der Kern der Oppositionsarbeit, Vertrauen in den Rechtsstaat gefährdet, (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Das habe ich so nicht gesagt!) prallt komplett ab. Ihr Versuch ist billig. (Beifall von der FDP und der SPD – Zuruf von der SPD: Genau!) Der eingangs genannte Vorwurf stand und steht hier im Raum. Der Justizminister hat stets behauptet, er habe auf dieses Verfahren keinen Einfluss genommen. Schon diese Aussage ist falsch. Wie soll das denn bitte wirken, wenn ein Minister gegenüber einem Abteilungsleiter, dem er ja vorgesetzt ist, die freundliche Bitte formuliert, eine Bewerbung zu überdenken? Herr Justizminister, entweder Sie wissen nicht, wie so etwas auf einen Untergebenen wirkt, dann sind Sie falsch im Amt, oder Sie wussten genau, wie es wirkt, dann müssen Sie aber auch gehen. (Beifall von der FDP und der SPD – Sven Wolf [SPD]: Dann sind Sie auch falsch im Amt!) Jetzt sagen die regierungstragenden Fraktionen, das seien Verschwörungstheorien. Ich kenne das aus eigener Erfahrung. Es schweißt ja auch zusammen, wenn man die Opposition gemeinsam beschimpfen kann. (Hendrik Schmitz [CDU]: Absolut!) Da werden Pressemitteilungen herausgegeben, in denen steht, man sei sicher, dass der Justizminister sich an Recht und Gesetz gehalten habe. Kollegin Höller hat sich so zitieren lassen. Das Problem ist nicht zwingend, dass die Opposition das anders sieht. Es gibt aber zwei Verwaltungsgerichte in diesem Land, die dieser Aussage, dass sich der Minister an Recht und Gesetz gehalten habe, nicht zustimmen. (Beifall von der FDP und der SPD) Landtag Das für sich genommen würde doch eigentlich schon reichen. Sie haben jetzt ganz oft das Verwaltungsgericht Düsseldorf zitiert. Interessant. Das nehmen wir auch zur Kenntnis. Allerdings hat auch Düsseldorf gesagt, dass das mit der Überbeurteilung so nicht in Ordnung war. Münster hat dem Minister sogar unterstellt, dass das Verfahren manipulativ gewesen sei. Das war eine in der Geschichte dieses Landes beispiellose Klatsche für einen Justizminister. (Beifall von der FDP und der SPD) Da fällt auch die Argumentation auseinander. Herr Justizminister, Sie sagten hier vorhin, Sie hätten allen Bewerbern gesagt, dass es ein starkes Bewerberfeld gebe, und dann auch allen mitgegeben, sie sollten sehr genau überlegen, ob sie die Bewerbung aufrechterhalten. Das Problem ist: Bei einer Bewerberin haben Sie eine Überbeurteilung gemacht, damit es überhaupt zu einem Bewerbnungsverfahren kommen konnte. Schon deshalb kann es da doch keine Gleichbehandlung der Kandidatinnen und Kandidaten gegeben haben. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Sie haben das grundsätzlich nicht verstanden!) Sind Gespräche normal? Sind die üblich? Völlig einverstanden. Aber in dem Moment, in dem ein Verwaltungsgericht dieses Landes sagt, ein Minister habe manipulativ in ein Verfahren eingegriffen, haben wir ein Problem mit dem Vertrauen in den Rechtsstaat. Das geht auf Ihre Kappe. (Beifall von der FDP und der SPD) Im politischen Betrieb ist es ja manchmal so, dass ein Fehler ausreicht, damit man ein Amt abgibt, also zurücktritt. Etwas öfter – das ist mein Gefühl – muss man aber gar nicht wegen dieses Fehlers, sondern wegen des Umgangs mit diesem zurücktreten. Herr Justizminister, ich habe keine guten Nachrichten für Sie: Bei Ihnen können wir in beiden Feldern einen Haken dran machen. (Christian Dahm [SPD]: So ist das!) Hätte es weiterer Beweise bedurft, dann reichen die Parlamentspapiere vom heutigen Morgen – die nächste Korrektur. Sie können seitens der regierungstragenden Fraktionen hier noch so oft behaupten, dass alles beantwortet sei. Es wird regelmäßig viel beantwortet, es wird aber immer noch einmal mehr korrigiert, was einen Tag vorher gesagt wurde. Dem ganzen Hause hier ist vor lauter Pirouetten, die dieser Justizminister in den letzten Tagen und Wochen gedreht hat, schwindelig. (Beifall von der FDP und der SPD) Da stellt sich natürlich die Frage: Was können wir denn noch glauben und bis wann? Wie lange ist das eigentlich gültig? 01.12.2023 Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Vertrauen in die Justiz ist elementar für den Rechtsstaat. Darum ist es so gefährlich, wenn der Eindruck entsteht, dass persönliche Sympathie statt Bestenauslese über die entsprechende Besetzung entscheide. Die Justiz muss in dieser Frage über jeden Zweifel erhaben sein. (Sven Wolf [SPD]: Ganz genau!) Der Justizminister müsste es auch, aber er ist es nach den vergangenen Tagen und Wochen nicht mehr. Darum sind Sie für dieses Amt so nicht mehr geeignet. (Beifall von der FDP) Manchmal ist hier und da – der Ministerpräsident ist gerade nicht mehr anwesend – von eigenen Parteifreunden des Ministerpräsidenten zu lesen, er sei sehr gut darin, sich schützend hinter den ausfahrenden Zug zu werfen. (Heiterkeit von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Wir erleben jetzt das Gegenteil: Kabinett und regierungstragende Fraktionen haben sich schützend davor geworfen. (Inge Blask [SPD]: Die haben noch nix ge- macht!) Das ist nobel, meine Damen und Herren, allerdings wird das auch dazu führen, dass das keine Affäre „Limbach“ ist.
Vielen Dank, Herr Kollege Höne. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Achtermeyer. (Zurufe von der SPD: Oh! Eieiei! – Zuruf von Gordan Dudas [SPD])
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Justiz genießt in unserem Land zu Recht ein hohes Ansehen, und die Menschen erwarten selbstverständlich, dass die geltende Rechtslage von der Justiz eingehalten wird. Gleichzeitig – das darf man durchaus sagen – ist die Rechtslage insbesondere im Beamtenrecht als solche für breite Teile der Bevölkerung im Detail nicht Landtag immer ganz verständlich. Ich glaube, dass die fehlende Verständlichkeit ein Problem ist, weil das in der Öffentlichkeit Fragen aufwirft. Warum wir als Politik es nicht immer schaffen, Verfahren und die Rechtslage in der Justiz verständlich zu erläutern, muss uns beschäftigen. Deswegen respektiere und verstehe ich auch, dass die Opposition das Thema in die politische Debatte bringt. Nach einer intensiven Debatte in verschiedenen Rechtsausschusssitzungen müsste die Frage sein, was denn jetzt des Pudels Kern ist. Aus Sicht der Opposition besteht des Pudels Kern aus zwei Ministern. Diese These wird zumindest aus meiner Sicht schwach, wenn ich mir in Erinnerung rufe, dass wir beim Landessozialgericht 2018 einen ähnlichen Fall mit einem anderen Justizminister einer anderen Parteifarbe hatten. Diese These wird noch schwächer, wenn man bedenkt, dass die Technik der Überbeurteilung, die das VG Münster und das VG Düsseldorf kritisiert haben, aus der vergangenen Legislatur stammt, nämlich von einem Justizminister mit wiederum einer anderen Parteifarbe und einem Staatssekretär mit noch einer anderen Parteifarbe, der heute in der Opposition ist. Diese These wird aus meiner Sicht vor allem dann substanzlos, wenn man wahrnimmt, dass die Bestenauslese in der Fachabteilung erfolgt ist, und zwar nur in der Fachabteilung, weder im Ministerbüro noch in der Staatskanzlei. Nehmen Sie das bitte einfach einmal zur Kenntnis. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Henning Höne [FDP]) Aus hohem Respekt vor den Oppositionsrechten kritisiere ich nicht, dass Sie den Komplex thematisieren, ganz und gar nicht. An der Stelle kommt aber der Punkt, an dem ich wahrnehme, dass Sie eine selektive Wahrnehmung auf den Komplex haben. Dass das VG Düsseldorf im Beschluss schreibt, dass das Ergebnis der Bestenauslese nachvollziehbar gewesen sei, ignorieren Sie. Dass die Beigeladene eine hochqualifizierte Juristin mit Rechtsprechungs- und Verwaltungserfahrung ist, blenden Sie aus. Dass der ehemalige SPD-Justizminister Wolfgang Gerhards sagt: „Die liegen falsch, die Genossen“, verdrängen Sie offenbar ganz bewusst. (Zuruf von Andrea Busche [SPD]) Aus meiner Sicht ist das eine selektive Wahrnehmung auf die Dinge. (Beifall von den GRÜNEN) Mir scheint der Fall mittlerweile so zu liegen: Es war gut, dass die Opposition die im Raum stehenden Zweifel zur Debatte gebracht hat, denn das hat die Chance gegeben, dass man die Zweifel ausräumen kann. Das hat der Minister in sehr vielen Sondersitzungen sehr gründlich und detailliert getan, außer 01.12.2023 man hält sich, Herr Wolf, mit beiden Händen mit aller Kraft die Ohren zu. Nichts anderes haben Sie offenbar gerade in dieser Debatte gemacht, wenn Sie nicht selbst geredet haben. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Wo ist er eigentlich? – Ja, das zeigt es auch wieder. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Da ist er! Es darf vielleicht noch ein Glas Wasser getrunken werden? – Weitere Zurufe) Deswegen glaube ich: Sie sind nicht daran interessiert, aufzuklären, sondern diesen politischen Komplex auf der Tagesordnung köcheln zu lassen und sich, – ehrlich gesagt: substanzlos – zu profilieren. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Da redet jetzt der Richtige!) Und dann ging Herr Höne ans Rednerpult. Diese Profilierung, Herr Höne, erfolgte leider nicht durch inhaltliche Fragen, beispielsweise zum Beamtenrecht oder zur Technik der Überbeurteilung. Diese entspricht einer geltende Gesetzeslage und ist keine Willkür. Ich glaube übrigens, dass es da Änderungen bräuchte. Da könnte man sich zusammensetzen und überlegen, wie man das machen kann oder wie die Besetzung in der Justiz grundsätzlich anders geregelt werden kann. Das ist strukturell sicherlich diskussionswürdig. Sie hingegen personalisieren auf zwei Minister. Das wird aus meiner Sicht weder der Sachfrage noch unserer gemeinsamen Verantwortung für unseren Rechtsstaat und für unsere Demokratie gerecht. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Lassen Sie mich noch eines sagen: Sie werfen dem Minister wider besseres Wissen vor, in die Bestenauslese und damit in den Besetzungsprozess eingegriffen zu haben. In einer Sondersitzung des Rechtsausschusses forderten Sie den Minister explizit auf, dieses Verfahren zu stoppen und damit in den Besetzungsprozess rechtswidrig einzugreifen. Das machen nicht wir, das machen nur Sie als Opposition. Das zeigt, worum es Ihnen geht. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Vielen Dank, Herr Kollege Achtermeyer. – Für die Landesregierung spricht Minister Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsi-Landtag dent! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Worüber reden wir heute eigentlich? Es geht im Kern um drei Punkte. Erstens. In dem Verfahren, um das es geht, reden wir über eines der höchsten Ämter in der Justiz des Landes Nordrhein-Westfalen, das auf Lebenszeit vergeben wird. Zweitens. Aus dem Feld der Interessenten für dieses Amt mit hochkarätigen Juristen gab es individuell den Wunsch nach einem Gespräch mit mir. Als Chef der Staatskanzlei und Regierungskoordinator bin ich diesen Gesprächswünschen selbstverständlich nachgekommen. (Andrea Busche [SPD]: Selbstverständlich!) Drittens. Jetzt halten SPD und FDP am hellichten Tage die Taschenlampe auf die vermeintlich so düstere Regierungszentrale. Aber: Die Überraschung bleibt aus. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Denn ich als Minister und Chef der Staatskanzlei mache meinen Job und habe darüber hier im Landtag transparent informiert. Lassen Sie mich im Einzelnen zu den drei Punkten ausführen. Das Amt der Präsidentin bzw. des Präsidenten des Oberverwaltungsgerichts ist eines der höchsten Ämter in der Justiz des Landes Nordrhein-Westfalen. Es ist eine der wenigen Stellen im Landesdienst nach R8-Besoldung. Die Stelle ist bekanntermaßen seit Juni 2021 vakant. Das hat vielfach negative Auswirkungen auf das Oberverwaltungsgericht selbst, aber auch auf die Verwaltungsgerichtsbarkeit insgesamt. Es ist völlig klar: Eine solche Vakanz an der Spitze der Verwaltungsgerichtsbarkeit steht dem Land nicht gut zu Gesicht. Schon in der Fragestunde am Mittwoch habe ich hier im Landtag ausgeführt, dass der Bedeutung des Amtes entsprechend natürlich auch das Landeskabinett mit dieser Personalentscheidung befasst werden muss. Das war im Übrigen schon immer so. An dieser Stelle trifft meine Rolle als Regierungskoordinator auf diesen Vorgang. Als Chef der Staatskanzlei bin ich für die Koordinierung des Regierungshandelns verantwortlich. Was heißt das konkret? Ich verantworte die Geschäftsführung des Kabinetts ebenso wie die Organisation der Kabinettssitzungen. Ich verantworte die reibungslose Vorbereitung und Durchführung. Dazu zählt die Arbeitsplanung des Kabinetts, die Abstimmung der Tagesordnung und die Leitung der vorbereitenden Staatssekretärskonferenz. Nicht zuletzt über diesen Weg bin ich als Regierungskoordinator mit allen Vorgängen befasst, die das Kabinett erreichen. Vor diesem Hintergrund erachte ich es als selbstverständlich – so verstehe ich meine Funktion –, dass ich Gesprächsbitten von Personen, die für diese 01.12.2023 hohen Ämter ernsthaft in Betracht kommen und sich bei uns melden, nicht ablehne, wenn diese sich mir vorstellen oder mir etwas mitteilen wollen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Mal andersherum gefragt: Welches Signal würden wir als Landesregierung senden, wenn ich als Regierungskoordinator solche Gesprächswünsche von solchen Persönlichkeiten schlichtweg ablehnen würde? In der Fragestunde am Mittwoch sind auch Sie, verehrte Damen und Herren Abgeordnete der Opposition, wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass ich die Bewerber kenne. Alles andere wäre in meiner Funktion auch unprofessionell. Was ist die Faktenlage? Jeweils auf Initiative der Gesprächspartner habe ich im Ergebnis mehrere Gespräche mit zwei Bewerbern geführt, mit beiden jeweils persönlich und telefonisch, immer auf Wunsch der Bewerber. All diesen Gesprächswünschen bin ich meinerseits jedes Mal nachgekommen. Beide habe ich empfangen. Beide haben sich mir vorgestellt und/oder mir etwas persönlich mitgeteilt. Beide wussten im Übrigen auch immer wie selbstverständlich, dass das Votum für die Auswahlentscheidung im Justizministerium und nicht in der Staatskanzlei getroffen wird. Einem weiteren, dritten Bewerber begegne ich immer wieder mal am Rande der Staatssekretärskonferenz, wenn er im Vertretungsfall sein Ressort vertritt. Zu einem Gespräch mit ihm über seine Bewerbung kam es dabei nicht, und zwar schlicht deshalb, weil er nicht darum gebeten hat. Ich frage mich daher: Woher kommt dieser haltlose Vorwurf der Einflussnahme? (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Auf die Gefahr hin, dass Sie daraus jetzt auch wieder einen Popanz machen: Natürlich habe ich den zuständigen Fachminister Benjamin Limbach über die jeweilige Kontaktaufnahme informiert. (Sven Wolf [SPD]: Der aber das Parlament nicht!) Das Entscheidungsvotum im Rahmen des Bewerbungsverfahrens war zu jeder Zeit Aufgabe des Fachressorts. Schließlich zum dritten Punkt. Dem Informationsbedürfnis dieses Parlaments bin ich zu jeder Zeit umgehend nachgekommen. Dazu habe ich am Mittwoch im Übrigen, wie Sie wissen, meine Teilnahme am Benelux-Gipfel – ein gerade angesichts der Wahlen bei unseren Nachbarn nicht ganz unwichtiger Termin für einen Europaminister – kurzfristig abgesagt. Meine Abwesenheit hier im Plenum war vorher auf den üblichen Wegen angemeldet. Warum meiner Bitte nach einer Verschiebung nicht nachgekommen werden konnte, darüber kann man nur spekulieren. Man muss allerdings kein Theaterfachmann sein, um Ihr Landtag dramaturgisches Drehbuch dieser Plenartage zu durchschauen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich habe meine Teilnahme in Rotterdam letztendlich abgesagt, weil es meinem Amtsverständnis entspricht, hier jederzeit Rede und Antwort zu stehen. Ihre angemeldete mündliche Anfrage von Mittwoch befasste sich mit dem Kenntnisstand des Ministerpräsidenten. Sie haben mich dann in der Fragestunde unangekündigt zu meinen eigenen Kontakten befragt. Den Kontakt zu zwei Bewerbern habe ich direkt bestätigt. Im Nachgang habe ich meinen Kalender gecheckt und hier soeben zu den Gesprächen ausgeführt und dass es dabei mehrfach den Wunsch der zwei Bewerber nach Gesprächen persönlich und telefonisch gab, die dann auch stattgefunden haben. Was bleibt also? Die vielleicht etwas ruckelig anmutende Besetzung eines hohen Justizpostens ist zwar nicht schön, aber auch kein absolutes Novum. Einige der gewesenen Minister in Ihren Reihen werden wissen, was es heißt, wenn es einen schwierigen Weg zur Besetzung einer Präsidentenstelle an einem obersten Gericht zu gehen gilt – Stichwort: Landessozialgericht. Konkurrentenklagen sind gerade in der Justiz nun wahrlich nicht unüblich. Sie sind auch kein Übel, sondern Ausdruck eines fairen Besetzungsverfahrens in einem gewaltengeteilten Staat. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Lassen Sie mich abschließend zusammenfassen. Wir reden darüber, dass ich als für die Regierungskoordination verantwortlicher Minister in einem für das Land sehr relevanten Besetzungsverfahren den Bewerbern auf ihre Gesprächsanfrage hin nicht die Tür vor der Nase zugeschlagen habe. Das ist es, worüber wir reden. Und zur Sache: Es gilt jetzt, die rechtlichen Verfahren vor Gericht abzuwarten. Sicher ist allerdings schon heute: Die Skandalisierung von Ihnen braucht es dafür definitiv nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich kurz erwidern. (Charlotte Quik [CDU]: Aber nur kurz!) 01.12.2023 Herr Kollege Achtermeyer, vielen Dank, dass Sie noch einmal klargestellt haben, was die Rolle der Opposition ist. Wir nehmen diese nämlich ernst, und sie ist auch im Zusammenspiel des Parlaments wichtig. Es gab gestern ein paar Zurufe in der Debatte, da nehme sich die Opposition mal wieder zu wichtig. Das haben Sie für Ihre Fraktion klargestellt. Das finde ich richtig und wichtig. (Hendrik Schmitz [CDU]: Oha!) Herr Liminski, Sie haben uns sehr ausführlich über die Gespräche informiert, nachdem wir Sie gefragt haben. Sie haben auch berichtet, dass Sie danach Herrn Limbach informiert haben. Sie haben uns auch den persönlichen Eindruck aus dem Gespräch geschildert. Die Frage haben Sie aber leider nicht so richtig beantwortet. Sie haben gesagt: Das ist vertraulich. Ich schildere aber mal einen persönlichen Eindruck. Die haben bei mir irgendwie geworben. Noch einmal die Frage: Warum haben Sie das nicht unterbunden? Warum haben Sie nicht von vornherein gesagt: „Das kann ich in einem laufenden Verfahren nicht; das ist ein formales Verfahren, da sollte ich mich nicht einmischen“? (Zuruf von Martin Sträßer [CDU]) Dann haben Sie Herrn Limbach informiert. Der hat aber vergessen, das Parlament darüber zu informieren, und deswegen mussten wir hier ständig nachfragen. Denn erst durch Ihren Hinweis wissen wir, dass auch aus der Staatskanzlei heraus Gespräche geführt worden sind. Lassen Sie mich jetzt noch einmal sehr deutlich mit dieser Mär aufräumen, es sei ein ganz normaler Vorgang, dass man bei Besetzungsverfahren von Beamten, die rechtlich überprüft werden, und bei denen die Bestenauslese nach dem Grundgesetz der Maßstab ist, ständig Gespräche führt. Das ist im Kern das, was Sie, Herr Limbach, hier immer wieder vortragen. Dass Sie Gespräche führen und sich die Leute mal angucken würden – nein, das ist nicht üblich. (Beifall von der SPD und der FDP) Und wenn das schon in der Justiz nicht üblich ist, dann mache ich mir inzwischen Sorgen, wie die Besetzungsverfahren in anderen Ressorts laufen. Die Justiz muss doch das Vorbild für Rechtsstaatlichkeit innerhalb einer Landesregierung sein, und der Justizminister erst recht. (Beifall von der SPD und der FDP) In einem beamtenrechtlichen Besetzungsverfahren können Sie doch nicht Gespräche führen, darlegen, welche Bewerber sich beworben haben, und eine persönliche Einschätzung geben nach dem Motto: Das ist aber jetzt schon ein hochkarätiges Bewerberfeld, Herr Wolf, Sie sollten sich da nicht bewerben. (Heiterkeit von Anja Butschkau [SPD]) Landtag Ich würde mich auch nicht mehr bewerben, wenn Sie mir das so sagen. Und genauso – Herr Höne hat das hier sehr deutlich gesagt – hat Ihr Abteilungsleiter reagiert. Er ist vollkommen irritiert aus dem Gespräch gegangen und hat sich sofort einen Anwalt genommen. Das ist die Reaktion gewesen. (Beifall von der SPD und der FDP) Herr Limbach, Sie müssen nicht auf die Opposition hören. Sie haben aber nicht einmal die Warnungen aus Ihrem Haus gehört. Sie haben nach dem Abendessen mit der dann obsiegenden Bewerberin Ihren Abteilungsleiter informiert und ihm gesagt, es könnte noch eine Bewerbung geben. Da hat er Ihnen gesagt – das weiß ich, weil er es im Rechtsausschuss wiederholt hat –: „Ich habe natürlich eingewendet, das wird man dann prüfen müssen, ob sie überhaupt jetzt noch […] in das Verfahren hineingenommen werden kann. Und ,abwartenʻ meint, eine solche Prüfung beginnt man erst, wenn man eine solche Bewerbung tatsächlich eingehen sollte. Dann dauert es zwei Monate, bis die Bewerbung bei Ihnen eingeht. Die Frage, was in den zwei Monaten passiert ist, haben Sie nicht beantwortet. Die Frage steht weiterhin im Raum: Was ist in diesen zwei Monaten gemacht worden? Haben Sie Ihrem Abteilungsleiter gesagt:
„Prüfen Sie das mal“, oder nicht? Es bleibt dabei: Sie, Herr Liminski, können sagen, dass es eine etwas ruckelige Besetzung gewesen sei. Rücken Sie das gerade, und stellen Sie das Vertrauen in den Rechtsstaat wieder her. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Was soll man da noch sagen? Herr Wolf, Sie haben das dritte Mal gesprochen. Auch Sie hätten die Gelegenheit gehabt, einiges gerade zu rücken, aber darüber diskutieren wir sicherlich noch weiter. Ich möchte noch einmal den Amtsvorgänger Gerhards, bekanntermaßen ein SPD-Mann, erwähnen. Der sagte: Da sind die Genossen auf dem falschen Weg. – Das konnte man jetzt noch einmal 01.12.2023 ganz deutlich sehen, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Jochen Ott [SPD]) Ich gebe zu: Ich wäre neugierig, was der ehemalige Justizminister Kutschaty darüber denkt, wie das da so alles gelaufen ist. Aber das ist vielleicht heute nicht das Thema. (Beifall von Heike Troles [CDU] – Jochen Ott [SPD]: Jedenfalls besser! – Christian Dahm [SPD]: Alles besser als das, was danach gekommen ist! – Heiterkeit von Henning Höne [FDP]) Sie versuchen hier den Eindruck zu erwecken, es gehe alles an rechtsstaatlichen bzw. beamtenrechtlichen Dingen vorbei. Und das von der SPD – das finde ich echt stark: Wenn eine Partei jahrzehntelang für solche Dinge bekannt ist, dann die SPD. (Beifall von der CDU, Tim Achtermeyer [GRÜNE] und Jan Matzoll [GRÜNE] – Wider- spruch von der SPD – Christian Dahm [SPD]: Was soll diese Hetzerei?) Es bleibt dabei: Herr Wolf – selbst Anwalt – sagt, der Kandidat habe sich sogar einen Anwalt genommen. Ist das in einem Rechtsstaat nicht zulässig? (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Doch!) Ich finde das richtig. Wenn jemand nicht zufrieden ist, soll er sich doch einen Anwalt nehmen. (Sven Wolf [SPD]: Aber das zeigt doch die Re- aktion!) Dafür sind Anwälte da. Wir leben in einem Rechtsstaat, da hat man die Möglichkeit, das überprüfen zu lassen. Das wird hier getan, (Beifall von der CDU – Stefan Zimkeit [SPD]: Hat er nicht getan!) und das wollen wir doch bitte schön hier nicht infrage stellen. Ich bin dankbar, dass beide Minister nochmals klar und präzise geantwortet haben und Transparenz gebracht haben. Und ehrlich: Müssen wir über jedes Gespräch innerhalb der Landesregierung, der zweiten Gewalt im Staate, hier informiert werden? Ich glaube, das ist nicht der Fall. (Sven Wolf [SPD]: Wenn wir fragen, dann schon!) Hier hat das Zusammenspiel funktioniert. (Lachen von Henning Höne [FDP] und Marcel Hafke [FDP] Es gibt laufende Gerichtsverfahren – das ist richtig so in einem Rechtsstaat –; das wird genutzt, und wir werden das nicht kritisieren. Wenn es Hinweise aus Landtag diesem rechtsstaatlichen Verfahren beim Oberverwaltungsgericht gibt, dann wird das auch entsprechend umgesetzt. Hier sind ja schon Andeutungen und Vorschläge gemacht worden, wie man dort vorgehen kann. Mit Dreck zu werfen, bringt nichts. Lassen Sie uns sachlich bleiben. (Zurufe von der SPD: Ah! – Elisabeth Müller- Witt [SPD]: Das sagt der Richtige!) – Haben Sie Fragen? Kein Problem, das können wir gerne diskutieren. (Beifall von der CDU – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Wir warten noch auf den sachlichen Teil!) – Ich kann Sie leider nicht ganz verstehen. Das können wir aber gerne noch einmal ausdiskutieren, dafür ist ein Parlament da. Jedenfalls sehe ich viele Fragen geklärt. Wenn Sie noch welche haben, müssen Sie die stellen. Das dürfen Sie natürlich. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Geerlings. Fragen werden natürlich nicht in der Aktuellen Stunde gestellt, aber das wissen Sie wie alle Kolleginnen und Kollegen des Hohen Hauses auch. (Sarah Philipp [SPD]: Ich weiß nicht, ob der das weiß!) Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache, und ich schließe diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Hü und Hott bei der Verkehrspolitik: Wofür steht eigentlich die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/7011 Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 27. November 2023 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung eine Aussprache zu einer aktuellen Frage der Landespolitik beantragt. – Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Kollegen Vogt das Wort.
Entschuldigen Sie, Herr Kollege. – Ganz offensichtlich haben einige Kollegen und Kolleginnen hier im Raum das Bedürfnis, sich zu unterhalten, auch gerne beim Rausgehen. Ich bitte, die Unterhaltung draußen fortzusetzen. Wir haben hier noch Plenarsitzung. Danke sehr.
Noch mal: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich grüße an dieser Stelle auch Oberbürgermeisterin Frau Reker und Oberbürgermeister Herrn Dr. Keller, die an dieser Debatte sicherlich Interesse finden. (Beifall von Gordan Dudas [SPD]) Ich zitiere aus dem Koalitionsvertrag der CDU und der Grünen. Darin heißt es: „Wir werden uns im Rahmen der Novellierung der Straßenverkehrsordnung dafür einsetzen, dass Kommunen mehr Handlungsfreiheit zur Steigerung der Verkehrssicherheit […] erhalten.“ Das ist ein Satz, hinter dem wir uns wohl alle zusammenfinden können. Eigentlich würden wir hier stehen und uns über diese Verkehrsreform freuen – eigentlich. Leider stehen wir heute zu diesem Thema hier, weil im Bundesrat genau dies mithilfe von CDU und Grünen abgelehnt wurde. DER SPIEGEL schreibt hierzu am 24.11.: „Bundesrat stoppt Verkehrsreform – Unionsländer lassen Ampel auflaufen“. Da werden Sie sich freuen. Die Ampel ist aber sicherlich nicht aufgelaufen. Der durch Sie blockierte Kompromiss wurde von der Initiative „Lebenswerte Städte durch angemessene Geschwindigkeiten“ unterstützt. Das ist ein Zusammenschluss von über tausend Kommunen, davon allein 152 aus Nordrhein-Westfalen. Richtig müsste die Überschrift eigentlich lauten: Unionsländer lassen kleine Kinder sowie Rentnerinnen und Rentner auflaufen. (Beifall von der SPD) Chapeau! Ein Ministerpräsident, der nicht anwesend ist, aber zu seinen Überzeugungen steht. Zudem wurde mit diesem Abstimmungsverhalten der schwarz-grüne Koalitionsvertrag in NRW gebrochen. Aber schauen wir uns einmal an, was da eigentlich im Bundesrat durch Sie abgelehnt wurde. Kommunen sollten mit dem Gesetzentwurf die Möglichkeit erhalten, vorsorglich Zebrastreifen vor Kitas, Schulen und Pflegeheimen einrichten zu können – und das, bevor es zu tödlichen Unfällen gekommen ist. 30er-Zonen sollten einfacher einzurichten sein, und ein neues Verkehrszeichen sollte ermöglicht werden, um Ladezonen für Paketdienstleister einzurichten, die Landtag dann endlich aus der zweiten Reihe, wo sie ja jetzt immer parken, verschwinden würden. (Klaus Voussem [CDU]: Das hilft doch nicht!) Das alles klingt eigentlich sinnvoll, wurde aber verhindert durch die populistische Haltung dieser Landesregierung. (Beifall von der SPD) Wir fragen uns schon, was eigentlich mit dem Ministerpräsidenten los ist. Er ist bereit, sinnvoll ausgearbeitete und komplett unideologische Kompromisse zu blockieren, nur um eine kleine Headline beim SPIEGEL zu bekommen: „Unionsländer lassen Ampel auflaufen“. Herr Wüst – wenn Sie die Rede nachhören –, ich rufe Ihnen zu: Noch nie ist eine Kanzlerkandidatur an einem Zebrastreifen gescheitert. (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU: Oh! Liebe Wibke Brems, liebe Verena Schäffer, Herr Mostofizadeh und lieber Arndt Klocke, den meisten von Ihnen ist das Thema so peinlich, dass Sie bei dieser Debatte nicht anwesend sind. NRW hat sich im Bundesrat enthalten. Das heißt: Ein Regierungspartner war für den sinnvollen Vorschlag, und der andere Regierungspartner war dagegen. Wie falsch diese Abstimmung durch Ihre Regierung war, zeigte sich unmittelbar. Frau Brems, Sie haben diese Entscheidung sogar sofort öffentlich kritisiert. Das kann man durchaus verstehen. Mit Blick auf Köln frage ich mich, wie beispielsweise der grüne Kölner Abgeordnete Klocke und der CDU-Abgeordnete Liminski in ihrem gemeinsamen Wahlkreis eine solch katastrophale Entscheidung erklären. Köln ist nämlich auch eine Stadt der Initiative „Lebenswerte Städte durch angemessene Geschwindigkeiten“. Wie schnell wird wohl Herrn Klocke das Lächeln nach einem ach so harmonischen Wahlkampf von Schwarz-Grün vergehen, wenn die Grünen danach von der CDU fallen gelassen werden wie eine heiße hessische Kartoffel? (Vereinzelt Beifall von der SPD) Der gut ausgehandelte Kompromiss war im Sinne der 152 NRW-Kommunen. Auch 280 bayerische Kommunen ihn unterstützt, ebenso wie viele Bürgermeisterinnen und Bürgermeister aller demokratischen Parteien. Letztendlich ist durch dieses Abstimmungsverhalten durch Herrn Wüst und durch Herrn Söder eine Lose-lose-Situation für die gesamte Republik geworden. Dass Sie als Grüne darunter leiden, ist verständlich. Unverständlich ist, warum Sie sich gerade bei diesem zentralen Punkt wieder einmal von der CDU über den Tisch ziehen lassen. Sie hätten es doch besser wissen können. Herr Wüst hatte noch kurz 01.12.2023 vor der Landtagswahl 2022 von einer echten Liebe mit der FDP gesprochen. Was daraus geworden ist, wissen Sie ja. Das ist keine vertrauenswürdige Politik des Ministerpräsidenten. Wir haben den Eindruck, dass Sie ihn da gegen Ihre eigenen Überzeugungen unterstützen. Das zieht sich schon durch die ganze Wahlperiode. Seit Monaten schützt der grüne Verkehrsminister Krischer im Skandal um die Rahmedetalbrücke den Ministerpräsidenten. (Zurufe von der CDU: Ah! – Zuruf von Klaus Voussem [CDU]) Immer noch sind Mails verschwunden. (Martin Metz [GRÜNE]: Sie sind nicht auf dem neuesten Stand, Herr Vogt!) Immer noch ist die Verantwortung des Ministerpräsidenten für das Verkehrs- und Wirtschaftschaos in Südwestfalen nicht aufgeklärt. Warum die Grünen bei diesem Spiel mitgemacht und die CDU nicht auf Linie gebracht haben, obwohl es doch so vereinbart war, fragen sich immer mehr Menschen. Erst gestern hat sich der ADFC an uns gewandt; das wissen Sie sicherlich. Die Organisation der Radfahrenden kritisiert das Abstimmungsverhalten von Grünen und CDU deutlich und fordert in einem dringenden Appell, dass Sie Ihre falsche Position über den Vermittlungsausschuss korrigieren. CDU und Grüne haben sich gegen die Interessen von Kindern, älteren Menschen, Radfahrenden und vielen Kommunen entschieden. Wir fordern Sie auf: Ändern Sie diese Position. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Freunde von Jochen Ott reden hier von „hü und hott“. (Lachen von der CDU – Jochen Ott [SPD]: Schön zum Reiten!) Irgendwie hat der Reiz dieser Aktuellen Stunde etwas verloren, weil Sie ein anderes Thema gefunden haben, mit dem Sie uns heute Morgen schon beschäftigt haben. Sie haben offensichtlich irgendwie krampfhaft ein Thema gesucht, (Zuruf von der SPD: Okay, zwei zu null!) denn nur so kann erklärt werden, dass auch Ihnen, Herr Kollege Ott, durchgegangen sein muss, dass Sie weder „hü“ noch „hott“ richtig geschrieben haben. Landtag Sie haben so heiß gestrickt, dass Sie von „hot“ gesprochen haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Gordan Dudas [SPD]: Ein Fuchs am Pult!) Dazu sage ich: Sorgfältiges Arbeiten zahlt sich aus. Grüne und CDU arbeiten sorgfältig an gemeinsamen Lösungen, und wir ergänzen uns auch bei der Reform des Straßenverkehrsrechts hervorragend. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Eine Enthaltung ist hervorragend arbeiten? Come on!) Herr Kollege Vogt spricht von „sorgfältig ausverhandelt“. Ich will Ihnen sagen, wie das bei Ihnen aussieht. Jeder Vorschlag wurde mit einem Satz abgelehnt: „Der Vorschlag wird abgelehnt.“ Das ist am 6. Oktober 2023 die Gegenäußerung der Bundesregierung zur Stellungnahme des Bundesrats. Am 11. Oktober bezieht die Bundesvereinigung der kommunalen Spitzenverbände Position – Zitat –: Der Vorschlag der Bundesregierung wurde mit Ländern und Spitzenverbänden nicht ausreichend diskutiert. Die Stellungnahmefrist betrug kaum mehr als einen Tag. Das ist sorgfältig ausverhandelt? Werden kommunale Entscheidungsmöglichkeiten gestärkt? Da zitiere ich mit Erlaubnis des Präsidenten Dr. Markus Brohm für den Deutschen Landkreistag: „Wir sehen das in diesem Gesetzentwurf aber nicht gewährleistet.“ Am selben Tag – es ist der 16. Oktober – findet eine Anhörung des Verkehrsausschusses des Bundestags statt. Der ADFC, der Allgemeine Deutsche Fahrrad-Club, hat uns gestern angeschrieben – aber die Vertreterin des ADFC reklamiert bei dieser Anhörung im Bundestag: Widerspruch hatten wir schon im Juni angemeldet, aber Änderungen sind am Gesetz nicht erfolgt. Es wurde nahezu unverändert überwiesen. – Die Stellungnahme des ADFC wollen wir aber berücksichtigen. Am 20. Oktober nimmt die Regierungsmehrheit im Bundestag den Gesetzentwurf an – völlig unbeeindruckt von dem parlamentarischen Verfahren. Aus den kommunalen Spitzenverbänden kommt das Votum, das Straßenverkehrsrecht stärker an der Vision Zero zu orientieren. Darauf drängt übrigens auch unser Verkehrsminister Oliver Krischer. Es sind gute Schritte in den Vorschlägen enthalten, sagt er, aber die Umsetzung der Vision Zero muss selbstverständlich dazugehören. 2.700 Opfer gibt es im Verkehr pro Jahr. Unser Ziel muss es sein, wirklich auf Null zu kommen. Die Vision Zero steht in unserem Koalitionsvertrag. Im Bund legt CDU/CSU am 18. Oktober einen Entschließungsantrag mit den wesentlichen Punkten aus dem parlamentarischen Verfahren vor: mehr Sicherheit für die verletzlichen Verkehrsteilnehmer – 01.12.2023 Fußgängerinnen und Fußgänger, Radfahrer –, Parkraum für soziale Einrichtungen vor Ort, für das heimische Handwerk und das Gewerbe sowie die Einrichtung von Lieferzonen. Davon greift die Regierungsmehrheit im Bund nichts auf – nichts. Ebenfalls zurückgewiesen – der heutige Antrag zitiert das sogar – wird die Forderung, für neue Mobilitätsformen Sonderfahrspuren zu erproben, ohne dadurch den ÖPNV zu beeinträchtigen. Meine Damen und Herren, das zurückzuweisen, das ist wirklicher Stillstand. (Beifall von der CDU) Der Entwurf der Novelle bedeutet mit Konsequenz – ich zitiere –, dass die Ziele Verbesserung des Schutzes der Umwelt, Schutz der Gesundheit, Unterstützung der städtebaulichen Entwicklung für sich allein genommen ausreichen sollen, um eine verkehrsregelnde Bestimmung zu erlassen. Zwecke zur Verbesserung der Verkehrssicherheit und zur Leichtigkeit des Verkehrs können außer Acht bleiben. Nein, es geht hier – das hat Professor Michael Brenner bei der Anhörung im Bundestag deutlich gemacht – um Straßenverkehrsrecht. Deshalb müssen wir die Sicherheit und Leichtigkeit des Straßenverkehrs berücksichtigen, ebenso wie die anderen Belange. Auch in meinem Wahlkreis gibt es Initiativen für Tempo 30 innerorts und außerorts. Es fehlt jedoch der Spielraum. Diesen – so steht es in unserem Zukunftsvertrag – wollen wir, damit unsere Städte und Gemeinden mehr Handlungsfreiheit erhalten, um die Verkehrssicherheit sowie die Aufenthaltsqualität zu steigern. Die Novelle hier, die die Regierungsmehrheit im Bund durchdrücken möchte, komme was wolle, birgt die Gefahr, genau das Gegenteil zu erreichen. Denn Straßen des überörtlichen Verkehrs haben nun einmal eine besondere Funktion: Sie bündeln Verkehre, sie entlasten, sie sorgen für die Leichtigkeit des Verkehrs. Takte im ÖPNV sind darauf bezogen, selbst Alarmierungszeiten von Polizei und Rettungswagen. Ich sage: Die Leistungsfähigkeit dieser Straßen ist entscheidend dafür, ob eine für Menschen gefährlichere Abkürzung durch Wohngebiete genommen wird oder nicht. Das sind wesentliche Aspekte, die in der Debatte zusammenbleiben müssen: Verkehrssicherheit, Gefahrenabwehr, Aufenthaltsqualität. All diese Gesichtspunkte sind im parlamentarischen Verfahren eingebracht, jedoch nicht aufgegriffen worden. So haben die Initiatoren verpasst, bereits jetzt eine schlüssige Novelle vorzulegen – für menschliche Vorsorge, für Umwelt und Wirtschaft. Ja, eine schnellere Umsetzung dieser Novelle wäre wünschenswert gewesen, doch dafür hätten diese genannten Aspekte berücksichtigt werden müssen. Nun geht es in das Vermittlungsverfahren. Wir sind Landtag noch lange nicht am Ende. Das Vermittlungsverfahren wird uns weiterbringen. Darauf hoffen wir. Wir setzen darauf, dass es so ein Konsens zwischen Bundestag und Bundesrat erzielt wird. Für die besten Verkehrsregelungen in den Kommunen wird sich diese Landesregierung im Vermittlungsausschuss einbringen, aber mit der entsprechenden Sorgfalt, die Ihrem Antrag nicht nur bei der Schreibweise von „hü“ und „hott“ gefehlt hat. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der CDU)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hü und hott in der Verkehrspolitik: Wofür steht die Landesregierung? – Das ist in der Tat eine interessante Formulierung der Kollegen der SPD. Ich hatte zunächst die Befürchtung, dass man das auf einen neuen Verkehrsträger bezieht, der unsere Probleme, denke ich, nicht lösen würde: Allein das Pferd wird nicht ausreichen. (Gordan Dudas [SPD]: Wenn es nach den Grünen geht, wer weiß?) Kommen wir zurück zur Sache. Die Koalition zeichnet der Bevölkerung immer wieder ein Bild von Harmonie und Einigkeit. Dieses Bild wird natürlich aus strategischen Gründen gezeichnet. Die Frage ist: Entspricht das der Wahrheit? Tatsächlich gibt es natürlich, wie in jeder Koalition, Streit und Uneinigkeit – auch in dieser schwarz-grünen Koalition in Nordrhein-Westfalen. Das erleben wir in vielen Ausschüssen, und das erleben wir auch in vielen Gesprächen nach und vor den Ausschusssitzungen. In diesem Fall geht es also um Verkehr, um die Straßenverkehrsordnung, die im Bundesrat gescheitert ist. Zur Klarheit: Aus Sicht der FDP ist es von zentraler Bedeutung, dass der Verkehr auf Bundesfernstraßen schnell und ordentlich fließt. (Beifall von der FDP) Tempo 30 flächendeckend in den nordrhein-westfälischen bzw. deutschen Städten ist für uns ein absolutes No-Go. In den Verhandlungen in Berlin haben die Grünen versucht zu erreichen, viele Szenarien in den Bestimmungen zu entwickeln, die zu sehr viel Tempo 30 geführt hätten. Aber genau diese Szenarien haben in der Koalition in Berlin keine Mehrheit gefunden, und sie finden in dieser Verkehrsordnung auch nicht statt. Auch deshalb begrüßen viele CDU-Bürgermeister – auch in Nordrhein-Westfalen – diese 01.12.2023 Straßenverkehrsordnung, die die CDU im Bundesrat scheitern lassen hat. Ich nenne als Beispiel die Stadt Hallenberg im Sauerland. Dort geht es um die B 236, und dort im Ort ist es ziemlich eng. Viele Geschäfte liegen an der Bundesstraße. Die Lkws fahren mit 50 dort durch, und sie sind immer mit einem Rad auf dem Bürgersteig. Das gefährdet die Verkehrssicherheit der Leute, die dort einkaufen und spazieren gehen, und am Ende auch die Geschäfte selbst. (Gordan Dudas [SPD]: So ist es!) Bei solchen Szenarien braucht man natürlich auch Ausnahmen, aber damit meint niemand, dass überall Tempo 30 sein soll, sondern ausdrücklich nur in bestimmten Zonen. Dort ist das dann sinnvoll. Die Fraktionsvorsitzende der Grünen, Kollegin Brems, hat dann die Entscheidung im Bundesrat bzw. das Verhalten der NRW-Regierung scharf kritisiert. Dieses Bild kommt sicherlich dem Streit innerhalb dieser Koalition schon näher. (Beifall von Gordan Dudas [SPD]) Aber es gibt natürlich viele weitere Themen, bei denen Uneinigkeit und Streit im Bereich der Verkehrspolitik herrschen. Ich will einige nennen. Nachschusspflicht beim Deutschlandticket: Minister Krischer hat sich öffentlich mehrfach dafür eingesetzt, dass Bund und Land sich darauf einigen. Dann fand die Ministerpräsidentenkonferenz statt, und Wüst hat das Thema einfach beerdigt. Auf den Hinweis, dass sein eigener Verkehrsminister doch das Gegenteil wolle, hat er geantwortet, das interessiere ihn nicht; er trage die Gesamtverantwortung. Das spricht nicht für viel Harmonie. Flughafenpolitik: Wir wissen, dass in dem Segment „Flughäfen“ in dieser Koalition nichts passiert, weil Uneinigkeit herrscht. Die Krönung war allerdings der Beschluss im Rat der Stadt Düsseldorf, als die Grünen einem Neidantrag der Linken zur Schließung eines Terminals zugestimmt haben. Umgehungsstraßen in Nordrhein-Westfalen: Ein Beispiel dafür ist die B 64 in Herzebrock-Clarholz. Die CDU will die Umgehungsstraße unbedingt. Der Stadtrat hat sich in vier Abstimmungen dafür ausgesprochen, aber im Verkehrsministerium wird gebremst, und die Grünen wollen diese Straße nicht. Landeseisenbahngesellschaft: Dazu gibt es eine aktuelle Diskussion in der CDU. Die Grünen drängen mit Macht auf eine Landeseisenbahngesellschaft; die CDU will das Gegenteil. Planungsbeschleunigung für Autobahnlückenschlüsse und Binnenschifffahrt: Wir kennen die Diskussion hier in NRW und in Berlin. Wir wissen, dass die CDU – Kollege Krauß hat das hier auch schon einmal am Rednerpult gefordert – so eine Planungsbeschleunigung Landtag will. Wir wissen aber alle, dass die Planungsbeschleunigung in Berlin an Frau Lemke, also an den Grünen, gescheitert ist. Es gibt also große Uneinigkeit in der Verkehrspolitik. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Uneinigkeit gibt es aber auch über die Verkehrspolitik hinaus. Auch dazu nenne ich Ihnen einige wenige Beispiele. Rohstoffabgabe für Kies und Sand, zunächst für lockeres Gestein und dann wahrscheinlich irgendwann auch – so hat es die IHK in dieser Woche befürchtet – für festes Gestein: Die Grünen wollen das, die CDU in Gänze sicherlich nicht. (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) Nationalpark Egge: Die Grünen wollen ihn, die CDU will ihn nicht. Matthias Goeken hat sich hier am Rednerpult bei diesem Tagespunkt angemeldet und wird auf das Thema sicherlich eingehen und darauf, wie toll das mit der Harmonie zwischen CDU und Grünen ist. Die Grünen wollen diesen Nationaltag Egge, die CDU will ihn nicht. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Wir sind viel- leicht zwei Parteien? – Weitere Zurufe von den GRÜNEN) Klimakleber und deren Kostenbeteiligung an ihren Aktionen: Innenminister Reul hat eine Rechtsgrundlage geschaffen, die am Ende nicht dazu führt, dass Klimakleber beteiligt werden können. Die CDU will tatsächlich eine Kostenbeteiligung, die Grünen wollen sie nicht. Ich könnte jetzt noch die Beispiele „Bleimunition“ oder „Schuldenbremse“ nennen. Bei den Inhalten sind in dieser Koalition also tiefe Gräben vorhanden. Man kann das an sehr vielen Beispielen festmachen, und das sollen sie doch den Menschen in Nordrhein-Westfalen einfach einmal präsentieren. Das entspricht der Wahrheit. (Lachen von Thorsten Schick [CDU]) Dass Sie untereinander nett und fröhlich miteinander kommunizieren, ist Ihr strategischer Ansatz. Ich glaube nicht, dass das fünf Jahre hält. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Jochen Ott [SPD])
Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. Aus persönlicher Erfahrung empfehle ich jetzt dringend in den nächsten Tagen Salbei. (Heiterkeit – Vereinzelt Beifall – Jochen Ott [SPD]: Christof, nimm eine Platte auf! Geile Stimme!)) 01.12.2023 Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Brems.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin leidenschaftliche Radfahrerin. Man kriegt Bewegung und frische Luft, es ist auch noch klimafreundlich – also eigentlich alles super. Aber auf meiner Strecke vom Bahnhof zum Landtag beispielsweise gibt es eine Stelle, an der mir regelmäßig bewusst wird, wie gefährlich Fahrradfahrende hier immer noch leben. Auf der Haroldstraße, Höhe Schwanenmarkt, steht ein weißes Fahrrad, ein sogenanntes Ghost Bike. Ghost Bikes sind bleiche Mahnungen am Wegesrand und erinnern an tragische Ereignisse. Sie sind stumme Zeugen tödlicher Fahrradunfälle. Im vergangenen Jahr sind 101 Radfahrende in Nordrhein-Westfalen im Straßenverkehr tödlich verunglückt. Das heißt, alle dreieinhalb Tage wird eine Radfahrerin oder ein Radfahrer im Straßenverkehr getötet, und jeder Verkehrstote ist einer zu viel. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir Grüne wollen, dass alle Verkehrsteilnehmenden im Straßenverkehr sicher sind und sich auch sicher fühlen – insbesondere diejenigen, die eines besonderen Schutzes bedürfen, weil sie beispielsweise keine Tonne Stahl oder Blech um sich herum haben. Das gilt für die 90-jährige Fußgängerin wie auch für das Rad fahrende Schulkind. Sie sollen sicher sein. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Bisher sieht die Logik des Straßenverkehrsgesetzes vor, dass Gefahren von den Kommunen dort eingeschränkt werden, wo sie eine Gefahrenlage nachweisen können. Das ist doch irgendwie verrückt: Es müssen also erst Menschen zu Schaden kommen, bevor sie geschützt werden können. Diese Logik ist so veraltet wie die Ursprünge des Straßenverkehrsrechts selbst. Sie ist Ausdruck einer autozentrierten Verkehrspolitik von vorgestern. Das Straßenverkehrsrecht muss fit für die Zukunft werden. (Beifall von den GRÜNEN) Ein modernes Straßenverkehrsrecht bedeutet für uns Grüne in erster Linie Prävention statt Reaktion. Wir wollen den Straßenverkehr so gestalten, dass es keine Toten und Schwerverletzten mehr gibt. Die Vision Zero ist dabei unsere Richtschnur. Die Richtschnur der FDP haben wir eben gehört: fließender Autoverkehr. Daran sieht man den Unterschied in der Ausrichtung der Verkehrspolitik. (Beifall von den GRÜNEN) Vor Ort, in den Kommunen, weiß man am besten, wo die Probleme liegen. Das kennen wir aus vielen Politikbereichen, und im Verkehr ist es nicht anders. Landtag Hier weiß man, wo Tempo 30 sinnvoll wäre, zum Beispiel auf Schulwegen. Hier weiß man, wo Zebrastreifen die Verkehrssicherheit erhöhen würden. Hier weiß man, wo emissionsarme und sichere Mobilität durch Umweltspuren sinnvoll gefördert werden kann. Häufig stehen aber solchen Entscheidungen, diesen pragmatischen Lösungen, strenge Regelungen im Verkehrsrecht des Bundes im Weg. Also brauchen die Kommunen mehr Handlungsspielräume. Diese Freiheit für Kommunen macht ein modernes Straßenverkehrsrecht aus. Mittlerweile haben sich bundesweit über 1.000 Städte und Kommunen der Initiative für lebenswerte Städte angeschlossen. Aus Nordrhein-Westfalen sind neben den beiden Gründungsstädten Aachen und Münster mittlerweile 150 weitere Städte und Gemeinden beigetreten. Sie fordern einen straßenverkehrsrechtlichen Rahmen, der ihnen mehr Gestaltungsmöglichkeiten einräumt. (Beifall von den GRÜNEN) Das im Oktober vom Bundestag verabschiedete Straßenverkehrsgesetz hat einen Teil der Wünsche aus den Kommunen aufgenommen. Auch wenn wir uns mehr hätten vorstellen können, ist das Gesetz ein erster Schritt in Richtung Verkehrswende. Denn in diesem Gesetz werden die Forderungen der Kommunen ernst genommen. Vor diesem Hintergrund finde ich es weiterhin wirklich bedauerlich, dass der Gesetzentwurf im Bundesrat keine Mehrheit gefunden hat. Zur Wahrheit, liebe SPD, gehört aber auch: Auch Hamburg hat sich enthalten, weil die SPD das dort so wollte. (Beifall von den GRÜNEN) Und jetzt? Jetzt gilt es, nach vorne zu schauen und an einer Lösung zu arbeiten. Das ginge im Vermittlungsausschuss, und ich hoffe sehr, dass dort in den nächsten Wochen noch eine Einigung im Sinne der Kommunen gelingt. Wir werden als schwarz-grüne Koalition gemeinsam daran arbeiten, dass wir dem Ziel von Vision Zero, von lebenswerten Städten und der Sicherheit aller Verkehrsteilnehmenden näher kommen, damit Ghost Bikes zur Mahnung einer überwundenen Vergangenheit werden und in Zukunft weiße Fahrräder sicher und flüssig durch den Verkehr fahren. – Danke schön.
Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich muss 01.12.2023 gestehen, ich bin überrascht, aber auch ein wenig amüsiert. Warum? Vergangene Woche sollte im Bundesrat ein neues Straßenverkehrsgesetz abgesegnet werden, aber über Nacht war auf einmal keine Mehrheit mehr dafür vorhanden. Unionsgeführte Bundesländer – ja, auch die CDU-Vertreter aus NRW – stimmten dagegen. Sie dürften sich nur zu gut an den AfD-Antrag aus unserer Oktobersitzung hier im Parlament erinnern. Wir haben wenige Tage vor der besagten Bundesratssitzung sachlich, ohne Vorhaltungen und mit eindeutigen Belegen in einem ganz entspannten Ton hier im Landtag darauf hingewiesen, dass es Punkte in der Novelle des Straßenverkehrsgesetzes gibt, die offenkundig strittig sind und keine Mehrheit im Bundesrat finden werden. Sie haben diese Initiative von uns wie gewöhnlich in die Tonne getreten. Wir haben auch darauf hingewiesen, dass Sie im Vermittlungsausschuss versuchen sollten, Dinge zu reparieren, bevor es zu einer Entscheidung kommt. Wir haben in diesem Antrag gefordert, dass die Landesregierung NRW die Initiative im Bundesrat erst einmal stoppen soll. Ich könnte fast sagen: Schön, dass Sie sich das so zu Herzen genommen und umgesetzt haben. Das könnte ja glatt ein Erfolgsmodell für die Zukunft werden. Wir werden in Zukunft gerne mit weiteren konkreten und sachorientierten Ideen auf Sie zukommen. (Beifall von der AfD) Albern ist in diesem Zusammenhang nur, dass Sie alle hier im Saal diesen AfD-Antrag im Oktober mit schrillen Tönen und hohlen bis abschätzigen Phrasen in Abrede gestellt haben. Als selbst ernannte, einzig wahre Demokraten brauchen Sie offenbar eine solche Inszenierung – ein wahrhaftes Theater, was Sie da teilweise aufführen! (Beifall von der AfD) Ich sage Ihnen etwas: Schämen sollten Sie sich für manche Aussage, die hier gefallen ist. (Beifall von der AfD) Was mussten wir uns für einen abseitigen Unsinn von Ihnen anhören! Ich möchte das persönlich mit zwei, drei Beispielen klarmachen. Vom SPD-Kollegen Dudas kennen wir es kaum anders. Er sprach bei unserem Antrag von faktenfreiem Unsinn. (Gordan Dudas [SPD]: Stimmt immer noch!) Herr Dudas, möchten Sie eigentlich der (Gordan Dudas [SPD]: Dabei bleibe ich auch!) der Ralf Stegner der SPD NRW werden? Der liegt auch immer so falsch mit seinen Pöbeleien, und am Ende liegt er selbst auf der Nase. Landtag (Beifall von der AfD – Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Und da treffen Sie ihn dann, oder?) Ihr faktenfreier Unsinn wurde nur wenige Tage später Realität. Besonders abseitig wurde es bei Ihnen – da haben Sie sich so richtig ins Zeug gelegt und eine ganz spezielle Ausfahrt genommen –, als wir bei den Tempo-30-Zonen, bei den Änderungen beim Anwohnerparken bei den Zebrastreifen waren. Da kam von Ihnen nur: 1945. Mit Demokratie habe die AfD bekannterweise nichts zu tun, und unsere Staatsform sei ja 1945 untergegangen. Lieber Herr Dudas, solche Aussagen sind faktenfreier Unsinn, und zu Recht haben Sie dafür eine Rüge des Präsidiums kassiert. (Beifall von der AfD) Aber das alles deckt sind mit abstürzenden SPD-Umfragewerten, auch hier in NRW. So wird sich das schon bald erledigt haben mit geistreichen Wortbeiträgen auf großer Bühne. Aber natürlich dürfen im Reigen faktenfreier Pöbeleien auch die Grünen nicht fehlen. (Gordan Dudas [SPD]: Ah! Gott sei Dank bin ich nicht allein hier!) – Ja, das habe ich ja angekündigt, dass wir das schön persönlich durchgehen. Das machen wir jetzt auch so. Noch gestern stellten wir einen Antrag zur Überprüfung von rechtswidrigen Coronabescheiden und wurden deswegen unter Zuhilfenahme linksextremer Liedtexte von einem grünen Abgeordneten hier als Faschisten beschimpft. Völlig abwegig und debattenfern! Etwas eloquenter – das möchte ich Ihnen zugestehen; das kriegen Sie immer sehr eloquent hin – hat es da Herr Metz bei unserem Antrag im Oktober hinbekommen. (Martin Metz [GRÜNE]: Ihr Lob brauche ich nicht!) – Das müssen Sie auch nicht. Aber ich mache es trotzdem. (Beifall von der AfD) Auch er lehnte unseren AfD-Antrag in Bausch und Bogen ab, der dann aber von Ihrem schwarzen Koalitionspartner in der Landesregierung im Bundesrat letztlich wortwörtlich umgesetzt wurde. (Martin Metz [GRÜNE]: Nein, das stimmt über- haupt nicht!) Sie sprachen von einer sehr rechten und gleichzeitig sehr dummen künstlichen Intelligenz, die eine 01.12.2023 Aneinanderreihung von Triggerwörtern zusammengeklöppelt hätte. (Zuruf) – Schön, dass Sie das bestätigen. – Chapeau, nett formuliert. (Zuruf: Danke!) Aber wie fühlt es sich eigentlich an, wenn diese angeblich dumme rechte KI wenige Tage später recht behält? Das ist wirklich die Definition von „mit heruntergelassenen Hosen dazustehen“. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos] – Zurufe von Martin Metz [GRÜNE] und Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Aber es geht noch weiter; jetzt wird es interessant. Kommen wir zur CDU. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Wir seien verkehrspolitisch zwar im Autozeitalter, aber gesellschaftspolitisch noch im Kutschenzeitalter. Das erzählte uns die Kolleginnen Wendland hier im Saal. In der Änderung der Straßenverkehrsordnung sah die CDU in erster Linie einen starken Beitrag für die kommunale Selbstverwaltung. Das klingt plausibel. Aber warum haben Sie, wenn das alles so toll ist, Sie sich alle so einig waren und das angeblich jeder wollte, dann im Bundesrat dagegengestimmt? (Zuruf von der CDU) Die Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung war der CDU-geführten Landesregierung jedenfalls plötzlich gar nicht mehr so wichtig – hü und hott bei der CDU. Vermutlich wollen Sie damit ein wenig mehr Pep in Ihre grüne Verkehrswendeagenda bringen. Vielleicht brauchen Sie das aber auch nur für mehr Aufmerksamkeit Ihres grünen Koalitionspartners. Die oberste Priorität bleibt vorerst die Sicherheit im Straßenverkehr und nicht schwammige Faktoren wie Klima, Umwelt oder Städtebau. Ihre grüne Politik gegen das Auto und gegen die individuelle Mobilität, exekutiert von Schwarz-Grün, ist und bleibt eine Farce. Es ist gut für die Bürger, dass diese Novelle des Straßenverkehrsgesetzes vorerst nicht in Kraft tritt. Wie gesagt: Schön, dass Sie unserem Antrag letztendlich, auch wenn Sie das vielleicht gar nicht wollten, doch gefolgt sind. Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielleicht nehmen Sie, alle selbsternannten Demokraten – ich werde nicht müde zu erwähnen, dass sich auch in der DDR die Despoten immer gerne als Demokraten bezeichnet haben –, (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Landtag noch eine grundsätzliche Sache mit: Seien Sie vielleicht bitte nicht immer so über alle Maßen arrogant und überheblich. Sie erkennen an diesem Beispiel sehr gut, (Martin Metz [GRÜNE]: Das schneidern Sie sich jetzt zurecht!) wie schnell Ihnen so eine Torte selbst ins Gesicht fliegt. – Das hat Spaß gemacht. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])
Danke, Herr Abgeordneter Esser. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Lieber Herr Vogt, zuerst muss ich eine Ehre zurückweisen, die Sie mir haben zukommen lassen: Ich bin noch kein Abgeordneter dieses Hohen Hauses; trotzdem danke für die Beförderung an dieser Stelle. Ihnen, lieber Herr Esser, will ich zurufen: Wir brauchen ganz sicher kein Vorbild wie die AfD in der Verkehrspolitik, denn wir wollen keinen Stillstand in diesem Land. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zurufe von Klaus Esser [AfD] und Christian Loose [AfD]) Was sind die Fakten? Der Bundesrat hat dem Gesetz zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes in seiner letzten Sitzung nicht zugestimmt. Dabei war es nicht nur das Land Nordrhein-Westfalen, das nicht zugestimmt hat, sondern es haben insgesamt acht Länder nicht zugestimmt. Diese acht Länder und damit die Hälfte der deutschen Länder waren Baden-Württemberg, Bayern, Brandenburg, Hamburg, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Sachsen und Sachsen-Anhalt. Darunter waren also auch die zwei SPD-geführten Länder Brandenburg und Hamburg, liebe Kolleginnen und Kollegen, und insbesondere die Nichtzustimmung durch Hamburg hat wohl kaum die Union zu verantworten. Lieber Herr Kollege Vogt, Ihre harten und schon fast polemischen Vorwürfe mit Blick auf die Sicherheit von Kindern und Rentnern treffen damit ausgerechnet die Heimat des SPD-Bundeskanzlers. Das ist es, was Sie mit Ihrer Rede bewerkstelligen. In der Sache tragen Sie nichts dazu bei. Die Nichtzustimmung durch diese acht Länder hat einen klaren Grund: Das Gesetz war gut gemeint, aber 01.12.2023 nicht gut gemacht – wie leider so oft bei dieser Bundesregierung. Die Landesregierung unterstützt die grundsätzliche Zielsetzung dieses Gesetzes einmütig. Wir wollen mehr Spielräume für die Kommunen, und wir wollen mehr Klimaschutz. Eines muss aber klar sein: Die Sicherheit des Straßenverkehrs muss immer an erster Stelle stehen. (Beifall von der CDU) Genau das war durch den Gesetzentwurf der Bundesregierung nicht sichergestellt. Im Gesetzentwurf der Bundesregierung steht unter anderem, dass bei bestimmten Verordnungen die Sicherheit des Verkehrs nur zu – ich zitiere – berücksichtigen ist. „Berücksichtigen“ bedeutet, dass bei einer Abwägung zumindest die Möglichkeit bestände, dass die Sicherheit zurückstehen muss. Aus Sicht der Landesregierung kann das nicht richtig sein. Dieses Problem war in den Beratungen des Bundesrats von Anfang an bekannt. Die Fachausschüsse haben auch Änderungen vorgeschlagen, die dafür sorgen sollten, dass die Sicherheit nicht beeinträchtigt werden darf und dies auch im Gesetzestext selbst und nicht nur in Begründungen oder wachsweichen Protokollerklärungen vorkommt. Leider hat der Bund diese Bedenken nicht ernst genommen. Es ist jedoch nötig, dass entsprechende Änderungen erfolgen und klar geregelt ist, dass die Verkehrssicherheit auch in Zukunft keinesfalls beeinträchtigt werden darf. Anders als im Antrag für diese Aktuelle Stunde behauptet, hat die Landesregierung mit der Abstimmung allerdings nicht gegen den Koalitionsvertrag verstoßen. Ich nehme wahr, dass sich die SPD-Fraktion zunehmend Sorgen um unseren Koalitionsvertrag macht. Ich will Ihnen deshalb in Erinnerung rufen, was Sie dankenswerterweise selbst in Ihrem Antrag zitieren. Die entsprechende Passage im Koalitionsvertrag lautet – ich zitiere Herr Präsident –: „[…] Kommunen mehr Handlungsfreiheit zur Steigerung der Verkehrssicherheit und der Aufenthaltsqualität erhalten.“ So steht es bei uns im Koalitionsvertrag, und anhand dieses Zitats wird klar, dass das Ziel immer auch die Wahrung oder sogar die Steigerung der Verkehrssicherheit ist. Um mehr Sicherheit, als der Gesetzentwurf der Bundesregierung bietet, ging es uns auch bei der Nichtzustimmung im Bundesrat. Wir haben gerade in der Rede von Frau Brems gehört, dass unser Koalitionsvertrag neben der genannten Passage die Vision Zero in enthält. Das heißt, dass der Straßenverkehr so sicher gestaltet wird, dass es möglichst keine Toten und Schwerverletzten mehr gibt. Landtag Diese Ziele sind natürlich nur vor Ort zu erreichen; Frau Brems hat es ausgeführt. Daher wollen wir die Handlungsmöglichkeiten der kommunalen Straßenverkehrsbehörden ausbauen. Als Landesregierung sind wir deshalb auch bereit, das Gesetz der Bundesregierung im Vermittlungsausschuss besser zu machen. Es liegt jetzt bei der Bundesregierung und/oder dem Bundestag, den Vermittlungsausschuss anzurufen, und ich sage ganz klar: Wir würden es begrüßen, und wir setzen uns dafür ein, dass der Bund den Vermittlungsausschuss anruft und wir das Gesetz dann im Vermittlungsausschuss verbessern. Ich habe hierzu bereits Kontakt mit Bundesminister Wissing aufgenommen oder habe es zumindest versucht. Insofern ist die Bitte an die Kollegen der FDP, die sich ja auch um ihr Gesetz sorgen, gerne zu unterstützen, dass die Bundesregierung jetzt den Vermittlungsausschuss anruft. Denn dann haben wir die Chance, die Dinge auszuräumen und hier noch zu einem ordentlichen Gesetz zu kommen. Als Bundesratsminister will ich hier ganz klar sagen: Das Vermittlungsverfahren ist ein völlig normaler Verfahrensschritt der Gesetzgebung, den das Grundgesetz zu Recht vorsieht. Wenn es den Vermittlungsausschuss nicht gäbe, müsste man ihn erfinden. Denn der Vermittlungsausschuss hat in der Vergangenheit bereits häufig gezeigt, dass er seine Aufgabe gut erfüllt. Er hat vielfach Kompromisse und Verbesserungen möglich gemacht. Dass der Bundesrat einem Gesetzentwurf der Bundesregierung nicht einfach zustimmt, ist deshalb kein Problem, sondern ein normaler Vorgang, zumal bei einem Zustimmungsgesetz. Damit nimmt der Bundesrat im Übrigen die Aufgabe wahr, die die Verfassung ihm gegeben hat. Die Landesregierung wird sich deshalb weiterhin aktiv im Bundesrat einbringen und an guter Gesetzgebung des Bundes mitwirken. Manchmal bedeutet das auch, Gesetze nicht einfach durchzuwinken. Auch wenn die Ziele richtig sein mögen, muss das Gesamtpaket stimmen. Dafür, dass das Gesamtpaket stimmt, werden wir uns konstruktiv einsetzen. Als eine Koalition der ausgewogenen und praktikablen Lösungen sind wir deshalb gerne bereit – ich wiederhole es –, das weitere Verfahren konstruktiv mitzugestalten. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Zunächst einmal: An mei-01.12.2023 ner Einschätzung zur AfD sehe ich weiterhin keinen Änderungsbedarf. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Die Stillstandskoalition hat ihrem Namen am Freitag vor einer Woche leider wieder mal alle Ehre gemacht. Im Ergebnis steht alles andere als ein Gewinn an Verkehrssicherheit, weniger Hürden bei Verbesserungen und mehr Entscheidungsbefugnis für die Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger vor Ort. Das wäre gut gewesen. Und all das, liebe Koalitionäre, wäre möglich gewesen, wenn Sie es gewollt hätten. Sie oder zumindest Teile von ihnen wollten es aber nicht, und das aus reinem Kalkül. Im Bundesrat hätte tatsächlich die Möglichkeit bestanden, einmal ohne großes Tamtam zu beweisen, dass man etwas auf den Weg bringt, was im Wesentlichen die kommunale Demokratie gestärkt hätte. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Was sagen Sie denn zu Hamburg? Das ist doch ein Erster Bürgermeister von der SPD!) Ich zitiere: „Es geht darum, den Kommunen mehr Spielraum in ihrer Verkehrspolitik zu eröffnen. […] Wenn ein demokratisch gewählter Stadtrat dann entscheidet, für Fahrräder, Autos, Pedelecs oder Busse eigene Fahrspuren einzurichten, dann ist das eben so.“ Wer hat das gesagt? Simone Wendland, CDU, 26. Oktober 2023; siehe Plenarprotokoll 18/46, Seite 76. Folgerichtig ist daher also folgende Einschätzung – ich zitiere –: „Wir verstehen die Änderung der Straßenverkehrsordnung in erster Linie als Beitrag zur Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung. Wer hier dagegen ist, muss das auch seinen kommunalen Mandatsträgern erklären.“ Von wem kommt das wohl? (Zuruf von der CDU: Simone Wendland!) – Richtig: Simone Wendland, CDU, 26. Oktober 2023; siehe Plenarprotokoll 18/46, Seite 77. In dieser Plenarsitzung gab es zahlreiche Fürsprecher aus allen Verantwortung tragenden demokratischen Fraktionen. Ich zitiere erneut: „Die Verkehrsministerkonferenz hat die Initiative von mittlerweile fast 600 Städten für mehr Entscheidungsfreiheit bei Geschwindigkeitsbegrenzungen im Übrigen einstimmig begrüßt.“ Ich kann es Ihnen heute nicht ersparen: Simone Wendland, CDU, 26. Oktober 2023; siehe Plenarprotokoll 18/46, Seite 76. Landtag (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Was sagen Sie denn zu Brandenburg?) Damit wurde von uns allen klar und deutlich der Demokratie der Rücken gestärkt und im Übrigen ein demokratiefeindlicher Antrag zurückgewiesen. Mit dem Gesetz beziehungsweise mit der damit verbundenen Änderung der Straßenverkehrsordnung hätte es konkrete Verbesserungen geben können. Beispiel gefällig? Gerne! Ich zitiere: „Tempo 30 wird es dann häufiger an Zebrastreifen oder an stark frequentierten Schulwegen geben; Zebrastreifen oder Radwege können häufiger eingerichtet werden. Das sind richtige Maßnahmen.“ Wer war das wohl? Simone Wendland? Falsch! Diesmal war es Martin Metz, Grüne, 26. Oktober 2023; siehe Plenarprotokoll 18/46, Seite 78. (Martin Metz [GRÜNE]: Da sollte man ganz genau hinhören!) – Herr Metz, entscheidend ist, was das in der Praxis bedeutet: keine Verbesserungen, die dringend notwendig sind; keine Zebrastreifen gerade zum Schutz von Kindern und älteren Menschen; kein geringeres Tempo innerorts an Stellen, an denen es sinnvoll wäre, was auch nur vor Ort bewertet werden kann. Ganz im Gegenteil: Leider bleiben kluge Entscheidungen von örtlichen Entscheidungsträgern vorerst im Stau der CDU-Machtakrobatik stecken. Dabei wäre anderes möglich gewesen. Ich – wo wir schon mal so munter dabei sind – zitiere: „Dabei galt und gilt: Die verschiedenen Belange der verschiedenen Verkehrsteilnehmerinnen und Verkehrsteilnehmer auf unseren Straßen sind weiter miteinander abzuwägen, auch mit der Leichtigkeit des Kraftverkehrs.“ (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) – Sie wissen es schon. Genau: Martin Metz, Grüne, 26. Oktober 2023; siehe Plenarprotokoll 18/46, Seite 78. (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]: Los! Noch mal!) Ja, Dinge und Belange gegeneinander abwägen und vor allem Entscheidungen treffen, um das Leben der Menschen besser und sicherer zu machen, Freiheit für Entscheidungen dort schaffen, wo es sinnvoll ist: Das wäre mal was gewesen, wenn der Mut da gewesen wäre – ja, wenn der Mut da gewesen wäre. Aus NRW wurde dank dieser Koalition eine Chance für mehr Sicherheit vertan. Deswegen – ich habe es ja angekündigt –: Nutzen Sie die Chance im Vermittlungsausschuss, um das zu korrigieren, damit es dann nämlich nicht heißt – ich schließe mit einem weiteren Zitat –: 01.12.2023 „Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?“ Das war Konrad Adenauer, CDU, 28. August 1948. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD – Thorsten Schick [CDU]: Plenarprotokoll?)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zuerst möchte ich auf meinen Vorredner eingehen. Er hat die Protokolle sehr schön zitiert. Aber wichtig ist doch – wenn er Staatsminister Liminski zugehört hat –, dass jetzt auf Bundesebene die Möglichkeit besteht, die nicht so guten Punkte, die hier vorgestellt worden sind, umzusetzen. Wenn das getan wird, können wir anschließend genau das haben, was wir uns gemeinsam wünschen: (Beifall von der CDU) nicht ein schlechtes Gesetz, sondern ein Gesetz, das uns allen hilft. Wichtig ist, noch mal auf das Thema „Verkehrspolitik“ zurückzukommen. Nordrhein-Westfalen ist Verkehrsland Nummer eins. Tagtäglich legen die Menschen in Nordrhein-Westfalen 56 Millionen Wege zurück, egal ob zu Fuß, mit dem Fahrrad, mit dem Auto, im ÖPNV mit dem Bus oder im SPNV mit der Bahn. Unsere primäre Handlungsmaxime ist es, dass unsere Bürgerinnen und Bürger sicher an ihr Ziel kommen. Der aktuelle Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes, der eine Erweiterung der Regelungsmöglichkeiten im Straßenverkehrsrecht vorsieht, greift bei der Sicherheit einfach zu kurz. Es ist richtig und wichtig, dass wir Ziele im Bereich des Klima- und Umweltschutzes, der Gesundheit und der städtebaulichen Entwicklung im Straßenverkehrsrecht berücksichtigen. Es kann aber nicht sein, dass diese Ziele der Sicherheit gleichgesetzt werden. Für uns steht fest: Die Sicherheit aller Verkehrsteilnehmer hat allerhöchste Priorität. (Beifall von der CDU) Im Zukunftsvertrag haben wir uns ausdrücklich für die Vision Zero ausgesprochen. Als Koalition haben wir den Anspruch, dass im Straßenverkehr Menschen weder tödlich verunglücken noch sich schwer verletzen. Für uns sind das menschliche Leben und dessen Schutz handlungsleitend. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Deutlich wird die stringente Verfolgung auch im Fahrrad- und Nahmobilitätsgesetz. Wir als Zukunftskoa-Landtag lition gehen keine Kompromisse ein. Wir stehen bedingungslos für die Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger ein. Wofür die Verkehrspolitik steht, möchte ich nun etwas näher ausführen. Sie steht nicht für Stillstand. Denn wir haben in den letzten eineinhalb Jahren in der schwarz-grünen Zukunftskoalition eine ganze Menge erreicht. Wir stellen für die Sanierung von Landesstraßen und -brücken so viel Geld bereit wie nie zuvor. Wir finanzieren allein mit über 138 Millionen Euro den Erhalt von Landesstraßen. Wir investieren bis zum Jahr 2031 rund 4 Milliarden Euro in die ÖPNV-Offensive. Wir tragen Sorge für die höhere Effizienz aller Verkehrsmittel. Wir stocken das Programm für Radwege an Landesstraßen noch einmal massiv auf. Wir mobilisieren Fachkräfte und investieren 6 Millionen Euro in eine Beschäftigungsoffensive, damit Busse und Bahnen auch zukünftig fahren. Kurzum: Wir stehen für eine fortschrittliche und zukunftsweisende Verkehrspolitik. Von Stillstand kann hier in keiner Weise die Rede sein. (Beifall von der CDU) In diesem Kontext setzen wir auf eine verkehrspolitische Ausrichtung, die alle Verkehrsteilnehmer und ihre Bedürfnisse mit in den Blick nimmt. Natürlich begrüßen wir es, dass Kommunen mehr Handlungsfreiheit erlangen, um die Verkehrssicherheit vor Ort zu steigern. Man muss aber bedenken, dass diese Steigerung nicht durch generelle Einrichtungen von Tempo-30-Zonen erreicht wird. Bereits jetzt haben die Kommunen relativ barrierearm die Möglichkeit dazu. Es ist auch gang und gäbe, auf Hauptverkehrsstraßen Tempo 30 vorzuschreiben, sofern das zur Lärmverringerung beiträgt oder sich diese Straßen im Nahbereich von sozialen Einrichtungen befinden. An dieser Stelle sei aber auch gesagt: Tempo-30-Zonen sind keine Allroundlösung und können zu Verlagerungseffekten führen. Wir müssen doch vielmehr dafür sorgen, dass alle Mobilitätsangebote und Verkehrsmittel intelligent miteinander verknüpft werden. In meinem Wahlkreis im ländlichen Raum sind die Hauptverkehrsstraßen die Adern der Gemeinden. Hier bündelt sich der Verkehr. Sie sind für viele Menschen meist der effizienteste und kürzeste Weg, um von A nach B zu kommen. Bei uns findet man keine Untertunnelung wie den Rheinufertunnel hier neben uns. Wir sind leider oft auf motorisierten Individualverkehr angewiesen, aber auch auf einen leistungsfähigen Verkehrsfluss, der für den ÖPNV ebenfalls von Bedeutung ist. Für uns sind funktionale Straßenund Wegenetze unabdingbar. An dieser Stelle steht eines fest: Wir werden nur dann eine zukunftsfähige Verkehrspolitik gestalten 01.12.2023 können, wenn wir alle Bürgerinnen und Bürger mit ihren Bedürfnissen abholen. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Dazu müssen wir die Interessenlagen bezüglich der unterschiedlichen Fortbewegungsmittel einen und dafür Sorge tragen, dass Tempolimits die Dynamik nicht bremsen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, als Vorsitzender der Auswahlkommission der Arbeitsgemeinschaft fußgänger- und fahrradfreundlicher Städte, Gemeinden und Kreise in Nordrhein-Westfalen sehe ich regelmäßig vor Ort, dass unsere Kommunen voller Tatendrang sind und oft durch das Straßenverkehrsrecht ausgebremst werden, wenn es darum geht, kluge Verkehrskonzepte umzusetzen und nachhaltig zu gestalten. Mit viel Engagement streben sie nach sicheren und inklusiven Verkehrskonzepten, die einen wertvollen Baustein in der Realisierung der Verkehrswende darstellen. Wir als schwarz-grüne Koalition unterstützen die kommunale Familie in ihren Bestrebungen und befürworten eine umfassende Verkehrspolitik mit Maß und Mitte, die alle Nutzer des Verkehrsraums gleichwertig berücksichtigt. Wir sind die Koalition des Fortschritts im Verkehrsland Nummer eins. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Miteinander auf unseren Straßen ist oft herausfordernd. Man kennt es: Autofahrende regen sich über Radfahrer auf, Fußgänger über Radfahrer, Fußgänger über Autofahrer usw. Die meisten sind ja auch in verschiedenen Rollen unterwegs. Die Aufgabe des Staates ist es nun einmal, dann, wenn verschiedene Rollen aufeinandertreffen, Regeln aufzustellen. Das sollten einfache und verständliche Regeln sein, die alle Interessen bestmöglich berücksichtigen. Das Straßenverkehrsgesetz und die Straßenverkehrs-Ordnung werden dem modernen Verkehrsgeschehen des 21. Jahrhunderts einfach nicht gerecht. Das gültige Straßenverkehrsgesetz fußt in seinem Ansatz und in seiner Struktur auf dem Gesetz über den Verkehr mit Kraftfahrzeugen von Kaiser Wilhelm II. aus dem Jahre 1909. Allein historisch bedingt hat es den Kraftfahrzeugverkehr dabei im Fokus. Das muss sich ändern, wenn man Mobilitätspolitik im 21. Jahrhundert machen will. (Beifall von den GRÜNEN) Landtag Um es klar zu sagen: Das, was Bundesregierung und Bundestag hier vorgelegt haben, war nicht die Revolution. Damit hätte vielleicht sogar noch der reaktionäre Wilhelm II. leben können. Denn es geht um eine Erweiterung von Anordnungsmöglichkeiten, etwas mehr Flexibilität in der Abwägung und etwas mehr Freiheit für die Kommunen. Wie? Indem man sagt, man könne Verkehrsregelungen auch mit Blick auf Umwelt, Klimaschutz, Gesundheit und Städtebau erlassen. Dabei war und ist im Gesetzentwurf unmissverständlich in dem Vorschlag zu § 6 Abs. 4a formuliert, dass „neben der Verbesserung des Schutzes der Umwelt, des Schutzes der Gesundheit oder der Unterstützung der städtebaulichen Entwicklung die Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs“ berücksichtigt werden müssen. Wir haben großes Vertrauen und sehen nicht die Problematik, dass die kommunalen Straßenverkehrsbehörden irgendwelche Anordnungen treffen würden, die die Verkehrssicherheit gefährden könnten. Die von Teilen des Bundesrates vertretene Argumentation zur Ablehnung der Gesetzesnovelle aus diesem Grund teilen wir Grüne nicht. Nun, wir brauchen ein Update für unser Straßenverkehrsgesetz. Es wäre gut, wenn dieser Gesetzentwurf auch im Bundesrat eine Mehrheit gefunden hätte. Der ADFC mit über 58.000 Mitgliedern in NRW hat sein Unverständnis über das Bundesratsergebnis deutlich artikuliert. Die über 150 Mitglieder der Initiative „Lebenswerte Städte“, die für 60 % der Bevölkerung in Nordrhein-Westfalen stehen, haben ebenso ihr Unverständnis geäußert. Der Städte- und Gemeindebund hat eindeutig gesagt: Aus Sicht des Deutschen Städte- und Gemeindebundes ist es enttäuschend, dass selbst die vorgelegten kleinteiligen Änderungen zu Straßenverkehrsgesetz und Straßenverkehrs-Ordnung zugunsten erweiterter Handlungsspielräume der Städte und Gemeinden damit vorerst nicht umgesetzt werden. – Der Städtetag hat sich ähnlich geäußert. Das kann und wird diese Koalition natürlich nicht ignorieren. Wir stehen gemeinsam an der Seite der Städte und Gemeinden, um dem Straßenverkehrsrecht ein Update zu geben. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich sage Ihnen ganz deutlich: Das ist Politik. So läuft Politik. Ich kenne Politik seit 19 Jahren – auch aus dem Stadtrat in meiner Heimatstadt, sieben Jahren im Kreistag und zuletzt drei Jahren als Ortsvorsteher in meinem Dorf. Die Menschen, die Veränderungen wollen, sind ja nicht irgendwelche Fundis oder Einzelgänger. Das ist die Mitte der Gesellschaft. 01.12.2023 Das sind die Anwohner, die fragen: Hier ist ein Abschnitt mit Tempo 30, und da hinten ist ein weiterer Abschnitt mit Tempo 30. Dazwischen liegen ein paar Hundert Meter. Warum kann man das nicht durchgängig machen, um Gasgeben und Abbremsen zu vermeiden? Das sind diejenigen, die morgens zur Arbeit fahren und fragen: Warum kann denn da nicht die Radspur eingerichtet werden? Das sind die Eltern, die fragen: Warum darf man an diesem hoch frequentierten Schulweg Tempo 50 fahren? Das sind die Debatten in den Stadt- und Gemeinderäten, die wir alle kennen, wo quer durch die Lager der demokratischen Fraktionen Anträge gestellt werden: hier und dort Tempo 30; Zebrastreifen; Radweg. Sie alle bekommen viel zu oft zu hören: Geht nicht; darf man nicht; so ist das Gesetz. – Bundesgesetze schränken Maßnahmen, die Bürgerinnen und Bürgern inklusive der Politik vor Ort gerne umsetzen würden, ein. Das bedeutet auch massiven Frust. Das gilt es zu ändern. Deshalb rufe ich alle auf – wirklich alle; denn es geht jetzt darum, dass man kurz vorm Ziel ist –, auf verschiedensten Ebenen sachlich zu diskutieren, die Argumente, die vorgebracht werden, selbst wenn man sie nicht teilt, dennoch zu würdigen und darauf zu reagieren und dann zu einer Lösung zu kommen, um diesen Frust vor Ort endlich einzudämmen und ein Stück weit zumindest die Perspektive zu schaffen, dass man vor Ort eine sinnvolle Regelung im Straßenverkehrsrecht bekommt. Wir als grüne Fraktion haben die klare Erwartungshaltung, dass diese Novelle kommt. Wir haben das gemeinsame Ziel im Koalitionsvertrag. Denn eines ist klar: Es braucht im Straßenverkehr weniger Mief aus der Kaiserzeit und stattdessen einen modernen Rechtsrahmen für besseres Miteinander auf unseren Straßen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! SPD und Grüne beklagen, dass sie ein Tempolimit in den Städten zukünftig auch weiterhin begründen müssen. Sie wollten stattdessen am liebsten gleich Tempo 30 in allen Städten. In Hannover wollte der grüne Oberbürgermeister sogar gleich alle Autos aus der Stadt verbannen. Landtag Ja, so sind die Grünen. Sie wohnen in einer lauten Stadt und wollen Partys machen. Aber es soll dann doch, bitte schön, ruhig sein. Da stört also der Lärm der Autos. Früher ist man einfach aufs Land gezogen, wenn man es ruhig haben wollte. Das ist heutzutage nicht mehr ganz so einfach. (Martin Metz [GRÜNE]: Ziehen Sie doch ein- fach aus Deutschland weg, wenn es Ihnen nicht passt!) Da stehen nämlich demnächst die Tausenden von Windindustrieanlagen, Herr Kollege Metz. Sie als Grüne wollen dafür auch gerne Wälder opfern, und zwar 61.000 ha für 350 m hohe Windindustrieanlagen. (Gordan Dudas [SPD]: Aber nur, wenn die sich mit 30 km/h drehen!) Deswegen wollen Sie verständlicherweise lieber in der Stadt wohnen und dort die Geräuschkulisse wegsperren. Das ist natürlich für die Champagner-Elite auch etwas besser. Doch der Bundesrat hat die neueste Gängelung unserer Autofahrer zunächst auf Eis gelegt. Das ist auch gut so. Denn ein Tempolimit ist immer eine Beschneidung der Freiheit unserer Autofahrer. Häufig führt es zu Staus oder dazu, dass die Autofahrer Umwege fahren, was am Ende die Umweltbelastung erhöht. Deshalb müssen Tempo-30-Zonen bisher gut begründet werden. Zum Beispiel sind Tempo-30-Limite in der Nähe von Schulen, Kindergärten oder Seniorenheimen eine sinnvolle und gute Sache. Doch sowohl der SPD als auch den Grünen gefällt diese Freiheit unserer Autofahrer nicht. Häufig haben diese beiden Parteien deswegen bereits in der Vergangenheit versucht, die sachgerechte Begründung von Tempo-30-Zonen einfach zu umgehen. Dazu arbeiten sie dann in NRW immer wieder mal mit dem Abmahnverein Deutsche Umwelthilfe zusammen. Das läuft dann wie folgt: SPD und Grüne wollen auf den Hauptverkehrsstraßen Tempo 30. Das ist aber kaum begründbar. Und seien wir mal ganz ehrlich: Es ist auch häufig schwachsinnig. Deshalb nutzen SPD und Grüne dann völlig überzogene EU-Regeln, beispielsweise die Regeln zum Feinstaub, an die sich außer Deutschland kein anderes Land hält. Hier kommt nun der Abmahnverein Deutsche Umwelthilfe ins Spiel. Dieser klagt nun gegen die Stadt aufgrund angeblich zu hoher Feinstaubwerte. „Eine Klage! Oh, das kann teuer werden“, sagt dann die Stadtverwaltung. Und so – oh Wunder! – einigt sich diese rot-grüne Stadtverwaltung außergerichtlich mit dem Abmahnverein Deutsche Umwelthilfe darauf, dann doch Tempo 30 auf den Hauptverkehrsstraßen einzuführen. Dann kommt ein kleines Schild mit der Aufschrift „wegen Luftreinhaltung“ darunter. 01.12.2023 So geschehen ist das zum Beispiel in Bochum, wo die vierspurige und sehr gut ausgebaute Herner Straße auf 30 km/h begrenzt wurde. Dazu stellt dann die Stadt noch ganz uneigennützig ein paar Blitzer auf, um die völlig überraschten Bürger abzukassieren. Man braucht ja Geld für den sogenannten Klimaschutz. Doch was kommt, ist klar: Die Einheimischen nutzen nicht mehr die vierspurige, gut ausgebaute Herner Straße, sondern fahren vorher ab und nutzen die Nebenstraßen in den Wohngebieten. Dort gibt es zwar auch Tempo 30, aber eben keine Ampeln und keinen Blitzer. So fahren die Bürger nun nicht mehr über die sichere vierspurige Straße, sondern stattdessen in den Nebenstraßen – vorbei an dem Seniorenheim, dem Kindergarten und, an einer anderen Straße, der Grundschule. Mit dieser Maßnahme haben es SPD und Grüne somit geschafft, den Verkehr weg von der gut ausgebauten vierspurigen Straße hin in die Wohngebiete zu lenken. Damit zeigt sich auch, dass Tempo-30-Zonen, die nur aus ideologischen Gründen eingerichtet werden, keinen Beitrag für ein gesundes Verkehrsklima liefern, sondern eine Gefahr für unsere Bürger darstellen. Daher ist es richtig, dass viele Mitglieder im Bundesrat unserem Antrag aus der letzten Plenarwoche gefolgt sind und die neuen Gängeleien abgelehnt haben. Denn so wird es erst mal keinen Tempo-30- Wildwuchs in unseren Städten geben. Aber wir müssen aufpassen; denn bekanntlich fallen CDU-Politiker schnell mal um, wenn es die falschen Bilder geben würde. Daher ist es wichtig, dass wir als Abgeordnete und als Bürger wachsam bleiben, damit eben nicht bald die gesamte Stadt zur Tempo-30- Zone wird. Ich hätte heute hier gerne den Verkehrsminister gehört. Ihm war Dubai jedoch wichtiger als Düsseldorf. Deswegen müssen wir leider auf ihn verzichten. Wir als Alternative für Deutschland werden aber weiterhin für Freiheit, Wohlstand und Vernunft kämpfen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Wir sind damit am Schluss der Aussprache. Da mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen, schließe ich diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: Landtag 3 Jüdische und israelische Studierende sowie die Hochschulen vor dem Hintergrund des Kriegs im Nahen Osten besser unterstützen Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/6843 – 2. Neudruck Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Herrn Tigges das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit großer Sorge blicken wir in diesen Tagen auf die Lage in Israel, im Gazastreifen und im gesamten Nahen Osten. Der furchtbare terroristische Angriff der Hamas auf Israel, die vielen Opfer und das Schicksal der entführten Geiseln machen uns fassungslos und traurig. NRW steht hier ganz klar fest an der Seite Israels. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Rodion Bakum [SPD]) In unserer Gesellschaft ist kein Platz für Antisemitismus. Ich bin froh über jeden Bürger dieses Bundeslandes, der sich solidarisch zeigt und auch klar danach handelt. Zur Stunde finden unter dem Motto „Fridays for Israel“ unter anderem an der HHU in Düsseldorf und an der Universität in Bonn Kundgebungen für die Sicherheit jüdischer Studierender und gegen Antisemitismus und Israelfeindlichkeit statt. Das unterstütze ich sehr. Ich bedanke mich ganz herzlich bei den Organisatoren dieser Kundgebungen. (Beifall von der CDU, der SPD und Jan Matzoll [GRÜNE]) Es ist wichtig, hier Flagge zu zeigen. Denn leider müssen wir wieder problematische Entwicklungen in unserem Bundesland und generell in unserem Land zur Kenntnis nehmen: offen antisemitische Äußerungen, Schmierereien und Demonstrationen auf deutschen Straßen, in Moscheen oder auch auf Schulhöfen und in der Tat auch an unseren Hochschulen. Jüdinnen und Juden in Deutschland machen sich wieder Sorgen um ihre Sicherheit und haben vielfach Angst, sich offen zu erkennen zu geben und ihren Glauben zu zeigen. Gerade erst in dieser Woche berichtete die Frankfurter Allgemeine Zeitung, dass es an der Berliner Universität der Künste seit Wochen zu offenem Israelhass und widerlichen Protestaktionen komme – so schlimm, dass sich jüdische Studierende nicht mehr 01.12.2023 in Lehrveranstaltungen trauten. Das ist nur ein Beispiel. Auch unsere Hochschulen in Nordrhein-Westfalen sind davon nicht ausgenommen. Auch von dort erreichen uns Meldungen, dass sich jüdische Studierende und Hochschulangehörige mancherorts nicht mehr sicher fühlen und sich mit antisemitischen und israelfeindlichen Äußerungen konfrontiert sehen. Ich bin dem Jüdischen Studierendenverband NRW daher sehr dankbar dafür, dass sie den Kontakt zu uns gesucht und uns die Lage unverblümt und eindrücklich geschildert haben. Sie erzählten uns in einer Ausschusssitzung und auch in weiteren Gesprächen offen von antisemitischen, israelkritischen Äußerungen und Anfeindungen gegenüber Studierenden, von antiisraelischen Graffitis an Hochschulgebäuden und von antisemitischen Flugblättern, die verteilt wurden. Das an einem Ort erleben zu müssen, an dem man sich eigentlich sicher fühlen und in einem geschützten Raum auf sein Studium konzentrieren sollte, ist eine sehr belastende Situation. Zudem sind jüdische Studierende und auch andere Hochschulangehörige mit ihren Gedanken bei der Familie oder bei Freunden in Israel, die unmittelbar von den kriegerischen Auseinandersetzungen betroffen sind. Wir fordern mit diesem Antrag parteiübergreifende Hilfe und zielgerichtete Beratung, um diese traumatischen Erlebnisse zu verarbeiten und dazu beizutragen, dass jüdische Studierende sich an unseren Hochschulen wieder sicher fühlen können. Die bestehenden Beratungsangebote, die es an unseren Hochschulen gibt, sind – das zeigten die Gespräche – nicht unbedingt darauf ausgerichtet, dieser besonderen Problemlage gerecht zu werden. An der UdK in Berlin hat der Präsident jüdischen Studierenden seine Handynummer gegeben, damit sie eine Anlaufstelle haben. Das ist gut. Aber ich glaube, dass wir dieses Problem grundsätzlich ganzheitlicher angehen müssen. Daher wollen wir zentrale Beratungsangebote einrichten, die sich konkret auf die Situation und die Bedarfe der betroffenen Studierenden und der Hochschulangehörigen konzentrieren und hier psychologische Hilfe anbieten. Wir als CDU-Fraktion erwarten aber auch – das sage ich ganz klar und deutlich –, dass sich die Hochschulen in einem sehr aufgeklärten akademischen Diskurs mit der Lage im Nahen Osten beschäftigen und sich eindeutig positionieren sowie Desinformation und Anfeindungen konsequent entgegenstellen. Gemeinsam mit den Hochschulen wollen wir daher ein Weiterbildungsangebot zur Schulung von Beratern, Lehrenden, Studierendenvertretern oder anderen interessierten Hochschulangehörigen schaffen, um die Beratungskompetenz mit Blick auf den Konflikt im Nahen Osten zu stärken und damit effektivere Landtag Frühwarnsysteme zur Erkennung von Hass und Diskriminierung zu haben. Abschließend müssen wir uns aber auch das Hochschulgesetz dahin gehend noch einmal ansehen und es gegebenenfalls weiterentwickeln. Hier geht es darum, durch anzupassende rechtliche Rahmen einen wirksameren Diskriminierungs- und Verletztenschutz zu gewährleisten und gemeinsam mit den Beratungs- und Hilfsangeboten den Schutz und das sichere Leben jüdischer Studierender an den Hochschulen in Nordrhein-Westfalen zu gewährleisten. Ich freue mich deshalb sehr über diesen parteiübergreifenden Antrag, der auf den Weg gebracht worden ist. Wir stehen dafür gemeinsam ein; denn: Nie wieder ist jetzt! – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Wir blicken mit großer Sorge auf die aktuellen Geschehnisse im Nahen Osten. Der schreckliche Angriff der islamistischen Terrororganisation Hamas am 7. Oktober hat unfassbares Leid ausgelöst. Mehr als 1.400 Menschen sind in Israel getötet worden, mehrere Tausend wurden verletzt. Zahlreiche Menschen wurden grausam entführt und als Geiseln gehalten. Seither befindet sich Israel im Krieg mit der Hamas. Wir können uns kaum vorstellen, welche Sorgen sich die Angehörigen um die verbliebenen Geiseln machen. Auch das unermessliche Leid, das derzeit im Gazastreifen herrscht – die Trauer um die Opfer, die Sorge um Verletzte und Angehörige, die Angst vor dem nächsten Beschuss und die Not der Zivilbevölkerung –, ist für uns nicht vorstellbar. Deutschland steht in einer Verantwortung für seine Bürger*innen, für jüdisches Leben und die Sicherheit jüdischer Einrichtungen. Deshalb sind so breit getragene Solidaritätsbekundungen wie „Fridays for Israel“, die gerade parallel an unseren Hochschulen stattfinden, ein wichtiges Zeichen unserer Solidarität mit den Jüdinnen und Juden in Deutschland. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Die Auswirkungen des Krieges lassen auch unsere Hochschulen nicht kalt. Dabei ist klar: Aktuell berichten jüdische und israelische Studierende, dass sie auf dem Campus Angst haben. Antisemitismus und Antizionismus sind auf unseren Campus absolut 01.12.2023 inakzeptabel. Dafür ist kein Platz in unserer Gesellschaft und auch nicht an unseren Hochschulen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und Angela Freimuth [FDP]) Gleichzeitig berichten uns muslimische Studierende davon, dass ihnen pauschal unterstellt wird, mit der Hamas zu sympathisieren. Dieser antimuslimische Rassismus ist genauso wenig akzeptabel. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Lassen Sie mich das in aller Deutlichkeit sagen: Zum Terror der Hamas, zu Antisemitismus und zu antimuslimischem Rassismus kann es auch in der Wissenschaft keine Neutralität geben. Wissenschaftler*innen müssen jetzt klar Haltung zeigen, denn die Würde des Menschen ist unantastbar. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und Angela Freimuth [FDP]) Wir lassen in dieser breit getragenen Initiative die Hochschulen mit den Herausforderungen nicht alleine und übernehmen gemeinsam mit ihnen Verantwortung für eine solidarische, offene und demokratische Hochschulgemeinschaft. Durch Weiterbildungsprogramme für Beraterinnen und Berater, Lehrkräfte und andere Hochschulmitglieder stärken wir langfristig die Hochschulen für solche Konflikte in der Hochschulgemeinschaft. Wir schaffen Raum für die Sorgen und Ängste von Menschen mit israelischen und palästinensischen Wurzeln. Wir hören zu. Wir lernen. Und wir stellen dort Ressourcen zur Verfügung, wo Bedarf besteht. Wir werden das Hochschulgesetz anpassen, um einen umfassenden Schutz vor Diskriminierung für alle Studierende sicherzustellen. Wir dürfen es in unserer lebhaften und vielfältigen Demokratie nicht hinnehmen, dass menschliches Leid gegeneinander aufgewogen oder sogar relativiert wird. Geeint und gestärkt muss unsere Haltung gegen den Terror daraus hervorgehen. Wir haben die Möglichkeit, Begegnungs- und Diskursräume zu schaffen, die Konflikte an unseren Hochschulen entschärfen, und Menschen aufzuklären. Die Hochschulen haben eine Mitverantwortung für unsere Gesellschaft und dafür, dass diese friedlich und demokratisch bleibt. Mit diesem Antrag unterstützen wir sie, dieser Verantwortung jetzt gerecht zu werden, und bedanken uns für die breit getragene Initiative. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und Angela Freimuth [FDP])
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! „Die Wurzel des Optimismus ist Angst.“ Was für Oscar Wilde galt, gilt für Jüdinnen und Juden auf der ganzen Welt, auch hier in Nordrhein-Westfalen. Seit dem bestialischen Verbrechen gegen die Menschheit durch die Hamas vom 7. Oktober 2023 bricht auch in unserem Land durch, was wir Jüdinnen und Juden schon seit vielen Jahren kennen: blanker Hass von Menschen, die zu wissen glauben, wie wir sind, und tatsächlich nicht wissen, wer wir sind oder woran wir glauben. Ich bewundere Menschen wie Nicole Pastuhoff und Jacob Horowitz vom Jüdischen Studierendenverband Deutschland. Sie werden nicht müde, auf Kundgebungen offen über ihre Angst zu sprechen; Angst an der Hochschule, die ein sicheres Lernen nicht zulässt. Sie schweigen nicht, wenn Flugblätter an Unis verteilt werden, die zum Töten von Juden und der Abkehr von Israel aufrufen. Sie sprechen offen Missstände an, wenn jüdische Studierende Ansprechpersonen an Hochschulen suchen und keine Hilfe bekommen. Sie kritisieren klar und deutlich, wenn auch hier im Landtag behauptet wird, es gebe keine vermehrten Meldungen von Judenfeindlichkeit. Was heißt schon „vermehrt“? – Jede einzelne Meldung von Judenhass ist eine zu viel. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und Angela Freimuth [FDP]) Frau Pastuhoff und Herr Horowitz schaffen es nicht nur, mit der eigenen Angst umzugehen, sondern verbreiten bei vielen ihrer Mitstudierenden Optimismus, auch in diesem Moment – wir haben es gehört – bei der Kundgebung „Fridays for Israel“ an der Heinrich-Heine-Universität und ebenso in Bonn. Dafür verdienen sie unsere Anerkennung und unseren Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und Angela Freimuth [FDP]) Ich danke den Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und der FDP, dass wir Demokratinnen und Demokraten heute ein starkes gemeinsames Zeichen der Solidarität setzen und dass unsere Forderungen umgesetzt werden, mehr Geld in die unabhängige Beratung und Unterstützung bei Judenfeindlichkeit zu investieren. Dies ist notwendig. Das sahen wir in den vergangenen Wochen bei den Anti-Israel-Demos. Dies ist notwendig, weil auf Israel bezogener Judenhass bei Menschen, die in autoritär regierten Ländern groß geworden sind, häufiger vorkommt oder ausgeprägter ist als bei Menschen, die in Deutschland aufgewachsen sind – aber eben nicht bei allen gleich. 01.12.2023 Die Menschen in Nigeria beispielsweise haben deutlich weniger Vorurteile gegenüber Jüdinnen und Juden als die Menschen in Malaysia. Christinnen und Christen, die in autoritär regierten Ländern aufgewachsen sind, äußern deutlich häufiger Judenhass als Christinnen und Christen, die in Europa aufgewachsen sind. Das ist wissenschaftlich belegt. Es liegt an dem politischen System in den Ländern. Es gibt keine angeborene Judenfeindlichkeit aufgrund der Religion. Judenhass betrifft unsere gesamte Gesellschaft. Judenhass hat viele Gesichter, und wir Demokratinnen und Demokraten bekämpfen jedes einzelne davon. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Eine Erkenntnis des Zentrums für Antisemitismusforschung gibt uns Optimismus: Judenfeindlichkeit nimmt ab je länger Menschen in Deutschland leben, weil Bildung wirkt, weil Hass nicht angeboren ist. Genau hier müssen wir weitermachen. Die AfD will gleich erklären, dass Judenhass in Deutschland eingewandert sei. Die AfD wird sich gleich solidarisch mit uns Jüdinnen und Juden erklären. Und die AfD wird Jüdinnen und Juden dafür missbrauchen, ihren Hass gegen Musliminnen und Muslime anzuheizen. Aber ich will gerade an dieser Stelle daran erinnern: Die große Gefahr für uns Jüdinnen und Juden in unserem Land ist der lange Arm des Höcke-Faschismus in diesem Parlament. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Gordan Dudas [SPD]: Jawoll!) Ich sage Ihnen stellvertretend für uns Jüdinnen und Juden: Wir brauchen Ihre Solidarität nicht, wir brauchen Ihren Beistand nicht, und wir brauchen Ihren Hass nicht. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Christin Siebel [SPD]: Ja!) Auch wir kennen – das ist insbesondere für Sie, Herr Esser – die Worte des deutschen Dichters Danger Dan: „Faschisten hören niemals auf, Faschisten zu sein. Man diskutiert mit ihnen nicht, hat die Geschichte gezeigt.“ (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Matthias Kerkhoff [CDU]) Da ich trotz alledem typisch jüdisch optimistisch bleibe, zitiere ich den langjährigen Geschäftsführer der jüdischen Gemeinden im Rheinland Herbert Rubinstein: „Zurzeit ist Vorsicht geboten. Ob wir uns aber verstecken, ist unsere Entscheidung. […] Vergesst nicht zu leben.“ (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Landtag
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Am 7. Oktober in den Morgenstunden erklärte die Hamas, die in ihrer Grundcharta die Vernichtung allen jüdischen Lebens in der Welt verankert trägt, dem Staat Israel und allen Jüdinnen und Juden in der Welt mit einem brutalen Überfall den Krieg. Weit über 1.000 Menschen wurden grausam ermordet. Über 240 Menschen, darunter auch Kinder, Kleinkinder, Säuglinge und Jugendliche, wurden als Geiseln nach Gaza verschleppt. Die schrecklichen Bilder brennen sich in unsere Seelen. Israel versucht, die Geiseln zu befreien. Israel verteidigt sich und seine Bürger. Israel verfolgt das legitime Ziel, die Strukturen der Terrororganisation zu zerstören und damit die latente Gefahr für alle friedliebenden Menschen im Nahen Osten zu verringern. Zum Schutz aller friedliebenden Menschen – das kann man nur dreimal unterstreichen, denn die Hamas ist so von einem unbedingten Hass gegen alles Jüdische und den Staat Israel getrieben, dass sie die palästinensische Zivilbevölkerung als Opfer und als Schutzschild missbraucht und Opfer unter der palästinensischen Zivilbevölkerung auch absichtsvoll in Kauf nimmt. Und sie verhindert auch humanitäre Hilfe. Es wurde schon von den Kolleginnen und Kollegen gesagt: Unsere Solidarität gilt Israel. Die hasserfüllte Saat der Hamas überspringt Grenzen. Im Netz und auf Demonstrationen – auch in unserem Land – werden Hetze, Judenhass und Falschinformationen verbreitet und die Gewalt der Hamas gerechtfertigt. Ich bin unserer Polizei, unserem Verfassungsschutz und der Justiz dankbar, dass sie allen Straftaten konsequent nachgeht. Leider – das haben die Gespräche mit dem Jüdischen Studierendenverband ergeben; auch das wurde schon erwähnt – wird uns geschildert, dass Judenhass und Israelfeindlichkeit auch in unsere Hochschulen getragen wurden und werden. Es wurde uns von Resolutionsanträgen und Solidaritätsadressen in Studierendenparlamenten berichtet, von Flyern und Demos, in denen Judenhass verbreitet und das Existenzrecht Israels negiert wird. 80 Jahre nach der Shoah machen diese Schilderungen wütend, und es macht betroffen, dass sich Jüdinnen und Juden in unserem Land nicht mehr sicher, nicht mehr zugehörig fühlen. Es ist wichtig, dass alle Demokraten dem gemeinsam eine klare Haltung entgegensetzen. Auch wenn ich über die Basta-Genese des Antrags enttäuscht war und bin, haben wir dieser Gemeinsamkeit gegenüber den 01.12.2023 Zweifeln und Änderungswünschen Priorität eingeräumt. Unsere Hochschulen sind ein Ort der Information, der Fragen und des kritischen, aufgeklärten, wissenschaftlichen Diskurses und der Reflexion, auch zur Situation im Nahen Osten. Sie sollen auch Raum und Heimat geben für Studierende, die sich um Familie und Freunde in Israel und Palästina sorgen und dazu eben auch miteinander in den Austausch treten wollen. Unser Grundgesetz sichert diese Rechte. Aber unser Grundgesetz gebietet, ja verpflichtet auch Hochschulleitungen, Studierendenparlamente und alle Gremien, Lehrende, Mitarbeiter und Studierende, Antisemitismus, Judenhass, Hetze, Fehlinformationen und Verleumdungen aktiv entgegenzutreten. Das Grundgesetz verlangt eine klare Haltung. Ich will kein Geheimnis daraus machen, dass mich Äußerungen in unserem gemeinsamen Gespräch im Wissenschaftsausschuss schon trafen, weil ich – lassen Sie es mich mal brückenbauend formulieren – die gewünschte und notwendige Klarheit gesucht, aber nicht überall gefunden habe. Die Botschaft des vorliegenden Antrags ist: Jüdische Studierende und Wissenschaftler sind in unserer Gemeinschaft und an unseren Hochschulen willkommen, und wir tun alles für ihre Sicherheit und Unbeschwertheit. Wir schauen nicht weg. Nie wieder ist jetzt. Hass, Hetze und Ausgrenzung sind niemals von der Wissenschaftsfreiheit gedeckt. Denn Furcht und Einschüchterung sind die natürlichen Feinde der aufgeklärten humanistischen Bildung und Wissenschaft. Deshalb bekennen wir unsere Pflicht, die Hochschulen bei der Bekämpfung von Antisemitismus und Israelfeindlichkeit zu unterstützen und sie zu bestärken, gegen Desinformation, Fake News und Hetze vorzugehen. Deswegen müssen unsere Hochschulen auch eine sichere Umgebung für alle Studierenden gewährleisten, gleich welchen Glaubens, gleich welcher Heimat. Ich möchte – Frau Präsidentin, damit komme ich zum Schluss – auch betonen, dass dieser Antrag nicht nur ein Zeichen unserer Solidarität mit den jüdischen Studierenden an unseren Hochschulen ist, sondern auch das Bekenntnis zu den Werten unseres Grundgesetzes von Freiheit, Demokratie und Toleranz und zu der Feststellung, dass wir als Gesamtgesellschaft diese Werte jeden Tag verteidigen müssen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich kann jetzt natürlich nicht einfach so mit meiner Rede anfangen. Herr Bakum, ich möchte Stellung nehmen zu Ihrer Performance gerade. Das Thema ist eigentlich zu wichtig, um in ähnlicher Art und Weise zu antworten. Ich kann Ihnen aber sagen, dass ich Sie enttäusche: Wir werden hier gleich nicht schwerpunktmäßig über Migration sprechen, sondern über Sicherheit und Ordnung. Das ist uns wichtig. Ich möchte Ihnen noch eines sagen: Ich glaube, Sie haben nicht verstanden, worum es geht. Wir kritisieren keine Menschen, sondern ein 1.400 Jahre altes Buch. Dazu scheinen Sie nicht in der Lage zu sein. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos] – Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Sie wissen nicht, mit wem Sie reden!) Ich möchte weitermachen mit einem Zitat von Hannah Arendt: „Der wohl hervorstechendste und auch erschreckendste Aspekt der deutschen Realitätsflucht liegt in der Haltung, mit Tatsachen so umzugehen, als handele es sich um bloße Meinungen.“ Dieses Zitat beschreibt die deutschen Verhältnisse, wie wir sie im Moment erleben. Wir erleben Zustände, wie wir sie uns noch vor Kurzem kaum vorstellen konnten. Hochschulen und Universitäten in Nordrhein-Westfalen sind nicht davon verschont geblieben, was am 7. Oktober 2023 passiert ist. Diese Ereignisse werfen einen langen Schatten auf unsere Unis. In der Anhörung am 8. November, die ja hier schon angesprochen worden ist, hat man das deutlich gemerkt, und der Antrag, den wir hier debattieren, nimmt darauf auch Bezug. Hochschulen in Nordrhein-Westfalen, die sich beispielsweise durch ein Posting solidarisch mit Israel zeigen, werden mit Hasskommentaren zugeschüttet. Am Ende löscht man dieses israelfreundliche Posting und gibt quasi auf. Die Angehörigen des Jüdischen Studierendenverbandes haben uns berichtet, dass sie sich nicht mehr wohlfühlen und dass sie sich nicht mehr sicher fühlen. Sie melden keine antisemitischen Vorfälle mehr, weil es entweder keine Anlaufstelle gibt, man sich in Zuständigkeitsfragen verliert oder einfach immer weiterverwiesen wird. Was ist das Problem? Meldestellen sind bei den ASten angelegt und in der Hochschulpolitik eingebunden. Die Problematik zeigt sich darin, dass diese Anlaufstellen meistens eine Nähe zum SDS oder zu Campusgrün aufweisen und deswegen politisch eingefärbt sind. 01.12.2023 Eine Frage eines Studenten lautete, weshalb man keine israelische Flagge als Zeichen der Solidarität gehisst habe. Die Antwort einer Referentin soll gewesen sein: Man wolle sich nicht auf die Seite eines Staates stellen, der Kriegsverbrechen begehen würde. – Herr Bakum, das ist der eigentliche Skandal. Ein weiteres Beispiel sind Moratorien an Universitäten beispielsweise in Münster oder Düsseldorf, dass man sich gar nicht mit dem Thema „Naher Osten“ beschäftigen möchte, dass es ein Tabu ist und dass man keine Gefühle verletzen möchte. Das Vertrauen der jüdischen Studenten geht dadurch verloren.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Zerbin, da Sie sich über die Hochschulgruppen und die ASten geäußert haben, interessiert mich Ihre persönliche Meinung zu einem Vorfall, der vor ein paar Jahren an der Heinrich-Heine-Universität vorgefallen ist. Die Campus Alternative, also die AfD-Hochschulgruppe, der Ihr Kollege Herr Schalley damals angehörte, hat über die Statue des jüdischen Dichters Heinrich Heine eine Burka gehängt und „Bildungsbombe“ darauf geschrieben. Was sagen Sie zu diesem Vorfall?
Ich wiederhole gerne. Da Sie sich über die Hochschulgruppen und die politische Färbung der ASten geäußert haben, interessiert mich Ihre persönliche Meinung zu einem Vorfall von vor einigen Jahren, an dem Ihr Fraktionskollege Herr Schalley und die Hochschulgruppe der AfD an der Heinrich-Heine-Universität beteiligt waren: Sie haben eine Burka über die Statue des jüdischen Dichters Heinrich Heine gestülpt und „Bildungsbombe“ darauf geschrieben. Wie würden Sie dies bewerten?
Ich kann dazu nichts sagen. Es ist nicht mein Stil. Das wäre meine persönliche Meinung. Landtag (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das ist nicht ein- mal eine Distanzierung! – Zuruf von der SPD: Pfui! – Weitere Zurufe von der SPD – Gegenruf von Markus Wagner [AfD]: Fragen Sie ihn doch selbst!) – Fragen Sie ihn selbst. (Rodion Bakum [SPD]: Ich würde ihn gerne fragen, aber er ist nicht da! – Klaus Esser [AfD]: Das ist genauso wie eure Antworten! Bloß nicht beschweren!) Dann mache ich jetzt weiter.
Jetzt aber noch einmal konkret zum Antrag von CDU und Grünen. Er ist natürlich positiv, weil er den Angriff auf Israel verurteilt. Insgesamt ist er gut gemeint, aber zu nebulös. Ich nenne einige Beispiele. Sicherheit für jüdische und israelische Studierende und Hochschulbeschäftigte soll geschaffen werden, die Bereitstellung adäquater Beratungs- und Hilfsangebote, Studierendenvertretungen sollen besondere Verantwortung bekommen – das ist alles sehr nett, aber es wird wahrscheinlich ohne Wirkungsgrad bleiben. Schwierig ist, dass gerade diejenigen, die helfen sollen, häufig die Auffassung vertreten, Israel sei ein Kriegsverbrecher. Die Wissenschaft muss frei sein, und wir wollen ein anderes Paradigma an unseren Hochschulen haben. Seit Beginn der Legislaturperiode setzen wir uns für Meinungsfreiheit ein. Wir haben hier Anträge und Gesetzentwürfe eingebracht, die sich gegen Ideologie und für Sicherheit an unseren Universitäten aussprechen. Was haben wir geerntet? Eigentlich nur Hohn und Spott. Die Anhörung am 8. November hat gezeigt, dass sich der Verdacht erhärtet hat. Wir haben ein einseitiges politisches Klima an unseren Unis und besondere Sympathien für die palästinensische Sache. Unser Engagement für Meinungsfreiheit und Sicherheit ist deswegen notwendiger denn je. Ich komme zum Schluss. Worte sind billig; Sonntagsreden in lichtdurchfluteten, wohltemperierten Räumen kann jeder halten. Es ist wichtig, ein Zeichen zu setzen. Es wäre gut, wenn das Ministerium 68 Friedensflaggen mit Davidstern für Hochschulen kaufen und sie hissen lassen würde. Bei den Ukrainern hat es auch geklappt. Beenden wir die deutsche Realitätsflucht und schauen der Wahrheit ins Gesicht. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) 01.12.2023
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Zerbin, ich hätte Ihnen gerne noch eine Zwischenfrage gestellt. Das baue ich jetzt gerne ein. Da Sie behaupten, sich langjährig für ein sicheres Deutschland zu engagieren und sich auch für Jüdinnen und Juden in diesem Land stark zu machen, hätte mich natürlich noch interessiert, wie Sie sich zu den Zahlen der antisemitischen Straftaten aus den letzten beiden Jahren, die zu über 80 % rechtsextreme deutsche Straftäter begangen haben, geäußert hätten. (Markus Wagner [AfD]: Falschdarstellungen!) Dazu haben Sie gleich Gelegenheit. Ich will noch etwas zur Rolle der AfD sagen und zitiere ein paar Ihrer Parteifreunde, zum Beispiel Hans-Thomas Tillschneider, Abgeordneter aus Sachsen-Anhalt: Es haben aber schon Kräfte in diesem Land Interesse daran, diesen Antisemitismus-Hype, wie ich ihn mal nenne, am Leben zu erhalten, weil man den immer wunderbar gegen die patriotische Opposition in Stellung bringen kann. Oder Bernd Pachal, AfD-Politiker aus Berlin, der in einem Gespräch über die Bauarbeiten der Deutschen Botschaft in Washington sagte: Kann ja nichts werden, hat ja auch ein Jude gebaut. Oder Ihr, wie man sagen muss, ehemaliger Kollege aus Baden-Württemberg Wolfgang Gedeon: Könnte es nicht sein, dass die Juden genügend Gründe für die ihnen entgegengebrachte Feindseligkeit selbst geliefert haben? Man könnte noch viele weitere Beispiele liefern, zum Beispiel von Herrn Helferich aus Dortmund, Ihrem Landesverband. Ich will es aber nicht überstrapazieren und ende mit den Worten des Präsidenten des Jüdischen Weltkongresses: Die AfD ist eine Schande für Deutschland. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)
Herr Bakum, vielen Dank für Ihre Einlassung. Sie gibt mir Gelegenheit, darauf zu antworten. Landtag Wir distanzieren uns natürlich von diesen rechtsextremen Straftaten. Teilweise sind sie natürlich verfälscht. Wir haben schon darüber gesprochen, dass es, wenn ein Täter nicht bekannt ist, immer dem rechten Spektrum zugeordnet wurde. Nichtsdestotrotz finden wir deutliche Worte dagegen. Zu den Zitaten, die Sie genannt haben. Teilweise sind die Leute gar nicht mehr in unserer Partei und deswegen ausgeschlossen worden. Zu Herrn Tillschneider will ich jetzt nichts sagen. Sie können sich aber bei YouTube ein Video angucken, in dem ich mit Herrn Tillschneider diskutiere. Da sehen Sie, dass ich nicht unbedingt immer die gleiche Meinung habe wie Herr Tillschneider. Daher kann ich mich nur von den vielen Dingen, die Sie gerade angebracht haben, distanzieren. Es ist natürlich eine Taktik von Ihnen, das hier anzubringen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der menschenverachtende Angriff der islamistischen Terrororganisation Hamas auf Israel hat uns schockiert und macht uns bis heute fassungslos. Er ist durch nichts zu rechtfertigen. Klar ist, dass wir fest an der Seite unserer israelischen Freundinnen und Freunde und an der Seite des Staates Israel stehen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und Angela Freimuth [FDP]) Wir unterstützen Israels Recht auf Selbstverteidigung gegen diesen Terror. Wir als Deutsche haben angesichts unserer Geschichte eine besondere Verantwortung. Das „nie wieder“, auf dem unser Grundgesetz fußt, ist heute, nie wieder ist jetzt. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und An- gela Freimuth [FDP]) Deshalb machen mich die Berichte über antisemitische und antiisraelische Vorfälle leider auch an den Hochschulen unseres Landes sehr betroffen. Es ist unsere Aufgabe als Gesellschaft, es ist unsere politische Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sich jüdische und israelische Menschen sicher und als wertvoller Teil unserer Gesellschaft fühlen können. Das gilt in besonderer Weise auch für unsere Hochschulen. Antisemitismus darf an unseren Hochschulen keinen Platz haben, auch nicht unter dem Deck-01.12.2023 mantel einer falsch verstandenen Wissenschaftsund Meinungsfreiheit. Ich bin den Hochschulen in Nordrhein-Westfalen dankbar, dass sie sich klar gegen den Terror der Hamas, für Israel und den Schutz der jüdischen Studierenden und Beschäftigten an unseren Hochschulen positionieren. Mein Eindruck ist: Die Hochschulen nehmen die Situation sehr ernst und ergreifen Maßnahmen, um Hass und antisemitische Vorfälle zu vermeiden, diesen nachzugehen, die Sicherheit zu gewährleisten, Aufklärung zu betreiben und Beratung und Unterstützung anzubieten. Als Landesregierung begleiten und unterstützen wir sie dabei. Noch vor wenigen Tagen haben wir bei den Landeswissenschaftskonferenzen mit den Rektorinnen, Rektoren, Kanzlerinnen und Kanzlern aller Hochschulen in Nordrhein-Westfalen ausführlich über das Thema diskutiert und dazu auch die Antisemitismusbeauftragte der Landesregierung Frau Leutheusser-Schnarrenberger bzw. den Leiter des NRW-Büros in Israel Dr. Gil Yaron eingeladen und gemeinsam mit ihnen die Situation erörtert sowie konkrete Hilfestellungen gegeben. Wir sind uns mit den Hochschulen darin einig, dass gut erreichbare Anlaufstellen für die Betroffenen in der aktuellen Situation von großer Bedeutung sind. Mit der Einrichtung eines neuen zentralen Beratungsangebots speziell für jüdische Studierende und solche, die vom Nahostkonflikt betroffen sind, helfen wir ganz konkret. Wir entlasten auch die bestehende psychosoziale Beratung und sind bereits in guten Gesprächen mit den Hochschulen, wie das kurzfristig tragfähig organisiert werden kann. Ebenso wichtig sind Schulungsangebote für Lehrende, Studierende und Beschäftigte in unseren Hochschulen, um sie für das Thema „Antisemitismus“ zu sensibilisieren und gezielt fortzubilden, um so die Kompetenzen zum verantwortungsbewussten Umgang mit dieser Thematik zu erhöhen. Es ist Aufgabe der Hochschulen, im Rahmen der Hochschulautonomie ihrer Verantwortung zum Schutz jüdischer Studierender und Beschäftigter vor Ort gerecht zu werden. Aufgabe der Landesregierung ist es, den passenden Rechtsrahmen zu setzen, damit die Hochschulen die Studierenden und Beschäftigten effektiv schützen können. Das Ministerium für Kultur und Wissenschaft arbeitet derzeit daran, die Regelungen des Hochschulgesetzes so weiterzuentwickeln, dass sie insbesondere für Studierende einen effektiven Diskriminierungs- und Verletztenschutz gewährleisten. Dabei wollen wir sowohl einen Schutz der Studierenden vor unzulässigen Diskriminierungen durch Beschäftigte als auch einen Schutz der Studierenden untereinander ins Auge fassen. Landtag Die Landesregierung begrüßt den Antrag aller demokratischen Fraktionen ausdrücklich und wird mit den Hochschulen gemeinsam ihren Beitrag dazu leisten, dass sich jüdische Studierende an unseren Hochschulen sicher fühlen können. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und Angela Freimuth [FDP])
Vielen Dank. – Es liegen noch weitere Wortmeldungen vor, und zwar hat jetzt von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen die Abgeordnetenkollegin Frau Eisentraut das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Was uns Demokrat*innen eint, ist, dass wir in den wichtigen Fragen zusammenstehen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Deshalb ist es mir wichtig, hier einmal klar zum Ausdruck zu bringen, dass wir hinter der starken Rede des Kollegen Bakum stehen und dass wir hinter Jüdinnen und Juden in Deutschland stehen und sie auch gegen die AfD verteidigen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Markus Wagner [AfD]: Um Gottes wil- len!) Wenn wir hier über eine Performance diskutieren – das zur Transparenz für alle, die zuhören –, dann sollten wir über die Performance der AfD im Wissenschaftsausschuss reden. Sie war es, die es nicht geschafft hat, den jüdischen Studierenden klar ihre Unterstützung zu signalisieren und klar den Terror der Hamas zu verurteilen. Sie waren auch diejenigen, die den Studierenden immer wieder gesagt haben, dass sie sachlich, weniger emotional und bei den Fakten bleiben sollen. So meint die AfD, mit Menschen umgehen zu können, die in unserer Gesellschaft bedroht werden. Das lassen wir Demokratinnen und Demokraten nicht zu. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Zerbin, es ist mir ein Anliegen, Ihnen zu antworten. Sie distanzieren sich angeblich von antisemitischen Straftaten. Distanzieren Sie sich auch von den Antisemiten in Ihrer eigenen Partei? Herr Daniel 01.12.2023 Halemba, der im bayrischen Landtag sitzt und vor Kurzem noch per Haftbefehl wegen Volksverhetzung gesucht wurde – ist das jemand, mit dem Sie Mitglied in einer Partei sein wollen? Das müssen Sie entscheiden. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Ich zitiere an der Stelle die gemeinsame Erklärung von 47 jüdischen Organisationen in Deutschland: Die AfD ist keine Alternative für Juden. Die AfD ist keine Partei für Juden. Die AfD ist keine Partei für Demokraten. Die AfD ist eine Gefahr für jüdisches Leben in Deutschland. Die AfD ist eine rassistische und antisemitische Partei. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)
Es wurde eine Kurzintervention von der AfD angemeldet. Es liegt aber kein Name eines Abgeordneten vor. – Herr Dr. Zerbin, loggen Sie sich bitte ein, dann kann ich Ihr Mikro freischalten.
Herr Bakum, das ist billige Polemik. Ich weise das alles zurück. (Zuruf von den GRÜNEN: Nein! – Zuruf von der SPD: Frechheit!) Natürlich sind wir eine demokratische Partei. Wir haben sogar eine eigene Gruppe, die nennt sich „Juden in der AfD“. Ich kenne überhaupt keine anderen Juden als die in der AfD. Was Sie hier behaupten, stimmt überhaupt nicht. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. (Sarah Philipp [SPD]: Jetzt kommt es!) Ihre Jugendgruppe, die Jusos, hatte lange Zeit enge Kontakte zur Fatah-Jugend. (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Frechheit!) Es gibt eine lange Geschichte der Linken und dem Terrorismus der Palästinenser. (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Frechheit!) Also sollten Sie mal lieber etwas ruhiger sein. (Beifall von der AfD – Zuruf von der SPD: Ui!)
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Zerbin, ich danke Ihnen, dass Sie „Juden in der AfD“ erwähnen, denn dann kann ich zur Aufklärung beitragen. Diese Gruppierung hatte bundesweit in ihrer Spitze 24 Mitglieder, und sie ist seit zwei Landtag Jahren nicht mehr aktiv. Es gibt natürlich auch in der Sahara Schnee, aber nicht lange. Um den FDP-Fraktionsvorsitzenden in Baden-Württemberg im Hinblick auf „Juden in der AfD“ zu zitieren: Man kann auch einen Schwimmverein in der Kanalisation gründen. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)
Jetzt, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen somit ab über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/6843 – 2. Neudruck. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Es enthalten sich die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6843 bei Enthaltung der AfD und des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zu: 4 Zurück in die Zukunft: NRW muss wieder Vorreiter für Tarifbindung werden! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6851 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der SPD der Abgeordnetenkollegin Frau Teschlade das Wort.
Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich gebe zu, nach dieser Debatte ist es für mich jetzt nicht ganz leicht, in ein anderes Thema zurückzufinden. Ich bin aber wirklich froh, dass man bei so wichtigen Themen dann doch merkt, dass wir als Demokratinnen und Demokraten eng beieinanderstehen. Da bin ich immer wieder froh. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Jetzt beschäftigen wir uns aber mit dem Thema „Tarifbindung“. Heute nehmen wir Sie mit auf eine Reise, und zwar auf eine Reise zurück in die Zukunft. Wir wollen, dass Nordrhein-Westfalen wieder Vorreiter bei der Tarifbindung wird. Wie wir das erreichen können? Um das zu vermitteln, nehme ich Sie jetzt mit auf diese kleine Zeitreise. 01.12.2023 Bis in die Mitte der Neunzigerjahre arbeiteten noch ca. 82 % aller Beschäftigten in NRW unter tarifvertraglichen Rahmenbedingungen. Bis vor zehn Jahren waren wir noch Musterland bei der Tarifbindung. Heute liegen wir bei noch knapp 57 %. Was war passiert? Wie konnte es soweit kommen? 2002 hatte die Landesregierung, bestehend aus SPD und Grünen, ein Tariftreuegesetz in NRW eingeführt. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Oh Gott!) Dort wurde beispielsweise geregelt, dass öffentliche Aufträge im Bereich „Bauleistungen“ und beim öffentlichen Nahverkehr nur noch an Unternehmen vergeben werden durften, die bei der Ausführung des Auftrags tarifvertraglich gebunden waren. 2006 haben CDU und FDP dieses Gesetz abgeschafft. Angeblich sei es wirkungslos gewesen – übersetzt heißt das: Die Arbeitgeberverbände und Unternehmer*innen waren nicht einverstanden. – Also hat Schwarz-Gelb es in vorauseilendem Gehorsam wieder abgeschafft. 2012 haben SPD und Grüne wieder ein Tariftreueund Vergabegesetz eingeführt. In dem Gesetz wurden eine Reihe von Maßnahmen eingeführt, um die Bedingungen für Beschäftigte in NRW zu verbessern. Was haben CDU und FDP gemacht, als sie wieder die Macht in NRW übernommen haben? Natürlich haben sie erst einmal Arbeitnehmer*innenrechte verschlechtert und das Tariftreuegesetz reformiert. Dazu gehörte unter anderem die Abschaffung der verpflichtenden Einhaltung der ILO Kernarbeitsnormen sowie die Abschaffung weiterer verpflichtender sozialer und ökologischer Kriterien. Jetzt haben wir das Jahr 2023 und NRW liegt wie bereits erwähnt auf einem historischen Tiefstand in puncto Tarifbindung. Das müssen wir wieder ändern. Die Bundesregierung macht es mit dem Tariftreuegesetz vor. Wir wollen den 18. Platz im europäischen Vergleich endlich verlassen und uns im vorderen Feld wiederfinden. Aber dazu müssen auch die Länder ihren Beitrag leisten. Es wird gerne so dargestellt, als wäre die Forderung nach flächendeckenden Tarifverträgen in Zeiten eines Arbeitnehmer*innenmarktes gar nicht mehr notwendig, weil der Markt das doch ohnehin regele – aber das stimmt nicht. 2022 arbeiteten 21 % der abhängig Beschäftigten in NRW im Niedriglohnsektor. Das sind 1,8 Millionen Menschen. Beispiele wie Amazon, Rider bei Lieferando oder Live-in-Pflege machen deutlich: Wir brauchen Tarifverträge, denn nur das ist der Garant für gute Arbeit in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von Christin Siebel [SPD]) Landtag Ich will auf die Vorteile von Tarifverträgen eingehen: Beschäftigte mit Tarifverträgen haben bessere Arbeitsbedingungen, höheren Urlaubsanspruch und weniger Wochenarbeitsstunden. Tarifverträge haben aber auch Vorteile für die Unternehmen, daher verstehe ich die Arbeitgeberverbände an der Stelle einfach nicht. Wir wissen, dass Unternehmen mit Tarifverträgen resilienter in Krisen sind. Wir wissen, dass sie zudem einen Wettbewerbsvorteil beim Kampf um die besten Arbeitskräfte haben. Auch die Allgemeinheit profitiert, weil höhere Sozialleistungen die Gesellschaft entlasten. Berechnungen des DGB zeigen, dass in NRW jährlich rund 25 Milliarden Euro durch Tarifflucht und Lohndumping verloren gehen. Der Schaden liegt bei 8,8 Milliarden Euro im Bereich „Sozialversicherung“ und rund 5,5 Milliarden Euro bei der Einkommenssteuer. Wir wissen doch auch: Mehr Geld im Portemonnaie bedeutet höhere Kaufkraft. Gäbe es einen flächendeckenden Tarifvertrag, hätten Beschäftigte in Nordrhein-Westfalen rund 12,3 Milliarden Euro mehr Lohn zur Verfügung. (Beifall von der SPD) Für uns als SPD ist deshalb völlig klar: Arbeit muss zum Leben reichen, und Arbeit muss sich lohnen. Dafür haben wir auf Bundesebene den Mindestlohn eingeführt; das bereits erwähnte Tariftreuegesetz kommt. Aber leider erleben wir immer wieder, dass die CDU dagegen argumentiert und sich beispielsweise nicht für einen stärkeren Mindestlohn ausspricht. Noch einmal: NRW kann seinen Beitrag leisten und zu alter Stärke zurückfinden, indem wir jetzt das Tariftreuegesetz reformieren. Der Staat hat Handlungsspielräume, um die Bedingungen zu verbessern. Die wichtigsten Aspekte aus unserem Antrag will ich nennen: Bei eigenen Ausschreibungen und Vergaben des Landes muss die Einhaltung der Tariftreue gewährleistet werden. Bei der Vergabe von Fördergeldern ab 25.000 Euro muss Tariftreue gewährleistet werden. Setzen Sie sich für die Allgemeinverbindlichkeitserklärung ein, also für die Verbindlichkeit von Tarifverträgen für Arbeitgeber, die nicht bereits Mitglieder der tarifvertragsabschließenden Verbände wie beispielsweise der Gewerkschaften sind oder auf andere Weise tarifgebunden sind. Nehmen Sie sich in diesem Zusammenhang besonders der dramatischen Situation vieler Pflegekräfte an, etwa der sogenannten Live-Ins, die zum Teil 24/7 betreuen müssen. Wir müssen hier leider häufig von ausbeuterischen Arbeitssituationen sprechen. Dieses Thema müssen wir beherzt angehen. (Beifall von der SPD) 01.12.2023 Ich möchte hier insbesondere noch einmal in Richtung der Grünen appellieren: Sie haben das Tariftreuegesetz in NRW gemeinsam mit uns auf den Weg gebracht. Halten Sie daran fest. Setzen Sie sich weiterhin dafür ein. Das haben Sie in Ihrem Wahlprogramm niedergeschrieben und auch in den Koalitionsvertrag hineingeschrieben. Dort steht, Sie wollten bei der öffentlichen Vergabe tarifgebundene Firmen bevorzugen. Sie stehen bei Ihren Wählerinnen und Wählern und auch bei den Arbeitnehmenden in der Verantwortung. Stehen Sie zu Ihrem Wort. (Beifall von der SPD) In Richtung der CDU und besonders in Richtung des Sozialministers Karl-Josef Laumann möchte ich sagen: Es reicht nicht, nur zu sagen, was man sich wünscht und was man gerne umsetzen würde. – Sie haben zugesagt, dass Sie sich für ein Tariftreuegesetz einsetzen, aber Sie rudern immer wieder leicht zurück. Noch in der vergangenen Woche haben Sie gesagt, dass Sie das nur machen würden, wenn es sich tatsächlich kontrollieren lasse. Ich halte das für eine Ausrede. Andere Länder und der Bund machen uns vor, wie es gehen kann. Es wird immer eine Herausforderung sein, Gesetze zu kontrollieren. Das liegt in der Natur der Sache. Daraus ergibt sich aber auch eine Aufgabe für den Staat. Ehrlich gesagt habe ich auch eine andere Vermutung dazu, woher diese Zurückhaltung kommt. Wir wissen, dass beispielsweise der Verband unternehmer nrw die Forderung nach einem Tariftreuegesetz ganz strikt ablehnt. Der Verband argumentiert damit, dass Aufträge dann teurer werden würden und die öffentliche Hand nicht mehr attraktiv wäre. Aber eigentlich geht es dabei doch darum, dass sich Lohndrücker, die nicht tariflich entlohnen, trotzdem bei Steuergeldern und öffentlichen Aufträgen bedienen können. Deshalb will ich Ihnen ein Argument für die Diskussion liefern und meine Gegenthese aufstellen: Dieses Lohndumping darf kein Geschäftsmodell sein und muss vom Staat unterbunden werden. Deshalb braucht es das Tariftreuegesetz. Ja, vielleicht wird es dann etwas teurer, aber das kommt den Beschäftigten und damit den Renten und der Sozialversicherung zugute. Also haben wir hinten heraus ganz klare Vorteile. Deshalb hoffe ich sehr, dass Sie sich davon nicht zu sehr beeinflussen lassen bzw. dass Sie die Debatte wenigstens ehrlich führen und klar benennen, dass Sie das nicht wollen. Für uns ist aber klar: kein Steuergeld ohne Tarifvertrag, und daher öffentliche Aufträge nur mit Tarif. (Beifall von der SPD) Ich freue mich auf die Debatte im Ausschuss und bitte Sie, der Überweisung zuzustimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Präsident! Die SPD hat heute mit dem Thema „Tarifbindung“ ein wichtiges Anliegen in die Parlamentsdebatte gebracht. Es gibt hier auch keinen großen Dissens zwischen den demokratischen Fraktionen darüber, wie wichtig die Tarifbindung für den sozialen Zusammenhalt in unserem Land ist. Arbeitsplatzsicherheit, gerechte Entlohnung und angemessene Arbeitsbedingungen sind die Eckpfeiler eines produktiven und harmonischen Arbeitsumfelds. Die Tarifbindung sichert nicht nur die Rechte der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, sondern schafft auch einen stabilen Rahmen für Unternehmen, in dem sie klare Richtlinien und Verhandlungsgrundlagen bietet. Dies führt nicht nur zu einem fairen Ausgleich zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, sondern fördert auch die Motivation und das Engagement der Mitarbeitenden. Die Tarifbindung spielt auch eine entscheidende Rolle bei der Reduzierung von sozialen Ungleichheiten. Durch klare und transparente Verhandlungen werden die Lohnunterschiede minimiert, und alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, unabhängig von Geschlecht, Herkunft, Hautfarbe oder anderen Faktoren, haben die gleichen Chancen auf eine angemessene Entlohnung. Dies ist nicht nur ein ethischer Imperativ, sondern auch ein Beitrag zur sozialen Stabilität und zu Gerechtigkeit. Dies alles sind aber keine neuen Themen für die regierungstragenden Fraktionen, daran arbeiten wir und die Landesregierung intensiv. Die Bedeutung von Sozialpartnerschaften ist unbestritten, und wir fördern einen hohen Unterstützungsgrad für Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften. Gerade die haben einen hohen Stellenwert für uns, wie aus der Rede unseres Ministerpräsidenten Hendrik Wüst zum Arbeitnehmerempfang in diesem Jahr deutlich wird. (Beifall von der CDU) Ich zitiere: „Wir verdanken es dem Einsatz mutiger Gewerkschafterinnen und Gewerkschafter, dass die Situation in Deutschland heute eine andere ist. Umso mehr ist und bleibt die Mitbestimmung von engagierten und handlungsfähigen Betriebsrätinnen und Betriebsräten und unseren Gewerkschaften unverzichtbar. Gerade wir in Nordrhein-Westfalen, dem Land der Mitbestimmung und dem Land mit der höchsten Tarifbindung in ganz Deutschland, müssen weiterhin Vorreiter sein für faire Arbeitsbedingungen und gerechte Löhne.“ 01.12.2023 Zu unserem Leidwesen – auch das teilen wir – ist die Tarifbindung in den vergangenen Jahren leider kontinuierlich gesunken. Ich möchte an dieser Stelle aber auch einmal darauf hinweisen, dass in dem gleichen Bericht, den Sie, liebe Kollegin Teschlade, in Ihrem Antrag zitiert haben, NRW bei der Anzahl der Unternehmen mit Tarifbindung zwar nicht mehr an der Spitze steht, wohl aber bei der Anzahl der Beschäftigten mit Tarifbindung. NRW ist hier immer noch Spitzenreiter im ganzen Land. Des Weiteren stärkt die Tarifbindung die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen. Durch klare Regelungen und einen fairen Ausgleich wird die Produktivität gesteigert, und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind motivierter, sich für den Erfolg des Unternehmens einzusetzen. Dies schafft nicht nur eine positive Unternehmenskultur, sondern trägt auch dazu bei, dass Unternehmen auf dem globalen Markt konkurrenzfähig sind. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Tarifbindung nicht nur die unmittelbaren Akteure betrifft, also die Arbeitnehmerinnen und Arbeitgeber, sondern auch die Gesellschaft als Ganzes prägt. Eine starke Tarifbindung trägt zu einer stabilen Wirtschaft bei und mindert das Risiko von sozialen Spannungen. Sie fördert das Vertrauen in die Arbeitswelt und stärkt das Fundament unserer Gesellschaft. Wir wollen starke Sozialpartner und eine umfassende Tarifbindung. Dafür ist die Arbeit von Betriebsräten und Gewerkschaften sowie Arbeitgeberverbänden essenziell. Wir werden die hohe Qualität der Mitbestimmung in Nordrhein-Westfalen weiter pflegen und unterstützen, auch im öffentlichen Dienst. Jetzt könnte man meinen, diese Worte seien einem Grundlagenpapier des DGB NRW entnommen. Sie stehen aber im schwarz grünen Koalitionsvertrag. Frau Kollegin Teschlade, Sie haben das eben ein wenig infrage gestellt, aber wenn es da steht, dann machen wir das auch, weil das Thema bei uns eine hohe Priorität hat und wir die Sozialpartnerschaft wertschätzen. (Beifall von der CDU) Neben diesen grundsätzlichen Gedanken möchte ich natürlich noch auf Ihre Forderungen eingehen. Gerade der Bereich der prekären Beschäftigung wird in Nordrhein-Westfalen seit Jahren von uns bekämpft. Egal, ob Paketdienste, Fleischindustrie, Bau- und Gastgewerbe oder die länderübergreifenden Kontrollen mit den Niederlanden – es werden regelmäßig Einsätze durchgeführt, um die schwarzen Schafe zu identifizieren. Dafür haben wir aktuell in den Haushaltsberatungen in dieser Woche dem Arbeitsschutz mehr Geld zur Verfügung gestellt, um diese Kontrollen ordnungsgemäß durchführen zu können und die Digitalisierung in dem Bereich voranzubringen. Landtag Daneben haben wir mit den Beratungsstellen Arbeit bewusst Anlaufpunkte eingerichtet, an die sich Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in prekären Beschäftigungsverhältnissen wenden können. Das gilt übrigens auch für die von Ihnen beschriebenen Livein-Pflegekräfte, für die es im Rahmen des Pflegewegweiser NRW zudem vielfältige Infos und eine spezielle telefonische Beratung gibt. Auch die Allgemeinverbindlichkeitserklärung von Tarifverträgen ist ein hohes Anliegen für uns. Mit unserem Minister Karl-Josef Laumann kümmert sich regelmäßig ein Mitglied der Landesregierung darum, dass hier immer mehr für verbindlich erklärt wird. Im vergangenen Monat ist der Tarifvertrag über die Vergütung für Auszubildende im Friseurhandwerk Nordrhein-Westfalen rückwirkend zum Start des Ausbildungsjahres am 1. August für allgemeinverbindlich erklärt worden. Für viele andere Tarifverträge gilt Ähnliches. Auch hier sind wir natürlich noch – und das weiß ich – weit davon entfernt, an alte Zeiten und Tarifbindungszahlen von über 80 % anzuknüpfen, aber wir arbeiten weiter daran. In Zeiten des Wandels und der Unsicherheit ist die Tarifbindung von zentraler Bedeutung. Wir sollten uns gemeinsam dafür einsetzen, diese wichtige Säule unserer Arbeitswelt zu stärken und sicherzustellen, dass sie weiterhin die Grundwerte von Fairness, Gleichheit und Stabilität verkörpert. Denn nur durch eine starke Tarifbindung können wir eine gerechte und nachhaltige Zukunft für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, Unternehmen und die Gesellschaft insgesamt gestalten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Auch wenn wir die Themen, die ich gerade angeführt habe und die in Ihrem Antrag stehen, als schwarzgrüne Koalition bereits angegangen sind oder sogar umgesetzt haben und es eines Antrags durch die SPD dafür sicherlich nicht gebraucht hätte, stimmen wir einer Überweisung in den Ausschuss natürlich zu und freuen uns auf viele inhaltliche Debatten zu dem Thema. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich bin heute als Vertretung für Jule Wenzel hier, die leider erkrankt ist. Jule Wenzel, herzliche Genesungswünsche aus dem Plenum nach Hause. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) 01.12.2023 Es ist leider so, dass die Tarifbindung in unserem Land rückläufig ist. Laut dem WSI wurden im Jahr 1996 noch 82 % der Beschäftigten nach Tarif bezahlt. Im Jahr 2020 waren es nur noch 57 %. Dieser Trend nach unten ist erschreckend. Ich habe den Eindruck, dass die Bedeutung der Tarifbindung viel zu häufig unterschätzt wird. Ganz überwiegend wird über den Mindestlohn gesprochen. Ein ausreichend hoher Mindestlohn ist als untere Grenze des Einkommens richtig und wichtig, aber erst die Tarifbindung sorgt für faire und gute Löhne für die Arbeitnehmer*innen. Die Erfahrung zeigt: Wenn die Tarifbindung bröckelt, gerät auch die Mittelschicht unter Druck, weil die Löhne nicht mehr mit den allgemeinen Kostensteigerungen Schritt halten und gleichzeitig Arbeitsbedingungen immer unsicherer werden. Genau das haben wir in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten beobachtet, und dies ist auch ein Grund für Demokratiemüdigkeit. Für viele der Beschäftigten hat ein Tarifvertrag handfeste Vorteile. Um die bessere Bezahlung konkret zu machen: Eine neue Analyse des DGB zeigt, dass Beschäftigte, die nach Tarif bezahlt werden, im Jahr durchschnittlich 3.022 Euro netto mehr in der Tasche haben. Die Vorteile gehen aber weit über die Bezahlung hinaus; Frau Teschlade hat es in ihrem Redebeitrag gerade erläutert. Beschäftigte erhalten viel häufiger Urlaubs- und Weihnachtsgeld, und sie haben kürzere Arbeitszeiten und mehr Urlaubstage. Vor allem haben Tarifbeschäftigte aber besonders in Krisenzeiten zum Beispiel durch Regeln beim Kurzarbeitergeld mehr Sicherheit. Eine hohe Tarifbindung ist aber nicht nur für die einzelnen Beschäftigten wichtig, sondern sie kommt der gesamten Wirtschaft und der Gesellschaft zugute. Studien zeigen, dass Betriebe mit einer Tarifbindung erfolgreicher sind. Die Beschäftigten sind motivierter, und die Produktivität ist höher. Außerdem ist die Bindung an das Unternehmen stärker. Des Weiteren schaffen Flächentarifverträge faire Wettbewerbsbedingungen zwischen den Unternehmen, indem sie Lohndumping und eine Ausbeutung vermeiden. Denn wenn Unternehmen nicht über schlechte Arbeitsbedingungen konkurrieren können, dann müssen sie über Qualität und Quantität konkurrieren. Die schwarz-grüne Landesregierung hat im Koalitionsvertrag klar Position bezogen. Wir wollen starke Sozialpartner und eine umfassende Tarifbindung. Die Landesregierung arbeitet deswegen bereits an einer neuen Tariftreueregelung. Bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen müssen ökologische und soziale Standards sowie Tarif-Landtag bindungen verbindlich berücksichtigt werden. Von daher geht der Antrag der SPD in die richtige Richtung. Wir als Land wollen aber darüber hinausgehen und haben uns deshalb in unserer Koalition darauf verständigt, eine nachhaltige Beschaffungspraxis bei der Landesverwaltung in den Blick zu nehmen. Ebenso ist es wichtig, Vergabestellen fortzubilden und zu beraten sowie die Städte und Gemeinden bei Ausschreibungen in Bezug auf Nachhaltigkeit und Tariftreue zu unterstützen. An all dem arbeiten wir. Die Details eines wirksamen Vergabegesetzes sind jedoch alles andere als einfach. In Wirklichkeit ist es schwierig, die Tariftreue bei jeder Auftragsvergabe zu gewährleisten und zu kontrollieren. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn Subunternehmen oder sogar „Subsubunternehmen“ involviert sind. Gleichzeitig arbeitet der Bund an einem neuen Tariftreuegesetz. All das müssen wir berücksichtigen, damit wir am Ende ein wirksames Vergabegesetz haben. Der Antrag der SPD fordert zusätzlich Maßnahmen gegen prekäre Beschäftigungen. Auch hier ist die Landesregierung bereits aktiv. So hat das MAGS trotz der schwierigen Haushaltslage mit den „Beratungsstellen Arbeit“ eine flächendeckende Unterstützung und Beratungsstruktur für Betroffene geschaffen. Zudem gibt es viele weitere Angebote. Ein Beispiel ist das Projekt „Arbeitnehmerfreizügigkeit fair gestalten!“, im Zuge dessen die Beschäftigten in ihrer Muttersprache hinsichtlich der Durchsetzung ihrer Rechte beraten werden. Des Weiteren bietet NRW im Bereich der Pflege mit dem „Pflegewegweiser NRW“ viele Informationen für Pflegebedürftige und ihre Angehörigen sowie eine telefonische Beratung für Live-In-Kräfte. Wir teilen also die Ziele des Antrags einer höheren Tarifbindung und die Eindämmung von prekärer Beschäftigung. Die Forderungen des Antrags bedarf es hingegen nicht, weil die Landesregierung an vielen Stellen bereits aktiv ist. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass Nordrhein-Westfalen wieder Vorreiter für faire und gerechte Arbeitsbedingungen wird. Nur so können wir unserem Anspruch gerecht werden, soziale Gerechtigkeit und wirtschaftliche Stabilität zu gewährleisten. An einigen Stellen stimmen wir mit dem vorliegenden Antrag nicht überein. Dennoch stimmen wir der Überweisung des Antrags in den Ausschuss selbstverständlich zu und freuen uns auf die weiteren Beratungen zu diesem wichtigen Thema. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 01.12.2023
Vielen Dank, Herr Kollege Sonne. – Den Genesungswünschen an Ihre Kollegin sowie an mittlerweile über 30 andere Kolleginnen und Kollegen schließen wir uns an. Sie haben gemerkt, dass sich die Reihen im Laufe des Tages weiter gelichtet haben, weil wir den einen oder anderen nach Hause geschickt haben. Es kursiert also. (Beifall von der SPD – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Was? Corona? – Dennis Sonne [GRÜNE]: Ja!) – Für Diagnosen bin ich nicht zuständig, Herr Minister. – Für die FDP-Fraktion spricht die Kollegin Schneider.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir steuern Nordrhein-Westfalen in Richtung Wachstum. Das war und ist der Anspruch der FDP-Landtagsfraktion in diesem Haus. Bei der Regierungsübernahme 2017 haben wir daher sofort angepackt und noch im ersten Regierungsjahr das Entfesselungspaket I auf den Weg gebracht. Die Aktivierung der Wirtschaft war ein Kernelement des damaligen Politikwechsels hin zu mehr Wachstum und weniger Bürokratie. Mit der Änderung des Tariftreue- und Vergabegesetzes haben wir die Menschen, die Betriebe und die Kommunen in Nordrhein-Westfalen von unnötiger Bürokratie entlastet. (Beifall von der FDP) Die Wirtschaft von Nordrhein-Westfalen brauchte seinerzeit nach sieben Jahren Rot-Grün dringend eine neue Dynamik. Die SPD scheint das völlig verdrängt zu haben; anders kann ich mir den vorliegenden Antrag nicht erklären. Die Genossinnen und Genossen wollen eine Rolle rückwärts hinlegen und vergessen dabei, dass diese Entfesselung zum Erhalt und vor allem zur Schaffung vieler Arbeitsplätze beigetragen hat. (Beifall von der FDP – Zuruf von der SPD) Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, die Entfesselung war sehr nötig. Mit dem neuen Tariftreue- und Vergabegesetz wollte Rot-Grün im Jahr 2012 zahlreiche gesellschaftspolitische Ziele im Rahmen der öffentlichen Beschaffung verfolgen. In der Folge wurden die gewünschten Ziele aber nicht erreicht. Stattdessen ist eine frisch wuchernde Bürokratie entstanden. Das hatte auch die Evaluation des Gesetzes gezeigt. Über 90 % der kommunalen Vergabestellen in Nordrhein-Westfalen hatten über einen Mehraufwand durch das Gesetz geklagt. Über 70 % der Vergabestellen hatten Probleme bei der Anwendung des Landtag Gesetzes. Über 70 % der Auftragnehmer klagten über große Probleme bei den Nachweispflichten. Das rot-grüne Gesetz hatte auch dazu geführt, dass aufgrund der geforderten Kriterien und Nachweise weniger Unternehmen Angebote erstellt hatten und in der Folge die Kosten für die öffentliche Hand gestiegen sind. Insbesondere kleine und mittlere Unternehmen ohne eine eigene Rechtsabteilung konnten den bürokratischen Aufwand rund um die Vergabe kaum noch leisten. Die politischen Ziele von Rot-Grün – zum Beispiel eine Reduzierung von Umweltschäden – wurden hingegen nicht erreicht. Vielmehr wurde mit einer eigenen Behörde zur Kontrolle sowie der Einrichtung einer Servicestelle der Verwaltungsaufwand ausgeweitet. Das Gesetz war so kompliziert, dass eine Vergabe zwangsläufig zusätzliche Bürokratie zur Beratung und Kontrolle erfordert. Dieses gescheiterte rot-grüne Gesetz haben wir dann reformiert. Dabei haben wir das Kernelement einer Tariftreue bei der Vergabe gar nicht infrage gestellt. Vielmehr haben wir das Vergaberecht von komplizierten Nachweispflichten und Verwaltungsverfahren befreit. Wer jetzt mit dem Ziel einer Stärkung der Tarifbindung das Gesetz wieder ändern will, wird am Ende nicht mehr Tariftreue erreichen, sondern ausschließlich mehr Bürokratie und Kontrolle. (Beifall von der FDP) Die Forderung im Antrag bedeutet in letzter Konsequenz doch nur, dass bei der öffentlichen Vergabe wieder politische Ziele umgesetzt werden sollen. Sie betreiben mit Ihrem Antrag sozialdemokratische Folklore und damit reine Symbolpolitik. Vielleicht sollten Sie Ihre Antragskiste einfach mal entrümpeln und diese Initiative aussortieren. Offenbar können Sie sich aber von dieser Standardmaßnahme einfach nicht trennen; schließlich drücken Sie auch in anderen Bundesländern, in denen Sie in Verantwortung sind, ähnliche Initiativen durch, teilweise mit wirklich ausufernden Regelungen, die man wirklich nur als Bürokratiemonster bezeichnen kann. Stellen Sie sich doch mal der Realität: In mehreren Bundesländern gibt es ein Tariftreue- und Vergabegesetz. Sind die Verhältnisse dadurch wirklich so viel besser? – Nein. Gibt es in diesen Ländern irgendeine höhere Form von Tarifbindung der Unternehmen? Nein. – Gibt es in diesen Ländern irgendwas, was dafür spricht, dass dort die Tarifbindung ausgeprägter wäre? – Nein. Wer wirklich die Tarifbindung stärken möchte, sollte den Sozialpartnern mehr Gestaltungsspielraum geben. Ein Beispiel wären Vereinbarungen zur flexiblen Gestaltung der Arbeitszeit. Der Koalitionsvertrag im Bund sieht dazu Experimentierräume für Tarifverträge oder Betriebsvereinbarungen aufgrund von 01.12.2023 Tarifverträgen vor. Das scheint aber für die Landes-SPD leider kein Thema zu sein. Verzichten wir also bitte auf eine solche Debatte und auf solche Ideen, die längst überholt sind, denn die Herausforderungen für die Wirtschaft sind jetzt noch groß genug. Anstatt wieder neu zu bürokratisieren, sollten wir dringend weiter entbürokratisieren. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP)
Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Tarifbindung nimmt seit Jahren ab – das ist soweit richtig beschrieben –, aber nicht jede Firma, die keinen Tarifvertrag hat oder unterschreibt, betreibt gleich Tarifflucht. Es gibt eben nicht nur Schwarz und Weiß, wie es gerne dargestellt wird – vielleicht auch in der Debatte zuvor –, (Zuruf von der SPD: Es gibt auch Braun!) sondern es sind viele Grautöne. Es ist eben nicht mehr die Welt von Ferdinand Lassalle, in die Sie vielleicht zurückwollen. Eine moderne Dienstleistungsgesellschaft ist keine Gesellschaft der Hochöfen oder der Industriejobs mehr. Der Grund, aus dem ausgerechnet Nordrhein-Westfalen noch eine besonders hohe Tarifbindung aufweist, ist ja, dass wir vergleichsweise industrialisiert sind, aber das wollen Sie ja alle miteinander auch gerade abwickeln. Daher werden wir wahrscheinlich in den nächsten Jahren beobachten, dass die Tarifbindung noch weiter abnehmen wird, denn für junge IT- und Medienfirmen ist es schlichtweg nicht attraktiv genug, diese Flächentarifverträge anzunehmen, weil sie nicht individuell gestaltbar sind und dementsprechend nicht die Möglichkeiten für einen kompetitiven Markt bieten, der auch international ausgerichtet ist, sodass die Tarifverträge dort nur Nachteile für diese jungen Firmen mitbringen würden. Wenn Sie demnächst bei Ausschreibungen nur noch diejenigen berücksichtigen wollen, die sich an Tarifverträge halten, kommt wahrscheinlich Ähnliches heraus wie bei Ihrem letzten Wahlwerbespot, der ja auch superinnovativ war. In diesen Bereichen, in denen es schlichtweg auch darum geht, nicht nur mit der Firma im Nachbarort oder im Nachbarbundesland zu konkurrieren, sondern durchaus auch mit einem Land zum Beispiel in Südostasien oder in Nordamerika, ist es nicht zeitgemäß, und die Personen nehmen es nicht mehr an. Landtag Denn es hat eben nicht nur Vorteile. Das muss man auch sagen. Noch einmal: Es gibt sicherlich Bereiche, in denen man ganz genau hingucken muss, in denen vielleicht auch ausbeuterisch gehandelt wird, in denen ein Flächentarifvertrag oder zumindest ein Manteltarifvertrag viele Menschen schützt, aber gerade in solchen Bereichen gibt es Nachteile, weil es zum Beispiel auch gebremste Aufstiegschancen gibt. Sie können meistens, wenn Ihr Arbeitgeber Ihnen einen gewissen Tarifvertrag vorlegt, nicht verschiedene Stufen überspringen, weil das unter Umständen mit der Arbeitnehmervertretung nicht so einfach zu machen ist, sodass viele Arbeitnehmer es selbst ablehnen, sich in so etwas zu begeben, sondern lieber frei verhandeln. Es wurde zwar gerade im Prinzip schon zerredet, aber es ist ja so: In Zeiten des Fachkräftemangels kann es doch für den Arbeitnehmer von Vorteil sein, sich frei und ungebunden in Tarifverhandlungen zu bringen. Das kommt aber natürlich immer ein Stück weit auch darauf an, was Sie als Person mitbringen. Noch einmal: In einzelnen Firmen, in einzelnen Gewerben ist es gut, dass man dort hinschaut. Es ist auch gut, dass vielleicht auch die Politik darauf drängt, dass man dort vernünftige Rahmenbedingungen und faire Arbeitsverhältnisse schafft. Aber in anderen Bereichen? Ich kenne ärztliche Kollegen, die haben kein einziges Jahr in ihrem Leben tarifgebunden gearbeitet, sondern immer übertariflich, einfach weil die Mangelsituation das hergibt. Wenn ausgerechnet SPD, Grüne und andere, die sich gerne als Links geben, mit Grenzöffnung und riesigem Binnenmarkt dafür sorgen, dass Arbeitskampf immer schwieriger stattfinden kann, weil Menschen von außen dazu kommen, die unter Umständen diesen Job für günstige Löhne annehmen, ist es doch so, dass Sie gerade in diesen Zeiten völlig an der Realität vorbei argumentieren. Beispielsweise hat – das muss man vielleicht an der Stelle lobenswert erwähnen – Sahra Wagenknecht längst erkannt, dass Sie mit der Politik, die Sie da betreiben, gegen Arbeitnehmerrechte stimmen und gerade mit diesem Internationalismus, gerade mit den offenen Binnenmärkten an vielen Stellen nicht die Interessen der Arbeitnehmer vertreten. Auf der anderen Seite haben Sie gerade das Beispiel der 24-Stunden-Pflege, der Live-Ins genannt, aber gerade das ist doch ein Bereich, der sich überhaupt nicht als Beispiel dafür eignet. Auf dem Markt gibt es doch einen riesigen Anteil von Schwarzbeschäftigungen, von Leuten, die sich nicht anmelden. Warum melden die sich nicht an? Warum gibt es dort eben nicht die Möglichkeit für Arbeitnehmer? Das ist doch eigentlich nur von Vorteil: Sie sind sozialversichert, sie bekommen höhere Löhne. Warum wird das dann in der Regel nicht praktiziert? 01.12.2023 Das ist doch wegen der Sozialausgaben, wegen der hohen Hürden der Fall, die Sie jetzt schon eingezogen haben. Jetzt wollen Sie die Hürde noch höher legen, um noch höhere Hürden für Familien zu setzen, die händeringend jemanden suchen, der sich 24 Stunden um die Angehörigen kümmern kann. Das wird in der Realität nicht funktionieren. Damit treiben Sie die Leute geradezu in Richtung Schwarzarbeit, wie Sie es jetzt schon sehen, was Sie auf der anderen Seite dann beklagen. Aber das ist Ihre bigotte Politik. Wenn Sie jetzt in diesem Antrag fordern, dass alle Vergabe von Aufträgen öffentlicher Hand und auch verschiedene Fördermittelvergaben ab einer bestimmten Höhe nur noch an Firmen ergehen dürfen, die tarifgebunden sind, gehen Sie völlig an den Zeichen der Zeit und an der Realität vorbei. Ich gebe Ihnen wirklich Brief und Siegel darauf: Versuchen Sie unter diesen Bedingungen eine international anerkannte IT-Firma zu finden; die wird sich dann eben umorientieren. Aber vielleicht ist das genau das, was Sie wollen. Dann werden halt demnächst Aluminium, IT, Medien, Filme und Software nur noch im Ausland produziert und nicht mehr in Deutschland. Sann hätten Sie Ihr Ziel erreicht: Alle sind tarifgebunden nichtbeschäftigt. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte am heutigen Nachmittag beschäftigt sich mit der DNA unserer Gesellschaftsordnung, nämlich der sozialen Marktwirtschaft. Und die soziale Marktwirtschaft ist ohne Sozialpartnerschaft nicht vorstellbar. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Die soziale Partnerschaft findet ihren Ausdruck darin – das ist für den Staat von großem Vorteil –, dass sie und nicht der Staat regional und branchenbezogen alles, was man in der Arbeitswelt regeln muss, regelt. Unsere Wirtschaft ist so vielfältig – im Übrigen ist sie vielfältiger als vor 20 oder 30 Jahren –, dass der Staat sich völlig übernehmen würde, wenn er mit Gesetzen das regeln wollte, was in dieser Vielfältigkeit notwendig ist. Deswegen müssen wir auch politisch ein hohes Interesse daran haben, dass die soziale Partnerschaft in unserem Land eine gute Zukunft und eine starke Bindungskraft hat. Das erste wichtige Gesetz in meinem Leben als junger Bundestagsabgeordneter, bei dem ich Berichter-Landtag statter war, war das heutige Arbeitszeitgesetz. Das ist 1993 verabschiedet worden. Es ist heute immer noch so, wie wir es 1993 gemacht haben. Es ist nie geändert worden. Diese Zeitspanne kann ich überblicken. Wenn man älter wird, kann man länger zurückdenken. Das ist das einzig Positive, was mir zum Älterwerden einfällt. (Thorsten Klute [SPD]: Da gibt es mehr! Da gibt es mehr!) Aber ich will Ihnen sagen: Die Arbeitswelt ist heute nicht mehr wie 1993. Deswegen muss ich ehrlich zugeben, auch wenn man das nicht gerne tut: Wenn ich als Arbeitsminister zum Beispiel neue Branchen besuche, die es 1993 noch gar nicht gab und ich da über das Arbeitszeitgesetz rede, dann schaut man mich an, als hätte man noch nie etwas davon gehört. (Lena Teschlade [SPD]: Nee, weil sie nichts davon verstehen!) – Ja, das ist auch egal. Aber es ist, wie es ist. (Lena Teschlade [SPD]: Nein, das ist nicht egal!) – Machen Sie es sich nicht so einfach. Deswegen glaube ich, dass die Antwort der Zukunft nicht darin liegt, dass wir im Bundestag oder in anderen Parlamenten ein passgenaues Arbeitszeitgesetz machen, sondern meine Meinung ist, dass dafür die Tarifvertragsparteien Lösungsmöglichkeiten bekommen müssen. Aber wenn die Tarifvertragsparteien branchenbezogen Lösungen erarbeiten sollen, dann muss es auch Tarifvertragsparteien geben. Unser Problem ist doch – deshalb hat die Tarifbindung so nachgelassen –, dass wir immer mehr Bereiche haben, in denen wir keine organisierte Sozialpartnerschaft mehr haben, (Vereinzelt Beifall von der CDU) weil Arbeitgeber nicht mehr im Unternehmerverband sind oder, wenn sie Mitglied sind, als sogenannte AT-Mitglieder geführt werden, also ohne Tarifbindung. Wenn wir ehrlich sind, haben wir auch auf der Gewerkschaftsseite Probleme, ganze Bereiche neuer Arbeitsplätzen gewerkschaftlich zu organisieren, weil unsere Gewerkschaften, weil wir – ich bin seit 50 Jahren in der IG Metall – die Leute schlicht und ergreifend nicht erreichen. Der Mindestlohn ist ein Beispiel dafür. Den haben wir nicht gemacht, weil uns der Hafer stach, sondern weil wir im unteren Lohnbereich gar keine Regelungen mehr hatten und weder die Gewerkschaften stark waren noch die Arbeitgeber. Deswegen haben wir das bekommen, was wir jetzt haben: einen gesetzlichen Mindestlohn und eine Mindestlohnkommission, die im Übrigen von vorne bis hinten nichts taugt. (Lena Teschlade [SPD]: Gern geschehen!) 01.12.2023 Wenn man in Inflationszeiten um 41 Cent erhöht, dann sage ich mal, hat man den Schuss nicht gehört. Ich verstehe, dass die Gewerkschaften sagen: So arbeiten wir da nicht mehr mit. – Ich verstehe es gut. Dann ist die Frage: Wie kann man diese Tarifbindung stärken? Deswegen sollten wir erst einmal sagen, dass wir es nicht allein mit Gesetzen hinkriegen werden. Die können vielleicht ein bisschen flankieren. Wir brauchen eine Renaissance der Sozialpartnerschaft, starke Unternehmerverbände und starke Gewerkschaften. Das ist erst mal das Wichtigste. (Beifall von der CDU) Dann kann die Politik helfen, zum Beispiel mit der Allgemeinverbindlichkeit von Tarifverträgen. In Nordrhein-Westfalen haben wir die Tarifverträge für die Friseure, für alles, was Sicherheit angeht, für den DEHOGA und fürs Bäckerhandwerk durch Landesrecht für allgemeinverbindlich erklärt. Ich habe noch mal bei unserer Schlichterin, Frau Sachtje, nachfragen lassen: In Nordrhein-Westfalen ist seit 15 Jahren kein einziger Antrag auf Allgemeinverbindlichkeit abgelehnt worden. Kein einziger Antrag ist abgelehnt worden! Egal, wer damals Arbeitsminister war: Wir haben sie unterschrieben. – Das ist ein Instrument, welches wir in der DNA der Landespolitik haben. Der zweite Punkt ist, dass wir uns sehr um faire Arbeit kümmern. Wir haben keine Werkverträge mehr in der Schlachtindustrie. Ich glaube, ich darf schon sagen, dass Nordrhein-Westfalen damit ein bisschen etwas zu tun hat, und damit auch meine Person. Da ist eine große, schlechte Sache beendet worden. Wir haben als Land Nordrhein-Westfalen auch für die ASMK, die nächste Woche in Berlin stattfindet, einen Antrag gestellt. Wir sind der Meinung, dass wir uns bestimmte Bereiche in der Logistik genau ansehen müssen, weil es dort ähnliche Dinge gibt wie in der Fleischindustrie. Das dürfen wir nicht dulden. Das Ausbeuten von Leuten geht nicht. Schlecht bezahlen, den Mindestlohn umgehen, indem Arbeitszeiten nicht aufgeschrieben werden, und dann auch noch für das Bett 300 Euro im Monat kassieren: Das geht nicht. Darüber müssen wir uns völlig im Klaren sein. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD) Jetzt kommen wir zur Frage der Tariftreue. Wir haben einen klaren Koalitionsvertrag. Darin steht: Wir wollen starke Sozialpartner und eine umfassende Tarifbindung. Dazu wollen wir bei öffentlichen Vergaben tarifgebundene Firmen bevorzugen. Dafür werden wir, wo es notwendig ist, neue Regeln schaffen und Vergabestellen fort- und weiterbilden. Das steht im Koalitionsvertrag. Natürlich kennt mein Ministerium wie alle Ministerien den Koalitionsvertrag. Er wird nirgendwo mehr gelesen als in Ministerien. Glauben Sie es mir. Und natürlich überlegen wir, wie wir das machen. Selbst-Landtag verständlich sind der Staatssekretär und ich auch an diesen Überlegungen beteiligt. Ich will Ihnen nur sagen: Wenn wir etwas machen, muss das etwas sein, was funktioniert. Ich will nicht in alten Zeiten herumbaggern – das bringt ja auch nichts –, jedenfalls waren aber im Wahlkampf 2017 das Tariftreuegesetz in Nordrhein-Westfalen und die Hygieneampel riesige Themen. Der eine oder andere wird sich erinnern. Alle Leute haben mit dem Kopf geschüttelt, was da alles beachtet werden musste, weil man alles reingepackt hat. Wenn wir etwas machen – wir haben das noch nicht rund; wir haben es auch bei uns im eigenen Haus noch nicht rund –, bin ich auf jeden Fall der Meinung, dass wir uns auf die Lohnfrage konzentrieren sollten. (Zuruf von Lena Teschlade [SPD]) Wir sollten nicht meinen, Umweltstandards und viele andere Dinge mit reinzunehmen zu sollen. Zweitens muss man sich ansehen, wofür das Land Nordrhein-Westfalen Geld ausgibt. Ich geht ja nur um Vergaben, die das Land macht. Alles andere können wir gar nicht vorschreiben. Ich würde sagen, wenn man so schlicht denkt, wie ich: Ein Vergabegesetz für etwas zu machen, wohin das Land Nordrhein-Westfalen gar keine Aufträge vergibt, ist eigentlich nur Bürokratie. (Lena Teschlade [SPD]: Das steht in dem An- trag!) Drittens. Da, wo wir wirklich hohe Aufträge vergeben – meinetwegen im Straßenbau –, muss man schauen, wie viel Allgemeinverbindlichkeit wir schon haben. Da, wo es schon tarifgebunden ist, muss man auch überlegen, ob man Bürokratie macht. Dann muss man einen vierten Punkt sehen. Ich nenne beim Thema „öffentliche Vergaben“ immer gerne das Beispiel eines Händlers, der Handys und iPads verkauft. Wenn eine Behörde dort kauft – oder auch das Land für die Schulen –, wird kein einziger Händler in Nordrhein-Westfalen ruhigen Gewissens unterschreiben können, dass alles, was in diesen Handys ist, tarifgebunden war, weil er es gar nicht weiß. Das kann er nicht wissen. Ich bin ziemlich sicher, dass man das mittlerweile beim Auto auch nicht mehr sagen kann. Auch ein Fabrikat, das man mit Deutschland verbindet, ist heutzutage unter der Motorhaube ein weltweites Produkt. Auch das muss man bedenken. Damit will ich nur sagen: Hier liegen die Antworten einfach nicht auf der Hand. Das habe ich in dem Interview gesagt, Frau Teschlade. Ich werde nur etwas vorlegen, was ich auch verantworten kann und was in der Durchführung etwas bringt. Und dann muss man es kontrollieren können, und es muss von der Bürokratie her, von der Art, wie wir es machen, handhabbar sein. Aber irgendetwas zu machen, um es 01.12.2023 dann in die Galerie stellen und „Aber wir haben auch!“ sagen zu können, das ist nicht mein Politikstil. Ich will gar nicht über andere reden, aber schaut euch mal an, ob die Vergabegesetze, die es überall in Deutschland gibt, Galerie sind oder ob sie wirklich etwas bewegen. Schaut es euch das mal in Ruhe an und kommt zu einem eigenen Urteil – ich will hier nicht über andere Länder reden. Ich komme da zu unterschiedlichen Urteilen. Ich glaube, dass es in die heutige Zeit nicht mehr passt, etwas mit großen Worten und großer Wolkenschieberei in der Politik sage, und anschließend sehen die Leute nach ein, zwei Jahren: außer Bürokratie und Spesen nichts gewesen! Das führt zu noch mehr Frust. (Lena Teschlade [SPD]: Macht ihr in anderen Bereichen auch ständig!) Deswegen ist diese Frage gar nicht so einfach zu beantworten. Aber wir arbeiten daran. Ich bin mir ziemlich sicher, dass uns etwas einfällt, was wir guten Gewissens vorschlagen können. Natürlich braucht man dann auch die Zustimmung der beiden Koalitionsfraktionen dafür. Das ist nun einmal in einer demokratischen Regierung so. Und da gibt es natürlich auch eine Bandbreite unterschiedlicher Meinungen. Aber eines will ich an dieser Stelle schon sagen: Man kann in einer schwarz-grünen Regierung vielleicht etwas eher ein Tariftreuegesetz hinbekommen als in einer schwarz-gelben Regierung. Das haben die Debatten heute auch deutlich gemacht. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Damit sind wir am Schluss der Aussprache. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6851 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 5 Jetzt klares Bekenntnis für den Verzicht auf eine Rohstoffabgabe abgeben und auf smartes Rohstoffmanagement setzen. Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6841 Landtag Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Kollegen Brockes das Wort. Bitte schön.
Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir biegen jetzt auf die Zielgerade dieser Plenarwoche ein und kommen noch einmal zu einem sehr wichtigen Thema für den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Nee!) – Doch, hören Sie gut zu! Frau Ministerin Neubaur hat bei den Haushaltsberatungen gestern ohne Umschweife zugegeben, in welch desolater Verfassung sich der Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen befindet, seitdem sie die Amtsgeschäfte in diesem Bereich übernommen hat. Deshalb wäre es jetzt umso wichtiger, dass gerade in dieser wirtschaftlich sehr schlechten Situation entsprechende Impulse vom Wirtschaftsministerium, aber genauso aus den anderen Häusern gesetzt werden, um die Wirtschaft zu stärken. (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) Da fällt einem natürlich als Erstes die Bauwirtschaft ein. Deren Bedeutung haben Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen, auch in Ihren Koalitionsvertrag geschrieben und die Bauwirtschaft als Schlüsselindustrie Nordrhein-Westfalens bezeichnet. Deshalb wäre es gerade in dieser schlechten Situation wichtig, in der uns viele Wohnungen, viel Wohnraum fehlen, dass wir Impulse für mehr Wohnungsbau setzen, damit es da wieder vorangeht. Dasselbe gilt für den Straßenbereich, den Verkehrsbereich. Die Diskussionen um Straßen, Brücken, Schienen haben wir auch geführt. Wir haben sehr viele marode Straßen. Dort ist ein enormer Investitionsbedarf vorhanden, nicht nur bei der Rahmedetalbrücke, sondern auch bei vielen anderen Brücken, um diese zu ersetzen und neu zu bauen. Im Bereich der Erneuerbaren haben Sie sich das hohe Ziel gesetzt, in dieser Legislaturperiode über 1.000 neue Windräder zu bauen. Mit dem, was Sie in den bisherigen anderthalb Jahren erreicht haben, sind Sie allerdings von diesem Ziel noch meilenweit entfernt. All diese Bereiche könnten dazu dienen, dass die Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen wieder angekurbelt wird. Aber was macht diese Landesregierung? Sie arbeitet im Moment genau am Gegenteil. Sie versucht jetzt, die Situation in den Branchen, die ich eben aufgezählt habe, über eine sogenannte Kiessteuer doch noch mal zu verschlechtern. Sie wollen eine Kiessteuer einführen und damit all die Maßnahmen, die ich eben aufgeführt habe, bei denen Kies und Sand 01.12.2023 benötigt wird, unnötig verteuern. Das ist genau der falsche Weg. (Beifall von der FDP) Das, was Sie hier mit dieser Kiessteuer bezwecken wollen, ist wirklich verantwortungslos. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: „Kiessteuer“ kenne ich nicht! Was ist das?) Meine Damen und Herren, deshalb ist es auch so wichtig, dass wir heute noch einmal ein klares Zeichen setzen und ein Bekenntnis abliefern. Hier geht es nicht nur um Kies und Sand, sondern um die Wirtschaftspolitik in Nordrhein-Westfalen. Dieser Unsinn darf nicht kommen und muss dringend angehalten werden. Deshalb wollen wir, dass in diesem Hohen Hause heute ein klares Bekenntnis gegen diese unnötige Steuer gesetzt wird, damit die Landesregierung dieses Vorhaben endlich beiseitelegt. (Simon Rock [GRÜNE]: Das ist keine Steuer! – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Da sind zum Beispiel auch die Ausführungen von Frau Ministerin Scharrenbach in der vergangenen Woche sehr interessant. Unter der Überschrift „Wir stecken in der Bauklemme“ hat sie gesagt – ich zitiere –: Und derzeit haben wir eine echte Bauklemme – durch Zinsen, durch Baukostensteigerungen, durch politische Unsicherheiten. Ja, meine Damen und Herren, Ihre Ministerin hat recht. Sie aber sorgen mit solchen Maßnahmen für höhere Baukosten und für politische Unsicherheiten. Deshalb nehmen Sie bitte Abstand davon. (Beifall von der FDP) Das sollten Sie auch deshalb tun, weil der Klimaschutz ein Kernanliegen der Grünenfraktion ist. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Das sollte auch für Sie ein Kernanliegen sein!) Eine solche Kiessteuer ist auch für den Klimaschutz schlecht. Denn wenn das Material zukünftig nicht mehr in Nordrhein-Westfalen gewonnen werden kann und auf kurzem Wege zu den Baustellen gebracht werden kann, sorgt dies für unnötigen zusätzlichen CO Ausstoß. (Lachen von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) - Das kann nicht der richtige Weg sein. Deshalb haben wir im Antrag auch klargemacht: Die Alternative ist, stärker auf Recyclingmaterial zu setzen. Da ist rechtlich alles möglich. Recyclingmaterial wird aber gerade auch von der öffentlichen Hand viel zu wenig eingesetzt. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Landtag Gehen Sie deshalb da lieber mit gutem Beispiel voran. Sorgen Sie dafür, dass BLB und Straßen.NRW Recyclingmaterial einsetzen. Aber hören Sie auf, die Baukosten für alle in diesem Land zu verteuern. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt machen wir uns das ein bisschen einfach, finde ich. Soeben habe ich die Nachricht erhalten, dass wir zu diesem Tagesordnungspunkt eine direkte namentliche Abstimmung haben werden. Das kann man natürlich machen. Das ist Ihr parlamentarisches Recht. Aber damit machen Sie sich das sehr, sehr einfach, finde ich. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Marcel Hafke [FDP]) Es ist durchaus ein komplexes Thema. Es sind ja einige Dinge angesprochen worden, lieber Kollege Dietmar Brockes. Das ist nicht nur Wirtschaftspolitik, sondern auch Wohnungsbaupolitik und Verkehrspolitik. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Wir brauchen Kies und Sand in ganz vielen Bereichen. Wir wollen 1.000 Windenergieanlagen bauen. Dafür brauchen wir Kies und Sand. Wir wollen 1.000 km Radwege bauen. Auch dafür brauchen wir Kies und Sand. Wir wollen viele Wohnungen bauen. Wenn man die 400.000, die der Bund bauen will, auf Nordrhein-Westfalen herunterbricht, sind wir wahrscheinlich bei ungefähr 100.000. Dafür brauchen wir Rohstoffe. Wir brauchen neue Stromleitungen. Dafür brauchen wir Rohstoffe. Wir brauchen Brücken und Schienen. Wir brauchen in Nordrhein-Westfalen ganz viele Dinge, die wir bauen wollen. Dafür brauchen wir Rohstoffe. (Dietmar Brockes [FDP]: Dann müssen Sie zustimmen! – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Auf der anderen Seite wissen wir auch, dass es ein Eingriff in die Natur ist, speziell in diesen Bereichen. Deswegen sage ich ja: Es ist ein bisschen unterkomplex, hier einfach nur die Rede zu halten und dann direkt abstimmen zu lassen. (Lachen von Dietmar Brockes [FDP]) Ich bin dem Kollegen Günther Bergmann sehr dankbar dafür, dass er uns in den letzten Jahren so viel darüber berichtet hat, wie das am Niederrhein konkret abläuft, sodass riesige Löcher entstehen, wo 01.12.2023 dann nur noch Wasser bleibt und keine wirtschaftliche Entwicklung oder städtebauliche Entwicklung mehr möglich ist. Alles das muss man ja in Betracht ziehen und sehen, dass wir da ganz klare Nutzungskonkurrenzen und Interessenkonflikte haben. Deswegen ist es wichtig, dass wir diese Interessenkonflikte, soweit es geht, bestmöglich lösen. Das haben wir uns als schwarz-grüne Koalition vorgenommen. Eine Möglichkeit dazu ist beispielsweise, dass wir die Baustoffe, die wir haben, die einmal verbaut worden sind, möglichst noch mal nutzen, also dass wir beim Recycling viel, viel besser werden. Wenn Sie sich damit befassen wollen, was das Land Nordrhein-Westfalen da schon gemacht hat, verweise ich auf unseren Antrag aus dem März dieses Jahres. Da haben wir nämlich gesagt, dass wir bei der Städtebauförderung erstmals Regelungen im Hinblick auf den Einsatz von Rezyklaten veröffentlicht haben. Wir gehen also den Schritt, dass wir mehr Recycling nutzen können. Wir wollen auch – auch das ist im Koalitionsvertrag hinterlegt – ein konsequentes, wissenschaftlich fundiertes Rohstoff-Monitoring aufsetzen und dadurch den Verbrauch von Kiesen und Sanden transparent machen. Das ist ebenfalls ein wichtiger Baustein in dieser Strategie. Da werden Sie in der nächsten Zeit noch von uns hören. Dieses wissenschaftlich fundierte Monitoring wird natürlich kommen. Wenn man mit der Branche spricht, hört man, dass Folgendes ganz wichtig ist – aber da können wir in Nordrhein-Westfalen nicht helfen, sondern das muss der Bund regeln –: Wir müssen die recycelten Baustoffe aus der Abfalleigenschaft entlassen. Denn das ist ganz oft das Problem. Öffentliche Vorhabenträger sagen, dass sie mit Recyclingmaterialien arbeiten möchten. Aber im Markt herrscht ganz viel Unsicherheit, ob das denn mit diesen recycelten Baustoffen überhaupt geht. Dann nutzt man leider doch wieder neue Baustoffe. Das ist ein Riesenproblem. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Wenn Sie sagen, dass wir da etwas tun müssen, dann lösen Sie das bitte in Berlin. In Berlin ist nämlich gerade etwas ganz Furchtbares passiert. Sie haben in Ihrer Bundesregierung die sogenannte Ersatzbaustoffverordnung verabschiedet. Sie ist am 1. Januar 2023 in Kraft getreten. Ich sage Ihnen einmal, wozu das geführt hat. Schauen Sie doch bitte, was Unternehmen konkret machen. Sie haben Unternehmen angesprochen. Gehen Sie einmal auf die Website der Natursteinwerke im Nordschwarzwald. Das ist ein schönes kleines Unternehmen, das unter anderem Kies und Sand fördert. Es schreibt auf seiner Homepage – ich zitiere –: Landtag „Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde, Sie konnten in der Vergangenheit RC-Baustoffe aus den Werken Keltern und/oder Bruchsal erwerben. […] Mit Abverkauf des noch vorhandenen RC-1-Materials in den Werken Keltern und Bruchsal werden wir zum 01.01.2024 sämtliche Recyclingtätigkeiten einstellen.“ Als Begründung wird angeführt: „Seit Inkrafttreten der EBV am 01.08.2023 erhöhen sich leider die bürokratischen Hürden für die Annahme von gebrauchten Baustoffen. Die Anforderungen an die Annahme, Lagerung, Aufbereitung und Inverkehrbringung von Ersatzbaustoffen sind mit der EBV in einem Maße gestiegen, dass es uns aus technischer und ökonomischer Sicht nicht sinnvoll erscheint, diesen Geschäftszweig fortzuführen.“ Das ist leider Politik, wie wir sie in Berlin erleben. Da müssen Sie mal Ihren Finger in die Wunde legen und Abhilfe schaffen. Dann kommen wir in dem Problembereich von Kies und Sand und der Abgrabung von Rohstoffen auch weiter. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Zuruf von Marcel Hafke [FDP])
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren der demokratischen Fraktionen! Wir haben heute den dritten Plenartag, Freitag, 1. Dezember, nachmittags, und Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, wollen hier eine Positionsbestimmung der Fraktionen abfragen, sozusagen ein Stöckchenspringen veranstalten. Wir hingegen sind der Überzeugung, dass wir den Vorschlag zu dieser Rohstoffabgabe erst einmal abwarten sollten; denn dann wird der Zeitpunkt gekommen sein, das Für und Wider genau zu diskutieren. Als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten müssen wir festhalten, dass wir Ihrem Antrag an der Stelle nicht zustimmen können, an der Sie sagen, dass ganz allgemein auf alle zusätzlichen Abgaben verzichtet werden solle. Eine solche Generalklausel ist schon allein deshalb widersinnig, weil wir gar nicht wissen, was in Zukunft auf europäischer, aber auch auf Bundesebene noch alles kommen könnte. Würde man sich hier hinstellen und alledem eine Absage erteilen, wäre das aus unserer Sicht unredlich. Gleichwohl gibt es in Ihrem Antrag viele Punkte, die gut sind, beispielsweise das Rohstoff-Monitoring und die landesweite Rohstoffstrategie – am liebsten natür-01.12.2023 lich bundesweit –, die wir als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten schon lange fordern, genauso wie den Einsatz von nachhaltigen Baustoffen und, dass in den öffentlichen Vergaben darauf geachtet wird, dass Rezyklate eingefordert werden. Insofern werden wir diesen Antrag weder ablehnen, noch können wir ihm zustimmen. Wir werden uns hier enthalten. Ich ganz persönlich freue mich sehr auf die Diskussion über eine Rohstoffabgabe und über den Vorschlag von CDU und Grünen, der uns hoffentlich schon bald hier im Landtag ereilen wird. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wünsche Ihnen jetzt schon ein erholsames Wochenende. Glück auf und Gottes Segen! (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem wir am 16. Juni dieses Jahres einen sehr ähnlichen Antrag der FDP behandelt und nachfolgend auch im Rahmen einer Expertenanhörung diskutiert haben, erstaunt der erneute, inhaltlich weitgehend gleiche FDP-Antrag ohne neue Sachlage. Zentrale Herausforderung für die Zukunft ist die Entwicklung einer Kreislaufwirtschaft im Bausektor. Die Klima- und Nachhaltigkeitsziele können nur so erreicht werden. Andere Länder wie zum Beispiel Großbritannien und die Niederlande sind da schon weiter. Wenn NRW nicht schnell die richtigen Weichenstellungen vornimmt, werden innovative Recyclingunternehmen und Baufirmen, die mit Rezyklaten bauen, an anderer Stelle entstehen. (Beifall von den GRÜNEN und Dr. Ralf Nolten [CDU]) Bei der Anhörung im Sommer haben vier von sechs Experten die geplante Rohstoffabgabe begrüßt. Sie sei ein Innovationsmotor, der die Rahmenbedingungen für die eben genannten innovativen Unternehmen verbessere. In Nordrhein-Westfalen wurden im Jahr 2021 laut IT.NRW rund 58 Millionen Tonnen Kies, Sand und Ton gefördert. Diese Zahl hat sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht geändert. Gleichzeitig wurden aber neue Methoden des Recyclings entwickelt. Man könnte die Aufarbeitung von mineralischen Abfällen zu hochwertigen Baustoffen stark erhöhen. Der Bedarf an Primärrohstoffen würde dann deutlich sinken. Landtag Man könnte! Aber bisher werden diese Potenziale nicht genutzt, wie man am gleichbleibend hohen Verbrauch von Kies und Sand erkennt. Dies zeigt, dass der Markt eben nicht alles allein regelt, sondern dass es manchmal auch ordnungspolitischer Maßnahmen oder Preissignale bedarf. Mit Förderung des Landes NRW wurden von innovativen Unternehmen in den vergangenen Jahren neue technische Verfahren wie das Nassrecycling entwickelt, das einen wesentlich höheren Prozentsatz des anfallenden Bauschutts zu hochwertigen Baustoffen aufarbeiten kann. Europas größte Bauschuttrecyclinganlage, die dieses Jahr den Regelbetrieb aufgenommen hat, steht mitten in NRW, in Hünxe. Was für eine Riesenchance! Nun zum FDP-Antrag: Ohne nähere Informationen zur Ausgestaltung der geplanten Rohstoffabgabe zu haben, wurde dieser Antrag offenkundig aufgrund von Vermutungen geschrieben. Das Schreckgespenst, dass durch eine Rohstoffabgabe auf Sand und Kies das Bauen verteuert würde, ist schlicht unzutreffend und falsch. Sie segeln hier unter falscher Flagge. (Beifall von den GRÜNEN und Thomas Okos [CDU]) Ich möchte das auch noch näher benennen. Die derzeitigen Probleme im Bausektor haben nämlich andere Ursachen – logisch; denn die Abgabe gibt es noch gar nicht. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Der Kostenanteil von Sand und Kies zum Beispiel an den Kosten eines Einfamilienhauses beläuft sich auf wenige Hundert Euro. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Das ist ein so kleiner Anteil der Gesamtkosten, dass das nicht für die Probleme im Bausektor verantwortlich sein kann. (Beifall von den GRÜNEN) Das Allerwichtigste ist aber: Nahezu jeder Bauherr hat die Möglichkeit, durch die Verwendung von Rezyklaten sogar günstiger zu bauen als bei der Verwendung von Primärrohstoff. (Dietmar Brockes [FDP]: Das sollten Sie mal in den Landesbetrieb einbinden!) Warum soll es nicht möglich sein, Rezyklate zu verwenden und nicht Sand und Kies, wenn man ein Kellerfundament gießt? (Dietmar Brockes [FDP]: Sagen Sie das dem BLB doch mal! – Weitere Zurufe) Natürlich kann auch in Zukunft noch mit den Primärrohstoffen Sand und Kies gebaut werden – die Angebote sind ja da –, aber dann hoffentlich nur noch für 01.12.2023 den absolut notwendigen Anteil, der nicht durch Rezyklate gedeckt werden kann, und mit Kostenwahrheit dahin gehend, dass der Produktpreis die wahren Kosten für Mensch und Umwelt abbildet. Klar ist, dass die Anpassung einiger technischer und formaler Vorschriften notwendig ist, um dem Einsatz von Rezyklaten auf breiter Front zum Durchbruch zu verhelfen. Dies ist teilweise schon erfolgt. Wir werden das konsequent fortsetzen. Weiteres wie zum Beispiel die Definition des Endes der Abfalleigenschaft im Bundesrecht – der Kollege Untrieser hat vorhin darauf Bezug genommen – ist in Vorbereitung. Die bisherigen Rahmenbedingungen haben nicht ausgereicht, den Switch zum zirkulären Bauen zu erreichen. Mit dem marktwirtschaftlichen Instrument dieser Umweltlenkungsabgabe folgen wir den Forderungen aus Wissenschaft und Gesellschaft und ergänzen das Instrumentarium von Ordnungsrecht und Förderprogrammen. Erst der kluge Mix dieser Instrumente führt zum Erfolg. So verleihen wir dem aus der Sicht des Gemeinwohls dringend notwendigen Ressourcenschutz stärkeres Gewicht und ermöglichen dem NRW-Bausektor einen innovativen Sprung, der sich in vielerlei Hinsicht auswirken wird. (Beifall von den GRÜNEN) Dies kann zum Beispiel im Sinne der Förderung von Pilotprojekten auch aus den Einnahmen dieser Abgabe erfolgen. Ihr Antrag wirkt dagegen gedankenlos. Zu dem im Titel erwähnten smarten Rohstoffmanagement findet sich im Antrag nichts Konkretes. Da war der erste Antrag von Juni schon besser. Das ist unverantwortlich gegenüber den folgenden Generationen. Wir werden den Antrag daher ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn ein SPD-Abgeordneter die demokratischen Fraktionen begrüßt, dann frage ich mich allzu häufig, wen er genau meint. (René Schneider [SPD]: Fragen Sie lieber, wen ich nicht meine!) Meint er damit auch die SPD-Fraktion? Meint er auch eine SPD-Abgeordnete, die einen Gastwirt eingeschüchtert hat, um eine Veranstaltung der Opposition zu verhindern, eine Abgeordnete, die mit diesem Verhalten gezeigt hat, dass sie die Demokratie verachtet, die damit gezeigt hat, Landtag (Sven Wolf [SPD]: Das ist aber die Grenze zur Verleumdung! Das wissen Sie!) Herr Wolf, dass sie die Demokratie schlicht nicht verstanden hat? Herr Schneider, ich werde den Namen dieser SPD-Abgeordneten nicht nennen. Nur so viel: Es war ein Stich ins Herz der Demokratie in meiner Nachbarstadt Wetter. (Beifall von der AfD – Sven Wolf [SPD]: Herr Präsident!) Die Landesregierung will dem Familienvater jetzt noch einmal extra in die Tasche greifen, wenn dieser im Baumarkt zwei oder drei Tüten Spielsand für seine Kinder kauft. Auch wenn wir in unserem Schrebergarten ein paar Meter Kiesweg anlegen, soll die Kasse beim Ministerpräsidenten noch einmal extra klingeln. Denn das grün-grün regierte Nordrhein-Westfalen hat sich eine neue Steuer ausgedacht. Diesmal sollen Sand und Kies besteuert werden; so steht es im Koalitionsvertrag. Da kann man als Bürger nur den Kopf schütteln. Denn die Steuer betrifft ja nicht nur den Sand im Sandkasten oder den kleinen Weg im Schrebergarten, nein, diese Steuer betrifft alle Bauvorhaben in NRW. Doch wie viel Sand und Kies brauchen wir eigentlich in NRW? Wir haben das die Landesregierung gefragt. Wir fragen Frau Neubaur: Wie viel Sand und Kies brauchen Sie für die ganzen hässlichen Windindustrieanlagen, Frau Ministerin Neubaur? – Und wir wissen, dass die Antwort von Frau Neubaur ist: Sie weiß es schlicht nicht. Sie weiß nicht, wie viel Sand und Kies sie für ein einzelnes Windrad der 5-Megawatt-Klasse braucht. Frau Neubaur weiß nicht, wie viel Sand und Kies sie für all die Windindustrieanlagen braucht, die sie bis zum Jahr 2030 in die Wälder von NRW stellen möchte. Frau Neubaur, die Königin der blumigen Wortgirlanden, konnte noch auf keine einzige Frage dazu antworten, egal ob es um Windräder geht oder ob es um Brücken geht, die gebaut werden müssen. Wir haben gefragt: Wie viel Sand und Kies brauchen Sie für die von Herrn Wüst zu verantwortende Brückenzerstörung der Rahmedetalbrücke? – Frau Neubaur weiß es nicht. Wir fragten: Wie viel Sand und Kies brauchen Sie für all die Brücken und all die Häuser und Wohnungen, die Sie bis zum Jahre 2030 bauen wollen? – Frau Neubaur weiß es nicht. Doch eines weiß Frau Ahnungslos dann doch noch: dass sie das Geld aus der neuen Rohstoffsteuer unbedingt will. Denn sie braucht das Geld für ihre Klimafantasien. Aber anscheinend ist selbst Herrn Wüst das Projekt inzwischen zu heiß geworden. Er will die neue Steuer jetzt wohl doch verschieben. Aber wir brauchen diese neue Steuer nicht ein, zwei Jahre später. Wir brauchen diese neue Steuer gar nicht. Denn wir haben in Deutschland kein Einnahme-01.12.2023 problem. Das Problem ist vielmehr, dass die regierenden Politiker schlichtweg nicht mit Geld umgehen können und das Geld mit vollen Händen aus dem Fenster werfen. (Beifall von der AfD) Die neue Steuer, die ja ausschließlich in NRW gelten würde, wäre ein klarer Wettbewerbsnachteil für unsere Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen. Alle Bauprojekte würden sich auf einen Schlag verteuern. Dabei ist Bauen in den letzten Jahren ohnehin massiv verteuert worden, beispielsweise durch die hohen Zinsen aufgrund der Massenverschuldung in der EU oder auch durch den Dämmwahnsinn und den Heizungshammer. All das haben die Parteien von SPD bis FDP mitzuverantworten. Gegen diese Steuer sprechen nicht nur die neuen Belastungen für unsere Bürger. Auch Umweltaspekte sprechen gegen diese Steuer. Denn die Unternehmer werden versuchen, die Steuer zu umgehen, und werden vermehrt Rohstoffe aus dem Ausland oder aus anderen Bundesländern importieren. Das wäre aus Sicht der Unternehmen richtig, würde aber die Umwelt stärker belasten. Wir als Alternative für Deutschland haben uns deshalb bereits lange gegen diese neue NRW-weite Steuer ausgesprochen. Denn nicht nur der gesunde Menschenverstand spricht gegen diese neue Steuer. Es gibt nämlich auch verfassungsrechtliche Bedenken, die auch in der Anhörung zu dieser Steuer vorgebracht wurden. Als Partei für Freiheit, Wohlstand und Vernunft stimmen wir deshalb diesem Antrag zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Danke, Herr Loose. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin … Entschuldigung. Ich habe die Kurzintervention, die von Herrn Mostofizadeh angemeldet wurde, noch zu beachten. Bitte schön.
Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich will die Rede zum Anlass für eine Feststellung nehmen. Es ist ja nichts Außergewöhnliches, dass der Abgeordnete Loose mit Drohungen und Verschwörungstheorien – unter anderem gegen den Abgeordneten Schneider – unterwegs ist. Das wäre für mich kein Anlass gewesen. Aber heute hat es einen Vorfall gegeben. Es wurde ein 15 cm langes Messer im Rahmen der Kontrolle einer AfD-Besuchergruppe, für die Herr Loose Verantwortung trägt, gefunden, was für unseren Landtag und die Abgeordneten eine Bedrohung dargestellt hat. Landtag (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Ach Gott! – An- dreas Keith [AfD]: So ein Blödsinn!) An dieser Stelle muss ich schon feststellen: Ich finde es infam, dass der gleiche Abgeordnete, der dafür zumindest eine gewisse Mitverantwortung trägt, es sich nicht nehmen lässt, die Abgeordneten dieses Hauses erneut zu bedrohen und auch noch zu behaupten, wir würden die Demokratie infrage stellen. Diese Abgeordneten, die – jenseits Ihrer Fraktion – hier sitzen, sind dafür da, diese Demokratie vor Ihnen und vor Ihresgleichen zu schützen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP – Andreas Keith [AfD]: So ein blö- des Zeug! Lächerlich, was Sie da machen!)
Sehr geehrter Kollege, sehr geehrter Herr Mostofizadeh, zu Besuchergruppen können sich alle Bürger anmelden. Das ist auch ihr gutes Recht. Das gilt bei jeder Partei. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Diese Person wurde zum Glück aus dem Landtag entfernt und ist natürlich nicht mit dem Messer hier hereingekommen. Zum Glück hat die Landtagsverwaltung das Messer gefunden und diese Person entsprechend des Landtages verwiesen. Das ist auch gut und richtig so. Die Landtagsabgeordnete allerdings hat damals einen Gastwirt eingeschüchtert. Das hat dieser Gastwirt bestätigt. (Sven Wolf [SPD]: Das stimmt doch gar nicht!) Übrigens gab es auch Einschüchterungen von einer Dame aus dem Umfeld der Grünen aus Wetter. All das können die Bürger in Wetter in den Zeitungen lesen. Der Gastwirt hat das bestätigt. Wenn Gastwirte eingeschüchtert werden, um Veranstaltungen der Opposition zu verhindern, dann ist das ein zutiefst undemokratisches Verhalten (Zuruf von der AfD: Pfui!) Ihrer Personen sowohl aus der SPD als auch von den Grünen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Paul in Vertretung für Herrn Minister Krischer. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! In wirtschaftlich herausfordernden Zeiten ist die Transformation nicht als zusätzliches Problem, sondern als Teil der Lösung zu verstehen. 01.12.2023 Wir wissen, dass das für viele Branchen eine enorme Herausforderung darstellt. Gerade die Baubranche steht momentan im konjunkturellen Wind. Aber Investitionen in nachhaltige Produkte und Verfahren sind Investitionen, die die ökonomischen Chancen von morgen massiv verbessern. Ein veränderter Umgang mit Ressourcen ist zudem klimapolitisch zwingend, aber auch zur Steigerung unserer Resilienz notwendig. Wir wollen unsere Unternehmen, die längst mit der Umstellung auf nachhaltige Produktion und Prozessgestaltung begonnen haben, auf ihrem Weg zur Kreislaufwirtschaft unterstützen. Ein wichtiger Pfeiler der Transformation ist die Überwindung aktuell linearer Strukturen und die Etablierung kreislaufgerechter Produktionsweisen und entsprechender Geschäftsmodelle. Als Landesregierung werden wir deshalb die Instrumente zur Stärkung der Circular Economy deutlich ausbauen. Im kommenden Jahr werden wir unsere Kreislaufwirtschaftsstrategie, an der wir ressortübergreifend arbeiten, vorlegen und damit eine strategische Grundlage für das weitere Vorgehen im Bereich der Circular Economy schaffen. Der Baubranche kommt dabei eine besondere Bedeutung zu, da hier Abfallmengen und Materialeinsatz sehr hoch sind. Wir haben uns daher auf das Ziel verständigt, den primären Rohstoffverbrauch und das Downcycling zu senken sowie geschlossene Stoffkreisläufe zu etablieren. Zum 1. August trat die neue Ersatzbaustoffverordnung in Kraft. Das Umweltministerium führt zur Begleitung der bundesweiten Evaluierungsphase der sogenannten Mantelverordnung ein Monitoringprogramm zu den Auswirkungen der Mantelverordnung auf die Stoffkreisläufe mineralischer Abfälle und Nebenprodukte in Nordrhein-Westfalen durch, das noch bis 2025 läuft. Ziel ist es, die Kenntnisse zu dem Aufkommen, den Qualitäten, den regionalen Verfügbarkeiten und der tatsächlichen Verwendung mineralischer Ersatzbaustoffe zu verbessern und zu aktualisieren. Zu der im vorliegenden Antrag angesprochenen Absicht zur Einführung einer Abgabe auf die Gewinnung von Kies und Sand befinden wir uns in Beratungen, deren Ergebnisse die Landesregierung nicht vorwegnehmen kann. Als Landesregierung wollen wir bei der Förderung der Circular Economy selbstverständlich mit gutem Beispiel vorangehen. Um die Marktdynamik zu erhöhen, soll daher der Einsatz von Recyclingbaustoffen bei der Vergabe öffentlicher Bauleistungen gesteigert werden. Zur Stärkung des Einsatzes von Recyclingbaustoffen und anderer geeigneter mineralischer Ersatzbaustoffe beabsichtigen wir, weitere und neue Impulse Landtag zu setzen. Dazu gehört, die Kreislaufwirtschaft auch im Hochbau konsequent umzusetzen und den Anteil rezyklierter Gesteinskörnung für die Betonherstellung deutlich zu steigern. Zudem ist die Umsetzung der Circular Economy im Allgemeinen sowie die Entwicklung neuer, kreislaufgerechter Baumaterialien und Methoden zum Erhalt von Bestandsgebäuden im Speziellen Teil unseres Förderangebots. Die ersten Förderaufrufe des neuen EFRE-Programms, in denen die Entwicklung kreislaufgerechter Konstruktionen und Innovationen im Bauprozess gefördert werden, sind bereits angelaufen. Als Landesregierung verfolgen wir umfassende Maßnahmen zur nachhaltigen Transformation und zu einem ressourcenschonenden Wirtschaften. Wir wollen Nordrhein-Westfalen als Vorreiter der Circular Economy etablieren und den Rohstoffverbrauch senken. Eine weitere Beratung des Antrags ist mit der beantragten direkten Abstimmung leider nicht gewünscht. Die Landesregierung wird aber selbstverständlich in den fachlich zuständigen Ausschüssen weiterhin fortlaufend über ihre Maßnahmen informieren. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die Fraktion der FDP hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu dem Antrag Drucksache 18/6854 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Wir beginnen nun mit dem Namensaufruf. (Der Namensaufruf erfolgt.) Ich schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführer, die Auszählung vorzunehmen. Im Einvernehmen mit den Fraktionen stelle ich die Bekanntgabe des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung zurück. Ich rufe auf: 6 Kostendeckende Arbeit der Krankentransporte ermöglichen, der Unterfinanzierung ein Ende setzen. Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6836 01.12.2023 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die AfD ihr Fraktionsvorsitzender Herr Dr. Vincentz.
Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ein kleiner Antrag, ein großes Problem: Schon seit Monaten diskutieren wir anhand verschiedener Berufsgruppen, was die aktuelle Wirtschaftskrise, die Inflation, aber auch die Preissteigerung im Allgemeinen mit sich bringen. Davon ist auch die Branche der Krankentransporte und Krankenfahrten nicht ausgeklammert. Ganz im Gegenteil: All dies trifft sie ganz besonders, weil dort die Personalkosten hoch sind und es ja darum geht, im Personenverkehr Leute von A nach B zu bringen. Man leidet dort also besonders unter anderem unter hohen Spritpreisen. Das führt dazu, dass jetzt viele Betriebe ein Warnsignal Richtung Politik senden und sagen, wenn es so weitergehe, dass sie keine Hilfe erführen, man sich nicht einschalte und man nicht versuche, in den Verhandlungen mit den Krankenkassen andere Rahmenverträge und Rahmenbedingungen zu schaffen, werde man in den nächsten Monaten viele Insolvenzen sehen. Das würde dazu führen, dass Krankentransporte von anderen durchgeführt werden müssten. Wer soll das sein? Taxiunternehmen können das nicht leisten. Taxiunternehmen haben weder die Fahrzeuge noch die Fahrer, die das mitmachen können. Auf der anderen Seite bliebe es bei vielen Feuerwehren oder bei dem Roten Kreuz hängen, bei KTWs – Krankentransportwagen –, die wiederum in der Zahl viel zu gering sind. Die sind dafür da, im Notfall zu Ihnen zu kommen. Wenn Sie denen jetzt noch diese Aufgabe – wie normale Fahrten einer älteren Person beispielsweise zur Dialyse und dann dort unter Umständen noch über Stunden warten, bis die Behandlung abgeschlossen ist – übertragen und ihnen das aufbürden, dann verdammen Sie Rettungskräfte und Rettungsassistenten dazu, ihre kostbare Zeit zu vergeuden. Das sind Arbeitskräfte, die uns an anderen Stellen fehlen. Genau an diesen Professionals, an diesen gut ausgebildeten Kräften fehlt es uns. Die dafür einzuspannen, ist geradezu wirklichkeitsfremd. Auf der anderen Seit aber heißt das: Sie müssen politisch tätig werden. Sie müssen sich auch für diese Berufsgruppe einsetzen. Sie müssen schauen, dass Sie dem in den Verhandlungen Rechnung tragen, damit Sie denen in dieser schweren Krise helfen. Wir sagen zwar an andere Stelle – das ist vollkommen richtig, und da kann man jede Berufsgruppe durchgehen –, dass das grundlegende Problem der Inflation, das grundlegende Problem der Energiepreise, das grundlegende Problem der Kostensteigerungen an anderer Stelle geregelt werden muss. Dazu fordern wir Sie auf. Dazu haben wir auch in unserem Antrag einige Dinge auf den Weg gebracht, Landtag die – wenn Sie dem zustimmen würden – generell eine Abhilfe schaffen werden. Solange Sie sich aber weigern, beispielsweise andere Kraftwerkstypen wieder laufen zu lassen oder aber rückabzuwickeln, dass Sie heraus aus der Kohle wollen, solange muss man an anderer Stelle helfen. Das bedeutet, einigen Berufsgruppen Gehör zu schenken, die sonst gerne übersehen werden, weil sie nicht die nötige Lobby haben, weil sie nicht lautstark vor dem Landtag demonstrieren und weil sie in der Zahl viel zu wenige sind, um bei Ihnen als Musterdemokraten Gehör zu finden. Denen müssen Sie Gehör schenken, damit es weitergehen kann, damit die ältere Dame auch morgen noch zur Dialyse kann und damit auch morgen die Person zum Beispiel aus dem Krankenhaus zurück ins Altersheim gebracht werden kann, ohne dass das System darüber stolpert und ohne dass immense Zusatzkosten bei KTW-Fahrten entstehen. Sie hätten es jetzt in der Hand. Ich bitte Sie daher um Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich mache das wirklich kurz, denn mehr hat dieser handwerklich schlechte Antrag auch gar nicht verdient. Drei Punkte: Erstens. Die Basis für Krankentransport ist das Sozialgesetzbuch Fünftes Buch § 92 Nr. 12. Das ist ein Bundesgesetz. Zweitens. Der G-BA hat die Aufgabe der Regulierung. Siehe dazu die Richtlinie über die Verordnung von Krankenfahrten, Krankentransportleistungen und Rettungsfahrten. Dort ist die letzte Änderung am 11.01.2023 in Kraft getreten. Verantwortlich ist der Gemeinsame Bundesausschuss. Drittens. Die Vergütungsverhandlung der Krankenkassen, zum Beispiel über Krankenfahrten, ist eine Funktion als Selbstverwaltungskörperschaft. Das entspricht unserem deutschen Staatsprinzip der Selbstverwaltung im Gesundheitswesen. Es bleibt nur eine Frage offen: Was davon kann das Land selbst entscheiden? Nichts. Damit ist alles gesagt. Wir lehnen diesen Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Inhalt 01.12.2023 Ihres Antrags ist derartig verworren und Ihre Rede – bis hin zum Kraftwerk – hat es jetzt auch nicht erhellt. Ich bin dem Kollegen Christian Berger dankbar, denn er hat den Bogen über den G-BA und über das Rettungsdienstgesetz geschlagen. Da war alles drin. Wenn Sie mit den Mietwagen, Taxi und vielleicht mit den Plattformen von Uber einen Wettbewerb eröffnen wollen, dann ist das ein anderer Antrag. Sie helfen weder einer alten Dame, die auf ein Fahrzeug wartet, noch haben Sie gerade irgendeine Struktur entwickelt, wie wir den Rettungsassistenten helfen können. Wir brauchen über qualifizierte und unqualifizierte Transporte hier auch nicht wirklich zu sprechen. Dr. Vincentz, Sie sind Arzt. Sie wissen, was gebraucht wird. Vielleicht hätte auch Kollege Wagner einschreiten und über das Rettungsgesetz helfen können, weil er Innenpolitiker ist. Das hat alles nicht so funktioniert. So etwas kann man nur ablehnen. Sie wollten damit ja nicht einmal in den Ausschuss damit. (Beifall von der SPD – Zuruf von der AfD) Das hilft niemanden. Das ist nur für die Galerie, wahrscheinlich für da oben. Das ist bitter. Es ist wirklich bitter. Sie helfen niemandem. Es hilft für nichts. (Beifall von der SPD, CDU und den GRÜNEN – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Wenn Sie das als Arzt nicht hinkriegen, wenn Sie als Leugner für alle möglichen Themen das nicht hinkriegen, dann ist das ja das eine, aber für was genau soll das gut sein? – Es ist ätzend, echt ätzend. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN – Andreas Keith [AfD]: Was war das denn? Keine Ahnung von nichts! Typisch SPD!)
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Angesichts unserer außergewöhnlich langen Plenumswoche komme ich in meiner Rede direkt zum Punkt. Das SGB V und die Krankentransportrichtlinie des Gemeinsamen Bundesausschusses definieren die Möglichkeiten der Vergütung bzw. der Erstattung von Krankentransporten durch die gesetzliche Krankenversicherung. Ja, dieses System ist reformbedürftig, aber das Land NRW hat hier gar keinen unmittelbaren Einfluss. Fragen der Vergütung von GKV-Leistungen sind kein Landesrecht. Den vorliegenden Antrag lehnen wir folglich ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Landtag
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich hätte es auch gerne ganz kurz zusammengefasst, weil dieser Antrag einfach schlecht ist, aber ich erkläre noch einmal in aller Kürze, warum wir gegen diesen Antrag sind, denn ich möchte mir nicht nachsagen lassen, dass ich mich nicht mit diesem Antrag beschäftigt habe. (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Bei einem unqualifizierten Krankentransport wird die Fahrt lediglich von einem Helfer begleitet. Dieser hilft zwar beim Ein- und Aussteigen, besitzt aber keine medizinische Fachausbildung. Für die Fahrt können private Kraftfahrzeuge, Mietwagen oder Taxen eingesetzt werden. Zur Abrechnung von Krankenfahrten schließen die Fachverbände des Taxigewerbes für ihre Mitglieder Verträge mit den jeweiligen Krankenkassen ab. Grundsätzlich können auch einzelne Unternehmen Verträge abschließen, dabei sind die Konditionen aufgrund der fehlenden Verhandlungsmacht aber meist ungünstiger. Vom Taxigewerbe wird allgemein eine Unterfinanzierung beklagt, da nur reine Transportleistungen und nicht zusätzliche Betreuungsaufgaben vor, während und nach der Fahrt abgerechnet werden können. Während der qualifizierte Krankentransport mit einer medizinischen Fachkraft als Begleitung und in einem speziellen Krankentransportwagen im Rettungsgesetz NRW geregelt ist, gibt es für Krankenfahrten eben keine landesrechtliche Regelung. Neben dem SGB V für die Verordnung aller Fahrten ist beim Krankentransport die Richtlinie des Gemeinsamen Bundesausschusses relevant. Eine Zuständigkeit des Landes ist hier also nicht gegeben. Die Forderungen des Antrags laufen insofern ins Leere. Die Finanzierung von Krankenfahrten wird in Vereinbarungen der Selbstverwaltungen im Gesundheitswesen geregelt. An diesem Vorrang der Selbstverwaltung wollen wir aus guten Gründen festhalten. Auch eine landesrechtliche Begrenzung der Höchstwartezeit für Krankenfahrten ist nicht möglich, da diese vom Rettungsgesetz des Landes nicht umfasst sind. Der Antrag ist also nur heiße Luft, ohne jegliche Substanz. Wir können ihn nur ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Frau Schneider. – Für die Landesregierung spricht Minister Laumann. 01.12.2023 Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erstens glaube ich, wir sind uns alle darüber im Klaren, dass wir diese Krankenfahrten brauchen. Wer soll es denn sonst machen, wenn die Leute zur Bestrahlung müssen? Das werden wir nicht über den Rettungsdienst machen wollen. Zweitens ist es so, dass natürlich auch dieser Bereich zurzeit sehr unter der Teuerungsrate leidet. Das kann man nicht bestreiten. Aber drittens ist es so: Die Krankenkassen machen Verträge über die Vergütungen dieser Leistungen mit dafür geeigneten Unternehmen. Dabei haben sie – das ist der entscheidende Punkt – sich an der Grundlohnsummenentwicklung sowie an den Grundsätzen der Beitragsstabilität zu orientieren. – So steht es im Gesetz. Die Vergütungsvereinbarungen sind also grundsätzlich so zu gestalten, dass Beitragserhöhungen für gesetzlich Versicherte ausgeschlossen sind. Das ist die Bremse, die der Gesetzgeber vor Jahren in die Krankenkasse eingebaut hat, nämlich die Budgets grundsätzlich so zu erhöhen, wie die Grundlohnsumme steigt. Damit kommen wir heute in vielen Bereichen schlicht und ergreifend nicht mehr aus, um zum Beispiel Lohnsteigerungen zu bezahlen. Wenn man das außer Kraft setzen möchte, müsste man das Gesetz ändern. Das Gesetz kann nur der Bundestag ändern – der Bundesrat ist da noch nicht einmal stark. Das hieße, dass man damit die Schleuse für Beitragserhöhungen ganz weit öffnen würde. Das ist ein großes Problem, was die Beitragsstabilität im Gesamtsozialversicherungsgesetz angeht. Deswegen muss man ganz klar sagen: Wir können das hier im Landtag nicht ändern. Aber es ist auch nicht so einfach schwarz-weiß zu sagen, hier müsse man mal das Gesetz lockern, weil ich dann schon weiß, was in vielen anderen Bereichen passiert. Ein ganz anderes Thema: Die Hausärzte haben auch nur in der Grundlohnsummensteigerung dieses Jahr mehr Geld für ihre Arbeit und ihre Praxen bekommen. Die sagen auch: Auch wir haben in den Praxen hohe Lohnsteigerungen, hohe Energiekosten. Wir kriegen das mit dem, was man uns gibt, nicht hin. Das haben wir aufgrund dieser Vorschrift in vielen Bereichen. Deswegen können wir das hier auf dieser Ebene nicht ändern, und deswegen muss der Antrag auch abgelehnt werden. Aber ich mache es mir nicht so einfach und sage: „Streicht das einfach alles!“, weil ich weiß, was das für die Beitragsentwicklung in der gesetzlichen Landtag Krankenkasse am Ende des Tages bedeutet. – Schönen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich schließe die Aussprache. Wir stimmen ab. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/6836. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6836 – wie gerade festgestellt – abgelehnt. Der fraktionslose Abgeordnete hat nicht an der Abstimmung teilgenommen. Bevor ich den nächsten Tagesordnungspunkt aufrufe, rufe ich noch einmal den Tagesordnungspunkt 5 auf und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Ihre Stimme abgegeben haben 140 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 20 Abgeordnete, mit Nein 83 Abgeordnete; der Stimme enthalten haben sich 37 Abgeordnete. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6841 – wie gerade festgestellt – abgelehnt. Ich rufe auf: 7 Tradition bewahren – Arbeitsplätze erhalten – ja zum Silvesterfeuerwerk! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6839 Die Aussprache ist eröffnet, und die Kollegin Schneider hat als Erstes für die FDP das Wort.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Alle Jahre wieder kommt nicht nur das Christuskind, sondern auch die Debatte zum Silvesterfeuerwerk. Immer wieder kocht die Diskussion zu einem allgemeinen Böllerverbot hoch. Zeitungen stellen das Für und Wider gegenüber; in den Kommentaren von Social Media geht es häufig sehr explosiv zu. Das Silvesterfeuerwerk ist allerdings für viele Menschen ein unverzichtbarer Teil der Feiern zum Jahreswechsel. Ein Feuerwerk ist nicht nur ein absolutes Highlight am Jahresende mit Ausdruck der Lebensfreude, sondern auch eine über Generationen gepflegte Tradition. Mit dem Abfeuern von Böllern und farbenfrohen Raketen sollen die bösen Geister vertrieben werden und ein guter Start in das neue Jahr gelingen. 01.12.2023 In meiner Straße sind jedes Jahr kurz nach Mitternacht Eltern, Kinder und Großeltern aktiv, und nicht nur die Kinderaugen strahlen, wenn der Papa erklärt, wie man eine Rakete positioniert und sicher auf die Reise schickt. Es ist jedes Mal ein Chor an „Ahs“ und „Ohs“ zu hören, wenn am Nachthimmel wunderschöne Lichterträume erscheinen. Dass die Straße spätestens zur Mittagszeit wieder besenrein ist, versteht sich von selbst. Aber wir haben auch alle noch die Bilder aus der letzten Silvesternacht vor Augen, als junge Männer in vielen Städten Einsatzkräfte und andere Personen mit Feuerwerkskörpern angegriffen haben. Für uns ist daher völlig klar: Das Werfen von Böllern und das Abzielen von Raketen auf Menschenansammlungen bzw. gegen Einsatzkräfte müssen entschieden unterbunden und strafrechtlich verfolgt werden. (Beifall von der FDP) Denn Personen, die Menschen mit Feuerwerk bewerfen, sind keine Fans von Pyrotechnik, sind keine Aktivisten, sondern sind schlicht und ergreifend asozial. (Beifall von der FDP) Schon jetzt gibt es eine Vielzahl von Vorgaben, die ein sicheres Silvesterfeuerwerk ohne Beeinträchtigungen gewährleisten. Im Gegensatz zu einigen Nachbarländern sind bei uns nur Produkte der Kategorien F1 und F2 zugelassen, um ein größtmögliches Maß an Sicherheit zu bieten und Unfälle zu vermeiden. Das Abbrennen pyrotechnischer Gegenstände in unmittelbarer Nähe von Kirchen, Krankenhäusern, Kindergärten, Altersheimen sowie besonders brandempfindlichen Gebäuden oder Anlagen ist ohnehin verboten. Die bisherigen Vorschriften reichen völlig aus, um das Silvesterfeuerwerk zu regulieren. Damit schafft das geltende Sprengstoffrecht einen Ausgleich zwischen den Interessen jener Menschen, die Feuerwerk verwenden möchten, und jenen, die dies aus unterschiedlichen Gründen ablehnen. Die Kommunen können zudem Verbote in der Nähe von besonders brandempfindlichen Anlagen und in bestimmten dicht besiedelten Bereichen aussprechen. Etliche Städte definieren solche Verbotszonen verantwortungsvoll für bekannte Hotspots wie zum Beispiel die Düsseldorfer Altstadt oder in Bochum das Bermuda3Eck als Ausgehviertel. Köln will hingegen die Verbotszone auf die gesamte Innenstadt ausweiten. Unser Antrag wendet sich gerade auch gegen eine solche massive Ausdehnung kommunaler Regelungen. Kommunen sollen Feuerwerke nicht pauschal traktieren, sondern ihre Instrumente angemessen nutzen. Darüber hinaus sollen Kommunen nicht noch mehr Möglichkeiten bekommen, Feuerwerke zu begrenzen. Ein allgemeines oder großräumiges Verbot für das Abbrennen von Knall- und Feuerwerks-Landtag körpern ist überflüssig. Eine vollständige Untersagung von privatem Silvesterfeuerwerk auf kommunaler Ebene halten wir für nicht verhältnismäßig. (Beifall von der FDP) Wir dürfen außerdem nicht vergessen, dass gerade in Nordrhein-Westfalen viele Arbeitsplätze auch vom Silvesterfeuerwerk abhängen. Viele Kleinunternehmen, aber auch große namhafte Hersteller pyrotechnischer Produkte haben hier ihren Sitz, und diese machen auch ihre Hausaufgaben. So hat beispielsweise ein Unternehmen in Eitorf die Kunststoffkappe an Raketen nun gegen Pappe ausgetauscht, um Plastik zu vermeiden. Ein generelles Verbot privaten Feuerwerks würde die wirtschaftliche Existenz von Herstellern und Fachhandel in Deutschland vernichten. (Beifall von der FDP) Privates Feuerwerk ist in Deutschland an 364 Tagen im Jahr verboten. Gönnen Sie den Menschen doch weiterhin viel Freude und Spaß an Silvester, und stimmen Sie unserem Antrag zu. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP)
Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete! Das Feuerwerk zu Silvester hat Tradition und gehört für viele Menschen auch in NRW zum Silvesterabend einfach dazu. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie aufgeregt ich als Kind war und auf Silvester, 24 Uhr, zufieberte, um das bunte Feuerwerk am Himmel zu bewundern. Kurz vor null Uhr ging es dann mit der ganzen Familie raus auf die Straße. Dort standen wir mit den Nachbarn vor dem Haus, um lautstark und bunt das neue Jahr zu begrüßen. Leider fiel – zumindest aus meiner damaligen kindlichen Sicht – das Feuerwerk der eigenen Familie immer sehr überschaubar aus, da meine Eltern nur geringes Interesse daran hatten, ihr Geld buchstäblich in den Himmel zu schießen. Ein paar wenige Raketen mussten da für die eigene Familie ausreichen. Für uns als CDU ist es wichtig, dass jeder und jede selbst entscheiden kann, ob und in welchem Umfang sie oder er an Silvester böllert. Dazu zählen auch ein verantwortungsbewusster Umgang und die Pflicht eines jeden, auf die Belange anderer Rücksicht zu nehmen. Damit jeder, der möchte, auch weiterhin sein Silvesterfeuerwerk genießen kann, braucht es Rege-01.12.2023 lungen. Diese Regelungen haben wir, und diese sind gut und richtig. Wir halten es für vernünftig und richtig, dass die Kommunen, also die Entscheider vor Ort, rechtliche Möglichkeiten haben, auch an Silvester und Neujahr punktuell private Feuerwerke einzuschränken und, wenn notwendig und angemessen, diese auch untersagen zu können. Es sind die Bürgermeister, die Räte und Verwaltungen vor Ort, die in Ansprache mit Polizei, Feuerwehr und Rettungsdiensten am besten beurteilen können, wo Einschränkungen angemessen und gegeben sind. Ich denke da an Plätze in Innenstädten mit großen Menschenansammlungen an Silvester. Immer da, wo viele Menschen unter freiem Himmel feiern, kann es sinnvoll sein, das Böllern mit pyrotechnischen Gegenständen der Kategorie F2, also solchen Gegenständen, die ausschließlich eine Knallwirkung haben, einzuschränken, um Gefahren für Leib und Leben zu reduzieren. Aber auch in dicht bebauten Innenstädten mit Fachwerkhäusern mit erhöhter Brandgefahr oder im direkten Umfeld von Krankenhäusern und Senioreneinrichtungen kann dies auf jeden Fall sinnvoll sein. Die kommunalen Entscheider können dies am besten beurteilen, abwägen und dann faktenbasiert Entscheidungen treffen. Meine Damen und Herren, wir sind überzeugt davon, dass die Kommunen ihrer Aufgabe gewissenhaft nachkommen. Deshalb bedarf es keiner Einflussnahme. Wir sagen ganz klar Ja zum Silvesterfeuerwerk, und deshalb braucht es auch diesen Antrag nicht. Da er nicht zielführend ist, lehnen wir ihn ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Kurz vor dem Wochenende behandeln wir hier noch ein richtiges Knallerthema. In genau einem Monat, am 1. Januar, wenn wir vielleicht ein bisschen angeschlagen durch die Straßen gehen, sehen wir, wie viele Knaller in der Nacht in die Luft gejagt wurden. Die Straßen sind voll mit Müll aus Papier, aus Plastik, der vom Silvesterfeuerwerk stammt. In jedem Jahr erleben wir in den Krankenhäusern Verletzungen, die durch das Silvesterfeuerwerk entstanden sind, und es werden leider nicht weniger. Wer Haustiere hat, weiß, wie sich diese fühlen, wie sich diese verstecken, welche Angst sie haben, dass Landtag man den Hund kaum noch vor die Tür kriegt. Denn schon einige Tage vor Silvester wird ständig geknallt, und wenn es am Silvesterabend richtig losgeht, ist die Panik meistens ziemlich groß. Das Gleiche gilt für Nutztiere, die ziemlich überrascht sind, wenn es draußen plötzlich knallt. Ich will hier kurz vor dem Wochenende das Thema „Feinstaub“ nicht mehr ausführlich behandeln, aber doch angesprochen haben. Das Feuerwerk ist aber auch eine gute Tradition. Im 12. Jahrhundert wurde es in China entwickelt und sollte böse Geister vertreiben. Wenn Google recht hat, gibt es das Silvesterfeuerwerk seit 1506 auch in Deutschland und wird es gepflegt. So macht ein generelles Verbot von Silvesterfeuerwerk keinen Sinn. Aber auch eine generelle Erlaubnis, wie es der Antrag fordert, macht keinen Sinn. Die Kommunen – wir haben es gerade ausführlich gehört – wissen sehr gut, wo sie aus gutem Grund ein Feuerwerk verbieten, um Randale, Stress oder, wie Sie es angeführt haben, zusätzlichen Lärm vor Altenheimen und Fachkrankenhäusern zu vermeiden. Diese Entscheidungsfreiheit dürfen wir den Kommunen nicht nehmen. Ganz im Gegenteil: Für ein friedliches Miteinander und für ein friedliches Feiern sollten wir unbedingt dafür sorgen, dass die Kommunen diese Entscheidungsfreiheit weiterhin haben. Der Antrag ist insofern leider nicht zielführend. Mit der Tradition des Silvesterfeuerwerks sollen, wie gesagt, böse Geister vertrieben werden. Wenn es klappen würde, auf diese Weise die bösen Geister zu vertreiben, die in Deutschland gerade um sich greifen – Hass, Faschismus, aber auch Gewalt; Krieg haben wir in Deutschland Gott sei Dank nicht –, dann würde ich auch Böller werfen. – Glückauf und Danke schön. (Beifall von der SPD)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Alle Jahre wieder kehrt nicht nur das Christuskind auf die Erde nieder, sondern es kommt auch immer wieder die Diskussion um das Silvesterfeuerwerk auf. (Susanne Schneider [FDP]: Das war der Ein- stieg in meine Rede; wortwörtlich!) Jedes Jahr aufs Neue ein Knaller; so auch in diesem Jahr. Danke. (Heiterkeit von den GRÜNEN) 01.12.2023 Ich muss Ihnen sicherlich nicht erklären, dass für die Verwendung pyrotechnischer Gegenstände grundsätzlich ein Verbot mit Erlaubnisvorbehalt gilt. Das heißt, die Verwendung ist grundsätzlich verboten. Nur wer eine Erlaubnis, einen Befähigungsschein oder eine Ausnahmebewilligung besitzt, darf pyrotechnische Gegenstände verwenden. Eine Ausnahme von diesem Grundsatz ist für den 31. Dezember und für den 1. Januar gesetzlich festgelegt. In diesem Zeitraum darf jede Person über 18 Jahre Pyrotechnik verwenden, wenn sie sich nicht in unmittelbarer Nähe von Kirchen, Krankenhäusern, Kinder- und Altersheimen sowie besonders brandempfindlichen Gebäuden oder Anlagen befindet. Das alles ist in § 23 Abs. 1 und Abs. 2 der Sprengstoffverordnung nachzulesen. Die Regelungskompetenz dieser Bestimmung liegt derzeit bei den örtlichen Ordnungsbehörden. Die Kommunen nehmen ihre Möglichkeiten sehr gewissenhaft wahr. (Beifall von Hedwig Tarner [GRÜNE]) Einer Einflussnahme durch die Kommunalaufsicht bedarf es nicht. (Beifall von den GRÜNEN) Das Für und Wider privater Böllerei an Silvester gleicht einem bunten Feuerwerk an Meinungen und Überlegungen. Hier gilt es zwischen Vergnügen, Umweltbelastungen, Sicherheit, Tierschutz, Wirtschaft und Traditionen, die man ruhig einmal infrage stellen darf, wenn sie nicht mehr zeitgemäß sind, abzuwägen. Diverse Städte, zum Beispiel Köln, haben nach den Vorfällen der Silvesternacht 2022 bereits Maßnahmen ergriffen und die böllerfreie Zone um den Dom auf große Teile der Innenstadt ausgeweitet. Die Ereignisse des letzten Jahres haben gezeigt, welche Gefahren von unkontrolliertem Silvesterfeuerwerk ausgehen können, und die Ausweitung der Schutzzonen auf innerstädtische Bereiche bezeugt den verantwortungsvollen Umgang der Kommunen. Außerdem werden dadurch Lärm und Müll reduziert. Böllerfreie Zonen gibt es übrigens auch in Bielefeld. Es ist wichtig, dass wir in dieser Debatte abwägen, wie wir die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger gewährleisten können, ohne dabei die Freude und die Tradition im festlichen Rahmen einzuschränken. Dafür böten sich nicht nur Verbote und Einschränkungen, sondern auch Ermöglichungszonen an, die sogenannten Designated Firework Control Zones. Die Ausweitung spezieller Bereiche für Feuerwerke könnte ermöglichen, dass die Bürgerinnen und Bürger ihre Freude am Feuerwerk haben, während sensible Gebiete geschützt bleiben. Landtag Durch die Förderung umweltfreundlicher und geräuscharmer Feuerwerke könnten negative Auswirkungen auf die Umwelt minimiert werden. Darüber hinaus gibt es viele weitere Möglichkeiten für die Kommunen, eine ausgewogene Lösung zu finden, die die Freude am Silvesterfest bewahrt und gleichzeitig die Sicherheit sowie die Rücksichtnahme auf Umwelt und Mitbürger fördern. Wir lehnen Ihren Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Adventszeit ist etwas Schönes. Viele und wahrscheinlich auch die allermeisten hier im Haus freuen sich auf Weihnachtsmärkte, prächtig geschmückte Fassaden, den Duft von Gebäck und Zeit mit der Familie. Zu den weniger alten und meines Erachtens etwas weniger erfreulichen deutschen Weihnachtstraditionen gehört hingegen zum Beispiel eine billige Konsumkritik: Warum stehen die Lebkuchen schon im September im Regal? Wie klimaschädlich ist der Weihnachtsbaum? Was im Reich des ökologisch-korrekten deutschen Spießbürgers garantiert nicht fehlen darf, ist die alljährliche Debatte um das Feuerwerksverbot. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Die größten Spießer seid ihr!) Das gehört inzwischen genauso zu den Konstanten eines jeden Dezembers wie Tannenbäume, Kränze, Plätzchen und Lichterketten. Nur die Begründung wechselt alle paar Jahre: Erst war es der Feinstaub. Davon hört man in letzter Zeit nicht mehr so viel. Dann waren es die angeblichen Kriegsflüchtlinge, deren Kriegstraumata beim Knallen und Böllern wieder ausbrechen würden – ein Eindruck, den der Personenkreis selbst sehr eindrucksvoll widerlegt hat –. Dann waren es Wild- und Haustiere mit Angst vor Knallgeräuschen. Das wirft wiederum die Frage auf, wann das Gewitterverbot kommt. Und dann waren es die Krankenhäuser, die angeblich und wohl gemerkt im zweitteuersten Gesundheitswesen der Welt unter der Last der Opfer von legalem und behördlich abgenommenem Feuerwerk zusammenbrechen könnten. Schließlich sind es, wie man in der ARD und gerade auch in der Debatte schamvoll sagte, „junge Männer“ oder die „Party- und Eventszene“ oder „gruppen-01.12.2023 dynamische Prozesse“, die seit einigen Jahren in besonders vielfältigen Städten von Berlin bis Köln die Silvesternacht bürgerkriegsähnlich anmuten lassen. Die AfD hat sich, gleich mit welcher Begründung, solchen Vorhaben stets mit aller Entschiedenheit entgegengestellt. Grüne Verbotsorgien sind etwas für Grüne (Lachen von den GRÜNEN) und ihre drei Vorfeldorganisationen von CDU, SPD und FDP. (Beifall von der AfD) Wir wissen ja: Das einzige Verbot, das Grüne jemals abschaffen werden, wird das von Cannabis sein – und das wahrscheinlich auch nur, damit man sich ihre Politik schönkiffen kann. Jedenfalls kann man so natürlich auch seine Silvesternacht verbringen. (Heiterkeit von der AfD) Meine Fraktion hat zum Schutz der deutschen Feuerwerkstradition, aber auch der betroffenen Wirtschaft schon am 7. Dezember 2021 einen Antrag unter dem Titel gestellt „Silvester-Brauchtum bewahren – Mit der Wiederholung des Feuerwerksverbots an Silvester droht der pyrotechnischen Industrie die Insolvenz“. Mit Blick auf den aktuellen Antrag stellt sich die Frage: Wie hat die FDP damals abgestimmt? Sie hat abgelehnt. Immerhin schickte die FDP damals einen Redner, der erklärte – ich zitiere wörtlich aus dem Protokoll –: „Ich persönlich finde die Entscheidung für ein erneutes Feuerwerksverbot nicht richtig.“ Ich denke, Arbeitnehmern und Unternehmern in der Branche, aber auch Feuerwerksfreunden war dieses Bekenntnis ein echter Trost. Derweil setzten FDP-Minister in dieser und in anderen Landesregierungen das Verbot durch, nachdem sie es vorab auch mit abgestimmt hatten. Dafür und für viele andere Umfallereien gab es ja inzwischen eine ganze Reihe von Denkzetteln vom Wähler; auch der Redner von damals weilt nicht mehr im Landtag. In einer immer größeren Anzahl von Parlamenten gibt es überhaupt keine FDP mehr. Wenn wir mal ehrlich sind: Eigentlich fällt es auch keinem auf. Nun, da Sie nichts mehr zu sagen haben und aus der Verantwortung sind, kommen Sie mit solch fadenscheinigen Lippenbekenntnissen und bekämpfen das, was Sie vor zwei Jahren noch selbst hier veranstaltet haben. Das ist ein klassischer, billiger FDP-Move auf Kosten einer ganzen Branche und der Menschen, die unsere jahrhundertealte Tradition pflegen. Das ist ziemlich armselig, wenn Sie mich fragen. Schön ist nur, dass immer weniger Menschen im Land darauf hereinfallen. Meine Damen und Herren, wir werden hier wie immer für die Freiheit unserer Bürger und damit für die Landtag Feuerwerkstradition stimmen – nicht weil wir der FDP glauben, dass sie diesen Antrag ernst meint oder ausnahmsweise ihren Worten auch mal Taten folgen lässt, sondern weil uns an der Sache gelegen ist. – Vielen Dank und im Voraus eine schöne Silvesternacht allerseits. (Beifall von der AfD)
Danke, Herr Tritschler. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Auch die Landesregierung ist dafür, dass die Menschen einen schönen Silvesterabend haben. Wer möchte, soll auch sein Feuerwerk haben. Es ist aber auch klar, dass Feuerwerk nicht ungefährlich ist. Deswegen gibt es Vorgaben und eben auch die Möglichkeit der Kommunen, zu sagen, dass sie das an bestimmten Plätzen nicht haben wollen. Sie werden dafür in jedem Fall gute Gründe haben, nämlich die Unversehrtheit von Menschen schützen zu wollen, weil sie in anderen Zusammenhängen bzw. an anderen Silvesterabenden erlebt haben, dass es schlicht und ergreifend nicht verantwortlich ist, das einfach so laufen zu lassen, wie es oft gelaufen ist. Deswegen finde ich völlig in Ordnung, dass das die Kommunen entscheiden. Die Verantwortlichen kennen ihre Gemeinden, sie kennen die Gewohnheiten auf bestimmten Plätzen in der Silvesternacht, und sie können dann eine verantwortbare Entscheidung treffen. Das gilt aus unserer Sicht nicht nur für die Feuerwerkskörper, die knallen, sondern auch für diejenigen Feuerwerkskörper, die zwar nicht knallen, aber schöne Bilder am Himmel machen. Ich glaube, dass das eine vernünftige Regelung dazu ist, wie man mit einem solchen Thema umgehen kann: auf der einen Seite den Leuten den Spaß zu gönnen und auch die Freiheit zu haben, das in der Silvesternacht zu machen, aber auf der anderen Seite eben auch mit dieser Freiheit verantwortungsbewusst umzugehen. Wo es eine Gemeinde für notwendig hält, soll sie es auch regeln können. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)
Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/6839. 01.12.2023 Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6839 wie gerade festgestellt abgelehnt. Der fraktionslose Abgeordnete hat nicht teilgenommen. Nach diesem finalen Feuerwerk der Worte sind wir am Ende der heutigen Sitzung. Ich wünsche Ihnen allen ein schönes Wochenende und einen möglichst besinnlichen ersten Advent. Ich schließe die Sitzung. Schluss: 15:04 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. Landtag Anlage Namentliche Abstimmung zu TOP 5: Jetzt klares B abgeben und auf smartes Rohstoffmanagement s Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. 1 Achtermeyer, Tim G 2 Andrieshen, Nina S 3 Aymaz, Berivan G 4 Baer, Alexander S 5 Bakum, Rodion S 6 Baran, Volkan S 7 Berger, Christian C 8 Dr. Bergmann, Günther J. C 9 Besche Krastl, Ina G 10 Dr. Beucker, Hartmut A 11 Bialas, Andreas S 12 Blask, Inge S 13 Dr. Blex, Christian f 14 Blöming, Jörg C 15 Blondin, Marc C 16 Blumenrath, Peter C 17 Blumenthal, Ina S 18 Börner, Frank S 19 Bongers, Sonja S 20 Bostancıeri, İlayda G 21 Braun, Florian C 22 Brems, Wibke G 23 Brockes, Dietmar F 24 Brüntrup, Tom C 25 Dr. Büteführ, Nadja S 26 Busche, Andrea S 27 Butschkau, Anja S 28 Clemens, Carlo A 29 Cordes, Frederick S 30 Creuzmann, Norika G 01.12.2023 Bekenntnis für den Verzicht auf eine Rohstoffabgabe setzen. – Drucksachen 18/6841 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X AfD entschuldigt SPD entschuldigt SPD X fraktionslos abwesend CDU abwesend CDU X CDU entschuldigt SPD X SPD X SPD entschuldigt GRÜNE entschuldigt CDU X GRÜNE entschuldigt FDP X CDU X SPD entschuldigt SPD X SPD X AfD X SPD X GRÜNE entschuldigt Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. 31 Dahm, Christian S 32 Deppermann, Dorothea G 33 Déus, Guido C 34 Dudas, Gordan S 35 Durdu, Tülay S 36 Eggers, Matthias C 37 Eğlence, Gönül G 38 Eisentraut, Julia G 39 Engin, Dilek S 40 Engstfeld, Stefan G 41 Erwin, Angela C 42 Esser, Klaus A 43 Falszewski, Benedikt S 44 Fohn, Annika C 45 Franken, Björn C 46 Freimuth, Angela F 47 Frieling, Heinrich C 48 Fuchs-Dreisbach, Anke C 49 Ganzke, Hartmut S 50 Gebauer, Katharina C 51 Gebauer, Yvonne F 52 Dr. Geerlings, Jörg C 53 Göddertz, Thomas S 54 Goeken, Matthias C 55 Görtz, Guido C 56 Golland, Gregor C 57 Gosewinkel, Silvia S 58 Grothus, Antje G 59 Grunwald, Jonathan C 60 Hafke, Marcel F 61 Hagemeier, Daniel C 62 Hansen, Klaus C 63 Hanses, Dagmar G 64 Dr. Hartmann, Bastian S 01.12.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung SPD X GRÜNE X CDU entschuldigt SPD X SPD entschuldigt CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE entschuldigt CDU entschuldigt AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU X CDU entschuldigt SPD entschuldigt CDU X FDP X CDU abwesend SPD abwesend CDU X CDU X CDU X SPD X GRÜNE abwesend CDU X FDP X CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. 65 Haug, Sebastian C 66 Dr. Heinisch, Jan C 67 Dr. Höller, Julia G 68 Höne, Henning F 69 Höner, Markus C 70 Hoppe-Biermeyer, Bernhard C 71 Hovenjürgen, Josef C 72 Jablonski, Frank G 73 Jörg, Wolfgang S 74 Kahle-Hausmann, Julia S 75 Dr. Kaiser, Gregor G 76 Kaiser, Klaus C 77 Kamieth, Jens C 78 Kämmerling, Stefan S 79 Kampmann, Christina S 80 Kapteinat, Lisa-Kristin S 81 Dr. Katzidis, Christos C 82 Kavena, Anna S 83 Keith, Andreas A 84 Kerkhoff, Matthias C 85 Kirsch, Carolin S 86 Klenner, Jochen C 87 Klocke, Arndt G 88 Klute, Thorsten S 89 Dr. Korte, Robin G 90 Korth, Wilhelm C 91 Krauß, Oliver C 92 Krückel, Bernd C 93 Kuper, André C 94 Kutschaty, Thomas S 95 Laumann, Karl-Josef C 96 Lehne, Olaf C 97 Lienenkämper, Lutz C 98 Lienesch, Sascha C 99 Löcker, Carsten S 01.12.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung CDU X CDU X GRÜNE abwesend FDP X CDU X CDU X CDU entschuldigt GRÜNE entschuldigt SPD abwesend SPD entschuldigt GRÜNE entschuldigt CDU X CDU X SPD X SPD X SPD X CDU X SPD entschuldigt AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU entschuldigt CDU abwesend CDU X SPD X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. 100 Löttgen, Bodo C 101 Loose, Christian A 102 Lucke, Martin C 103 Lüders, Nadja S 104 Lürbke, Marc F 105 Dr. Maelzer, Dennis S 106 von Marenholtz, Anja G 107 Matzoll, Jan G 108 Metz, Martin G 109 Moor, Justus S 110 Mostofizadeh, Mehrdad G 111 Müller, Frank S 112 Müller-Rech, Franziska F 113 Müller-Witt, Elisabeth S 114 Nettekoven, Jens-Peter C 115 Neubaur, Mona G 116 Neumann, Josef S 117 Dr. Nolten, Ralf C 118 Obrok, Christian S 119 Odermatt, Vanessa C 120 Oellers, Britta C 121 Okos, Thomas C 122 Dr. Optendrenk, Marcus C 123 Osei, Christina G 124 Ott, Jochen S 125 Panske, Dietmar C 126 Paul, Josefine G 127 Dr. Peill, Patricia C 128 Dr. Pfeil, Werner F 129 Philipp, Sarah S 130 Plonsker, Romina C 131 Postma, Laura G 132 Quik, Charlotte C 133 Rasche, Christof F 134 Rauer, Benjamin G 01.12.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung CDU entschuldigt AfD X CDU X SPD X FDP X SPD X GRÜNE entschuldigt GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X SPD X FDP entschuldigt SPD entschuldigt CDU entschuldigt GRÜNE abwesend SPD abwesend CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD entschuldigt CDU X GRÜNE X CDU entschuldigt FDP X SPD abwesend CDU X GRÜNE X CDU X FDP abwesend GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. 135 Reul, Herbert C 136 Ritter, Jochen C 137 Rock, Simon G 138 Röls-Leitmann, Michael G 139 Rüße, Norwich G 140 Schäffer, Verena G 141 Schalley, Zacharias A 142 Scharrenbach, Ina C 143 Scheen-Pauls, Daniel C 144 Schick, Thorsten C 145 Schlottmann, Claudia C 146 Schmeltzer, Rainer S 147 Schmitz, Hendrik C 148 Schmitz, Marco C 149 Schneider, René S 150 Schneider, Susanne F 151 Schnelle, Thomas C 152 Scholz, Rüdiger C 153 Schrumpf, Fabian C 154 Schulze Föcking, Christina C 155 Schwarzkopf, Ralf C 156 Seli-Zacharias, Enxhi A 157 Siebel, Christin S 158 Sonne, Dennis G 159 Stamm, Christin-Marie S 160 Stich, Kirsten S 161 Stinka, André S 162 Stock, Ellen S 163 Stoltze, Ralf S 164 Sträßer, Martin C 165 Stullich, Andrea C 166 Tarner, Hedwig G 167 Teschlade, Lena S 168 Thoms, Meral G 01.12.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung CDU abwesend CDU entschuldigt GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE entschuldigt AfD X CDU abwesend CDU X CDU X CDU X SPD abwesend CDU X CDU X SPD X FDP X CDU X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X SPD entschuldigt SPD X SPD X SPD X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. 169 Tigges, Raphael C 170 Tritschler, Sven W. A 171 Troles, Heike C 172 Dr. Untrieser, Christian C 173 Dr. Vincentz, Martin A 174 Vogelheim, Astrid G 175 Vogt, Alexander S 176 Voussem, Klaus C 177 Wagner, Markus A 178 Watermeier, Sebastian S 179 Wedel, Dirk F 180 Wendland, Simone C 181 Weng, Christina S 182 Wenzel, Jule G 183 Wermer, Heike C 184 Dr. Wille, Volkhard G 185 Winkelmann, Bianca C 186 Witzel, Ralf F 187 Woestmann, Eileen G 188 Wolf, Sven S 189 Wolters, Stephan C 190 Wüst, Hendrik C 191 Yüksel, Serdar S 192 Prof. Dr. Zerbin, Daniel A 193 Zimkeit, Stefan S 194 Zimmermann, Marc G 195 Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis 01.12.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung CDU X AfD X CDU X CDU X AfD X GRÜNE X SPD X CDU X AfD X SPD entschuldigt FDP X CDU X SPD X GRÜNE entschuldigt CDU X GRÜNE X CDU entschuldigt FDP X GRÜNE X SPD X CDU X CDU X SPD X AfD X SPD X GRÜNE entschuldigt GRÜNE X 70 95 0
