Plenarprotokoll 18/41

Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle sehr herzlich willkommen zu unserer heutigen, 41. Sitzung des Landtags von Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt wie immer auch den Gästen oben auf der Gästetribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 15 Abgeordnete entschuldigt; die Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Vor Eintritt in die Tagesordnung: Mit Schreiben vom 23. August haben die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen die dritte Lesung des Gesetzentwurfs des Fünften Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des Baugesetzbuches in Nordrhein-Westfalen Drucksache 18/4567 als neuen Tagesordnungspunkt 2 für die heutige Sitzung beantragt. Gemäß § 20 Abs. 3 Satz 1 unserer Geschäftsordnung kann der Landtag vor Eintritt in die Tagesordnung beschließen, diese zu ergänzen. Hierbei handelt es sich grundsätzlich um eine Entscheidung, die der Landtag mit Mehrheit trifft. Vor diesem Hintergrund frage ich, ob zu dem Antrag auf Ergänzung der Tagesordnung das Wort gewünscht wird. – Bitte, Herr Mostofizadeh.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir würden in Ergänzung des eben vorgetragenen Vorschlags vorschlagen, den Tagesordnungspunkt 2 alt als TOP 5 neu zu behandeln und die Tagesordnungspunkte 5 und 6 alt um einen Punkt nach hinten zu schieben. Hintergrund der Überlegung ist eine Bitte einer anderen Fraktion, dass nicht zwei Tagesordnungspunkte, bei denen die Koalitionsfraktionen Antragstellerinnen sind, hintereinanderlaufen zu lassen. Sie wissen alle, wir hätten auch gerne das Gesetz in der zweiten Lesung verabschiedet. Heute ist das ja im Prinzip ein Nachklapp nach dem Antrag einer Fraktion, eine dritte Lesung durchzuführen. Deswegen wäre der Vorschlag: TOP 1 Aktuelle Stunde, TOP 2 das Fünfte Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des Baugesetzbuches und dann, wie eben vorgetragen, den TOP 2 alt als TOP 5 neu und die TOP 5 und 6 nach hinten rutschen zu lassen. Ich hoffe, die Kolleginnen und Kollegen sind damit einverstanden, und wir können das im Einvernehmen heute verabschieden. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 25.08.2023

Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Gibt es noch weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Das ist nicht der Fall. Wer dann der Ergänzung der heutigen Tagesordnung, wie gerade vorgeschlagen, zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete. Wer stimmt dagegen? – Das ist niemand. Wer enthält sich? – Das ist auch niemand. Damit ist die Tagesordnung dementsprechend ergänzt, und die übrigen Tagesordnungspunkte verschieben sich wie gerade vorgeschlagen. Ich rufe auf: 1 Absage von Bundeskanzler Scholz an die Einführung eines Industriestrompreises gefährdet den Industriestandort Nordrhein-Westfalen Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/5508 Die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben mit Schreiben vom 21. August gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Damit eröffne ich die Aussprache. Für die CDU spricht als Erster ihr Abgeordneter Dr. Heinisch.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! 4 Cent: Diese Zahl möchte ich gerne an den Anfang dieser Aktuellen Stunde stellen, weil sie sich ja so sehr in unser Gedächtnis eingebrannt hat, aber nicht nur in unser Gedächtnis, sondern auch in das Gedächtnis von Wirtschaftsvertretern und Gewerkschaften sowie in das Gedächtnis von Wählerinnen und Wählern vor der letzten Bundestagswahl, denn das war ja letztlich das konkrete Versprechen von Kanzlerkandidat Olaf Scholz für einen Industriestrompreis in Deutschland. So ist das alles nachzulesen, auch in der SPD-Parteizeitung „Vorwärts“ vom 22. Juni 2021. (Sarah Philipp [SPD]: Gut, dass Sie die lesen! – Gegenruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wenn ihr die schon nicht mehr lest!) Es war, so wird da zitiert, ein klares Angebot an die Industrie, auf dem Jahrestreffen des BDI entsprechend geäußert. Insofern ist es sehr wichtig, dass wir uns heute auch hier in Nordrhein-Westfalen über diese Frage unterhalten, denn unser Bundesland ist ja der Motor der deutschen Wirtschaft: Hier wurde 2022 ein Bruttoinlandsprodukt von rund 794 Milliarden Euro erwirtschaftet, das höchste aller deutschen Landtag Bundesländer mit einem Anteil von ungefähr einem Fünftel des Bruttoinlandsprodukts. Das kommt ja nicht von ungefähr, denn wir haben einen historisch starken Industriesektor, der mit einem großen Mix von Konzernen bis hin zu mittelständischen und kleinen Unternehmen aufgestellt ist. Die Zukunftskoalition aus CDU und Grünen tut seit ihrem Amtsantritt alles, um diesen einmaligen Wert für unseren Wohlstand zu erhalten und weiterzuentwickeln. Zum Beispiel fördern wir mit bis zu 700 Millionen Euro den Weg für grünen Stahl aus dem Ruhrgebiet, weil er die Basis für die Wirtschaft in unserem Bundesland bildet. Wir haben einen neuen Reviervertrag im Rheinischen Revier, der mit großer Verlässlichkeit den Wandel von einer Braunkohleregion in die Zukunft gestaltet, und wir treiben, so auch heute, den Ausbau erneuerbarer Energien massiv voran, und wir liegen damit an der Spitze in Deutschland. Wir wollen nicht erst 2032, wie der Bund es von uns fordert, sondern schon 2025 entsprechend Klarheit haben, wo im großen Stil Windenergieanlagen gebaut werden können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Warum machen wir das alles? Nicht nur, weil wir die Frage eines Morgens an uns gestellt sehen, sondern auch, weil wir wissen, wie wichtig in einer Zeit von Umbrüchen Klarheit und Verlässlichkeit sind. Die Zukunftskoalition ist ein Partner unserer Wirtschaft, auf die sie sich auf diesem Weg ihrer tiefgreifenden Veränderung verlassen kann. Unser Industriestandort muss sich nämlich nicht nur vor sich selbst beweisen, sondern er muss sich auch international beweisen. Die USA haben einen Inflation Reduction Act entsprechend verabschiedet. Der ist nicht nur eine weltweite Einkaufstour nach Schlüsselbranchen und Start-ups, sondern jeder Mensch und jedes Unternehmen weiß, egal, wer da regiert, die US-Regierung wird alles dafür tun, manchmal auch mit Maßnahmen, die wir nicht machen würden, dass Energiepreise stabil bleiben. Da ist die Frage: Wie unterstützen wir an dieser Stelle in Deutschland unsere Wirtschaft? Diese Frage wurde auch vergangene Woche gestellt, als man den deutschen Kanzler hier nach Nordrhein-Westfalen und zu unternehmer.nrw einlud. Anders als vor der Wahl beim BDI gingen die Teilnehmerinnen und Teilnehmer doch sehr desillusioniert aus dem Saal. Mancher Anwesender hat den Auftritt auch als süffisant und schmunzelnd empfunden, denn die führenden Köpfe unserer Wirtschaft, die dort versammelt waren, konnten kaum glauben, dass man einen schlechten, einen mehr Schaden verursachenden Moment und dieses Publikum nimmt, um eine Absage an das große Versprechen des Industriestrompreises zu formulieren. 25.08.2023 Vage Durchhalteparolen, wie wir sie dort vernommen haben – für ein besseres Morgen macht man keine Wirtschaftspolitik –, reichen nicht aus, sondern es braucht verlässliche Konzepte. Wir wissen, dass es da mehr gibt als nur den Industriestrompreis, aber wer den verspricht, muss ihn dann auch liefern. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Denn Investitionen werden immer in eine Erwartung hinein getätigt. Deswegen brauchen Investitionen, deswegen braucht Wirtschaftstätigkeit immer Verlässlichkeit, damit entsprechend investiert wird. Allen voran haben das die Gewerkschaften dieser Tage noch einmal neu eingefordert. Wir erinnern uns: Vor einem Jahr gab es eine ähnliche Situation rund um den Kanzler, nämlich die Frage der Gasumlage. Da sollten Stromkunden, wir alle sollten eine Gasumlage bezahlen, um Konzerne wie Uniper zu unterstützen. Am Donnerstag, 22.09., ließ er sich in der Presse – es tobte eine intensive Debatte in der Regierung – mit der Aussage zitieren: Die Gasumlage werde kommen, und seine Minister Habeck und Lindner seien in der Sache beide der gleichen Meinung. – Diese Meinung hatte er, alle anderen Beobachter eher eine andere. Dann stieg er ins Flugzeug auf Auslandsreise. Am Sonntag sagte dann Saskia Esken, die SPD-Vorsitzende – ich darf das mit Erlaubnis zitieren –: Ich bin der festen Überzeugung, dass wir diese Woche – sie meinte die folgende – zum Ende der Gasumlage kommen werden. Genauso kam es dann auch. Insofern haben wir nun große Erwartungen an unserer Kolleginnen und Kollegen von der SPD-Fraktion, dass sie einmal mehr innerparteilich ihren Kanzler zu Fall bringen und ihn auf den richtigen Weg zurückführen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- rufe von der SPD: Oh!) Erste Ansätze sind da ja schon erkennbar, denn nicht nur aus dem Saal heraus haben sich einige – inklusive der Bundestagsfraktion – in dieser Richtung geäußert, auch Saskia Esken hat sich zwischenzeitlich für einen Industriestrompreis ausgesprochen. (Jochen Ott [SPD]: Saskia, komm raus! Wo bist du?) Insofern besteht Hoffnung, dass wir am Ende bei diesem Ergebnis ankommen werden. Ansonsten stünde man ja, um mit dem Vorsitzenden der SPD, Herrn Klingbeil, zu sprechen, fassungslos über den Zustand der Regierung da; denn die Aufgabe – so formulierte er es – einer Regierung sei es in der aktuellen Situation, Sicherheit, Orientierung und Stabilität zu geben. Dazu ist man nun einmal mehr aufgerufen, auch im Sinne des Industriestandorts Nordrhein-Westfalen. Zurückbleibt dann sicherlich ein Kanzler, auf dessen Aussagen sich gar keiner mehr verlässt, weder vor Landtag Wahlen noch nach Wahlen noch innerhalb der eigenen Partei. Wir jedenfalls in Nordrhein-Westfalen als Zukunftskoalition lassen uns davon nicht beirren. Wir handeln weiter, und das verlässlich für unseren Industriestandort. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Heinisch. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Brems.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Nordrhein-Westfalen ohne Industrie? Industrie ohne NRW? Beides ist doch einfach unvorstellbar, schließlich ist NRW die Herzkammer der deutschen Industrie, und die Industrie ist die Lebensader unserer Wirtschaft. Die Industrie in NRW ist quasi der Ursprung des deutschen Wirtschaftswunders und damit die Grundlage unseres Wohlstands. Geht es der deutschen Industrie schlecht, hat dies auch unmittelbar Auswirkung auf kleine und mittlere Unternehmen. Damit unsere Industrie und damit auch die gesamte Wirtschaft Wertschöpfung, Arbeitsplätze und Wohlstand garantieren können, brauchen sie Planungssicherheit. Das machen wir in NRW zum Beispiel mit dem kraftvollen Ausbau erneuerbarer Energien, mit Planungs- und Genehmigungsbeschleunigungen, die gerade in Arbeit sind, mit Investitionen in die Transformation von klein bis ganz groß und mit dem auf 2030 vorgezogenen Kohleausstieg. Wir – diese Landesregierung – schaffen die Rahmenbedingungen für eine zukunftsfähige und klimaneutrale Industrie in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Auch bei der Wirtschaftspolitik gilt aber: NRW ist keine Insel. Wir sind abhängig davon, welche Möglichkeiten uns die EU gibt und welche Rahmenbedingungen der Bund setzt. Europäische Wettbewerbsregeln, Immissionsvorgaben, die Zusammensetzung der Strompreise, Erleichterungen für die energieintensive Industrie – all das muss von dort kommen und wird von dort geregelt. Der wichtigste Punkt für die Unternehmen in der aktuellen Lage ist die Klarheit über die Strompreise. Deswegen brauchen wir einen Industriestrompreis. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Dieser Industriestrompreis muss sich aus zwei Komponenten zusammensetzen. Die eine ist der mittelfristige Brückenstrompreis, die andere der langfristige Transformationsstrompreis. Warum brauchen wir diese beiden Teile? Die erneuerbaren Energien sind die Energieträger der Zukunft. Ihr beschleunigter Ausbau sorgt für kostengünstigen Strom. Mit den 25.08.2023 richtigen Instrumenten können Industrieunternehmen dann in einigen Jahren ganz direkt profitieren. Leider sind wir beim Ausbau der erneuerbaren Energien noch nicht so weit, wie wir sein könnten. Daher brauchen wir im Übergang den Brückenstrompreis, bis sich der jetzt anlaufende Ausbau wirklich niederschlägt. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktions- los]) Die Unterstützung für den Vorschlag von Bundeswirtschaftsminister Habeck ist ja enorm. Die Gewerkschaften sind dafür, in Teilen auch die SPD-Landtagsfraktion des größten Bundeslandes, die SPD-Bundestagsfraktion, der bayerische Ministerpräsident, die Industrie. Breiter könnte es kaum sein. Man möchte meinen, wenn aus so vielen unterschiedlichen Richtungen positive Rückmeldungen kommen, dann würde der Bundeskanzler vielleicht doch mal kurz ins Nachdenken kommen. Aber stattdessen stellte er sich in der vergangenen Woche hier in Düsseldorf vor Hunderte Unternehmerinnen und Unternehmer und lehnte rundweg den Industriestrompreis ab. Wobei … Moment, wir gucken uns noch einmal ganz kurz die Fakten und das an, was Kanzler Scholz sagte. Er sagte: „Eine Dauersubvention von Strompreisen mit der Gießkanne können wir uns nicht leisten und wird es deshalb auch nicht geben.“ Stimmt. Der Brückenstrompreis ist keine Dauersubvention. Er wäre auf drei bis fünf Jahre befristet. Es wären auch ganz gezielt ausschließlich energieintensive Unternehmen im internationalen Wettbewerb, die sich zudem verpflichten, bis 2045 klimaneutral zu werden. Also nix mit Gießkanne! Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Haben wir vielleicht den Bundeskanzler die ganze Zeit falsch verstanden und eigentlich ist er doch für den Vorschlag seines Vizekanzlers, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Bestimmt!) oder hat er das Memo nicht ganz gelesen und vielleicht den Vorschlag auch gar nicht richtig verstanden? (Sarah Philipp [SPD]: Ja, ja, das wird es sein!) – Okay. Das ist ja eine Möglichkeit. Man muss sich alles überlegen, wenn es so ist. (Zurufe von der SPD) Aber gut. Die Lage ist ernst. Der Kanzler lehnt im engen Schulterschluss mit seinem Finanzminister lapidar einen Vorschlag ab, der unserer Industrie eine bessere Perspektive für Investitionen ermöglichen würde. Ihm ist anscheinend nicht bewusst, dass deutsche Unternehmen nicht mehr überlegen, wo sie zusätzlich zu deutschen Standorten investieren, Landtag sondern wo sie stattdessen investieren. Diese Ablehnung des Industriestrompreises, diese lapidare Ignoranz ist einfach nur gefährlich für die Zukunft unserer Industrie, den Wirtschaftsstandort und damit für unseren Wohlstand. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Vom Bundesfinanzminister und dem Parteivorsitzenden einer selbsternannten Wirtschaftspartei hätte ich eigentlich auch mehr Einsatz für die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie erwartet. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Ich finde das einfach alles nur noch bitter und ein echtes Armutszeugnis. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich kann es Ihnen jetzt nicht ersparen. Ich muss darauf zu sprechen kommen, warum der Vorschlag eines Industriestrompreises überhaupt notwendig ist. Das ist leider die verfehlte Wirtschafts- und Energiepolitik der vergangenen Jahre und Jahrzehnte. Billiges Erdgas war das oberste Gebot. Schon deutlich vor dem Einmarsch Russlands auf die Krim war klar, dass Putin eben kein lupenreiner Demokrat ist. Aber selbst bei diesem Einmarsch auf die Krim 2014 wurden keine Konsequenzen gezogen. Es wurde einfach weitergemacht wie bisher. Die Abhängigkeit von Russland wurde entgegen vieler Warnungen billigend in Kauf genommen. Weiteres Versäumnis: Alle sprechen seit Jahren vom Klimaschutz. Aber gehandelt wurde viel zu spät und viel zu zaghaft. Wären Klimaschutz und Transformationsanreize für die Wirtschaft früher umgesetzt worden, hätten wir heute mehr Zeit, und die Industrie hätte schon an einem anderen Punkt und viel besser aufgestellt sein können. (Beifall von den GRÜNEN) Wären den erneuerbaren Energien nicht einfach ein Stein nach dem anderen in den Weg gelegt worden, dann könnten schon heute von besseren und günstigeren Strompreisen profitieren. Stattdessen hat man eben keine Warnungen ernst genommen und alle Forderungen abgetan. Jetzt muss endlich aus diesen Fehlern und Versäumnissen der Vergangenheit gelernt werden. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Heute sollte ein starkes Signal aus NRW nach Berlin an den Bundeskanzler gehen, und zwar ohne Wenn und Aber, liebe SPD. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) NRW braucht die Industrie. Die Industrie braucht Planungssicherheit. Der Ausbau erneuerbarer Energien und der Industriestrompreis bringen genau diese 25.08.2023 Planungssicherheit. Deswegen: NRW braucht den Industriestrompreis. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die SPD spricht ihr Fraktionsvorsitzender Herr Ott.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Heinisch, Frau Brems, solche Reden, die Sie hier halten, können Sie nur als Mitglied dieser schwarz-grünen Koalition halten. Wenn es um Schuldzuweisungen an andere geht, dann macht Ihnen wirklich niemand mehr was vor. (Beifall von der SPD und der FDP) Forderungen an Berlin stellen: topp. – Eigenleistungen hingegen: kläglich. (Zuruf von der CDU) Eigenverantwortung: null. (Beifall von der SPD und der FDP) Schwarz-Grün in Nordrhein-Westfalen ist eben einfach unverwechselbar. Man fragt sich allerdings, ob es im schwarz-grünen Regierungsfass eigentlich noch einen Tropfen Gestaltungswillen gibt, nur ein Tröpfchen Verantwortungsgefühl, was in NRW eigentlich passiert, (Zuruf von der CDU) zum Beispiel in Industrie und Mittelstand! Die Lage ist tatsächlich ernst: Wertschöpfungsketten stehen auf dem Spiel, Arbeitsplätze sind in Gefahr, die Strompreise müssen sinken. Und das werden sie auch dank der erneuerbaren Energien: Strom aus Sonne, Wind ist billiger als der Strom aus fossilen Quellen. Mit dem Solarpaket und dem Wind-an-Land-Gesetz der Ampel werden die Erneuerbaren drastisch ausgebaut. Das wird die Strompreise senken, aber erst zum Ende dieses Jahrzehnts. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Das wäre für viele Unternehmen zu spät. Deshalb brauchen wir jetzt eine Lösung. Aber Herr Wüst hat es bisher ja nicht mal geschafft, die eigene Bundestagsfraktion von der Notwendigkeit eines Industriestrompreises zu überzeugen. (Beifall von der SPD) Nicht einmal der eigene Landesverband in Nordrhein-Westfalen steht hinter ihm. Herr Lindemann will keinen Industriestrompreis, und Friedrich Merz will ihn auch nicht. Landtag (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wichtiger als der Kanzler, Herr Kollege!) Und apropos Klarheit und Verlässlichkeit – das ist ja eigentlich fast schon Comedy –: Jens Spahn wettert gegen die schwarz-grüne Wirtschaftspolitik in Nordrhein-Westfalen und stellt sich gegen die Thyssenkrupp-Forderung. (Zuruf von den GRÜNEN) Also ganz ernsthaft: Die NRW-CDU ist alles andere als überzeugend in der Industriepolitik. (Beifall von der SPD) Dieses Durcheinander und dieses unabgestimmte Agieren (Sven Wolf [SPD]: Ja!) sind eine Gefahr für Nordrhein-Westfalen. Aber, Herr Heinisch, um noch einen draufzusetzen: Wer wissen will, wie schwarz-grüne Strukturpolitik funktioniert, der kann sich das im Rheinischen Revier angucken. Der Pferdesport in Aachen ist ein Beleg dafür, wie wichtig die Zukunftsorientierung Ihrer Industriepolitik ist. (Heiterkeit und Beifall von der SPD) Die sicherlich vernünftige Förderung eines solchen sportpolitischen Projekts aus den Strukturwandelmitteln zu finanzieren, ist eine Unverschämtheit! (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Deshalb: Klären Sie erst mal Ihre eigene Position in der Industriepolitik, bevor Sie hier Aktuelle Stunden beantragen. Und noch einmal: Handeln ist angezeigt. Weil die Landesregierung für Nordrhein-Westfalen nichts erreicht, wird es nun die NRW-SPD tun. (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU, den GRÜNEN und Karl-Josef Laumann, Mi- nister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Oh!) Wir werden mit unserer Bundestagsfraktion, mit den Ampelpartnern und mit dem Bundeskanzler für eine gute Lösung sorgen. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Oh!) Wir wollen eine Transformation und einen Brückenstrompreis von 5 Cent pro Kilowattstunde für Industrie und Mittelstand, befristet auf fünf Jahre, in denen wir die Netze, die Infrastruktur und die Erneuerbaren massiv ausbauen. (Dr. Robin Korte [GRÜNE]: Will das auch der Kanzler? – Gegenruf von Sven Wolf [SPD]: Da 25.08.2023 können Sie sicher sein, Herr Korte! – Weiterer Zuruf von den GRÜNEN) Profitieren werden alle stromintensiven Branchen. Und wir werden die Preisreduktion auch nicht auf 80 % des Verbrauchs beschränken. Damit geht das SPD-Konzept übrigens deutlich über die Pläne von Robert Habeck hinaus. Vor allen Dingen muss man hier der Ehrlichkeit halber Richtung Grün mal sagen: Habeck hat ja vor allen Dingen philosophiert, aber Eckpunkte, wirkliche Eckpunkte hat er gar nicht vorgelegt; beihilferechtliche Fragen waren gar nicht geklärt. Deshalb: Wir entlasten deutlich stärker. Wir beziehen den Mittelstand mit ein. So schaffen wir Verlässlichkeit. So erhalten wir die Wertschöpfung und sichern Arbeitsplätze, und zwar ohne Dauersubvention, ohne Gießkanne und ohne Benachteiligung des Mittelstands. Wir machen das, was gutes Regieren auszeichnet: Wir finden eine Lösung. (Beifall von der SPD – Heiterkeit von der CDU – Zurufe von der CDU: Oh!) Das unterscheidet die SPD von der Landesregierung. (Zuruf von der CDU) Die glaubt nämlich, für Lösungen gar nicht zuständig zu sein. (Beifall von der SPD) Lesen Sie zum Beispiel das Interview mit Ministerin Neubaur, was sie der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung gegeben hat. Egal, auf welches Problem Sie da angesprochen werden, Sie kennen eigentlich immer nur zwei Verantwortliche: entweder den Bund oder die Unternehmen selbst. (Zuruf von der CDU: Na toll!) Eigene Verantwortung? – Fehlanzeige! (Beifall von der SPD und der FDP) Und dann sagt die Ministerin einen wirklich bemerkenswerten Satz: Man sei ja schon bei den Entlastungspaketen auf dem Höhepunkt der Energiekrise mit dem Bund solidarisch gewesen, doch Solidarität dürfe keine Einbahnstraße sein. (Zuruf von der CDU) Liebe Frau Ministerin, Sie waren doch nicht solidarisch mit dem Bund. Was ist denn das für eine Denke? Sie hätten sagen müssen: Zusammen mit dem Bund haben wir unseren Verfassungsauftrag erfüllt. Wir haben Schaden vom Land abgewendet, Schaden von den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, von Familien! Wir haben unsere Pflicht getan! (Beifall von der SPD) Landtag Aber in Verantwortung seine Pflicht zu tun, in dieser Dimension denkt diese Regierung von Schwarz-Grün nicht. Für sie ist Politik ein Blame Game zwischen Bund und Land, nur noch ein Blame Game zwischen den Parteien. Aber so kann man in Krisen nicht reagieren, und so sollte man überhaupt nicht regieren. (Beifall von der SPD und Henning Höne [FDP]) Es gäbe in der Industriepolitik so viel zu tun. Um die Energiekosten für Unternehmen in NRW zu senken, könnte die Regierung zum Beispiel das sogenannte Contracting vorantreiben, die direkte Verbindung von Windkraftparks mit Werken der Industrie – so geschehen in Lichtenau-Kleinenberg, wo der Automobilzulieferer die Hälfte seines Strombedarfs per Kabel direkt aus dem Windpark Asseln bezieht und damit viel Geld spart. Ein Beispiel, das Schule machen und systematisch von Ihnen organisiert werden sollte! Das führt mich zum nächsten Punkt, den Ausbau der erneuerbaren Energien voranzutreiben und nicht bei jeder Gelegenheit vor Ort mit Bürgerinitiativen aufzuhalten. Lassen Sie uns dafür sorgen, dass Elektrolyseure nach Nordrhein-Westfalen kommen, dass H2- Ready-Gaskraftwerke bei uns in NRW errichtet werden und dass bei uns die neuen Energiespeicher entstehen. Nur eine moderne Energieinfrastruktur gibt Energiesicherheit. Um diese neue Energieinfrastruktur muss sich eine Landesregierung aber kümmern, sonst wird sie im Ausland oder in Norddeutschland entstehen. Norddeutschland ist jedenfalls im Moment der Plan der Bundesnetzagentur. Frau Ministerin, ich würde mich freuen, wenn Sie sich darum kümmern. Sie schreiben Siebenpunktepapiere, aber das sind Siebenpunktepapiertiger. Wann fängt Schwarz-Grün hier endlich an zu kämpfen? Das Land ist der Sprechblasen überdrüssig. Die Zeit der warmen Worte ist vorbei. Es ist Zeit, Entscheidungen zu treffen und endlich zu regieren. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Für die FDP spricht ihr Fraktionsvorsitzender Herr Höne.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will in dieser Debatte mal versöhnlich starten, nämlich mit der Frage: Wo besteht eigentlich Einigkeit? Die Wirtschaft ist unter Druck; darin sind wir uns einig. Abwanderungen aus Kostengründen in der Wirtschaft sind so hoch wie seit 15 Jahren nicht, sagt zumindest die Deutsche Industrie- und Handelskammer. In Nordrhein-West-25.08.2023 falen wird in diesem Jahr mit dem Schrumpfen der Wirtschaft um 0,3 % gerechnet. Herr Kollege Dr. Heinisch, Nordrhein-Westfalen ist im Moment nicht Motor der deutschen Wirtschaft und Industrie. Das ist nämlich schlechter als der Bundesdurchschnitt. Arbeitsplätze und Wohlstand sind also in Gefahr. Ich will an Debatten in diesem Haus erinnern, die unmittelbar nach der Sommerpause im vergangenen Jahr und damit vor ziemlich genau einem Jahr geführt wurden. Damals kamen aus der Opposition, auch von unserer Fraktion, Hinweise genau darauf. Ich habe hier zum Beispiel Vorstände von DAX-Unternehmen zitiert, die schon damals sagten: Hier investieren wir nur noch das, was wirklich investiert werden muss. – Aus den Reihen der Koalition ist das damals als – ich zitiere – Polemik und Schlechtreden abgetan worden. Die Wirtschaftsministerin wirkte dann, als es in Richtung Chaoshaushalt ging, relativ überrascht davon, dass Nordrhein-Westfalen von den hohen Energiepreisen stärker als der Rest der Republik betroffen war. Diese Lage, über die durchaus Einigkeit besteht, meine Damen und Herren, muss man allerdings schon einordnen. Denn die Wirtschaft in diesem Land ist nicht erst seit den Preissteigerungen durch den russischen Angriff auf die Ukraine unter Druck. Die Wettbewerbsfähigkeit in Nordrhein-Westfalen, aber auch bundesweit leidet schon länger. Wir verlieren schon viel länger an Boden als in den letzten ein oder zwei Jahren. Die Gründe dafür sind vielfältig. Deutschland ist im Vergleich mit anderen Industrieländern im Bereich der OECD Hochsteuerland. Allein in den letzten zwölf Jahren ist laut Nationalem Normenkontrollrat der Erfüllungsaufwand für die Bürokratie in diesem Land um 17,4 Milliarden Euro gestiegen – 17,4 Milliarden Euro für Berichtspflichten und Dokumentationen, die auch in Investitionen, Lohnsteigerungen und Ähnliches hätten fließen. Diese Mittel fehlen. Der Staat hat sie entzogen. (Beifall von der FDP) Im Vergleich zu anderen OECD-Ländern brauchen wir in Deutschland 50 % länger, um eine Betriebsgenehmigung auszusprechen. Wir brauchen sogar dreimal so lange wie zum Beispiel Italien. Die Energiepreise, die sich im Rahmen der Energiewende um den Preis einer Kugel Eis pro Monat erhöhen sollten – so das Versprechen der damals regierenden Grünen –, steigen in Deutschland seit 20 Jahren. Die Vorgängerlandesregierung mit Wirtschaftsminister Andreas Pinkwart hat als einen Teil der Lösung Entfesselungspakete erarbeitet und in der letzten Legislaturperiode auch durchgebracht. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Landtag Sowohl der Begriff, Herr Kollege Mostofizadeh, als auch die Notwendigkeit dieser Entfesselungspakete, dieses Bürokratieabbaus, sind von Ihnen und Ihrer Fraktion ins Lächerliche gezogen worden. Ich freue mich, dass Sie jetzt langsam dazulernen. (Beifall von der FDP) Kommen wir einmal dazu, welcher Vorschlag nun eigentlich wirklich vorliegt. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Robert Habeck schlägt einen Industriestrompreis vor. Diese Landesregierung schließt sich an. Wer hätte noch vor zwei Jahren gedacht, dass sich der Vorsitzende der Mittelstands-Union im Industrieland Nummer eins einfach so hinter den grünen Wirtschaftsminister schmeißt? Das sind schon interessante Zeiten. Es soll also einen Industriestrompreis und keine Dauersubventionen geben. Es soll bis 2030 bis zu 30 Milliarden Euro kosten. Das sind 4 Milliarden Euro pro Jahr. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Die Wirtschaftsministerin hat gegenüber der WAZ am 22.08.2023 gesagt – ich zitiere –: „Das Geld wäre ja da“, man könne es aus dem Wirtschaftsstabilisierungsfonds nehmen. Frau Neubaur, das Geld ist nicht da. Es würde bei den Banken aufgenommen. Da kann ich auch nur sagen: Vorsicht an der Bahnsteigkante! Das mag jetzt alles ganz gut klingen. Viele, die glauben, von diesem Industriestrompreis profitieren zu können, tun das aber nicht. Denn die Grünen wären nicht die Grünen, wenn sie eine solche Subvention nicht noch einmal an das eigene Wahlprogramm koppeln würden. Robert Habeck hat nämlich gesagt: Wer das bekommen möchte, muss sich schon dazu verpflichten, früher als eigentlich geplant klimaneutral zu werden; (Zurufe von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] und Wibke Brems [GRÜNE]) er muss sich zur Tariftreue verpflichten und langfristige Standortgarantien geben. Der Vorschlag von Robert Habeck sieht vor, dass alle, in diesem Fall über Steuern, noch mehr zahlen sollen, damit einige wenige etwas weniger zahlen. Mich überzeugt das nicht. (Beifall von der FDP) Mich überzeugt das übrigens auch deshalb nicht, Frau Kollegin Brems, weil die Freien Demokraten eine Partei der sozialen Marktwirtschaft sind. Das ist anders als bei den Grünen, die aus der eigenen Ideologie heraus die Wirtschaft da unterstützen wollen, wo es ihnen passt, und ihr da Steine in den Weg legen, wo es ihnen nicht passt. 25.08.2023 (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Der Kollege Heinisch hat hier über kleine und mittlere Unternehmen gesprochen. Das fand ich großartig. Das Problem ist nur, Herr Kollege Heinisch, dass Sie auch auf sie hören sollten. Die Familienunternehmer sagen zum Industriestrompreis – ich zitiere –: „Während die Profiteure eines Industriestrompreises in der Großindustrie zu suchen wären, ginge der Mittelstand nicht nur leer aus, sondern hätte auch noch den Schaden der Wettbewerbsverzerrung zu tragen.“ Die Handwerkskammer Südwestfalen sagt: „Was auf den ersten Blick Entlastung von hohen Energiepreisen verspricht, erweist sich auf den zweiten Blick als riesige Wettbewerbsverzerrung zulasten des Mittelstandes. Die hohen Preise haben mit viel staatlichen Kosten zu tun, von Steuern bis Abgaben. Es ist doch absurd, erst staatlich den Unternehmen immer mehr Lasten aufzubürden und diese dann großzügig wieder runterzusubventionieren.“ Meine Damen und Herren, den Ausführungen der Handwerkskammer habe ich nichts hinzuzufügen. (Beifall von der FDP) Sie haben das Beispiel thyssenkrupp angesprochen. Der Vollständigkeit halber – vielleicht hat das ja nur nicht mehr in Ihre Redezeit gepasst – möchte ich eines erwähnen: Die Förderung für thyssenkrupp und das Voranschreiten in diesem Bereich gehen auf Wirtschaftsminister Andreas Pinkwart und ein Projekt aus 2019 zurück. Sich das jetzt hier für Schwarz-Grün ans Revers zu heften, nachdem Sie einfach nur auf den fahrenden Zug aufgesprungen sind, ist schon eine besondere Art von Politikverständnis. Bei den Energiepreisen gäbe es vieles zu tun: Stromsteuer runter; Verzicht auf die Konzessionsabgabe; Nachfolgeregelung für den Spitzenausgleich. Es gibt aber vor allen Dingen bei den Rahmenbedingungen enorm viel zu tun. In Wahrheit sehen Sie das ja nicht. Da fehlt Ihnen auch die Glaubwürdigkeit. Während Robert Habeck sagt, der Industriestrompreise müsse runter, stellt Sven Giegold Pläne vor, die Hermesbürgschaften massiv einzuschränken, also der exportorientierten Industrie neue Steine in den Weg zu legen. Sie geben vor, Rückenwind geben zu wollen. Gleichzeitig legen Sie aber neue Ketten an. Selbst in dieser Situation können die Grünen nicht davon lassen, die Wettbewerbsfähigkeit in Deutschland zu sabotieren. Wettbewerbsfähigkeit kann man nicht herbeisubventionieren. Unternehmen brauchen kein Geld aus Förderprogrammen, mit denen die Folgen schlechter Politik verschleiert werden. Unternehmen brauchen Landtag mutigere Strukturreformen. Dieses Land braucht mutige Strukturreformen. Die Debatte um den Industriestrompreis lenkt in Wahrheit ab. Subventionen machen eine schlechte Politik nicht besser, sondern nur teurer. Stoppen Sie die Arbeit an den Symptomen, und gehen Sie endlich an die Ursachen heran! (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn der Dieb „Haltet den Dieb!“ ruft, kommen solche Aktuellen Stunden zustande. Dann wollen wir uns das doch mal genauer anschauen. So beklagen die Grünen und die CDU ernsthaft, dass die Strompreise hoch sind und unsere Industrie nicht mehr wettbewerbsfähig sei. Weil die Strompreise so hoch sind, ist die Lösung der grünen CDU jetzt die dauerhafte Subvention des zu hohen Strompreises. (Zuruf von CDU: Falsch!) Dieses Instrument der dauerhaften Subvention kennen wir bereits aus der DDR. Dort subventionierte die sozialistische Regierung den Strompreis auf 8 Pfennig pro Kilowattstunde – so lange, bis die DDR pleite war. Genau dieses sozialistische Rezept will die CDU nun für den Strommarkt in Deutschland. Sozialismus pur statt Marktwirtschaft – das ist die CDU von 2023. Ich habe die Vermutung, dass die ersten CDUler bereits darüber nachdenken, die Konrad-Adenauer-Stiftung demnächst in Walter-Ulbricht-Stiftung umzubenennen. Das wäre zumindest ehrlicher und passender. Diese Dauersubvention, die hier von den Sozialisten aus der CDU gefordert wird, wäre nicht nur für den Wirtschaftsstandort Deutschland schädlich. Nein, sie ist zudem völlig unnötig. Schädlich wäre eine solche Subvention zum einen, weil diese jedes Jahr gut 30 Milliarden Euro verschlingen würde. Und – das ist ein wesentlicher Punkt – diese Subvention soll ja nur für die energieintensive Industrie gelten und würde alle anderen Unternehmer im Stich lassen. Der Tischler muss weiter die hohen Strompreise bezahlen. Der Bäcker, Herr Goeken, muss weiter die hohen Strompreise bezahlen. Der Gastwirt muss weiter die hohen Strompreise bezahlen. Genau deshalb ist diese Idee einer Dauersubvention dumm und schädlich. 25.08.2023 Zudem wäre eine solche Dauersubvention unnötig, da man die Strompreise einfach dadurch senken könnte, dass man die Ursachen für die hohen Strompreise beseitigen würde. Dafür müssten nur die staatlich erzwungenen Belastungen entfallen. Damit Sie sich vorstellen können, wie hoch die staatliche Belastung aktuell ist, müssen wir nur ein paar Jahre zurückschauen. Fangen wir in einer Zeit an, in der die Welt noch halbwegs in Ordnung war. In den Jahren 2014 bis 2017 lag der Börsenstrompreis zwischen 3 und 4 Cent pro Kilowattstunde. Mithin ergab sich ein Industriestrompreis von etwa 5 Cent pro Kilowattstunde. Das ging über Jahre so auf einem gleichbleibenden Niveau. Aber seit dem Jahr 2017 haben sich die Strompreise an der Börse verdreifacht. Zunächst haben Bundesund Landesregierung alles dafür getan, dass die preiswertesten Kraftwerke in Deutschland abgeschaltet werden. FDP und CSU sowie CDU haben 2011 beschlossen, die Kernkraftwerke zu schließen, und den Strompreis damit in die Höhe getrieben. In der letzten Legislaturperiode waren es dann FDP und CDU, die hier im Landtag den Kohleausstieg beschlossen haben und damit den Strompreis weiter in die Höhe getrieben haben. Das Angebot wurde immer knapper und knapper. Damit stiegen die Preise. Aber es geht noch schlimmer. In der EU haben Ihre Kollegen dafür gesorgt, dass die CO -Preise in die Höhe getrieben wurden. Der Preis der CO - Zertifikate hat sich von 2017 bis Ende 2021, also lange vor dem Ukraine-Krieg, verzehnfacht, meine Damen und Herren – verzehnfacht. Dadurch wurden die Kosten von Braunkohlestrom von 2 Cent auf 11 Cent in die Höhe getrieben. 9 Cent muss jetzt das Unternehmen an den Staat zahlen, der diese Zertifikate versteigert. Das heißt, dass ein Großteil der hohen Strompreise ausschließlich durch staatliche Eingriffe in den Strommarkt begründet ist. Das führt dazu, dass Personen wie ein Hendrik Wüst, Personen wie eine Frau Neubaur schuld an den hohen Strompreisen sind. (Beifall von der AfD) Sie haben es auch in der Hand, diese Preise wieder zu senken. Dafür brauchen wir aber keine Subvention. Nein, dazu müssten Sie nur die richtigen Entscheidungen auf Bundes- und auf EU-Ebene treffen. Sorgen Sie dafür, dass die staatlichen Marktbeschränkungen aufgehoben werden. Eine freie Produktion ohne CO -Belastungen und Verbote würde den Marktpreis dauerhaft um 5 bis 7 Cent pro Kilowattstunde senken. Der Preis würde sich damit mit einem Wimpernschlag halbieren. Freie Produktion würde auch bedeuten, dass es den Betreibern von Kernkraftwerken und Kohlekraftwerken erlaubt sein würde, wieder Strom für die Bürger und die Industrie in Deutschland zu produzieren. Landtag Hier darf ich an unseren Antrag von der Alternative für Deutschland aus dem Juni dieses Jahres erinnern. Denn genau diese Dinge haben wir dort bereits gefordert: staatliche CO -Verteuerung des Stroms beenden und Kraftwerke reaktivieren, um den Marktpreis zu senken. In zwei Wochen wird dieser Vorschlag im Wirtschaftsausschuss in einer Anhörung beraten und dann im Oktober abgestimmt. Dort haben Sie die Gelegenheit, endlich das Richtige zu tun und unserem Antrag zuzustimmen. Denn eine solche Entlastung von den staatlich erzwungenen Marktbeschränkungen würde nicht nur der Industrie, sondern allen Bürgern in Deutschland zugutekommen, dauerhaft und ohne dafür einen einzigen Cent Steuergeld auszugeben. Für Freiheit, Wohlstand und Vernunft! – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Loose. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Neubaur. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Produktion im verarbeitenden Gewerbe in Nordrhein-Westfalen liegt hinter der Entwicklung im Bund. Im Juni hat sie sich um 4,9 % im Vergleich zum Vorjahr verringert. In der Chemieindustrie fällt die Produktion auf ein Allzeittief. Nahezu jeden Tag höre ich bei meinen Gesprächen in den Unternehmen, dass Investitionen in Nordrhein-Westfalen, in Deutschland infrage stehen. Die Produktion wird teilweise zurückgefahren. Erste Unternehmen legen Bereiche still, zum Beispiel LANXESS in Krefeld. Wer will also angesichts solcher Zahlen und Entwicklungen bestreiten, dass wir in schweren Fahrwassern sind? Und wenn es niemand bestreiten will, dann muss doch jetzt alles dafür getan werden, unsere Industrie zu unterstützen. Die Ursachen für diese schwierige Lage in der Industrie liegen in den Stapelkrisen unserer Zeit, die sich verschiedentlich und nun in einer schwachen konjunkturellen Lage noch stärker auswirken. Unter diesen Bedingungen leiden übrigens alle Betriebe im Land. Deshalb brauchen wir Entlastungen – insbesondere, damit die Investitionen in die Transformation möglich bleiben. Die Absenkung der Stromsteuer ist daher eine Forderung, die wir mit Blick auf ihre breite Entlastungswirkung voll und ganz unterstützen – um das deutlich zu sagen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 25.08.2023 Aber die Lage in der Industrie ist eben eine besondere. Deshalb ist die schnöde Absage des Bundeskanzlers beim Unternehmertag letzte Woche, es dürfe keine – ich zitiere – dauerhafte Subventionierung mit der Gießkanne geben, in Nordrhein-Westfalen als ein Schlag ins Gesicht derer empfunden worden, die in der Industrie für Wohlstand in den nordrhein-westfälischen Regionen sorgen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die energieintensive Industrie steht im scharfen internationalen Wettbewerb. Genau dieser Wettbewerb ist eben nicht fair genug, um darin die reine marktwirtschaftliche Lehre zu erkennen. Andere Länder preisen nach wie vor nicht die erforderliche Transformation mit ein und ignorieren so die kurzfristigen Kosten, die durch die Transformation steigen, was Risiken für neue Geschäftsmodelle im Rahmen der Klimakrise birgt. Außerdem subventionieren andere Teile der Welt die Energiepreise viel stärker, als wir das hier in Deutschland tun. Ein fairer Standortwettbewerb existiert momentan nicht. Da braucht man keine Lehrbücher zu zitieren, sondern muss einfach die Realität betrachten. Für die energieintensive Industrie, die in einem scharfen internationalen Wettbewerb steht, brauchen wir keine Gießkanne, sondern, um im Bild zu bleiben, so etwas wie einen genau ausgerichteten Versorgungsschlauch, mit dem die Industrie in der Übergangszeit mit vergünstigtem Strom versorgt werden kann. Die Industrie in NRW braucht diesen Brückenstrompreis. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Der Name „Brücke“ kommt ja nicht von ungefähr. Er bringt zum Ausdruck, dass bei den erneuerbaren Energien das, was über Jahre versäumt wurde, jetzt in kürzester Zeit aufgeholt werden soll, weil dies von den Gestehungskosten her mittelfristig die günstigste Form der Energieversorgung sein wird. Deswegen muss man die beiden Dinge aneinanderkoppeln. In Gesprächen mit der Industrie und dem Mittelstand sagt man mir doch: Frau Neubaur, es ist gut, dass Sie als die zuständige Ministerin endlich ermöglichen, dass ein Windrad über Versorgungsleitungen direkt an meinen Edelstahlrohrbetrieb in der Eifel angeschlossen werden kann. Wir wollen die Transformation. Aber helfen Sie uns, dass wir über diese Zeit kommen. Helfen Sie uns, dass wir als energieintensives Unternehmen im Mittelstand im internationalen Wettbewerb günstige Energie in dieser Zeit bekommen, indem die Erneuerbaren den günstigen Strom direkt zu uns liefern. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Daran, diese Brücke so kurz wie möglich zu gestalten, arbeiten wir jeden Tag ganz konkret – beim Ausbau der Netze, bei der Schaffung von Speicherkapazitäten, beim Aufbau gesicherter Erzeugungs-Landtag leistungen wie Wasserstoff-ready-Kraftwerken zum Beispiel im Rheinischen Revier, bei der Verwirklichung von Sektorenkopplung, von Elektrifizierung und von Wasserstoff. Wir kommen da auch voran – da lasse ich jetzt einfach die Zahlen sprechen – in einem Marathonlauf, der kein Sprint ist. Wir sind noch lange nicht am Ende. (Unruhe von der SPD) Aber im Moment belegt Nordrhein-Westfalen im Bundesvergleich Spitzenplätze beim Ausbau von Windund PV-Anlagen, und zwar vor allem bei dem, liebe Kolleginnen und Kollegen, was wir ganz akut und aktuell machen können, nämlich bei den Genehmigungen. Wir tragen dazu bei, dass die gesamte Bundesrepublik das Ziel des Ausbaus der Erneuerbaren erreichen kann – in einer Gemeinschaft aller politischen Ebenen, mit Unterstützung der Unternehmen, der Bürgermeisterinnen und Bürgermeister sowie derer, die in den Behörden sitzen und es zu ihrer Angelegenheit machen, das zu schaffen. So muss es funktionieren, in einer Krisenzeit zu reagieren, um schneller zu werden und die Zukunft zu gestalten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Industrie fordert den Brückenstrompreis. Die Gewerkschaften fordern den Brückenstrompreis. Eine breite Allianz fordert den Brückenstrompreis: unternehmer nrw, IG BCE, VCI, DGB, die WirtschaftsVereinigung Metalle, der Bundesverband Baustoffe – Steine und Erden, der Bundesverband Glasindustrie, die Wirtschaftsvereinigung Stahl und der Verband DIE PAPIERINDUSTRIE. Die Wirtschaftsministerinnen und -minister der Länder sind sich über Parteigrenzen hinweg einig. Selbst aus der eigenen Partei erfährt Bundeskanzler Scholz Widerspruch – oder um es so zu sagen: Die Partei des Bundeskanzlers unterstützt das Ob des Brückenstrompreises. Darum muss es gehen. Wir müssen ein klares Signal in die Industrie und an die Beschäftigten senden, dass wir verstanden haben, dass jetzt gehandelt werden muss. Über das Wie – da bin ich mir sicher – streiten wir uns noch. Aber hier und heute muss ein Ja zum Brückenstrompreis aus dem Landtag Nordrhein-Westfalen erfolgen – als Zeichen an die Industrie. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn bei einem sozialdemokratischen Bundeskanzler nicht das Herz für die 13 Millionen Beschäftigten in der Industrie schlägt, (Christian Dahm [SPD]: Geht es noch dicker?) dann hilft auch ein kühler Kopf, der begreift: Es gibt knapp 700.000 Industriebetriebe, die 29 % der Brutto-25.08.2023 wertschöpfung in Deutschland erwirtschaften, und dazu weitere Wirkungen auf viele kleine und mittlere Unternehmen bis hinein ins Handwerk in den Wertschöpfungsketten. Das ist kein Denkmal, das wir hier erhalten wollen. Das ist eine vitale Industrie. Das ist unser Wohlstand. (Sarah Philipp [SPD]: Das wissen wir!) Wer also der Industrie mit Herz und Verstand begegnen will und wer möchte, dass die Unternehmen hier produzieren, hier gut bezahlte Arbeitsplätze anbieten, hier die Transformation gestalten, hier Wertschöpfung betreiben und hier Wohlstand schaffen, der kann nicht einfach nur Nein sagen. Ich bin dankbar dafür, dass wir hier heute Ja sagen – Ja zum Brückenstrompreis. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von der SPD: Es gibt ja gar keinen Antrag!)

Vielen Dank, Frau Ministerin Neubaur. – Für die SPD hat der Abgeordnete Herr Stinka das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin wirklich erstaunt, Frau Neubaur, wie Sie sich heute hier so hinstellen können. Frau Brems hat ja vorhin das Wort von der Ignoranz der SPD in den Mund genommen – (Wibke Brems [GRÜNE]: Des Bundeskanz- lers!) lapidare Ignoranz. Hier tritt eine Regierung auf, wobei die CDU zur Hälfte nicht einmal hinter dem Industriestrompreis steht. Wüst äußert sich nicht. Merz äußert sich nicht. Linnemann will es nicht. Spahn fällt Ihnen bei thyssenkrupp in den Rücken. Und dann sprechen Sie von Geschlossenheit. Das ist doch völliger Unsinn. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Frau Brems, Sie vergreifen sich ja in der letzten Zeit öfter. Sie müssen einer NRW-SPD nicht erklären, wie Industriestrompreis, Industrie und Strukturwandel gehen. (Lachen von den GRÜNEN – Unruhe – Glocke) Das brauchen wir nicht. Wir können uns noch gut an Debatten erinnern, in denen Sie jede Erweiterung von Gewerbegebieten und Industriestrom verhindert haben. (Beifall von der SPD und der FDP) Wir werden Sie beim Ausbau jedes Elektrolyseurs daran erinnern, dass eine Energiewende auch bedeutet, Bagger einzusetzen, Leitungen zu legen und Ja zu sagen, zur Chemie beispielsweise. Dann Landtag werden wir hier spannende Debatten haben. – So viel zu Ihrer Ignoranz, die Sie hier an den Tag legen. (Beifall von der SPD und der FDP) Ich bin übrigens auch auf dem Unternehmertag gewesen. Natürlich stehen wir hinter den Aussagen des Bundeskanzlers, dass es diese Subvention in der Form nicht gibt. (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) Aber, Kolleginnen und Kollegen, wir reden ja in der letzten Zeit darüber, wie politische Prozesse im Land ablaufen. Auf diesem Unternehmertag hat Olaf Scholz etwas deutlich gesagt. Es ist dann noch schlimmer, dass Sie den Kanzler hier als desaströs bezeichnen. Wer hat denn ermöglicht, dass eine Regierung überhaupt zum Leitungsausbau kommt? Das war nicht die CDU. Es war die SPD-geführte Bundesregierung. Ich bitte, das hier doch auch mal deutlich zu sehen. (Beifall von der SPD) Frau Neubaur, Sie saßen in der ersten Reihe. Ich frage mich: Wie kommt man dann zu so einer Aktuellen Stunde, die man für heute hier beantragt? Wie kommt man dann vor dem Hintergrund der Äußerungen von Spahn und vielen anderen dazu, so eine Aktuelle Stunde zu beantragen und mit so wenig Verve da hineinzugehen? Das ist schon echt eine peinliche Nummer. (Beifall von der SPD) Die SPD in Nordrhein-Westfalen steht an der Seite des Kanzlers. (Zurufe von der CDU und den GRÜNEN) Die Debatte zum Industriestrompreis zeigt einmal mehr, dass Partei, Fraktion und der Kanzler gemeinsam etwas erarbeiten können, was Sie nicht hinkriegen. Dahin müssen Sie nicht mit dem Finger zeigen. Wir werden einen Strompreis haben. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Das Interessante und ganz Spannende bei Herrn Heinisch ist ja, dass er dann immer nur zitiert, was die SPD alles getan hat. Was haben Sie denn getan? Was hat Herr Merz denn getan? Null Komma null. Gar nichts! (Beifall von der SPD – Zurufe) Herr Merz betreibt eine Wirtschaftspolitik aus der Mottenkiste. Herr Merz war es – ich will Sie nur ganz vorsichtig erinnern –, der sich, als der Krieg mit der Ukraine angefangen hat, für ein Gasembargo ausgesprochen hat. Fragen Sie mal im Industriepark Marl nach, was dann passiert wäre. (Beifall von der SPD) 25.08.2023 Wenn Olaf Scholz den Rücken nicht gerade gemacht hätte, wo stünden wir denn dann? Seien Sie also ganz vorsichtig mit diesen Dingen. Schauen wir uns einmal an, was eigentlich in Berlin passiert. Was macht eigentlich Robert Habeck? Er ist ja für nichts zuständig außer für Schönwetter. (Zurufe von den GRÜNEN) Robert Habeck hat seit Mai keine Konkretisierung zum Industriestrompreis vorgelegt. Und während beim Industriestrompreis nichts aus dem Wirtschaftsministerium kommt, hat er für den Haushaltskonsolidierungsbeitrag den Spitzenausgleich in der Energiesteuer vorgeschlagen. 1,7 Milliarden Euro werden für die Glasindustrie, von der Frau Neubaur gerade gesprochen hat, gestrichen. Telefonieren die nicht miteinander? Oder was machen die? Das trifft den Mittelstand. Sie haben hier Krokodilstränen vergossen, als die Gießerei sich gemeldet hat. Diese Unternehmen leben von dem Spitzenausgleich in der Energiesteuer – vorgeschlagen zur Haushaltseinsparung von Robert Habeck. Sie stellen sich hierhin und werfen uns vor, wir würden in dem Bereich nichts machen. Sprechen Sie also mit den Leuten, und gucken Sie genau, was mit der mittelständischen Wirtschaft los ist. (Beifall von der SPD) Die SPD-Fraktion weiß das. Und dann kommen wir – statt diesem Schaufensterantrag und dieser Scheindebatte, die wir heute führen – zu einer aktiven Industriepolitik für Nordrhein-Westfalen, damit es wirklich ein Industrieland bleibt, was ja alle sonntags immer wollen. Verantwortung aufzuzeigen und immer nach Berlin zu blicken, reicht eben nicht. Eine aktive Industriepolitik braucht viel mehr. Wir als SPD-Fraktion haben beispielsweise – gleich kommt ja der Vorwurf: nennen Sie mal etwas Konkretes – bereits in der letzten Wahlperiode einen Transformationsfonds vorgeschlagen; vorhin wurde ja über den Inflation Reduction Act gesprochen. In der letzten Wahlperiode wurde das schon abgelehnt, und Sie haben sich bisher nicht darum bemüht. (Beifall von der SPD) Frau Neubaur, Sie wissen genau, dass die Eigenkapitalquote in der mittelständischen Wirtschaft durch die Inflation gesunken ist. Warum helfen Sie den Menschen nicht mit einem großen Punkt hier im Land und machen deutlich, dass Sie bei den Investitionen an ihrer Seite stehen, anstatt sich in Hunderten von Förderprogrammen zu verzetteln? Eine klare Aussage zum Industriestandort mit dem Transformationsfonds gemeinsam mit den Gewerkschaften wäre ein Zeichen in der Krise. Dazu sind Sie nicht in der Lage. (Beifall von der SPD) Landtag Wir sind da in der Debatte ganz klar. Schon vor Jahren haben wir einen Stahlgipfel gefordert. Wer nach Brüssel oder in die anderen Bundesländer fährt, weiß, dass Nordrhein-Westfalen berechtigterweise klarmachen muss, dass beim Thema „Stahl“ und auch bei der Transformation hier die Musik spielt. Aber dann holt man alle zusammen. Denn das Stahlwerk allein, wenn man an Duisburg denkt, reicht ja nicht. Die Zuleitung muss klar sein, und die Wasserstoffversorgung muss klar sein. Deshalb holt man die Leute zusammen. Sie haben seit Jahren keinen Gipfel hinbekommen. Es war vor wenigen Jahren das Land Brandenburg, das ihn organisiert hat. Das ist für einen Industriestandort wie Nordrhein-Westfalen nicht zu verstehen. (Beifall von der SPD) Wir fordern außerdem, weil wir über Wasserstoff reden und wissen, welche großen Herausforderungen das für die Industrie und für die Infrastrukturausbaumaßnahmen bedeutet, dass wir eine Stabsstelle im Ministerium zum Thema „wasserstoffbezogene Genehmigungsverfahren“ einrichten. Wir wissen doch auch nicht erst seit dem Brief von Herrn Reul, dass viele Kolleginnen und Kollegen gar nicht mehr da sind, die die Genehmigungen ausstellen können. Es muss gebündelt werden, damit ein klares Zeichen Richtung Wirtschaft geht, dass gerade die Wasserstoffthematik hier bei der Landesregierung angekommen ist. Auch da tut sich nichts. Sie regieren schon einige Monate. Also bitte! Hier gibt es konkrete Vorschläge der SPD, über die es zu diskutieren lohnt. Wir müssen auch in diese Richtung gehen. (Beifall von der SPD) Ich komme noch einmal zu dem Spitzenausgleich zurück. Wir haben die Problematik ja beim Weck-Glaswerk in Bonn erlebt. In der Glasindustrie ist die Situation so schlecht wie seit 1991 nicht. Das heißt aber, dass hier konkrete Handlungsfelder liegen. Gerade beim Spitzenausgleich bitte ich Sie doch, einmal auf Herrn Habeck zuzugehen und deutlich zu machen, dass diese Haushaltskonsolidierungsmaßnahme dort nicht stattfinden darf. Schauen wir noch einmal auf den Mittelstand. Wir alle im Ausschuss haben uns ja auch in der Energiekrise gefragt: Wo reagiert die Landesregierung eigentlich eigenständig und verweist nicht immer nur auf Berlin? Es gibt Härtefallhilfen, ja. Aber 33 Anträge seit Mai? Im November hatten Sie im Ausschuss 5.000 bis 10.000 Unternehmer als unterstützungsbedürftig angesehen. Fakt ist, dass es jetzt 33 Anträge gibt, weil wir zu hohe Hürden haben. In Bayern sind die Hürden für diese Härtefälle ganz anders eingerichtet. 25.08.2023 Hier gäbe es also konkret Anlass, etwas zu tun. Aber Sie verstecken sich immer hinter Berlin. Das wird so nicht gehen. Kolleginnen und Kollegen, zum Schluss: Wir befinden uns in einer Zeit, in der politische Debatten diskreditiert werden. Wir führen in der SPD eine Debatte, die klarmacht, dass der größte Landesverband und die Fraktion Interesse am Industriestandort haben. Wir haben eine Debatte, die läuft. Wir haben eine zerstrittene CDU. (Zurufe von der CDU) Das stellen wir fest. Wir haben keine Landesregierung der Verlässlichkeit. Das haben Sie mit dieser Aktuellen Stunde hier mehr als deutlich gemacht. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Stinka. – Für die CDU spricht nun Herr Dr. Untrieser.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Ott, ich will Ihnen nicht Unwahrheit vorwerfen, muss Ihnen aber zu Beginn sagen, dass Sie schlecht informiert waren. Deswegen will ich mit einem Zitat starten. Sie haben ja diverse CDU-Politiker zu zitieren versucht und gesagt, da gebe es Unterschiede. Schauen Sie mal auf den Account von Jens Spahn. Ich möchte das hier vorlesen, weil Sie es falsch gesagt haben. Der geschätzte Kollege Jens Spahn schreibt nämlich: Ich war heute in Duisburg. Thyssenkrupp leistet milliardenschwere Pionierarbeit bei der klimaneutralen Stahlproduktion. Die Förderung durch Land und Bund ist richtig. (Beifall von der CDU – Zurufe von der CDU: Ah!) Deswegen haben Sie hier zumindest einmal die Unwahrheit gesagt. (Jochen Ott [SPD]: Das steht in der Zeitung aber anders!) Ansonsten bin ich schon ein bisschen erstaunt nach der Debatte hier – vor allem von den Kollegen der SPD. Ich habe gerade den Kollegen Stinka gehört, der sagt: Wir stehen hundertprozentig zu den Aussagen des Bundeskanzlers Olaf Scholz. (Zuruf: Ja!) Und was war vorher? Vorher kam Herr Ott und sagte: Natürlich wollen wir am Ende einen Brückenstrompreis, Industriestrompreis. – Das widerspricht sich doch diametral. Landtag (Beifall von der CDU – Beifall von den GRÜNEN – Sven Wolf [SPD]: Wo denn? Sie haben doch gar nicht zugehört!) Sie haben zwei Redner hier im Plenum, und man weiß am Ende gar nicht, wofür die SPD jetzt steht. Wofür steht denn die SPD? (André Stinka [SPD]: Ach, Herr Untrieser! Sa- gen Sie mal was zu Herrn Merz!) Sie haben am Ende gesagt: „Ja, wir wünschen uns auch Industriearbeitsplätze“, aber blumiger geht es doch gar nicht, Kollege Stinka. Was ist denn mit den konkreten Formulierungen? (Sarah Philipp [SPD]: Was ist denn daran blu- mig?) Dann geht es weiter mit den Streitigkeiten, die die Ampelparteien hier im Plenarsaal fortsetzen. Herr Höne sagt: Natürlich möchten wir den Spitzenausgleich weiterführen. – Aber im Moment ist doch die Ampel dabei, den Spitzenausgleich abzuschaffen; eine massive Belastung der Industrie. (Zuruf von Justus Moor [SPD]) Das bedeutet, dass sich der Stromsteuersatz für Unternehmen verzehnfacht. Das sind bei energieintensiven Unternehmen Milliardensummen. Gerade Nordrhein-Westfalen als Standort von vielen energieintensiven Unternehmen ist besonders betroffen. Dann geht es darum: Was ist denn mit der Stromsteuer? Das wurde auch vorgetragen. Herr Höne, ich glaube, Sie haben auch „Stromsteuer runter“ gesagt. Warum macht man das in Berlin denn dann nicht? Das alles sind doch Maßnahmen, die man machen könnte, aber Sie ergehen sich hier in gegenseitigen Vorwürfen, von links nach rechts fliegen die Pfeile, und die Menschen im Land und vor allem die Industrie in Nordrhein-Westfalen wissen gar nicht mehr, was da eigentlich geschieht und auf was sie sich verlassen können. Das ist keine gute Standortpolitik für dieses Land. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Da sieht man, dass es auch anders gehen kann, weil wir in Nordrhein-Westfalen eine andere Regierung haben und einen anderen Stil an den Tag legen. Deswegen bin ich der Ministerin Mona Neubaur nicht nur für ihre sehr engagierte Rede hier, sondern auch für die Klarheit in den Argumenten und auch für das Siebenpunktepapier so dankbar. Da ist doch eindeutig aufgeschrieben, was wir brauchen. Wir brauchen jetzt den Brückenstrompreis. Wir brauchen auch die Senkung der Stromsteuer. Wenn man diese konsistente Politik endlich mal auch in Berlin begreifen würde, dann wäre das eine gute Politik, dann hätten wir Chancen für Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU) 25.08.2023 Ich könnte auch noch weitermachen bei Planungsund Genehmigungsverfahren. Seit über einem Jahr warten wir darauf, dass Berlin in die Puschen kommt. Der Pakt für Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung liegt die ganze Zeit vor, und es kommt nicht. Wir in Nordrhein-Westfalen begeben uns doch auf den Weg, dass wir weiter entbürokratisieren. Wir sind speziell im Bereich „Windenergieausbau“ auf dem richtigen Weg. Herr Höne, Sie sagen, Herr Pinkwart habe tolle Entfesselungsprogramme gemacht. Ja, das haben wir in den letzten fünf Jahren gemeinsam gemacht. Wir haben davon aber doch keine einzige Maßnahme zurückgenommen. Es ist doch noch alles da, was wir in der Zeit gemacht haben. (Beifall von der CDU) Deswegen ist der Weg, schneller beim Ausbau der erneuerbaren Energien, aber auch beim Umbau unserer Industrie zu werden, auch richtig, weil uns sonst am Ende die Zeit fehlt, um bis 2045 klimaneutraler Standort zu werden. Deswegen ist diese Debatte sehr interessant gewesen. Ich bin jetzt bei dem, was die Ampelparteien hier vorgetragen haben, nicht wirklich schlauer geworden, was demnächst kommt, aber wir haben zumindest deutlich gemacht, dass es eine klare Positionierung der Zukunftskoalition, der schwarz-grünen Regierungskoalition hier in Nordrhein-Westfalen gibt. Jetzt warten wir sehr gespannt darauf, was in den nächsten Tagen in Berlin passieren wird. Im Moment widersprechen sich die Aussagen von SPD, Grünen und FDP auch in diesem Plenarsaal, aber wir sind da sehr gespannt, was in den nächsten Tagen passieren wird. (Matthias Kerkhoff [CDU]: Sogar innerhalb der SPD!) Wir glauben weiterhin, dass es sinnvoll ist, einen Industriestrompreis zu haben, die Kosten für Strom zu senken, schnellere Planungs- und Genehmigungsverfahren zu machen und erneuerbare Energien auszubauen. Das ist unser Weg, und ich hoffe, auch Sie sind da an der Seite der Industrieunternehmen und der Menschen in Nordrhein-Westfalen. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Untrieser. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt Herr Kollege Brockes.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mit dem Positiven in dieser Runde anfangen. In der Tat haben wir ja offenbar Einigkeit, was die Stromsteuer angeht. Landtag Herr Kollege Untrieser, insofern verkneife ich mir das. Die Forderung, die Stromsteuer zu senken, ist ja nicht erst gestern entstanden und aufgrund der aktuellen Situation. Es gibt sie bereits seit vielen Jahren, Jahrzehnten. Wer dafür, dass in dem Bereich null, gar nichts passiert ist, die Verantwortung trägt, das brauche ich Ihnen ja nun wirklich nicht zu sagen. Frau Ministerin Neubaur, Sie haben also einen klaren Auftrag des Hohen Hauses, mit einer Bundesratsinitiative dafür zu sorgen, dass in Berlin das Thema „Stromsteuer“ angegangen wird. Ich habe mir die Reden hier angehört. Ich habe gut zugehört. Vor allen Dingen Frau Brems, aber auch Ministerin Neubaur, haben das Hohelied auf die Industrie gesungen. Das kommt aus der Partei – ich weiß nicht, ob das einige schon vergessen haben –, die über Jahre, Jahrzehnte mit Auflagen, Verordnungen, Gesetzen und Bürokratie die Industrie in Nordrhein-Westfalen gegeißelt und teilweise wirklich verjagt hat. Diese Partei singt jetzt das Hohelied und hat scheinbar eine neue Liebe zur Industrie gefunden. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, das nimmt Ihnen hier in diesem Hause keiner ab und draußen eben auch nicht. (Beifall von der FDP – Wibke Brems [GRÜNE]: Sie haben nicht richtig zugehört!) Hinzu kommt ja noch der folgende Punkt. Sie selbst haben die ganze Zeit dafür gesorgt, dass Energie verknappt wird. Ich will nicht wieder intensiv in die Debatte über die Kernenergie einsteigen, aber wir als FDP-Fraktion haben hier zum Beispiel verschiedene Anträge eingebracht, um das Angebot in Nordrhein-Westfalen zu erhöhen. Wir haben einen Antrag zur Nutzung von Schiefergas eingebracht: Nein, böses Zeug, wollen wir nicht. – Stattdessen wird teures Schiefergas über die LNG-Terminals nach Deutschland geholt. Das ist dann gutes Gas. Oder auch unser Antrag zum Thema „Biomethan“, dass wir in Nordrhein-Westfalen die Reststoffe nutzen: Ohne zusätzliche Flächen in der Landwirtschaft zu verbrauchen, könnten wir hier eigenes Biomethan herstellen, was eins zu eins Erdgas ersetzen und unsere Unabhängigkeit und das Angebot vergrößern kann. Nichts kommt da von Ihrer Seite. (Beifall von der FDP) Dann beginnen Sie wieder die Debatte über die Industrie – dazu habe ich eben schon etwas gesagt – (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Reden Sie doch mal über das Thema, Herr Kollege!) und nehmen anscheinend nicht wahr, dass es der gesamten Wirtschaft schlecht geht. Es ist nicht nur die Industrie, es ist in allen Bereichen so: Die Wirtschaft schrumpft. (Gordan Dudas [SPD]: So ist das!) 25.08.2023 Wir haben die höchsten Schrumpfungszahlen in ganz Deutschland, wir haben die höchsten Insolvenzen hier in Nordrhein-Westfalen. Es ist das metallverarbeitende Gewerbe, und es ist der Handel. Die Baubranche bricht ein. Dort gab es in den vergangenen vier Jahren einen Rückgang um 34 %. Ihre Antwort darauf betrifft nur das Thema „Industriestrompreise“. Das ist zu wenig. (Beifall von der FDP) Frau Ministerin Neubaur, ich muss deshalb wirklich sagen: Sie haben keine eigenen Vorschläge. Nur das nachzubeten, was Ihre Partei in Berlin fordert, ist einfach zu wenig. Dann können Sie den Laden auf der Berger Allee auch komplett schließen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Unfug!) Wir brauchen eigene Vorschläge und eigene Maßnahmen, um die Energiepreise entsprechend zu verringern. Unser Vorschlag ist – dazu habe ich von Ihnen bisher nichts gehört –, an das Thema „Konzessionsabgabe“ heranzugehen. Wenn man beklagt, dass die Steuern auch für Strom zu hoch sind, warum gehen Sie dann nicht an die Konzessionsabgabe heran? Die können Sie hier im Land beschließen. Das wären sofortige Entlastungen von 1,66 Cent je Kilowattstunde. Dies betrifft alle Bereiche. Ich weiß nicht, wer am Montag „Hart aber fair“ gesehen hat. Dort war Caterina Künne zu Gast, eine Bäckermeisterin, die heute noch Brötchen per Hand backt. Sie hat deutlich gemacht, welche Auswirkungen die Industriestrompreise für sie haben. Sie darf demnächst die Subventionen für die industriellen Großbäckereien, also für ihre Konkurrenz, bezahlen, die günstigere Angebote haben. Diese Kosten muss sie zukünftig noch bezahlen. Das kann doch wirklich nicht der richtige Weg sein. Sie regen sich dann auf und wundern sich, dass es die kleine Bäckerei an der Ecke zukünftig nicht mehr geben wird, obwohl Sie eben für höhere Kosten sorgen. (Beifall von der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das sind doch Verträge zulasten Dritter, die Sie abschließen wollen!) Zum Schluss möchte ich noch eine externe Meinung wiedergeben, die ich sehr schätze, nämlich die des Präsidenten der Handelskammer Düsseldorf, Andreas Ehlert. Ich denke, die meisten hier im Raum wissen, wie er politisch aufgestellt ist. Er hat zum Thema „Industriestrompreise“ Folgendes gesagt: Nötig ist eine Renaissance des Ordnungsrechts in der Energiepolitik. Die Politik muss erstens dafür sorgen, dass das Angebot an Energie wächst. Dazu habe ich eben schon etwas gesagt. Derzeit tut sie genau das Gegenteil, treibt dadurch die Preise hoch und schafft Versorgungsrisiken. Landtag Zweitens sollte sie zur Bändigung der Energiekosten alle Möglichkeiten nutzen, diverse Steuern und Entgelte zu reduzieren, denn Entlastung ist immer besser als Subvention.

Herr Kollege, die Redezeit.

Ja, ich komme zum Schluss, Herr Präsident.

Das war der Hinweis.

Und drittens muss sie konsequent auf marktwirtschaftliche Steuerungsinstrumente setzen, anstatt durch immer kleinteiligere Vorgaben, Verbote und Subventionen für Verwirrung zu sorgen.

Herr Kollege.

Das ist der richtige Weg. Den Weg geht die FDP. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Brockes. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Achtermeyer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist eine spannende Debatte heute. Wir haben zwei SPDen gehört. Zum einen habe ich eine SPD wahrgenommen, die das Kunststück vollbringen wollte, nicht dem Kanzler zu widersprechen und gleichzeitig zu sagen, dass der Industriestrompreis, wie Robert Habeck ihn vorschlägt und wie Herr Wüst und Frau Neubaur ihn gefordert haben, richtig ist. Zum anderen habe ich eine SPD gehört: Herr Stinka, was Sie uns am Ende sagen wollten, weiß ich auch nicht. (Beifall von den Grünen – André Stinka [SPD]: Die Wahrheit!) Sie haben über alles geredet, aber nicht über den Industriestrompreis. Einen Kongress sollen wir machen. Wissen Sie, was das Ergebnis dieses Kongresses wäre? Die Industrie würde sagen: Wir brauchen einen Industriestrompreis. – Das wäre das 25.08.2023 Ergebnis. Wir machen ihn, weil wir ihn richtig finden. Deswegen muss er einfach kommen. (Zuruf von Sarah Philipp [SPD] – André Stinka [SPD]: Sie machen ihn ja nicht!) Und dann muss ich sagen: Keine Ahnung, woher Ihre pathologische Fokussierung auf Jens Spahn kommt, aber nicht Jens Spahn ist entscheidend, sondern der Kanzler ist entscheidend. Was der Kanzler macht, ist entscheidend – im Guten wie im Schlechten, im Langsamen wie im Schnellen, im Handeln wie im Zögern. (Beifall von der FDP und der CDU – Christian Loose [AfD]: Das Problem ist: Nach einer Wo- che kann er sich nicht mehr erinnern!) Zur FDP: Jetzt sollen wir die Konzessionsabgabe senken. Diese geht zu 100 % auf Kosten der Kommunen. Wie konnte man denn gestern hier im Plenum sagen, die Kommunen hätten Probleme, um dann heute Verträge auf Kosten Dritter zu machen? Wie geht das denn zusammen? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Sie haben das Bundesfinanzministerium. Falls Sie einen konkreten, anderen Vorschlag haben wollen: Senken Sie die Stromsteuer. Das hat die Wirtschaftsministerkonferenz einstimmig beschlossen. Sie könnten es machen. Tun Sie es bitte. (Beifall von den GRÜNEN und vereinzelt von der CDU) Folgende Frage ist in der Tat richtig: Wie lang ist die Brücke, über die wir gehen müssen? Geht es um drei, fünf, zehn oder 20 Jahre? Je nach Zeitraum hätte ich unterschiedliche Einschätzungen, ob es richtig ist oder nicht, so eine Subventionierung vorzunehmen. Allerdings ist diese Distanz nicht gottgegeben. Es liegt ja an uns. Wir müssen sie kurz machen, und wir machen sie kurz, indem wir die 1.000-Meter-Abstandsregelung überwinden, indem wir die genehmigen, was das Zeug hält, indem wir die Photovoltaik ausrollen, indem wir erneuerbare Energien in dieses Land bringen. Bei Ihren Plänen und Ihren Ambitionen müssten wir tatsächlich 100 Jahre überbrücken. Das ist richtig. Aber es ist nicht gottgegeben. Wir können diese Zeit kurz machen. Auch dann müssten wir sie allerdings auch mithilfe des Industriestrompreises überbrücken. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich finde es wirklich nicht gut, dass Sie von der FDP den Mittelstand gegen die Industrie ausspielen. Da waren wir wirklich weiter. (Henning Höne [FDP]: Wir haben den Mittel- stand zitiert! Das ist doch kein Ausspielen!) Es ist doch nicht so – und das haben Sie auch suggeriert –, dass der Industriestrompreis dazu führt, Landtag dass die Stromkosten für die Bürger*innen, für die Otto Normalverbraucher*innen teurer wird. Das ist einfach nicht der Fall, weil es keine Umlage ist, die den Industriestrompreis finanziert, sondern wir können es über den WSF finanzieren. (Marcel Hafke [FDP]: Nichts verstanden! – Henning Höne [FDP]: Wer zahlt denn die Steuern?) Das wäre richtig, und deswegen muss das Instrument des WSF auch freigeräumt werden. Dazu brauchen wir den Finanzminister, der sagen muss: „Wir machen das“, damit die wir die Industrie gemeinsam über diesen schwierigen Zeitpunkt hieven. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Henning Höne [FDP]) Noch ein Letztes: (Henning Höne [FDP]: 30 Milliarden Euro neue Schulden! Sie haben nichts dazugelernt!) – Beruhigen Sie sich! Ich habe gestern gesagt: Dieser Staat ist stark. Ich bin der Auffassung, das ist auch bei diesem Thema richtig. (Zuruf von der SPD) Noch stärker ist der Staat, wenn wir, was die Themen „Industrie“ und „Zivilgesellschaft“ angeht, alle Potenziale gemeinsam heben. Hier muss der Staat eben mal der Industrie helfen, und das können wir gemeinsam tun. Deswegen ist von dieser Debatte heute, wie ich glaube, ein starkes Signal von diesem Landtag in Nordrhein-Westfalen ausgegangen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Achtermeyer. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Den Erfolg Ihrer zwanzigjährigen Klimapolitik kann jeder Bürger beispielsweise mit der App „Electricity Maps“ erkennen. Deutschland hatte nach Abschaltung der Kernkraftwerke einen CO -Ausstoß von über 500 Gramm pro Kilowattstunde. 2019, also vor Corona, als es noch Kernkraftwerke gab und vor irgendwelchen Kriegsausreden, lag der Wert in Deutschland bei 434 Gramm. Sie haben es mit der Abschaltung der CO -freien Kernenergie geschafft, den CO -Ausstoß um 20 % zu erhöhen. Der Preis ist in Deutschland in dieser Zeit von 3 Cent auf 12 Cent in die Höhe geschossen. Das heißt, Deutschland hat extrem hohe CO -Werte und extrem hohe Strompreise. Schauen wir uns doch mal die anderen Länder an. Finnland zum Beispiel hatte 2019 einen CO -Aus-25.08.2023 stoß von 191 Gramm pro Kilowattstunde, also nicht mal halb so viel wie Deutschland. Was haben die Finnen damals gemacht? Die haben Kernenergie ausgebaut und damit den CO -Ausstoß nochmals um 20 % reduziert. Hinzu kam noch ein weiterer Effekt, der sogar viel höher zu bewerten ist. Dank des neuen Kernkraftwerks kostet der Strom in Finnland an der Börse nur halb so viel wie in Deutschland. Oder schauen wir nach Frankreich mit seinen durchgehend nur 60 Gramm CO pro Kilowattstunde – noch mal: Deutschland stößt inzwischen über 500 Gramm aus. Und wie viel zahlt die französische Industrie für den Strom? – 4,2 Cent pro Kilowattstunde. Da braucht man eigentlich nicht lange zu überlegen, wer die bessere Politik macht. Aber nun gut, vor drei Tagen gab es bei den Wirtschaftsjunioren einen Vortrag eines Stahlunternehmens. Sie waren auch eingeladen, viele waren da. Dieses Stahlunternehmen produziert auch in Schweden. Die Dame hat vorgetragen, der Strompreis für die Industrie liege in Schweden bei 3 Cent pro Kilowattstunde. Woher kommt der Strom dort? Zu 80 % aus Wasserkraft und Kernenergie. Man erkennt: Deutschland ist das einzige Land, das sich krampfhaft gegen die CO -freie und günstige Kernenergie stellt. In einem Gutachten wurde jetzt dargelegt, dass nicht nur die letzten sechs, sondern sogar acht Kernkraftwerke reaktiviert werden könnten. Doch verbohrte Ideologen in Deutschland sperren sich leider gegen diese nachhaltigen Lösungen. Auch könnten in der Zwischenzeit Kernkraftwerke der 4. Generation entwickelt werden; Kernkraftwerke, die den bisherigen Atommüll recyceln und Strom für weniger als 5 Cent pro Kilowattstunde – vom Bau bis zur Entsorgung – herstellen könnten. Doch Deutschland verhindert die Entwicklung solcher neuen Technologien, weshalb die deutschen Erfinder nach Kanada gehen mussten, um die Kraftwerke dort zu entwickeln und zu bauen. Damit zeigt sich die wahre Technologiefeindlichkeit Deutschlands, die endlich aufhören muss. (Beifall von der AfD) Kommen wir zurück zu Ihrer Dauersubvention, dem sogenannten Brückenstrompreis, wie es auch Frau Neubaur sagte. Am Ende der Brücke, da sollen dann die angeblich billigen Windräder kommen. Die Windräder sind jedoch nicht etwa günstiger, sondern teurer geworden. Im Herbst des letzten Jahres hat Herr Habeck die Strompreise für Windstrom nämlich um 25 % erhöht. Mit Zuschlägen kostet der Windstrom inzwischen 10 Cent, der Strom von PV-Anlagen ist sogar noch teurer. Frau Neubaur, das heißt, am Ende Ihrer Brücke liegt der Strompreis nicht bei 4 oder 5 Cent, sondern bei mehr als 10 Cent, wenn Sie Windstrom nutzen. Landtag Wir wissen doch, was dann im Jahre 2030 passieren wird: Die Sorgen der Industrie sind immer noch da – zumindest wenn die Industrie noch da ist, und Sie alle sind dann gezwungen, Ihre Subventionen weiter zu verlängern, egal was es die Bürger kostet. Die 10 Cent, die die Windindustrie bekommt, sind nicht die Gesamtkosten des Stroms aus Windrädern, denn Sie brauchen dafür auch noch Tausende Kilometer an neuen Leitungen sowie Speicher. Die Kosten für das Netz und die Stabilität des Netzes werden Jahr für Jahr größer. Die Kosten für die Verhinderung von Blackouts, die sogenannten Redispatchkosten, waren vor 15 Jahren praktisch nicht erkennbar: wenige Millionen Euro. Inzwischen müssen die Bürger Jahr für Jahr allein dafür 4 Milliarden Euro bezahlen, damit das Netz durch den Flatterstrom nicht zusammenbricht. Allein das erhöht die Kosten Ihrer sogenannten Erneuerbaren um 2 Cent pro Kilowattstunde, und Sie bauen ja immer noch weiter und weiter Windräder, die Hunderte Kilometer von der Industrie entfernt stehen. Deshalb sollen Netze für über 200 Milliarden Euro ausgebaut werden. Diese Kosten entstehen nur durch die sogenannten Erneuerbaren und sind diesen voll zuzurechnen. Hierdurch kommen noch mal 5 Cent pro Kilowattstunde bei den Windindustrieanlagen dazu. Aber damit sind die Kosten immer noch nicht fair berechnet. Denn wenn diese Windindustrieanlagen nicht laufen – im Schnitt stehen sie an drei von vier Tagen still –, dann bräuchten Sie Speicher oder fossile Kraftwerke wie Kohlekraftwerke oder Gaskraftwerke. Auch diese Backupkosten müssen den sogenannten Erneuerbaren zugerechnet werden. Dann liegen wir bei fairen und ehrlichen Kosten von mehr als 20 Cent pro Kilowattstunde für Ihre Windindustrieanlagen. Das wäre dann der Todesstoß für unsere Industrie, der Todesstoß für unseren Wohlstand. Das dürfte selbst dem dümmsten Bürger klar sein. Ich verbleibe mit dem Wunsch: für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Abgeordneter Loose. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Vogt.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, CDU und Grüne hatten sich das so schön vorgestellt: Wir machen eine Aktuelle Stunde, und dann macht man hier richtig was gegen die Bundesregierung. – Wenn wir sehen, wie leer Ihre Reihen jetzt sind und dass nicht mal ein Drittel der grünen Abgeordneten überhaupt anwesend ist, wenn die eigene Ministerin spricht, dann merkt 25.08.2023 man: Die Aktuelle Stunde hat bei Ihnen wirklich nicht funktioniert. (Beifall von der SPD und Dietmar Brockes [FDP]) Fangen wir an mit der CDU. Wenn Sie, Herr Heinisch und Herr Untrieser, hier etwas zur Industriepolitik der SPD erzählen und anscheinend nicht ganz verstanden haben, was Herr Stinka alles aufgeführt hat, wie viele Vorschläge es in den vergangenen Monaten und Jahren durch die SPD gab, (Beifall von der SPD) die durch Sie immer wieder abgelehnt wurden, dann versuchen Sie doch nur, von eigenen Punkten abzulenken. Auf den einen Punkt mit Herrn Spahn muss ich hier noch einmal eingehen. Ich zitiere ihn aus der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung von gestern Abend. Die Überschrift lautet: (Zurufe: Oh, oh!) „ThyssenKrupp – Jens Spahn wettert gegen Milliarden-Förderung“. Sehen uns dann den Text an – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „,Das ist doch keine Standortpolitik im eigentlichen Sinne‘“, kritisierte der frühere Gesundheitsminister Spahn mit Blick auf das Vorgehen der Bundesregierung. Spahn äußerte sich bei einem Energiekongress in Essen und wurde zu einem anschließenden Besuch bei Thyssenkrupp in Duisburg erwartet. Es würden ,mit Millionen und Milliarden einzelne Unternehmen und Projekte‘ gefördert – und dabei entstehe ,am Ende eine Ineffizienz‘, sagte Spahn. (Zurufe von der SPD) ,Weil du es nie so effizient machen kannst, wie der Markt.‘ Daher sollte die Bundesregierung lieber ,Leitmärkte‘ entwickeln, als ,Einzelfall-Entscheidungen‘ zu treffen.“ (Dr. Christian Untrieser [CDU]: Das hat eine Zeitung geschrieben! Das ist doch kein direk- tes Zitat! – Zuruf von der SPD: Hört! Hört!) Diese Einzelfallentscheidung, die hier kritisiert wird, ist natürlich die Entscheidung, thyssenkrupp zu fördern. 700 Millionen Euro kommen doch vom Land. Von daher kritisiert Spahn hier die Entscheidung der grünen Wirtschaftsministerin und des Ministerpräsidenten. (Beifall von der SPD) Was ist denn daran so schwer zu verstehen, liebe CDU? Also räumen Sie erst einmal bei sich auf. Die Förderung an sich ist ja richtig. Der Gesundheits- und Landtag Maskenexperte Spahn sollte sich da lieber zu anderen Themen äußern als zur Wirtschaftspolitik der Bundesregierung. (Beifall von der SPD – Thorsten Klute [SPD]: Was ist mit der CDU in Nordrhein-Westfalen?) Jetzt noch einmal zum Brückenstrompreis: Ich finde es interessant, dass die grüne Wirtschaftsministerin jetzt das Wording „Brückenstrompreis“ von der SPD übernommen hat. (Sarah Philipp [SPD]: Das ist schon einmal gut!) Das zeigt: Wir sind da gar nicht so weit auseinander. Die NRW-SPD gemeinsam mit der Bundestagsfraktion und auch mit der SPD-geführten Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass Stromkosten für Industrieunternehmen und auch für den Mittelstand bezahlbar sind und gleichzeitig Investitionen in die Produktion erneuerbarer, sauberer und billiger Energie stattfinden können. (Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) Wenn Sie das nicht verstehen wollen, dann liegt das bei Ihnen. Die SPD ist da klar. Wir sind für den Brückenstrompreis. Es gibt ein Konzept der Bundestagsfraktion, die SPD-Fraktion hier ist klar, und das wird gemeinsam mit der Bundesregierung mit dem Kanzler gemacht. (Beifall von der SPD) Von daher ist das eine Situation, die Ihnen vielleicht nicht passt, die aber so ist. Noch eines – Herr Achtermeyer hat, glaube ich, auch den Raum verlassen; so wichtig ist die Diskussion der eigenen Aktuellen Stunde nicht –: (Zuruf von der SPD: Der Ministerpräsident auch!) Ja, wir sind in der Diskussion mit unserer Bundestagsfraktion und auch mit der Bundesregierung. Ich kenne viele Mitglieder der Grünen, die sich wünschen würden, …

Herr Kollege, die Redezeit!

Ich komme zum Schluss. – … dass diese Fraktion in anderen Bereichen, beispielsweise im Bereich „Kinder und Jugend“, im Bereich „Geflüchtete“, einmal mit ihren Ministerinnen und Ministern (Christian Dahm [SPD]: So ist es! – Beifall von der SPD) genauso in die Diskussion geht, um über bessere Lösungen zu streiten, … 25.08.2023

Herr Kollege!

… anstatt alles hinzunehmen und sich vor jede Entscheidung dieser Landesregierung zu stellen. – Vielen Dank. (Lebhafter Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Meine Damen und Herren, da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich diese Aktuelle Stunde. (Zurufe von den GRÜNEN – Gordan Dudas [SPD]: Mehr Haltung bei dem eigenen Antrag! – Unruhe – Glocke) Bevor wir zu Tagesordnungspunkt 2 kommen, (Zuruf: Hallo! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ich möchte den dritten Redebei- trag anmelden!) – Was möchten Sie annehmen? (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ich würde gerne im dritten Slot reden wollen! – Zuruf von Wibke Brems [GRÜNE] – Unruhe) – Wortmeldungen liegen hier nicht mehr vor. (Wibke Brems [GRÜNE]: Wir haben angeru- fen, es ist aber niemand drangegangen! – Weitere Zurufe – Unruhe) Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine Wortmeldung liegt hier nicht mehr vor. Ich habe die Aussprache geschlossen. (Beifall von der AfD – Wibke Brems [GRÜNE]: Furchtbar! Unglaublich) Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich den zweiten Tagesordnungspunkt aufrufe, spreche ich noch eine nichtförmliche Rüge aus. Sie betrifft den Herrn Abgeordneten Schalley von der AfD-Fraktion. Herr Abgeordneter Schalley hat sich in seiner Rede zu Tagesordnungspunkt 7 der gestrigen, 40. Sitzung des Plenums unparlamentarisch verhalten, indem er sich in seiner Rede nicht auf Wortbeiträge beschränkt hat. Das ist der Würde des Parlaments nicht angemessen, Herr Abgeordneter. Ich ermahne Sie und bitte Sie, Derartiges zukünftig zu unterlassen. Andernfalls müssen Sie mit einer förmlichen Ordnungsmaßnahme rechnen. Ich wiederhole mich: Zu Tagesordnungspunkt 1 lag keine Wortmeldung vor. Die Aussprache ist beendet. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Unruhe) Landtag 2 Fünftes Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des Baugesetzbuches in Gesetzentwurf der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4567 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie Drucksache 18/5489 dritte Lesung Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/5561 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der CDU dem Kollegen Hoppe-Biermeyer das Wort. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] spricht mit dem Präsidium. – Unruhe)

Sehr ge…

Einen kleinen Moment bitte, Herr Hoppe-Biermeyer. Wir haben hier noch etwas zu klären. (Fortgesetzt Unruhe) Sie haben jetzt ausschließlich das Wort. Wir sind jetzt bei Tagesordnungspunkt 2.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Sache ist im Grunde genommen alles bei der Zweiten Lesung gesagt worden; darum kann ich mich jetzt kürzer fassen. Da vorgestern aber alle anderen nach mir gesprochen haben, will ich doch noch auf zwei Punkte eingehen. Herr Stinka, ja, Ihr Gesetzentwurf vom 15. März 2022 sah die Streichung der 1.000-Meter-Abstandsregelung auch schon vor, was nur wenig verwundert, weil Sie den Entwurf ja mit unserem jetzigen Koalitionspartner formuliert haben. Im Unterschied zu damals ist die Streichung aber jetzt in eine Landesentwicklungsplanung eingebunden. Die Abstandsregelung wird durch eine Flächenregelung ersetzt, das heißt, in Zukunft wird der Windkraftausbau nur noch auf vorher exakt definierten Flächen stattfinden. Das schafft nicht nur mehr Rechtssicherheit, sondern erhält auch die Akzeptanz, für die die 1.000-m-Regelung ein wichtiger Zwischenschritt war. 25.08.2023 Mit der Vorgabe des Wind-an-Land-Gesetzes kann der Windkraftausbau in NRW bereits ab 2025 auf 1,8 % der Fläche stattfinden. 98,2 % der Fläche können aber auch rechtssicher von Windkraftausbau frei bleiben. Herr Loose, mit Ihrem Änderungsantrag, den Abstand auf 2.000 m auszudehnen, können Sie auch gleich den Ausbau der Windkraft verbieten. Das ist nicht nur realitätsfern, es würde auch die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen festschreiben. Ihr Antrag ist ein Schlag ins Gesicht aller, die sich um Akzeptanz bemühen. Den Änderungsantrag lehnen wir daher entschieden ab. Ich bitte aber um Zustimmung für den Gesetzentwurf der Landesregierung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Hoppe-Biermeyer. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Stinka.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben den Tagesordnungspunkt im Rahmen dieser Plenartage bereits diskutiert. Die SPD-Fraktion hat deutlich gemacht, dass wir uns eine zügigere Regelung schon in der letzten Wahlperiode vorgestellt hätten. Wir haben in unseren Reden noch einmal deutlich gemacht, dass die Windkraft als Hauptlastesel der erneuerbaren Stromproduktion natürlich einen wichtigen Teil hier in Nordrhein-Westfalen abbildet. In der Ausführung dieser Regelung zum Baugesetzbuch, der wir ja gleich zustimmen werden – nur so viel zur Verantwortungsübernahme, der wir uns auch stellen, auch wenn die Fragen kritisch sind –, will ich nur deutlich machen, dass wir, weil das LEP-Verfahren angekündigt ist, zwei große Probleme in diesem Verfahren sehen. Zum einen haben wir vor wenigen Monaten die Debatte zu der personellen Ausstattung bei den Regierungspräsidien geführt. Wir alle, die in den Regionalratsfraktionen Verantwortung tragen, wissen, wie langwierig solche LEP-Verfahren sind. Deswegen bitten wir die Landesregierung, dass die Einsprüche, die ja vorliegen – wir haben die in der letzten Ausschusssitzung zumindest numerisch auch gesehen –, sehr ernst genommen werden. Gerade die Zusammenarbeit mit den Kommunen – da hapert es an der einen oder anderen Stelle noch deutlich – ist ein entscheidender Punkt, um den Schub nach vorne zu bekommen. Wir erwarten die Konzentration des Personals, und wir erwarten auch, dass hier die planungsrechtlichen Voraussetzungen geschaffen werden. Wir erwarten eine realistische Landtag Einschätzung des Ausbaus, der auch der SPD-Fraktion notwendig erscheint. Ich will auf die verschwendete Zeit nicht mehr eingehen, weil auch die SPD-Landtagsfraktion bei allem Streit deutlich machen will: Das Ziel des Ausbaus der Erneuerbaren und das Ziel, den Industriestandort Nordrhein-Westfalen zu erhalten, ist massiv und muss für die Akzeptanz der Energiewende in der Bevölkerung insgesamt gelingen; wenn nicht, spielen wir genau denjenigen in die Hände. Das will die SPD-Landtagsfraktion nicht. Deswegen übernehmen wir Verantwortung und stimmen auch gleich zu. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Stinka. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt der Kollege Röls-Leitmann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Als im Jahr 2021 der pauschale 1.000-Meter-Mindestabstand für Windenergieanlagen in Nordrhein-Westfalen eingeführt wurde, verfehlte er seine Wirkung nicht: Projekte konnten nur in reduzierter Form umgesetzt werden oder platzten komplett. Es gab eine große Verunsicherung in der Branche. Er hat in Nordrhein-Westfalen zwischenzeitlich einer Stimmung Vorschub geleistet, in der die Windenergie als Belastung, als etwas Lästiges, als Zumutung wahrgenommen wurde. Jetzt stehen wir heute hier, zwei Jahre nach der Einführung, gut ein Jahr, seitdem die neue Koalition die Arbeit aufgenommen hat, und der Wind hat sich gedreht: Der übergroße Teil unserer Gesellschaft, von Wirtschaft, von Industrie bis hin zu Klimaaktivist*innen fordern die Vorfahrt für die erneuerbaren Energien, weil sie alle verstanden haben, dass sie der Schlüssel sind für den Klimaschutz und für bezahlbare Energie in einer klimaneutralen Welt. Bereits Anfang dieses Jahres haben wir den 1.000- Meter-Abstand in Windenergiegebieten und für das Repowering abgeschafft. Heute ist der Tag, wo wir ihn gemeinsam komplett abschaffen. Diese Abschaffung hat eine größere Bedeutung als nur die Ausräumung eines weiteren Hemmnisses für den Ausbau der Windenergie. Sie ist viel mehr als ein Symbol, aber es ist auch ein Symbol, ein Symbol dafür, dass wir denen, die die Energiewende umsetzen, keine Steine mehr in den Weg legen, sondern sie hier in Nordrhein-Westfalen unterstützen werden, wo wir können. Heute rücken wir endgültig gerade, was in den letzten zwei Jahren zwischendurch mal in Schieflage geraten war. Nach dem heutigen Tag kann niemand mehr in diesem Land behaupten, dass es uns nicht 25.08.2023 bitterernst wäre, das Ruder bei der Energiewende in Nordrhein-Westfalen herumzureißen. (Beifall von den GRÜNEN und von Daniel Scheen-Pauls [CDU]) Der Ausbau der erneuerbaren Energien war in den letzten Jahrzehnten immer wieder geprägt von einem Auf und Ab. Boomzeiten und Krisenjahre gaben sich die Klinke in die Hand. Wir befinden uns gerade zweifellos in einem Auf, aber dieses Mal ist etwas anders: Die Klimakrise erlaubt uns keinen Abschwung mehr beim Ausbau der erneuerbaren Energien. Wir sind zum Aufschwung verdammt, damit wir die Klimaneutralität erreichen können. Heute ist ein Tag, an dem ich wirklich große Hoffnung habe, dass uns das gemeinsam gelingt. Ich möchte dem Abstimmungsergebnis gleich nicht vorweggreifen, aber voraussichtlich werden wir heute mit knapp 90 % der Stimmen dieses Hauses diese Abschaffung vornehmen. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Meine Hoffnung begründet sich darin, dass diese breite Mehrheit ein starkes Fundament ist, auf dem wir aufbauen können. Wir haben noch einiges vor uns. Es gibt noch so viel zu tun. Leichter wird es nicht. Aber mit 170 Botschafterinnen und Botschaftern nur aus diesem Haus für eine gelingende Energiewende in Nordrhein-Westfalen – da bin ich mir sicher – wird es uns gelingen. (Beifall von den GRÜNEN) Ich danke der SPD ausdrücklich für die Unterstützung dieses Gesetzentwurfs und bitte auch allen anderen, vielleicht im letzten Moment einen Sinneswandel vorzunehmen, vielleicht noch einmal in sich zu gehen und mit einem möglichst breiten Signal, diesen Abstand heute abzuschaffen. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Röls-Leitmann. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Kollege Brockes.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ja, wir hatten die Debatte am Mittwoch, deshalb werde auch ich mich auf wesentliche Punkte konzentrieren. Die Energiewende klemmt nicht wegen der Abstandsvorgaben in Nordrhein-Westfalen, sondern die Energiewende klemmt aufgrund der Verwaltungsverfahren, die viel zu langwierig sind. Da, meine Damen und Herren von den Koalitionsfraktionen, gibt es bisher von Ihnen keinerlei Ansätze. Wie wäre es mal mit Landtag einem digitalen Genehmigungsverfahren? Bis heute schieben Projektierer und Genehmigungsbehörden Berge an Aktenordnern hin und her. Das behindert den Ausbau der Erneuerbaren und nicht die Abstandsregelungen. (Beifall von der FDP – Norwich Rüße [GRÜNE]: Stimmt doch gar nicht!) Schwarz-Grün rühmt sich gerne auch für die aktuellen Ausbau- und Genehmigungszahlen. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) – Herr Kollege Rüße, hören Sie doch mal bitte zu. – Diese Ausbau- und Genehmigungszahlen, für die Sie sich rühmen, basieren auf den jetzigen klaren Regelungen. Anstatt für die Kommunen diese einfachen Regelungen beizubehalten, mit denen die Gemeinden den Zubau an Windenergieanlagen auf ihren Gebieten steuern können, bekommen sie jetzt von Ministerin Neubaur ein kompliziertes Planungsrecht als Instrument, bei dem weder die Kommunen noch die Anwohnerinnen und Anwohner mehr durchblicken. Die schwarz-grüne Landesregierung pfeift auf den geordneten Ausbau und die Akzeptanz im Land und nimmt den Wildwuchs von Anlagen billigend in Kauf. (Beifall von der FDP) Dies haben Ihnen die kommunalen Spitzenverbände ins Stammbuch geschrieben. Mit der Abschaffung der Schutzabstände zu Windenergieanlagen eröffnet Ministerin Mona Neubaur eine neue Runde im Bürokratie-Wirrwarr. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Wer schreibt Ihnen so etwas auf?)

Herr Kollege, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Röls-Leitmann vor. Wenn Sie die zulassen würden?

Bitte, immer.

Bitte schön.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Brockes, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade in Ihrer Rede angesprochen, dass es jetzt neue Regeln und eine neue Systematik gibt, wie in Kommunen Windenergiegebiete ausgewiesen werden. Das ist aber keine Regelung, die wir hier in Nordrhein-Westfalen beschlossen haben, sondern es geht ja auf das Wind-an-Land-Gesetz der Bundesregierung zurück, an der ja auch die FDP beteiligt 25.08.2023 ist. Deswegen ist meine Frage: Wie ordnen Sie die Rolle der FDP in der Ampel bei der Erstellung des Wind-an-Land-Gesetzes ein?

Bitte schön, Herr Brockes.

Herr Kollege Röls-Leitmann, ich bin auf die Stellungnahme der kommunalen Spitzenverbände eingegangen. Diese haben ganz klar deutlich gemacht – und wir reden hier heute über diese Änderung an Ihrem Gesetz –, dass es, wie Sie hier vorgehen, nicht hilft und dass es Chaos schafft und dass vor Ort auch nicht mehr durchgeblickt wird. Ich stehe zu dem, was im Bund gemacht wurde. Wie Sie das aber umsetzen, das – so haben es die kommunalen Spitzenverbände Ihnen ins Stammbuch geschrieben – führt zu Chaos. Dafür tragen Sie die Verantwortung und nicht Berlin. (Beifall Ralf Witzel [FDP]) Der eigentlich wesentliche Punkt ist – das ärgert mich maßlos –, dass an dieser Stelle heute Wortbruch begangen wird. Ich möchte es sehr deutlich machen. Ministerpräsident Hendrik Wüst hat am 11. Mai des letzten Jahres, also vier Tage vor der Wahl und fast drei Monate nach Kriegsbeginn – also bitte nicht mehr die Ausrede bringen, das sei jetzt alles dem Krieg geschuldet; der war damals auch schon –, ein Interview bei n.tv gegeben. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten. Hendrik Wüst sagt: „Nordrhein-Westfalen ist beim Ausbau der Windenergie in Deutschland führend. Wir waren im Jahr 2020 auf Platz eins und 2021 auf Platz drei und jetzt wieder auf Platz eins. Das wiederlegt die These, dass unsere Regeln den Ausbau hemmen. Ich sehe es genau andersrum. Abstandsregeln schaffen Rechtssicherheit und Verlässlichkeit. Wir kommen nicht weiter, wenn der Großteil der Vorhaben zur Errichtung einer Windkraftanlage wieder beklagt wird. Die Abstände schaffen Schutz und rechtliche Klarheit für Anwohnerinnen und Anwohner, sie sind richtig.“ (Beifall von der FDP) Diese Aussagen des Ministerpräsidenten von vor einem Jahr sind auch heute noch richtig. Wenn Sie dem heute zustimmen, liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU, dann begehen Sie ganz klaren Wortbruch. Ich finde es wirklich verantwortungslos, weil Sie damit den braunen Sumpf in diesem Land stärken. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Brockes. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Loose. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! 363 m hohe Windindustrieanlagen – höher als der Eiffelturm, mehr als doppelt so hoch wie der Kölner Dom. 363 m – und Sie fangen an, die Schutzabstände für die Bürger auf null zu senken. Meine Damen und Herren, das ist genau der falsche Weg. Als FDP und CDU in der letzten Legislaturperiode die 1.000-m-Grenze eingeführt haben, waren die größten Windindustrieanlagen in NRW etwa 200 m hoch. FDP und CDU haben damals zur Erhöhung der Akzeptanz den fünffachen Wert der Höhe als Schutzzone für die Bürger festgelegt, also 5 mal 200 m. Dann liegen wir bei 1.000 m. Wir, liebe Kollegen, sollten nun nicht hinter diesen Schutz zurückfallen, den selbst die CDU, also Herr Wüst, noch vor fünf Jahren für gerechtfertigt gehalten hat. Deshalb haben wir als Alternative für Deutschland einen Änderungsantrag gestellt, der diesen Schutz für unsere Bürger wiederherstellt. Dafür haben wir uns die höchste aktuell in NRW geplante Windenergieanlage von 363 m als Maßstab genommen, diesen Wert mit fünf malgenommen und noch mal 10 % Sicherheitspuffer aufgeschlagen. Deshalb fordern wir nicht etwa die Streichung der 1.000-m-Abstände, sondern die Erhöhung dieser Abstände auf 2.000 m. (Zuruf von den GRÜNEN: Eieiei!) Seit der ersten Lesung zum Gesetzentwurf von CDU und Grünen ist viel passiert.

Herr Abgeordneter, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage vom Kollegen Rock von Bündnis 90/Die Grünen.

Ja, sehr gerne.

Herr Kollege, Sie hatten gerade auf Ihren Änderungsantrag Bezug genommen, nach dem Sie die Abstandsregelung auf 2.000 m verdoppeln wollen. Nach geltendem Recht haben Braunkohlekraftwerke einen Abstand zur Wohnbebauung von 700 m, Mülldeponien einen Abstand von 500 m und Tagebaue von 400 m. Das heißt, im Umkehrschluss unterstellen Sie, dass die Auswirkungen auf Menschen bei Windenergiekraftwerken fünfmal höher sind als beim Tagebau. Meinen Sie das ernst?

Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Kollege, Sie können Regeln für alle mögliche Sachen machen. 25.08.2023 Wenn da ein Gebäude wie zum Beispiel eine Fabrik oder etwas ähnliches steht, dann steht es dort. Wenn aber Windflügel schlagen – schrapp, schrapp, schrapp – und die ganze Zeit Schlagschatten werfen, dann ist das schon eine ganz andere Beeinträchtigung für die Bürger. Genau das Problem besteht doch. Wir haben doch zum Beispiel Windräder in Houverath nur wenige Hundert Meter von den Häusern entfernt. Wenn die Sonne am Nachmittag schon leicht untergegangen ist, dann reicht der Schlagschatten dort über Entfernungen von mehr als 1.000 m. Das ist genau das Problem. Die Windenergieanlagen werden ja immer größer und größer, und der Schlagschatten wird immer größer und größer. Auch die Schallwellen, die über den Boden übertragen werden, werden immer größer und größer, lieber Herr Kollege. Genau deshalb ist es etwas anderes, ob Sie ein stehendes Gebäude oder eine schlagende Windindustrieanlage haben. (Beifall von der AfD – Michael Röls-Leitmann [GRÜNE]: Mann, oh Mann!) Ich komme zu meiner Rede zurück. Seit der ersten Lesung zum Gesetzentwurf von Grünen und CDU ist viel passiert. Deshalb wäre eine Ausschussüberweisung mit einer Anhörung der richtige Weg gewesen. Leider hat nicht mal der FDP dieser Überweisung in den Ausschuss zugestimmt. Vermutlich liegt das daran, dass die FDP bereits im Bund der Abschaffung der 1.000-m-Grenze zugestimmt hat. CDU und Grüne haben den Antrag im Juni eingereicht. Erst nach der Einreichung gab es die erste Entscheidung über die 363 m hohe Windindustrieanlage im Kreis Paderborn. Ebenfalls erst nach der Einreichung dieses Antrages im Juli hat der Bundesrat entschieden, dass unsere Bürger in NRW abends den Schlagschatten erdulden müssen und auch nachts nicht mehr vor dem Lärm von Windindustrieanlagen sicher sein können. Im Winter dürfen nun die Windindustrieanlagen auch dann nachts laufen, wenn die Grenzen der erlaubten Lärmbelästigung überschritten werden. Das zeigt, wie wichtig die Abstandsgrenzen sind. Sie, Frau Ministerin Scharrenbach, behaupten, dass stattdessen andere Regeln gelten würden, die ausreichend Schutz böten. Doch mit der Entscheidung von Bundestag und Bundesrat im Juli zeigt sich, dass dieser Schutz bei der erstbesten Gelegenheit gestrichen werden kann. Wissen Sie, warum die Windindustrieanlagen nun nachts auch bei größerer Lautstärke laufen dürfen? Die Regierung begründet dies mit einer möglichen Strom- oder Gasmangellage, also mit der Notwendigkeit, einen Blackout zu verhindern, eine Blackout-Gefahr, die die Regierung selbst erst geschaffen hat. So müssen nun die Anwohner den Lärm der Wind-Landtag industrieanlagen auch nachts ertragen, weil Sie Kohle und Kernkraftwerke abgeschaltet haben. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Nein, meine Damen und Herren, wir müssen unsere Bürger gerade aufgrund der aktuellen technischen Entwicklung bei den Windindustrieanlagen wirksam schützen. Gutachter vom Ingenieurbüro Veenker haben im Auftrag der Windindustrie, im Auftrag von ENERCON ermittelt, dass bei einer Nabenhöhe von 170 m beim Unfall einer Windindustrieanlage ein Abstand von 995 m notwendig ist, um keine Trümmerteile abzubekommen. Das hat die Windlobby ermittelt. Inzwischen gibt es aber Planungen für Windindustrieanlagen mit einer Nabenhöhe von 280 m und nicht von 170 m. Dementsprechend besteht bei diesen höheren Anlagen die Gefahr, dass die Trümmerteile deutlich weiter als 1.000 m geschleudert werden. Deshalb ist es nicht nur aus Lärmschutzgründen, sondern auch aus Gründen der Sicherheit wichtig, Herr Rock, dass die Schutzzonen zwischen Windindustrieanlagen nicht verkleinert, sondern deutlich vergrößert werden. Das gilt nicht nur für Flächen, auf die neue Anlagen gestellt werden, sondern auch dort, wo kleine Anlagen von vielleicht 100 m Gesamthöhe nun durch Anlagen mit einer Höhe von mehr als 350 m ersetzt werden. Weil das Thema für alle Bürger, die die Belastungen aushalten müssen, so wichtig ist, beantragen wir die namentliche Abstimmung zu dem Gesetzentwurf. Ich freue mich zunächst auf die Zustimmung zu unserem Änderungsantrag und verbleibe mit einem Wunsch für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Wir hatten in dieser Woche schon miteinander das Vergnügen, uns zu diesem Gesetzentwurf austauschen zu dürfen. Insofern darf ich mich auf wenige Worte beschränken. Sie wissen, dass der Ausbau der erneuerbaren Energien in Nordrhein-Westfalen, wie in der gesamten Bundesrepublik Deutschland, eine Frage der Energiesouveränität ist. Insofern ist das der Handlungsauftrag, den wir miteinander zu erfüllen haben, um dafür Sorge zu tragen, dass ausreichend Strom vorhanden ist und dass Strom CO -frei produziert wird. Das gelingt eben nur mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien. Dazu gehört neben Wind eben auch 25.08.2023 die Sonne, dazu gehören auch die Geothermie und andere. Deswegen ist es vor dem Hintergrund der in der Zwischenzeit eingeleiteten Änderungen am Landesentwicklungsplan nachvollziehbar, dass die regierungstragenden Fraktionen hier einen Gesetzentwurf vorlegen, um den 1.000-m-Abstand aufzuheben. Ich darf durchaus noch einmal darauf hinweisen, dass der 1.000-m-Abstand keine Geltung in entsprechenden Flächennutzungsplänen, in Konzentrationszonen, Planungen und Vergleichbarem entfaltet hat. Da hat er nie gegolten. Deswegen ist das, was Sie hier immer anführen – in dem Fall war es mein Vorredner –, nämlich dass es eine 363 m hohe Anlage gibt, die genehmigt worden sei, ein Fanal im Zusammenhang mit dem 1.000-m-Abstand. Diese Anlage wurde auf dem Gebiet der Gemeinde Lichtenau im Kreis Paderborn genehmigt. Sie wurde in einem Windpark genehmigt, und zwar im Altenautal. In einem Windpark gilt der 1.000-m-Abstand nicht. So steht es heute im Gesetz. Das ist wieder einer Ihrer berühmten Versuche, Menschen zu verunsichern, indem Sie ihnen eben nicht die volle Wahrheit sagen, sondern dem Grunde nach mit Ihren permanenten Versuchen von Überspitzungen den Menschen Angst und Sorge zu bereiten vor dem, was im Zusammenhang mit dem Energieausbau stattfindet. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – An- dreas Keith [AfD]: Das macht Ihre Politik schon ganz allein! ) Herr Abgeordneter Brockes, Sie wissen, dass wir nach der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen – so wie auch unsere beiden Fraktionen damals – miteinander einen Koalitionsvertrag ausverhandelt haben (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) – in dem Fall CDU und Bündnis 90/Die Grünen – und einen Koalitionsvertrag auf den Weg gebracht haben. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) In diesem Koalitionsvertrag finden Sie den Handlungsauftrag, dass der Ausbau der erneuerbaren Energien in Nordrhein-Westfalen stattfindet. Deswegen kann man hier auch Ihre Vorhaltung gegenüber Ministerpräsidenten Wüst nur zurückweisen, und das wissen Sie. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Deswegen wird mit der Aufhebung des 1.000-Meter-Abstandes – insofern mit der Änderung des Landesentwicklungsplanes, dem noch auf den Weg zu bringenden Erlass – dafür Sorge getragen, dass erneuerbare Energien gesteuert werden können. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Landtag Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und wünsche Ihnen gleich eine hohe Zustimmung bei der anstehenden Abstimmung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. – Es ist Ihrer Aufmerksamkeit nicht entgangen, dass eine Kurzintervention angemeldet ist. Die Kurzintervention ist angemeldet von dem Kollegen Loose. Sie können auch vom Platz erwidern. – Herr Kollege Loose, Sie haben jetzt 90 Sekunden.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Scharrenbach, alle hier vertretenen Fraktionen haben gestern Morgen um 9:07 Uhr eine E-Mail bekommen. Die Verfasserin, eine Frau Anne H. aus Warstein, führt aus, dass die von Ihnen geplante Abschaffung dieses Mindestabstandes im Wesentlichen die Landbevölkerung betrifft. Die Verfasserin schlägt deshalb vor, dass Sie auch mal geeignete Flächen in Düsseldorf suchen und schreibt – ich zitiere –: Vielleicht gibt es ja auch einen schönen Park in Düsseldorf, den man mit grünen Energieanlagen aufwerten kann. Trauen Sie sich so eine Zumutung der Bevölkerung mal in den Städten. Aber da wohnen ja wahrscheinlich zu viele Wähler. – Zitat Ende. Das schreibt Frau Anne H. aus Warstein. Nun, Frau Ministerin Scharrenbach, am Rhein direkt am Landtag wäre ausreichend Platz. Mindestabstände schaffen Sie ja ab. Also: Warum sorgen Sie nicht dafür, dass auch mal die Stadtbevölkerung einspringt? Warum sorgen Sie nicht dafür, dass hier am Rhein oder direkt gegenüber dem Landtag zwei, drei Windräder aufgestellt werden? Schwarz-Grün hat hier im Landtag die Mehrheit, hat im Stadtrat von Düsseldorf die Mehrheit, regiert also. Wann werden Sie sich also dafür einsetzen, dass gegenüber vom Landtag endlich die ersten Windräder hingesetzt werden? – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Frau Scharrenbach, Sie haben jetzt die Möglichkeit, 90 Sekunden zu erwidern. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank, Herr Präsident. – Es ist Ihnen ja mit dem Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen dargelegt, dass wir bis zur Vorlage von Planentwürfen der Regionalplanung landesseitig eine Flächenkulisse von restriktionsarmen Kernpotenzialflächen definieren werden, die somit dann auch für den 25.08.2023 Windenergieausbau genutzt werden können, um eben Steuerungsfunktionen zu haben. Das ist ja das Entscheidende. Wir werden auch in den Städten und Gemeinden, auch in den kreisfreien Räumen, den weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien erleben. Das ist jedenfalls nichts, was nicht diskutiert wird. Auch diskutiert wird in den kreisfreien Städten. Jeder Raum wird seinen Anteil daran haben, einen Beitrag dazu zu leisten, damit wir nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern in der Bundesrepublik Deutschland, energiesouveräner werden. Das können Sie auf jeden Fall mitnehmen: Auch in den kreisfreien Räumen werden erneuerbare Energien ausgebaut. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit schließe ich die Aussprache, und wir kommen zu den Abstimmungen. Wir stimmen ab erstens über den Änderungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/5561. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 18/5561 abgelehnt. Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/4567. Der Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie empfiehlt in Drucksache 18/5489, den Gesetzentwurf Drucksache 18/4567 unverändert anzunehmen. Wir haben am Mittwoch in zweiter Lesung den Gesetzentwurf unverändert angenommen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/4567 in der dritten Lesung selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Die Fraktion der AfD hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu dem Gesetzentwurf Drucksache 18/4567 beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit „Ja“ oder „Nein“ zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten. Ich bitte Herrn Abgeordneten Bialas, mit dem Namensaufruf zu beginnen. (Der Namensaufruf erfolgt.) Schriftführer Andreas Bialas: Gibt es jemanden im Raum, der seine Stimme nicht abgegeben hat? – Dann sind wir durch, Frau Präsidentin. Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Bialas. – Während der Auszählung setzen wir die Sitzung fort. Nach der Auszählung gebe ich selbstverständlich das Ergebnis bekannt. (Die Auszählung erfolgt.) Wir kommen zu: 3 KI in der öffentlichen Verwaltung erproben und Beschäftigte bei der rechtssicheren Nutzung unterstützen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/5422 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP Dr. Pfeil das Wort. (Unruhe) – Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte um etwas Ruhe hier im Saal.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! „Digitalisierung“ und „KI“ sind heute omnipräsente Themen. Wir haben in dieser Legislaturperiode daher auch bereits zahlreiche Anträge in dieses Haus eingebracht, „Fortsetzung des Digitalkongresses“, „Nutzung von Digitalisierung und Künstlicher Intelligenz gegen die Verschärfung des Personalmangels in der Justiz“ und „Anregung eines öffentlichen Diskurses“. Alle diese Anträge wurden von der Regierungskoalition ohne nennenswerte inhaltliche Begründung pauschal abgelehnt. Damit macht sie ihrem selbstbenannten Namen einer Zukunftskoalition wahrlich keine Ehre, aber sie hat die Möglichkeit, das mit diesem Antrag jetzt zu verbessern. ChatGTP könnte nämlich gerade bei Vorgängen in der öffentlichen Verwaltung, die sich regelmäßig wiederholen, eine große Hilfe und Zeitersparnis darstellen. Insbesondere in Zeiten von aktuellem Personalnotstand könnte dies helfen. Dies haben wir auch schon in unserem Antrag „Nutzung von Digitalisierung und Künstlicher Intelligenz gegen die Verschärfung des Personalmangels“ dargelegt, und die Sachverständigen in den Anhörungen zum Thema „Chat-GPT“ „Urteilsabfassung“ haben es ebenfalls bestätigt. KI birgt große Chancen, aber auch Risiken. Man kann es nicht der Einschätzung jedes einzelnen überlassen, ob, wann und wie er für die Erteilung von Auskünften oder bei dem Erlass von Verwaltungsakten darauf zurückgreifen darf. 25.08.2023 Um eine rechtssichere Nutzung zu ermöglichen, müssen die Rahmenbedingungen und Grenzen daher klar definiert sein. Hier muss der Staat Handlungsempfehlungen vorgeben, die fortlaufend aktualisiert und an den Status Quo angepasst werden. Ganz wichtig ist es auch, die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes bei der Umsetzung nicht allein im Regen stehen zu lassen, sondern sie zu unterstützen. Das Land Nordrhein-Westfalen muss die Bediensteten von Anfang an durch fortlaufende Schulungen in der rechtssicheren Nutzung von KI-Anwendungen unterstützen. Die Nutzung von KI in der Verwaltung ist also ein wichtiger Baustein der weiteren Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung. Die Entwicklung in diesem Bereich ist allerdings so schnelllebig, dass sich die Politik ein gemächliches Thema und umständliches Prozedere einfach nicht leisten kann. Bitte kommen Sie jetzt nicht wieder mit dem Argument, man sei dran, und wir seien mit unserem Antrag viel zu schnell. Andere machen es erneut vor. Wir brauchen nur einen Blick auf den Journalistenverband und die Hochschulen zu werfen. Denn dort gibt es entsprechende Vorgaben. Wir müssen jetzt damit beginnen, den Einsatz von KI in der Verwaltung zu erproben, um frühzeitig Erfahrungswerte zu gewinnen und KI-Anwendungen zum Vorteil der Bürger effizient nutzen zu können. Lassen Sie uns daher keine Zeit verschwenden. – Ich bedanke mich für Ihre Stellungnahme und die Verweisung in den Ausschuss. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Lucke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Neues Plenum, neuer FDP-Antrag zu KI. Diesmal fordern Sie, KI in der öffentlichen Verwaltung zu erproben und die Verwaltungsbeschäftigten bei der rechtssicheren Nutzung zu unterstützen. Sie sollten gleichwohl darauf achten, dass Ihre Anträge sich nicht ihrerseits widersprechen. Ich möchte an dieser Stelle – Sie erlauben – kurz aus Ihrem Antrag vom Juni dieses Jahres zitieren: „Die Arbeiten an der kommenden KI-Verordnung (KI-VO) der EU sind in vollem Gange. Nach sei- nem In-Kraft-Treten wird das Gesetz die Entwicklung und Verwendung von KI in der gesamten EU regeln. Da es sich um eine Verordnung handelt, werden die Regelungen unmittelbar in den Mitgliedsstaaten wirksam sein. Eines Umsetzungsaktes in nationales Recht bedarf es nicht. […] Landtag Vorrangig geht es darum, einen europäischen Rechtsrahmen für KI zu schaffen.“ Mit Ihrem aktuellen Antrag, der darauf abzielt, zunächst eigene Landesrichtlinien zur KI-Nutzung zu schaffen, scheinen Sie Ihre Ansicht überdacht zu haben. Nach Ihrer Meinung sollten unabhängig davon bereits heute generative Sprachmodelle wie Chat-GPT in der öffentlichen Verwaltung Einzug halten. Für mich stellt sich zuvor die Frage, ob zum Beispiel ChatGPT derzeit überhaupt für den Verwaltungsbereich taugt. Wenn man ChatGPT selbst danach fragt, ob es dazu geeignet ist, amtliche Vorgänge zu bearbeiten und zu beantworten, erhält man folgende Antwort – ich zitiere –: Nein, ChatGPT sollte keine amtlichen Vorgänge bearbeiten oder beantworten. Es handelt sich um eine KI-Plattform, die auf allgemeine Informationen und Textgenerierung spezialisiert ist. Sie sollte nicht für offizielle oder rechtlich bindende Angelegenheiten verwendet werden, da sie keine menschliche Intelligenz oder Urteilskraft besitzt und möglicherweise ungenaue oder irreführende Informationen liefern könnte.

Herr Kollege, ich muss Sie kurz unterbrechen. Es liegt eine Zwischenfrage vor von dem Kollegen Herrn Dr. Pfeil. Möchten Sie die gestatten?

Nein. – Darüber hinaus erinnere ich noch einmal an die Ergebnisse der Anhörung im Rechtsausschuss. Hier wurde deutlich, dass der Einsatz von ChatGPT zum Abfassen von zum Beispiel Verwaltungsbeschlüssen bereits ein Verstoß gegen die eigenen Nutzungsbedingungen darstellt. Diese untersagen ausdrücklich die Anwendung des Programms für hoheitliche Entscheidungsfindungen. Zudem – auch das war der Anhörung zu entnehmen – ist die Nutzung derzeit aus datenschutzrechtlichen Gründen unmöglich. OpenAL oder ähnliche Firmen, die KI-basierte Sprachmodelle anbieten, betreiben ihre Rechenzentren nicht in Deutschland. Was genau in diesen Zentren im Ausland mit den Daten und ihrer Verarbeitung geschieht, ist nicht bekannt und wird nicht transparent offengelegt. Das sollte auch Ihnen als Datenschutzpartei zu denken geben. Unabhängig von den verschiedenen Problemen beim Einsatz der Künstlichen Intelligenz bleibt es natürlich ein wichtiges Zukunftsthema. Aus diesem Grund hat die Landesregierung die Künstliche Intelligenz mithilfe von natürlicher Intelligenz stets im Blick. Kürzlich flossen erst 2 Millionen Euro durch das Projekt „KI und Digitaloffensive HANDwerk.NRW“ ins Handwerk, um spezielle KI-Lösungen zu entwickeln sowie Betriebe und ihre Mitarbeiter bei der Umsetzung zu unterstützen. 25.08.2023 So bedeutsam das Zukunftsthema der Künstlichen Intelligenz jedoch auch sein mag, es muss klar sein, dass die Digitalisierung der Verwaltung oberste Priorität haben muss. Dabei müssen wir zunächst die grundlegenden Voraussetzungen für eine prozessoptimierte bürgerfreundliche Verwaltung weiter ausbauen. Lassen Sie uns nicht ständig über Künstliche Intelligenz philosophieren, solange die Bürger nicht einmal einfachste Anträge online bei den Behörden einreichen können. Auch könnten Sie, liebe Kollegen von der FDP, mal ein paar Anträge an Ihre Parteifreunde in Berlin adressieren. Schließlich sind laut Herrn Lindner für die Digitalisierung in 2024 nur noch 0,86 % des Etats des Vorjahres vorgesehen. Konkret wären das 3,3 Millionen Euro im kommenden Jahr gegenüber einem Betrag von 377 Millionen Euro im laufenden Jahr. Die Kürzungen betreffen vor allem Verwaltungsdienstleistungen, die gemäß dem Onlinezugangsgesetz bereits Ende 2022 hätten digitalisiert werden sollen. Diese Maßnahmen würden eine Vereinfachung von Verwaltungsakten für Bürger darstellen. Diese Maßnahmen wären reale bürgerfreundliche Digitalisierungspolitik. Und auch darüber können wir gern im Ausschuss mal reden. Wir stimmen der Überweisung natürlich zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Lucke. – Wie Sie sicherlich schon gesehen haben, liegt eine Kurzintervention von Herrn Dr. Pfeil vor, und auf diese Kurzintervention können Sie gerne auch von Ihrem Platz aus eingehen. Herr Dr. Pfeil, ich bitte Sie, sich einzuloggen, damit ich Ihr Mikro freischalten kann. Jetzt ist es freigeschaltet.

Frau Präsidentin, vielen Dank. – Ich wollte nur kurz darauf hinweisen: Sie sehen ja einen Wertungswiderspruch zwischen unserem Antrag vom Juni und dem jetzigen. Ich glaube, dem ist nicht so, weil die KI-Verordnung, die in Brüssel erarbeitet wird, sich derzeit im Trilog befindet, also abgestimmt wird zwischen den Institutionen, und schon lange, bevor ChatGPT entwickelt wurde, abgeschlossen war. Das heißt, Regelungen zu Chat-GPT gibt es darin gar nicht. Es wird zwar darüber diskutiert, ob ein Paragraf neu aufgenommen wird, aber es gibt solche Regelungen nicht. Zum Zweiten. Sie sagen, das, was wir beantragen, brauchen wir gar nicht. Die Anhörung zu der Frage, inwieweit Richter ChatGPT benutzen können, hat zutage gebracht, dass selbst die Sachverständigen davon ausgehen, dass Richter derzeit schon ChatGPT anwenden. Deswegen unsere Forderung. Wenn es im Justizbereich schon der Fall sein könnte, sollte es im Verwaltungsbereich auf jeden Fall so sein, dass Landtag die Mitarbeiter entsprechend geschult werden. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Herr Kollege Lucke, Sie haben die Möglichkeit, darauf einzugehen.

Herr Kollege Dr. Pfeil, ich habe auch nur auf die Probleme hingewiesen, die bestehen. Es ist ein laufender Prozess, und das ist derzeit eine Momentaufnahme.

Vielen Dank. – Wir setzen die Debatte fort. Für die Fraktion der SPD hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Ganzke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter, geschätzter Kollege Dr. Pfeil, wir diskutieren hier nicht den ersten und – ich will ein bisschen in die Zukunft schauen – bestimmt auch nicht den letzten Antrag der antragstellenden FDP-Landtagsfraktion zu Fragen der Künstlichen Intelligenz im Bereich des Landes, sei es über den Einsatz der Künstlichen Intelligenz in den öffentlichen Verwaltungen direkt und grundsätzlich oder eben auch bei Anträgen zu Fragen des Umgangs mit dieser Künstlichen Intelligenz. Soweit die antragstellende FDP-Fraktion einen Schwerpunkt ihres Antrages darauf legt, dass die Beschäftigten im öffentlichen Dienst volle Unterstützung durch Schulungen und weitere Handreichungen erhalten sollen, so ist dieser Ansatz auch seitens der SPD-Fraktion bestimmt sehr unterstützenswert, denn ohne die Akzeptanz der Anwenderinnen und Anwender – das sind die Beschäftigten gerade im Bereich der öffentlichen Verwaltung – wird die Nutzung von Künstlicher Intelligenz eben gerade nicht zur gewünschten Arbeitserleichterung und auch nicht zu einer weiteren Qualifizierung von Arbeit führen. Deshalb ist das genau der richtige Ansatz, den Sie in Ihrem Antrag gegeben haben. Soweit Sie jedoch – und das ist unserer Ansicht nach ein Knackpunkt, sehr geehrter Herr Kollege Dr. Pfeil – bei der Antragstellung auf die Verordnung des Europäischen Parlaments und des Europäischen Rates, worauf gerade schon ein Hinweis gegeben wurde, die sogenannte KI-Verordnung, Bezug nehmen, müssen wir sagen, dass Ihre Forderung bzw. Rechtsansicht, den Landesgesetzgeber jetzt schon in die Pflicht zu nehmen, wirklich diskussionswürdig ist. Ich will Ihnen auch sagen, warum. So stellte in einer der letzten Anhörungen zu einem Antrag von Ihnen die Generalstaatsanwaltschaft Köln und hier die Zentral- und Ansprechstelle Cybercrime in ihrer Stellungnahme zum Einsatz von ChatGPT im 25.08.2023 Justizbereich – auch ein Antrag von Ihnen – Folgendes fest – ich zitiere mit Erlaubnis der Frau Präsidentin –: „Abzuwarten bleibt ebenfalls, inwieweit die vorgeschlagene und in Diskussion befindliche Verordnung des Europäischen Parlaments und des Rates … einen klaren Handlungsrahmen setzen kann.“ Mit dieser Verordnung sollen doch gerade vereinheitlichte Regelungen in der gesamten EU für die Verwendung und den Umgang mit Künstlicher Intelligenz etabliert werden. Daher ist es unserer Ansicht nach doch etwas fraglich, ob die geforderte Einführung verbindlicher Richtlinien für die öffentliche Verwaltung schon vor Vorlage dieser EU-Verordnung wirklich sinnvoll ist. Aber ich denke, sehr geehrter geschätzter Kollege Dr. Pfeil, darüber lassen Sie uns ein bisschen im Ausschuss diskutieren. Ich könnte mir denken, dass möglicherweise auch eine neue Anhörung im Raume stehen könnte, ohne die Beratungen des Ausschusses vorwegzunehmen. Wir freuen uns darauf, diesen Antrag in den zuständigen Rechtsausschuss zu überweisen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen spricht nun die Kollegin Dagmar Hanses.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Das Gras, Herr Kollege Pfeil, wächst nicht schneller, wenn die FDP daran zieht. Aber es ist uns eine Freude, dass wir hier wieder einmal über die vielfältigen Anwendungsgebiete und Möglichkeiten von KI mit large language models wie ChatGPT sprechen können. Wie bereits bei vorangegangenen Anträgen, Anhörungen und Reden werden wir uns mit diesem wichtigen Handlungsfeld beschäftigen. Die zentrale Frage an der Stelle ist natürlich: Wie können wir den verantwortungsvollen Einsatz von KI sicherstellen – transparent, diskriminierungsfrei, sinnvoll und nachvollziehbar –, damit wir Innovationen, die die FDP als wichtig erachtet, gewährleisten können? Die Balance zu finden, erfordert eine wohl überlegte Herangehensweise. Wir sollten zunächst untersuchen, wo KI die Verwaltungsabläufe und den bürokratischen Verwaltungsapparat optimieren kann und tatsächlich Abläufe beschleunigt werden können. In dieser Hinsicht ist es sehr sinnvoll, die „PDFisierung“ von Ex-Minister Pinkwart konsequent rückgängig zu machen und eine sinnvolle echte Digitalisierung zu ermöglichen. Landtag (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Hierbei sollten wir endlich aus diesem Hamsterrad, aus diesem Kreislauf von „Ausdrucken – Scannen – Papier ablegen – Speichern“ herauskommen. Wir brauchen echte Digitalisierung. Im Bereich des rechtsstaatlichen und rechtssicheren Einsatzes von KI insbesondere text- und bildgenerierender Modelle wie ChatGPT oder DALL-E stoßen wir immer wieder auf Herausforderungen. ChatGPT mag zwar vielseitig sein, doch bei Amtsauskünften und Rechtsfragen ist Präzision gefragt. ChatGPT – das haben wir eben gehört – wird von allen als Spaß genutzt, und etwas wird eingegeben. Aber ChatGPT spuckt einfach die wahrscheinlichste Antwort aus und nicht automatisch die richtige Antwort. Das ist natürlich in diesem Anwendungsbereich ein großes Problem. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wenn Menschen KI-Systemen – oft zu stark – vertrauen, kann es problematisch sein, wenn ChatGPT Fehler macht, halluziniert und möglicherweise falsche Informationen liefert. Wir brauchen spezialisierte Modelle in solch sensiblen Bereichen, die zu verlässlichen Ergebnissen führen. Die Entwicklungen im KI-Bereich schreiten rasch voran, und Innovationen werden zweifellos neue Möglichkeiten bieten. Daher benötigen wir klare und am besten europäische Regelungen, die diesen Einsatz sichern und zukunftsfähig gestalten.

Frau Kollegin Hanses, es liegt eine Zwischenfrage von dem Kollegen Herrn Dr. Pfeil vor. Möchten Sie die gestatten?

Sehr gerne.

Frau Kollegin, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie wissen, ich schätze Sie sehr, auch Ihre Ausführungen im Rechtsausschuss. Das, was Sie gesagt hatten, steht ja überhaupt nicht im Widerspruch zum Antrag, denn der Antrag möchte ja gerade die Verwendung von ChatGPT oder anderen Programmen in der Verwaltung durch die Menschen, die dort arbeiten, regeln und Vorgaben machen, damit es nicht falsch verwandt wird.

Die Frage, Herr Kollege Dr. Pfeil.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. 25.08.2023

Ob der Antrag im Widerspruch zu dem steht. Ich kann es gerne noch mal ausführen, Frau Präsidentin. (Dr. Werner Pfeil [FDP]: Danke!) ChatGPT halten wir – deshalb habe ich das gesagt – für nicht geeignet, weil wir den Algorithmus nicht nachvollziehen können, weil es nicht transparent ist. Deshalb brauchen wir andere KI-Language-Modelle, die nutzbar sind. Die Nutzung ist ja durchaus interessant. Die Handlungsbereiche haben wir uns schon mehrfach angeschaut. Da gibt es für die Handlungsbereiche ja erst mal nichts Neues. Wir brauchen aber eben die Prüfung wie gerade beschrieben. Deshalb möchte ich noch mal betonen, dass es nicht schlau ist, sich erneut mit immer wieder den gleichen Thesen zu beschäftigen, wenn wir wissen, dass diese Software nicht geeignet ist, wir aber Anforderungen an andere Software gemeinsam definieren. Natürlich freuen wir uns auf die Diskussion, wie wir das gemeinsam gestalten werden. Nach wie vor gilt aber: Das Gras wächst nicht schneller, wenn die FDP daran zieht. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Hanses. – Jetzt hat für die AfD der Abgeordnete Dr. Beucker das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen, geehrte Herren! „Künstliche Intelligenz“ ist momentan ein beliebter Begriff bei der Selbstdarstellung von Unternehmen. Etliche Produkte werden, ob passend oder nicht, mit dem Schlagwort „KI“ verknüpft. Es soll sogar Unternehmen geben, welche ihren Firmennamen um das Kürzel „KI“ bzw. auf Englisch „AI“ ergänzt haben. Das Ziel dieser hastig anmutenden Handlungen liegt auf der Hand. Firmen wollen von der aktuellen KI-Hysterie profitieren und sich zugleich einen vermeintlich modernen Anstrich geben. Jetzt gibt es hier im Landtag eine Fraktion, welche offensichtlich einen ähnlichen Werbeplan verfolgt: die FDP. Mehrere Anträge und Anfragen der FDP-Fraktion kreisen um das Thema „Künstliche Intelligenz“. Auch heute wird wieder der KI-Ballon aufgeblasen. Auf der Hülle steht in großen Lettern: „KI in der öffentlichen Verwaltung erproben“. Aber wenn wir einmal die Metaphern – „KI“ ist ja auch eine – beseitelassen, stellen wir fest, dass die Verwaltung bereits heute gut ausgestattet ist mit der MI, mit der menschlichen Intelligenz. Die in ihren Kinderschuhen Landtag steckende Künstliche Intelligenz kann da noch nicht mithalten. Warum soll die öffentliche Hand bei einer Technik den Weg zeigen, die momentan noch gar keine Unterstützung in den Amtsstuben wäre? Verstehen Sie mich nicht falsch. Das Themenfeld „Künstliche Intelligenz“ ist interessant, und es ist spannend, zu verfolgen, wie Technologieunternehmen erste Schritte auf diesem Feld gehen. Da wird die öffentliche Verwaltung irgendwann auch nachziehen müssen. Stand heute ist es aber kein Thema, welches erprobt werden müsste. Das mag bald oder in einigen Jahren schon anders aussehen. KI-Anwendungen wie zum Beispiel ChatGPT und Bing sind heute nicht dazu geeignet, rechtssichere Verwaltungsauskünfte zu erteilen oder Verwaltungsakte zu erlassen. Das wird jeder wissen, der sich schon einmal mit den Programmen befasst hat. Wie also soll ein Verwaltungsmitarbeiter seine Arbeit ernsthaft von diesem Programm auch nur miterledigen lassen? Das ist nicht möglich. Daher sind auch Richtlinien zum Einsatz dieser Programme überflüssig; denn die Programme an sich sind noch überflüssig für die Verwaltungsarbeit. Des Weiteren ist zum Beispiel das Land der falsche Ansprechpartner, wenn es darum geht, den Urheber von künstlich erschaffenen Werken zu definieren. Lassen Sie uns uns bitte dann mit einer Technologie beschäftigen, wenn sie für die Verwaltung marktreif ist, und nicht schon Jahre im Voraus. Derzeit dient die KI-Technik für manche Firma und manche Fraktion offensichtlich dazu, Hoffnungen zu projizieren und gleichzeitig ein Teil dieser Hoffnung sein zu wollen. Wenn wir uns bewusst machen, dass selbst in den NRW-Landesministerien im Jahr 2021 noch 100 reine Faxgeräte im Einsatz waren, sollten wir vielleicht zuerst den Computer flächendeckend und richtig in allen Verwaltungseinheiten in NRW einsetzen, bevor wir die Künstliche Intelligenz ins Haus holen. Nach alledem passt der Antrag zum alten FDP-Wahlkampfmotto „Digital first, Bedenken second“. Dieser Eindruck zeigt zugleich die größte Schwäche des Antrags: Bedenken sind das Ergebnis des Nachdenkens. Wer Bedenken ohne Nachdenken zurückstellt, der schaltet zwischenzeitlich sein Gehirn aus, um womöglich nicht als Bedenkenträger zu gelten, und steht für eine nachdenkenslose Fortschrittsrhetorik. Ich assoziiere mit KI in der Verwaltung derzeit: Potenzial unklar, wenig praktische Brauchbarkeit, kein Mitgefühl und kein Gewissen, eher Spielerei. 25.08.2023 Ob man die FDP darin wiedererkennen will, soll der Wähler entscheiden. Ich halte mich da mal raus. Der Überweisung in den Ausschuss werden wir allerdings zustimmen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung spricht nun Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! In der Tat ist Künstliche Intelligenz ja schon faszinierend. Es ist faszinierend, was in den letzten Wochen und Monaten darüber alles auf den Weg gebracht worden ist. Deswegen setzt sich selbstverständlich auch die öffentliche Verwaltung im Land Nordrhein-Westfalen wie auch auf der Bundesebene und in den anderen Bundesländern damit auseinander, wie Künstliche Intelligenz Verwaltungstätigkeit unterstützen kann. Sie haben meines Wissens gerade auch eine Kleine Anfrage an die Landesregierung laufen, um zu erfahren, ob die einzelnen Ressorts KI-fähige Software einsetzen und, wenn ja, inwieweit sie diese nutzen. Insofern werden wir Ihnen das offenlegen. Dann werden Sie auch feststellen, dass es in einzelnen Ressorts durchaus Schulungsprogramme gibt, die sich mit dem Einsatz von Künstlicher Intelligenz auseinandersetzen. Wir haben natürlich die Situation – das ist bei der Vorrednerin und den Vorrednern angeklungen –, dass mit der Künstlichen Intelligenz auf jeden Fall bestimmte Rechtsfragen verbunden sein werden, um ihren Einsatz zu regulieren. Das sind große – ich formuliere es mal so – digitalethische Fragestellungen, mit denen wir uns auf allen politischen Ebenen auseinanderzusetzen haben, um dafür Sorge zu tragen, dass die Errungenschaften des menschlichen Zusammenlebens in der digitalen Welt nicht im Wildwest landen. Das ist die große Aufgabenstellung. Wir diskutieren sie sowieso schon im Hinblick auf Hass, Hetze und alles, was im Internet stattfindet. Bei der Künstlichen Intelligenz ist dieser Auftrag aber noch mal potenziert. Ich darf Sie, Herr Abgeordneter Dr. Pfeil, auf einen Artikel im Harvard Business manager hinweisen – falls Sie ihn nicht schon gelesen haben –, der jüngst unter der Überschrift „Künstliche Intelligenz korrumpiert“ erschienen ist. Denn Künstliche Intelligenz neigt dazu, eher zu lügen, um im Interesse einer Eigenmaximierung zu Ergebnissen zu kommen. Das sollte uns alle miteinander aufschrecken lassen, im Besonderen im Rahmen der öffentlichen Verwal-Landtag tung. Im Hinblick auf potenzielle Entscheidungen über Sozialleistungen oder Vergleichbares müssen wir ausschließen, dass hier Entscheidungen stattfinden, die nicht in unser aller Interesse liegen und nicht unseren Errungenschaften entsprechen – Stichwort „Algorithmus“. Ich erinnere mich noch sehr gut an die vorangegangene Legislaturperiode, als die Kollegin Schneider, die hinter Ihnen sitzt, zusammen mit mir Gleichstellungspolitik verantwortet hat. Wir hatten schon in die damalige Gleichstellungsministerinnen und -ministerkonferenz den Antrag eingebracht: Bei Algorithmen müssen wir bitte aufpassen, dass das diskriminierungsfrei stattfindet. Das sind die Debatten. Sie merken, dass sie alle schon ein bisschen länger laufen. Wir haben aber noch nicht den richtigen Hebel, wie wir das miteinander in eine Ordnung bringen. Die gerade stattfindenden Trilogverhandlungen, die Sie angesprochen haben, zum europäischen AI Act sind durchaus sinnvoll, um zu versuchen, einen Rahmen für die Künstliche Intelligenz in der Europäischen Union auf den Weg zu bringen. Aber auch da merken Sie an den Detailgraden, die vonseiten der Europäischen Union in die Wege geleitet werden, dass mitunter jede Google-Anfrage – jedenfalls war das so, bevor das Ganze in das Verfahren kam – eigentlich schon ein Hochsicherheitsrisiko darstellte. Daran erkennen Sie die Spannbreite der Dinge, die wir gerade zwischen den 27 Mitgliedsstaaten innerhalb der Europäischen Union miteinander austauschen. Ich darf Sie abschließend auf die Kompetenzplattform KI.NRW hinweisen, die beim Landesbetrieb IT.NRW angesiedelt ist. Dort kommen sehr dezidiert und sehr gut die verschiedenen Möglichkeiten von Künstlicher Intelligenz – von Expertenpools über Software bis zu vielen anderen Dingen – zur Abbildung. Über die Kompetenzplattform KI.NRW haben bereits Schulungsveranstaltungen stattgefunden, die auch die Kommunen einbezogen haben. Herr Abgeordneter Dr. Pfeil, Sie haben für die antragstellende Fraktion darum gebeten, dass nicht gesagt wird: Das machen wir doch schon alles. – Insofern möchte ich meine Rede mit folgendem Satz beenden: Die Landesregierung befindet sich auf dem Weg, um Ihrer Erwartungshaltung damit dann auch gerecht zu werden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/5422 an den Rechtsausschuss – 25.08.2023 federführend – sowie an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Auch keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Vor Aufruf des nächsten Tagesordnungspunktes komme ich noch einmal zum Tagesordnungspunkt 2 zurück und gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Ihre Stimme abgegeben haben 170 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 148 Abgeordnete. Mit Nein stimmten 22 Abgeordnete. Der Stimme enthalten hat sich niemand. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/4567 in dritter Lesung angenommen und verabschiedet. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Wir kommen zu: 4 Bargeld ist geprägte Freiheit und darf nicht Opfer des e-Euros werden! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/5420 Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordneten Herrn Tritschler von der antragstellenden Fraktion der AfD das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Harald Schmidt hat gestern einen sehr passenden Tweet zu dem Thema abgesetzt: Bargeldlos zahlen ist wie – und das muss ich anpassen, sonst bekomme ich eine Rüge – Sex im Park. Unbefugte können sehen, was man treibt, und bei Bedarf auch dem Treiben ein Ende setzen. – Zitat Ende. Das ist jedenfalls nicht der schlechteste Vergleich, den ich zu dem Thema im Haus schon gehört habe. Das Bezahlen mit der Karte oder mittlerweile auch vermehrt mit dem Handy hat ohne Zweifel Vorzüge. Im Internet ist irgendeine Form der digitalen Bezahlung letztlich sogar unumgänglich. Und nein, wir wollen das weder verbieten noch einschränken. Wir würden uns im Gegenteil sogar wünschen, dass zum Beispiel Bitcoin und andere Kryptowährungen in Deutschland mehr Akzeptanz fänden. Andere Länder akzeptieren beispielsweise Landtag Bitcoin inzwischen sogar als gesetzliches Zahlungsmittel. Aber genau das ist hierzulande politisch nicht gewollt. Denn das würde ja ein anonymes Geld ohne Staat und ohne zentrale Banken bedeuten, und das möchte man nicht. Im Gegenteil: Hand in Hand mit Banken und Handel beschneiden Sie scheibchenweise die Freiheit, die das Bargeld den Bürgern noch bietet. Während auf der einen Seite eine horrende Inflation es notwendig macht, mit immer größeren Beträgen zu hantieren, werden andererseits immer restriktivere Bargeldobergrenzen eingeführt. In dieser verhängnisvollen Schere macht man sich natürlich auch die Bequemlichkeit der Bürger zunutze oder erzählt ihnen gleich Ammenmärchen wie etwa das von der Coronainfektion per Geldschein. Unsere Bürger, die ja immer noch zu den größten Bargeldverfechtern weltweit gehören, sind inzwischen von Bargeldfeinden umzingelt. Die Händler wollen sich den aufwendigen Umgang mit Münzen und Scheinen sparen – die Banken sowieso; außerdem verdienen sie gut mit Kreditkarten und ähnlichen Produkten. Die staatlichen Akteure wollen vor allem eines: Kontrolle. Wohin die Reise möglicherweise geht, sieht man im Anfangsstadium bereits in Skandinavien, wo man vielerorts sein Bargeld nicht mehr loswird, oder dann im gruseligen Endstadium in China, wo der Bürger und jede seiner Transaktionen durchleuchtet und auf soziale Erwünschtheit analysiert werden. Dazu muss man dann nur noch wissen, dass es inzwischen eine Reihe von Kreditkartenanbietern gibt, die ihren Kunden anhand der getätigten Transaktionen vorrechnen, wie viel CO sie damit angeblich verbraucht haben, und Ihnen allen dabei zuhören, wie Sie den Menschen hier täglich predigen, wie wir alle unseren Konsum ändern müssen, um angeblich den Planeten retten zu können. Dann weiß man, wohin die Reise geht. Deshalb gilt für uns, für die AfD, und nur für uns ohne Wenn und Aber: Unser Bargeld muss erhalten bleiben. Seine Verwendung darf keinen Millimeter weiter begrenzt werden. (Beifall von der AfD) Die neueste Masche, mit der man in Frankfurt und Brüssel offensichtlich darauf hinarbeitet, einen finanziell gläsernen Bürger zu schaffen, ist der digitale Euro oder E-Euro, an dem die Europäische Zentralbank derzeit arbeitet. Nun könnte man meinen, die EZB hätte in Hochinflationszeiten wahrlich Besseres zu tun. Aber weit gefehlt! Nach dem Vorbild Chinas und des digitalen Yuan, den auch die Chinesen übrigens nur mit sehr viel staatlichem Zwang akzeptiert haben, möchte man nun dem Euro ein digitales Pendant zur Seite stellen. 25.08.2023 Welche Vorteile die Verbraucher davon haben sollen, ist gänzlich unbekannt. Die Nachteile sind dagegen absehbar. Damit Sie jetzt nicht wieder sagen können, ich sei EU-feindlich, zitiere ich mal eine EU-Institution, nämlich den Europäischen Datenschutzbeauftragten. Er meint, der digitale Euro könne dazu führen, dass alle Transaktionen des Endnutzers identifiziert und möglicherweise nachverfolgt werden könnten. Der Europäische Verbraucherverband BEUC wird noch deutlicher: Transaktionen wären mit dem digitalen Euro grundsätzlich rückverfolgbar. Erzählen Sie mir jetzt bitte nicht, wir seien hier nicht zuständig. Das hindert Sie bei allen möglichen anderen Dinge – wir haben es gestern wieder gesehen – auch nicht daran, die Welt zu retten. Werden Sie Ihrer Aufgabe als Volksvertreter gerecht. Zwei Drittel der Deutschen stehen zum Bargeld. Die AfD steht zum Bargeld. Sie, meine Damen und Herren, haben jetzt die Gelegenheit, Farbe zu bekennen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Fraktion der CDU hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Berger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Und täglich grüßt das Murmeltier. Es ist der zweite Antrag der AfD zum Thema „Bargeld“, zu dem ich hier in diesem Hohen Hause sprechen muss. Leider werden die Anträge zum Bargeld weder besser noch spannender noch sinnvoller. Auch hier liefern Sie wieder ein Sammelsurium von Aussagen, Informationen und Zitaten. Wollen Sie meine Schlussfolgerung hören? Ich glaube, Sie wollen es nicht. Ich schenke sie Ihnen trotzdem. Sie prognostizieren ein Problem, das es gar nicht gibt, Sie versuchen, zu verunsichern, und Sie bezweifeln die Kompetenz der Europäischen Union und der Europäischen Zentralbank. Fakt ist: Die Europäische Kommission hat im Juni 2023 einen Legislativvorschlag zur Einführung eingereicht, der aktuell beraten wird. Die EZB hat dabei mehrfach klargestellt, dass mit dem E-Euro das Bargeld nicht abgeschafft werden soll. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Nein, niemand will das!) Sie können persönlich glauben, was Sie wollen. Aber hören Sie doch auf, mit solchen Anträgen die Menschen in unserem Land zu verunsichern. Das ist unanständig. Wir lehnen diesen Antrag ab. – Vielen Dank. Landtag (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Sven Werner Tritschler [AfD]: Niemand hat die Absicht, das Bargeld abzuschaffen! – Christian Berger [CDU]: Dann ist es ja gut!)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun die Kollegin Carolin Kirsch.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die AfD hat offensichtlich zum Warmlaufen für die anstehende Europawahl hier einen Antrag vorgelegt, der sich mit der Opfer-Täter-Beziehung von Bargeld und E-Euro beschäftigt. Angesichts der Tatsache, dass sich die AfD europapolitisch vor allem damit hervortut, die Europäische Union abschaffen zu wollen, und eigentlich auch die Deutsche Mark wieder einführen möchte, kann ich diesen Antrag nicht ernsthaft diskutieren. (Beifall von der SPD, Simon Rock [GRÜNE] und Jule Wenzel [GRÜNE]) Da Sie aber in diesem Fall auch nicht davor zurückscheuen, meinen SPD-Kollegen im Europaparlament Joachim Schuster zu zitieren, möchte ich das Zitat mit Erlaubnis der Präsidentin zumindest vervollständigen. Joachim Schuster hat sich im Juni 2023 wie folgt geäußert – ich zitiere –: „Da wir uns momentan noch in der Prüfphase befinden, ist der Vorschlag der Kommission aber eine Chance, wichtige Ausgestaltungsfragen zu erörtern und zu definieren. Inwieweit der digitale Euro dazu beitragen kann, die europäische Wirtschaft zu stärken und die Digitalisierung des europäischen Zahlungsverkehrs zu fördern, hängt sehr stark von seiner Ausgestaltung ab. Einig sind sich alle, dass der digitale Euro Bargeld ergänzen und nicht ersetzen soll.“ Dem möchte ich auch nichts hinzufügen. Wir lehnen den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und Christian Berger [CDU])

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Kollege Herr Rock das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD tut wieder einmal das, was sie am besten kann: unbegründet Ängste schüren. Sie versuchen, die Einführung des digitalen Euro mit dem chinesischen Überwachungsstaat und Eingrif-25.08.2023 fen in die Privatsphäre der Menschen in Verbindung zu bringen. Wie üblich, hat das nur wenig mit der Realität zu tun. Es ist nun einmal so, dass viele Menschen in unserer Gesellschaft ein Interesse daran haben, bequem und sicher digital zu bezahlen. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Ob das nun mit herkömmlichen Kreditkarten, mit Smartphones oder eben mit dem digitalen Euro geschieht, bleibt eine individuelle Entscheidung, die jeder für sich selbst treffen muss. Natürlich stehen wir als Grüne zum Erhalt des Bargelds. Es ist für viele Bürgerinnen und Bürger das bevorzugte Zahlungsmittel und ein Garant dafür, dass der Zahlungsverkehr selbst in Situationen von Stromausfällen, Cyberangriffen oder ähnlichen Herausforderungen aufrechterhalten werden kann. Aber für uns ist eben die Wahlfreiheit entscheidend. Wir wollen niemandem vorschreiben, ob er oder sie den Supermarkteinkauf in bar, mit Karte oder zukünftig mit dem digitalen Euro bezahlen will. Deshalb lehnen wir den Antrag auch ab. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Für die Fraktion der FDP hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Witzel das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Grund- steuer!) In Zeiten gigantischer Datensammelwut und von Vorratsdatenspeicherung entstehen bei bargeldloser Zahlung schnell ganze Persönlichkeitsprofile, die bereits heute für jede Privatperson Aufenthaltsorte, Hobbys und Lebensgewohnheiten dokumentieren, die eigentlich reine Privatsache sind. Dankenswerterweise hat Bundesfinanzminister Christian Lindner erst unlängst noch einmal eindeutig klargestellt, dass ein Bargeldverbot nicht die Haltung der Bundesregierung ist und sein wird. In anderen Ländern der EU ist diese Zusicherung leider nicht ganz so klar zu vernehmen. Für uns gilt: Mündige Verbraucher sollen jedenfalls nach Auffassung der FDP-Landtagsfraktion ihre Zahlweise unbedingt selbst bestimmen können, da es auch erhebliche Nachteile einer flächendeckenden bargeldlosen Zahlung gibt. Bei der unbaren Bezahlung eines wertvollen Kunstobjektes kann dessen Aufenthaltsort beispielsweise viel leichter auch für kriminelle Interessen nachvollzogen werden als bei einem Barkauf. Landtag Aus offiziellen Stellungnahmen ist bekannt: Die Europäische Zentralbank prüft als Reaktion auf den Nutzungsanstieg von Kryptowährungen wie Bitcoin schon seit einiger Zeit die Einführung eines eigenen digitalen Euros. Im Oktober will der EZB-Rat final entscheiden, ob eine offizielle Vorbereitungsphase zur Entwicklung und Erprobung des digitalen Euros eingeleitet werden soll. In jedem Fall besteht allerdings die Zusage, dass Bargeld nicht ersetzt, sondern nur ergänzt wird. Es ist aus Sicht der FDP ganz wichtig, daran festzuhalten und aufzupassen, dass dies auch zukünftig so bleibt. Mit der Einführung eines digitalen Euros wird nach jetzigen Planungen im Übrigen frühestens im Jahr 2026 gerechnet. Aber auch danach wird es und muss es weiterhin Bargeld geben. Wichtig ist uns, dass die Zusage des Bargelderhalts dauerhaft und uneingeschränkt bestehen bleibt. Die Entscheidung über das individuell präferierte Zahlungsmittel sollen freie Menschen in einem freien Land selber tätigen und nicht der Staat für alle gleich. Bargeld ist deshalb auch gelebter Datenschutz. Es hat daher seinen Grund, warum auch in Zeiten des Internethandels noch der Großteil aller Zahlungsvorgänge mit Bargeld stattfindet. Die FDP-Landtagsfraktion ist ausdrücklich kein Gegner von bargeldloser Zahlung, aber schon von immer mehr Regelungswut und von Einschränkungen persönlicher Entscheidungsfreiheit. Deshalb sage ich: Wer einen seriösen Partner für den auch dauerhaften Erhalt von Bargeld in diesem Land sucht, ist bei der FDP richtig. Die FDP-Landtagsfraktion ist glaubwürdig. Sie hat sich in diesem Hohen Hause als Erste mit dem Erhalt der Barzahlungsmöglichkeit und den Gefahren einer zunehmenden Einschränkung der Bargeldverwendung auseinandergesetzt. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ganz wich- tig!) Bereits vor genau acht Jahren ist am 25. August 2015 – nachlesbar in der Landtagsdrucksache 16/9597 – der Antrag der FDP-Fraktion mit dem Titel „Mündige Bürger nicht immer mehr bevormunden und unter Generalverdacht stellen – Keine rigide Höchstgrenze für Zahlungen mit Bargeld einführen“ erschienen, der zu einer erkenntnisreichen Sachverständigenanhörung geführt hat. Anlass sind damals die wiederholten öffentlichen Vorstöße des früheren Finanzministers Dr. Norbert Walter-Borjans gewesen, der sich für Bargeldobergrenzen ausgesprochen hat. Ab einem Betrag von 2.000 Euro hat er diese für vertretbar gehalten. 25.08.2023 Dagegen hat sich die FDP-Landtagsfraktion stets gewehrt und für den unbefristeten und dauerhaften Erhalt des Bargelds als gesetzliches, staatlich verbrieftes Zahlungsmittel plädiert. Eine Bargeldobergrenze ab einem bestimmten Betrag ist nämlich nichts anderes als ein Bargeldverbot, das ab diesem Schwellenwert greift. Für die Nutzung von Bargeld gibt es viele gute Gründe, ebenso wie für die freiwillige Entscheidung zugunsten digitaler Zahlungssysteme. Jeder Mensch ist unterschiedlich und hat deshalb auch seine eigenen Präferenzen. Das ist auch gut so. Wer unbar zahlen möchte, kann dies heute an den allermeisten Stellen machen. Vorteile können eine schnellere Transaktion, die Vermeidung von Kontakten, die Dokumentation einer geleisteten Zahlung durch neutrale Dritte oder ein geringerer Aufwand für die Aufbewahrung von Bargeld und damit auch ein kleineres Verlustrisiko sein. Andere Menschen haben andere Präferenzen. Auch diese können mit Bargeld umgesetzt werden. Entscheidend ist – dafür wird sich die FDP-Landtagsfraktion immer weiter einsetzen –, dass beides möglich bleibt, zukünftig und dauerhaft. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Minister Dr. Optendrenk das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Digitalisierung und neue Technologien revolutionieren unser Zusammenleben in allen Bereichen grundlegend. Der Digitalisierungsprozess – das war auch Thema des vorhergehenden Tagesordnungspunktes – schreitet heute jedoch immer schneller voran, auch im Bereich der finanziellen Transaktionen, im Banken- und im Währungssystem. Manchmal führt das auch zu ganz erheblichen Turbulenzen, wenn es zu schnell wird. Trotzdem gibt es genau eine Konstante, die sich im Kern nie geändert hat und nach meiner Überzeugung auch nicht ändern wird: das Bezahlen mit Bargeld. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) – Herzlichen Dank. – Trotz aller technischen Fortschritte bleibt Bargeld als gesetzliches Zahlungsmittel bestehen, sei es als Garantie bei technischen Problemen oder als Mittel zur Kontrolle der eigenen Ausgaben. (Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) Bargeld war, ist und wird verbriefte Freiheit bleiben. Landtag Die Augen vor technischen Fortschritten zu verschließen, wäre aber falsch. Dass in den 1960er-Jahren das Bezahlen mit einer Plastikkarte noch völlig unvorstellbar war und kontaktloses Bezahlen an der Supermarktkasse heute durchaus Normalität ist, unterstreicht diese Beobachtung deutlich. Die Vorteile dieses technischen Fortschritts sind für Käufer und Verkäufer offensichtlich: Einfachheit, Fehlerminimierung, Sicherheit und Zeitersparnis, auch beim Kassensturz und bei Betriebsprüfungen. Dennoch müssen Vor- und Nachteile, Chancen und Gefahren, Wege und Möglichkeiten bei allen technischen Fortschritten immer wieder sorgfältig abgewogen werden. Beim digitalen Euro ist das nicht anders. Auch hier müssen Vor- und Nachteile sowie besonders die Sicherheitsaspekte gründlich geprüft werden. Wer aber gegen den digitalen Euro etwaige Investitionskosten von Städten und Gemeinden ins Feld führt, der vergisst, wie tiefgreifend der Fachkräftemangel genau dort ist und dass der digitale Euro dort auch ein gewisses Entlastungspotenzial beim Buchen, Verbuchen und Bezahlen bringen kann. Ob und wann der digitale Euro eingeführt wird, obliegt der Europäischen Zentralbank und im Zweifel dann auch noch dem Europäischen Parlament. Die Europäische Kommission hat zwei Verordnungsvorschläge unterbreitet, die auch im zuständigen Bundesratsausschuss mitberaten werden. Völlig klar ist: Der digitale Euro soll und kann Bargeld nicht ersetzen. Bei allen Vorteilen, die digitale Zahlungsmöglichkeiten bieten, liegen auch die Vorteile des Bargelds mit Flexibilität, Freiheit und Unabhängigkeit auf der Hand. Genau wie es in den Kommissionsvorschlägen keine Verpflichtung für alle Zahlungsdienstleister geben wird, den digitalen Euro bereitzustellen, wird auch das Bargeld nach meiner Überzeugung kein Opfer des E-Euros werden. Jede Sorge um die Zahlung mit Bargeld im Alltag ist deshalb aus meiner Wahrnehmung, aus Wahrnehmung der Regierung, unbegründet. Bargeld ist und bleibt verbriefte Freiheit. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Herr Minister, herzlichen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkt Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/5420. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/5420 abgelehnt. 25.08.2023 Wir kommen zu: 5 Ehrenamt braucht Wertschätzung – bürokratische Hürden abbauen, bürgerschaftliches Engagement stärken Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/5409 Ich darf die Aussprache eröffnen. Die Kollegin Katharina Gebauer hat seitens der CDU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich, dass wir heute über ein Thema sprechen, das uns allen am Herzen liegt: das ehrenamtliche Engagement in Nordrhein-Westfalen. In einer Zeit, in der unsere Gesellschaft mit vielfältigen Herausforderungen konfrontiert ist, zeigt das freiwillige Engagement unserer Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen eine beeindruckende Solidarität und den starken Zusammenhalt, der unser Bundesland auszeichnet. Ehrenamtliche Arbeit ist das Herzstück unserer Gesellschaft. Sie ist der Beweis für die uneigennützige Bereitschaft, sich für das Gemeinwohl einzusetzen: Menschen, die durch ihr freiwilliges Engagement in den unterschiedlichsten Bereichen das Leben vieler Mitbürgerinnen und Mitbürger positiv beeinflussen. In Nordrhein-Westfalen sind zahlreiche Organisationen, Vereine und Initiativen aktiv, die sich engagieren. Rund die Hälfte der Menschen in Nordrhein-Westfalen engagiert sich ehrenamtlich. Ob es um die Unterstützung von benachteiligten Kindern und Jugendlichen geht, um die Förderung der kulturellen Vielfalt oder um Lebensrettung: Ihr Engagement macht einen entscheidenden Unterschied. Sie bringen nicht nur ihre Zeit und Energie ein, sondern auch Ideen, Fachwissen und Empathie. Das ehrenamtliche Engagement trägt maßgeblich zur Stärkung unserer Gesellschaft bei. Es schafft nicht nur soziale Bindungen, sondern fördert auch die persönliche Entwicklung und das Zusammengehörigkeitsgefühl. Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren, sind Vorbilder für uns alle. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie zeigen, dass jeder Einzelne dazu beitragen kann, unsere Gesellschaft lebenswert zu machen. Daher ist es das Ziel der Regierungskoalition, den engagierten Menschen in unserem Land die verdiente Wertschätzung entgegenzubringen. Wir haben uns auf die Fahne geschrieben, die Rahmen-Landtag bedingungen für ehrenamtliches Engagement zu verbessern und bürokratische Hürden abzubauen. Wir, die Regierungsparteien, möchten uns im Bundesrat für die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen einsetzen. Dazu zählt die Erweiterung der steuerlichen Absetzbarkeit von Mitgliedsbeiträgen sowie die steuerliche Anerkennung von unentgeltlich ehrenamtlich tätigen Personen. Darüber hinaus möchten wir uns auch im Ehrenamt für eine inflationsgerechte Erhöhung aller Freibeträge und Pauschalen im Bundesrat einsetzen. Gerade ehrenamtliche Verbände haben viele administrative Aufgaben zu bewältigen. Hier möchten wir unterstützen, indem zentrale Ansprechpersonen in den Finanzämtern für ehrenamtlich Tätige benannt werden, insbesondere zur Beantwortung von Fragen für Vereine, die keine professionelle steuerliche Beratung in Anspruch nehmen können. Neben steuerlichen Fragen kommen auch immer mehr rechtliche Herausforderungen auf die Vereine und Initiativen zu, sei es bezüglich der Aufsichtspflichten, der Besetzung von Ämtern oder zu Satzungs- oder Vereinsfragen. Wir möchten eine kostenlose rechtliche Erstberatung für gemeinnützige Vereine prüfen. Auch im Ehrenamt sind viele Weiterbildungs- und Qualifikationsmaßnahmen notwendig und hilfreich, sei es die Übungsleiterlizenz im Sport, die Grundausbildung der Freiwilligen Feuerwehr oder die Juleica-Ausbildung. Qualifizierungsmaßnahmen für ehrenamtlich Tätige sind aktuell nicht Teil des Arbeitnehmerweiterbildungsgesetzes. Gemeinsam möchte die Zukunftskoalition prüfen, ob und inwieweit dieses Gesetz erweitert werden kann, um Qualifizierungsmaßnahmen zur Wahrnehmung ehrenamtlicher Tätigkeiten attraktiver zu gestalten. Das stellt sicher, dass diejenigen, die sich ehrenamtlich engagieren möchten, auch die notwendigen Fähigkeiten und Kompetenzen erwerben, die sie für ihr Engagement benötigen. Indem wir die steuerlichen und rechtlichen Rahmenbedingungen verbessern, können wir das Ehrenamt unserer Bürgerinnen und Bürger stärken und ihnen die Anerkennung und Unterstützung zukommen lassen, die sie verdienen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Zum Schluss möchte ich die Gelegenheit nutzen, allen Ehrenamtlerinnen und Ehrenamtlern in Nordrhein-Westfalen herzlich für ihre Arbeit zu danken; schließlich ist ihr Engagement das Fundament unseres gesellschaftlichen Miteinanders. Ich werbe an dieser Stelle für die Zustimmung zu unserem Antrag als Zeichen für das Ehrenamt. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 25.08.2023

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Simon Rock das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ehrenamtliches Engagement bildet das unverzichtbare Fundament unserer Gesellschaft und durchdringt sämtliche Lebensbereiche, sei es im Sportverein, bei den Freiwilligen Feuerwehren, im Schützenverein, bei der Mitarbeit bei den Tafeln und in Naturschutzverbänden bis hin zur queeren Jugendarbeit. An zahlreichen Schlüsselstellen unserer Gesellschaft setzen sich ehrenamtliche Helferinnen und Helfer ein, um Menschen zu unterstützen und gemeinsam Freizeitaktivitäten zu gestalten. Die deutsche Vereinskultur ist zweifelsohne einzigartig in der Welt, insbesondere in NRW fungieren Vereine als Brückenbauer, die Menschen aus allen gesellschaftlichen Schichten zusammenführen. Sie sind ein wertvoller Bestandteil unserer Gesellschaft und tragen maßgeblich zum Zusammenhalt in unserem Bundesland bei. Die jüngsten Krisen haben uns verdeutlicht, wie fragil unser gesellschaftliches Gefüge sein kann. Während der Coronapandemie haben engagierte Menschen mit Entschlossenheit versucht, das soziale Miteinander aufrechtzuerhalten. Dennoch waren zahlreiche Ehrenamtliche gezwungen, ihre Aktivitäten vorübergehend ruhen zu lassen. Dies unterstreicht eindrücklich die Fragilität unseres ehrenamtlichen Engagementsystems und gleichzeitig seine unverzichtbare Bedeutung. Deshalb ist es uns mit diesem Antrag ein wichtiges Anliegen, die Stärkung des Ehrenamtes anzustoßen und dabei gleichzeitig bürokratische Hürden abzubauen, denn ehrenamtlich engagierte Menschen verdienen unsere höchste Anerkennung und Unterstützung. Die steuerliche Absetzbarkeit von Mitgliedsbeiträgen stellt dabei einen sinnvollen Schritt dar, um die gesellschaftliche Bedeutung des Ehrenamtes auch finanziell zu unterstreichen. Angesichts der Preisentwicklung in den vergangenen Jahren ist es ebenso wichtig, die Ehrenamtspauschalen und steuerlichen Freibeträge im Ehrenamtsbereich inflationsgerecht zu erhöhen. Allerdings beschränkt sich unsere Verantwortung nicht allein auf finanzielle Anreize. Es ist ebenso wichtig, den Ehrenamtlichen den Rücken bezüglich unnötiger bürokratischer Hürden freizuhalten. Deshalb ist es ein entscheidender Schritt, wenn die Finanzämter eine zentrale Ansprechperson benennen, die für alle ehrenamtlich Tätigen in gemeinnützigen Vereinen jederzeit ein offenes Ohr haben. Landtag Nicht alle Engagierten schließen sich bereits etablierten Vereinen an. Jahr für Jahr entstehen in Nordrhein-Westfalen zahlreiche neue Vereine, die ihre eigenen Ideen in die Tat umsetzen können. Diese engagierten Menschen sollten sich auf die Verwirklichung ihrer Visionen konzentrieren können, anstatt sich im Labyrinth deutscher Bürokratie zu verirren. Die Möglichkeit einer kostenfreien Erstberatung für gemeinnützige Vereine kann hierbei eine bedeutende Hilfe sein. Sie trägt dazu bei, die bestehenden Hürden für Vereinsgründung und -führung zu senken. Solche konkreten Maßnahmen sind eine notwendige Anerkennung für diejenigen, die sich täglich mit Herzblut für unser gemeinschaftliches Wohl einsetzen. In diesem Sinne bitte ich Sie alle um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Es folgt nun für die SPD-Fraktion der Kollege Sven Wolf.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der vorliegende Antrag gibt uns noch einmal eine tolle Gelegenheit, über das Ehrenamt in unserer Gesellschaft zu sprechen. Das freut mich sehr, denn das Ehrenamt hat ganz viele Gesichter. Ganz viele davon sehe ich hier im Raum. Da gibt es zum Beispiel die Kollegin, die sich ehrenamtlich im Vorstand ihres AWO-Kindergartens einbringt, da gibt es den Kollegen, der ehrenamtlich den Deutschen Ringer-Bund führt. Da gibt es den Kollegen, der ehrenamtlich Führungen in seiner Heimatstadt über den jüdischen Friedhof macht. Da gibt es die Kollegin, die sich im Vorstand ihrer Kirchengemeinde einbringt und für ein lebendiges Gemeindeleben sorgt. Diese Liste ließ sich mit Sicherheit sehr lang fortsetzen. Sie alle sollten vielleicht mal selber überlegen, was Sie so an ehrenamtlicher Tätigkeit leisten. Dann bleibt es nicht bei einem Ehrenamt, sondern andere Ehrenamtler werden Ihnen bestätigen: Ganz häufig macht man das nicht nur in einem Verein, man macht es in vielen. Ich finde, das ist ganz typisch für das Ehrenamt. Viele machen nicht in einem Verein, sondern meist in mehreren mit. Das Ehrenamt ist wertvoll. Meine Vorrednerin und mein Vorredner haben es gerade deutlich gemacht. Denn die Tätigkeiten sind unbezahlbar und dürfen daher für uns nie selbstverständlich werden. Das haben wir immer dann gemerkt, wenn Ehrenamt aus Altersgründen oder während der Coronapandemie weggebrochen ist. Denn alle im Ehrenamt bringen etwas absolut Unbezahlbares ein: ihre persönliche Zeit – Zeit, die einem niemand wieder zurückgibt, Zeit, die 25.08.2023 vielleicht bei der Familie fehlt, oder Zeit, die für Sport oder etwas anderes bei einem selber fehlt. Deswegen sage ich an dieser Stelle von mir persönlich, aber auch im Namen der SPD-Fraktion noch einmal ein großes Dankeschön an die vielen Menschen, die sich ehrenamtlich in unserem Land engagieren. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der FDP) Meine sehr verehrten Damen und Herren, beim Dankeschön sollte es nicht bleiben. Zur Wertschätzung gehören auch Ehrungen, Aktionen zum Tag des Ehrenamts, Ehrenamtspreise. Ich könnte jetzt ganz viele Beispiele aus unterschiedlichen Regierungszusammensetzungen, aus unterschiedlichen Anträgen der demokratischen Fraktionen nennen. Ein Beispiel ist der Engagementpreis, der vor zehn Jahren unter Hannelore Kraft eingeführt wurde. Der ist immer noch da und hat dieses Jahr den Schwerpunkt „Nachhaltigkeit“. Das ist wirklich eine tolle Idee, um das Ehrenamt zu fördern. Deswegen – das war Ihr Wunsch, Frau Kollegin; Sie haben es sehr deutlich gesagt – stimmen wir Ihrem Antrag zu. Wir finden es nämlich wichtig, dass wir, wenn eine gute Idee da ist, diese Idee auch gemeinsam als Parlament auf den Weg bringen. Insbesondere beim Ehrenamt in den Hilfsorganisationen haben wir gerade im Zusammenhang mit dem Jahrhunderthochwasser gemerkt, wie unglaublich wichtig es gewesen ist. Wir haben uns in der letzten Sitzung des Untersuchungsausschusses intensiv auch mit der psychischen Belastung der Ehrenamtler beschäftigt. Ich glaube, das hat uns alle sehr berührt und gezeigt, wie wichtig dieses Ehrenamt ist und wie stark sich die Menschen in diesem Ehrenamt einbringen. Ich will aber noch einen Gedanken hinzufügen. Das Ehrenamt leistet noch etwas unglaublich Wichtiges: Es schützt und bewahrt unsere Demokratie. Denn wer sich für andere einsetzt, wer sich für unsere Gesellschaft einsetzt, dem ist die Zukunft unseres Staates nicht egal. Wir müssen die Demokratie, wir müssen den Rechtsstaat stärken – gegen die Feinde der Demokratie von außen, aber auch von innen. Dabei können wir uns auf das Ehrenamt verlassen. Wir wissen das Ehrenamt bei der Verteidigung unserer Demokratie an unserer Seite. Vor 90 Jahren haben wir diese Demokratie einmal aus den Händen gegeben. Das wird uns nie wieder passieren. Das werden wir gemeinsam nie wieder zulassen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der FDP) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Dirk Wedel das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! 7,5 Millionen Menschen in Nordrhein-Westfalen engagieren sich ehrenamtlich. Das ist nahezu jeder Zweite in unserem Land. Ihr Engagement hat einen finanziellen Gegenwert von mindestens 19 Milliarden Euro. Legt man den Wert einer durchschnittlichen Arbeitsstunde an, könnte es sogar mehr als das Dreifache sein. Der wahre Wert des ehrenamtlichen Engagements lässt sich gleichwohl nicht nur finanziell messen. Wenn Ehrenamtliche sich in ihrer Freizeit beispielsweise bei der Feuerwehr oder dem THW für die Sicherheit ihrer Mitbürgerinnen und Mitbürger engagieren, Fußballtrainings geben, sich in ihren Kirchengemeinden einbringen, Jugendfreizeiten organisieren oder tatkräftig in der Schule ihrer Kinder mit anpacken, dann geben sie mehr als nur ihre Zeit. Sie tragen ganz konkret zu unserem gesellschaftlichen Zusammenhalt bei. Sie sind Vorbilder für andere, und sie leisten nicht zuletzt eine Arbeit, die vielfach vom Staat überhaupt nicht geleistet werden könnte. (Beifall von der FDP) Für all das möchten wir den 7,5 Millionen Ehrenamtlern in Nordrhein-Westfalen sehr herzlich danken. Die Wertschätzung für das Ehrenamt soll sich auch in politischen Entscheidungen wiederfinden. Deshalb war es eine richtige bundespolitische Initiative der letzten Landesregierung unter FDP-Beteiligung, den steuerlichen Ehrenamtsfreibetrag auf 840 Euro zu erhöhen. (Vereinzelt Beifall von der FDP) Wenn sich die aktuelle Landesregierung daran ein Vorbild nehmen und sich aufgrund der Inflation für eine weitere Erhöhung stark machen möchte, hat sie dabei unsere Unterstützung. Weshalb der vorliegende Antrag von CDU und Grünen aber gerade bei den steuerpolitischen Forderungen eher vage und unkonkret bleibt, erklärt sich uns nicht. Wenn wir schon über den finanziellen Aspekt der Ehrenamtsförderung sprechen, dann sollten wir auch das Land in die Pflicht nehmen. Im Haushaltsentwurf für das Jahr 2024 macht sich diese Landesregierung nämlich einen schlanken Fuß und kürzt – wie bereits mit dem Haushalt 2023 – die Mittel für die Förderung bürgerschaftlichen Engagements. Ob und gegebenenfalls in welcher Höhe darüber hinaus noch vom letzten Landtag im Rahmen der Engagementstrategie mit dem Haushalt 2022 zur Verfügung gestellte Selbstbewirtschaftungsmittel gestrichen werden – Herr Minister, Sie sprachen vorgestern von 32.983.300 Euro im gesamten Einzelplan 02 –, können Sie gleich direkt klarstellen. Die Betroffenen 25.08.2023 im Ehrenamt können jedenfalls froh sein, dass die letzte Landesregierung auch bei diesem Thema so viel weitsichtiger war als die aktuelle. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) CDU und Grüne können sich darüber hinaus übrigens auch glücklich schätzen, weil eben dieser Haushaltstitel die Landesarbeitsgemeinschaft der Freiwilligenagenturen in Nordrhein-Westfalen, die lagfa NRW, mitfinanziert, die eine zentrale Rolle in ihrem Antrag spielt. Wir befürworten die vorgeschlagene gebührenfreie rechtliche Erstberatung für gemeinnützige Vereine durch die lagfa und die Schaffung von Ansprechpartnern in den Finanzämtern. Gemeinnütziges Engagement muss sich auf die Sache konzentrieren können und darf nicht an Rechtsunsicherheit scheitern. Gleichwohl dürfen wir auch bei diesem Thema nicht bei der Symptombehandlung stehen bleiben. Dass der vorliegende Antrag, der im Titel verspricht, bürokratische Hürden abzubauen, keine Vorschläge macht, wie Bürokratie tatsächlich abgebaut werden kann, ist ein Manko. (Vereinzelt Beifall von der FDP) Ausdrücklich nicht unsere Unterstützung findet der Prüfauftrag von CDU und Grünen nach dem Vorbild von Mecklenburg-Vorpommern und dem Saarland, das Arbeitnehmerweiterbildungsgesetz um Qualifizierungsmaßnahmen zur Wahrnehmung ehrenamtlicher Tätigkeiten zu erweitern. Auch wenn die Landesregierung nach jedem Strohhalm greift, um Geld aufzutreiben: Über den Lohnfortzahlungsanspruch den Arbeitgebern die Kosten aufzudrücken, ist in Zeiten von Stagnation, Fach- und Arbeitskräftemangel genau das falsche Signal an die Unternehmen in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Das muss das Land schon selbst finanzieren, wenn es denn gewollt ist. Meine Damen und Herren, der vorliegende Antrag macht zum Teil gute Vorschläge, bleibt aber an entscheidenden Stellen zu vage, hält nicht, was er verspricht, und fällt mit anderen Forderungen völlig aus der Zeit. Uns ist er zu ambitionslos, gerade bei einem so wichtigen Thema. Die FDP-Fraktion lehnt den Antrag deshalb ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Vereinzelt Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Keith das Wort. Bitte sehr.

Kennen Sie ein deutsches Unternehmen, das jeden Tag 43 neue Stellen schafft, auch samstags und sonntags, und das seit 20 Landtag Jahren? Nein? Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Um welches Topunternehmen es sich handelt, haben erst vor zwei Tagen die Ruhr Nachrichten verraten: Es ist der öffentliche Dienst. Ja, für Vater Staat arbeiten inzwischen 5 Millionen Menschen. Das sind 316.200 mehr als vor 20 Jahren, also im Durchschnitt 43 neue Stellen jeden Tag. Was mich und viele Menschen allerdings daran verwundert, sind zwei Dinge. Zum einen gibt es in Deutschland trotz dieses Stellenaufwuchses nicht genug Polizisten, Lehrer, Erzieher, Richter und Strafvollzugsbeamte. Zum anderen verwundert es, dass immer mehr Aufgaben des Staates durch Ehrenamtler übernommen werden müssen. Während der Staat Unmengen an Personal für Gleichstellung, Verkehrswende, Klimarettung, Fair Trade, Diversity Management und ganz aktuell in Nordrhein-Westfalen für Meldestellen für Queerfeindlichkeit einstellt, kümmern sich um den Erhalt des kommunalen Freibads, der Altentagesstätte oder des Jugendklubs längst Freiwillige in Fördervereinen. Ehrenamtler trainieren Kinder und Jugendliche im Amateursport. Auch in der Jugendarbeit, der Pflege, der Feuerwehr, in Tier-, Umwelt- und Naturschutz, in der Wohlfahrtspflege, selbst in der Schularbeit halten Ehrenamtler den Laden am Laufen. Ohne das großartige Engagement von rund 30 Millionen Ehrenamtlern geht nichts, aber auch rein gar nichts mehr in diesem Land. Ob im Sport, in der Freizeit, in der Gesundheit oder in der Pflege: Ohne Ehrenamtler würde diese Gesellschaft von jetzt auf gleich einstürzen. Der Lohn für dieses Engagement ist Ihre über Jahrzehnte verkorkste Ehrenamtspolitik. Was tut also der Staat, der seine eigene Verwaltung angesichts der vielen fleißigen Freiwilligen immer weiter aufbläht? Na, er freut sich. Schließlich spart er – wir haben es gerade gehört – Milliardensummen. Denn den ehrenamtlichen Helfern geht es vor allem um Anerkennung, Würdigung und Wertschätzung ihres Einsatzes. Eine angemessene Entlastung durch den Staat für die enorm gewachsene zusätzliche Arbeit gibt es bis heute nicht. Daran wird auch dieser Schaufensterantrag von Schwarz-Grün leider nichts ändern. Sie fordern unter anderem, dass sich die Landesregierung im Bundesrat dafür einsetzt, dass Freibeträge und Pauschalen im Ehrenamtsbereich an die Inflation angepasst werden. Ernsthaft jetzt? Warum nennen Sie Ihren Antrag nicht gleich „Lösungen, die keine sind, für Probleme, die wir selbst verursacht haben“? Und meinen Sie eigentlich dieselbe Landesregierung, die bei den Übungspauschalen für Jugendtrainer jetzt den Rotstift ansetzt? Ihre sogenannte Zukunftskoalition will laut Haushaltsentwurf gleich zahlreiche Förderpositionen für den organisierten Sport pauschal kürzen. Damit stoßen Sie vielen Ehren-25.08.2023 amtlern vor den Kopf – den Menschen, die den Breitensport erst ermöglichen. Aber um die ganze Dimension Ihrer Heuchelei zu erfassen müssen wir den Blick erweitern. Schauen wir also mal auf die Tafeln. 1993 von Sabine Werth als Verein gegründet, gibt es in Deutschland inzwischen knapp 1.000 Tafeln mit 2.000 Ausgabestellen. Über 60.000 meist ehrenamtliche Kräfte helfen dort rund 2 Millionen Bedürftigen, irgendwie satt zu werden. Was vor 30 Jahren als Hilfe für Obdachlose und Menschen in sozialer Not begann, ist längst ein unverzichtbarer Bestandteil im Leben vieler Alleinerziehender, kinderreicher Familien und älterer Menschen. Weil Sie dies regelmäßig und absichtlich bei Anträgen und Redebeiträgen der AfD tun, möchte ich hier ausdrücklich betonen: Das Engagement der Tafel, noch verwertbare Lebensmittel vor der Mülltonne zu retten, ist natürlich gut und richtig. Falsch ist es, dass mittlerweile Arbeitsagenturen und Sozialämter – also der Staat – einfach auf die Tafeln verweisen. Laut eigenen Angaben der Tafel werden 54 % aller Geflüchteten von den Behörden direkt zur Tafel geschickt. Ich zitiere den Vorsitzenden der Jenaer Tafel Wilfried Schramm: Bei uns sind es oder so 300, die schon auf der Warteliste stehen und die gesagt bekommen, Essen gibt es an der Tafel. Und das ist in ganz Deutschland so, dass jedes Zentrum der Stadt sagt: Geht zur Tafel; die versorgen euch schon. – Zitat Ende. Allein 2022 mussten sich dank Ihrer Armutspolitik 50 % mehr Menschen an der Tafel anstellen als im Jahr davor. Für das Land mit den höchsten Steuern und Abgaben ist so etwas eine einzige, eine riesengroße Schande. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Die Unterstützungen des Staates an das Ehrenamt sind nichts als Alibis für seine Mitschuld an der wachsenden Armut in unserem Land – Ihrer Mitschuld! Dasselbe gilt für diesen Antrag von CDU und Grünen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Für die Landesregierung spricht nun Minister Markus Optendrenk. (Zuruf von Katharina Gebauer [CDU] – Andreas Keith [AfD]: Nicht einen Cent geben Sie! – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ohne Ehrenamt wäre weder Staat noch Kommune Landtag zu machen. Ehrenamt ist der soziale Kitt und das Rückgrat einer solidarischen Bürgergesellschaft. (Andreas Keith [AfD]: Geben Sie den Men- schen das Geld dafür!) Diese solidarische Gesellschaft ist in Zeiten umso wichtiger, wenn andere an Redepulten spalten wollen. (Beifall von CDU, SPD, GRÜNEN und FDP – Zurufe von der AfD) Die Probleme unserer Gesellschaft sind groß. Sie sind aber nicht alle durch den Staat verursacht, und viele haben komplexe Ursachen. Wir haben in den Haushaltsberatungen auch darüber gesprochen. Diejenigen, die es sich einfach machen, finden kurze Hauptsätze. Die meisten davon klingen gut, sind aber falsch. (Beifall von CDU, SPD, GRÜNEN und FDP) Die meisten von denen, die die kurzen Hauptsätze verwenden, engagieren sich nicht ehrenamtlich. Die Ehrenamtler sind hingegen diejenigen, die die Lebenswirklichkeit der Menschen verbessern. Sie schaffen Lebensqualität für andere. Es ist im Alltag gelebte Humanität. Das zeigt sich beispielsweise auch bei der Aufnahme der Ukraineflüchtlinge im letzten Jahr. Wie viele Menschen sich nicht organisiert, sondern spontan ehrenamtlich engagiert haben, haben wir uns alle, glaube ich, gar nicht vorstellen können – zusätzlich zu denen, die sich in Hilfsorganisationen, Vereinen und an anderer Stelle einsetzen. Ohne sie alle wäre die Aufgabe nicht zu bewältigen gewesen. Auch im Sport, im Kulturleben und im Brauchtum ist das Ehrenamt nicht zu ersetzen. Da ist der Trainer des örtlichen Fußballvereins, der die Jugendmannschaft für das nächste Spiel fit macht, die Sozialpädagogin, die in ihrer Freizeit ein Theaterstück mit Jugendlichen auf die Beine stellt, oder der Student, der nach der Uni im Altenheim vorliest. Sie alle machen unseren Alltag menschlicher, sie alle empfinden Sinn und Erfüllung. Deshalb begrüßen wir als Landesregierung den Antrag der Koalitionsfraktionen. Unsere Finanzämter bieten eine kompetente Beratung, damit sich Vereine und Ehrenamtliche im Steuerrecht zurechtfinden. So bleibt ihnen mehr Zeit für das Wesentliche: die Ausübung ihres Ehrenamts. Unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Gemeinnützigkeitsstellen unterstützen die Ehrenamtlichen von Beginn an. Zum Beispiel prüfen sie bei Vereinsgründungen die Satzungen. Diese Beratung werden wir intensivieren. Zukünftig soll ein zentraler Ansprechpartner für ehrenamtlich Tätige in jedem Finanzamt benannt sein. Durch die Inflation haben wir in den letzten Jahren erlebt, dass alle weniger in ihrem Portemonnaie haben. Dies belastet auch die Ehrenamtlichen stark. 25.08.2023 Wer sich um unsere Gesellschaft verdient macht, soll dafür nicht noch draufzahlen müssen. Steuerrecht ist überwiegend Bundesrecht. Deshalb werden wir über den Bundesrat für einen Sonderausgabenabzug für Ehrenamtler eintreten. So könnte zum Beispiel der Fußballtrainer für seine unentgeltliche Tätigkeit, deren zeitlicher Umfang bestimmte Grenzen überschreitet, einen pauschalen Sonderausgabenabzug steuerlich geltend machen. Auf Bundesebene werden wir uns für eine entsprechende gesetzliche Änderung einsetzen, damit bisher vollständig vom Sonderausgabenabzug ausgeschlossene Mitgliedsbeiträge – zum Beispiel an Sport- und Brauchtumsvereine – zumindest teilweise steuerlich berücksichtigt werden können. Wir unterstützen die Forderung der Koalitionsfraktionen, die Freibeträge und Pauschalen wie den Übungsleiterfreibetrag sowie die Ehrenamtspauschale entsprechend anzupassen. Auch dafür werden wir uns auf Bundesebene stark machen. Wir werden das umsetzen, was wir können, um die steuerlichen Maßnahmen, die hier vorgesehen sind, mit Leben zu füllen. Dafür gilt es zu werben; auch das ist auf Bundesebene nicht selbstverständlich. Trotzdem bin ich zuversichtlich, dass wir hier zu einer Lösung gelangen. Die Ehrenamtlichen sind nicht nur das soziale Gewissen und der Motor unseres gesellschaftlichen Miteinanders, sondern sie sind auch Kernstützen unserer Demokratie, die es zu verteidigen gilt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Wir sind am Schluss der Aussprache. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/5409. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, Grünen und SPD. Wer lehnt den Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von FDP und AfD sowie der Kollege Blex. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/5409 angenommen. Ich rufe auf: 6 Für ein faires Praktisches Jahr im Medizinstudium: Ausbildungsbedingungen verbessern und Vergütung anheben! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/5428 Landtag Die Kollegin Susanne Schneider steht bereits am Rednerpult. Bitte schön.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Viele Medizinstudenten sind sauer; die Bedingungen im Praktischen Jahr werden als äußerst belastend empfunden. Eigentlich soll das PJ als letzter Teil des Medizinstudiums dafür sorgen, dass die erworbenen fachlichen Kenntnisse auf einzelne Krankheitsfälle angewandt und die Studenten so auf den Berufsalltag vorbereitet werden. Die Praxis sieht jedoch so aus, dass die Anleitung und die Betreuung im Klinikalltag häufig zu kurz kommen. Krankheitstage werden quasi als Urlaubstage gewertet, und die gezahlten Aufwandsentschädigungen sind äußerst gering. Bei dem Aktionstag „Faires PJ“ sind im Juli daher bundesweit viele Medizinstudierende auf die Straße gegangen und haben ihrem Ärger Luft gemacht. Bei dieser Demonstration ist es nicht geblieben, denn die bvmd, die Bundesvertretung der Medizinstudierenden, hat begleitend dazu eine Onlinepetition gestartet. Diese Petition ist mittlerweile mehr als 100.000-mal unterzeichnet worden. Diese Proteste sind berechtigt. Dies lässt sich auch daran ablesen, wie viele weitere Interessensverbände das Anliegen unterstützen. So gehören unter anderem der Hartmannbund, der Marburger Bund, der Spitzenverband Fachärzte Deutschlands und die Bundesärztekammern zu den Erstunterzeichnern dieser Petition. Bei der Landesregierung scheint das Problembewusstsein hingegen wenig ausgeprägt zu sein. Diesen Eindruck konnte ich jedenfalls bei der Antwort auf die Kleine Anfrage gewinnen, die ich gemeinsam mit meiner Kollegin Angela Freimuth gestellt habe. Darin wurde seitens des Gesundheitsministeriums ausgeführt, dass keinerlei Informationen vorlägen, die auf strukturelle Probleme in Bezug auf die Ausgestaltung des Praktischen Jahres in Nordrhein-Westfalen hinweisen würden. Wenn man sich allein die in Nordrhein-Westfalen gezahlten Aufwandsentschädigungen einmal genauer anschaut, werden strukturelle Probleme durchaus offensichtlich. Die Aufwandsentschädigungen für das Praktische Jahr sind an die Bedarfssätze des BAföG als Höchstbetrag gekoppelt. Viele Kliniken bleiben mit ihrer Vergütung allerdings deutlich unter diesem Betrag. In die Aufwandsentschädigung werden häufig auch Sachleistungen wie eine kostenlose Verpflegung und Unterkunft eingerechnet. Kliniken aus NRW sind in den Rankings der PJ-Vergütung nicht in der Spitzengruppe vertreten. Bei den Universitätskliniken in Nordrhein-Westfalen liegt die monatliche Aufwandsentschädigung zwischen 25.08.2023 229 Euro und etwas über 600 Euro im Monat. Diese Beträge liegen deutlich unter der Höchstgrenze des BAföG-Satzes von 934 Euro. Das führt dazu, dass viele Medizinstudierende noch einen Nebenjob ausüben müssen, denn nicht jeder kann oder möchte auf familiäre Unterstützung zurückgreifen. Ein Nebenjob lässt sich mit der fordernden Vollzeittätigkeit im PJ aber kaum vereinbaren, und die Belastung geht auf Kosten der Patientinnen und Patienten sowie der eigenen Ausbildung und Psyche der Studierenden bis hin zum Burn-out. Vor diesem Hintergrund kann sich die Landesregierung nicht einfach darauf zurückziehen, dass regionale Gegebenheiten bei der Aufwandsentschädigung berücksichtigt würden. Das Land kann und muss jetzt handeln. Dafür ist auch der richtige Zeitpunkt. Im Frühjahr 2023 wurde vom Bundesministerium für Gesundheit ein neuer Zwischenstand zum Referentenentwurf zur Neuregelung der ärztlichen Approbation vorgelegt. Da die Approbationsordnung im Bundesrat zustimmungspflichtig ist, haben die Länder auch einen erheblichen Einfluss auf die künftige Gestaltung. Nordrhein-Westfalen ist gefordert, sich entsprechend einzubringen. Das Land muss sich für eine Mindestvergütung in Höhe des BAföG-Höchstsatzes und für eine gesonderte Regelung für Krankheitstage einsetzen. Zudem sollte das Land bereits im Vorfeld der neuen Approbationsordnung im Austausch mit medizinischen Fakultäten und den Universitätskliniken in Nordrhein-Westfalen auf eine Verbesserung der Ausbildungsbedingungen und eine Erhöhung der Aufwandsentschädigungen hinwirken. Dafür darf man sich nicht bequem zurücklehnen und den Status quo feiern, sondern man muss einen politischen Willen zur Veränderung entwickeln. Wir Freien Demokraten wollen mehr junge Menschen für die ärztliche Tätigkeit gewinnen. In der letzten Wahlperiode haben wir deshalb unsere Regierungsbeteiligung genutzt, um dafür etliche Maßnahmen auf den Weg zu bringen und die Zahl der Studienplätze für Medizin in Nordrhein-Westfalen auszubauen. Letztlich werden diese Bemühungen aber durchkreuzt, wenn wir es nicht schaffen, die Bedingungen im Praktischen Jahr jetzt entscheidend zu verbessern. (Beifall von der FDP, Thorsten Klute [SPD] und Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Unsere angehenden Ärzte und Ärztinnen verdienen beste Arbeits- und Ausbildungsbedingungen. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP, Thorsten Klute [SPD] und Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Landtag

Vielen Dank. – Jetzt folgt für die Fraktion der CDU der Kollege Daniel Hagemeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die ärztliche Versorgung der Menschen in unserem Land ist ein besonders sensibler Bereich der Daseinsfürsorge. Das liegt in der Natur der Sache; denn ärztlicher Rat und medizinische Versorgung sind in der Regel dann erforderlich, wenn sich Menschen in einer gesundheitlichen Situation befinden, deren Verbesserung oder Heilung der Expertise eines Arztes bedarf. Die Behandlung diverser Erkrankungen, die Versorgung von Verletzungen, die Linderung chronischer Beschwerden oder Unterstützung bei Beeinträchtigungen oder in bestimmten Lebensphasen – all das leisten unsere Ärztinnen und Ärzte. Medizinische Hilfe soll dabei mit vertretbarem Aufwand erreichbar sein, und zwar unabhängig vom Wohnort in Stadt und im ländlichen Raum Die meisten Menschen meiner Generation sind ein ärztliches Versorgungsniveau gewohnt, das in der Regel den von mir skizzierten Parametern entspricht. Gleichzeitig wissen wir, das durch die demografischen Strukturen unserer Gesellschaft viele Ärztinnen und Ärzte bald in den Ruhestand eintreten werden. Dadurch entsteht eine Lücke, die durch die nächste Generation junger Medizinerinnen und Mediziner allein nicht kompensiert werden kann – und dies im Kontext einer strukturell älter werdenden Gesellschaft mit antizipierbar wachsendem medizinischem Versorgungsbedarf. Die Maßnahmen der Landesregierung, um der beschriebenen Situation zu begegnen, sind Ihnen hinlänglich bekannt. Nordrhein-Westfalen hat die universitären Kapazitäten im Bereich der Humanmedizin deutlich ausgeweitet. Das Haushaltsaktionsprogramm hat die Sicherung der medizinischen Versorgung vor Ort wohnortnah und für das gesamte Land im Blick. Es erleichtert unter anderem die Übernahme bestehender Praxen, reduziert Startkosten für junge Medizinerinnen und Mediziner und fördert gezielt die Effizienz im System Mit der Landarztquote öffnen wir jenen jungen Menschen den Zugang zu einem Medizinstudium, die sich im Gegenzug verpflichten, nach der Approbation im ländlichen Raum zu praktizieren. Das ist ein Gewinn für alle Beteiligten. Ein Medizinstudium braucht Zeit, und selbstverständlich entstehen den Studierenden im Laufe dieser Zeit unterschiedliche Kosten. Das ist soweit noch nichts Besonders. Die einschlägigen Möglichkeiten der Studienfinanzierung sind Ihnen bekannt. Eine Besonderheit auf dem Weg zum erfolgreichen Abschluss eines Medizinstudiums ist das Praktische Jahr, abgekürzt als PJ. Die Vergütung des PJ ist aktuell uneinheitlich 25.08.2023 geregelt. Zu diesem Zweck wurde seitens der Landesregierung bereits ein Austausch mit den Medizinischen Fakultäten und Universitätskliniken betreffend der Rahmenbedingungen des PJ initiiert. Ich heiße daher die landesweite Abfrage für gut und richtig. Ziel der Abfrage ist zunächst eine umfassende Sachstandsermittlung, die die Grundlage für eine Bedarfsermittlung und die Erarbeitung konkreter Maßnahmen zur Verbesserung der Bedingungen im PJ bilden soll. Auf dieser Grundlage kann eine faktenbasierte Beurteilung der Situation erfolgen und entschieden werden, ob Handlungsbedarf besteht oder nicht. Ich denke, vor dem Hintergrund der von mir eingangs beschriebenen Gesamtsituation und des sich daraus ergebenden Bedarfs an Ärztinnen und Ärzten tun wir grundsätzlich gut daran, besondere finanzielle Härten zu vermeiden, für faire Rahmenbedingungen zu sorgen und diese auch noch weiter zu verbessern. Der Überweisung in den zuständigen Fachausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales stimmen wir zu und stellen uns da der vertiefenden Diskussion. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Rodion Bakum ist der Name des Kollegen der SPD-Fraktion, der das Wort hat.

Sogar richtig ausgesprochen.

Ich gebe mir manchmal Mühe.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen! Sehr geehrte Damen und Herren! Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Wir debattieren über Gesundheit und Studierende, und die SPD-Fraktion stimmt der antragstellenden FDP-Fraktion auf ganzer Linie zu. Der letzte Abschnitt des Medizinstudiums in Deutschland, das sogenannte Praktische Jahr, ist eine Vollzeittätigkeit zum Schnäppchenpreis für die Lehrkrankenhäuser und Universitätskliniken. Wer in unserem Land Arzt oder Ärztin werden will, der muss bereit sein, sich zunächst ausbeuten zu lassen. So ist das. Mit den höchst unterschiedlichen Aufwandsentschädigungen ist weder ein auskömmlicher Lebensunterhalt möglich noch die Unabhängigkeit von der Familie. Wir reden hier nicht nur über Jüngere, die – wovon Landtag man ausgehen kann – ohnehin zu Hause leben, sondern von ganz vielen Menschen. Mindestens ein Fünftel sind über die Wartezeit ins Studium gekommen, sie standen schon vorher mitten im Leben und haben eine Ausbildung haben zum Rettungssanitäter, zur Pflegefachkraft gemacht. Sie haben sogar über Jahre schon Vollzeit gearbeitet und auch gutes Gehalt verdient, sie haben womöglich eine Familie gegründet und diese versorgt. Sie müssen plötzlich zum Nulltarif arbeiten, können auch keinen Nebenjob ausfüllen und werden im Praktischen Jahr vor große Schwierigkeiten gestellt. Da ist eine Mindestvergütung nach dem BAföG-Höchstsatz und eine angleichende Vergütung an Lehrkrankenhäusern notwendig und auch richtig. (Beifall von der SPD) Dass die Landesregierung – wie aus der Antwort auf die Kleine Anfrage der FDP hervorgeht – keine Verbindung zwischen den Arbeitsbedingungen, möglichen Bewerbungen auf einen Medizinstudienplatz und der späteren Entscheidung des künftigen Arbeitgebers sieht, zeigt – mit Verlaub – wie weit der Gesundheitsminister von der Lebensrealität der Medizinstudierenden entfernt ist. Ich könnte jetzt unzählige Beispiele nennen, nenne aber mal mein eigenes Beispiel. Ich habe mein Wahltertial im St. Vinzenz-Hospital in Rhede im Kreis Borken absolviert. Das ist ein schönes Städtchen; das kann der Ministerpräsident sicherlich auch bestätigen. Ich bin dort hingegangen, weil die Vergütung gestimmt hat, mir Verpflegung und Unterkunft gestellt wurde und das Krankenhaus für eine hervorragende Anleitung bekannt war und auch noch ist. Es war natürlich auch selbstverständlich, dass ich dort nach Beendigung des Praktischen Jahres und des Studiums weiterhin arbeite und dort auch eine Zeitlang bleibe. Ich will aber hervorheben, dass die Problematik der Fehltage, die ja auch aus dem Antrag hervorgeht, noch wesentlich prekärer ist. Man muss deutlich sagen: Wer im Praktischen Jahr krank wird, der verliert. Wer krank wird, kann keinen Urlaub machen. Wer krank wird, kann nicht für das dritte Staatsexamen lernen. Ich erzähle deswegen eine wahre Geschichte, die sich aufgrund dieser Regelungen auch ereignet hat. Ein motivierter Medizinstudent absolviert sein Chirurgieltertial in der Unfallchirurgie in einem Krankenhaus im westlichen Ruhrgebiet. Der passionierte Fußballer hat es leider geschafft, in der Zeit, in der er auch in der Unfallchirurgie tätig war, sich beim Spiel das vordere Kreuzbank und den Innenminiskus zu reißen. Was bedeutet das? Die Unfallchirurgen, bei denen er tätig war, haben gesagt: Wir müssen zweimal operieren, erst das eine Band, dann das nächste. – Zeitverlust: zweimal acht Wochen. Das 25.08.2023 Praktische Jahr war vorbei und musste damit wiederholt werden. Also entscheidet sich der PJler, nicht operiert zu werden und das Praktische Jahr durchzuziehen, auch ohne Kreuzband; denn die Wiederholung kann er sich schlicht und ergreifend finanziell nicht leisten. Das haben aber wiederum seine Oberärzte nicht akzeptiert. Sie entschlossen sich, beide Bänder in einer OP zu fixieren, obwohl das durchaus ein Risiko für Folgeschäden darstellt. Der PJler ging eine Woche nach Hause, hat fünf Fehltage angegeben und hat dann tatsächlich mit Krücken in der Notfallambulanz der Unfallchirurgie Patienten versorgt. Das mag zwar ein Extrembeispiel sein, ein Bild für die Götter, ist aber letztendlich gar nicht so lustig. Denn so etwas geschieht tagtäglich im PJ. Ich behaupte: Wenn Medizinstudierende sich in ihrer Ausbildung dreimal überlegen müssen, ob sie krank sein dürfen, was werden sie dann wohl später als Ärzte vorleben? Ich danke der FDP-Fraktion für die Darstellung des Problems. Wir stimmen natürlich der Überweisung in den Ausschuss zu, ich darf aber verraten, dass wir dort im Ausschuss auch zustimmen werden. – Glück auf, und bleiben Sie gesund. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Julia Eisentraut das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Eine Vorbemerkung: Sie werfen uns ständig vor, mit dem Finger nach Berlin zu zeigen. (Zuruf von der SPD: Das haben wir gerade ge- hört!) Doch haben wir hier nun wieder einen FDP-Antrag, der von Schwarz-Grün eine Intervention bei der Ampel-Regierung im Bund fordert. Seit mehr als anderthalb Jahren bremst die FDP alle möglichen Vorhaben der Bundesregierung aus. Dass Sie jetzt anscheinend dieses Selbstvertrauen verloren haben, ist eine gute Nachricht für die Ampel. Bevor die FDP also von uns erwartet, zu einer noch nicht existierenden Drucksache im Bundesrat zu intervenieren, können Sie sich ja erst mal konstruktiv an der Regierung im Bund beteiligen. (Beifall von den GRÜNEN)

Entschuldigung, es liegt schon zu Beginn der Rede eine Zwischenfrage der Kollegin Susi Schneider vor. Landtag

Ja, gerne.

Bitte schön.

Ganz lieben Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass wir nicht nach Berlin zeigen, (Beifall von der SPD) sondern ganz klar aufzeigen, dass die Studierenden hier in Nordrhein-Westfalen dramatisch schlechter bezahlt werden als in den Nachbarländern wie Rheinland-Pfalz und Niedersachsen – nur als Beispiele – und eben das Risiko besteht, dass diese schlecht bezahlten PJler in die Nachbarländer abwandern? Insofern ist es sehr wohl ein NRW-Problem. – Danke. (Beifall von der FDP und der SPD)

Jetzt haben Sie die Gelegenheit, zu antworten. Bitte.

Vielen Dank für die Zwischenfrage. Sie gibt mir die Gelegenheit, auszuführen, dass drei von vier Beschlusspunkten sich auf die Approbationsordnung des Bundes beziehen. Zu den Dingen, die wir in NRW regeln können, beziehe ich jetzt Stellung. Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN – Zustimmung von der CDU) Inhaltlich ist für uns als Zukunftskoalition klar: Wir setzen uns dafür ein, dass das Praktische Jahr fairer und studierendenfreundlicher wird. So haben wir es im Koalitionsvertrag letztes Jahr vereinbart. (Thorsten Klute [SPD]: Aber nicht gemacht!) Das Praktische Jahr, kurz PJ, ist ein wesentlicher Bestandteil des Medizinstudiums in Deutschland. Das PJ bezeichnet das letzte Jahr des Studiums vor dem abschließenden dritten Staatsexamen und dient dazu, im Studium erworbene theoretische Kenntnisse in der klinischen Praxis anzuwenden und zu vertiefen. Zurzeit warten wir auf die im Antrag angesprochene Reform der Approbationsordnung auf Bundesebene. Wo stehen wir da im Verfahren? Ein erster Referent*innenentwurf liegt seit Mai vor. Im Verfahren und auch am Ende im Bundesrat wird es voraussichtlich noch viele Änderungen geben. Dann wissen wir auch, welchen Handlungsrahmen wir in NRW haben. Vorschläge zur Verbesserung des PJs gibt es viele: eine qualitativ hochwertige Ausbildung und Betreuung, ein Mindestabstand zwischen Ende des Praktischen Jahres und dem dritten Staatsexamen, Krank-25.08.2023 heitstage von Fehltagen unterscheiden, Anerkennung von Kinderkrankentagen im PJ, Aufwandsentschädigungen in der Mindesthöhe des BAföG-Satzes. Der vorliegende Antrag der FDP enthält viele Forderungen aus der Petition von Studierenden. Auffällig ist dabei jedoch: Die Forderung nach dem Mindestabstand zwischen dem Ende des Praktischen Jahres und dem dritten Staatsexamen ist dabei unter den Tisch gefallen. Hier können Studierende also nicht auf die FDP zeigen. Für uns ist dabei ganz klar: Gute Arbeitsbedingungen sind mehr als nur faire Entlohnung. Das ist eine Grundvoraussetzung. Ein angenehmes Arbeitsumfeld und eine angemessene Bezahlung müssen Hand in Hand gehen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Und weil uns dieses Thema wichtig ist, stimmen wir der Ausschussüberweisung selbstverständlich zu und hoffen auf eine aufschlussreiche Anhörung dazu, was wir in NRW dafür tun können. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Jetzt hat Dr. Vincentz das Wort für die AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Praktische Jahr bezeichnet das letzte Jahr des ärztlichen Studiums. Es trennt einen also sozusagen nur noch eine Prüfung von der Approbation als Arzt. Für Studenten aus wohlhabenderen Familien heißt das dann oft Aufenthalt im Ausland und dort das Praktische Jahr in verschiedenen Tertialen. Da ist steht meistens eher weniger die Ausbildung und mehr die Aufenthaltsqualität im Zentrum. Für die anderen sind es eher die Hiwi-Tätigkeiten in der Klinik um die Ecke: Blut abnehmen, Wunden säubern, stundenlanges Haken-Halten, Schreibkram. Dafür gibt es dann allerdings wenig Lehre. Oft wird es bezahlt mit Essensmarken und vielleicht einer kleinen Aufwandsentschädigung. Die ist man allerdings auch schon wieder los, wenn man beispielsweise im Schwesternwohnheim wohnen möchte, weil man sich die Wohnung nicht mehr leisten kann; denn neben der Vollzeittätigkeit im Praktischen Jahr ist für den Nebenjob oftmals keine Zeit mehr übrig, sodass man sich dann entscheiden kann, ob man entweder das Geld für die Wohnung im Schwesternwohnheim ausgibt oder aber nachts noch den Nebenjob macht. Das ist das aufregende Leben als Jungarzt. Und noch ein Schwank aus der Praxis. In diesem Jahr bekommen Sie 30 Fehltage, und es ist vollkommen egal, ob Sie die für Krankheit, Familie oder Urlaub nutzen; das liegt völlig an Ihnen. Wenn Sie also nachts im Dienst völlig übermüdet die Treppe Landtag runterfallen, sich einen komplizierten Bruch zuziehen und sechs Wochen brauchen, um den auszukurieren, dann ist das Ihr eigenes Pech. Dann ist der Urlaub in diesem Jahr einfach gestorben. Viele Lernplattformen im Internet geben übrigens den Medizinstudierenden folgenden wertvollen Tipp: Wenn ihr über das gesamte Jahr nur zehn Tage frei nehmt, dann habt ihr 20 Tage übrig, die ihr im letzten Tertial nehmen könnt, um noch ein bisschen länger für die letzte Prüfung zu üben. Ein grandioser Tipp! Es ist so, Lehrjahre sind sicherlich keine Herrenjahre. Aber einen Lehrling würde man in dieser Art und Weise niemals behandeln, und zwar zu Recht. Wenn wir über einen Mangelberuf wie über den des Mediziners sprechen, dann sollten wir vielleicht langsam damit anfangen, Mediziner nicht in dieser Art und Weise zu behandeln, sondern ihnen auch Arbeitskonditionen zugestehen, wie man sie zu Recht in jedem anderen Berufsfeld auch zugestehen würde. Und Jungmediziner direkt von Anfang an daran zu gewöhnen, 24 Stunden, 36 Stunden oder wie lange auch immer am Stück zu arbeiten – ich glaube, niemand möchte einen Chirurgen, der so lange arbeitet. Niemand möchte einen Chirurgen, der daran gewöhnt wurde, dass das normal ist und dass diese Arbeitsbedingungen eben auszuhalten sind. An dieser Stelle ist es vollkommen egal, ob es von mir aus die Ampelregierung im Bund ist, die sich bewegt, oder ob es Schwarz-Grün im Land ist, die sich mit einer Initiative des Ganzen annehmen und in der Sache Druck machen. Hauptsache, es geschieht überhaupt etwas. In dieser Art und Weise können wir Jungmediziner nicht weiter behandeln. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Minister Laumann hat sich gerade schon bilateral in die Debatte eingebracht. Wenn er jetzt ans Rednerpult geht, können wir alle seinen Worten folgen. (Thorsten Klute [SPD]: Eigentlich ist alles ge- klärt!) Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Aus Sicht der Landesregierung zu dieser Debatte erstens Folgendes: Es ist so – das ist auch hier schon gesagt worden –, dass dieses Jahr zum Studium gehört, dass natürlich alle diejenigen, die BAföG-berechtigt sind, auch in diesem Jahr BAföG bekommen. Wahr ist auch, dass im BAföG-System vorgesehen ist – das gilt für alle Studierenden –, dass Aufwandsentschädigungen, die für Praktika bezahlt werden, auf das BAföG angerechnet werden. 25.08.2023 Das muss man erst einmal sagen. Hier wird ein bisschen der Eindruck erweckt, alle Leute, die von zu Hause nicht unterstützt werden können, seien während des Praktischen Jahres mittellos. Die Wahrheit ist: Sie bekommen wie alle anderen Studierenden BAföG, wie auch zum Beispiel Leute, die Jura studieren und ihre praktischen Zeiten bei Amtsgerichten und woanders leisten müssen. Das sollte man in einer solchen Debatte nicht ganz unter den Tisch kehren. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Juristen kriegen Referendarsgehalt!) Zweitens ist es so, dass wir als Gesundheitsministerium in Gesprächen mit den medizinischen Fakultäten sind, weil wir zu gleichen Rahmenbedingungen, was die Anerkennungen im Praktischen Jahr angeht, und zu einer stärkeren Gleichbehandlung in Nordrhein-Westfalen kommen wollen. Wir können das aber nicht auf dem Verordnungsweg, sondern wir müssen es durch Gespräche erreichen. Wir müssen dann Vereinbarungen schließen. Wir können es nicht gesetzlich anordnen. Der dritte Punkt ist: Das Praktische Jahr – das sagt der Begriff ja schon – ist dafür da, den Ärztinnen und Ärzten das praktische Handwerkszeug für ihren Beruf zu vermitteln. Da kommt es natürlich bei der Frage von Fehltagen und vielem anderen darauf an, dass sie dann auch die Kenntnisse haben müssen, die wir richtigerweise von einer Ärztin oder einem Arzt erwarten. Wenn sie Fehltage haben und trotzdem über diese Kenntnisse verfügen, geht es ja auch, aber wenn sie nicht über die Kenntnisse verfügen, muss nachgearbeitet werden. Das ist im Übrigen in anderen Berufen, die einen praktischen Teil haben, nicht anders. Man muss am Ende eben auch neben einer theoretischen – wenigstens in den anderen Berufen – auch eine praktische Ausbildung bestehen, weil man eben gewisse Kenntnisse voraussetzt, nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis. Ich finde, dass das auch in Ordnung ist, dass man das so macht. In der Frage, ob man das etwas flexibler gestalten kann, um den Leuten zu ermöglichen, diese Zeit besser zu gestalten, bin ich sehr offen. Deswegen können wir das gern im Ausschuss weiter beraten. Eine Landesregierung ist ja nicht so, dass sie nicht zur Kenntnis nimmt, was um sie herum passiert. Dann schauen wir einmal, dass wir dann Schritt für Schritt in diesem Bereich die Lebens-, Studienund Lernbedingungen so gestalten, dass sie der heutigen Zeit entsprechen. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales, dort federführend, sowie an den Wirtschafts- und Wissenschaftsausschuss. Die anschließende Beratung und Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von AfD, FDP, CDU, Grünen und SPD sowie Dr. Blex. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Stimmt jemand dagegen? – Das ist auch nicht der Fall. Dann ist die Überweisungsempfehlung so angenommen. Wir kommen zu: 7 Bedarfsgerechte Behandlung von Alopecia areata (Kreisrundem Haarausfall) Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/5412 Dr. Vincentz steht schon da. Er hat jetzt das Wort. – Bitte schön.

Vielen lieben Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Vielleicht haben Sie folgende Zuschrift ebenfalls erhalten: Meine Tochter Svenja hat Alopecia. Sie verlor vor etwa drei Monaten ihre Wimpern an einem Auge und hat seit gestern zwei große kahle Stellen am Kopf. Die Kleine fängt nun an, sich zu verstecken, sie ist sieben Jahre alt und war bislang ein offenes, selbstbewusstes Mädchen. Sie möchte einfach nur normal aussehen, sie ist total am Boden zerstört. Ich bin es im Übrigen auch. Dieses ist nur eines von Zehntausenden Beispielen, die zeigen, wie einschneidend die Erkrankung Alopecia areata und ihre Unterformen für das Selbstbild, ja für die Psyche der Menschen sein kann. Aber was muss man diesen Menschen nach aktuellen Leitlinien sagen? Alles halb so wild! Dir fallen schließlich nur die Haare aus. Das ist eine Lifestyle-Erkrankung. – So argumentiert zumindest der Gemeinsame Bundesausschuss. Dabei wurde erst im Juni 2022 von der EU-Kommission ein erstes Medikament zur Behandlung von Alopecia areata zugelassen, weitere werden voraussichtlich dieses Jahr noch folgen. Es gäbe also eine Behandlungsmethode, um Tausenden Menschen wie Svenja zu helfen. In Deutschland wird das 25.08.2023 Medikament allerdings als Lifestyle-Arzneimittel abgetan. Die Folge, die daraus resultiert: Die Betroffenen müssen die Kosten selbst tragen. Eine Monatspackung kostet ca. 1.200 Euro. Wer von den Betroffenen soll sich das auf Dauer leisten können? Der GBA ist allerdings der Meinung, dass Svenja als junges Mädchen mit einer Glatze leben muss, da sämtliche therapeutischen Ansätze nur als Mittel zur Verbesserung des Haarwuchses dienen. Von der Psyche wird da gar nicht erst gesprochen. Damit ist der einzige Ausweg für viele schlichtweg die Perücke, oftmals also ein Stück Kunst- oder Echthaar, was jungen Mädchen und Frauen ein Stück Würde im Leben wieder zurückgibt, welche sie sich so sehr wünschen und auch verdienen. Aber auch hier kann die Gesellschaft – vor allem im Kindesalter – sehr gemein sein. Lara, ein neunjähriges Mädchen, hat seit vier Jahren Alopecia universalis. Das bedeutet, sie hat keine Haare mehr auf dem Kopf, ihr fehlen die Wimpern, Augenbrauen und Körperhaare. Ihre Familie ist 2021 umgezogen, und Lara ist auf eine neue Schule gekommen. Ihre Klasse ist zum Glück sehr lieb zu ihr, aber in der Pause gibt es eine Mädchengruppe, die sie hänselt, über sie tuschelt, mit dem Finger auf sie zeigt und sagt, dass ihre Perücke hässlich sei. Lara traut sich seither nicht mehr, in die Pause zu gehen, obwohl der Lehrer mit der Gruppe gesprochen hat. Lara und auch Svenja sind nicht die einzigen beiden Kinder, die an Alopecia areata im Kindesalter leiden. Laut der Berliner Charité erleben 40 % der Patienten bis zum Alter von 20 Jahren einen ersten Krankheitsschub. Wir sprechen dabei von Zehntausenden Patienten. Dabei ist die emotionale Belastung der Kinder oft sehr groß, und eine Verringerung der Lebensqualität ist zu beachten. In diesem Zusammenhang möchte ich vielleicht den Anlass noch einmal nutzen und darauf hinweisen, dass aktuell eine Querschnitts-Beobachtungsstudie der Berliner Charité läuft, die die emotionale Belastung und das Auftreten von Mobbing bei Kindern und jugendlichen Patienten mit Alopecia areata in Deutschland und anderen europäischen Ländern untersucht. Falls Sie also Kinder und Jugendliche kennen, die unter Alopecia areata leiden, wäre es schön, wenn Sie diese auf die Studie hinweisen würden, damit sie auch daran teilnehmen können. Aber kommen wir zurück zum Antrag: Perücken für Frauen und für Kinder werden von den gesetzlichen Krankenkassen zumindest anteilig übernommen. Ziel der Hilfsmittelversorgung ist allerdings nicht die umfassende Rekonstruktion des verlorenen Haares, sondern nur die Sicherung der Teilhabe am gesellschaftlichen Leben, so heißt es. Das bedeutet in den Landtag meisten Fällen: Kunsthaarperücke ja, Echthaarperücke nur in Ausnahmefällen, im Regelfall aber nein. Bei von Alopecia areata betroffenen Männern werden hingegen gar keine Kosten für einen Haarersatz übernommen, da die Kaschierung des Haarverlustes als optische Maßnahme zählt und vom Versicherten selbst zu zahlen ist. Möchte ein Mann allerdings zu einer Frau werden und kann er kein ausreichend weibliches Erscheinungsbild erzielen, übernimmt die Krankenkasse die Kosten für den entsprechenden Haarersatz selbstverständlich sofort. Auch hier zeigt sich, wie diese unterschiedlichen Krankheitsbilder im offenen Widerspruch zueinander stehen. Zusammenfassend lässt sich sagen: Die Gesellschaft und vor allem auch die Politik muss ein größeres Verständnis für die am häufigsten vorkommende chronische Autoimmunerkrankung Alopecia areata entwickeln. Es geht hier um Würde, Teilhabe und Respekt für Hunderttausende Betroffene. Es gibt ein zugelassenes Medikament, welches sich große Teile der Bevölkerung einfach nicht leisten können. Die Krankheit muss als solche endlich anerkannt und die von der EU-Kommission zugelassenen Behandlungsmethoden dürfen nicht als reine Lifestyle-Mittelchen abgetan werden. Wir hoffen, dass sich die Landesregierung auf Bundesebene dafür einsetzt und den vielen Betroffenen eine Stimme gibt. Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank. – Der Kollege Sebastian Haug hat jetzt das Wort für die Fraktion der CDU.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Alopecia areata oder kreisrunder Haarausfall ist die häufigste Haarausfallerkrankung. Sie tritt akut, meist unvorhergesehen ein, betrifft Männer und Frauen gleichermaßen und tritt am häufigsten bei jungen Erwachsenen auf, kann aber auch bei Kindern vorkommen. Der Haarausfall kann, wie wir gehört haben, von kleinen umschriebenen haarlosen Arealen auf der Kopfhaut bis zum vollständigen Verlust der Kopf- und Körperhaare reichen. Die Ursachen von Alopecia areata sind nicht vollständig geklärt. Mediziner gehen von einer Autoimmunreaktion gegen die in der Haut liegenden Haarbestandteile aus. Sämtliche möglichen Therapien werden in der Fachwelt derzeit kontrovers diskutiert. Der Verein Alopecia 25.08.2023 Areata Deutschland e. V., der Betroffene vertritt, beziffert die Selbstheilungsquote mit 75 bis 80 %. Viele Hautärzte raten daher den Patientinnen und Patienten, abzuwarten. Meine Damen und Herren, uns ist bewusst, dass Betroffene unter der Erkrankung leiden. Uns ist bewusst, dass diese Erkrankung eine Belastung darstellt und dass damit ein individueller Leidensdruck einhergeht – wie bei vielen anderen Erkrankungen auch. Die Frage, die sich mir, die sich uns allen stellt, ist nur, was so ein Antrag hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen soll. In Deutschland entscheidet der Gemeinsame Bundesausschuss, das höchste Gremium der Selbstverwaltung im Gesundheitswesen, in dem auch die Kassenärzte vertreten sind, über Leistungsansprüche der gesetzlich Krankenversicherten auf der Basis von im Ausschuss vorhandener oder von außen hinzugezogener medizinischer Expertise. Und der Gemeinsame Bundesausschuss hat sich 2018 darauf verständigt, dass gesetzlich Versicherte keinen Anspruch auf Übernahme der Kosten für die Behandlung von kreisrundem Haarausfall haben. Sollen wir als Landespolitiker allen Ernstes Beschlüsse darüber fassen, (Beifall von Thorsten Klute [SPD]) welche Erkrankungen aufgrund welcher wissenschaftlichen Erkenntnisse als Autoimmunerkrankungen zu klassifizieren sind und welche Behandlungen die gesetzlichen Krankenversicherungen übernehmen sollen und welche nicht? Sollen wir allen Ernstes der medizinischen Forschung sagen, zu welchen Ergebnissen sie gefälligst zu kommen hat? Für uns ist so eine Forderung schlichtweg Hybris und eine Anmaßung von Kompetenzen, die wir nicht haben. (Beifall von der CDU, Thorsten Klute [SPD] und Meral Thoms [GRÜNE]) Während der Coronapandemie habe ich gesagt: Hüten wir als Politiker uns davor, die besseren Virologen als die Wissenschaftler des Robert Koch-Instituts sein zu wollen. – Heute, zu diesem Antrag, sage ich: Hüten wir uns davor, die besseren Hautärzte und Immunologen als die tatsächlichen Fachärzte sein zu wollen. – Die CDU-Fraktion lehnt diesen Antrag daher ab. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und Ihnen allen ein schönes Wochenende. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Thorsten Klute [SPD])

Bevor wir ins Wochenende gehen, hat jetzt noch der Kollege Thorsten Landtag Klute für die SPD-Fraktion das Wort. Danach folgen noch weitere Kollegen.

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Natürlich kann es eine schwere und emotionale psychische Belastung sein, wenn Menschen unter Haarausfall unterschiedlichster Ursachen leiden. Ich erinnere auch an Menschen im Familien- oder Freundeskreis, die zum Beispiel zurzeit eine Chemotherapie mitmachen müssen. Da kann es eine schwere Belastung sein. Auch der hier zur Debatte stehende kreisrunde Haarausfall kann eine schwere Belastung sein. Es ist gut, wenn Menschen dann auf den unterschiedlichen Ebenen geholfen wird. Ebenso gut ist es aber, dass in der Bundesrepublik Deutschland, in unserem Gesundheitssystem nicht Politikerinnen und Politiker in Parlamenten oder Minister in Landesministerien die Entscheidung darüber treffen, was gesetzliche Krankenversicherungen zu finanzieren haben und was nicht, sondern dass das Fachleute machen, Menschen, die dafür speziell ausgebildet sind. Ich bin es jedenfalls nicht. Auch der Minister ist es nicht, jedenfalls nicht automatisch. Deshalb ist es gut, dass wir da in Deutschland Fachkommissionen haben. Den Kollegen – den Herren muss man ja sagen – von der AfD sei gesagt: Das unterscheidet unser demokratisch verfasstes Gesundheitssystem zum Beispiel ganz erheblich vom Gesundheitssystem in Russland oder anderswo. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN – Zuruf von Dr. Martin Vincentz [AfD]) Es ist natürlich üblich, dass auch solche Anträge in den Ausschuss überwiesen werden. Deswegen stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss zu. Im Ausschuss werden wir ihn aber ablehnen. Eines sei noch gesagt. Gerade weil es für Menschen ein ernsthaftes Leiden bedeuten kann, wenn sie unter Haarausfall leiden, finde ich es schade, dass mit solchen Anträgen fälschlicherweise der Eindruck vermittelt wird, als hätten wir im Parlament irgendetwas zu entscheiden, was die gesetzliche Krankenversicherung macht. Das haben die Menschen meines Erachtens nicht verdient. (Beifall von der SPD, der CDU und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat jetzt die Kollegin Meral Thoms das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Haarausfall 25.08.2023 kann für die Betroffenen eine erhebliche psychische Belastung darstellen. Das gilt für erblich bedingten Haarausfall und den hier erwähnten kreisrunden Haarausfall. Kreisrunder Haarausfall ist selbstverständlich eine Erkrankung, die wir ernst nehmen. Gleichwohl regelt das Fünfte Sozialgesetzbuch – das haben wir eben schon gehört –, dass Medikamente, bei denen die Erhöhung der Lebensqualität im Vordergrund steht, keine Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung sind. Das sind zum Beispiel Appetitzügler, Arzneimittel zur Raucherentwöhnung, wie hier zur Verbesserung des Haarwuchses, zur Behandlung von Erektionsstörungen oder zur Steigerung der sexuellen Potenz. Der Gemeinsame Bundesausschuss hat den gesetzlichen Auftrag, Einzelheiten zu diesen Arzneimitteln zu bestimmen. Das hat Kollege Haug eben auch schon angeführt. Wie eben erwähnt, liegen die Zuständigkeiten also nicht bei uns, sondern auf der Bundesebene. Ich möchte Ihnen Auszüge aus dem Antrag vorlesen. Bitte hören Sie zu, da müssen Sie jetzt durch. Ich zitiere: „Baricitinib hemmt die Janus-Kinasen 1 und 2, die für die intrazelluläre Signalfortleitung von sowohl IFN-γ als auch IL-15 benötigt werden. IFN-γ ist das primäre Zytokin, über das es zum Kollaps des Immunprivilegs des Haarfollikels kommt, während IL-15 eine wichtige Rolle in der Aktivierung der T-Zellen spielt. Somit hemmt Baricitinib zwei wichtige Mechanismen in der Entstehung der Alopecia areata.“ Alles klar? Haben Sie das jetzt verstanden? (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Sehr geehrte AfD, glauben Sie ernsthaft, dieser Text im Antrag ist für Nicht-Medizinerinnen verständlich? Oder ist es Ihnen vielleicht auch einfach egal, ob der verständlich ist oder nicht? (Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Unser Land ist vielfältig. Unser Anspruch ist, dass wir in der Demokratie alle mitnehmen und niemanden ausgrenzen. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Dazu gehört auch, dass die Menschen in NRW unsere parlamentarischen Debatten und deren Beiträge verstehen – auch ohne Studium, auch wenn Einschränkungen vorhanden sind und auch wenn das Deutsch nicht perfekt ist. (Andreas Keith [AfD]: Das ist ja Realsatire! Was Sie tun, versteht sowieso niemand mehr!) Landtag Alles andere ist ausgrenzend und eine Hürde für unsere Demokratieprozesse. (Zurufe von Markus Wagner [AfD] und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Der eben zitierte Abschnitt ist auch noch aus einem anderen Grund sehr bemerkenswert. Wenn Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen hier im Plenum, den Abschnitt eben nicht zu 100 % verstanden haben, dann ist das kein Wunder, denn Sie sind nicht die Zielgruppe. Wenn Sie den Text verstanden haben, weil Sie vielleicht Medizin studiert haben, dann haben Sie sich vielleicht gewundert, warum in einem politischen Antrag Wirkmechanismen eines Medikaments so im Detail beschrieben werden. Hier kommt die Aufklärung: Eine einfache Google-Recherche zeigt, dass dieser Abschnitt wirklich eins zu eins übernommen wurde. Der Originaltext wurde in „hautnah“ veröffentlicht, und zwar in der zweiten Ausgabe dieses Jahres, Seite 104. Das ist eine Beilage zur „Ärzte Woche“, einer Fachzeitschrift, die sich an Ärztinnen und Ärzte wendet. (Thorsten Klute [SPD]: Alles nur geklaut! – Ge- genruf von Andreas Keith [AfD]: Das ist ja auch angegeben!) In der Wissenschaft nennt man so etwas ein Plagiat. Und mit diesem Hinweis beende ich meine Rede. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zu- rufe von Andreas Keith [AfD] und Tim Achter- meyer [GRÜNE] – Weitere Zurufe)

Kollegin Thoms, Entschuldigung. Es liegt eine Kurzintervention vor. Sie können gerne auch hier am Rednerpult antworten. Zunächst hat der Kollege Dr. Vincentz für bis zu 90 Sekunden das Wort. – Bitte sehr. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Gegenruf von Markus Wagner [AfD]: Damit kennt ihr euch ja aus, ihr Grünen! – Weitere Zurufe)

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Damen und Herren! In der Tat habe ich nicht selbst die Wirkmechanismen des Medikaments erforscht, sondern auf Fachmagazine zurückgegriffen. Das ist so üblich in diesem Haus und wird im Regelfall auch so praktiziert. Von daher handelt es sich dabei nicht um ein Plagiat, sondern um die übliche Vorgehensweise. Wenn Sie jetzt wieder nach Kommata suchen, um Anträge abzulehnen, dann zeigt das auch, wie Sie gerade mit Kindern wie beispielsweise die von mir genannten Svenja, Lara und anderen sowie deren Leid umgehen. 25.08.2023 (Thorsten Klute [SPD]: Nein, das ist falsch!) Es geht in der Tat genau darum, dass man diese Medikamente eben nicht als Lifestyle-Medikamente sieht und diesen kleinen Kindern, die mental sehr darunter leiden, dass sie teilweise von Mitschülern gehänselt werden oder sich teilweise in ihrer eigenen Haut nicht mehr wohlfühlen, ein Stück Würde zurückgibt. Es geht also nicht nur um reine Lifestyle-Aspekte, sondern vor allem um die Psyche. Wie oft haben wir im Gesundheitsausschuss, aber auch an anderer Stelle darüber diskutiert, dass der G-BA da sein eigenes Süppchen kocht und dass es schlecht ist, dass die Politik darauf keinen Einfluss hat? Wie wichtig wäre es auch an anderer Stelle, dass wir als Politik da vielleicht mal wieder einen Fuß in die Tür bekommen, um beim G-BA wieder mitreden zu können? Ich fordere nichts anderes, als dass wir als Politik bei gewissen Entscheidungen darüber, zum Beispiel Svenja wieder ein Stück weit Würde zurückzugeben, ein Wort mitreden. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Lachen von Thorsten Klute [SPD])

So, bitte sehr.

Wir haben eben in den Reden der demokratischen Fraktionen wirklich alle fachlichen und auch die formalen Argumente gehört. Dem ist jetzt einfach nichts mehr hinzuzufügen. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – An- dreas Keith [AfD]: Weil Sie nichts zu sagen ha- ben, wenn es nicht auf dem Zettel steht! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Hören Sie auf, die Frauen anzupöbeln! – Klaus Esser [AfD]: Halt doch den Mund! – Zurufe: Oh! – Weitere Zurufe)

Für die Fraktion der FDP hat nun Kollegin Susi Schneider das Wort. – Bitte keinen Stress.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir alle verlieren jeden Tag Haare, aber beim kreisrunden Haarausfall wird es dann natürlich massiver, und es ist für die Betroffenen – das haben wir schon gehört – ein ziemlicher Schock. Das Haar umrahmt nun mal das Gesicht und ist ein entscheidender Bestandteil unseres Selbstbildes. Wahrscheinlich stecken das die Herren der Schöpfung ein bisschen einfacher weg, da oft eine gewisse genetische Disposition besteht. Für Frauen hingegen kommt so ein kreisrunder Haarausfall einer Katastrophe gleich. Landtag Kopfhaare prägen die weiblichen Schönheitsideale entscheidend mit. Bei allen Betroffenen kann der Haarausfall nicht nur zu Leidensdruck, sondern auch zu schweren psychischen Belastungen bis hin zu Depressionen führen. Die Behandlung des kreisrunden Haarausfalls ist schwierig. Es gibt einige Therapieansätze, die Menschen individuell ausprobieren können. Eine häufig angewandte Methode ist das Einreiben der haarlosen Stelle mit kortisonhaltigen Präparaten. Alternativ ist auch eine lokale Injektion von Kortison in die Kopfhaut möglich, oder das Kortison wird oral über Tabletten aufgenommen. Doch trotz vielfältiger Behandlungsmethoden ist Erfolg nicht immer gegeben. Es gibt keine allgemeingültige Empfehlung für eine der derzeit möglichen Therapien. Haarausfall ist längst nicht nur ein ästhetisches Problem. Zur Problemlösung trägt der vorgelegte Antrag aber nicht bei. Sie haben es gesagt: Der Gemeinsame Bundesausschuss hat dieses Medikament zur Behandlung von Alopecia areata im Jahr 2018 als Lifestyle-Mittel eingestuft. Der Gemeinsame Bundesausschuss prüft ja, was die Kassen erstatten bzw. erstatten sollen und was nicht. Wenn wir dem jetzt widersprechen, dann widerspricht es der Unabhängigkeit und der Kompetenz dieses G-BA, dieses Gremiums, und somit auch der Selbstverwaltung im Gesundheitswesen. Daher habe ich ein großes Problem mit diesem Antrag. – Dr. Vincentz, mich hat auch gestört, als Sie wieder mal so empathisch wirkten, dass Sie hier am Rednerpult Menschen, die an kreisrundem Haarausfall leiden, gegen Transfrauen ausspielen. Das war unterste Schublade, finde ich. (Beifall von der FDP, der SPD und den GRÜNEN) Vielen Dank fürs Zuhören und ein schönes Wochenende. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht erneut Minister Karl-Josef Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erstens ist es gut, dass wir in Deutschland in einem Land leben, in dem wir kein staatliches, sondern ein selbstverwaltetes Gesundheitssystem haben. Der Gesetzgeber gibt im SGB V eigentlich nur Grundsätze vor, nämlich dass die Menschen nach den neuesten medizinischen Erkenntnissen mit medizinischen Leistungen versorgt werden sollen, dabei aber auch die Wirtschaftlichkeit – so steht es auch im SGB V – eine Rolle spielt. 25.08.2023 Wir haben uns ein Gremium geschaffen, das diese Frage entscheidet: Das ist der Gemeinsame Bundesausschuss. Der hat sich natürlich auch mit diesem Thema beschäftigt und im Grunde genommen gesagt, dass der Haarersatz – wenn ich es so sagen darf – in diesem Bereich die wirtschaftliche Lösung darstellt. Dies gilt im Übrigen – das muss man dazu sagen – nur für Frauen, aber im Regelfall nicht für uns Männer. Das ist die Beschlusslage. Ich glaube erst mal, dass es richtig ist, dass wir nicht in den Kabinetten und Parlamenten über den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen entscheiden. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: So ist das!) Genauso, wie wir auch technologieoffen sein sollten, sollten wir auch hier nicht meinen, dass wir es besser wüssten als diejenigen, die das beurteilen können. Man kann aber natürlich beeinflussen, wie sich der Gemeinsame Bundesausschuss zusammensetzt, und das ist auch Aufgabe der Politik. Zurzeit setzt er sich so zusammen, dass die Kostenträger dort eine gewaltige Rolle spielen und ein Stimmrecht haben und Ärztinnen und Ärzte über die Kassenärztlichen Vereinigungen sowie die Krankenhäuser dort eine wichtige Position einnehmen. Es gibt weitere Menschen, die an den Sitzungen bzw. den Beratungen des G-BA teilnehmen dürfen. Ich habe ein bisschen damit zu tun, dass das so ist und es dort jetzt zum Beispiel in großem Umfang Patientenvertreterinnen und Patientenvertreter gibt, also eine Betroffenenvertretung. Das Problem ist nur – daran muss der Gesetzgeber arbeiten, und dazu habe ich auch eine klare Position –, dass auch die Patientenvertreterinnen und Patientenvertreter nicht nur dabeisitzen und ihre Meinung einbringen, sondern auch ein Stimmrecht haben sollten. Die können heute viel vortragen, aber damit hätten sie natürlich eine Möglichkeit, stärker ihre Bedürfnisse aus Sicht des Patientenschutzes einzubringen. Sie wissen, dass ich einmal dreieinhalb Jahre Patientenbeauftragter der Bundesregierung war. Ich sage das hier auch gerne. Diese Zeit hat meinen Blickwinkel auf das deutsche Gesundheitssystem auch ein bisschen ergänzt und verändert. Ich halte das für meinen jetzigen Job nicht für nachteilig. Deswegen bin ich sehr für eine Stärkung der Patientenrechte in diesen Gremien. Wenn ich schon mal dabei bin: Mein großes politisches Ziel ist – deswegen bin ich auch so für Pflegekammern –, dass auch die Pflege als größte Berufsgruppe des Gesundheitssystems Stimmrecht und Sitz im G-BA bekommt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Dann hättest du nämlich folgende Lage: Heute hast auf der einen Seite die Kostenträger. Du hast die Krankenhäuser. Die kommen aber nicht mit ihrer Landtag Pflegedirektorin oder ihrem Chefarzt, sondern in der Regel mit ihren Geschäftsführern, das heißt mit der kaufmännischen Seite. Auf der anderen Seite hast du die Ärzte, die über kassenärztliche Vereinigungen sicherlich medizinischen Sachverstand haben, bei denen es aber natürlich zum Teil auch um Geld geht und darum, wie Ärztinnen und Ärzte bezahlt werden. Das verhandeln die KVen. Deswegen glaube ich, dass man diese Fragen wahrscheinlich sensibler hinkriegte, wenn Patientenvertreter mehr zu sagen hätten und wenn die Profession der Pflege mit ihrem ganzheitlichen Ansatz, die ja doch etwas anders ist als andere im Gesundheitssystem, eine wichtige Stimme im G-BA wäre. Das würde dazu führen, dass solche Probleme, wie wir sie heute diskutieren, dort gelöst würden, wo sie hingehören, nämlich in der Selbstverwaltung des Gesundheitssystems. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der SPD)

Herr Minister, herzlichen Dank. Es wurde vorhin ein bisschen lauter. Herr Kollege Esser, ich muss Sie nichtförmlich rügen, weil ein Begriff im Zuruf vorhin außerparlamentarisch war. Ich kann Ihnen das gerne hinterher bilateral erklären. (Widerspruch von der AfD) – Das ist jetzt so erfolgt. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 18/5412 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Die Fraktionen von AfD, FDP, CDU, Grünen und SPD sowie Dr. Blex. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist auch nicht der Fall. Die Überweisungsempfehlung ist also angenommen. Wir sind am Schluss der heutigen Sitzung angelangt. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Tag und, wenn es geht, ein entspanntes Wochenende. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 14:21 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. 25.08.2023 Landtag Anlage Namentliche Abstimmung zu TOP 2: Fünftes Ges Baugesetzbuches in Nordrhein-Westfalen – Druck Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Achtermeyer, Tim G Andrieshen, Nina S Aymaz, Berivan G Baer, Alexander S Bakum, Rodion S Baran, Volkan S Berger, Christian C Dr. Bergmann, Günther J. C Besche Krastl, Ina G Dr. Beucker, Hartmut A Bialas, Andreas S Blask, Inge S Dr. Blex, Christian fr Blöming, Jörg C Blondin, Marc C Blumenrath, Peter C Blumenthal, Ina S Börner, Frank S Bongers, Sonja S Bostancieri, Ilayda G Braun, Florian C Brems, Wibke G Brockes, Dietmar F Brüntrup, Tom C Dr. Büteführ, Nadja S Busche, Andrea S Butschkau, Anja S Clemens, Carlo A Cordes, Frederick S Creuzmann, Norika G Dahm, Christian S Deppermann, Dorothea G 25.08.2023 setz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des ksache 18/4567 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X SPD X SPD abwesend CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt AfD X SPD X SPD X raktionslos X CDU X CDU X CDU entschuldigt SPD X SPD X SPD X GRÜNE X CDU X GRÜNE X FDP X CDU X SPD entschuldigt SPD X SPD X AfD X SPD entschuldigt GRÜNE X SPD X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Déus, Guido C Dudas, Gordan S Durdu, Tülay S Eggers, Matthias C Eglence, Gönül G Eisentraut, Julia G Engin, Dilek S Engstfeld, Stefan G Erwin, Angela C Esser, Klaus A Falszewski, Benedikt S Fohn, Annika C Franken, Björn C Freimuth, Angela F Frieling, Heinrich C Fuchs-Dreisbach, Anke C Ganzke, Hartmut S Gebauer, Katharina C Gebauer, Yvonne F Dr. Geerlings, Jörg C Göddertz, Thomas S Goeken, Matthias C Görtz, Guido C Golland, Gregor C Gosewinkel, Silvia S Grothus, Antje G Grunwald, Jonathan C Hafke, Marcel F Hagemeier, Daniel C Hansen, Klaus C Hanses, Dagmar G Dr. Hartmann, Bastian S Haug, Sebastian C Dr. Heinisch, Jan C Dr. Höller, Julia G 25.08.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung CDU X SPD X SPD X CDU X GRÜNE X GRÜNE X SPD entschuldigt GRÜNE X CDU X AfD X SPD X CDU X CDU X FDP X CDU X CDU entschuldigt SPD X CDU X FDP X CDU X SPD X CDU X CDU abwesend CDU X SPD X GRÜNE X CDU abwesend FDP X CDU abwesend CDU X GRÜNE X SPD X CDU X CDU X GRÜNE entschuldigt Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Höne, Henning F Höner, Markus C Hoppe-Biermeyer, Bernhard C Hovenjürgen, Josef C Jablonski, Frank G Jörg, Wolfgang S Kahle-Hausmann, Julia S Dr. Kaiser, Gregor G Kaiser, Klaus C Kamieth, Jens C Kämmerling, Stefan S Kampmann, Christina S Kapteinat, Lisa-Kristin S Dr. Katzidis, Christos C Kavena, Anna S Keith, Andreas A Kerkhoff, Matthias C Kirsch, Carolin S Klenner, Jochen C Klocke, Arndt G Klute, Thorsten S Dr. Korte, Robin G Korth, Wilhelm C Krauß, Oliver C Krückel, Bernd C Kuper, André C Kutschaty, Thomas S Laumann, Karl-Josef C Lehne, Olaf C Lienenkämper, Lutz C Lienesch, Sascha C Löcker, Carsten S Löttgen, Bodo C Loose, Christian A Lucke, Martin C 25.08.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung FDP X CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD abwesend SPD X GRÜNE X CDU X CDU X SPD entschuldigt SPD entschuldigt SPD X CDU X SPD X AfD X CDU X SPD X CDU X GRÜNE X SPD X GRÜNE X CDU X CDU X CDU entschuldigt CDU X SPD X CDU X CDU X CDU X CDU X SPD entschuldigt CDU X AfD X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Lüders, Nadja S Lürbke, Marc F Dr. Maelzer, Dennis S von Marenholtz, Anja G Matzoll, Jan G Metz, Martin G Moor, Justus S Mostofizadeh, Mehrdad G Müller, Frank S Müller-Rech, Franziska F Müller-Witt, Elisabeth S Nettekoven, Jens-Peter C Neubaur, Mona G Neumann, Josef S Dr. Nolten, Ralf C Obrok, Christian S Odermatt, Vanessa C Oellers, Britta C Okos, Thomas C Dr. Optendrenk, Marcus C Osei, Christina G Ott, Jochen S Panske, Dietmar C Paul, Josefine G Dr. Peill, Patricia C Dr. Pfeil, Werner F Philipp, Sarah S Plonsker, Romina C Postma, Laura G Quik, Charlotte C Rasche, Christof F Rauer, Benjamin G Reul, Herbert C Ritter, Jochen C Rock, Simon G 25.08.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung SPD abwesend FDP X SPD X GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X SPD X GRÜNE X SPD X FDP entschuldigt SPD X CDU X GRÜNE X SPD X CDU entschuldigt SPD X CDU X CDU X CDU X CDU X GRÜNE X SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP X SPD X CDU X GRÜNE X CDU X FDP abwesend GRÜNE X CDU X CDU X GRÜNE X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Röls-Leitmann, Michael G Rüße, Norwich G Schäffer, Verena G Schalley, Zacharias A Scharrenbach, Ina C Scheen-Pauls, Daniel C Schick, Thorsten C Schlottmann, Claudia C Schmeltzer, Rainer S Schmitz, Hendrik C Schmitz, Marco C Schneider, René S Schneider, Susanne F Schnelle, Thomas C Scholz, Rüdiger C Schrumpf, Fabian C Schulze Föcking, Christina C Schwarzkopf, Ralf C Seli-Zacharias, Enxhi A Siebel, Christin S Sonne, Dennis G Stamm, Christin-Marie S Stich, Kirsten S Stinka, André S Stock, Ellen S Stoltze, Ralf S Sträßer, Martin C Stullich, Andrea C Tarner, Hedwig G Teschlade, Lena S Thoms, Meral G Tigges, Raphael C Tritschler, Sven W. A Troles, Heike C Dr. Untrieser, Christian C 25.08.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung GRÜNE X GRÜNE X GRÜNE X AfD X CDU X CDU X CDU X CDU X SPD X CDU X CDU X SPD X FDP X CDU X CDU X CDU X CDU X CDU X AfD X SPD X GRÜNE X SPD X SPD entschuldigt SPD X SPD X SPD X CDU entschuldigt CDU X GRÜNE entschuldigt SPD X GRÜNE X CDU X AfD X CDU X CDU X Landtag Lfd. Name des Abgeordneten F Nr. Dr. Vincentz, Martin A Vogelheim, Astrid G Vogt, Alexander S Voussem, Klaus C Wagner, Markus A Watermeier, Sebastian S Wedel, Dirk F Wendland, Simone C Weng, Christina S Wenzel, Jule G Wermer, Heike C Dr. Wille, Volkhard G Winkelmann, Bianca C Witzel, Ralf F Woestmann, Eileen G Wolf, Sven S Wolters, Stephan C Wüst, Hendrik C Yüksel, Serdar S Prof. Dr. Zerbin, Daniel A Zimkeit, Stefan S Zimmermann, Marc G Zingsheim-Zobel, Lena G Ergebnis 25.08.2023 Abstimmung Fraktion Stimmja nein enthaltung AfD X GRÜNE X SPD X CDU X AfD X SPD X FDP X CDU entschuldigt SPD X GRÜNE X CDU entschuldigt GRÜNE X CDU X FDP X GRÜNE X SPD X CDU X CDU X SPD X AfD X SPD X GRÜNE X GRÜNE X 148 22 0