102. Sitzung (WP20)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wünsche Ihnen einen schönen guten Morgen! – Ich eröffne die 37. Tagung des Schleswig-Holsteinischen Landtages. Das Haus ist Ordnungsgemäß einberufen und beschlussfähig. Aufgrund von Erkrankungen können von der CDUFraktion der Abgeordnete Manfred Uekermann und der Abgeordnete Hauke Göttsch sowie von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Abgeordnete Catharina Nies nicht an der heutigen Sitzung teilnehmen. Wir wünschen gute Besserung. (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen ist die Abgeordnete Eka von Kalben von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN abgemeldet. Nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung hat sich die Abgeordnete Marion Schiefer von der Teilnahme an der heutigen Sitzung abgemeldet. Meine Damen und Herren, Ministerpräsident Daniel Günther hat mir mit Schreiben vom 11. November 2025 mitgeteilt, dass jeweils mit Wirkung vom 12. November 2025 Frau Magdalena Finke als Nachfolgerin für Dr. Sabine Sütterlin-Waack zur Ministerin für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport und Frau Cornelia Schmachtenberg als Nachfolgerin für Werner Schwarz zur Ministerin für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz berufen wurden. Nach Artikel 35 Absatz 2 der Landesverfassung haben die Landesministerinnen im Anschluss an ihre Berufung vor dem Landtag den Eid zu leisten. Wir kommen nun zur Vereidigung. Ich bitte zunächst Frau Magdalena Finke nach vorn. – Ich werde Ihnen die Eidesformel vorsprechen, und ich bitte Sie, mir nachzusprechen und die rechte Hand zu heben. (Die Abgeordneten erheben sich – Die Ministerin wird nach folgender Eidesformel vereidigt: Ich schwöre: Ich werde meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seine Freiheit verteidigen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland und des Landes Schleswig-Holstein wahren, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegenüber allen Menschen üben, so wahr mir Gott helfe. (Präsidentin Kristina Herbst) (Anhaltender Beifall) Ich bitte dann Frau Cornelia Schmachtenberg nach vorn. Auch Ihnen spreche ich die Eidesformel vor, und ich bitte Sie, mir nachzusprechen und die rechte Hand zu heben. (Die Ministerin wird nach folgender Eidesformel vereidigt: Ich schwöre: Ich werde meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seine Freiheit verteidigen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland und des Landes Schleswig-Holstein wahren, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegenüber allen Menschen üben, so wahr mir Gott helfe. (Anhaltender Beifall – Die Fraktionen überbringen beiden Ministerinnen Glückwünsche und Blumen) Liebe Frau Ministerin Finke, liebe Frau Ministerin Schmachtenberg, während die Blumen überreicht werden, möchte ich an dieser Stelle auch herzliche Glückwünsche des gesamten Hauses übermitteln. Ich hoffe auf eine gute Zusammenarbeit zum Wohle unseres Landes. Liebe Kolleginnen und Kollegen, heute zum ersten Mal auf der Regierungsbank Platz genommen haben auch Frau Birgit Heß als neue Staatssekretärin im Ministerium für Justiz und Gesundheit und Herr Privatdozent Dr. Sönke Schulz als neuer Staatssekretär im Ministerium für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport. – Auch Ihnen ein herzliches Willkommen hier im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Dann dürfen wir mit den normalen Formalien fortfahren. Ich habe Ihnen eine Aufstellung der im Ältestenrat vereinbarten Redezeiten übermittelt. Der Ältestenrat hat sich verständigt, die Tagesordnung in der ausgedruckten Reihenfolge mit folgenden Maßgaben zu behandeln: Zu den Tagesordnungspunkten 3, 7, 8, 12, 14, 15, 20, 25, 35 bis 39 und 41 ist eine Aussprache nicht geplant. Von der Tagesordnung abgesetzt werden sollen die Tagesordnungspunkte 4, 5, 42 und 43. Zur gemeinsamen Beratung vorgesehen sind die Tagesordnungspunkte 2 und 9 – Entwurf eines Gesetzes zur Reform der Fachgerichtsstruktur und Mündlicher Bericht zu den Erkenntnissen aus der Studie „Justizhaushalte im Vergleich –, sowie die Tagesordnungspunkte 26 und 27 – Bundesprogramm zum Umbau der Tierhaltung und Tierschutz umfassend stärken – Tierschutzstrategie für Schleswig-Holstein. Die Fraktionen haben zu dieser Tagung noch einen Wahlvorschlag vorgelegt. Wahl eines ordentlichen Mitglieds der Regionalkammer des Kongresses der Gemeinden und Regionen des Europarates (KGRE) Wahlvorschlag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW Drucksache 20/3800 Es besteht Einigkeit, dass der Wahlvorschlag noch in dieser Tagung behandelt werden soll. Ich schlage Ihnen daher vor, den Wahlvorschlag als Tagesordnungspunkt 15 A in die Tagesordnung einzureihen und heute Nachmittag ohne Aussprache aufzurufen. – Ich höre keinen Widerspruch, dann verfahren wir so. Ein Antrag zu einer Fragestunde liegt nicht vor. Wann die weiteren Tagesordnungspunkte voraussichtlich aufgerufen werden, ergibt sich aus der Ihnen vorliegenden Übersicht über die Reihenfolge der Beratung der 37. Tagung. Wir werden heute und morgen unter Einschluss einer zweistündigen Mittagspause voraussichtlich bis 18 Uhr und Freitag ohne Mittagspause voraussichtlich bis 14 Uhr tagen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam Besucherinnen und Besucher von den Kappelner Werkstätten auf der Tribüne. – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Herzlich willkommen heiße ich auch Benjamin Holm, den Geschäftsführer der Aktion Kinder- und Jugendschutz Schleswig-Holstein e.V. – Herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Aktuelle Stunde Einigung der Landesregierung mit dem BUND zur A 20 Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/3811 (Präsidentin Kristina Herbst) Das Wort für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Lukas Kilian.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen! Der 12. November 2025 war ein sehr guter Tag für Schleswig-Holstein, (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) denn am 12. November kam es zum Durchbruch bei der A 20. Es wird weiter gebaut. Es kann weiter gebaut werden. (Beifall CDU) Das ist der Durchbruch, auf den viele, viele Menschen, viele Unternehmen in diesem Land seit Jahrzehnten gewartet haben. Wenn man sich die Geschichte der A 20 anguckt, dann ist die alles andere als ein Ruhmesblatt für das, was man für Infrastrukturmaßnahmen in Deutschland vorsehen muss. Deswegen ist es gut und richtig, dass am 12. November diese Einigung von unserer Landesregierung mit den Naturschutzverbänden getroffen und der Weg für den Weiterbau der A 20 freigemacht wurde. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Und ja, der Durchbruch ist auch ein historischer Erfolg, wenn man sich einmal anschaut, wie lange diese Planungen der A 20 bisher gedauert haben. Da gibt es manche Kollegen in diesem Haus, die noch nicht einmal auf der Welt waren, als das mit der A 20 losging, und sie ist immer noch nicht ganz fertiggestellt. Es ist ein Erfolg, der zeigt, dass, wenn man hartnäckig bleibt, Lösungen sucht und sich nicht damit zufrieden gibt, die Probleme zu verwalten, man in diesem Land etwas bewegen kann. Wir wissen alle, die A 20 ist nicht irgendein Straßenbauprojekt. Sie ist neben der Festen Fehmarnbeltquerung das größte Infrastrukturprojekt in Schleswig-Holstein und inzwischen eigentlich ein Zeichen dafür, wie Planungsverfahren in Deutschland nicht laufen sollten, weil es viel zu lange gedauert hat, bis da etwas auf die Straße gekommen ist, bis da irgendetwas passiert ist. Die Stadt Segeberg leidet seit Jahrzehnten darunter, dass die Autobahn quasi mehr oder weniger in der Ortsmitte endet, und so etwas können wir den Bürgerinnen und Bürgern in diesem Land nicht zumuten. Deswegen ist es richtig, dass weitergebaut wird. (Beifall CDU) Dennoch wurde die A 20 in den letzten Jahren immer wieder blockiert, und das aus mehr oder weniger nachvollziehbaren Gründen. Wenn man sich dann einmal die Historie anschaut, dann muss man sagen, dass das, was die Probleme ausgelöst hat, häufig mit der Lebensrealität von Menschen wenig zu tun gehabt hat. Was ich in diesem Verfahren zur A 20 über Fledermäuse, Fledermauszählverfahren, verlassene Adlerhorste gelernt habe, geht auf keine Kuhhaut mehr. Das ist enorm, und das möchte ich bei keinem anderen Verfahren mehr erleben. (Beifall CDU und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Zurufe FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) – Wir haben auch noch die Zwergschwäne gehabt, ja, und wahrscheinlich die Haselmaus auch, die haben wir ja auch gerne und überall. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Meine Damen und Herren, mir ist es wichtig, dass man auch bei Infrastrukturmaßnahmen den Naturschutz berücksichtigt und einen gerechten Ausgleich zwischen Infrastruktur und Umweltschutz bekommt. Wir stehen immer dafür, einen gemeinsamen Ausgleich hinzubekommen. Aber dass ein derart wichtiges Projekt über Jahrzehnte nicht nur ins Stocken, sondern zum Teil zum Erliegen gekommen ist, zeigt, wie dringend wir die gesetzlichen Rahmenbedingungen in Deutschland ändern müssen. Denn das, was jetzt die Lösung gebracht hat, sollte nicht die Blaupause für alle weiteren Projekte werden. (Zuruf: Das stimmt!) Die Landesregierung hat unter Führung des Ministers Claus Madsen in diesem Fall die Verhandlungen mit dem BUND geführt. Mit dem BUND haben viele Wirtschafts- und Verkehrsminister in den letzten Jahren versucht zu verhandeln, Gespräche geführt und Ähnliches. (Zustimmung Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Ich muss sagen, Claus Madsen hat das mit seiner eigenen Art geschafft. Er wird ja manchmal als Minister für gute Laune bezeichnet. Ich sage einmal, an diesem Tag ist er ein Minister mit sehr guter Laune. (Beifall CDU) (Lukas Kilian) Er ist auch der Minister mit Hartnäckigkeit, der aber den Menschen auf Augenhöhe begegnet, nicht arrogant von oben mitteilt: „So und so hat das zu laufen, und dann läuft es“, sondern mit den Beteiligten so lange an einem Tisch sitzt, bis die Einigung da ist. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das ist gut, denn am Ende des Tages müssen sich alle in dieser Einigung wiederfinden, damit es weitergehen kann. (Christopher Vogt [FDP]: Von oben herab ist ja nicht dein Ding! – Heiterkeit FDP) – Ich habe ja von Herrn Madsen gesprochen. Im Verkehrsausschuss dieses Hauses habe ich den Umweltverbänden schon deutliche Vorwürfe gemacht. (Christopher Vogt [FDP]: Ich war dabei!) – Sie waren dabei, Herr Kollege. Ich habe gesagt, wenn wir Planungsprozesse in diesem Land so verlangsamen und so behindern, dann werden wir ganz große Demokratieprobleme bekommen. Denn meines Erachtens ist es ganz wichtig, dass wir den Menschen zeigen müssen, dass politische Entscheidungen, die wir treffen, wieder in Realität, in Taten umgesetzt werden, und wir nicht irgendetwas hier beschließen und Jahrzehnte später, nach drei, vier, fünf Runden bei irgendwelchen Gerichten, dann endlich einmal irgendetwas passiert. So darf es nicht weitergehen. Die Extremisten, die gerade überall deutschlandweit rumerzählen, dass dieses Land, dass dieser Staat nicht mehr funktionieren, profitieren davon, wenn solche Verfahren so lange dauern. Deswegen glaube ich, dass wir da auf jeden Fall erhebliche Planungsbeschleunigung brauchen. (Beifall CDU und FDP) Solche Ausgleichszahlungen sollten nicht zur Regel werden. Aber wir müssen die Realität anerkennen. Im Moment gibt es keinen besseren Weg, als mit dieser Ausgleichszahlung dieses Ziel zu erreichen. Wir haben im Ampelkoalitionsvertrag ein großartiges Kapitel zum Thema Planungsbeschleunigung und Planungsrecht gehabt. Ich habe es häufig schon gesagt, wäre Bernd Buchholz Bundesverkehrsminister geworden, wäre das bestimmt umgesetzt worden. Aber er ist es nicht geworden, und Volker Wissing hat das irgendwie nicht auf den Weg gebracht. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Das ist sehr, sehr schade, weil da wichtige Meilensteine drinstehen. Jetzt muss die schwarz-rote Koalition in Berlin das umsetzen. Wir können uns doch nicht hinstellen und sagen: „Ja, Planungsbeschleunigung ist wichtig und Ähnliches,“ aber bis dahin bei der A 20 nichts machen und zuschauen. Wenn man sich darüber beschwert, dass die Gelder für die Fledermausstiftung zu hoch seien, dann muss man sich einmal durchrechnen, wie hoch die Preissteigerungen in den nächsten Jahre wären und was die Behinderungen für die Menschen, die dort jeden Tag stehen, kosten. (Beifall CDU) Deswegen ist es zehnmal sinnvoller, das Geld in die Hand zu nehmen, eine Fledermausstiftung zu gründen, die beiden Themen miteinander zu vereinen und die A 20 weiterzubauen. Ich bin der Meinung, dass wir, wenn wir uns dann das Verbandsklagerecht, die Planungsverfahren anschauen und Ähnliches, an allen Stellen schneller werden müssen. Wir müssen uns mal überlegen, ob wir für alles derartig genaue Gutachten brauchen, ob die Gutachten so befristet werden, dass im Zweifel ein verlassenes Vogelnest dazu führen kann, dass die ganze Planung wieder über den Haufen geworfen wird, dass der potenzielle Winterschlafoder Nistplatz einer Fledermaus dazu führen kann, dass Projekte nicht durchgeführt werden können. Ich glaube, dann müssen wir den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, den unser Planungsrecht am Ende immer vorsieht, heranziehen, in welchem Verhältnis die Interessen miteinander angemessen abgewogen werden. Aber das ist heute nicht Thema; Thema für heute ist, dass wir den Durchbruch bei der A 20 erreicht haben. Deshalb sage und meine ich es sehr herzlich: Lieber Claus Madsen, lieber Daniel Günther, lieber Tobias Goldschmidt, liebe Landesregierung, das ist sicher kein einfaches Brett gewesen, aber Sie haben gezeigt, wie dicke Bretter zu bohren sind – auf Augenhöhe, konstruktiv miteinander. (Heiterkeit SPD) Letztendlich wird die A 20 gebaut. Die DEGES geht davon aus, dass im Jahr 2026 die ersten Baumaßnahmen erfolgen werden, und das ist meines Erachtens ein Riesenerfolg für Schleswig-Holstein, (Beifall CDU und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Lukas Kilian) den wir hier alle gemeinsam feiern sollten. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Fraktionsvorsitzende Lasse Petersdotter das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Als Minister Madsen das erste Mal in leicht verschwörerischem Ton auf mich zugekommen ist und gebeichtet hat: „Lasse, ich bin jetzt Fan der Fledermaus!“, war ich mir noch nicht sicher, wo das enden wird. (Heiterkeit SSW) Ich ging zumindest nicht davon aus, dass wir am Ende bei einer Stiftung zum Fledermausschutz mit einem Kapital von 14 Millionen Euro landen. Insofern freue ich mich sehr über diese Erkenntnis bei Ihnen, Herr Kollege Madsen, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wir sind alle Fan der Fledermaus!) gleichwohl ich auch weiß, dass die Tatsache, dass Sie ebenfalls Fan der A 20 sind, in diese Entscheidung hineingespielt haben mag. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Welche denn?) Trotzdem möchte ich sehr gerne ein paar Worte zur Fledermaus sagen, weil es nicht egal ist, was wir dort für eine Population haben. Wir haben eine Population von etwa 30.000, wahrscheinlich über 30.000 Fledermäusen in der Segeberger Kalkberghöhle und damit eine der wichtigsten und größten Fledermauspopulationen in Nordeuropa. Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass die Fledermaus ein besonderes Säugetier ist – das einzige Säugetier, das bewusst fliegt; die anderen fallen. (Heiterkeit Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Tobias Koch [CDU]) Die Fledermaus hat darüber hinaus eine besondere Bedeutung für unser Ökosystem: bei der Regulierung von Insektenbeständen, aber auch bei der Bestäubung und Ähnlichem. Die Fledermaus hat einen Wert in sich und ganz besonders die Population, die wir in Segeberg feststellen konnten. In Segeberg und bei der Fledermaus generell sehen wir, dass sie als Säugetier die größten Gruppen quasi formiert. Das sind Tatsachen, die nicht egal sind. Sie sind zwar nicht so greifbar wie eine Straße, aber sie sind für das ökologische Gleichgewicht enorm wichtig. In Segeberg gibt es sieben Arten; das sind nicht wenige. In ganz Deutschland sind etwa 25 Arten von Fledermäusen zu beobachten. Jede einzelne dieser Arten ist vom Aussterben bedroht. Die Lage der Fledermaus ist also dramatisch, und wir nehmen diese Lage ernst. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –

Ist das jetzt eine A‑20- oder eine Fledermausrede?) – Das ist die richtige Frage vom ehemaligen Wirtschaftsminister und Verkehrspolitiker der FDP, ob das eine A‑20- oder eine Fledermausrede ist. Ich richte meinen Schwerpunkt auf die Fledermaus, weil ich Politiker der Grünen bin und nicht der gleiche Fan der A 20 wie Sie, aber ein großer Fan der Fledermaus, und (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist schade, Herr Kollege!) darin sehe ich auch den Fokus der heutigen Veranstaltung, wenn wir 14 Millionen Euro zum Fledermausschutz zur Verfügung stellen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Dazu zählen natürlich besonders schützenswerte Arten wie die Teich- und auch die Bechsteinfledermaus. Die Höhlen im Segeberger Umland sind besonders wichtig für die Überwinterung, aber auch im Sommer. Fledermäuse – auch Bechstein- und Teichfledermäuse – werden etwa 20 Jahre alt. Wir haben Exemplare, die bereits einen großen Teil dieser Debatte miterlebt haben, und es wird jetzt Exemplare geben, die die Umsetzung des heutigen Beschlusses erleben können. Es geht bei dieser Maßnahme um einen Kompromiss, Herr Kollege Buchholz. Bei der Betrachtung eines Kompromisses sollte man nicht nur auf den eigenen Sieg schauen, sondern auch auf die andere Seite der Vereinbarung. (Zuruf SPD) Deshalb halte ich es auch für wichtig, noch einmal darauf hinzuweisen, worum es bei diesen 14 Millionen Euro für den Fledermausschutz geht. Es geht um die Erreichbarkeit der Kalkberghöhle, damit sie (Lasse Petersdotter) langfristig gesichert ist, aber auch darum, dass die Nahrungsgebiete für die Fledermäuse zugänglich sind. Das ist etwas, was durch den Naturschutz vor Ort überhaupt erst festgestellt und zumindest in dem jetzigen Bestand einigermaßen gesichert werden konnte. Gewerbeansiedlungen und Siedlungsbau haben schon jetzt massive Auswirkungen. Die Fledermäuse brauchen große Dunkelkorridore und können sich nicht auf kleinem Raum, in dem man sie gerade gern hätte, zurechtfinden; sie brauchen andere Infrastrukturen. Deshalb richte ich einen großer Dank auch an den Naturschutz vor Ort. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, Sandra Redmann [SPD] und Marc Timmer [SPD]) Die Stiftung wird mit etwa 14 Millionen Euro für den Fledermausschutz ausgestattet werden. Es ist auch nicht so, dass der BUND davon profitieren würde – das Geld landet nicht beim BUND, sondern bei den Fledermäusen. Ich schließe mich den Worten von Herrn Minister Tobias Goldschmidt an, der es richtig formuliert hat: Es ist sinnvoller, diese Mittel in den Fledermausschutz als in Gerichtskosten zu investieren. Das ist ein Fortschritt in der Debatte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Selbstverständlich ist der BUND ein Anwalt der Natur und hat die Möglichkeit der Klage. Das will ich einmal gesagt haben: Als Gesetzgeber finde ich das richtig. Ich bin sehr zurückhaltend bei der Kommentierung von Gerichtsentscheidungen und der Auffassung: Ach, Mensch, dann sollte man lieber nicht klagen. – Wer vor Gericht Recht bekommt, hat recht! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dazu gibt es von unserer Seite nicht mehr viel Diskussionsbedarf. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Mir ist bewusst, dass sich die Debatte immer wieder in diese Richtung wendet. Damit tun wir uns keinen Gefallen, denn der BUND hat einen guten Anlass, um zu klagen, und er hat vor Gericht an ganz vielen Stellen Recht bekommen. Das, was jetzt vereinbart wurde, ist eine Klagerücknahme für das Teilstück 3 bei Bad Segeberg. Das ist für die Menschen vor Ort eine enorme Entlastung. Das muss allen klar sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das ist auch ein Fortschritt. Dazu gibt es eine klare, deutliche Aussage. Darüber hinaus wurden auch weitere Naturschutzmaßnahmen im Travetal vereinbart, etwa zum Otterschutz – ich gehe jetzt aber nicht in aller Ausführlichkeit noch auf den Otter ein; das mache ich beim nächsten Mal. Das ist aber auch wichtig. (Zuruf FDP Schade! – Zurufe SSW: Oh! –

Ist auch eine Art Namensverwandtschaft!) – Bei der Namensverwandtschaft, bei der Tätowierung – egal. Wir bleiben allerdings weiterhin kein Fan von der A 20; das ist auch nicht überraschend. Deshalb ist es aber gut, dass man hier einen gemeinsamen Weg zwischen Naturschutzverbänden und Landesregierung, DEGES und anderen gefunden hat. Machen wir uns doch nichts vor: Jeder Vergleich hat ein Dilemma – für beide Seiten. Hat man jetzt genug erreicht? Hat man etwas aufgegeben? Hätte man das nicht zu Ende klagen sollen? Hätte man nicht vor Gericht gewonnen – welche Seite auch immer? – Deshalb habe ich großen Respekt davor, dass beide Seiten die Größe haben, sich auf einen Vergleich einzulassen und die Probleme außerhalb von Gerichtssälen zu klären. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Was mich auch freut – das kann man nicht hoch genug schätzen – ist, dass Vertrauen aufgebaut wurde – sowohl seitens der Landesregierung zu den Naturschutzverbänden als auch seitens der Naturschutzverbände zur Landesregierung, zum Wirtschaftsministerium. Das bietet die Möglichkeit, eine neue Grundlage im Umgang mit Kultur- und Infrastrukturprogrammen zu setzen. Sie müssen nicht immer so enden, aber zumindest ist die Erkenntnis, sich frühzeitig aufeinander einzulassen, die gegenseitigen Interessen in die eigene Abwägung einzubeziehen und die jeweiligen Ziele nachvollziehen zu wollen, gelungen. Das ist ein Riesenfortschritt in der Infrastrukturpolitik, der dem Kollegen Madsen und vor allen Dingen dem BUND gemeinsam gelungen ist. Das ist gut für dieses Land. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Herr Minister Madsen, ich freue mich also sehr, dass Sie Fan der Fledermaus sind. Ich bin sicher, (Lasse Petersdotter) dass diese Entscheidung, die hier getroffen wurde, keine Blaupause für folgende ist. Ich würde Sie aber gerne dabei unterstützen, auch noch Fan von Zwergschwan und Haselmaus zu werden. Vielleicht gelingt uns das miteinander. – Vielen Dank für die Debatte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zurufe FDP: Oh!)

Für die SPD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Niclas Dürbrook das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es gibt einen Spruch: Wenn dich keiner feiert, dann musst du das selber machen. (Heiterkeit und Beifall SPD – Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Der kursiert bei Instagram unter der Rubrik Merksprüche. (Lukas Kilian [CDU]: Das beschreibt die Stimmung der SPD ganz genau!) Damit hätte man die Rede des Kollegen Kilian heute Morgen gut überschreiben können. Das Problem war nur, dass Sie diese Überschrift mit Ihrem Koalitionspartner nicht abgestimmt hatten. Der hat während der Rede des Kollegen Kilian kaum eine Hand gerührt, obwohl der Kollege Koch versuchte, (Lukas Kilian [CDU]: Sie klatschen nicht mal, wenn die Landesregierung spricht!) ihn die ganze Zeit zu motivieren, auch mal zu klatschen. Das hat leider nicht funktioniert. Stattdessen hat uns der Kollege Petersdotter gerade das gesammelte Wissen aus zwei Wikipedia-Artikeln über Fledermäuse vorgetragen. Ich bin zumindest nicht dümmer geworden in der Rede, Herr Kollege. (Lukas Kilian [CDU]: Großer Applaus der SPD! – Heiterkeit und Beifall SPD und CDU) – Herr Kollege Kilian, ich habe gerade Applaus von Ihnen und von den Grünen bekommen. Das ist Ihnen in Ihrer Rede nicht gelungen. (Beifall SPD) Im Ernst, liebe Kolleginnen und Kollegen, mit Blick auf die Einordnung der Einigung für ein sehr kleines Teilstück der A 20 war die Spanne in der vergangenen Woche relativ groß. Die FAZ sprach in einem Kommentar von einem Erfolg der Fledermauserpresser. Da kamen schon so ein bisschen True-Crime-Vibes auf. Der Kollege Petersdotter – das hat er heute Morgen nicht wiederholt – sprach in seinem Pressestatement von einem Grundstein für eine neue Kultur der Zusammenarbeit mit den Naturschutzverbänden. Ich glaube, beides geht an der Realität ein ganzes Stück vorbei. Ich würde bei der Bewertung zu einer gehörigen Portion Pragmatismus raten. Die Einigung ist gut für Bad Segeberg, sie kann gut sein für den Fledermausschutz. Ein Brustlöser für die gesamte A 20 oder gar ein Vorbild für andere Infrastrukturprojekte ist diese Einigung sicherlich nicht, liebe Kollegen. (Beifall SPD) Im Einzelnen. Ich hätte nicht gedacht, dass die knappen Mittel des Bundes irgendeinen Vorteil mit sich brächten. Zumindest haben sie aber den Einigungsdruck bei der A 20 kräftig erhöht, weil das Projekt wegen der fehlenden Baureife und mit Blick auf die drohenden Klagen bei den Infrastrukturmitteln des Bundes hintenüberzufallen drohte. Darum ist jetzt gelungen, was in den letzten Jahren nicht möglich war: Land und BUND haben sich aufeinander zubewegt und eine Einigung erzielt. Ich glaube, zur Wahrheit gehört an der Stelle auch: Sonderlich groß war das Vertrauen der Landesregierung in die A-20-Planung am Ende auch nicht, zu groß war auch die Angst vor einer erneuten juristischen Niederlage. Nach Ihrer beeindruckenden Serie an Niederlagen, die Sie als Landesregierung in jüngster Zeit vor Gericht erlitten haben, kann ich diese Furcht durchaus nachvollziehen: (Beifall SPD) der Landeshaushalt, die Vergabe der Bahnstrecke von Kiel nach Hamburg oder auch ganz jüngst die Beamtenbesoldung. Da kann man die Furcht durchaus nachvollziehen. Jetzt sollen es 14 Millionen Euro sein, die das Land in eine Stiftung einbringt. Der Kollege Timmer rief mir gerade zu, das wären pro Fledermaus – nachdem wir jetzt die Gesamtzahl kennen – knapp 500 Euro. Die einen sagen, das ist ein Klacks im Vergleich zu der Gesamtsumme, die das Projekt kostet, die anderen sagen, das wäre viel zu viel Steuergeld aus den falschen Gründen. Ich würde auch an der Stelle zu einer Portion Pragmatismus raten. Wieder einmal unbestreitbar ist in diesem Land in der jüngeren Vergangenheit, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Koalitionsfraktionen, (Niclas Dürbrook) sehr viel mehr Geld für bedeutend weniger sinnvolle Anlässe ausgegeben worden. (Beifall SPD, FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) Ich bin sicher, mit diesen 14 Millionen Euro kann viel Gutes für Umwelt- und Artenschutz entstehen. Ich bin nicht ganz sicher, ob jeder außerhalb unseres Bundeslandes ohne Weiteres verstehen würde, warum die Einigung über einen gerade einmal zehn Kilometer langen Abschnitt mit derart viel Enthusiasmus inklusive Aktuelle Stunde begangen wird, wie wir das hier in Schleswig-Holstein tun. Aber die Erklärung ist natürlich, dass die Geschichte der A 20, die der Kollege Kilian wieder dargestellt hat, eine Ansammlung von Pleiten, Pech und Pannen ist. Jede gute Nachricht, die es in diesem Projekt gibt, ist dann natürlich von herausragender Bedeutung, so wie das an dieser Stelle auch hier der Fall ist. In die Hall of Shame dieser Pleiten, Pech und Pannen gehört an ganz besonderer Stelle das Versprechen Daniel Günthers von 2017, die A 20 im Fall eines Wahlsieges innerhalb von fünf Jahren komplett fertig zu bauen. (Beifall SPD) Herr Ministerpräsident, jetzt haben wir endgültig schwarz auf weiß: Am Ende Ihrer zehnjährigen Amtszeit wird kein einziger Meter für den Verkehr freigegeben sein. Wir können jetzt lange darüber reden, was Politikverdrossenheit bestärkt in diesem Land, Herr Kollege Kilian. Ich glaube, so etwas gehört dazu, solche Ansagen gehören dazu. (Beifall SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine uneingeschränkt gute Nachricht ist die Einigung für die Menschen in Bad Segeberg und die vielen tausend Pendlerinnen und Pendler, die sich jeden Tag durch den Ort quälen. Die Umfahrung wird in den 2030er-Jahren für eine echte Entlastung sorgen. Ich befürchte allerdings, für die weiteren Bauabschnitte bedeutet die Einigung alles andere als einen Durchbruch. Wer sich die Statements in der vergangenen Woche sehr genau angehört hat, der konnte den vom Kollegen Petersdotter beschworenen Grundstein für eine neue Zusammenarbeit leider auch mit der Lupe nicht finden. Im Gegenteil, das Klagerisiko für die übrigen und verbleibenden Abschnitte ist mindestens genauso hoch, wie es das vorher war. (Beifall SPD, FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) Ohne die Entlastung, die die Menschen in Bad Segeberg damit bekommen, in irgendeiner Weise relativieren zu wollen, aber durch den Wegfall einer sehr großen Anzahl von Betroffenen, die sich bislang vor Ort lautstark zu Recht und in nachvollziehbarer Weise für den Weiterbau eingesetzt haben, wird der öffentliche Druck für das Gesamtprojekt zumindest nicht größer werden, als er es bisher nach dieser Einigung war. Grundsätzlich kann man diskutieren, ob eine Planung, bei der möglichst früh ein großer Deal gemacht wird, um Widerstände aufzulösen und damit Verfahren erheblich zu verkürzen, der bessere Weg ist. Ich finde nach wie vor, das ist eine berechtigte Diskussion. Aber das, was wir in diesem konkreten Fall jetzt haben, ist ehrlich gesagt das Schlechteste aus zwei Welten. Wir haben eine bitterlange Verzögerung über viele, viele Jahre, und dann steht am Ende trotzdem ein teurer Deal. So überzeugt es wirklich niemanden. Deswegen ist das kein gutes Vorbild für weitere Verfahren, liebe Kolleginnen und Kollegen. Man kann die Blockadehaltung der Naturschutzverbände kritisieren. Ich persönlich finde es mittlerweile relativ müßig, das an der Stelle zu tun. Ich würde auch ein Unternehmen nicht dafür kritisieren, dass es am Ende des Tages Profit erwirtschaften will. Natürlich haben Naturschutzverbände den Naturschutz auf ihrer Agenda. Dass der Autobahnbau nicht dazugehört, ist jetzt erst einmal nicht so wahnsinnig überraschend. Die machen am Ende ihren Job. Umso wichtiger ist es, auf das zu achten, was überhaupt erst Klagen ermöglicht. Wir brauchen saubere Planungsprozesse, bei denen man sich vor Gericht keine Klatsche holt. Und wir brauchen selbstverständlich auch eine Entschlackung von Planungsverfahren. Daran zu arbeiten, ist unsere gemeinsame Aufgabe. Genau darum muss es auch in den nächsten Abschnitten gehen. Vollkommen unabhängig davon, welche Veränderungen im Planungsrecht wir alle uns wünschen, wir können ja mit der weiteren Planung der A 20 schlecht warten, bis die irgendwo an irgendeiner Stelle auf den Weg gebracht sind, sondern mit der Planung für die A 20 muss es jetzt weitergehen, und zwar sauber und möglichst fehlerfrei. Vor allem meine Fraktion, aber auch die CDU haben jetzt eine gemeinsame Aufgabe, nämlich uns in Berlin mit aller Kraft für die Finanzierung der weiteren Abschnitte einzusetzen. Ich kann das für uns sagen, wir tun das herzlich gern an der Stelle. (Beifall SPD, CDU und FDP) (Niclas Dürbrook) Für uns ist klar, dass die A 20 selbstverständlich nicht in Wedel enden soll, aber sie soll eines Tages bitte auch nicht in Wittenborn endgültig enden, sondern sie soll bitte bis nach Westerstede gehen. (Beifall SPD und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Christopher Vogt das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin erst einmal erleichtert, dass es eine A-20-Debatte in diesem Hohen Haus gibt, die nicht ich angezettelt habe. (Heiterkeit und Beifall FDP) Seitdem der Kollege Hans-Jörn Arp nicht mehr hier ist, musste ich das immer alleine machen. Insofern finde ich das schon mal gut. Seit vielen Jahren setze ich mich in der Tat mit meiner Fraktion aus guten Gründen für den Weiterbau der A 20 in Richtung Niedersachsen ein. Unser Bundesland braucht endlich eine leistungsfähige Ost-West-Verbindung, die vor allem für die Anbindung der Westküste und der Region Unterelbe von enormer Bedeutung ist. Da fehlt einfach etwas in unserer Infrastruktur. Deshalb freue ich mich, dass der Abschnitt 3 von Wedel nach Wittenborn ab dem kommenden Jahr endlich gebaut werden kann. (Beifall FDP, CDU und SSW) Das ist eine gute Nachricht für unser Bundesland, für viele Unternehmen und vor allem für die betroffenen Menschen, gerade in Bad Segeberg, das ja übrigens – das hat man fast vergessen – ein staatlich anerkannter Luftkurort ist. Es geht also auch ganz konkret um die Gesundheit von Menschen. Bei allen Debatten über Fledermäuse und so, die sicherlich ihre Berechtigung haben, es geht auch um Menschen, meine Damen und Herren. Das sollten wir nicht vergessen. (Beifall FDP und CDU) Bei der erzielten Einigung zwischen dem Land und dem BUND schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Ich kann einerseits verstehen, dass die Landesregierung den Knoten endlich durchschlagen und jetzt zumindest für den Abschnitt um Bad Segeberg eine Lösung finden wollte. Andererseits sehe ich mit großer Sorge, dass es trotz der 14 Millionen Euro Steuergeld für die geplante Fledermausstiftung lediglich eine Einigung über den nur zehn Kilometer langen Abschnitt 3 gegeben hat. Wir hatten den BUND mehrfach aufgefordert, die aus unserer Sicht nicht nachvollziehbare Klage – der NABU hat das schon vorher gemacht – endlich zurückzuziehen. Die Landesregierung hat dies nun teuer erkauft. Ich finde es problematisch, dass man trotz der hohen Summe keine Einigung wenigstens bis zur A 7 gefunden hat. (Beifall FDP und SSW) Das war viele Jahre immer unser Ziel. Diese Einigung wird dem Gesamtprojekt A 20 deshalb wohl wenig helfen und könnte am Ende sogar kontraproduktiv sein. Das ist aus meiner Sicht jedenfalls kein Musterbeispiel, wie hier zu erklären versucht wird. Der Kollege hat es gesagt: Selbst die FAZ spricht ungewohnt deutlich von Fledermauserpressern. So weit ginge ich natürlich nie , auch wenn da etwas dran ist. Die BILD ist da ein bisschen unterhaltsamer unterwegs und spricht davon, dass Winnetou endlich seine Autobahn bekommt. Karl May hätte es sicherlich so gewollt. Aber, meine Damen und Herren, der BUND hat sofort erklärt, dass man den Weiterbau der A 20 weiterhin grundsätzlich ablehne, und dass dies übrigens auch für den Weiterbau der A 21 gelte. Wenn jetzt davon gesprochen wird – wir hatten es auch gestern schon, dass diese Form der Einigung natürlich keine Schule machen dürfe, dann fehlt mir völlig der Glaube, dass sich die Umweltverbände zukünftig konstruktiver einbringen werden. Warum sollten sie auch an der Stelle, meine Damen und Herren? Wenn eine jahrelange Blockadehaltung am Ende derart belohnt wird, wird sich dies beim nächsten Mal mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wiederholen. Dann wird es vermutlich eine Haselmausstiftung und eine Zwergschwanstiftung geben. Über den verlassenen Adlerhorst hat der Kollege Kilian schon berichtet, obwohl er damals noch gar nicht im Landtag war. Das waren wirklich bemerkenswerte Dinge, die, meine Damen und Herren – so berechtigt das Anliegen ist –, mit Umwelt- und Artenschutz in Wahrheit nur noch wenig zu tun haben. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Das sind Regelungen, die damit nichts zu tun haben. Minister Madsen sprach nun davon, dass man hier quasi den dänischen Weg gegangen sei. – Lieber Claus Madsen, das ist sicherlich gutes Marketing von Ihrer Seite, aber ich fürchte, dass es mit der Realität nichts zu tun hat. (Christopher Vogt) (Beifall FDP, SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Denn es ist leider schon ein sehr deutscher Weg, dass man die Dinge so kompliziert macht, dass nichts vorangeht und dann am Ende in der Verzweiflung das Scheckbuch herausholt. Das ist kein dänischer Weg, das ist ein sehr deutscher Weg. Dänemark hat nicht nur eine völlig andere politische Kultur, sondern neben viel politischem Pragmatismus auch ein ganz anderes Planungsrecht, das ich für viel sinnvoller und vor allem demokratischer halte als das deutsche Planungsrecht. (Beifall FDP, SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Das deutsche Planungsrecht ist auch durch Urteile immer mehr zu einem Verhinderungsrecht geworden. Das dänische Planungsrecht mit den Baugesetzen, das ist etwas, wo Schleswig-Holstein sehr viel erspart bliebe, wenn wir das in ähnlicher Form hätten. Insofern schaue ich neidisch nach Dänemark. Dort gibt es übrigens auch eine hohe Bereitschaft, Eingriffe in die Umwelt zu akzeptieren, wenn sie an anderer Stelle ausgeglichen werden. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt CDU) Das ist in Deutschland leider nicht so. Wir hatten die Planung des A-20-Weiterbaus als Jamaika-Koalition im Jahr 2018 an die sehr erfahrene und professionelle Planungsgesellschaft DEGES übergeben. Wir haben auch dafür viel Geld in die Hand genommen, und dies hat sich als die richtige Entscheidung herausgestellt. Aus meiner Sicht haben deren Fachleute wirklich gute Arbeit geleistet. Sie haben das stockende Projekt spürbar vorangebracht, mit viel Nachkartierung, gerade mit Blick auf die Fledermäuse. Aber nur einmal zur Erinnerung: Die rot-grün-blaue Landesregierung hatte die Planung für die Abschnitte 5 und 6 zuvor sogar gänzlich eingestellt. (Lukas Kilian [CDU]: So ist das!) Damit will ich nur mal in Erinnerung zu rufen, wo wir herkommen, wenn ich sehe, wie hier einige Reden gehalten werden. Wir haben dann Tempo gemacht. Aber, meine Damen und Herren, selbst die besten Planerinnen und Planer können das komplizierte und, ich sage mal, langwierige deutsche Planungsrecht nicht wirklich ausgleichen. Wir haben in der Jamaika-Koalition übrigens auch intensive Gespräche mit den Umweltschutzverbänden geführt; darauf will ich hinweisen, wenn die CDU hier so ein bisschen einen kleinen Seitenhieb auf den Kollegen Buchholz geben will. Wir haben mit denen gesprochen, da war Daniel Günther dabei, da war Robert Habeck dabei, da war auch ich dabei. Gut, Letzteres hat vielleicht nicht geholfen. Aber ich will einmal deutlich sagen, die Umweltverbände haben ganz klar gesagt: Es ist gar nicht unsere Aufgabe, euch zu helfen; wir haben ein anderes Interesse. – Das verstehe ich auch. Aber wir hatten keinen Planfeststellungsbeschluss; der kam erst 2023, über den wir konkret hätten reden können. Das rufe ich noch einmal in Erinnerung rufen, falls die Kollegen hier etwas anderes in den Raum stellen wollen. Die jetzige Einigung unterstreicht einmal mehr sehr eindrucksvoll den immensen Reformbedarf beim Planungsrecht. Die Planung von Verkehrsprojekten muss endlich deutlich einfacher und schneller werden. (Beifall FDP) Der Kollege Kilian hat es gesagt, das gebietet nicht nur die Verantwortung für einen sparsamen Umgang mit dem hart verdienten Geld der Bürgerinnen und Bürger und für die Entwicklung unserer Wirtschaft, das ist auch eine wichtige demokratische Frage. Niemand darf sich darüber wundern, gerade in diesen Zeiten, dass das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die Handlungsfähigkeit des Staates und in die Lösungskompetenz der etablierten Parteien abnimmt, wenn übergroße Mehrheiten im Bundestag und Landtag über viele Jahre nicht dazu führen, dass die Beschlüsse tatsächlich umgesetzt werden. Deswegen ist das eine sehr grundsätzliche Frage. Die Menschen erwarten völlig zu Recht, dass demokratische Beschlüsse in einem angemessenen Zeitraum umgesetzt werden. (Beifall FDP und vereinzelt SSW) Die Belange des Arten- und Umweltschutzes sind selbstverständlich sehr wichtig. Aber die Verhältnismäßigkeit darf nicht verlorengehen, und das Verbandsklagerecht darf nicht dazu missbraucht werden, über Jahre eine destruktive Blockadepolitik umzusetzen oder Dinge zu erreichen, die mit der Planung eigentlich wenig zu tun haben. Geeignete Vorschläge für ein vereinfachtes Planungsrecht liegen seit Jahren auf dem Tisch, beispielsweise mit Stichtagsregelungen, bei denen rechtliche Änderungen während eines jahrelangen Planungsprozesses diesen nicht gefährden und bei denen die Belange des Umwelt- und Artenschutzes in einem vereinfachten Planungsverfahren nicht leiden. Die Akzeptanz könnte sogar erhöht werden, wenn die Umweltverbände sich frühzeitig konstruktiv in die Planung einbringen müssten, wenn sie (Christopher Vogt) denn später noch klagen wollen. Das ist aus meiner Sicht etwas, was selbstverständlich sein sollte. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Die Bundesregierung hat mehrere Maßnahmen zur Planungsbeschleunigung angekündigt. Das finde ich gut, und es wird Zeit, dass sie sie jetzt auch endlich liefert. Mit Blick auf andere Diskussionen in Berlin bin ich da aktuell ein bisschen skeptisch, aber das kann sich ja wieder ändern. Das Gleiche gilt für die Finanzierung. Der Weiterbau der A 20 ist finanziell bisher nicht abgesichert, auch dieser Abschnitt übrigens nicht. Der Bund muss nicht nur die Finanzierung des dritten Abschnitts gewährleisten, sondern auch die Finanzierung der weiteren Abschnitte sicherstellen. Denn der Nutzen des Projekts soll laut Bundesverkehrsministerium trotz der enormen Kostensteigerung sehr hoch sein. Bundesverkehrsminister Schnieder hatte bekanntermaßen 15 Milliarden Euro für die geplanten neuen Ausbaumaßnahmen in den kommenden vier Jahren gefordert, dann aber nur 3 Milliarden Euro zugesichert bekommen. Dies wird laut den Berechnungen des Ministeriums nicht ausreichen, um solche Großprojekte wie die A 20 tatsächlich realisieren zu können. Angesichts der 500 Milliarden Euro extra Schulden für die Infrastruktur ist diese Tatsache, ehrlich gesagt, schon ziemlich verrückt und wenig vertrauenserweckend. Der Ministerpräsident und sein Verkehrsminister sind hier also in der Pflicht, den Weiterbau der A 20 bei den Parteifreunden in Berlin zur Top-Priorität zu machen. – Herr Ministerpräsident, ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das nicht immer einfach ist. Auch andere Bundesländer und andere Regionalparteien haben interessante Interessen. In der Sache ist mit diesem Deal aus meiner Sicht zu wenig vorangebracht worden, auch wenn ich anerkenne, dass man hier etwas voranbringen wollte. Es stellt sich jetzt die spannende Frage, wie es eigentlich bei den weiteren Abschnitten weitergehen soll, übrigens auch mit Blick auf die jüngste Rechtsprechung. Wenn man an die A 20 Ost in Hamburg denkt, so ist auch das ein Projekt in Norddeutschland, das seit Jahrzehnten hakt und das für Schleswig-Holstein sehr wichtig wäre. Da ging es um die Notwendigkeit der klimaschonendsten Trassenführung und die besondere Rücksicht auf Moore. Beim Abschnitt 4 sehe ich da weniger Probleme, aber bei den Abschnitten 5 bis 7 könnte das aus meiner Sicht interessant werden. Wir wollen deshalb wissen, welche Gespräche es auch dazu mit den Umweltverbänden gegeben hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man allein über den Abschnitt 3 gesprochen hat. Deswegen, Herr Minister, wäre es wichtig, dass Sie gleich einmal darstellen, was man da besprochen hat. (Beifall FDP) Es macht mich auch misstrauisch, dass Sie Ihre Vereinbarung mit dem BUND über die zu gründende Stiftung bisher nicht veröffentlicht oder zumindest dem Parlament zugeleitet haben. Sie haben diese Debatte beantragt, aber wir reden eigentlich über etwas, das wir im Detail überhaupt nicht kennen. (Beate Raudies [SPD]: Das ist ja normal!) Wofür konkret soll das ganze Geld denn nun genau von wem verwendet werden? Was hat diese Stiftung mit der konkreten Planung zu tun? – Ich habe gelesen, dass Flächen gekauft werden sollen. Es braucht aber keine zweite Stiftung Naturschutz, sondern es braucht vernünftige Lösungen. Anders als manchmal dargestellt wird, hat übrigens auch die alte Planung sehr viel Rücksicht genommen. Von den jetzt 550 Millionen Euro Baukosten für den Abschnitt 3 sollen zehn Prozent, also rund 55 Millionen Euro, für Umweltschutzprojekte ausgegeben werden. Da sind diese 14 Millionen Euro noch gar nicht dabei. Und was dort gemacht wird, ist weltweit einmalig. Es wird ja manchmal so getan, als hätte man dort planerisch irgendwie schludrig gearbeitet. Das ist nicht so. Abschließend möchte ich sagen, die FledermausPopulation am Segeberger Kalkberg, 30.000 Tiere, hat sich gut entwickelt, für in der Tat fast 500 Euro pro Tier. Mein Eindruck ist, dass die Wanderratten am Kalkberg gefährlicher sind als die Autobahn – aber lassen wir das. (Beifall FDP)

Ich komme zum letzten Satz, Frau Präsidentin. – Wir können uns diesen Stillstand nicht mehr leisten. Es ist gut, dass etwas vorangekommen ist, aber ich mache mir Sorgen im Hinblick auf das weitere Projekt. Diesen Stillstand können wir uns nicht mehr erlauben. – Vielen Dank. (Beifall FDP und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Alle wissen, der SSW hat immer für die A 20 gekämpft, hat sich immer dafür eingesetzt, auch wenn es in den letzten Debatten ab und zu mal Versuche gab, mir unterstellen zu wollen, dass wir unsere Haltung irgendwie aufweichten. Ich kann Sie alle beruhigen, die Haltung ist ganz klar. Deswegen haben wir uns natürlich gefreut, als die Meldung kam. Natürlich haben wir uns gefreut. Allerdings war auch ein bisschen Wehmut dabei, denn man hätte sich in den letzten Jahren natürlich umso mehr gefreut, wenn die Meldung früher gekommen wäre. Ich kann mich noch sehr gut an die Zeit als Landtagswahlkandidatin 2017 erinnern, daran, wie eindrucksvoll, in jeder Debatte wirklich dick und breit aufgetragen, die CDU durchs Land gefahren ist und gesagt hat: Wenn Daniel Günther Ministerpräsident wird, dann wird die A 20 gebaut, dann geht's richtig voran! – Man muss aber leider feststellen: Es ist in den letzten acht oder zehn Jahren nicht mit Vollgas vorangegangen. Das müssen wir an der Stelle festhalten. (Beifall SSW und vereinzelt SPD) Lassen Sie mich einmal darstellen, wie verwundert ich teilweise war, als ich die Bilder gesehen habe, in den sozialen Medien zum Beispiel. Da hat der Herr Kollege Kilian ein wirklich sehr kreatives Sharepic auf die Bahn gebracht mit einem alten Auto, das, wie man auf dem Bild sehen konnte, ordentlich rußte und das mit Vollgas in eine Kurve fuhr. Das wurde so betitelt, dass dort Daniel Günther und Claus Ruhe Madsen drinsitzen, die mit Vollgas den Weiterbau der A 20 wollen. – Das mit dem Vollgas, Herr Kollege, habe ich nicht verstanden; denn ich habe vernommen, dass es dort ein Tempolimit 60 geben soll, und ich weiß nicht, wie sehr Sie das Tempolimit lieben. (Beifall SSW, SPD und FDP) Ich sage an dieser Stelle einmal, ich lese nicht die BILD, aber über das zweite Bild, das durch die BILD aufkam, nämlich dass Winnetou nun die A 20 bekomme, dachte ich als erstes: Warte mal, wer ist jetzt eigentlich Winnetou, Daniel Günther oder Claus Ruhe-Madsen? – Denn die Symbolik in der deutschen Literatur sagt ja, dass Winnetou für ein Zusammenleben der Kulturen steht, für das Gute eintritt und einen hohen Moralkompass hat. Ich kann Ihnen sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe nicht richtig herausgefunden, wer es ist. Ich glaube, die BILD meinte Alexander Klaws. Das habe ich dann auch festgestellt. (Vereinzelte Heiterkeit – Beifall SSW, SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Aber nun gut, wir freuen uns darüber, dass die A 20 gekommen ist. Ich kann allerdings nicht finden, Herr Kollege Kilian, dass bei Claus Ruhe Madsen Hartnäckigkeit zu erkennen wäre. Das fehlt mir in vielen anderen Bereichen ebenfalls sehr stark. Ich erkenne an, dass er jetzt hartnäckig an dieser Lösung gearbeitet hat, aber – um gleich schon einmal auf den dänischen Weg einzugehen, weil Herr Kollege Vogt darauf eingegangen ist –: Das hier ist nicht der dänische Weg. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD) Der dänische Weg funktioniert ganz anders. In Dänemark ist das Planungsrecht so aufgestellt, dass man immer davon ausgeht, dass ein Infrastrukturprojekt kommt; es geht gar nicht darum, ob es kommt. Der Unterschied ist, dass man nämlich ganz früh im Planungsprozess die Kritiker einbindet und daran arbeitet, dass es überhaupt nicht zu Klagen kommt. An der Stelle noch einmal der Verweis: FDP und SSW haben viele Vorschläge auf den Tisch gelegt, die im Wirtschaftsausschuss beraten werden, die unter anderem darauf abzielen, dass wir bei Infrastrukturprojekten schneller vorankommen, dass wir die Öffentlichkeit anders einbinden, dass wir im Planungsrecht Klagen von vornherein verhindern. Da Sie mit ihrer Zweidrittelmehrheit hier eine sehr machtvolle Position innehaben, wäre es angebracht, wenn Sie Vorschläge machten, dann mit Hartnäckigkeit vorneweggingen und im Bund dafür sorgten, dass wir andere planungsrechtliche Vorgaben bekommen. Das ist meine Erwartung, sage ich an der Stelle noch einmal ganz klar. Noch einmal zu dem dänischen Weg: Der dänische Weg ist ganz klar darauf ausgerichtet, dass kein Ablasshandel stattfindet, wie es in den Medien teilweise umschrieben wurde. Sondern es ist einfach von vornherein klar: Es kommt ein Ausgleich. Dann ist im dänischen Recht aber auch transparent niederlegt, dass man weiß, was man bekommt, sodass die Leute nicht durch das Land rennen und sagen müssen: Ey, cool, die haben jetzt 17 Millionen Euro für die Fledermäuse bekommen. Jetzt will ich beim nächsten Planungsprojekt einmal gucken, ob ich 10 Millionen Euro für meine Tiere heraushole. – (Sybilla Nitsch) Das ist im dänischen Planungsrecht ganz anders niederlegt. Wenn wir auf die Kosten zu sprechen kommen, auf die 17 Millionen Euro für die Fledermäuse, kann ich für den SSW sagen, dass wir natürlich ganz klar die Gründe des BUND anerkennen. Das ist auf jeden Fall gegeben. Wenn man sich anguckt, wie es sich mit den Populationen verhält, stellt man fest, dass es eine ganz klare Angelegenheit ist, dass das seine Berechtigung hat. Aber man muss sich die Frage stellen, ob die Höhe – 17 Millionen Euro – berechtigt ist. Wenn man sich andere Fälle im Land anguckt, in dem es viele Naturprojekte gibt, die Unterstützung bräuchten, muss man sich wirklich die Frage stellen, ob das der Weg ist, den wir in Zukunft gehen wollen. Denn dann wird jedes Projekt echt eine teure Tasse Tee. Wenn wir uns die Kosten angucken, die auch von Bundesverkehrsminister Patrick Schnieder angesprochen worden sind, muss man sagen, dass einem schon ein bisschen bange wird, wie sich da nachher ein wirtschaftlicher Gewinn abzeichnen soll und wie zum Beispiel – das ist noch eine andere Debatte – in Bad Segeberg auf den jetzigen Straßen damit umgegangen wird. Da ist ein hoher Verschleiß, und die Stadt Segeberg muss dementsprechend auch sehen, wie sie das irgendwann wieder ausgleicht. Das sind alles Fragen, die noch nicht geklärt sind. So viel man jubelt und dafür einsteht, es sind wirklich noch viele Fragen zu klären. Ein weiterer Punkt, den ich ansprechen möchte, betrifft noch einmal die 17 Millionen Euro. Es ist schon so, dass wir da ambivalent sind. Wir sagen: Gut, es ist super, dass man den Weg gefunden hat, denn der Weiterbau der A 20 muss kommen, und wenn er jetzt ein bisschen später kommt, sind wir trotzdem noch zufrieden. – Aber mit Blick auf andere Stellen, an denen es auch um einen Ausgleich geht – ich nenne mal zwei Beispiele, bei denen man sagen könnte: „Frau Nitsch, das passt vielleicht nicht ganz so zusammen“ , aber trotzdem muss man einmal solche Vergleiche ziehen. Zum Beispiel wurde 2014 die Stiftung Opferschutz mit einem Grundkapital von 1,5 Millionen Euro gegründet. Sie ist dauerhaft veranlagt, mit der Maßgabe, dass man das gegebenenfalls erhöhen kann. Oder wenn wir über den Ostseeschutz sprechen: Da wurden von Herrn Günther 400.000 Euro für die Ostseefischer angeboten. Das sind Summen, bei denen man einmal im Gesamtkontext beleuchten muss: Wie stehen solche Ausgleichszahlungen, Stiftungszahlungen, aber auch Ausgleichszahlungen in einmaliger Höhe, zueinander im Verhältnis? (Beifall SSW) Da müssen wir am Ende denselben Weg gehen. Nun hoffe ich, dass wir den Erfolg ab nächstes Jahr sehen können. Ich möchte noch einmal einen Blick auf die Bad Segeberger Bevölkerung oder die Stadt Bad Segeberg an sich werfen. Das ist mir ein großes Anliegen. Ich habe nie verstanden, auch nicht durch die grüne Brille, wie man ernsthaft sagen konnte, dass man dieses Projekt verhindern will. Denn die Verkehrssituation in Bad Segeberg ist wirklich so massiv, ich würde sie einmal als eine der schlimmsten Situationen im ganzen Land betiteln. Da muss man wirklich einmal darauf schauen, dass sich jetzt für die Bad Segeberger ein Mehrwert ergibt, wenn da nämlich täglich keine 35.000 Fahrzeuge, sondern vielleicht nur noch 15.000 Fahrzeuge durchbrettern. Man muss ganz klar darauf gucken, wie nachher die Stadt gestaltet wird und wie man Ausgleiche für die Stadtbevölkerung schaffen kann. Da wünsche ich mir, dass die Landesregierung noch nachjustiert und den Segebergern und dem ganzen Umland dementsprechend Sicherheit gibt. Dann freuen wir uns. Herr Claus Ruhe Madsen und Herr Günther, ich bin gespannt, ich bin wirklich gespannt, ob wir noch vor 2027 einen kleinen Erfolg mit einem Minispatenstich feiern können. Wie gesagt, man darf gespannt sein. – Vielen Dank und trotzdem ein kleines Til lykke, dass Sie diesen Weg geschafft haben. (Beifall SSW, vereinzelt SPD, Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] und Christopher Vogt [FDP] – Zuruf Lukas Kilian [CDU])

Für die Landesregierung erteile ich dem Minister für Wirtschaft, Arbeit, Verkehr, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! (Zuruf CDU: Moin!) Die Debatte führt mich dazu, meine Rede etwas unsortiert zu halten, nicht so, wie ich es mir vorgestellt hatte, weil auch die Debatte in der Tat ein (Minister Claus Ruhe Madsen) Stück weit anders gelaufen ist, als ich es mir vorgestellt hatte. Mit Erlaubnis der Präsidentin bringe ich ein Zitat, und zwar von einem ehemaligen SPD-Ministerpräsidenten, der mir in den sozialen Medien, also öffentlich zu lesen, geschrieben hat: „Dies ist ein guter Tag für unsere Heimat. Wie gerne hätte ich ihn als MP schon erlebt. Ich gönne Euch von Herzen, dass es nun … weitergeht. Bringt es jetzt endlich zu einem guten Ende. Wir alle werden gut davon haben! Glückauf!“ (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Zurufe CDU: Oh!) Lieber Herr Dürbrook, ich glaube, es hätte Ihnen überhaupt nicht wehgetan, auch in diese Kerbe zu schlagen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Christopher Vogt [FDP]: Ein löblicher Tipp!) Ich frage mich allen Ernstes, lieber Herr Dürbrook, ob Sie diese Rede auch am Marktplatz in Bad Segeberg gehalten hätten. (Unruhe und Zurufe SPD – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Da müssen Sie doch zugehört haben!) – Natürlich habe ich zugehört. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Ja, dann lesen Sie es noch einmal nach!)

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Dürbrook?

Herr Minister, im ersten Teil fand ich es noch ganz witzig. Dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein. Daran, dass Torsten Albig den Moment schon vor 13 Jahren gern erlebt hätte, kann man einen großen Haken machen. Das geht uns allen so. Seitdem sind aber 13 Jahre ins Land gegangen. Das ist bitter lange. Den zweiten Teil, was Bad Segeberg angeht, möchte ich ungern so stehen lassen. Denn ich habe mich zur Situation in Bad Segeberg in aller Deutlichkeit geäußert. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich habe klargemacht, dass zum einen der Zustand, den wir in Bad Segeberg momentan haben, schwer erträglich ist, und dass zum anderen – das habe ich in der Deutlichkeit gesagt – die Einigung für Bad Segeberg ein großer Erfolg ist und es für die Menschen, die dort wohnen, eine große Erleichterung bringen wird. (Beifall SPD, FDP und SSW) Exakt das habe ich meiner Rede gesagt. Das können Sie ja gleich gern einmal nachlesen. Ich glaube, die Pressemitteilung ist mittlerweile schon verschickt. Aber das wollte ich ungern so stehen lassen. – Das kann ich sehr gut nachvollziehen, aber mein Punkt ist, dass Sie da ziemlich deutlich gemacht haben, dass das viel zu teuer gekauft worden ist. Ich würde dann gerne in Bad Segeberg hören, ob die Bürgerinnen und Bürger tatsächlich der Auffassung sind, dass das viel zu teuer gekauft ist – und die Freunde dessen, was damit passieren soll. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf) – In der Tat hat er gesagt, dass das zu teuer gekauft worden ist.

Herr Minister, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Dürbrook?

Herr Minister, auch das würde ich gern zurückweisen. Ich weiß nicht, was Sie gerade während meiner Rede gemacht haben, Sie haben offenbar nicht zugehört. (Beifall SPD, Dr. Heiner Garg [FDP] und Sybilla Nitsch [SSW]) Ich habe sehr deutlich gesagt, dass es zwei unterschiedliche Sichtweisen auf diese 14 Millionen Euro gibt. Die einen sagen: Das ist viel zu viel Geld. – Die anderen sagen: Das ist im Vergleich zu den Gesamtkosten des Projektes relativ wenig. – Ich habe gesagt: Ich rate zu einer gehörigen Portion (Minister Claus Ruhe Madsen) Pragmatismus. In den vergangenen Jahren, gerade in der jüngsten Zeit, ist in diesem Land für sehr viel weniger sinnvolle Projekte sehr viel mehr Geld ausgegeben worden. Insofern habe ich mit diesen 14 Millionen Euro an der Stelle kein Problem, und exakt das habe ich gerade auch gesagt. (Beifall SPD, FDP und Dr. Michael Schunck [SSW] – Zuruf Christopher Vogt [FDP]) – Ich habe es so vernommen, dass Sie das sehr kritisch angenommen haben, und ich habe darin sehr wenig Anerkennung gehört. Das ist natürlich dann eine persönliche Wahrnehmung. (Serpil Midyatli [SPD]: Das ist Aufgabe von uns, Anerkennung zu geben?) – Nein, Anerkennung einer Vereinbarung. Ich rede nicht von einer persönlichen Anerkennung. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe) Ich könnte ja weiter zitieren und vielleicht die vom Oberbürgermeister von Kiel ausgesprochene Kritik an der Verschwendung von Steuergeldern nennen. Nochmals, ich betone, das sollten wir dann bitte einmal auf dem Marktplatz in Bad Segeberg miteinander ausdiskutieren und schauen, ob da alle der gleichen Auffassung sind. Aber wir kommen vom eigentlichen Thema weg. (Christopher Vogt [FDP]: Gehen Sie doch mal in die Schulen in Schleswig-Holstein und erklären, dass 14 Millionen nicht viel Geld sind!) – Nein, das ist doch gar nicht die Frage, ob 14 Millionen Euro viel Geld sind. (Christopher Vogt [FDP]: Doch!) Die Frage ist: Wenn wir das vor 25 Jahren vereinbart hätten, wie viele 100 Millionen Euro hätten wir gespart? (Beifall CDU, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Die nächste Frage, die wir uns auch alle stellen müssen, ist: Was ist es uns wert? Was hätte es uns gekostet, wenn die Autobahn jetzt nicht kommt, sondern wir weitere fünf oder zehn Jahre warten? – Das ist es doch. (Zuruf Kianusch Stender [SPD]) Wir müssen doch eine Berechnung dessen machen: Was bekommen wir für unser Geld auf der einen Seite, und was heißt auf der anderen Seite eigentlich Vergleich? – Ich weiß gar nicht, was Sie darunter verstehen. Während der Debatte ist mir eines klar geworden: Es ist irgendwie offensichtlich, wieso es nicht gelungen ist, bisher zu einer Einigung zu kommen. Wenn jeder auf sein einzelnes Recht pocht, kommt man niemals zu einem Vergleich. (Hauke Hansen [CDU]: So ist es!) – So ist es am Ende des Tages.

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Vogt?

Herr Minister, es ist Ihnen ja so wichtig, Anerkennung zu bekommen. Ich wiederhole das, was ich zu Beginn meiner Rede gesagt habe: Ich kann nachvollziehen, dass Sie den Knoten durchschlagen wollten. Aber ich glaube, wir sollten nicht so tun nach dem Motto: Jetzt ist etwas erreicht worden, weil Sie da sind, was andere nicht hinbekommen haben. Ich will nur einmal darauf verweisen: Der Planfeststellungsbeschluss, über den man dann sprechen konnte, kam 2023, in Ihrer Amtszeit. Wir haben auch in der letzten Wahlperiode – da müssen Sie ein bisschen aufpassen, dass Sie Ihren eigenen Ministerpräsidenten nicht in die Pfanne hauen – das Gespräch gesucht, und es war nicht möglich. Es gab eben keine konkrete Grundlage, weil wir den Planfeststellungsbeschluss nicht hatten. Also, wir müssen ein bisschen gucken, dass wir an der Stelle tatsächlich über das reden, was real ist. Ich gönne Ihnen alles, Herr Minister, auch, dass Sie den Knoten durchschlagen haben. Aber ich meine das sehr deutlich. Ich finde die Vorhaltung an den Kollegen Dürbrook mit dem Marktplatz in Bad Segeberg etwas schwierig. Der Kollege hat zu Bad Segeberg genau das Richtige gesagt. Ich finde, man muss auch gucken – wenn man jetzt 14 Millionen für Abschnitt 3 ausgegeben hat, oder (Minister Claus Ruhe Madsen) 17 oder wie auch immer, wir wissen es ja nicht genau –: – Doch! Was passiert denn bei den nächsten? – Das ist doch die spannende Frage. Wenn Sie sagen, das lohnt sich alles, dann sage ich Ihnen halt: In Zeiten, in denen Ihre Regierung Lehrerstellen streicht, sollten Sie ein bisschen vorsichtig sein zu sagen, das sei alles nicht so viel Geld. Da kann ich nur raten: ein bisschen vorsichtig! An anderer Stelle werden Dinge gestrichen, weil kein Geld da ist, und da sollte man ein bisschen aufpassen, dass man auch da nicht in eine falsche Richtung kommt. (Beifall FDP, SPD und SSW) – Ich habe nicht gesagt, dass 14 Millionen Euro nicht viel Geld sind. Ich habe Ihnen gesagt, wir hätten deutlich mehr Geld gespart, hätten wir das vor 30 Jahren miteinander so vereinbart. Was ich Ihnen auch sage, ist: Wenn wir noch Jahre warten würden, dann würden allein die Verzinsung und die Baupreissteigerung ebenfalls dieses Geld auffressen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Drittens habe ich gesagt, dass man ausrechnen muss: Was kostet das eigentlich, wenn man es nicht tut? Was bedeutet das für Wohlstand, Wachstum und Potenzial in diesem Gebiet, wenn man eine Autobahn nicht baut? – Dagegen sind 14 Millionen Euro gut eingesetztes Geld. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Herr Minister, gestatten Sie eine weitere Anmerkung oder Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Vogt?

Lieber Herr Minister, wir sind uns im Ergebnis einig. Aber der Punkt, über den ja auch der Kollege Dürbrook gesprochen hat, über den ich gesprochen habe – das ist ja tatsächlich die Frage der Perspektive –, ist folgender: Wenn man das jetzt so gemacht hat – Haken hinter, meinetwegen auch die persönliche Anerkennung, da habe ich gar kein Problem mit. Nur frage ich mich schon, weil ich mich ein paar Jahre damit beschäftigt habe: Wie geht es jetzt bei den nächsten Abschnitten weiter – mit Blick auf jüngste Rechtsprechung und mit Blick auf die fehlende Planungsbeschleunigung in Berlin? Ich bin skeptisch, dass das so schnell kommen wird. Deswegen ist natürlich schon die spannende Frage für die Menschen, die westlich von Bad Segeberg leben: Wie geht es da jetzt weiter? – Ich wäre dankbar, wenn Sie dazu etwas sagen würden, weil das angesichts dieser Einigung aus meiner Sicht jetzt schwieriger und nicht unbedingt einfacher geworden ist. – Ja, lieber Herr Abgeordneter Vogt, wenn ich Ihre Argumentation aufgreifen würde, dann müsste ich jetzt warten, bis es weitere Planfeststellungsbeschlüsse gibt. Sie sagen, sonst gibt es ja keine Basis zum Reden. Ich glaube aber nicht, dass das die Antwort sein kann. Die Antwort ist, dass wir sehr viel Vertrauen zueinander aufgebaut haben, dass wir Gespräche führen und dann schauen werden, ob wir einen gemeinsamen Weg gehen können. Es kann sein, dass ich erst dann zu einem Ergebnis kommen kann, wenn ein Planfeststellungsbeschluss vorliegt. Aber die Gespräche werden selbstverständlich fortgeführt. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Weil ich das eben geschildert habe, will ich tatsächlich einmal den Weg beschreiben. Wir – der BUND, der NABU, die DEGES und mein Ministerium – haben im Mai vereinbart, dass wir Gespräche aufnehmen wollen. Man stellt sehr schnell fest, dass man in einem Raum sitzt, der von Ideologie gefüllt ist, die einen doch vor sehr schwierige Herausforderungen stellt, dass man auf der einen Tischseite jemanden sitzen hat, der in allererster Linie den Naturschutz sieht, und auf der anderen Seite vielleicht jemanden, der Asphalt sieht. Man könnte das anders ausdrücken: Asphalt trifft Fledermaus. – Wenn man daran jeweils festhält, dann kommt man nicht zum Ergebnis. Dann wird man vor Gericht ziehen, und dann wird der eine oder der andere gewinnen. Wenn der BUND gewinnt, dann ändern wir unsere Planungen und legen sie nochmals aus. Vielleicht gewinnen eines Tages wir. Aber wer sicher verliert, das sind die (Minister Claus Ruhe Madsen) Menschen und die Fledermäuse. Deswegen glaube ich, ist es der bessere Weg zu sagen: Wie können wir uns verständigen? – Dass das einen Preis hat, ist, glaube ich, klar. Ich habe noch nie an Verhandlungen teilgenommen, bei denen nicht jeweils beide Seiten etwas dazutun mussten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Verhandlungen sind selbstverständlich nicht nur schwierig wegen Ideologie, sondern es ist auch sehr viel Technisches zu klären. Wir haben Brückenbauwerke, die dort in Wasserschichten vordringen, wo es sehr wichtig ist, wie Konstruktionen gebaut werden, damit wir nicht einen Springbrunnen statt einer Autobahn bekommen. Wir haben einen Seeotter, der an einer denkmalgeschützten Brücke eine Kreuzung haben muss – alles Themen, bei denen man vielleicht den Kopf schüttelt und fragt: Wieso ist das so? – Ja, weil es so ist, und dann gilt es, Lösungen zu finden. So haben wir uns Schritt für Schritt angenähert und gefragt: Welche Schnittmengen haben wir denn? Was, lieber BUND, ist für euch das Allerwichtigste? Was, lieber Herr Minister, ist für Sie das Allerwichtigste? – Das ist in der Tat so geschildert worden, dass man, wenn man sich sehr lange und sehr intensiv mit einem Thema befasst, ein Stück weit ein neues Verständnis bekommt. Ich will ganz klar sagen, dass ich am Anfang sehr stark fixiert darauf war, eine Autobahn zu bauen, aber dass ich mit der Zeit gelernt habe, die Frage zu stellen: Wie könnte dieser Weg sein? – In der Tat wird sehr viel Ausgleich, sehr viel Geld dafür bezahlt, dass eine Autobahn gebaut wird. Die Frage wäre nur mit der Originalplanung: Was passiert eigentlich mit einer Fledermaus zehn Meter hinter einer Autobahn? Was ist, wenn sie dann nicht mehr weiterkommt? Was, wenn sie da keine Leitstruktur hat, keine Jagdreviere und zu guter Letzt keine Dunkelkorridore? Was hätten wir dann gewonnen? Wir hätten sehr viel Geld ausgegeben, und der Fledermaus wäre nicht geholfen. Das, was mit der Stiftung erreicht werden soll, ist in der Tat, den Fledermäusen über einen Ostkorridor zu ermöglichen, zum Kalkberg zu kommen, dass ermöglicht wird, dass diese kleine Kreatur weiterhin einen Lebensraum hat, und wir wiederum als Land eine Autobahn bekommen, der Bund ein Autobahn bekommt, die Menschen eine Entlastung vor Ort. Das heißt, am Ende entwickelt man sich zum kleinen Fledermausfreund, (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) und da sind vielleicht noch mehr Fledermausfreunde im Saal.

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Dr. Buchholz?

Vielen Dank, Herr Minister. – Wir sind alle Fledermausfreunde und ‑paten, und deshalb will ich nur einmal sagen: Die Planungen der DEGES enthalten im Planfeststellungsbeschluss massive Fledermausüberflughilfen und genau das, was Sie jetzt gerade gesagt haben, nämlich einen Dunkelkorridorbereich im östlichen Bereich zum Anflug des Kalkbergs. Das ist im Plan der DEGES enthalten; das können Sie nachlesen. Dass die Naturschutzverbände immer noch ein Stückchen mehr wollten und noch mehr Dunkelfelder wollten, ist unbestritten. Da ist auch Ihr Erfolg in den Verhandlungen unbestritten. Hätte ich nach Ihrer Auffassung bei der Planfeststellung zum Fehmarnbelt vorher die Klagemöglichkeiten der anderen Naturschutzverbände abkaufen sollen, oder war es richtig, so vorzugehen, dass man vor Gericht in Leipzig nach intensiven Planungen einfach eine klare Rechtskraft der Planfeststellungsbeschlüsse feststellt? Hätte ich nach Ihrer Denkweise vorher Geld des Landes ausgeben sollen für etwas, was wir auf dem Rechtswege richtig erstritten haben? – Lieber Herr Dr. Buchholz, ich muss Ihnen nicht erklären, dass jedes Teilstück einer Infrastruktur komplett anders ist. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Lieber Herr Dr. Buchholz, wenn es mit der Planung so gut und einfach wäre, wieso hat es dann nicht schon längst Baurecht ohne Klage in Bad Segeberg gegeben? (Zurufe FDP) (Minister Claus Ruhe Madsen) Lieber Herr Dr. Buchholz, Sie wissen, dass es dort große Risiken gibt, dass man vor Gericht nicht gewonnen hätte. Deswegen kann man den einen Fall mit dem anderen nicht vergleichen. Wir haben andere Infrastrukturprojekte im Land, die ich abgeschlossen habe und die wir mit keinem Geld hinterlegt haben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich beschreibe es gern als den dänischen Weg. Man kann das in der Tat anders sehen. Auch der BUND beschreibt das in unseren Gesprächen als den dänischen Weg, weil er Themen auf Augenhöhe anspricht, weil er auf Augenhöhe nach Lösungen sucht, wenn es darum geht, wie wir Bürgerinnen und Bürger, Unternehmen, Naturschutz und Infrastruktur miteinander verbinden können. Das ist komplex. Wir müssen natürlich auch mit den Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern eine Verständigung hinbekommen. Die sehen sich möglicherweise in ihren Entwicklungen eingeschränkt, erkennen aber an, dass eine Autobahn eine Entwicklung vor Ort ermöglicht. Das heißt, wir müssen hier einen Kompromiss finden. Wir müssen mit dem BUND einen Lösungsweg finden, der für sie im Verband vertretbar ist. Auch das ist absolut nachvollziehbar. Natürlich muss man am Ende schauen, ob das Geld gut, vernünftig und richtig eingesetzt worden ist. Das Geld soll in eine Stiftung fließen, die Grundstücke erwirbt, die später dem Land zurückgegeben werden können. Es geht darum, Strukturen zu schaffen, damit es möglich ist, dass sich die Fledermaus weiter gut entwickeln kann. Ja, es ist richtig, dass es ein Risiko in sich birgt, dass man später Vergleiche finden muss. Ich kann nur darauf hinweisen, dass das Geld nicht an den BUND fließt, sondern in eine gemeinsame Stiftung, eine Fledermausstiftung. Es geht nicht darum, dass sich der BUND bereichert oder uns erpresst hätte. Ja, der dänische Weg wäre gewesen, wir hätten das am Anfang gemacht. Aber vor 25 Jahren war ich hier nicht Minister, und vor 25 Jahren gab es eine andere Ansicht darüber, wie man so etwas macht. Das hat sich mit der Zeit geändert. Es geht nicht um den dänischen Weg, sondern die Art und Weise, wie Klima- und Umweltschutz geplant und umgesetzt wird. Auch dem BUND geht es um die Art und Weise, wie wir miteinander reden, wie wir gemeinsam Lösungen finden. Der 12. November 2025 ist ein großartiger Tag für Schleswig-Holstein gewesen, nicht nur wegen meiner beiden neuen Kolleginnen, sondern auch weil es uns gelungen ist, bei der Straßenmeisterei in Bad Segeberg einen Vertrag abzuschließen, der viel mehr beinhaltet als 14 Millionen Euro, einen Vertrag, der besiegelt, dass wir miteinander gute Politik machen können, dass wir uns verständigen können, dass wir nicht erst vor Gericht gehen müssen. Das ist ein großartiger Erfolg für Bürger, für Fledermäuse und für uns alle als Angehörige der demokratischen Parteien. – Vielen lieben Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit ist die Aktuelle Stunde beendet. Liebe Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Tribüne Besucherinnen und Besucher der Beihilfekasse der VAK auf Einladung der Abgeordneten Schmachtenberg und unter ihnen das Geburtstagskind Bianca Reinfandt. – Herzlichen Glückwunsch! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 11 auf: Erste Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung des Verfassungsschutzes im Lande Schleswig-Holstein Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 20/3754 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Grundsatzberatung und erteile das Wort der Ministerin für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport, Magdalena Finke, zu ihrer ersten Rede in diesem Hause. (Beifall)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Es ist für mich ein ganz besonderer Moment, hier meine erste Rede zum Verfassungsschutz-Gesetzentwurf zu halten, nachdem ich an der Ausarbeitung des Gesetzentwurfs vier Jahre lang beteiligt war. Unser Verfassungsschutzgesetz ist über 30 Jahre alt. Es war zum damaligen Zeitpunkt sehr fortschritt- (Ministerin Magdalena Finke) lich, es wird aber den aktuellen Herausforderungen nicht in allen Punkten gerecht. Deswegen ist es ein Meilenstein für die innere Sicherheit, dass wir diesen Gesetzentwurf gänzlich überarbeitet haben. Ich möchte an dieser Stelle meinen herzlichen Dank an alle richten, die an dem Gesetzentwurf mitgearbeitet haben, insbesondere den Verfassungsschutz Schleswig-Holstein. Das ist ein starkes Signal. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Überarbeitung war notwendig, denn unser Land sieht sich einer Vielzahl von Bedrohungen für die innere Sicherheit ausgesetzt. In dieser Form haben wir uns das vor einigen Jahren noch nicht vorstellen können. Unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und unsere Gesellschaft werden sowohl von außen als auch von innen auf verschiedene Weise herausgefordert. Von außen durch Sabotageaktionen, durch Drohnenüberflüge über kritischer Infrastruktur, durch Desinformation in sozialen Netzwerken, von innen durch Hassparolen auf Straßen oder im Netz oder durch Angriffe auf Personen. Dadurch wird deutlich, wie real die Bedrohung unserer offenen Gesellschaft geworden ist. Schon seit Monaten und Jahren wird versucht, Verunsicherung zu schüren und uns als Gesellschaft zu spalten. Auf diesem Nährboden entwickelt sich auch der Extremismus weiter. Die Zahl der Menschen, die sich außerhalb unserer verfassungsmäßigen Ordnung bewegen, steigt auch in SchleswigHolstein an. Die politisch motivierte Kriminalität ist im letzten Jahr um insgesamt 54,3 Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum gestiegen – ein trauriger Höchststand, der leider dem Bundestrend folgt. Besonders besorgniserregend ist, dass sich immer mehr Kinder und Jugendliche radikalisieren. Junge Menschen geraten zunehmend ins Visier extremistischer Gruppen, die digitale Plattformen für deren Radikalisierungsstrategien nutzen. Deswegen war es nach intensiver Abwägung notwendig, in diesem Gesetzentwurf erweiterte Befugnisse für den Verfassungsschutz bei der Speicherung von Informationen über Minderjährige vorzusehen. (Beifall CDU, FDP und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Gleichzeitig zeigen wir mit Präventions- und Aussteigerprogrammen Wege auf, wie Menschen, die in Gefahr geraten, sich zu radikalisieren, aus dieser Spirale herausfinden können. Die Gefahren für die freiheitlich-demokratische Grundordnung haben sich sichtbar verändert. Dementsprechend muss sich auch unser Verfassungsschutz verändern. Mit diesem Gesetzentwurf reagieren wir nicht nur auf die veränderten Bedrohungen für unsere Demokratie, wir stellen den Verfassungsschutz für die kommenden Jahrzehnte neu auf. Inhaltlich haben wir uns an verschiedenen Grundsatzurteilen des Bundesverfassungsgerichts zur nachrichtendienstlichen Arbeit, den Herausforderungen unserer Zeit sowie der Stärkung der Kontrolle des Verfassungsschutzes leiten lassen. Der Gesetzentwurf ermöglicht dem Verfassungsschutz jetzt und in den kommenden Jahren eine bessere Aufklärungsarbeit, um uns vor Verfassungsfeinden besser warnen und schützen zu können. Für besonders eingriffsintensive nachrichtendienstliche Mittel wie Einsatz von Vertrauenspersonen sieht der Entwurf eine gerichtliche Vorab- und Begleitkontrolle vor. Zudem zieht der Entwurf klare rechtsstaatliche Grenzen für den Einsatz von Vertrauenspersonen. Einen zentralen Punkt bilden hierbei die gesetzlichen Vorgaben, die Regeln, welche Personen der Verfassungsschutz als Quelle werben und führen darf. Zudem soll die sogenannte Aggressionsklausel gestrichen werden. Eine Bestrebung soll nicht mehr auf eine kämpferisch-aggressive Haltung gerichtet sein müssen. Durch die Streichung soll auch gegen anderweitige verfassungsfeindliche Handlungen vorgegangen werden können. Darüber hinaus werden neue Befugnisse für Finanzermittlungen geschaffen. Bereits seit Jahren finden bundesweit Rechtsrockkonzerte und Kampfsportveranstaltungen statt, mit denen Einnahmen für rechtsextremistische Bestrebungen generiert werden. Um die stark wachsenden Datenmengen, insbesondere in extremistischen Onlineforen, schnell auswerten zu können, ermöglicht der Gesetzentwurf zudem die Informationsauswertung mittels automatischer und technischer Systeme. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Außerdem schafft der Entwurf die Möglichkeit, Informationen durch den Verfassungsschutz bei der Einstellung in den öffentlichen Dienst zu übermitteln, um diesen vor Verfassungsfeinden zu schützen. (Ministerin Magdalena Finke) (Beifall CDU und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Gleichzeitig war uns bei der Erarbeitung des Gesetzentwurfs wichtig, neben der Verankerung neuer Befugnisse für den Verfassungsschutz die Rolle der parlamentarischen Kontrolle, das Parlamentarische Kontrollgremium, durch zusätzliche Möglichkeiten wie Akteneinsichtsrechte und Zutrittsrechte zum Verfassungsschutz zu stärken. Der Gesetzentwurf findet also eine ausgewogene Balance zwischen zusätzlichen Befugnissen für den Verfassungsschutz und der Wahrung unserer Freiheitsrechte. Wir müssen uns in diesem sensiblen Bereich stets vor Augen halten: Unsere Demokratie lebt vom Vertrauen der Menschen und von der Kraft unserer Verfassung. Der Entwurf ist in diesem Sinne ein Meilenstein für die innere Sicherheit und für den Verfassungsschutz als Frühwarnsystem unserer Demokratie. Er ist die Grundlage, um das Vertrauen in unsere Sicherheitsorgane weiter zu stärken. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben es in Schleswig-Holstein immer wieder geschafft, solche wichtigen innenpolitischen Gesetze in einem fraktionsübergreifenden Konsens zu unterstützen und zu beschließen. Ich würde mir sehr wünschen und mich sehr freuen, wenn auch dieser Gesetzentwurf eine breite Zustimmung fände. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Birte Glißmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich stimme der neuen Ministerin zu: Mit der ersten Lesung des Landesverfassungsschutzgesetzes bringen wir heute ein sicherheitspolitisches Großprojekt auf die Zielgerade. Man mag es sich nämlich kaum vorstellen: Das aktuelle Gesetz ist so alt, dass nicht einmal der Kollege Lehnert es damals in diesem Hohen Hause schon mitbeschlossen hat. (Heiterkeit – Peter Lehnert [CDU] klopft Werner Kalinka [CDU] auf die Schulter – Anhaltende Heiterkeit) Dass das damalige Gesetz dennoch zukunftsweisend war, zeigt allerdings, dass es in den fast 35 Jahren nur neunmal geändert worden ist. Davon waren drei Änderungen ersetzende Ressortbezeichnungen. Das bisherige Gesetz stammt aus einer Zeit, in der Faxgeräte modern waren und digitale Kommunikation höchstens in den Kinderschuhen steckte. Die erste SMS wurde ein Jahr später verschickt. Die Bedrohungslage war natürlich auch eine vollkommen andere. Heute, 35 Jahre später, ist klar: Digitale Kommunikation ist die Regel, analoge die Ausnahme. Die Bedrohungen unserer freiheitlichdemokratischen Grundordnung sind deutlich heterogener geworden. Die Fälle politisch motivierter Kriminalität sind auf einem Allzeithoch. Mit dem neuen Gesetzentwurf verpasst die Landesregierung dem Verfassungsschutz deshalb ein ganz notwendiges Systemupdate. Er modernisiert, aktualisiert und stärkt den Verfassungsschutz, ohne das bewährte Fundament infrage zu stellen. Der Verfassungsschutz – auch das hat die Ministerin gesagt – bildet das Frühwarnsystem unseres demokratischen Rechtsstaates. Seine Aufgabe ist es, extremistische Bestrebungen frühzeitig zu erkennen, Gefahren zu analysieren und den Staat im Zweifel vor Angriffen zu schützen. Damit dieses Frühwarnsystem funktionieren kann, muss es mit den geeigneten rechtlichen Befugnissen ausgestattet sein. Es darf nicht mit Werkzeugen von gestern versuchen, Bedrohungen von morgen zu erkennen. Mit der Neufassung des Landesverfassungsschutzgesetzes wird auf diese veränderte Bedrohungslage, auf neue Formen der Radikalisierung und auf die technologische Entwicklung reagiert. Der Entwurf setzt gleichzeitig die Anforderungen der Rechtsprechung um. Wir geben unseren Sicherheitsbehörden damit die Instrumente, die sie für eine effektive und rechtssichere Arbeit benötigen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Modernisierungsbedarf fängt schon bei den Grundlagen an. Mit dem Gesetzentwurf wird der Begriff der „beobachtungsbedürftigen Bestrebung“ weiter gefasst als bisher. Mit der Abkehr von der sogenannten Aggressionsklausel ist jetzt als Schwelle für die Beobachtung eben nicht mehr die aggressiv-kämpferische Haltung erforderlich. Wir wissen, dass Radikalisierungen bei vielen Menschen schon in legitimen Verhaltensweisen anfangen, ohne auf die Anwendung von Gewalt gerichtet zu sein, beispielsweise bei der Radikalisierung im Internet. Gleichzeitig soll der Verfassungsschutz künftig auch stärker Einzelpersonen in den Fokus nehmen (Birte Glißmann) und beobachten können. Gerade im Bereich des Islamismus und der Delegitimierung des Staates gibt es Personen, die sich eben unabhängig von Gruppen, nicht in Gruppen, radikalisieren, was sie wiederum gefährlich macht. Dieser Gefahr wird mit diesem Gesetzentwurf begegnet. Ich stimme der Ministerin auch in Bezug auf die zunehmende Anwerbung von Kindern und Jugendlichen durch extremistische Gruppen zu, gerade im rechtsextremen und islamistischen Phänomenbereich. Kinder und Jugendliche werden gezielt online, aber leider auch im familiären und im Freundeskreis angeworben, manipuliert und ideologisch beeinflusst. Dadurch können auch Kinder und Jugendliche zu einer Gefahr für unsere freiheitlichdemokratische Grundordnung werden. Natürlich sind Minderjährige besonders schutzbedürftig. Allerdings dürfen wir auch die durch sie möglichen Gefahren nicht außer Acht lassen. Deswegen ist es richtig, dass die regelhafte Altersgrenze bei Minderjährigen von 16 auf 14 Jahre abgesenkt und in eng begrenzten Ausnahmefällen auch die Speicherung von Daten von Kindern ermöglicht wird. Dieser Schritt war bereits Bestandteil des Sicherheitspaketes im vergangenen Jahr, und jetzt wird er konsequent umgesetzt. Das ist richtig so. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Auch die Datenerhebung wird den aktuellen Erfordernissen angepasst. Die Radikalisierung erfolgt eben nicht mehr ausschließlich in physischen Räumen. Sie erfolgt im Internet, in geschlossenen Chatgruppen, auf verschlüsselten Kommunikationskanälen. Extremisten organisieren, vernetzen und radikalisieren sich da, wo klassische Überwachungsinstrumente keine Wirkung mehr entfalten können. Deshalb ist es wichtig und notwendig, dass die sogenannte Quellen-TKÜ im Gesetz verankert wird. Sie ermöglicht es – natürlich unter engen rechtlichen Voraussetzungen –, verschlüsselte Kommunikation zu überwachen. (Beifall Tobias Koch [CDU]) – Danke, ich mache den Punkt noch zu Ende: Es wäre fahrlässig, unseren Sicherheitsbehörden den Zugang zu relevanten Informationen zu verwehren, während Extremisten längst moderne Technologien nutzen. Mit dieser Regelung werden Realität und Gesetz endlich angeglichen, meine Damen und Herren. Das ist für uns ein wichtiger politischer Punkt. (Tobias Koch [CDU]: Jetzt! – Beifall CDU) Wenn jetzt aber der Verfassungsschutz Bestrebungen beobachtet und Daten erhoben hat, dann muss er sie auch verarbeiten können und hierzu aktuelle technische Möglichkeiten nutzen können. Deswegen ist es nur folgerichtig, dass der Gesetzentwurf dem Verfassungsschutz die Möglichkeit gibt, die erhobenen Daten automatisiert auswerten zu können, um schneller und einfacher Zusammenhänge zwischen Personen, Orten oder Objekten herstellen zu können. Es wird in diesem Gesetzentwurf eben nicht an den aktuellen Entwicklungen Halt gemacht, sondern vielmehr ein wichtiger Baustein schon für die Zukunft gelegt. So enthält der Entwurf eine Rechtsgrundlage für den eng begrenzten Einsatz künstlicher Intelligenz und selbstlernender Systeme, soweit sie durch den Verfassungsschutz kontrollierbar sind. Das nenne ich vorausschauende Arbeit, auch das ist wichtig für unseren Verfassungsschutz. Die erlangten Erkenntnisse muss der Verfassungsschutz am Ende auch weiterleiten dürfen, denn nur so können informierte Behörden die notwendigen Folgemaßnahmen auf den Weg bringen. Datenschutz darf kein Täter- und erst recht kein Extremistenschutz sein! Zu oft haben wir uns in der Vergangenheit nach sicherheitsrelevanten Vorfällen darüber austauschen müssen, wer welche Information hatte oder eben nicht, und warum das jeweils der Fall gewesen ist. Der Gesetzentwurf findet hierzu klare Regelungen und nimmt dabei insbesondere die Datenweitergabe zur Gefahrenabwehr in den Fokus. Ich denke, wir sind uns alle einig: Keine Waffen in Extremistenhand. Das ist ein Beispiel dafür, dass die Informationen zur Zuverlässigkeitsüberprüfung bei Waffenbehörden oder aber – ein ganz anderes Thema – in ausländerrechtlichen Verfahren auch an die Ausländerbehörden weitergeleitet werden dürfen. Auch das ist ein wichtiger Punkt in diesem Gesetzentwurf. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, das aktuelle Gesetz ist wesentlich umfangreicher als das bisherige. Allerdings gibt es auf die komplexen Bedrohungslagen unserer Zeit keine einfache Antwort. Ich bin überzeugt, dass dieser Gesetzentwurf eine solide und rechtssichere Grundlage für einen zukunftsfähigen Verfassungsschutz in Schleswig-Holstein ist. Bei der aktuellen Entwicklungsgeschwindigkeit rechne ich zwar nicht mit einer Geltungsdauer von über 30 Jahren, aber darauf soll es nicht ankommen. (Birte Glißmann) Mein großer Dank gilt allen, die diesen Gesetzentwurf auf den Weg gebracht haben und es – ich kann es mir nur vorstellen – dabei offensichtlich hervorragend geschafft haben, politische Vereinbarungen, tatsächliche Gegebenheiten und rechtliche Vorgaben tatsächlich in Einklang zu bringen. Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Kollegen Jan Kürschner das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Den vorliegenden Gesetzentwurf haben wir von Grund auf neu geschrieben und nicht auf den bisherigen Vorschriften aufgesetzt. Das haben wir schon gehört. Das war einiges an Arbeit, und die Arbeit hat sich gelohnt. Deswegen möchte ich vorweg allen Beteiligten ausdrücklich danken. Nennen kann ich die Innenministerin Frau Finke und meine Vorrednerin und Kollegin Frau Glißmann, der ich gleichzeitig für die nächste Zeit viel Glück wünsche. (Beifall) Ich danke auch Herrn Dr. Holleck und Herrn Engels sowie Herrn Albrecht und dem aktuellen Landrat Thorben Schütt, die am Anfang dazu beigetragen haben. Ganz besonders danke ich all jenen, die ich aus naheliegenden Gründen nicht namentlich nennen kann, die aber tatsächlich ganz maßgebliche Beiträge geleistet haben. Sie hören jetzt bestimmt zu und sollten sich direkt angesprochen fühlen. Ein Gesetz zu schreiben, ist eine große Freude und aus meiner Sicht ein Privileg. Ich habe ganz viel gelernt und in der Erarbeitung ganz viel Vertrauen gewonnen. Am Ende haben wir einen Entwurf geschaffen, der zwischen Bürgerrechten und Sicherheitsinteressen abwägt, den Verfassungsschutz an wichtigen Stellen moderner werden lässt und einen rechtlich robusten und zukunftsfähigen Rahmen für den Schutz der Demokratie bieten soll. Ich will einmal erklären, was wir da eigentlich gemacht haben. Einige der Maßnahmen des Verfassungsschutzes werden jetzt durch die G‑10-Kommission rechtlich kontrolliert. Abseits dessen gab es keine rechtliche Kontrolle einzelner Maßnahmen. Dazu hat das Bundesverfassungsgericht 2022 gesagt, dass es auch für andere Maßnahmen wie zum Beispiel den Einsatz von Vertrauenspersonen einer Rechtskontrolle bedarf. Wir haben uns entschieden, nicht die Befugnisse der G‑10-Kommission zu erweitern, sondern das Amtsgericht Kiel damit zu befassen, wo durch die bestehende Ermittlungsabteilung schon Kompetenzen in sehr ähnlichen Fragen vorhanden sind.

Herr Kollege Kürschner, erlauben Sie eine Zwischenbemerkung oder eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dolgner?

Herr Kollege Kürschner, Sie sehen mich jetzt ein bisschen verwundert. Sie sprechen immer von „wir“: „Wir haben gemacht.“ Sie haben mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Verfassungsschutzes offensichtlich auf Arbeitsebene zusammengearbeitet. Ich dachte, das Parlament hätte da noch gar nichts gemacht. Das war doch ein Regierungsentwurf, oder sehe ich das verkehrt? Oder in welcher Funktion haben Sie das gemacht? – Das ist tatsächlich schon die parlamentarische Funktion gewesen. Ich muss da einmal überlegen, wie das eigentlich gelaufen ist. Die Frage kann ich Ihnen so aus dem Kopf gerade nicht beantworten. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das Thema Gewaltenteilung kennen Sie aber, oder? – Weitere Zurufe) – Das stimmt. Ich fahre fort: Um daneben die politische Kontrolle zu unterstützen, wollen wir dem Parlamentarischen Kontrollgremium eine Juristenstelle zukommen lassen. Zusätzlich wird es jedes Jahr einen Bericht des PKG über seine Tätigkeit geben, um ein Stück weit mehr Transparenz zu schaffen. Dabei war es den Grünen wichtig, dass der Verfassungsschutz einer erhöhten Kontrolle unterliegt. Damit geht zwar ein neuer Aufwand einher, aber das stärkt unser Vertrauen in den Verfassungsschutz, und mit Vertrauen soll dieser seine beiden vorrangigen Aufgaben als Frühwarnsystem in doppelter Hinsicht gut bewältigen können. Das ist zum einen das Vorfeld des Terrorismus, das der Verfassungsschutz früh im Auge hat, solange die Polizei oder die Staatsanwaltschaft nicht genug Anlass zum Einschreiten haben. Wichtig dabei ist: (Jan Kürschner) Die Verfassungsschutzbehörden sind in der Bundesrepublik Deutschland reine Nachrichtendienste, die eben nur beobachten – in Abgrenzung zu Geheimdiensten anderer Staaten, die auch Exekutivmaßnahmen durchführen dürfen. Das darf der Verfassungsschutz nicht. Der Verfassungsschutz beobachtet bis heute eigentlich nur Personenzusammenschlüsse, Bestrebungen genannt. Wir verändern das Gesetz nun so, dass auch einsame Wölfe beobachtet werden können. Die Entwicklungen der letzten Jahre in Deutschland haben gezeigt, dass wie in Halle, Hanau, München und Solingen extremistische Einzeltäter schlimme Taten begehen können. Ein sehr schwieriger Punkt: Wir haben Minderjährige, auch unter 14-Jährige, in die Beobachtung einbezogen – natürlich mit geringer Speicherdauer und Übermittlungsverboten. Leider zielen sowohl der Terrorismus als auch der Extremismus, vor allem die Rechtsextremisten und die Dschihadisten, speziell auf sehr junge Menschen, zum Beispiel via Gaming. Das ist nicht schön, aber wir können das einfach nicht ignorieren. Der andere große Aufgabenbereich ist die Warnung des Landtags, der Landesregierung und der Öffentlichkeit durch die Information über extremistische Bestrebungen im Land. Wir haben auch einen Vorschlag für Warnungen an die Öffentlichkeit außerhalb der jährlichen Verfassungsschutzberichte enthalten. Aber gegen den Anstieg der Fake News auf Social Media durchzudringen, ist kaum zu bewerkstelligen und an der Stelle nicht Aufgabe des Verfassungsschutzes. Bis jetzt fehlte eine spezielle Vorschrift, die dem Verfassungsschutz erlaubt, die Öffentlichkeit zu unterrichten. Das haben wir im Entwurf als Änderung angeboten, um zusätzliche Transparenz zu schaffen. Zunehmend wichtiger wird in den Aufgaben die Abwehr von Spionage und Sabotage. Das bildet sich nicht nur im Haushaltsentwurf ab, sondern auch in diesem Gesetz, das den präventiven Wirtschaftsschutz als Aufgabe festlegt und es unseren Unternehmen – nicht nur aus dem KRITIS-Bereich – ermöglichen soll, sich zusätzliche Expertise einzuholen, um sich gegen Angriffe auf ihre IT und Spionageaktionen zu wappnen. Echtes juristisches Neuland haben wir bei der automatisierten Datenanalyse betreten. Darüber werden wir uns im Ausschuss gut beraten können und dieses Neuland gemeinsam genauer erkunden. Sehr wichtig ist noch: Wir nehmen eine Neudefinition der freiheitlich-demokratischen Grundordnung im Gesetz vor. Was die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist, hat sich nämlich in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts seit den 50er-Jahren leicht verändert. Das ist der ganz zentrale Begriff für die Tätigkeit des Verfassungsschutzes. Es handelt sich um einen Teil des Grundgesetzes, der allen Gesetzgebern durch die sogenannte Ewigkeitsgarantie entzogen ist. Das bedeutet eben auch: Wer unsere Gesellschaft so ändern will, dass diese unveränderlichen Prinzipien beeinträchtigt oder sogar beseitigt werden sollen, den betrachtet der Verfassungsschutz als politischen Extremisten. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Deswegen ist diese Definition so bedeutsam. Sie soll dann nach dem Gesetzentwurf umfassen: die Garantie der Menschenwürde – darunter fallen zum Beispiel klassische Konzepte, die eindeutig nicht damit zu vereinbaren sind, so das Verfassungsgericht , weiter das Demokratieprinzip samt der Möglichkeit gleichberechtigter Teilnahme aller Bürgerinnen und Bürger am Prozess der politischen Willensbildung, die Rückbindung der Ausübung der Staatsgewalt an das Volk, das Rechtsstaatsprinzip samt der darin wurzelnden Rechtsbindung der öffentlichen Gewalt und die Kontrolle dieser Bindung durch unabhängige Gerichte. Am Ende steht noch der Vorbehalt der Anwendung physischer Gewalt durch die staatlichen Organe. Wer eines dieser Prinzipien nicht haben möchte, der muss sich Extremist nennen lassen. Ich hege die hohe Erwartung, dass wir damit bundesweit zum Trendsetter werden. Jetzt zur Aggressionsklausel. Die schaffen wir jetzt im Gesetz ab, das hat auch Gründe. Bisher setzt die Beobachtung einer Bestrebung in SchleswigHolstein eine aktiv kämpferisch-aggressive Haltung voraus. Das Argument für die Abschaffung dieser Aggressionsklausel ist aus meiner Sicht deren Missverständlichkeit. Aktiv kämpferisch-aggressiv – das war die Terminologie des Bundesverfassungsgerichts in den 50erJahren. Es ging dabei darum, von der bloßen Gesinnung abzugrenzen. Der Staat verlangt aber keine Gesinnungsloyalität. Die Gedanken sind frei. Nur wenn sich die Gesinnung in echte Ziele, die dann möglicherweise sogar planvoll, konkret in die Realität umgesetzt werden sollen, verwandelt, dann kommt der Verfassungsschutz zum Zug. Das hat an der Stelle aber nichts mit Gewalt oder Aggressionen zu tun. Ob eine Bestrebung ihre Ziele paramilitärisch oder auf Samtpfoten erreichen will, ist nicht relevant. Das ist für die Tätigkeit des Verfassungsschutzes keine Voraussetzung. Das wäre dann (Jan Kürschner) Sache der Polizei oder der Staatsanwaltschaft. Im Hinterkopf muss man dabei immer die NSDAP zwischen 1925 und 1933 haben, die sich im Rahmen der Gesetze bewegte. Die Aggressionsklausel entfernen wir also, aber die grundlegende Überlegung findet sich im Gesetz. Wenn jetzt eine Bestrebung noch nicht oder relativ wenig in Erscheinung tritt, wäre das denn Stufe 1, dann hat der Verfassungsschutz eben auch nur ein geringes Instrumentarium. Aber wenn eine Bestrebung die freiheitlich-demokratische Grundordnung konkret bedroht, zum Beispiel durch Gewalt oder Aufstachelung zum Hass oder die Förderung von Gewaltbereitschaft – man könnte stattdessen auch sagen aktiv-kämpferisches Auftreten –, dann ist sie besonders beobachtungsbedürftig. Das ist jetzt Stufe 2 im Gesetzentwurf. Das eröffnet dem Verfassungsschutz dann eine Vielzahl von Möglichkeiten. Bei Stufe 3 wäre man sozusagen schon im Bereich der Polizei, die konkrete Gefahren abwehren oder begangene Straftaten verfolgen muss. Solange die Gefahr nicht greifbar ist, können Polizei und Staatsanwaltschaft nichts unternehmen. Das ist Aufgabe des Verfassungsschutzes. Inhaltlich wollen wir also bei der Aggressionsklausel nur eine Abstufung im Rahmen der Verhältnismäßigkeit vornehmen. Das Wort wird aber wegen der Missverständlichkeit gestrichen. Damit haben wir dann den Koalitionsvertrag und die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 2022 vollständig umgesetzt. Ich bitte um Überweisung in den Ausschuss, denn das wollen wir da gerne umfassend erörtern. Ein Punkt noch zum Schluss. Der Verfassungsschutz darf ganz viel und ganz früh beobachten und dann nach außen aber immer nur unter bestimmten Voraussetzungen Informationen übermitteln. Bei unseren Informationsübermittlungsvorschriften haben wir uns im Wesentlichen am Bund orientiert, aber auch nicht vollständig, weil da manches aus unserer Sicht möglicherweise noch mit heißer Nadel gestrickt war. Es ist in diesem Bereich ein Unding, dass wir in Deutschland 17 verschiedene Übermittlungsvorschriften haben, und die Behörden im GTAZ, dem Gemeinsamen Terrorabwehrzentrum, unter Beteiligung von insgesamt 40 Behörden ausknobeln müssen, wer wem was sagen darf. Ich will an dieser Stelle für einen Staatsvertrag nur für die Übermittlungsvorschriften in den Verfassungsschutzgesetzen eintreten. Die sollen natürlich alle die schleswig-holsteinische Regelung übernehmen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich dem Kollegen Niclas Dürbrook das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Erst einmal, Frau Ministerin, herzlichen Glückwunsch. Ich freue mich auf eine weiterhin gute Zusammenarbeit. Wir werden Sie sicherlich hart in der Sache, aber fair im Umgang begleiten. Alles Gute im neuen Amt. (Beifall) Da für uns der Zeitpunkt des Wechsels, glaube ich, überraschender war als für andere, möchte ich an der Stelle auch noch einmal Sabine Sütterlin-Waack für die gute Zusammenarbeit danken. (Beifall) Bei allen Unterschieden, die wir in der Sache immer wieder hatten, wünsche ich mir nach wie vor, dass es in der Union mehr Stimmen gäbe, die sich im Bereich der Innenpolitik so äußerten wie unsere ehemalige Ministerin. Das kann man, glaube ich, so deutlich sagen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich hoffe, sie hat heute etwas Besseres zu tun, als dem Landtags-Livestream zu folgen. Aber falls sie es hören sollte, würde ich mich freuen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine Reform des Verfassungsschutzgesetzes war überfällig. Das ist nicht nur bei uns zu beobachten. Niedersachsen und Hessen sind bereits im Verfahren. Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg haben ihre neuen Gesetze gerade verabschiedet. Andere Bundesländer haben ihre Gesetze bereits in den vergangenen Jahren überarbeitet. Nun sind auch Sie nach jahrelanger koalitionsinterner Zusammenarbeit so weit, uns etwas vorzulegen. Herr Kollege Kürschner, vielleicht hätten Sie uns erspart, alle Details der koalitionsinternen Vorarbeit gerade in Ihrer Rede so mitzuteilen, wie Sie es getan haben. Ich will hier nicht Krampf und Dissens erzeugen, aber vielleicht sprechen Sie noch einmal mit jemandem wie zum Beispiel dem Kollegen Burkhard Peters darüber, was in der Vergangenheit (Niclas Dürbrook) Aufgabe des Parlaments und was Aufgabe der Regierung war und woran genau man jetzt offiziell bei solchen Vorbereitungen beteiligt war und woran nicht, denn Gewaltenteilung an der Stelle ist kein Firlefanz, und man sollte nicht einfach so lapidar darüber hinweggehen, Herr Kollege. (Beifall SPD, FDP und SSW) Das Bundesverfassungsgericht hat in den vergangenen Jahren klarere Vorgaben für die Verfassungsschutzbehörden gemacht, aber der Anpassungsdruck kommt nicht nur von da, er kommt auch von der veränderten Sicherheitslage, von einer Sicherheitslage, zu der Desinformation, hybride Bedrohungen und gezielter Einflussnahme aus dem Ausland gehören, zu der Rechtsextreme gehören, die im engen Austausch, teilweise in einer Koexistenz mit einer Partei sind, die im Bundestag die zweitstärkste Fraktion stellt, eine Sicherheitslage, bei der auch Islamisten, Delegitimierer oder andere Extremisten ihren Teil beitragen, und deren gemeinsames Ziel es ist, unsere demokratische Grundordnung zu untergraben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, darum teilen wir das Ziel. Die gesetzlichen Grundlagen für die Arbeit des Verfassungsschutzes im Land brauchen ein Update. Das ist alles andere als eine Routineaufgabe, was sich schon daran ablesen lässt, wie lange die letzte grundlegende Überarbeitung zurückliegt. Die überwiegende Mehrheit der Menschen in Schleswig-Holstein wird hoffentlich mit dem Verfassungsschutz nie in ihrem Leben zu tun haben. Das bleibt natürlich weiterhin so. Trotzdem ist die Frage, die sich uns bei diesem Gesetz stellt, von grundsätzlicher Bedeutung: Wie gelingt so viel Freiheit wie möglich mit so wenig Eingriff in die Freiheit wie nötig? (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist die Frage!) Ich freue mich, dass auf dem Weg von der Unterrichtung hin zum Gesetzentwurf bereits der eine oder andere Hinweis auch aus der Opposition seinen Platz gefunden hat. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Beate Raudies [SPD]) Das ist ein gutes Zeichen für die weitere Arbeit am Gesetzentwurf. Unsere Fraktion hat ein großes Interesse, dass am Ende eine möglichst breite Mehrheit in diesem Haus hinter der Neufassung steht. Das Gesetz sollte nach der Landtagswahl 2027 nicht direkt in die nächste Überarbeitung gegeben werden müssen. Ich fände das auch vor dem Hintergrund der Angriffe und Vorwürfe, denen sich die Verfassungsschutzbehörden in Bund und Ländern aus einer ganz bestimmten Richtung fortwährend ausgesetzt sehen, wichtig. Ich nutze die Gelegenheit sehr gerne, mich bei denjenigen zu bedanken, die in den Sicherheitsbehörden jeden Tag für die Verteidigung unserer Grundordnung arbeiten. Das ist ein wichtiger Job, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD, CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Der Gesetzentwurf bringt an dieser Stelle nicht nur erheblich mehr Umfang mit sich, sondern auch eine Reihe zentraler Änderungen. Der Wegfall der Aggressionsklausel ist aus meiner Sicht der bedeutendste. Für uns als Sozialdemokraten ist das kein einfacher Punkt, weil die bisherige Beschränkung ihre Begründung hatte. Aber unstrittig kommt die Bedrohung für unsere Demokratie nicht nur von Seiten derjenigen, die aktiv kämpferisch gegen unsere Grundordnung agieren. Deswegen ist es richtig, eine Anpassung vorzunehmen, die es leichter macht, frühzeitiger vor einer Eskalation in die Beobachtung gehen zu können. Es ist richtig, den Fokus stärker auf Einzelpersonen zu richten, auf jene, die durch ihr Verhalten oder ihre Vernetzung gefährlicher werden können, auch wenn sie keiner Organisation angehören. Der digitale Raum ermöglicht eine Radikalisierung aus dem Schlaf- oder manchmal sogar Kinderzimmer heraus, die vor 30 Jahren undenkbar gewesen wäre. Wir wollen einen starken Verfassungsschutz, aber gerade deshalb braucht es eine starke Kontrolle. Wer einem Nachrichtendienst zusätzliche Befugnisse gibt, der muss sicherstellen, dass er effektiv kontrolliert wird. Das ist keine Nebensache, das ist ein demokratisches Grundprinzip. (Beifall SPD und FDP) Diese Kontrolle nimmt das Parlamentarische Kontrollgremium wahr, dessen Rolle im Entwurf noch einmal klarer benannt wird. In der Anhörung werden wir uns noch einmal mit den Auskunftsrechten beschäftigen wollen, trotz der bereits erfolgten Änderungen an dieser Stelle, gerade auch vor dem Hintergrund möglicher Konflikte zwischen Landesregierung und Abgeordneten über die Verweigerung von Auskünften. Auch mit Blick auf die demokratische Resilienz unserer Gremien sollte uns dieser Abschnitt eine ausführlichen Betrachtung wert sein. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Änderungen gibt es auch mit Blick auf den konkreten Einsatz (Niclas Dürbrook) nachrichtendienstlicher Mittel, verdeckte Mitarbeiter, V‑Leute, Wohnraumüberwachung. Ziel des Entwurfs ist es, hier mehr Klarheit und Rechtssicherheit zu schaffen. Das unterstützen wir ausdrücklich. Aber auch hier sind wir auf die Anhörung gespannt, zum Beispiel mit Blick auf den Anwendungsfall für eine Wohnraumüberwachung, die ja auch weiterhin nur in absoluten Ausnahmefällen vom Verfassungsschutz eingesetzt werden kann, nämlich dann, wenn die Polizei nicht rechtzeitig handeln kann. Uns beschäftigt auch, wie der Richtervorbehalt für zentrale Maßnahmen, den wir im Grundsatz positiv sehen, in der Praxis ausgestaltet wird. Wir haben ein sehr hohes Vertrauen in unsere Justiz, und gleichzeitig wissen wir um die Herausforderungen, wenn hochkomplexe Vorgänge in kürzester Zeit und unter den besonderen Erfordernissen des Geheimschutzes, wie wir es in dem Fall jetzt haben, bewertet werden müssen. Das darf am Ende nicht nur eine zusätzliche Aufgabe für einen Bereitschaftsrichter sein, der vielleicht nur ein einziges Mal in seinem Berufsleben so eine Entscheidung zu treffen hat. Angesichts der Eingriffstiefe ist hier ein hohes Maß an Einarbeitung und Expertise gefragt. Wir sind gespannt auf Ihr Konzept und auf den Austausch mit dem Justizministerium zu genau dieser Frage. Das neue Gesetz sieht in Ausnahmefällen die Speicherung von Daten von unter 14-Jährigen vor. Ich finde den Gedanken nachvollziehbar. In der Tat beginnt Radikalisierung heute leider in vielen Fällen immer früher. Wenn man überlegt, wie scharf die Diskussion über diesen Punkt noch vor wenigen Jahren vermutlich gewesen wäre, dann zeigt das leider in beunruhigender Art und Weise, wie sich unsere Sicherheitslage verändert hat, liebe Kolleginnen und Kollegen. Der Druck auf unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ist hoch, die Zahl politisch motivierter Straftaten steigt, die Sprache wird härter, die Grenzen des Sagbaren verschieben sich, und viel zu oft werden Worte zu Taten. Diese Entwicklung müssen wir ernst nehmen. Dabei kommt dem Verfassungsschutz eine ganz entscheidende Rolle als Frühwarnsystem zu. Wenn man Freiheit und Sicherheit abwägt, kommen wir bei der Bewertung des Entwurfes vorläufig zu einer positiven Einschätzung. Das liegt auch daran, dass Sie zum Beispiel im Vergleich zu Ihren schwarz-grünen Pendants in Nordrhein-Westfalen auf einiges verzichtet haben, das uns sehr große Bauchschmerzen bereitet hätte, wie man das vor zwei Wochen anschaulich sehen konnte. (Beifall SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Ich glaube, mit Stand von heute und ohne der Anhörung vorgreifen zu wollen, dass diese Reform ein Beitrag zum Selbstschutz unserer Demokratie sein kann. Wir sind gespannt auf die Anhörung. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD und vereinzelt CDU)

Für die FDP-Fraktion erteile ich dem Kollegen Dr. Bernd Buchholz das Wort .

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich, Frau Ministerin, möchte meine Rede mit dem herzlichen Glückwunsch an Sie beginnen, auch zu Ihrer Jungfernrede. Das Angebot an die Opposition, gerade in diesen grundlegenden Fragen der inneren Sicherheit zusammenzuarbeiten, finde ich positiv und richtig und sage die konstruktive Zusammenarbeit an diesem Gesetzentwurf ausdrücklich zu. (Beifall FDP, Andreas Hein [CDU], Tobias Koch [CDU] und Ole-Christopher Plambeck [CDU]) Wir wollen gerade in diesen Zeiten alle, dass der Verfassungsschutz kein zahnloser Tiger ist, sondern seiner Aufgabe gerecht werden kann. Ich möchte mich an dieser Stelle dem anschließen, was der Kollege Dürbrook gesagt hat, nämlich Ihrer Vorgängerin herzlich zu danken. Sabine SütterlinWaack war eine feste Bank für uns, auch im Innenund Rechtsbereich, und das nicht nur konservativ, sondern durchaus mit liberalen Anklängen; das hat uns sehr gefallen. (Beifall FDP, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank für diese Form der Zusammenarbeit, die ich mir auch in der Zukunft wünsche. Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieses Verfassungsschutzgesetz ist 30 Jahre alt. In den Zeiten, in denen es entstanden ist, ging es mehr um Kalten Krieg und um die Auseinandersetzung zwischen Ost und West. Seitdem hat sich viel verändert. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Nicht nur, dass die warmherzigen Umarmungen zwischen Ost und West heute nicht mehr so zu finden sind, auch die Bedrohungslagen sind vielfältiger geworden. Politischer Extremismus, Terrorismus, Sabotage, Spionage, Cyberangriffe, Einfluss- (Dr. Bernd Buchholz) operationen mit Desinformationskampagnen – das sind völlig neue Herausforderungen, denen sich ein Verfassungsschutz stellen muss, und dafür braucht er andere Rechtsgrundlagen. Gleichzeitig ist gerade in der Abwägung zwischen dem, was an Eingriffsbefugnissen gegeben wird, und dem, was Freiheitsrechte in einer Zeit ausmachen, in der eine Partei, die in einigen Bundesländern als gesichert rechtsextremistisch eingestuft ist und in Deutschland von so vielen Menschen wie nie zuvor gewählt wird, eine besondere Sensibilität des Gesetzgebers erforderlich, mit dem Verfassungsschutzgesetz und mit dem Instrument Verfassungsschutz umzugehen. Gerade in solchen Zeiten, meine Damen und Herren, in denen sich ein nicht ganz kleiner Teil der Gesellschaft zu einer Partei hinwendet, die in Teilen als gesichert rechtsextremistisch gilt, muss man aufpassen, dass man nicht Dinge unter Generalverdacht stellt, sondern die Eingriffsbefugnisse sorgsam abwägt. Deshalb sage ich am Anfang meiner Rede: Diese grundsätzliche Abwägung zwischen Freiheitsrechten und richtigen Eingriffsbefugnissen ist mit dem Gesetzentwurf im Großen und Ganzen gelungen. Ich sage das deshalb ausdrücklich so, weil mir viele Bereiche dieses Gesetzentwurfs ausgesprochen gut gefallen. Das beginnt damit, dass das Gesetz insgesamt deutlich systematischer ist und jetzt viele Paragrafen hat – auch viel mehr als das in Nordrhein-Westfalen oder so –, aber dadurch ungeheuer an Normklarheit gewinnt. (Beifall FDP, CDU und Jan Kürschner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das ist sehr vielversprechend, denn im Einzelnen wird klar, was da gemacht werden soll. Man versteckt sich nicht hinter irgendwelchen Wortblumen, sondern sagt sehr klar, welches die Eingriffsbefugnisse sind. Das gefällt mir gut. Zu begrüßen ist aus meiner Sicht ganz besonders – da bin ich weniger kritisch als der Kollege Dürbrook gerade –, dass mit dem § 36 bei den Eingriffen, die besonders intensiv sind, fast überall Richtervorbehalte vorgesehen sind. Das ist etwas, was dieses Gesetz deutlich von dem in Nordrhein-Westfalen unterscheidet. (Beifall FDP) Dass hier Richtervorbehalte vorgesehen sind, empfinde ich als positiv und als einen wichtigen Teil dieses Gesetzes, denn die Abwägung zwischen zusätzlicher Befugnis und Kontrolle der Befugnis ist ungeheuer wichtig; das gilt nicht nur zu Beginn einer Maßnahme, sondern auch im Verlauf. Das haben Sie aus meiner Sicht in einen guten Einklang miteinander gebracht. (Beifall Werner Kalinka [CDU]) Trotzdem werden wir – jetzt komme ich zu den Dingen, die kritisch sind – im Ausschuss über das eine oder andere reden müssen. Dass wir von der kämpferisch-aggressiven Grundhaltung weg wollen, dass die Aggressionsklausel wegfällt – darin sind wir uns alle einig. Dass sie wegfallen kann, hat das Bundesverfassungsgericht bestätigt. Aber nach unserer Verfassung gilt genauso, dass gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu sein nicht verboten ist. Deshalb ist die Frage, ob die Formulierung, wie sie jetzt im § 6 für den Wegfall dieser Regelung gefunden wurde, den verfassungsrechtlichen Anforderungen gerecht wird. Daran habe jedenfalls ich meine Zweifel, wenn es an dieser Stelle heißt: tives Vorgehen, welches auf die Realisierung eines gegen die Schutzgüter gerichteten Ziels ausgerichtet ist und sowohl legale als auch kämpferisch-aggressive Methoden einschließt.“ Legale Methoden heißt, etwas nicht Ungesetzliches zu tun. Ich weiß, dass es notwendig ist, das zu erfassen. Ich weiß, dass es notwendig ist, da legalistische islamistische Gruppierungen ganz bewusst darauf setzen, wie der Wolf im Schafspelz zunächst ganz legal unterwegs zu sein. Trotzdem muss das Gesetz das Ziel einer solchen Organisation zum Ausdruck bringen, die freiheitlich-demokratische Grundordnung in ihren Elementen aktiv beeinträchtigen zu wollen. Das fehlt aus meiner Sicht im Gesetzentwurf. (Beifall FDP und SSW) Deshalb möchte ich auf den einen oder anderen Gutachter verweisen, der in Nordrhein-Westfalen zum Aggressionsvorbehalt etwas gesagt hat, und auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, das ausdrücklich festgestellt hat, dass die bloße Kritik – Kritik ist aktives Verhalten – an Verfassungsgrundsätzen für die Annahme einer verfassungsfeindlichen Bestrebung nicht ausreicht, wenn sie nicht mit der Ankündigung von oder der Aufforderung zu konkreten Aktivitäten zur Beseitigung dieser Grundsätze verbunden ist. Das Bundesverfassungsgericht hat in derselben Entscheidung gesagt: Ihr müsst nicht kämpferisch-aggressiv formulieren, aber ihr müsst trotzdem präziser zum Aus- (Dr. Bernd Buchholz) druck bringen, was es bedeutet, gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu sein. Das Zweite, das man sich genauer anschauen muss, ist die KI-gestützte Auswertung aller Erkenntnisse, die hier gesammelt werden. Das ist Neuland, und es ist aus meiner Sicht ganz logisch, dass es notwendig ist. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, für eine staatliche Institution darauf zu verzichten, KI-gestützt Dinge auswerten zu können. Was allerdings wie ausgewertet werden kann, ob insbesondere Dinge, die mit verschärften Beobachtungsfunktionen verbunden sind, noch KI-gestützt ausgewertet werden dürfen – insbesondere Dinge der Wohnraumüberwachung –, daran habe ich meine Zweifel. Diesbezüglich sind die Hürden des Bundesverfassungsgerichts deutlich höher als das, was ich hier im Gesetzentwurf vorfinde. Wenn überhaupt, dann ist die Verarbeitung dieser Erkenntnisse aus einer Wohnraumüberwachung nur zulässig, wenn es um schwerste Straftaten geht. Deshalb glaube ich nicht, dass man für eine KI-gestützte Auswertungssituation so pauschal Regelungen auf diese Art und Weise treffen kann. (Beifall FDP) Ich habe zu vielen anderen Dingen schon etwas gesagt: Die Vorabkontrolle finde ich gut, die Abfrage von Kontostamm- und Kontoverbindungsdaten sind aus meiner Sicht richtig und notwendig. Allerdings fordert der neue § 55, den Sie hier formuliert haben, dass sämtliche Nutzungsdatenauskünfte zur Aufklärung von Tätigkeiten besonders beobachtungsbedürftiger Bestrebungen erforderlich sind. Ob das ausreichend ist? Ich meine, es muss schon darum gehen, dass Sie die besondere Notwendigkeit haben, über die Finanzströme solcher Gruppierungen im Zweifel mehr wissen zu müssen, um sicherzustellen, was dahintersteckt. Also: Nicht alleine das Beobachten der Finanzströme – weil es auch noch schön ist, das zu wissen –, ist ausreichend, sondern wir werden schauen müssen, ob die Eingriffsbefugnisse hoch genug sind. Über die Wohnraumüberwachung habe ich gesprochen. Es gibt noch eine Sache, die meiner Meinung nach interessant ist und worüber wir in den Anhörungen reden müssen, und zwar, wann Kontaktpersonen und wann völlig unbeteiligte Dritte so erfasst werden dürfen, dass auch die Speicherung und die Auswertung ihrer Daten hinterher erfolgen kann. Das ist ein hochsensibler Bereich. Das werden wir uns im Einzelnen angucken müssen. Dazu habe ich keine abgeschlossene Meinung, und finde nicht, dass die Formulierungen schwierig sind. Das muss man sich genauer angucken. Zum Abschluss ein Wort zur parlamentarischen Kontrolle. Ich finde es immer gut, wenn ein Ausschuss des Landtags einen Volljuristen als Geschäftsstelle bekommen soll. Was allerdings ein jährlicher Bericht eines geheim tagenden Gremiums an das Parlament beinhalten soll, bleibt mir völlig unklar. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Soll über die Anzahl der Sitzungen berichtet werden? Beim besten Willen! Berichtspflichten können einen Sinn haben. Diese Berichtspflicht finde ich sinnlos, um es ehrlich zu sagen. Es gibt auch andere Dinge, bei denen ich mich frage, ob das der Transparenz tatsächlich hilft. Hier wird ein bisschen Transparenz vorgegaukelt, die es aus meiner Sicht nicht gibt. Abschließend: Eine wehrhafte Demokratie braucht einen funktionsfähigen Verfassungsschutz, der die Feinde der freiheitlich-demokratischen Grundordnung beobachten und wirklich aufklären kann. Mit dem Gesetz wollen wir dafür die Befugnisse gerne mit schaffen, aber rechtsstaatlich, bei größtmöglicher Sicherung der bürgerlichen Freiheiten, die unsere Verfassung ausmacht. Da sind wir gerne dabei. – Herzlichen Dank.

Für die SSW-Fraktion erteile ich der Kollegin Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Auch wir als SSW erkennen die Notwendigkeit, das Landesverfassungsschutzgesetz zu reformieren. Es ist 30 Jahre alt. Vieles – das wurde bereits gesagt – hat sich in dieser Zeit getan, sowohl weltpolitisch als auch in unserem Land, aber auch die verschiedenen Gefahrenlagen haben sich durch die Art und Weise, wie die Feinde unserer Demokratie arbeiten, geändert. Es ist richtig, im Sinne der Verrechtlichung des Verfassungsschutzes für klare rechtliche Grundlagen zu sorgen. Allerdings sind die nun vorliegenden Änderungen nicht ganz ohne. Daher haben wir für die Anhörung einen sehr hohen Diskussionsbedarf. Bei all den umfassenden Änderungen sind es vor allem die Folgenden, die uns besonders beschäftigen: (Sybilla Nitsch) Erstens. Die Aggressionsklausel fällt künftig weg. Eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz kann also deutlich früher ansetzen, wenn die bisherige notwendig vorliegende kämpferisch-aggressive Haltung, also erkennbare Anwendung von Gewalt, fortan nicht mehr die Voraussetzung für die Beobachtung des Verfassungsschutzes ist. Zweitens. Neben verfassungsfeindlichen Personenzusammenschlüssen soll es dem Verfassungsschutz künftig ermöglicht werden, stärker auch Einzelpersonen zu beobachten. Damit im Zusammenhang zu sehen ist für mich der nach wie vor recht breit gefasste Paragraf des beobachtungsrelevanten Personenkreises, der über die Zielperson hinaus regelt, wer als Kontaktpersonen gilt und beobachtet werden kann, nämlich jene, die in näheren persönlichen oder geschäftlichen Beziehungen zur Zielperson stehen oder einfach über einen längeren Zeitraum Kontakt unterhalten. Da kommt eindeutig ein ganz schön beachtliches Personenpotenzial zusammen. Gar nicht so eindeutig scheinen mir die §§ 94 bis 102 zu sein, die sich auf das Parlamentarische Kontrollgremium beziehen. Ich bin unter dem Strich gar nicht so sicher, ob wirklich die Stärkung des Gremiums überwiegt, wie die Landesregierung es uns vermittelt hat. Natürlich, eine personelle Verstärkung ist gut, und gewisse Befugnisse in der Akteneinsicht schaden auch nicht, aber dass der in Aussicht gestellte Zutritt zu den Diensträumen des Verfassungsschutzes wirklich für mehr Transparenz sorgt, hat mich nicht ganz überzeugt. Ein moderner rechtsstaatlicher Verfassungsschutz bedarf neben zeitgemäßer Befugnisse ebenfalls einer effektiven Kontrolle durch das Volk, als „Souverän“ heißt es im Entwurf. Ob das damit vereinbar ist, dass die Landesregierung dem PKG neuerdings die Unterrichtung verweigern kann, bezweifle ich. Das hat schon eine neue Qualität, und es ist so sehr abhängig von den handelnden Akteuren, dass hier schon noch etwas passieren müsste, bis ich keine Sorge mehr vor Auslegungsentscheidungen hätte. Ein Punkt, um den es immer noch geht, sind die in Aussicht stehenden Pläne der Landesregierung, Menschen, die im öffentlichen Dienst arbeiten wollen, vorher vom Verfassungsschutz überprüfen zu lassen. In Hamburg ist das bereits beschlossen und in Schleswig-Holstein meiner Kenntnis nach noch nicht vom Tisch. Ich kann dazu direkt sagen: Wir als dänische Minderheit und friesische Volksgruppe haben aus unserer Geschichte heraus große Schwierigkeiten mit diesem Gedanken. Ich werde das aber gerne an anderer Stelle, wenn wir parlamentarisch beraten, weiter ausführen. Ähnlich schlecht geht es mir mit dem § 65, der Verarbeitung von personenbezogenen Informationen über Minderjährige. Statt wie bisher ab Vollendung des 16. Lebensjahres sollen zukünftig auch Informationen von Kindern ab 14 Jahren, in Einzelfällen ab zwölf Jahren verarbeitet werden können. Eine Absenkung der Mindestaltersgrenze wurde bisher immer mit dem Verweis auf Radikalisierungsverläufe begründet. Mir ist bewusst, dass Kinder und Jugendliche von Extremisten benutzt und radikalisiert werden können. Aber Kinder sind besonders schutzbedürftig. Sie haben ein Recht auf Privatsphäre und ein Recht auf Entwicklung, auch gegenüber dem Verfassungsschutz. Ich möchte hier im weiteren Verlauf den Fokus darauf legen, wie eine Lösung gefunden werden kann, die dem Kindeswohl am besten entspricht. Ich möchte darüber sprechen, wie der Kinder- und Jugendschutz in diesen Fällen weiterentwickelt werden kann und ob wir bei tatsächlichen konkreten Gefahren nicht bereits jetzt genügend Eingriffsmöglichkeiten durch beispielsweise die Polizei haben. Ein letzter kleiner Hinweis sei mir erlaubt: Unter „Verrechtlichung des Verfassungsschutzes“ habe ich mir nicht die ausschließliche Besetzung von Leitungspositionen durch Personen mit Befähigung zum Richteramt vorgestellt. Ich finde das eine etwas befremdliche Vorgabe in einem Gesetzestext zu einer Behörde, die zweifelsohne sehr gut von beispielsweise Politikwissenschaftlern, Historikern oder Expert_innen aus der Verwaltungswissenschaft, Cybersicherheit oder Konfliktforschung geleitet werden kann. Die zentrale Aufgabe der Verfassungsschutzbehörden der Länder – so steht es im zweiten Absatz der Problembeschreibung im Gesetzentwurf – sei die eines Früherkennungs- und Frühwarnsystems der wehrhaften Demokratie. Ich gehe da mit, aber der Verfassungsschutz ist beileibe nicht das einzige Frühwarnsystem. Machen wir es an der rechtsextremen Identitären Bewegung fest, die ihren Ursprung in Jugendbewegungen in den 2000er-Jahren in Frankreich hat. Journalistinnen und Politikwissenschaftlerinnen wie Andreas Speit oder Natascha Strobl klären seit 2014 in Artikeln, Vorträgen und etwa bei der Bundeszentrale für politische Bildung über die Gefahren auf, die von der Neuen Rechten ausgeht. Die erstmalige Nennung im Verfassungsschutzbericht in Schleswig-Holstein fand 2016 statt. Dafür gibt es Gründe, die sind mir bewusst, aber ich nenne das hier, weil ich den Gedanken mit in die Debatte geben möch- (Sybilla Nitsch) te, dass der Verfassungsschutz nicht unser einziges Frühwarnsystem ist. Das Frühwarnsystem, das vor allen Dingen breite Teile der Bevölkerung erreicht, ist der Journalismus. Wir haben in Schleswig-Holstein – so habe ich es jedenfalls kennengelernt – einen verhältnismäßig offenen und in Teilen wirklich vertrauensvollen Umgang miteinander, den ich wirklich schätze, liebe Ministerin Finke, und auch einen herzlichen Dank an Sabine Sütterlin-Waack für die vertrauensvolle Zusammenarbeit. Aber diese Kultur ist nicht gottgegeben und kann sich mit handelnden Akteuren und politischen Mehrheiten wieder ändern. Ich richte da einmal den Blick auf die Ausgestaltung auf der Bundesebene, wo ich zwei Zusammenhänge in Erinnerung rufen möchte. Der erste Zusammenhang: Unser Inlandsgeheimdienst wurde jahrelang von Hans-Georg Maaßen geführt, einem Mann, der den Untergang Deutschlands herbeifantasiert und versucht hat, die WerteUnion zu einer rechtsextremen Partei umzufunktionieren, und nun selbst vom Verfassungsschutz als Rechtsextremist geführt wird. Der zweite: Unter Bundesinnenminister Seehofer wurde das Verfassungsschutzgutachten der AfD politisch motiviert abgemildert. Das Gutachten von 2021, in dem es darum ging, ob die AfD als Ganzes ein rechtsextremistischer Verdachtsfall ist, wurde nach Vorgabe von Seehofer mehr als einen Monat lang überarbeitet, weil sich einige Aussagen zu sehr an seinem politischen Spektrum orientiert haben. Es ist daher für uns als SSW von besonderer Wichtigkeit, dass wir uns als Parlament trauen, diesen Gesetzentwurf öffentlich und kontrovers zu diskutieren. Der Verfassungsschutz ist auf Bundes- wie auf Landesebene eine machtvolle Behörde. Er arbeitet stiller als andere Behörden, hat aber dafür nicht weniger Wirkung in der Bevölkerung. Es ist klar, dass sich niemand gerne von Behörden beobachtet wissen möchte. Das ist einschüchternd und abschreckend, und wer eingeschüchtert ist, ist auch in seiner Meinungsfreiheit und Meinungsäußerungsfreiheit begrenzt. Freiheitliche Grundrechte, so heißt es im Entwurf, sollen nur eingeschränkt werden, wenn „dies zur Erfüllung des Zwecks des Verfassungsschutzes als Früherkennungs- und Frühwarnsystem der wehrhaften Demokratie zwingend erforderlich ist“. Freiheitliche Grundrechte sind wenig wert, wenn man sich nicht traut, sie auszuüben. Ich weiß ganz genau, dass das natürlich nicht Anliegen dieser Regierung ist. Aber das generelle Vertrauen in diese Regierung, die wir hier in Schleswig-Holstein haben, das ich trotz der politischen Unterschiede habe, lässt mich nicht vergessen, dass sich politische Mehrheiten ändern können. Die politische Geschichte unseres Landes hat uns nämlich auch das gelehrt. Der Dokumentarfilm einer der prägendsten Persönlichkeiten des SSW, Karl Otto Meyer, trägt nicht umsonst den Beititel: „i kamp for frihed, sandhed og ret“ – im Kampf für Freiheit, Wahrheit und Recht. (Beifall SSW und FDP)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „Der Geschmack von Abenteuer und Freiheit“, so bewirbt ein bekannter Hersteller seine Zigaretten. Abenteuerlich sind dabei allein die massiven gesundheitlichen Folgen. Und Freiheit genießt der unfreiwillige Sitznachbar, welcher durch das Passivrauchen wahrscheinlich (Dagmar Hildebrand) dieselben Folgen befürchten muss, ob er nun will oder nicht, definitiv nicht. Rauchen schadet der Gesundheit. Das ist bereits seit vielen Jahren klar. Wenn man aber einen Blick in die Vergangenheit wirft, dann sieht man ganz klar, dass über viele Jahre vieles verzögert wurde, um das Ganze einzudämmen. Seit den 1950er-Jahren ist bekannt, dass Rauchen das Lungenkrebsrisiko erhöht. Jedoch erst 1975 wurde Zigarettenwerbung aus dem Radio und aus dem Fernsehen verbannt. In den Bundesländern herrscht seit 2008 Rauchverbot in Gaststätten. Diese Zögerlichkeit darf uns bei den sogenannten Vapes und bei den E‑Zigaretten nicht wieder vorkommen. (Beifall CDU) Dementsprechend diskutieren wir hier heute über eine Ausweitung des Rauchverbotes für die E‑Zigaretten und die sogenannten Vapes. Denn wir müssen davon ausgehen, dass der Dampf von elektronischen Zigaretten oder den Vaporizern als potenziell gesundheitsschädlich zu bewerten ist. Kurz zur Unterscheidung: Es gibt sogenannte E‑Zigaretten, die mit Liquids, mit Flüssigkeiten, konsumiert werden, und es gibt die Vaporizer. Das sind Einwegprodukte, die ein trockenes Material verdampfen. Unter Experten und Expertinnen gelten E‑Zigaretten und Vapes als Einstiegsdroge. Ihr Konsum erhöht die Wahrscheinlichkeit, später Tabak zu konsumieren, um etwa das Dreifache, so das Krebsforschungszentrum des Instituts für Allgemeinmedizin der Universität Düsseldorf. Wenn wir das Vapen und das Konsumieren von E‑Zigaretten weiter durchgehen lassen, schaffen wir eine Möglichkeit, das Rauchverbot zu umgehen und damit den Paradigmenwechsel hin zum Nichtrauchen zu unterlaufen. Genau das wollen wir nicht. Expertinnen und Experten und auch das Aktionsbündnis Nichtrauchen fordern verschiedene Möglichkeiten, mit denen man schneller das Konsumieren von E‑Zigaretten verhindern kann. Dazu gehören unter anderem das Verbot des Einmischens von Aromastoffen, zum Beispiel die Erhöhung der Preise oder dass die Verpackungen möglichst nüchtern und unscheinbar wirken. Denn die bunten und knalligen Farben machen gerade bei jungen Verbrauchern Lust auf den Kauf dieser Produkte. (Unruhe SPD) – Wollen Sie sonst draußen weitersprechen? – Das ist sehr störend. – Vielen Dank. Wenn wir uns einmal die Verpackungen ansehen, gerade bei den sogenannten Vapes, diesen Einwegprodukten, so sehen wir: Diese sind sehr knallig, sehr bunt und sehr hip. Diese Dinge kommen fast spielzeugähnlich daher. Auch die süßen und fruchtigen Geschmacksrichtungen sorgen dafür, dass Kinder und Jugendliche diese Produkte gerne konsumieren. Die WHO tagt seit Montag dieser Woche in Genf und diskutiert mit ihren 183 Vertragsstaaten Möglichkeiten zur Einschränkung dieser Produkte. Auch vor folgendem Hintergrund ist die Ausweitung des Rauchverbotes von besonderer Wichtigkeit: Studien zeigen, dass gerade schulpflichtige Kinder im Alter zwischen 13 und 15 Jahren besonders anfällig für diese Produkte sind. Wir verlieren gerade unsere Jugend wieder an die Nikotinabhängigkeit. Da waren wir schon einmal besser. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aus diesem Grund werben wir dafür, einen Zusatz in unser Gesetz zum Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens aufzunehmen. Wir sind da in die richtige Richtung unterwegs. Ich werbe für diesen Gesetzentwurf und freue mich, dass wir im Ausschuss darüber weiter sprechen können. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Kollegen Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute über eine Anpassung, eine Änderung des Nichtraucher_innenschutzgesetzes des Landes Schleswig-Holstein. Das Thema Rauchprävention generell ist auch noch einmal ein Thema, aber losgelöst von dem, worüber wir heute sprechen. Wir reden über unsere landesgesetzlichen Kompetenzen. Die Themen Rauchverbote oder Rauchprävention kann man auch an anderen Stellen gut diskutieren. Aber hier geht es tatsächlich hauptsächlich um den Schutz von Menschen, die sich entschieden haben, nicht zu rauchen, oder die keine Raucherinnen und Raucher sind und vor den Folgen von anderen geschützt werden müssen. Das besteht seit 2007 in Schleswig-Holstein. Seitdem ist eine Menge passiert. Die Kollegin Hildebrand hat darauf hingewiesen. Heute gehören elektronische Zigaretten, Vapes, Pods, Liquids, erhitzte Tabakprodukte und seit der bundesweiten (Jasper Balke) Teillegalisierung auch Cannabisprodukte zum Alltag. Mit dieser Gesetzesänderung ziehen wir unser Regelwerk an die wissenschaftliche Realität von 2025 heran, und zwar klar, präzise und gesundheitsbasiert. Denn die medizinische Evidenz ist eindeutig: Passivrauch gilt seit Jahrzehnten als eine der gefährlichsten vermeidbaren Umweltbelastungen. Er enthält über 7.000 chemische Substanzen, darunter etwa 70, die nachweislich krebserregend sind. Internationale Gesundheitsbehörden wie die WHO betonen übereinstimmend: Es gibt keinen sicheren Grenzwert für Passivrauch. Bereits kurze Expositionen können zu akuten Herz-Kreislauf-Ereignissen, Asthmaanfällen, Atemwegsinfektionen bei Kindern und auf lange Sicht zu Lungenkrebs führen. Diese Erkenntnisse sind robust, gut untersucht und unstrittig. Diese Risiken beschränken sich nicht nur auf die ganz klassische Zigarette, wie gerade schon erwähnt. Auch die Aerosole von E‑Zigaretten, von Vapes sind nicht harmlos. Studien der letzten Jahre zeigen klar, dass beim Dampfen Feinstaub entsteht und Schwermetalle wie Nickel und Blei sowie reizende und potenziell krebserregende Stoffe wie Formaldehyd, Acetaldehyd, Acrolein und anderes freigesetzt werden. Das Deutsche Krebsforschungszentrum weist deshalb ausdrücklich darauf hin, dass Passivaerosol kein Wasserdampf oder Ähnliches ist, sondern die Atemwege reizen und entzündliche Reaktionen auslösen kann, insbesondere bei Kindern, Schwangeren und Menschen mit Atemwegs- oder Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Es gibt also wissenschaftlich keinen Grund, E‑Zigaretten in Innenräumen irgendwie anders zu behandeln als klassische Tabakprodukte. Gleiches gilt für erhitzte Tabakprodukte oder Cannabisprodukte. Sie werden häufig als vermeintlich weniger schädliche Alternative dargestellt, doch auch hier zeigt die unabhängige Literatur: Die Aerosole enthalten zahlreiche der gleichen giftigen und krebserregenden Substanzen wie Zigarettenrauch, nur in anderer Zusammensetzung und in teils geringen, aber weiterhin gesundheitsschädigenden Konzentrationen. Für Menschen in geschlossenen Räumen spielt die Frage, ob die Konzentration 30 oder 50 Prozent niedriger ist, praktisch keine Rolle. Denn entscheidend ist: Auch diese Produkte setzen Schadstoffe frei, die unbeteiligte Personen einatmen müssen. Genau das wollen wir aber nicht. Ein weiterer Bereich, für den es dringend Klarheit braucht, ist Cannabis. Auch wenn Cannabis in der Forschung nicht so umfassend untersucht ist wie Tabak, sind die Risiken für Innenräume klar genug, um verantwortungsvoll zu handeln. Der Leitgedanke hinter diesem Gesetzentwurf ist so einfach wie fundamental. Egal, ob Mitarbeitende in der Gastronomie, Kinder in Freizeiteinrichtungen oder Patientinnen und Patienten in Gesundheitsräumen – sie alle verdienen Schutz vor Passivrauch. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Christian Dirschauer [SSW]) Dieser Schutz muss unabhängig davon gelten, ob Schadstoffe durch das Verbrennen von Tabak oder durch ein Gerät zur Verdampfung von Liquids oder Cannabis freigesetzt werden. Mit dieser Novellierung stärken wir Prävention im Alltag. Prävention ist in der Gesundheitspolitik – das haben wir hier schon häufiger diskutiert – immer die wirksamste Maßnahme. Allein die direkten Gesundheits- und Pflegekosten des Rauchens, Passivrauch eingeschlossen, liegen in Deutschland bei etwa 30 Milliarden Euro jährlich. Die gesamten volkswirtschaftlichen Schäden belaufen sich nach aktuellen Schätzungen auf fast 100 Milliarden Euro pro Jahr. Jede vermiedene Exposition, besonders bei Kindern und chronisch Kranken, entlastet also nicht nur das individuelle Leben, sondern auch unser Gesundheitssystem und unsere Volkswirtschaft. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Schleswig-Holstein muss sich als Gesundheitsland verstehen. Als Gesundheitsland tragen wir Verantwortung dafür, Risiken frühzeitig zu erkennen und zu handeln, bevor Schaden entsteht. Ich sage auch ganz deutlich: Wir fokussieren uns im Gesetzentwurf richtigerweise auf Innenräume. Aber auch an frischer Luft und bei wenig Wind gibt es in Außenbereichen Risiken durch Passivrauch. Spielplätze sind ausdrücklich im Gesetz aufgeführt, aber auch an öffentlichen Bushaltestellen beispielsweise, wo Menschen nichts anderes übrig bleibt, als an genau dieser Stelle stehen zu bleiben, müssen wir diese Bereiche in den Blick nehmen. Denn für Kinder, Menschen mit MCS, ME/CFS oder Long Covid ist Passivrauch auch im Außenbereich eine Belastung. Auch diesen Punkt sollten wir im Gesetzgebungsverfahren weiter diskutieren. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit, für die gute Zuarbeit der Landessuchtstellen Schleswig-Holstein in dieser Frage und freue mich auf die weiteren Beratungen. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Jasper Balke) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich der Kollegin Birte Pauls das Wort.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich bin ein bisschen erstaunt. Der Gesetzentwurf ist vielleicht gut gemeint, aber irgendwie ist er schlecht gemacht. (Vereinzelter Beifall SPD und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Eine allgemeine Anpassung des Gesetzes zum Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens, das ist eigentlich immer gut, aber kommt jetzt so als Koalitionsantrag daher. Das kann man so machen, klar, aber eine unspektakuläre Anpassung durch die Landesregierung hätte es vielleicht auch getan. (Beifall SPD, FDP und SSW) Vielleicht wäre dann auch der Text ein bisschen besser geworden. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Dann hätte man vielleicht nicht so viele Fehler gemacht!) – Ja, zum Beispiel, genau. Aber wenn ich mir insgesamt die Bilanz der gesundheitspolitischen Initiativen von CDU und Grünen so anschaue, stelle ich fest, dass sie sehr, sehr dünn ist. Da die Koalition anscheinend sonst keine weiteren Ideen hat, nimmt man natürlich gerne mal so eine Gelegenheit wahr, um mal wieder irgendetwas vorzulegen. Obwohl: Hier war es wohl eher die Aufforderung von Bundesgesundheitsministerin Warken, dass die Länder nämlich ihre Gesetze im Hinblick auf die E‑Zigaretten anpassen sollten, als die eigene Idee. Also war es noch nicht einmal eine eigene Sache. Wenn Schwarz-Grün es mit dem Schutz vor dem Passivrauchen wirklich ernst meinte, könnten sie der Bundesgesundheitsministerin wiederum mehr Dampf machen in Sachen Tabakprävention, Rauchverbot in Autos bei Anwesenheit von Kindern oder Schwangeren und einem schnellen Verbot von E‑Zigaretten und Aromen. Das wäre der richtige Weg gewesen, aber das sehen wir in diesem Antrag überhaupt nicht. (Beifall SPD) Beim Verbot der E‑Zigaretten kommen wir der Sache ja insgesamt ein Stück näher. Der Bundestag hat die Bundesregierung vor zwei Wochen aufgefordert, ein Verbot für elektronische Einwegzigaretten zu prüfen. Die Prüfung, finde ich, sollte nicht allzu lange dauern. Andere Länder wie Niederlande, Frankreich, Belgien und England sind da tatsächlich schon weiter. Bei dem Verbot stand allerdings der Umweltaspekt wegen dieser Batterie im Vordergrund. Thailand wiederum hat die Vapes verboten, weil es die Bevölkerung vor Gesundheitsschäden schützen will. Das ist auch ein Ansatz. Ein Verbot wäre nicht nur ein Schutz vor Passivrauchen, sondern ein genereller Gesundheitsschutz. Die WHO empfiehlt – erst vor zwei Tagen wieder –, Aromenstoffe zu verbieten. Lungenmediziner in Deutschland fordern dies auch. Die Erkenntnisse des Instituts für Therapie und Gesundheitsforschung in Kiel, des IFT‑Nord, zeigen, dass Aromen den Raucheinstieg erleichtern, das Suchtpotenzial erhöhen oder durch tiefes Inhalieren die Aufnahme toxischer Substanzen tatsächlich erleichtern. Vapes locken besonders Jugendlichen mit Geschmacksrichtungen wie Gummibärchen, Zuckerwatte oder fruchtigen Aromen. Atemwege und Lunge werden gereizt. Es kann zu chronischen Erkrankungen kommen, zu Atemwegsinfektionen und einer chronischen Bronchitis, Asthma und so weiter. Außerdem kann das Herz-Kreislauf-System belastet werden. Außerdem werden giftige Stoffe – der Kollege hat es eben ausgeführt – wie Schwermetalle und krebserregende Chemikalien, wie Formaldehyd im Dampf gefunden. Generell sind wir ja gar nicht auseinander. Generell machen wir das auch an dieser Stelle mit. Wir haben allerdings tatsächlich noch Fragen. Deswegen fände ich es gut, wenn wir diese Fragen im Ausschuss miteinander bereden, zumal jetzt der förmlich – finde ich – bessere Antrag der FDP dazugekommen ist. Für uns Sozialdemokraten haben Schutz und Prävention weiterhin erste Priorität. Danach gehen wir. Deshalb könnte das Gesetz auch in bürgerfreundlicher Sprache formuliert werden: Drinnen wird nicht gequalmt oder geraucht. – Fertig. (Beifall SPD und SSW – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Da ist ein bisschen viel Basta bei!)

Für die FDP-Fraktion erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Heiner Garg.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen. Ich erspare Ihnen jetzt einen weiteren Vortrag über die gesundheitsschädlichen Auswirkungen sowohl des Rauchens als auch des Passivrauchens. Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob das Vapes, E‑Zigaretten oder Tabakerzeugnisse herkömmlicher Art sind. Das ist hinlänglich bekannt. Darauf hat der Landesgesetzgeber 2007 mit dem Nichtraucherschutzgesetz reagiert. Als das beschlossen wurde – daran möchte ich nur einmal erinnern – berichteten Medien zur Cannabissituation: Jetzt kommt auch Schuhcreme in die Tüte. – Man bezog sich damals auf gestrecktes Gras, das mit Schuhcreme, Sand, Plastik oder sogar Glassplittern gestreckt wurde, über einen völlig unregulierten Schwarzmarkt verkauft wurde, worauf damals eine ideologisch aufgeladene Debatte stattgefunden hat, in der Cannabis vor allem als Einstiegsdroge gehandelt wurde. Von legalem Cannabis war damals überhaupt keine Rede, und E‑Zigaretten und andere Tabakerhitzer waren ferne Zukunftsmusik. Heute, rund zwei Jahrzehnte später, begegnen uns Vapes, Verdampfer und Cannabisjoints an vielerlei Orten. Wenn wir den Menschen in Schleswig-Holstein glaubhaft sagen wollen: „In Krankenhäusern, in Behörden, in Schulen, in Gaststätten könnt ihr euch auf saubere Luft verlassen“, dann müssen wir unser Gesetz genau an diese Realität anpassen. (Beifall FDP und SSW) Liebe Kolleginnen und Kollegen, da gibt es, auch nach der Rede der beiden Kolleginnen und der Rede des Kollegen Balke, hier ja überhaupt keine unterschiedlichen Auffassungen. Aber der Kern der Novelle muss dann schon handwerklich überzeugen. Es geht um den Schutz von Freiheit, und es geht um den Schutz der Gesundheit, und zwar der Gesundheit all derjenigen zunächst einmal, die eben nicht rauchen wollen und auch keine Lust haben, Rauch abzubekommen. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Birte Pauls [SPD]) Dann muss man Innenräume klar definieren und die Bezüge richtig herstellen. Genau diese Definition von klaren Regeln, die Tabak- oder beispielsweise Cannabiskonsum betreffen, haben wir in unseren Änderungsantrag eingebracht. Ich halte wenig davon, wenn man sich hier wechselseitig vorführt, will nur den Hinweis geben: zum Ersten vielleicht noch einmal redaktionell über den Gesetzentwurf von Schwarz-Grün gehen und den einen oder anderen orthografischen Fehler korrigieren und zum Zweiten insbesondere im Teil B tatsächlich bei Ihnen, Frau Kollegin, hier wirklich noch einmal über unseren Vorschlag im Ausschuss zu beraten. Es ist ja ein Gesetzentwurf. Darüber müssen wir im Ausschuss ohnehin reden. Ich würde da gern wirklich noch einmal zuarbeiten, dass es eine präzise Verweisung gibt und dass wir vor allem eine präzise Definition dessen haben, was wir eigentlich mit Innenraum meinen, damit genau die geschützt werden, die geschützt werden sollen und die geschützt werden müssen. Es gibt überhaupt kein Vertun, dass wir der Tabakindustrie nicht die künftigen Konsumentinnen und Konsumenten zuführen wollen. Ich teile das, was die Kollegin Pauls gesagt hat, insbesondere was bestimmte Geschmacksrichtungen anbelangt. Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss und bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Vereinzelter Beifall FDP, SPD und SSW)

Herr Kollege Dr. Garg, es gibt noch den Wunsch nach einer Zwischenfrage des Kollegen Balke. Würden Sie die noch zulassen? Dann haben Sie ausreichend Zeit.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Ich wollte nur einmal, weil wir tatsächlich inhaltlich keinen Dissens haben, kurz den Hinweis geben, dass wir wirklich im Vorwege, bevor wir diesen Gesetzentwurf eingebracht haben, sehr lange überlegt haben, wie man es genau formuliert. Wir haben eine Formulierungshilfe der Landessuchtstellen mit einer Formulierung, die der ähnelt, die Sie vorgeschlagen haben. Es gibt aber andere Bundesländer, die gerade genau diesen Passus angepasst haben. Wir haben uns da am Land Niedersachsen orientiert. Das heißt, ich fände es gut, wenn wir im Ausschuss genau diesen Geist einmal mitnehmen und gemeinsam entscheiden, was denn die beste Lösung für unser Bundesland ist. Wir machen einen Vorschlag, der jetzt nicht irgendwie aus heiterem Himmel kommt. Das wollte ich gern einmal an dieser (Dr. Heiner Garg) Stelle darlegen, weil es tatsächlich nicht ganz einfach war. Da freue ich mich auf die Beratungen mit Ihnen gemeinsam im Ausschuss. – Ja, Sie haben natürlich provoziert. Sie haben es jetzt selber gesagt, Sie haben sich Niedersachsen zum Vorbild genommen. Die beiden Bundesländer, die meines Wissens nach die Bundesvorgabe bisher eigenständig umgesetzt haben, waren Bayern und Niedersachsen. Wir können uns gern einmal angucken, ob Niedersachsen eins zu eins richtig reinkopiert wurde. Ich möchte darauf hinweisen, dass bei Ihrem Abschnitt B in den letzten zwei Zeilen aus meiner Sicht oder aus Sicht meiner Fraktion vollkommen offen bleibt, wie die Innenräume präzise definiert sind. Ich glaube, dass man formal korrekt mit einer solchen Gesetzesänderung umgehen muss. Deswegen haben wir die Alternative angeboten. Da es in der Sache keinen Dissens gibt, werden wir im Zweifel im Sozialausschuss zu einer vernünftigen Lösung kommen. (Beifall Birte Pauls [SPD] und Sandra Redmann [SPD])

Für die SSW-Fraktion erteile ich dem Kollegen Christian Dirschauer das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um es direkt vorwegzunehmen: Aus Sicht des SSW ist die vorliegende Änderung des Nichtraucherschutzgesetzes inhaltlich nur folgerichtig. Für uns als SSW – das ist, glaube ich, allen bekannt – spielt der Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens traditionell eine doch sehr wichtige Rolle – das haben auch meine Vorgänger hier oftmals schon betont. Auch und gerade, wenn es eben um die Abwägung zwischen individuellen Freiheitsrechten und dem Kinder- und Jugendschutz geht, wird es besonders wichtig. Wir haben schon zu viel Statistik gehört. Ich versuche, das einmal einzukürzen: Ohne hier zu viel statistisches Material heranzuziehen, zeigen schon die groben Zahlen, wie relevant das Thema ist. Laut Robert Koch-Institut sterben in Deutschland Jahr für Jahr 130.000 Menschen unmittelbar an den Folgen des Rauchens, und es entstehen eben viele Erkrankungen und sogar Todesfälle durch die Gefahren des Passivrauchens. Daher ergibt es aus unserer Sicht absolut Sinn, nicht nur intensiv über die Risiken des Tabakkonsums aufzuklären, sondern vor allem den Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens faktisch zu stärken. Vielleicht haben Sie sich bei Gelegenheit einmal gefragt, ob das noch Rauchen oder manchmal vielleicht auch schon Pyrotechnik ist, aber Fakt ist, (Heiterkeit – Beifall Dr. Heiner Garg [FDP], Anne Riecke [FDP] und Sybilla Nitsch [SSW]) dass der technologische Fortschritt auch vor dem Rauchen nicht haltmacht. So mancher Qualm oder Dampf mag mittlerweile vielleicht sogar etwas angenehmer riechen als herkömmlicher Zigarettenrauch, doch die Gefahren für Raucher und Passivraucher sind – wir haben es mehrfach schon gehört – auch bei E‑Zigaretten und Vapes gegeben, und die Langzeitfolgen sind noch nicht einmal erforscht. Hinlänglich belegt ist allerdings, dass auch diese Formen des Rauchens schädlich für das HerzKreislauf-System sind und abhängig machen können. Außerdem nehmen Menschen, die zu E‑Zigarette oder Vape greifen, nicht nur Entzündungen und Schäden an der Lunge, sondern auch einen erhöhten Blutdruck und entsprechende Atemwegserkrankungen in Kauf. Vor diesem Hintergrund ist es natürlich geboten, das Rauchverbot gemäß § 2 um elektronische Zigaretten, erhitzte Tabakerzeugnisse und Geräte zur Verdampfung von Tabakprodukten zu erweitern. Gleiches gilt nach meiner Einschätzung – da sind wir alle nicht auseinander – für die Erweiterung um Cannabisprodukte, die hier insgesamt ein Stück weit rechtlich sauberer und gesetzessystematisch besser von der FDP im Änderungsantrag eingebracht wird. Denn wir reden hier über Varianten des Rauchens, von denen unverändert Risiken für Raucher und Passivraucher ausgehen. Es geht hier nicht um generelle Verbote und unverhältnismäßige Eingriffe in die Konsumfreiheit, sondern insbesondere um den Schutz von Nichtrauchern in Gebäuden und sonstigen vollständig umschlossenen Räumen. Ein solcher Schritt ist aus Sicht des SSW also richtig und angemessen. Wenn wir den Blick allerdings ein wenig weiten und uns Nichtraucherschutz in ganz Deutschland anschauen, wird nach meiner Auffassung ein deutlich größerer Reformbedarf erkennbar. Zwar gelten wichtige Regelungen wie etwa das Werbeverbot (Christian Dirschauer) von Tabakwaren oder das Rauchverbot in öffentlichen Verkehrsmitteln bundeseinheitlich. Gleichzeitig sind die Nichtraucherschutzgesetze der Bundesländer noch immer uneinheitlich und oft mit Ausnahmen gespickt. Neben der wichtigen, aber oft schwierigen Frage der Kontrolle liegt es auf der Hand, dass Ausnahmeregelungen die Durchsetzung von Rauchverboten schlussendlich erschweren. Noch dazu sorgt ein solcher Flickenteppich bei Rauchern wie Nichtrauchern für eine Unsicherheit, wenn man zum Beispiel Urlaub über Landesgrenzen hinweg macht. Hier würde ich mir ein einheitlicheres Vorgehen wünschen, denn vom Grundsatz her sollte der Gesundheitsschutz doch für alle Menschen in Deutschland gleich sein. Mir ist bewusst, dass diese Forderung nach einheitlicheren Regeln bei diesem Thema alles andere als neu ist. Aber es ist nun einmal Fakt, dass Deutschland seit Jahren von der Weltgesundheitsorganisation für seinen vergleichsweise schwachen Nichtraucherschutz kritisiert wird. Weil wir im internationalen Vergleich seit Jahrzehnten hinterherhinken, halte ich ein abgestimmtes Vorgehen aller Länder für sinnvoll. (Beifall SSW und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Jette Waldinger-Thiering [SSW]: So ist es!) So hätten wir nicht nur ein weit höheres Maß an Rechtssicherheit, sondern vor allem auch einen effektiveren Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens. Natürlich gibt es Lobbyinteressen, das wissen wir, die dieser Idee entgegenstehen. Maßgeblich sollten aber die Aufklärung über die Risiken des Rauchens und der Nichtraucherschutz sein. Ich hoffe sehr, dass sich diese Haltung in Bund und Ländern endlich stärker durchsetzt. Ich freue mich auf die Ausschussberatung und will noch einmal appellieren: Die FDP hat Ihnen hier eine Steilvorlage gegeben, netzen Sie ein! Wenn Sie sich daran orientieren, wird das ein gutes Ding. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin, Frau Professor Dr. Kerstin von der Decken, das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Der Nikotinund Tabakkonsum hat sich in den vergangenen Jahren durch neue Produkte verändert. E‑Zigaretten und Verdampfer sind in unterschiedlichsten Ausführungen auf den Markt gekommen und bei vielen Raucherinnen und Rauchern außerordentlich beliebt. Darüber hinaus hat das Konsumcannabisgesetz legale Möglichkeiten des Besitzes und des Eigengebrauchs von Cannabis eröffnet. Der Schutz vor dem Passivrauchen muss diesem Wandel im Konsumverhalten Rechnung tragen. Denn die neuen Produkte tragen zu einem weiterhin weitverbreiteten Tabakkonsum bei, der ein erhebliches Gesundheitsrisiko in die Bevölkerung trägt. Niemand sollte diesem Risiko unfreiwillig ausgesetzt sein. Eine Gesetzesänderung im schleswig-holsteinischen Gesetz zum Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens soll daher sowohl das Rauchen von Cannabis als auch die Benutzung von E‑Zigaretten und Verdampfern in öffentlichen Räumen einschränken. Damit ziehen wir in Schleswig-Holstein mit dem im Bundes-Nichtraucherschutzgesetz festgelegten Schutzrahmen gleich. Das Konsumcannabisgesetz macht die Einbeziehung von Cannabisprodukten in jedem Fall erforderlich. Denn Cannabisprodukte werden oft zusammen mit Tabakprodukten konsumiert oder ebenfalls mittels spezieller Geräte, zum Beispiel Wasserpfeifen oder E‑Zigaretten, als Dampf inhaliert. Bei beiden Konsumformen werden entweder Rauch oder Aerosole in die Raumluft abgegeben, die Dritten schaden können. Ebenso verhält es sich mit E‑Zigaretten und Verdampfern, deren Verwendung in öffentlichen Räumen einer dringenden Einschränkung bedarf. Denn E‑Zigaretten sind keineswegs eine harmlose Alternative zu herkömmlichen Zigaretten. Sie stellen ein gesundheitliches Risiko für die Atemwege dar, weil durch das Erhitzen und Verdampfen von Aromen toxische Substanzen entstehen können. Sie sind gesundheitsschädlich und darüber hinaus vor dem Hintergrund des Gesundheitsschutzes von Jugendlichen hochproblematisch. Studien belegen, dass der Konsum von E‑Zigaretten insbesondere bei bisher nicht rauchenden Jugendlichen den Umstieg auf herkömmliche Zigaretten um fast das Dreifache erhöhen kann. So werden dann sowohl die Bemühungen zur Eindämmung des Ta- (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) bakkonsums als auch bereits erzielte Erfolge untergraben. Meine Damen und Herren, die Europäische Union verfolgt das Ziel einer sogenannten tabakfreien Generation. Bis 2040 soll der Anteil der Raucherinnen und Raucher in der Bevölkerung auf unter fünf Prozent gesenkt werden. Dieses Ziel ist ambitiös, aber ein wichtiger Schritt, um die Gesundheit europaweit nachhaltig zu verbessern. Mit einer Gesetzesänderung zum Schutz vor Passivrauchen, die mit den Entwicklungen des Nikotin- und Tabakmarkts Schritt hält, untermauern wir dieses Ziel mit wirkungsvollen Maßnahmen. Menschen werden dadurch vor den schädlichen Auswirkungen des Passivrauchens bewahrt, und rauchfreie öffentliche Orte werden insbesondere in den Augen von Kindern und Jugendlichen zunehmend zu einer Selbstverständlichkeit. So kann eine tabakfreie Generation eines Tages tatsächlich Realität werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich eröffne die Nachmittagssitzung. Wir setzen unsere Tagung fort. Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, möchte ich Ihnen mitteilen, dass die Fraktion der CDU zu dieser Tagung noch einen Antrag vorgelegt hat: Ersatzwahl eines stellvertretenden Mitglieds des Notausschusses Wahlvorschlag der Fraktion der CDU Drucksache 20/3824 Die Fraktionen haben sich geeinigt, dass der Wahlvorschlag noch in dieser Tagung behandelt werden soll. Ich schlage Ihnen daher vor, den Wahlvorschlag als Punkt 15 B in die Tagesordnung einzureihen und heute Nachmittag ohne Aussprache aufzurufen. – Ich höre keinen Widerspruch, dann werden wir so verfahren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir auf der Tribüne Angehörige der Bundeswehr vom Sanitätsunterstützungszentrum Kiel. – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Außerdem sitzen auf der Tribüne noch Herr Benjamin Holm, Geschäftsführer der Aktion Kinder- und Jugendschutz – AKJS Schleswig-Holstein e. V. (Beifall) Ich rufe jetzt Tagesordnungspunkt 21 auf: Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene mit Pflegeverantwortung in Schleswig-Holstein unterstützen und vor Überforderung schützen Antrag der Fraktionen von SSW, SPD, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP Drucksache 20/3755 (neu) – 3. Fassung Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat zunächst für die SSW-Fraktion der Vorsitzende, Abgeordneter Christian Dirschauer.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will niemandem die Fähigkeit zur Empathie absprechen. (Zurufe) – Vielleicht sollte ich da noch mal drüber nachdenken? – Nein, meine Damen und Herren. Ich fürchte aber, dass doch tatsächlich kaum jemand in dieser Runde wirklich weiß, was es bedeutet, ein Young Carer zu sein. Ich für meinen Teil kann zumindest nur versuchen, mich in die Situation von jungen Menschen mit Pflegeverantwortung hineinzuversetzen. Ich kann nur vermuten, wie fordernd es sein muss, täglich den Spagat zwischen Schule, Ausbildung oder Studium und eben der Pflege eines Angehörigen zu leben. Ich mag mir kaum vorstellen, wie es für Young Carer sein muss, wenn nicht nur der Pflegebedarf ihrer Angehörigen steigt, sondern gleichzeitig vielleicht auch noch der Druck in der Ausbildung oder bei der Arbeit. (Christian Dirschauer) Wir vom SSW haben bekanntlich mehrfach Anträge mit dem Ziel gestellt, die Situation der großen, aber eben leisen Gruppe pflegender Angehöriger zu verbessern. Von vermeintlich kleinen Forderungen nach flexibleren Hilfen im Haushalt bis zum dicken Brett einer echten Lohnersatzleistung haben wir hier alles bewegt. Gleichzeitig ist mir völlig klar, dass das Land bei Fragen der Unterstützung pflegender Angehöriger selten die alleinige Verantwortung trägt und nicht immer unmittelbar handeln kann. Aber wenn wir einmal eine nüchterne Bilanz ziehen, dann stellen wir fest, wir sind bei vielen Dingen noch nicht so wirklich ins Handeln gekommen. Wir müssen dazu noch erkennen, dass es innerhalb der sehr heterogenen Gruppe der pflegenden Angehörigen Menschen gibt, die mitunter völlig unter dem Radar sind und besonders dringend unsere Unterstützung brauchen. Wie Sie sicher wissen, hat letzte Woche die Woche der pflegenden Angehörigen hier im Land stattgefunden. Es gab vielfältige Veranstaltungen an den unterschiedlichsten Orten hier im Land, und viele Betroffene haben diese Chance zur Vernetzung genutzt und sich über aktuelle Themen informiert. Nicht zuletzt, weil diese Aktion dazu beiträgt, dass pflegende Angehörige sichtbarer werden und die Gesellschaft für ihre Belange sensibilisiert wird, ist ein solches Format so wertvoll. Es ist gut und richtig, dass das Land diese Aktion fördert. Ich will der Selbst- und der Interessenvertretung „wir pflegen!“, dem Kompetenzzentrum Demenz, der AOK und dem Forum Pflegegesellschaft ausdrücklich für die Organisation dieser Woche danken. (Beifall ganzes Haus) Ich muss aber gleichzeitig sagen, dass pflegende Angehörige insgesamt deutlich mehr Aufmerksamkeit, Wertschätzung und eine echte Unterstützung in ihrem Alltag brauchen – und zwar nicht nur eine Woche, sondern 365 Tage im Jahr. (Beifall SSW, SPD und Martin Balasus [CDU]) Wer sich mit der Situation junger Menschen mit Pflegeverantwortung beschäftigt, wird schnell merken, dass die Strukturen zur gezielten und nachhaltigen Unterstützung durchaus ausbaufähig sind. Es fängt schon damit an, dass sich viele Young Carer gar nicht ihrer Rolle bewusst sind. Auch mit Blick auf junge pflegende Angehörige ist das gesellschaftliche Bewusstsein insgesamt leider noch unterentwickelt. Deshalb werden viele auch nicht durch ihr Umfeld ermutigt, sich Unterstützung zu organisieren oder anderweitig für sich selbst zu sorgen. Natürlich profitieren sie sozusagen mit, wenn es durch Kurzzeitpflege oder ambulante Hilfen Entlastung gibt. Aber unter 18-Jährige sind in vielerlei Hinsicht schon alleine dadurch benachteiligt, dass sie zum Beispiel überhaupt keine Anträge auf Leistungen oder Maßnahmen stellen können. Neben solchen strukturellen Hürden und der dringenden Notwendigkeit, stärker für die Belange von Young Carern zu sensibilisieren, braucht es noch einiges mehr. Wir müssen zum Beispiel dafür sorgen, dass junge Menschen mit Pflegeverantwortung in ihrer Lebenswelt, in Schule oder Uni überhaupt gesehen und verstanden werden, meine Damen und Herren. Angebote zu ihrer Unterstützung müssen genau hier nicht nur bekannt gemacht, sondern auch angedockt werden. Noch dazu brauchen wir dringend Schutz- und Präventionskonzepte, die diese Gruppe vor Überforderung schützen. Gerade weil junge pflegende Angehörige oft bis weit in die Überforderung hinein für ihre Familienmitglieder da sind, müssen wir eine verbesserte psychologische Betreuung und emotionale Begleitung für diese Gruppe organisieren. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP) Das alles gibt es nicht zum Nulltarif, aber wir sehen längst, dass auch junge pflegende Angehörige durch ihre Dauerbelastung und häufige Überlastung selbst erkranken. Es ist Fakt, dass die Aufgabe, Angehörige zu pflegen, im Zweifel nicht nur arm, sondern noch dazu auch krank machen kann. Aus meiner Sicht dürfen wir einen solchen Zustand nicht billigend in Kauf nehmen. Ich halte es für unsere Pflicht, für bedarfsgerechte und passgenaue Unterstützungs‑, Beratungs- und eben Entlastungsangebote für pflegende Angehörige zu sorgen. (Beifall SSW, SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Meine Damen und Herren, ich freue mich, dass wir mit unserem gemeinsamen Antrag hier heute nicht nur ein wichtiges Signal setzen, sondern uns hoffentlich gemeinsam wirklich auf den Weg machen. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und vereinzelt CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich der Abgeordneten Dagmar Hildebrand das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kinderschutz geht uns alle an, und ein jeder in unserer Gesellschaft ist dazu aufgefordert, ständig einen Blick auf den Schutz von Kindern zu haben. Bei unserem gemeinsamen Antrag geht es heute auch um Kinderschutz, das freut mich sehr. Kinder haben Rechte, und Kinder haben Pflichten. Eine Pflicht ist es etwa, im Haushalt zu helfen, so steht es in § 1619 BGB – ich warte auf die Empörung –, und zwar in einer den Kräften und der Lebensstellung des Kindes entsprechenden Weise. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Aber darum geht es hier heute nicht. Heute geht es darum, dass Kinder in einigen Familien oftmals Verantwortung übernehmen und überfordert werden, wenn es darum geht, dass ein oder zwei Familienmitglieder ausfallen und Kinder die Verantwortung übernehmen – für etwas, das sie gar nicht leisten sollen, das sie gar nicht leisten müssten und das sie eigentlich auch gar nicht leisten dürften. Lassen Sie mich dazu eine kleine Geschichte erzählen: Mia ist 14 Jahre alt, hat eine achtjährige Schwester und lebt mit ihr und ihrer Mutter zusammen. Der Vater hat die Familie verlassen. Mias Mutter ist in tiefer Trauer, überfordert und der Tabletten- und Alkoholsucht verfallen. Sie kann einfach nicht mehr. Ihre Tochter Mia springt ein. Sie übernimmt die Verantwortung für die Familie. Sie richtet die Wohnung her, wäscht die Wäsche, sorgt dafür, dass es ihrer Mutter einigermaßen gut geht, sorgt für ihre kleine Schwester, für die Mahlzeiten und richtet etwas zu essen her. Sie sorgt dafür, dass ihre Schwester pünktlich in die Schule kommt. Mia ist in unserer Gesellschaft oftmals unsichtbar. Wir wissen nicht, wer und wo diese Kinder sind, und das ist doch das Allerwichtigste: Wir müssen wachsam sein und auf diese Kinder und Jugendlichen achten und schauen. Wir müssen sie erkennbar machen. In unserem Antrag geht es um viele formulierte Ziele, und einige davon gibt es in unserem Land mit der Unterstützung des Landes und des Bundes. Zunächst möchte ich den Verein „wir pflegen!“ nennen, der mit engagierter Arbeit dafür sorgt, dass pflegende Angehörige besser gesehen werden. Er kümmert sich um Hilfsorganisationen und Netzwerke. Dort kann man sich stärken und austauschen. Darüber hinaus hat das Land Schleswig-Holstein die Ausweitung des Pflege-Nottelefons vorgenommen. Hier gibt man zusätzlich zur Förderung Geld hinein. Abgesehen davon gibt es weitere Hilfsangebote zum Beispiel über den Kinderschutzbund in Bad Segeberg Young Carers. Dort werden Kindern und Jugendlichen die Möglichkeiten gegeben, gesehen zu werden. Dort können sie spielen und sich austauschen, damit sie das Gefühl bekommen, sie sind nicht allein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Auch der Bund bietet eine ganze Menge an Möglichkeiten, um hier zu unterstützen: Pflegegeld, Hilfsmittel und Entlastungsleistungen zur Familienbetreuung, Reinigungskräfte. Es gibt Haushaltshilfen, es gibt die allgemeinen sozialen Dienste, es gibt Jugendämter. Es gibt also eine Vielzahl an Hilfsangeboten, die in Anspruch genommen werden können. Wer einmal selbst in der Lage war und weiß, wie es ist, Angehörige zu Hause zu pflegen, der ist sich durchaus bewusst, in was für einem Labyrinth, in was für einem Wirrwarr man sich dort befindet. Wie soll das die kleine Mia wissen? Wie soll die kleine Mia das machen? Insofern brauchen wir Möglichkeiten, um diese Kinder zu sehen und dafür Sorge zu tragen, dass unsere Young Carers nicht allein sind. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich freue mich darauf, dass wir hier etwas gemeinsam auf den Weg bringen und noch einmal intensiv schauen können: Was haben wir? Was brauchen wir? Was können wir tun? Eines dürfen wir nicht vergessen: Kinder haben auch Rechte. Vor allen Dingen haben sie das Recht darauf, ein Kind zu sein und so wahrgenommen zu werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat jetzt der Abgeordnete Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir über Young Carers spre- (Jasper Balke) chen, dann reden wir über junge Menschen, die Angehörige pflegen und dabei oft unsichtbar bleiben. Eine umfangreiche Studie mit mehr als 6.000 Schülerinnen und Schülern in Nordrhein-Westfalen hat gezeigt: 6,1 Prozent der Befragten übernehmen zu Hause regelmäßig Pflege- und Unterstützungsaufgaben für ein erkranktes oder beeinträchtigtes Familienmitglied. Das bedeutet: In fast jeder Klasse sitzt mindestens ein Kind oder ein Jugendlicher, der zusätzlich zur Schule eine Pflegerolle trägt. Für Schleswig-Holstein gibt es bislang keine eigene belastbare Datengrundlage. Wenn man die vorliegenden Prävalenzschätzungen aus Deutschland und anderen europäischen Ländern vorsichtig auf unser Bundesland überträgt, dann muss man davon ausgehen, dass mehrere zehntausende junge Menschen in Schleswig-Holstein davon betroffen sind – circa fünf Prozent aller Kinder und Jugendlichen. Schon das zeigt: Wir reden nicht über Einzelfälle, sondern über eine relevante Gruppe, die wir auch in der öffentlichen Debatte bislang kaum systematisch im Blick hatten. Umso mehr freut es mich: Ich wurde im Vorwege unserer Debatte darauf hingewiesen, dass aktuell an der EUF ein Forschungsprojekt zu genau diesem Thema läuft, nämlich EduCarePaths – Young Carers in Bildungskontexten. Die Studie läuft seit 2023 und endet im Jahr 2027. Ich bin echt gespannt auf die Ergebnisse, die wir uns, so glaube ich, im Sozialausschuss oder hier im Parlament einmal genau anschauen sollten. Doch obwohl manche Ergebnisse noch erhoben werden müssen, so ist es wissenschaftlich völlig evident, dass die psychische Belastung dieser jungen Menschen wirklich enorm und in der internationalen Forschung sehr gut dokumentiert ist. Systematische Übersichtsarbeiten und große Studien zeigen übereinstimmend, dass Young Carers im Durchschnitt deutlich häufiger unter Stresssymptomen, depressiven Verstimmungen und Angststörungen leiden als Gleichaltrige ohne Pflegeverantwortung. Sie leben oft in einer dauerhaften Anspannung, weil sie Verantwortung tragen, medizinische Situationen mitbeurteilen, emotionale Krisen abfangen und dabei gleichzeitig funktionieren sollen – in der Schule, in der Ausbildung, im Freundeskreis. Viele von ihnen sehen das nicht als Pflegearbeit, sondern einfach als Pflicht in der Familie. Genau diese Unsichtbarkeit macht es so schwer, rechtzeitig zu unterstützen. Deshalb ist ein stärkeres gesamtgesellschaftliches Bewusstsein kein einfaches Niceto-have, sondern Grundvoraussetzung für wirksame Hilfe. Wenn Schulen, Ärztinnen und Ärzte, Jugendhilfe, Nachbarschaft und auch wir in der Politik nicht wissen, dass es Young Carers oder Young Adult Carers überhaupt gibt und wie verbreitet sie sind, dann erkennen wir sie auch nicht. Und wer sie nicht erkennt, der kann weder entlasten noch schützen. Über unseren gemeinsamen Antrag freue ich mich wirklich sehr. Vielen Dank noch einmal an den SSW für den Aufschlag und an alle anderen Fraktionen dafür, dass wir das interfraktionell hinbekommen haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW, vereinzelt CDU, SPD und FDP) Unser Antrag setzt genau an diesen Punkten an. Wir wollen eine valide Bestandsaufnahme auch für Schleswig-Holstein, damit wir Zahlen statt nur Vermutungen haben. Wir wollen das Bildungssystem systematisch einbinden, damit Lehrkräfte und Schulsozialarbeit Belastungssignale frühzeitig wahrnehmen und angemessen reagieren können, und wir wollen dies auf sämtlichen Ebenen, ob in unserem Maßnahmenpaket Pflege, den anstehenden Beratungen zwischen Bund und Ländern, in Arbeitsgruppen oder Fachminister_innen-Konferenzen berücksichtigt sehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Young Carers machen zugleich ein strukturelles Problem sichtbar: die Überlastung von pflegenden Angehörigen in unserer Gesellschaft insgesamt. In Deutschland wurden im Jahr 2021 rund 84 Prozent der knapp 5 Millionen pflegebedürftigen Menschen zu Hause versorgt – meistens durch Angehörige, teilweise mit Unterstützung ambulanter Dienste. Aktuelle Befragungsdaten zeigen, dass pflegende Angehörige im Durchschnitt etwa 49 Stunden pro Woche mit Pflegeaufgaben verbringen. Das ist mehr als eine zusätzliche Vollzeitstelle mit entsprechenden Folgen für Gesundheit, Erwerbstätigkeit und Familienleben. In diesen Familien tragen Kinder und Jugendliche oft mit, ob jetzt offiziell mitbenannt oder nicht. Deswegen reicht es eben nicht, nur über einzelne Entlastungsangebote zu sprechen. Wir brauchen eine Pflegepolitik, die pflegende Angehörige als zentrale Säule des Systems anerkennt und entsprechend auch unterstützt: (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) mit gut erreichbarer Beratung, mit echter Prävention und mit Regeln, die es eben auch ermöglichen, Schule, Ausbildung oder Studium mit Pflegeverantwortung zu vereinbaren. Wenn wir Young Carers (Jasper Balke) in den Blick nehmen, dann schützen wir die psychische Gesundheit junger Menschen, wir sichern Bildungs- und Teilhabechancen, und wir stärken das Pflegesystem insgesamt. Mit diesem Antrag machen wir die Betroffenen sichtbarer, schaffen die Grundlage für gezielte Unterstützung und senden ein klares Signal: Pflegearbeit und Pflege generell – das darf nicht auf dem Rücken der Jüngsten aufgetragen werden. – Ich danke für die Beratung und für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW)

Für die SPD-Fraktion hat jetzt die Abgeordnete Birte Pauls das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Auch ich habe ein Beispiel mitgebracht: Marie, sie ist 14 Jahre alt. Ihre Mutter leidet nach einer Covidinfektion vor drei Jahren an den typischen Symptomen von ME/CFS. Sie ist schwach, erträgt kein Licht und keinen Lärm und liegt eigentlich nur im abgedunkelten Schlafzimmer. Eine Unterstützung durch einen Pflegedienst gibt es nicht, da die Mutter keinen Pflegegrad zugesprochen bekommen hat. Der Vater hilft seiner Frau morgens, bevor er zur Arbeit gehen muss. Geld ist nicht viel da. Die Mutter ist zwischenzeitlich im Arbeitslosengeld‑I-Bezug und bekommt 67 Prozent vom Teilzeitgehalt einer Friseurin. Hilfe kann also nicht zugekauft werden. Die Verwandtschaft wohnt weit weg, und den Rest regelt Marie. Sie kauft ein, wäscht, macht sauber, kocht und hilft ihrer Mutter, wo sie nur kann. In der Schule haben sich ihre Noten verschlechtert. Sie ist oft unkonzentriert, weil sie sich Sorgen macht und überfordert ist. Freundinnen kann sie nicht mit nach Hause bringen. Das Haus ist sehr hellhörig. Ihr liebstes Hobby, das Reiten, musste sie aufgeben, weil das Geld dafür nicht mehr da ist und sie ansonsten viel zu viele Stunden weg wäre. Neben den ständigen Sorgen um ihre Mutter und den ganzen Aufgaben drehen ihre Hormone frei. Sie ist 14, und damit mitten in der Pubertät und auch damit allein gelassen. Marie habe ich mir ausgedacht, aber diese Geschichte findet unter vielen deutschen Dächern statt. Laut einer Studie der Universität Witten/Herdecke unterstützen oder pflegen circa 480.000 Kinder und Jugendliche deutschlandweit regelmäßig ihre Eltern oder Angehörige mit Erkrankungen, Behinderten oder Süchten. In Schleswig-Holstein leben circa 15.900 Kinder, die zu Hause pflegen und circa 143.400 Kinder mit kranken Angehörigen. Bezogen allein auf meinen Kreis Schleswig-Flensburg sind das circa 1.100 Kinder, die pflegen, und 9.830 Kinder mit erkrankten Angehörigen. Das ist richtig viel und eine erschreckende Zahl, und diese Kinder sind überhaupt nicht im Fokus, weil sie nicht sichtbar sind, denn Young Carers, wie sie genannt werden, reden nicht gerne über ihre Situation, weil sie Angst vor Konsequenzen haben. Deshalb ist die Dunkelziffer wahrscheinlich noch höher. Hinter jeder Zahl steckt ja der Alltag eines Kindes oder eines Jugendlichen, ein Alltag, der gravierende Auswirkungen auf ihre Zukunft haben kann. Leistungsabfall in der Schule, die fehlenden Gemeinsamkeiten mit Gleichaltrigen, fehlende Hobbys und die ständige Sorge um die zu betreuenden Familienangehörigen hinterlassen Spuren in einer Kinderseele und in ihrer Entwicklung. Laut den UN-Kinderrechtskonventionen haben Kinder das Recht auf Schutz, Förderung und Beteiligung. Dazu gehört das Recht auf eine gewaltfreie Erziehung, Bildung, Gesundheit, Spiel und Freizeit sowie auf den Schutz vor Ausbeutung und Gewalt. Diese Kinderrechte gehören endlich auch ins Grundgesetz, denn wenn es dort steht, fällt es uns vielleicht leichter, entsprechende Schritte einzuleiten. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Es ist unsere politische Verpflichtung, Kinder und Jugendliche vor Be- und Überlastung zu beschützen und ihnen die individuelle Förderung zu bieten. Es ist wirklich ein gutes Signal, dass wir zu einem fraktionsübergreifenden Antrag gekommen sind. Das hat mich sehr, sehr gefreut. Auch ich bedanke mich beim SSW für den Aufschlag. Wir haben im gemeinsamen Antrag eine Reihe von Vorschlägen unterbreitet, die die Situation von pflegenden Kindern in den Fokus rücken soll, aber auch ganz konkrete Maßnahmen, wie man den Alltag der pflegenden Kinder unterstützen sollte. Wir erwarten als SPD allerdings auch von diesem gemeinsamen Antrag, dass die Landesregierung diese Punkte nicht nur, wie es dort steht, „im Blick hat“, sondern dass sie sie konkret umsetzt, wenn wir das hier so beschließen. (Birte Pauls) (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Dazu gehören unter anderem die Sensibilisierung im Bildungssystem – statistisch gesehen sitzt in jeder Klasse mindestens ein Schüler mit Pflegeverantwortung –, der Ausbau von Entlastungsangeboten und damit mehr selbstbestimmte Zeit für Kinder und Jugendliche, die Erhöhung der Altersgrenze für den Anspruch auf eine Haushaltshilfe auf 16 statt wie jetzt nur bis auf zwölf Jahre und die Möglichkeit zur Lockerung der Regelstudienzeit oder der Ausbildungszeit. Aber ganz wichtig ist eben auch der Austausch. Deshalb ist es gut, dass es seit Februar dieses Jahres ein regelmäßiges Onlinetreffen für und mit jungen Pflegenden gibt. Noch viel wichtiger ist es natürlich, dass Hilfe da ist, wenn Hilfe benötigt wird, die Familien nicht alleine gelassen werden und die Kinder gar nicht erst in diese Situation kommen müssen. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Lassen wir also die Kinder und Jugendlichen nicht alleine mit ihrer riesigen Verantwortung, und machen wir das, wozu wir verpflichtet sind, Kinder und Jugendliche zu schützen. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die FDP-Fraktion erteile ich jetzt dem Abgeordneten Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Wenn wir über junge Menschen mit Pflegeverantwortung sprechen, dann sprechen wir über Kinder und Jugendliche, deren Realität jedenfalls in unserem politischen Alltag aus meiner Sicht immer noch viel zu selten vorkommt. Es sind junge Menschen, die morgens in der Schule sitzen, Hausaufgaben machen, mit ihren Freunden spielen wollen, lachen lernen und die gleichzeitig zu Hause Verantwortung übernehmen, die eigentlich Erwachsene tragen sollten. Viele dieser Kinder und Jugendlichen tun das leise. Sie pflegen Eltern, Großeltern oder Geschwister. Sie helfen beim Anziehen, beim Essen, beim Duschen, sie organisieren Termine, sie übernehmen Haushalt, sie geben Halt. Und das tun sie ohne Klage und vor allem ohne sichtbaren Platz in unserer politischen Wahrnehmung. Sie tragen eine Last, die wir als Gesellschaft aus meiner Sicht viel zu lange übersehen haben. Und sie tun es, weil oft immer noch Strukturen fehlen, weil Unterstützung fehlt, weil wir ihnen zu oft zumuten, ganz alleine zurechtzukommen. Ich will mich ausdrücklich bei den Kolleginnen und Kollegen des SSW für die Initiative und für das Angebot, dass wir hier alle gemeinsam zusammengekommen sind, bedanken. Ich glaube, es ist richtig, dass wir gemeinsam den Fokus genau auf diese jungen Menschen an dieser Stelle richten. (Beifall FDP, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Politisch bedeutet das – darauf hat die Kollegin Pauls gerade hingewiesen –, dass wir handeln müssen. Diese jungen Menschen brauchen nicht nur unseren Respekt, sondern sie brauchen Entlastung. Sie brauchen Schulen, die hinschauen. Sie brauchen Beratungsstellen, die erreichbar sind. Sie brauchen Familien, die nicht alleine gelassen werden. Sie brauchen eine Politik, die begreift, dass Fürsorge von Kindern kein Ersatz für fehlende Hilfen sein darf. Wir reden hier nicht über eine kleine Randgruppe, das ist auch schon von mehreren Kolleginnen und Kollegen angesprochen worden. Wir reden von fast einer halben Million Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene. Wir reden über junge Menschen, deren Alltag von Verantwortung, die sie sich niemals selbst ausgesucht haben, geprägt ist. Deshalb ist es unsere Aufgabe, ihre Realität sichtbar zu machen. Es ist unsere Aufgabe, Bedingungen zu schaffen, die diese jungen Menschen stärken, und es ist unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass kein Kind, kein Jugendlicher in Deutschland Pflegeverantwortung übernehmen muss, weil wir politisch zu spät reagiert haben. (Beifall FDP, SPD, SSW und Dirk KockRohwer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Der Beitrag der Kollegin Pauls hat gezeigt: Hinter jedem dieser jungen Menschen steht eine Geschichte – eine Geschichte von Mut, von Liebe und von unglaublicher innerer Stärke. (Birte Pauls [SPD]: Genau!) Ihnen zuzuhören, sie zu unterstützen und ihnen eine Stimme zu geben, ist nicht nur unsere sozialpolitische Verantwortung. Meiner Meinung nach ist das auch ein Gebot eines funktionierenden Sozialstaates. (Dr. Heiner Garg) Erlauben Sie mir zum Schluss eine persönliche Bemerkung. Ich befürchte, dass nicht viele dieser Young Carers in der Lage sind, eine solche Debatte zu verfolgen, weil sie entweder mit Hausaufgaben oder Pflegeaufgaben betraut sind. Ich habe in den letzten Tagen – als klar war, dass wir über dieses Thema sprechen – versucht, mir vorzustellen, was diese Menschen, die Großartiges für unsere Gesellschaft und für den generationenübergreifenden Zusammenhalt leisten, über die aktuelle Rentendebatte, wie sie gerade durch die Republik tourt, denken, (Lachen Birte Pauls [SPD]) und zwar unabhängig von dem Streit der Regierungskoalition in Berlin, sondern insgesamt nach dem Motto: Die Boomer haben zu wenig Kinder bekommen, die sollen jetzt mal schauen, dass und wie sie mit gekürzten Renten auskommen. Der Kollege Dirschauer hat seine Rede mit dem Stichwort Empathie begonnen, und damit möchte ich enden. Ich glaube, dieser Gesellschaft und den Young Carern täte es unglaublich gut, wenn wir uns dieser Eigenschaft wieder ein wenig mehr vergewissern. Ich glaube, dass wir die dringenden, großen Herausforderungen bei der Alterssicherung, bei der Gesundheitsversorgung und bei der Pflege gesamtgesellschaftlich nur meistern, wenn wir uns als Generation unterhaken, diese Herausforderungen gemeinsam stemmen und es nicht zulassen, dass wir wechselseitig gegeneinander aufgehetzt werden, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall ganzes Haus)

Für die Landesregierung erteile ich jetzt das Wort der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die aktuelle Verfilmung des Romans „22 Bahnen“ der Kielerin Caroline Wahl zeigt ganz deutlich, was es bedeutet, wenn eine junge Frau die Verantwortung für ihre Schwester und vor allem für ihre alkoholkranke Mutter übernimmt. Sie rückt damit ein Stück weit ins gesellschaftliche Bewusstsein, was wir heute hier diskutieren. Was macht es mit jungen Menschen, wenn sie sich die Frage stellen müssen: Kann ich heute Nachmittag etwas mit meinen Freundinnen unternehmen, oder muss ich meinen kleinen Bruder pflegen? Während sich viele Kinder und Jugendliche auf ihre Eltern verlassen können, während viele einfach Kind sein können, gibt es andere, die das einfach nicht sein können. Einige erfahren schon in jungen Jahren, was es bedeutet, Verantwortung für einen Elternteil oder andere Familienangehörige zu übernehmen, weil sie suchtkrank, pflegebedürftig oder psychisch krank sind. Die Gründe hierfür sind vielfältig und die Belastung für die Einzelnen sehr hoch. Ich persönlich wünsche jedem Kind ein sorgloses Aufwachsen, bei dem man schlichtweg einfach Kind sein darf. (Beifall ganzes Haus) Deshalb finde ich es wichtig, dass wir diese Debatte heute hier im Parlament führen und dass wir alle gemeinsam ganz deutlich sagen: Ihr seid nicht verantwortlich für das, was passiert; ihr müsst das nicht alleine durchstehen. Aus diesem Grund müssen wir heute hier darüber sprechen, was wir noch zusätzlich tun können. Zunächst gilt es herausfinden, wie viele Kinder es in Schleswig-Holstein betrifft, denn uns fehlen Zahlen für Schleswig-Holstein. Es gibt die Schätzung, dass es bundesweit circa 480.000 junge Menschen betreffen könnte. Dementsprechend möchte ich darauf eingehen, welche Angebote bestehen; denn auch daran fehlt es an ganz vielen Stellen, dass die jungen Menschen davon wissen, was es gibt. Es gibt auf Bundesebene das Projekt „Pausentaste – Wer anderen hilft, braucht manchmal selber Hilfe“. Das Projekt umfasst Schulmaterial für Lehrkräfte, eine Übersicht zu unterschiedlichen Hilfsangeboten und Tipps, um in akuten Situationen nicht unterzugehen, Infos über Fachtagungen und Netzwerke und ganz viele andere Informationen. Was viele möglicherweise nicht wissen, ist: Wenn man ein junger Mensch ist, der jemanden pflegt, und man sich im Studium befindet, dann gibt es die Möglichkeit, die Regelstudienzeit durch Teilzeitstudienmodelle oder Urlaubssemester flexibler zu gestalten. Was tun wir hier im Land? Wir fördern das Pflege-Nottelefon. Wenn man Hilfe braucht, weil man überfordert ist, dann kann man dort anrufen und wird kostenlos und anonym beraten. Wir haben das Angebot als Land ganz dezidiert und explizit für junge Menschen angepasst. Unter der Telefonnummer 01802 49 48 47 kann man das Pflegetelefon erreichen. Wir fördern den Verein „wir pflegen!“, der Veranstaltungen explizit für junge Menschen, aber auch Fachkräfte anbietet, in denen man sich über Hilfs- (Ministerin Aminata Touré) angebote informieren kann. Gemeinsam mit dem Verein „wir pflegen!“ habe ich letzte Woche die Woche der pflegenden Angehörigen im städtischen Krankenhaus eröffnet. Ich bin sehr dankbar für die Arbeit, die der Verein leistet, und dass er sich auch ganz dezidiert mit der Situation der Young Carers auseinandersetzt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP, SSW und Birte Pauls [SPD]) Wir haben in Schleswig-Holstein noch weitere Angebote, die gerade schon genannt worden sind: das Projekt „Young Carers“ des Kinderschutzbundes Segeberg, in dem es ein Gruppenangebot gibt, bei dem sich junge betroffene Menschen austauschen können und Zeit haben, einfach Kind zu sein; das Angebot „Young Helping Hands“ in Lübeck – eine Anlaufstelle für junge Menschen, die sich um ihre kranken Angehörigen kümmern; die AWO-Beratungsstelle Demenz & Pflege in Kiel, die Kinder und Jugendliche mit demenzerkrankten Angehörigen begleitet. Wir wissen, dass gerade Menschen, die sich die ganze Zeit um andere Menschen kümmern, Entlastung brauchen. Ich habe mehrere Tagespflegeangebote besucht, bei denen immer wieder bei den Angehörigen deutlich wird, dass es notwendig für sie ist, auch einmal Zeit zu haben, sich um sich selbst zu kümmern und ein wenig Entlastung zu erfahren. Deshalb teile ich den Punkt in dem Antrag, dass es aus diesem Grund mehr Angebote wie Tagespflege oder mobile Pflegedienste geben muss. Das ist auch ein Grund, mich im Bund dafür einzusetzen, dass die Bedarfsplanung genau dahin gehend überarbeitet wird. Im Land gibt es viele tolle Angebote, die durch unterschiedliche Projekte umgesetzt werden. Wir werden die Debatte heute nutzen, um vor allem über die unterschiedlichen Social-Media-Kanäle Informationen zu verteilen. Es ist wichtig, dass wir Kinder und Jugendliche genau dort erreichen, wo sie sind – und sie sind nun einmal mehrheitlich online unterwegs. Wir stellen aber auch fest – das ist ein selbstkritischer Punkt, den wir uns anschauen –, dass wir teilweise Konzepte oder Fachtagungen auf den Weg gebracht haben, bei denen wir uns gedacht haben, dass das vielleicht eine gute Idee wäre, aber sie nicht ausreichend Menschen ansprechen. Als Konsequenz daraus müssen wir die Angebote kinder- und jugendgerecht gestalten. Neben all dem, was sie Tag für Tag zu tragen haben, müssen sie auf einfachem Weg an die Infos und an die Unterstützung kommen. Lassen Sie uns also gemeinsam daran arbeiten, dass wir als Erwachsene Angebote für junge Menschen schaffen, die sie noch besser erreichen. Lassen Sie uns vor allem dafür sorgen, dass Kinder Kinder sein können und die kurze Zeit, die sie unbeschwert leben sollten, lang genug unbeschwert leben können. – Herzlichen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe deshalb die Beratung. Ich habe keinen Antrag auf Ausschussüberweisung gehört, sondern dass wir in der Sache abstimmen wollen. Ich lasse jetzt über den Antrag der Fraktionen von SSW, SPD, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP, Drucksache 20/ 3755 (neu) – 3. Fassung –, in der Sache abstimmen. Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist der Antrag einstimmig angenommen. – Es darf geklatscht werden. Das verschafft mir etwas Zeit. (Beifall) – Danke. Liebe Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie bitte jetzt mit mir auf der Tribüne Frau Anja Breindl, die Direktorin des Sozialgerichts Schleswig, und den Landeskirchlichen Beauftragten Wilko Teifke. (Beifall) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 32 auf: „Demokratie leben!“ stärken und sichern Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/3788 (neu) Demokratiebildung und Extremismusprävention weiterführen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/3822 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache, und das Wort hat für die SPD-Fraktion die Fraktionsvorsitzende Serpil Midyatli.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Vergangenen Monat haben wir hier gemeinsam darüber diskutiert und gezeigt, was eine wehrhafte Demokratie ist. Heute wollen wir in diesem Antrag der SPD-Fraktion zeigen, dass es auch um die lebendige Demokratie geht und vor allem, wie wir sie gemeinsam noch weiter stärken können. Dieses Parlament steht für Selbstbewusstsein und für Handlungsfähigkeit, aber dafür, verehrte Kolleginnen und Kollegen, stehen auch ganz, ganz viele andere Menschen in diesem Land, ob das nun die demokratischen Parteien, Vereine, Verbände, NGOs sind, aber auch ganz, ganz viele ehrenamtliche Organisationen. Diese setzen sich jeden Tag unermüdlich für unsere Demokratie ein. (Beifall ganzes Haus) Unsere Zivilgesellschaft ist dabei mutig, ob Demos oder Straßenaktionen. Unsere Zivilgesellschaft steht für Zuversicht – und das mit einer sehr, sehr klaren Haltung. Diesen Menschen schulden wir Klarheit. Neben unserem Dank wollen wir heute ein Zeichen setzen, dass wir ganz fest an Ihrer Seite stehen. Deswegen wollen wir heute mit diesem Antrag das Bundesprogramm „Demokratie leben!“ unterstützen. Dessen Fortsetzung haben wir als SPD gemeinsam mit der Union im Koalitionsvertrag auf Bundesebene vereinbart. Dabei geht es uns nicht um Projekte, um Initiativen, die woanders stattfinden, nein, verehrte Kolleginnen und Kollegen, es sind insbesondere Projekte und Initiativen, die es hier in Schleswig-Holstein zu unterstützen gilt, zum Beispiel die Arbeit des Demokratiezentrums in all seinen Facetten, LIDA-SH, das Informations- und Dokumentationszentrum Antisemitismus, die elf lokalen Partnerschaften für Demokratie vom Herzogtum Lauenburg über Kiel bis nach Schleswig-Flensburg. Genau das ist dieses wichtige Engagement, das vor Ort die Demokratie wirklich erlebbar macht und vor allem sehr, sehr nah bei den Menschen ist. Aber es geht auch um die vier regionalen Beratungszentren gegen Rechtsextremismus, um ZEBRA, das Zentrum für Betroffener rechter Gewalt. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, der Rechtsextremismus ist dieser Tage die größte Gefahr für unsere Demokratie. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Um diese Projekte zu stärken, bringen wir heute diesen Antrag ein. Warum ist es so wichtig, dass wir das hier gemeinsam miteinander auf den Weg bringen? Ich habe den Antrag der regierungstragenden Fraktionen zur Kenntnis genommen. Es ist also ein gemeinsames Anliegen, denn es gibt Verunsicherung bei Vereinen und Verbänden. Diese Unsicherheit ist tatsächlich begründet. Bundesfamilienministerin Prien hat nämlich in einem Brief an die Unionsabgeordneten Ende August grundlegende Änderungen angekündigt und sich dabei explizit auch auf die Kleine Anfrage vor der Bundestagswahl bezogen. Das hat tatsächlich für Unsicherheiten gesorgt. Inzwischen hat zwar das Ministerium versucht, hier Klarheit zu schaffen, aber die Unsicherheiten bleiben. Nun ist klar, das Programm soll über 2026 hinaus fortgeführt werden, aber wir wünschen uns natürlich hier noch mal ein klares Bekenntnis aus unserem Parlament. Ich hatte kurz die Chance und die Möglichkeit, mit der Ministerin darüber zu sprechen. Sie unterstützt das natürlich, weil es gerade auch für uns hier in Schleswig-Holstein wichtig ist. (Beifall SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, das eine oder andere Mal wird gegenüber den Vereinen und Verbänden Misstrauen entgegengebracht. Auch das sorgt natürlich immer wieder für Verunsicherung. Denn gerade in der Demokratie und in der Präventionsarbeit geht es darum, dass sich diese Vereine und Verbände engagieren, sich vor Ort für unsere Demokratie einsetzen. Durch Äußerungen von Politikerinnen und Politikern entsteht aber immer wieder sozusagen ein Misstrauensgefühl. Da braucht es tatsächlich eine Klarstellung. Wir wollen natürlich Transparenz, wir wollen Verlässlichkeit. Deswegen ist es auch im Interesse unserer Ministerin, dass die Länder und ihre Landesdemokratiezentren von Beginn an in diesem Prozess eingebunden werden sollen. Das ist sicherlich auch im Sinne unseres Präventionsrates hier in Schleswig-Holstein. (Beifall SPD) Mit unserem Antrag – so habe ich auch Ihren Antrag gelesen – geht es heute darum, Klarheit zu schaffen. Wir haben gerade in dieser Woche die Möglichkeit, im Bundesrat ein Zeichen zu setzen, denn unsere Nachbarinnen und Nachbarn in Mecklenburg-Vorpommern haben eine Bundesratsinitiative genau dazu gestartet. Sie haben jetzt am Freitag die Möglichkeit, darüber abzustimmen. Deswegen ist es wichtig, dass wir hier ein Zeichen setzen. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, Demokratiestärkung und Extremismusprävention haben einen (Serpil Midyatli) hohen Stellenwert. Lassen Sie uns daher gemeinsam ein klares Zeichen setzen. Denn, wie es schon einmal der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt gesagt hat: „Demokratie ist kein Zustand, Demokratie ist ein Prozess.“ Lassen Sie uns diesen Prozess weiterhin lebhaft und wehrhaft gestalten. – Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Michael Deckmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir alle genießen ein sehr, sehr großes Privileg: Wir leben in einem Land mit freien Wahlen, wir leben in einem freien Land. Wir leben in einem Land, in dem man seine Meinung äußern, für Positionen werben und mit Beharrlichkeit, etwas Mut, den Willen zu gestalten etwas verändern kann. Dieses Privileg genießen ehrlicherweise nicht viele Menschen auf dieser Welt. Gemäß des regelmäßig erscheinenden US-Demokratie-Indexes der Zeitung The Economist leben insgesamt nur circa 15 Prozent der Menschen weltweit in einer Demokratie vergleichbarer Qualität wie der unsrigen. Im Vergleich dazu: Knapp 35 Prozent der Welt – das sind fast 3 Milliarden Menschen – leben unter autokratischer Herrschaft. Dies macht deutlich, wie wichtig die Arbeit zum Erhalt dieser demokratischen Kultur und Tugenden ist, geehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Genau hier kann der grundsätzliche Ansatz von Förderprogrammen, Projekten und Ähnlichem wie „Demokratie leben!“ gesehen werden. Mit jährlich fast 200 Millionen Euro soll es sich im Sinne dieser demokratischen Kultur verdient machen, indem es Extremismusprävention und Demokratiebildung betreibt. Im Zuge der Vergabe dieser Mittel gab es allerdings in der Vergangenheit Kritik sowohl medialerseits als auch durch den Bundesrechnungshof. Zu hohe Verwaltungskosten wurden kritisiert, aber auch fehlende Erfolgskontrolle bei übergeordneten Programmzielen. Geehrte Kolleginnen und Kollegen, unter anderem vor diesem Hintergrund wurde im Koalitionsvertrag der schwarz-roten Bundesregierung festgehalten, dass eine unabhängige Prüfung des Programms auf Zielerreichung und Wirkung veranlasst werden soll. Auf der Basis dieser Ergebnisse soll die zukünftige Arbeit gegen Extremismus und gegen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit weiterentwickelt werden. Insbesondere soll ein stärkerer Fokus auf die Radikalisierung im Netz gelegt werden. In Zeiten von sich verhärtenden Diskussionen aufgrund von Filterblasen und Algorithmen, die bloß die eigene Meinung bestärken, ist dies meines Erachtens genau der richtige Weg. (Beifall CDU, vereinzelt SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Gleichzeitig müssen wir allerdings darüber diskutieren, wie wir die Menschen noch effektiver ansprechen. Denn wir müssen die Menschen da abholen, wo sie sind, und nicht da, wo wir sie gerne haben wollen. Ein Ansatz hierfür kann die Aufnahme der Arbeits- und Unternehmenswelt in das Programm sein, indem wir die Sozialpartner als bewährte Verteidiger der demokratischen Institutionen in das Programm aufnehmen. Diese beiden Schritte, die stärkere Fokussierung auf mögliche Radikalisierung im Netz, aber auch die Berücksichtigung der Arbeitswelt, sind überfällig, und ich bin froh, dass das mit unserer neuen Bundesfamilienministerin Karin Prien endlich angegangen wird. (Beifall CDU – Martin Habersaat [SPD]: An drei Stellen für fünf Jahre, habe ich gehört!) Geehrte Kolleginnen und Kollegen, auch der Blick des Programms soll geweitet werden. So soll zukünftig noch stärker als bisher auch der Antisemitismus, der islamistische Extremismus und der politische Extremismus in seiner Gesamtheit innerhalb der Förderkulisse gewichtet werden. Dies ist wichtig, denn nur mit diesem 360-Grad-Blick können wir langfristig wirklich allen Herausforderungen für unsere Demokratie begegnen. Lassen Sie mich klarstellen: Auch zukünftig muss die Arbeit gegen den Rechtsextremismus ein Kernelement der Demokratiebildung und Extremismusprävention bleiben. (Beifall ganzes Haus) Die Verfassungsschutzberichte des Bundes, aber auch des Landes sind eindeutig: Das Gefahrenpotenzial, welches von Rechtsextremisten in unserem Land einhergeht, ist enorm. Dieser ist für den Groß- (Michel Deckmann) teil der politisch motivierten Kriminalität verantwortlich. Allerdings müssen wir uns gleichzeitig davor hüten, eine bestimmte Form als den besseren oder den schlechteren Extremismus an sich zu betrachten. Denn alle Extremisten sind in ihrem Wesenskern gleichermaßen gegen unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ausgerichtet (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) und lehnen die Prinzipien, nach denen sie existiert, ab. Im Zweifel sind sie bereit, ihre Überzeugungen nicht nur mittels des Wortes, sondern auch mittels Gewalt oder deren Duldung durchzusetzen. Dies können und dürfen wir als Vertreterinnen und Vertreter dieser Demokratie nicht tolerieren. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und Serpil Midyatli [SPD]) Die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes haben uns mit ihrer Stimme bei der letzten Landtagswahl nicht nur das Vertrauen ausgesprochen, sie und ihre Anliegen in diesem Parlament zu vertreten. Sie haben uns damit auch anvertraut, mittels guter Politik das Vertrauen in genau dieses demokratische System zu erneuern mit guter bürgernaher Politik und konzentrierter Arbeit an der Lösung wesentlicher Herausforderungen für die Menschen in unserem Land. Wenn uns genau dies allerdings nicht gelingt, dann ermöglichen wir es, dass die Thesen der Extremisten auf fruchtbaren Boden stoßen und das Vertrauen in unsere demokratischen Institutionen erodiert. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass auch zukünftig in Schleswig-Holstein und hoffentlich bald wieder in ganz Deutschland die Extremisten an Präsenz verlieren, indem wir jeden Tag daran arbeiten, noch ein Stückchen bessere Vertreter unserer repräsentativen Demokratie zu werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Serpil Midyatli [SPD] und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jan Kürschner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Demokratie ist kein Selbstläufer. Nach dem Ende der Naziherrschaft hat uns der Parlamentarische Rat eine großartige Verfassung überlassen, und als Gesellschaft haben wir über viele Jahrzehnte Arbeit das mit Leben gefüllt und unser Land zu einer der freiesten Demokratien der Welt gemacht. Aber Demokratie ist kein geschlossenes System, keine geölte Maschine, die, einmal in Gang gesetzt, von sich aus ewig weiterläuft. Solche Maschinen gibt es nicht. Ich habe hier schon mehrfach gesagt, die größte Gefahr für unsere Demokratie geht von der extremen Rechten aus, da sind wir uns offensichtlich alle einig. Wir sehen explodierende Zahlen der politisch motivierten Kriminalität, explizit auch bei der extremen Rechten, deren Zahlen ohnehin hoch sind, auch im Bereich der Gewalttaten. Das müssen wir registrieren und Untersuchungen wie die Mitte-Studie zur Kenntnis nehmen, die zu den Einstellungen in der Bevölkerung Feststellungen trifft und vor allen Dingen dazu, in welchem großen Maße dort die Verlockungen des Autoritären vorhanden sind, wie sehr antidemokratischen und rassistischen Aussagen und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit zugestimmt wird. Das weist auf Probleme in der Gesellschaft hin. Wenn laut Mitte-Studie 13 Prozent der Bevölkerung eindeutig und weitere 21 Prozent indirekt einer Aussage zustimmen, in der die Anwendung von Gewalt gegen Migrantinnen als legitimes Mittel erklärt wird, also 13 Prozent dafür und 21 Prozent unklar, dann erfüllt mich das mit erheblichem Unbehagen, und das betrifft nicht nur die Ränder der Gesellschaft, sondern das ist ein Problem für uns alle. Wir erleben Wahlergebnisse für eine Partei, die, selbst ohne Regierungsoption, allein durch ihr Gebaren innerhalb und außerhalb der Parlamente eine Herausforderung für das Funktionieren unserer Demokratie darstellt. Das ist der entscheidende Unterschied zu den anderen Bedrohungen. Linksextremismus ist existent, aber nicht für die Mitte der Gesellschaft anschlussfähig, und Dschihadisten werden nicht durch Wahlen in Deutschland Macht erlangen. Was können wir hier tun? 61 Prozent der Befragten der Mitte-Studie sehen in Bildung ein wichtiges Instrument im Kampf gegen Extremismus, Bildung, in der nicht Ergebnisse vorgekaut werden, sondern die auf Mündigkeit und Kompetenz und Demokratieerfahrung abzielt, und genau diese Ziele haben viele der durch „Demokratie leben!“ geförderten Projekte im Auge. Zu den vorliegenden Anträgen. Wo ich die größte Gefahr für unsere Demokratie sehe, ist klar. Dennoch lassen sich weitere schwerwiegende Herausforderungen überhaupt nicht ausblenden. Wir sind einer Vielzahl von Bedrohungen ausgesetzt, von innen, aber auch von außen befeuert. Wir sehen Verschwörungsmilieus und die Gefahr des Dschihadismus sowie die Rekrutierung und Radikalisierung (Jan Kürschner) auch immer jüngerer Menschen in der virtuellen Welt für einen hemmungslosen und gewaltbereiten politischen Extremismus. Wir erleben alle Arten gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, nicht zuletzt einen überbordenden Antisemitismus. Wer von uns musste bislang erleben, dass ein Ladenbesitzer mittels eines Schildes im Schaufenster jüdische Kundschaft ausschließen wollte? In Deutschland, 80 Jahre nach Ende der Shoah – abgründig. Prävention wirkt. Die Wissenschaft bestätigt das. Die Evaluation der zweiten Förderperiode von „Demokratie leben!“ bleibt noch abzuwarten. Vermutlich wird eine positive Wirkung des Programms etwa in der Stärkung demokratischer Strukturen und Erhöhung der Resilienz gegen extremistische Tendenzen zu sehen sein. Außerdem betonen wir in unserem Antrag die Stärkung der Strukturen in den Ländern und Kommunen, wie sie sich in Schleswig-Holstein bereits in den Partnerschaften für Demokratie über das Landesdemokratiezentrum ausdrückt, sowie die Bedeutung der Arbeitswelt. All dies dient dem Ziel, Demokratieförderung dauerhaft in der Fläche zu verankern. Das will die SPD sicherlich alles auch. Wir sind uns in diesem Haus offenbar auch einig, was das angeht. Der Antrag der SPD sollte wohl eher Entwicklungen auf Bundesebene korrigieren, bei einer Bundesregierung, in der die SPD selbst mit am Kabinettstisch sitzt. Oder war es vielleicht der Katzentisch? Unser Alternativantrag sagt sehr konkret, was wir an den Reformplänen befürworten und was wir hinsichtlich der Fortführung des Bundesprogramms wichtig finden. Wir Grüne haben daneben noch weitere Forderungen, freuen uns aber sehr, dass es gelungen ist, gemeinsam in der Koalition eine Positionierung zu formulieren. So geht gesellschaftlicher Zusammenhang. Ich bitte um Ihre Zustimmung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, für die Demokratie einzutreten, das ist unser aller Aufgabe. Demokratie lebendig zu halten, ist insbesondere die Aufgabe der politischen Parteien. Deshalb müsste „Demokratie leben!“ ein Aufruf sein, sich in den Parteien des Landes zu engagieren, bei Ihnen, bei uns. Ich dachte übrigens bis zum Beginn dieser Debatte, dass das Landesdemokratiezentrum Schleswig-Holstein hier ist. Aber ich habe gelernt, es gibt noch eins, (Heiterkeit) und das macht auch gute Arbeit. Das ist ja auch völlig unbenommen. Deshalb: Ja, es gibt das Programm „Demokratie leben!“ seit 2015. Viele der Dinge, die da an Präventionsmaßnahmen zum Schutz, dass Menschen nicht in Extremismus abgleiten, dass man sich auseinandersetzt mit den Themen der Demokratie, dass man versucht, Antisemitismus entgegenzutreten und so, finde ich völlig in Ordnung und völlig gut. Ich glaube auch, niemand, der hier in diesem Saal ist, will das Programm in irgendeiner Form weg haben oder sonst was. Deshalb ist mir, liebe Kollegin Midyatli, der Alarmismus ein bisschen zu groß. Ehrlich gesagt, ich finde diesen Antrag von Mecklenburg-Vorpommern im Bundesrat auch nicht rasend doll, und das hat folgenden Grund: Sie haben zu Recht davon gesprochen, dass es bei einigen der geförderten Projekte Verunsicherung gibt. Diese Verunsicherung gibt es, weil Förderprogramme, die in einer Größenordnung von 180 Millionen Euro ausgestattet sind, aus meiner Sicht zu Recht evaluiert werden müssen. Diese Evaluation finde ich völlig in Ordnung. Wenn man dabei feststellt, dass die Ziele, die man eigentlich hat, vielleicht an der einen oder anderen Stelle begrenzt erreicht werden, dann, finde ich, darf man das überprüfen, und dann muss man das auch mit denjenigen besprechen. Vor allem aber, und das ist bei „Demokratie leben!“ durchaus passiert, wenn geförderte Projekte selbst in den Geruch kommen, gegebenenfalls nicht mit den Grundsätzen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung übereinzustimmen, bedarf das in der Tat des Nachsetzens. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Ich darf einmal darauf hinweisen, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz im letzten Jahr 2.500 Nichtregierungsorganisationen und Einzelpersonen überprüft hat, die staatliche Fördermittel bekommen haben, nicht nur aus dem Programm „Demokratie leben!“; es hat 2.500 Organisationen überprüft. (Annabell Krämer [FDP]: Hört, hört!) Von diesen 2.500 Organisationen sind in 210 Fällen Anhaltspunkte für einen extremistischen Hintergrund festgestellt worden. Das darf und muss doch (Dr. Bernd Buchholz) dazu führen, dass man an der Stelle mal sagt: Nein, Leute, es gilt, da auch genau hinzugucken. (Beifall FDP, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Wenn Sie mir gestatten, das einfach mal rein praktisch zu sagen: Wer für Demokratie eintritt und „Demokratie leben!“ ruft und dann auf bestimmten Veranstaltungen, die auch von „Demokratie leben!“ unterstützt werden, mit Plakaten herumläuft wie „Wir hassen die CDU“ – das gibt es –, dann finde ich, das ist nicht „Demokratie leben!“, meine Damen und Herren. Das ist nicht „Demokratie leben!“. (Beifall FDP, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich bin kein Mitglied der CDU. Ich bin Mitglied der FDP. Aber ich finde es richtig, dass wir von denen, die wir hier fördern, genügende demokratische Toleranz in alle Richtungen des parteipolitischen Lebens erwarten. (Beifall FDP, CDU und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Dass man schaut, ob man das Programm für den Bereich der Arbeits- und der Unternehmenswelt öffnet, finde ich goldrichtig. Wenn Sie mir das gestatten zu sagen. Ich habe – das ist ja heute inzwischen alles kein Problem, das können Sie im Internet finden – ein Schreiben des Bundesministeriums an alle Zuwendungsempfänger gesehen, in dem darauf hingewiesen wird, was jetzt verändert werden soll: Ja, ein Stückchen Schwerpunktsetzung, vielleicht etwas anders im Hinblick auf die Arbeit zum Thema Antisemitismus und islamistischen Extremismus und Linksextremismus – übrigens etwas, was in unserem Landesdemokratiezentrum, das können Sie auf der Homepage nachsehen – in dieser Art komplett verwirklicht ist. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja, ja!) Also für uns verändert sich dadurch nichts. Schwerpunktsetzung in einem Bereich anders, ja, und in der Tat Überprüfung und Evaluierung. Das finde ich goldrichtig. Deshalb sage ich, der demokratische und wehrhafte Staat, über den wir heute Morgen beim Thema Verfassungsschutz gesprochen haben, hat in der Tat darauf zu achten, wen er fördert und wer tatsächlich bei „Demokratie leben!“ für lebendige Demokratie sorgt und wer nicht. Ich möchte, dass wir gemeinsam diejenigen unterstützen, die es mit der Breite des demokratischen Spektrums halten. Deshalb finde ich nichts daran auszusetzen, dass Karin Prien das überprüfen lässt. Wir schließen uns dem Antrag der CDU und der Grünen an und finden – ehrlich gesagt – das andere etwas zu alarmistisch. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die SSW-Fraktion erteile ich der Abgeordneten Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Ja, unsere Demokratie ist unter Beschuss. Der Rechtsextremismus ist die größte Gefahr aus dem Inneren. Das ist nichts Neues; das haben wir hier im Haus schon oft diskutiert. Neu ist allerdings für uns, dass die Angriffe und Kampagnen des Rechtsextremismus in der politischen Mitte in einem beachtlichen Maße verfangen. Inzwischen ist ein Muster erkennbar, das wie eine Art Fahrplan von antidemokratischen Akteuren und selbsterklärten Meinungsmachern genutzt wird: Am Beginn steht ein Post in den sozialen Medien, der wie ein Infotext aufgemacht ist, aber keine belastbaren Infos enthält. Das ist das Signal zum Losschlagen. Fleißig teilen User und Tausende automatisierte Bots den Post und erzeugen damit eine Relevanz, die die etablierten Medien dann nicht mehr ignorieren wollen. Das Internetgerücht wird daraufhin auf die traditionellen News-Seiten gehievt und erzeugt dabei weitere Wirkung. Das Perfide dabei ist, dass viele dem auf den Leim gehen und dem Geraune die Möglichkeit geben, Wirkkraft zu entwickeln. Wie dieses Verfahren inzwischen ans Ziel kommt, konnten wir unter anderem an der Kampagne gegen eine Verfassungsrechtlerin beobachten: Im Laufe weniger Tage wurde aus einem Newspost eine Meldung in allen deutschen Medien. Genau das passiert offenbar auch mit der Initiative „Demokratie leben!“, der zuerst im Newsportal massive Steuergeldverschwendung vorgeworfen worden ist. Ich empfehle, sich einmal durch die Kommentare zu wühlen und sich zu Gemüte zu führen, was da geschrieben wurde. Da kann man gut sehen, dass viele echte Bürgerinnen und Bürger wirklich besorgt sind, dass aber auch auffällig viele aus dem rechtsextremen Umfeld die Meldung (Sybilla Nitsch) zum Vorwand nehmen, Kritik an ihrem Tun am liebsten völlig aus der Welt zu schaffen. Inzwischen ist aus den ersten Vorwürfen, die auf dem Newsportal standen, ein Generalverdacht gegen alle Projekte des Bundesprogramms erwachsen, der sogar regierungsseitig erhoben wurde. Das müssen wir feststellen. (Beifall SSW und SPD) Das ist in meinen Augen eine fatale Entwicklung, der wir schleunigst Einhalt gebieten müssen. Das Bundesprogramm „Demokratie leben!“ hat in Schleswig-Holstein ein sehr gutes Informationsund Beratungsnetzwerk aufgebaut, das vor Ort präsent ist und von Institutionen zur Unterstützung, für Workshops oder Vorträge angefordert werden kann.

Frau Abgeordnete, gestatten Sie dem Herrn Kollegen Dr. Buchholz eine Zwischenfrage?

Mit Verlaub, Frau Kollegin, dieser Generalverdacht, von dem Sie hier sprechen, der in der gesamten Gesellschaft gegen alle Projekte, die von „Demokratie leben!“ unterstützt werden, bestünde, kann ich so nicht wahrnehmen. Ich sehe das zum Beispiel nicht bei der Jüdischen Gemeinde, die als eines der Projekte unterstützt wird, bei Vereinen gegen Antisemitismus, bei der Türkischen Gemeinde Schleswig-Holstein, die unterstützt wird, dass die derzeit durch irgendetwas in Generalverdacht gestellt würden, in irgendeiner Form Steuergelder unsinnig auszugeben. Sind Sie bereit einzuräumen, dass es in der Tat gegen einige so etwas gibt, aber doch nicht in dieser Generalität gegen alle, die von „Demokratie leben!“ unterstützt werden? – Das kann ich einräumen beziehungsweise nachvollziehen. Ich habe auch nicht gesagt, dass im Grundsatz in der Gesellschaft ein Generalverdacht gegen alle diese Organisationen besteht; ich werde noch zu dem kommen, worauf sich der Generalverdacht bezieht. Der Generalverdacht bezieht sich darauf, dass man meint, jetzt alle Organisationen auf Verfassungsmäßigkeit prüfen zu wollen – ausgelöst von Organisationen, die sich nicht verfassungstreu verhalten haben. Ich bin der Meinung: Wenn man einen Verdacht hat, dann muss man an die Organisation ran und muss gucken, wie man das lösen kann. Das darf aber nicht auslösen, dass ganz viele Organisationen, die das ordentlich machen und die tagtäglich eine tolle Arbeit leisten, mit ihrer Arbeit unter Generalverdacht geraten. Das ist in den Medien in manchen Fällen sehr stark passiert. Nun noch einmal zu Schleswig-Holstein, zu den Angeboten. Die Beratung ist mobil, was im Flächenland Schleswig-Holstein natürlich optimal ist. Diese gute Arbeit der Aufklärung an Schulen und in den Betrieben wird derzeit mit der – zuerst in der Presse veröffentlichten – Förderkürzung konfrontiert. Ministerin Prien kündigte an, bundesweit alle 3.000 Projekte auf Verfassungsmäßigkeit überprüfen zu lassen – das kann man in sehr vielen Artikeln, auch aus den bei uns gängigen Medien, nachvollziehen –, bevor es in die nächste Förderperiode gehen soll. Ich fürchte, dass dieses Geraune um Steuerverschwendung, Parteilichkeit und der Generalverdacht nur der einen Seite dient, nämlich den rechtsextremen Verfassungsfeinden. Die lachen sich ins Fäustchen, denn genau das war sicherlich ihr Ziel, als sie bestimmte Informationen verbreitet haben. Wir Demokratinnen und Demokraten müssen Sorge dafür tragen, dass die freiheitlich-demokratische Grundordnung mit Leben erfüllt wird. Wir müssen Teilhabechancen eröffnen und das vielfältige Miteinander fördern. All das sind übrigens die Grundprinzipien des Bundesprogramms, und das finden wir ja alle gut. Natürlich sollte die jeweilige Bundesregierung die Möglichkeit haben, die Förderrichtlinien an neue Entwicklungen anzupassen. Vor allen Dingen eine Sache, die avisiert ist, nämlich dass man sich mehr auf die Verstärkung der Arbeit im Netz stützt, kann ich ausdrücklich unterschreiben. Denn das ist ja genau der Knackpunkt, mit dem ich eingeleitet habe. Andererseits ist es aber nicht hinnehmbar, dass die Projektfinanzierung das Vehikel wird, mit dem die Projektträger an die Kette gelegt werden. Die Kürzung von 5 Millionen Euro auf 186,5 Millionen Euro mag uns vielleicht wenig vorkommen, aber es ist trotzdem so, dass es damit einigen Projekten an den Kragen geht. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist doch mehr als im Vorjahr!) In den Zeiten, in denen wir sehr deutlich sagen, dass wir gegen Rechtsextremismus als die größte Gefahr in unserer Gesellschaft kämpfen müssen, dürfen wir an gar keiner Stelle, was die Demokra- (Sybilla Nitsch) tieförderung angeht, kürzen. Darauf zielt ja der Antrag am Ende des Tages ab. (Beifall SSW und vereinzelt SPD)

Frau Abgeordnete, Ihre Redezeit neigt sich dem Ende entgegen. Aber Sie hätten die Gelegenheit, die zu verlängern, wenn Sie dem Kollegen Buchholz noch eine Zwischenfrage gestatteten.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Ist Ihnen bekannt, dass die von Ihnen ausgesprochene Mittelkürzung um 5 Millionen Euro zu einem Betrag von 186 Millionen Euro führt, der deutlich über dem Mittelansatz des Vorjahres liegt, sodass also insgesamt von Kürzung überhaupt nicht die Rede sein kann, sondern das Programm mit mehr Mitteln ausgestattet ist als im Vorjahr? Ist Ihnen das bekannt? – Das habe ich jetzt im Detail nicht nachvollzogen. Da haben Sie dann vielleicht einen Punkt. Aber trotzdem ist es so: Der Ansatz war höher geplant. Jetzt hat man den Ansatz, weil man verschiedene Verdachtsmomente hat und verschiedene Sachen vielleicht ändern möchte, runtergesetzt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Es ist weniger mehr, als es vorher mehr war!) – Ich möchte trotzdem sagen: Wenn jetzt eine Erhöhung angedacht war, dann ist das sehr gut; das können wir alle unterschreiben. Aber dass man den Ansatz aus bestimmten politischen Gründen wieder kürzt, halte ich nicht für richtig. (Beifall SSW – Tobias Koch [CDU]: Das ist immer noch eine Erhöhung!) Ich muss trotzdem sagen, dass ich Frau Prien in der ganzen Angelegenheit mehr Fingerspitzengefühl zugetraut hätte, und noch einmal deutlich machen: Die rechtsextremistischen Kampagnen sind die größte Gefahr für unsere Demokratie. Das müssen wir festhalten. Der Koalitionsantrag als Alternativantrag beschreibt sehr gut einige Phänomene. Was mir fehlt, ist, auch in Gänze deutlich zu machen, was die Bestrebungen, den Rechtsextremismus zu bekämpfen, sein müssten. Das fehlt mir an der Stelle.

Kommen Sie bitte zum Schluss, Frau Abgeordnete.

Deswegen werden wir uns bei dem Antrag enthalten. – Vielen Dank. (Beifall SSW, Serpil Midyatli [SPD] und Sandra Redmann [SPD])

Jetzt spricht für die Landesregierung die Ministerin für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport, Magdalena Finke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Wir alle hier wissen, wie sehr unsere wehrhafte Demokratie herausgefordert wird. Das ist heute, glaube ich, ganz deutlich geworden. Erst vor wenigen Stunden haben wir über Extremismus und über den neuen Verfassungsschutzgesetzentwurf als eine mögliche Antwort beraten. Doch zusätzlich zu neuen Gesetzen braucht es vor allem eines, und das ist eine konsequente und starke Präventionsarbeit, eine Präventionsarbeit, die sämtliche Formen des Extremismus in den Fokus nimmt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Denn auch wenn der Rechtsextremismus – das sage ich hier ganz deutlich – derzeit die größte Bedrohung für unsere Demokratie darstellt, bleibt zum Beispiel die Zahl der potenziellen Islamisten in Schleswig-Holstein konstant. Deswegen wurde die Förderung von Präventionsprojekten in SchleswigHolstein von Beginn an bewusst ganzheitlich angelegt – mit einem klaren Schwerpunkt auf den Bereich Rechtsextremismus und mit einem aufmerksamen Blick auf alle anderen Extremismusformen. Das, was das Bundesfamilienministerium nun mit dem Förderaufruf im Rahmen von „Demokratie leben!“ neu einfordert, setzen wir in Schleswig-Holstein bereits um, das ist unsere langjährige Praxis. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Bereits im Rahmen der Interessenbekundung verlangen wir ein klares Bekenntnis zur freiheitlich- (Ministerin Magdalena Finke) demokratischen Grundordnung. Zusätzlich legen wir schon heute einen besonderen Fokus auf die Prävention von islamistischem Extremismus. Lassen Sie mich zwei Beispiele unserer Förderprojekte im Rahmen des Programms „Demokratie leben!“ nennen: Die Türkische Gemeinde SchleswigHolstein e. V. führt über ihr Projekt PROvention eine landesweite Beratungs- und Präventionsstelle gegen religiös begründeten Extremismus. Die Mitarbeitenden beraten Betroffene, Angehörige, Fachkräfte kostenlos und vertraulich und bieten Workshops und Fortbildungen an, damit demokratische Werte gestärkt werden und Radikalisierungsprozesse und Menschenfeindlichkeit verhindert werden. Es gibt auch ZEBRA e. V., ein Projekt, das nur durch „Demokratie leben!“ entstehen konnte und Menschen unterstützt, die von rechter, antisemitischer oder rassistischer Gewalt betroffen sind. Die Nachfrage ist sehr hoch. Deshalb haben wir ZEBRAs Förderung in dieser Legislatur erhöht und dadurch eine landesseitige Aufstockung erreicht. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Diese beiden Beispiele stehen stellvertretend für die zahlreichen Präventionsprojekte in Schleswig-Holstein, die wir durch das zweite Landesdemokratiezentrum ausdrücklich unterstützen und hier ganz klar hinter ihnen stehen. In den letzten Jahren haben wir sogar die Landesmittel für die Kofinanzierung aufgestockt, um den Bedrohungen unserer Demokratie konsequent entgegenzutreten. Dabei betrug die Fördersumme aus dem Bundesprogramm „Demokratie leben!“ im Jahr 2020 noch ein bisschen mehr als 1 Million Euro. Das aktuelle Gesamtfördervolumen beträgt bereits über 1,9 Millionen Euro, und diesen Betrag erwarten wir auch im Jahr 2026. Wir werden fristgerecht bis Ende dieser Woche einen Antrag auf Förderung unserer Präventionsprojekte für das Jahr 2026 beim Bundesfamilienministerium stellen. In Gesprächen wurde uns bereits zugesichert, dass unsere Anträge nach der Verabschiedung des Bundeshaushalts sehr schnell bearbeitet und entschieden werden. Ich möchte zum Abschluss noch ein paar Worte zur Evaluation unserer Präventionsprojekte sagen. Das Landesdemokratiezentrum Schleswig-Holstein setzt bereits auf externe und unabhängige Evaluation der landesweit aktiven Beratungsstellen. Für das Jahr 2026 ist zudem eine Evaluation der Aussteigerberatung aus der rechten Szene beim Träger KAST e. V. in Vorbereitung. Sie sehen also: Was der Bund jetzt macht, wird in Schleswig-Holstein schon seit Langem umgesetzt und ist hier gelebte Praxis. Das Programm „Demokratie leben!“ leistet auf vielfältigen Ebenen wertvolle Arbeit, um Initiativen für unsere Demokratie zu stärken und Extremismus sowie Radikalisierung entgegenzuwirken. Wir werden uns für eine weiterhin auskömmliche Finanzierung einsetzen, und die in dem SPD-Antrag erwähnte Bundesratsentschließung werden wir in den Ausschüssen des Bundesrats beraten wollen. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD und Beifall Annabell Krämer [FDP])

Ich verweise auf die Vorlage, Frau Präsidentin.

Vielen Dank, Herr Berichterstatter. – Gibt es Wortmeldungen zum Bericht? – Das ist nicht der Fall. Mit dem Antrag zu b) wird ein Bericht in dieser Tagung erbeten. Ich lasse zunächst darüber abstimmen, ob der Bericht in dieser Tagung gegeben werden soll. Wer zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Das ist einstimmig so beschlossen. Dann erteile ich das Wort für die Landesregierung der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Frau Professor Dr. Kerstin von der Decken. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Die Justiz ist mehr als ein Pfeiler unseres Staates, sie ist sein Fundament. Damit unsere Justiz ihre so wichtige Aufgabe weiter erfüllen kann, muss sie zukunftsfähig aufgestellt werden. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und Marc Timmer [SPD]) Das bedeutet Veränderungen, und Veränderungen erzeugen Unruhe, und sie erzeugen Sorge; das ist mir bewusst. Ich habe Verständnis für jede und jeden, in deren Alltag durch die geplante Fachgerichtsstrukturreform eingegriffen wird. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf auf der Basis eines gemeinsam mit der Justiz erarbeiteten Vorschlags einen Kompromiss gefunden haben, der die unterschiedlichen Interessen und Bedürfnisse bestmöglich in Einklang bringt. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Bevor ich auf den Gesetzentwurf näher eingehe und anschließend die Haushaltsstudie der FriedrichEbert-Stiftung einordne, möchte ich eines betonen: Unsere größte Priorität ist es, die Fachgerichtsbarkeit durch die Umstrukturierung zu begleiten. Die damit verbundenen örtlichen Veränderungen werden wir im engen Austausch mit allen Beteiligten gestalten. Für alle Beschäftigten werden wir nach tragfähigen Lösungen suchen, die ihre individuelle Situation berücksichtigen. Wir lassen niemanden allein. Nun zum Gesetzentwurf. Er sieht Zweigstellen in der Sozialgerichtsbarkeit und auswärtige Kammern in der Arbeitsgerichtsbarkeit vor. Damit bleiben beide Gerichtsbarkeiten in der Fläche präsent. Mit dieser grundlegenden Entscheidung wird sowohl den Bedürfnissen und Anliegen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter als auch denen der Rechtsuchenden Rechnung getragen. Selbstverständlich brauchen die so entstehenden größeren Gerichte für eine leistungsfähige Verwaltung neben der Direktorin oder dem Direktor und der Stellvertretung weitere Personen, die im Rahmen von Funktionsstellen Verwaltungsaufgaben übernehmen. Klar ist aber auch: Die Zweigstellen kommen ohne einen zusätzlichen eigenen Verwaltungsaufbau aus. Frei werdende Arbeitskapazitäten können dann der rechtsprechenden Tätigkeit zur Verfügung stehen. Darüber hinaus nutzen wir das Potenzial von flexiblen Arbeitszeiten und der Digitalisierung. Letzte treiben wir weiter voran; in den zu schaffenden größeren Einheiten lässt sich Personal passgenau digital dort einsetzen, wo es gebraucht wird. Wir erleichtern damit Arbeitsabläufe, und wir schöpfen bestehende Einsparpotenziale aus. Meine Damen und Herren, nun zur Studie Justizhaushalte im Vergleich. Es ist uns trotz immenser Einsparerfordernisse gelungen, wesentliche Bereiche der Justiz personell zu stärken, und anders als die Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung suggeriert, investieren wir erheblich in die Justiz. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Ich möchte die Studie unter drei Aspekten beleuchten. Erstens Datengrundlage, zweitens Ausbau der Justiz in dieser Legislaturperiode und drittens effizienter Einsatz finanzieller Ressourcen. Erstens: Datengrundlage. Die in der Studie suggerierte Vergleichbarkeit zwischen den Justizetats der Länder ist nicht gegeben. Es handelt sich um eine methodisch ungenaue Darstellung, die keine flächendeckend belastbaren Rückschlüsse auf die jeweiligen einzelnen Investitionen des Justizressorts und erst recht nicht auf die tatsächliche Leistungsfähigkeit der Justiz zulässt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das sehe ich komplett anders!) Der Grund: Jedes Land hat seine eigene Systematik, Ausgaben in den Haushaltsplänen zu kategorisieren und zu gliedern. Eine reine Gegenüberstellung der Gesamtsummen der jeweiligen Einzelpläne Justiz hat daher wenig Aussagekraft. (Beifall CDU) (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) Bereits ein kurzer Vergleich einzelner Justizhaushalte legt deutliche Unterschiede in deren Strukturen offen. Lassen Sie mich zwei Beispiele nennen: In Schleswig-Holstein werden, anders als in anderen Ländern, Ausgaben für Informations- und Kommunikationstechnologien, für E‑Government und für Digitalisierung zentral dem Einzelplan der Staatskanzlei zugeordnet, auch die Ausgaben für die IT der Justiz. In der Studie werden sie jedoch nicht als Justizausgabe berücksichtigt. Das gleiche Bild zeigt sich in den Bereichen Bauen, Baukosten, Bauunterhaltungskosten, Bewirtschaftungskosten sowie in den Bereichen Versorgungs- und Pensionslasten, Ausgaben für Beihilfen und für Heilfürsorge. Diese Ausgaben sind in Schleswig-Holstein im Einzelplan des Finanzministeriums veranschlagt und nicht im Einzelplan der Justiz. Auf unsere Anfrage wurde uns bestätigt, dass Ausgaben für die Justiz, die in anderen Einzelplänen enthalten sind, in der Studie nicht berücksichtigt wurden. Die tatsächlichen Ausgaben im Justizbereich in Schleswig-Holstein sind wesentlich höher, als es aus der Studie hervorgeht. (Beifall CDU und Jan Kürschner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Zweitens: Ausbau der Justiz in dieser Legislaturperiode. Entscheidend ist nicht, wie viel Geld insgesamt oder prozentual ausgegeben wird, sondern wie gut die Justiz tatsächlich aufgestellt ist. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das stimmt!) Ein guter Indikator dafür ist die sogenannte PEBB§Y-Abdeckung, also die Abdeckung nach dem Personalbedarfsberechnungssystem. Das Ziel, einen Deckungsgrad von 100 Prozent zu erreichen, haben wir in weiten Teilen bereits erreicht, und wir arbeiten an diesem Ziel stetig weiter. (Beifall CDU) Wir haben in der laufenden Legislaturperiode, also zwischen 2023 und 2025, insgesamt 112 neue Stellen bei den Gerichten und Staatsanwaltschaften geschaffen; schwerpunktmäßig eingesetzt haben wir sie bei den besonders belasteten Staatsanwaltschaften. Dort haben wir allein 42 neue Stellen für Staatsanwältinnen und Staatsanwälte geschaffen. Das entspricht einer Steigerung von 16,4 Prozent. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Im Bereich des Justizvollzugs wurden seit 2023 insgesamt 83 neue Stellen geschaffen. Diese fast 200 zusätzlichen Stellen in drei Haushaltsjahren sind erhebliche Investitionen in unsere Justiz und in unseren Justizvollzug. Die Zahlen zeigen eindrücklich, was bisher erreicht wurde. (Beifall CDU und Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir wollen die Justiz und den Justizvollzug weiter stärken. Der Haushaltsentwurf 2026 sieht die Schaffung von insgesamt 41 neuen Stellen im Justizbereich vor, 28 davon bei den Staatsanwaltschaften und 13 für den Justizvollzug im Zuge der Erhöhung der Haftkapazitäten. Die Nachschiebeliste 2026 sieht weitere Personalverstärkungen im Justizvollzug wiederum zur Erhöhung der Haftkapazitäten vor, und darüber hinaus sind Stellen im Zusammenhang mit der Zentralisierung von Abschiebungshaftangelegenheiten und dem Anstieg der Asylverfahren beim Verwaltungsgericht vorgesehen. Insgesamt macht das allein weitere 17 Stellen aus. Das heißt, insgesamt stärken wir die Justiz damit im Jahr 2026 absehbar um weitere 58 Stellen. Ich bitte Sie als Haushaltsgesetzgeber bereits an dieser Stelle, uns auf diesem Weg zu unterstützen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Nun zum dritten Punkt: der effiziente Einsatz finanzieller Ressourcen. Mit den im Haushalt 2026 vorgesehenen zusätzlichen Stellen im Justizvollzug und mit weiteren geplanten Stellen im Justizvollzug werden wir bis Ende 2027 mehr als 150 zusätzliche Haftplätze schaffen. Neben Personal brauchen wir dafür Gebäude. Zum 1. November 2025 haben wir in Moltsfelde 34 neue Haftplätze für die Vollstreckung von Ersatzfreiheitsstrafen geschaffen. Gelungen ist uns dies durch einen Umbau der Jugendarrestanstalt. Der Umbau wurde innerhalb von knapp sieben Monaten vollzogen und hat lediglich 1,8 Millionen Euro gekostet – für 34 Haftplätze. Wir haben also mit begrenzten Mitteln sehr viel erreicht. Nach der Systematik der Studie würde dieser effiziente Ressourceneinsatz allerdings negativ eingestuft, weil ja vermeintlich zu wenig Geld ausgegeben wurde. Ich komme zum Schluss. Meine Damen und Herren, die aufgeführten Zahlen zeigen genauso wie unsere Planungen im Rahmen der Fachgerichtsstrukturreform, dass wir uns für eine zukunftsfähige Justiz in Schleswig-Holstein einsetzen. Wir werden diesen Weg weitergehen, und wir werden unsere Ziele gemeinsam mit allen Beteiligten in die Tat umsetzen – zum Wohl der Justiz in unserem Land. – Vielen Dank. (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Die Ministerin hat die Redezeit um drei Minuten und 15 Sekunden ausgedehnt. Diese Zeit steht jetzt den einzelnen Sprecherinnen und Sprechern der Fraktionen zusätzlich zu. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat nun der Abgeordnete Marc Timmer von der SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Ministerin, vielen Dank erst einmal für den Bericht. Ich gucke jetzt erst einmal zur Nachschiebeliste. Aus meiner Sicht ist diese Nachschiebeliste für die Justiz sicherlich eine Enttäuschung: ganze zehn Stellen im Justizvollzugsdienst und weitere sechs Stellen in der Verwaltungsgerichtsbarkeit und am AG Neumünster sind dort für die Abschiebungshaft gebunden. Dies löst insgesamt die Bedarfe – und darum geht es am Ende des Tages – in der Justiz in Schleswig-Holstein nicht. (Beifall SPD, Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Ich habe zur Kenntnis genommen, dass die Datengrundlage anscheinend unsauber ist. Ich kann das natürlich jetzt hier nicht vergleichen. Ich weiß nicht, ob Unsauberkeiten auch in Niedersachsen oder bei den Aufstellungen der anderen Justizhaushalte vorhanden sind. Aber ich würde das tatsächlich zum Anlass nehmen, das im Ausschuss noch einmal zu untersuchen und zu vergleichen. (Beifall SPD, Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Die Studie bringt in der Tat auf den ersten Blick zum Ausdruck, dass Schleswig-Holstein, was die Ausgaben in der Justiz angeht, Schlusslicht ist, wenn man die Ausgaben für die Justiz pro Kopf der Bevölkerung anschaut. Mit Blick auf das Budget im Vergleich zum Gesamthaushalt liegt SchleswigHolstein auf dem vorletzten Platz. (Tobias Koch [CDU]: Nicht mit den falschen Zahlen weiterarbeiten!) – Das habe ich ja gerade zugestanden. Im Ausschuss können wir das gerne noch einmal ansehen. Allerdings ist die Divergenz beispielsweise zwischen Nordrhein-Westfalen mit 5,5 Prozent des Gesamthaushaltes und Schleswig-Holstein mit 2,4 Prozent des Haushaltes relativ groß. (Martin Habersaat [SPD]: Selbst wenn es drei Prozent wären, Herr Koch! – Weitere Zurufe)

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage von dem Herrn Abgeordneten Tobias Koch zu?

Herr Kollege Timmer, Sie haben doch gerade ausgeführt, Sie wollten diese unzutreffende Zahlengrundlage im Ausschuss weiter untersuchen. Welchen Sinn macht es jetzt, hier auf einer falschen Zahlengrundlage weiter zu debattieren? (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Erst mal haben wir ja diese Zahlen, Herr Kollege!) – Das sind die Zahlen, die mir jetzt erst einmal vorliegen. Ich habe das zur Kenntnis genommen und ein Verfahren vorgeschlagen, dass wir es im Ausschuss bewerten können. Aber erst einmal habe ich die Zahlen, und mit den Zahlen gehe ich jetzt erst einmal um – mit aller Vorsicht und unter Vorbehalt, ganz klar. (Vereinzelter Beifall SPD – Zuruf Martin Habersaat [SPD])

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage von dem Abgeordneten Jan Kürschner zu?

Herr Timmer, ich wollte fragen, ob die Zahlen, die Sie jetzt gerade aus Nordrhein-Westfalen zitiert haben, vielleicht in Zusammenhang zu setzen sind mit der Gerichtsstrukturreform dort. Da sollen ja die Gerichtsstandorte von 33 auf 17 reduziert werden. Sehen Sie da einen Zusammenhang? – Das könnte durchaus sein. Nordrhein-Westfalen ist tatsächlich mit 5,4 Prozent an der Spitze, und Schleswig-Holstein ist Vorletzter in diesem Ranking. Es gibt neben Nordrhein-Westfalen noch andere Beispiele, die relativ weit oben liegen und ei- (Marc Timmer) nen großen Unterschied zu den Zahlen von Schleswig-Holstein ausmachen. Immer vorausgesetzt, diese Zahlen sind zutreffend, beziehungsweise ansatzweise zutreffend, beziehungsweise geben eine Tendenz wieder, ist das vorliegende Gesetz zur Fachgerichtsstrukturreform umso unverständlicher. Denn es wird krampfhaft an einem Sparbeschluss des Kabinetts vom September 2024 festgehalten. Gestartet war es als große Reform. Die Zusammenlegung aller Fachgerichte an einem Standort war die Absicht. Die Beschäftigten, Rechtsuchenden, Richter und Sozialverbände wurden nicht eingebunden und haben, wie die Opposition in diesem Haus auch, dagegen aufbegehrt. Jetzt ist von den größeren Plänen fast nichts mehr übrig. Das Einsparpotenzial ist zusammengeschrumpft und tatsächlich in dem Gesetzentwurf nicht wirklich plausibel dargelegt. Der mit Abstand größte Posten der behaupteten Einsparungen soll perspektivisch durch Personaleinsparungen erfolgen. Erstens sind die behaupteten Synergieeffekte in den Serviceeinheiten durch die Zusammenlegung der Gerichte aus meiner Sicht nicht dargelegt. Zweitens leidet die Justiz wahrlich nicht unter zu viel Personal. Drittens steigt bei größeren Gerichten sogar die Anzahl der weiteren aufsichtsführenden Richterinnen und Richter, was zu Mehrbedarfen führt. Ich weiß nicht, was unterm Strich dabei herauskommt. Ich glaube aber, dass die angedeuteten Einsparpotenziale so nicht haltbar sind. Der Gegenbeweis ist nach wie vor offen. Die umzugsbedingten Kosten sind deutlich unterschätzt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Die sind ja nicht kalkuliert!) Die GMSH ist jetzt erst mit weiteren Kostenermittlungen beauftragt. Allein der Umbau des Verwaltungsgerichts in Schleswig wird mehrere Millionen Euro kosten. Das wage ich zu prophezeien. Aus einem Raum mach zwei – das heißt: neue Elektrik, neue Wärmeeinheit, neue Jalousiesysteme. Zu dem bedarf es noch zweier zusätzlicher Gerichtssäle. Tauchen diese Kosten irgendwo im Gesetzentwurf auf? – Nein, tun sie nicht. (Tobias Koch [CDU]: Ungewöhnlich! –

Das ist in der Tat ungewöhnlich!) – Ja, das ist ungewöhnlich, in der Tat. Jetzt geht es noch weiter: Diese Baumaßnahmen wären nicht erforderlich, wenn der kluge Vorschlag des Verwaltungsgerichts umgesetzt worden wäre, die IT-Einheit des Oberlandesgerichts im Verwaltungsgericht unterzubringen. Dann könnte das Landessozialgericht am Standort bleiben. Die Verkaufserlöse durch das Gebäude an der Süderdomstraße in Schleswig wären auch in dieser Variante gegeben. Es ist ein Skandal, dass dieser sinnvolle Vorschlag dem Parlament nicht unterbreitet wurde. (Beifall SPD, SSW und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Es passt in das Bild von einem überforderten Justizministerium. Die Landesregierung macht sich inzwischen kaum noch die Mühe, mit den Parlamentariern das Gespräch in dieser Sache zu suchen. Dies war in einer der letzten Sitzungen des Innen- und Rechtsausschusses sichtbar. Offene Fragen zu den vermeintlichen Einsparpotenzialen der Fachgerichtsstrukturreform wollte die Landesregierung nicht beantworten, denn sie war schlicht nicht anwesend. Dies hat aber offenbar nur die Opposition gestört. SchwarzGrün hat selbst die aufgrund des Ergebnisses der schriftlichen Stellungnahmen dringend erforderliche mündliche Anhörung verweigert und dafür gesorgt, dass dieses offensichtlich mangelhafte Gesetz zur Fachgerichtsstrukturreform heute zur Abstimmung vorliegt. Beschäftigen Sie sich bitte endlich mit den wirklichen Herausforderungen in der Justiz, die auch durch die Antwort auf die Große Anfrage der FDP deutlich geworden sind. Hier ein paar Vorschläge: Erstens. Bitte tun Sie mehr für die Nachwuchsförderung, und nehmen Sie die Juristenausbildung in den Blick, die Sie in dieser Legislaturperiode verschärft haben. Beziehen Sie Studierende, Referendare, Dozierende, Berufsverbände und Prüfungsämter in einen Diskussionsprozess zur Verbesserung der juristischen Ausbildung ein. (Beifall SPD, FDP und SSW) Hierbei sollte das Justizministerium zumindest die folgenden Ziele verfolgen: Der Prüfungsstoff im ersten und zweiten Staatsexamen muss reduziert werden. Die universitären Repetitorien müssen gestärkt werden. Sie können nicht weiter tatenlos hinnehmen, dass eine gute Vorbereitung auf das Examen eine Frage des Geldbeutels der Studierenden ist. Ein kommerzielles Repetitorium kostet etwa 200 Euro pro Monat. Entwickeln Sie für die Arbeitsgemeinschaften im Referendariat ein gemeinsames didaktisches Konzept. Zweitens. Schreiben Sie mehr Stellen in den Staatsanwaltschaften aus. Ganz wichtig: Das PEBB§Y- (Marc Timmer) Soll wird mit 80 Prozent deutlich unterschritten. Dies ist leider ein Dauerzustand, den es zu beenden gilt. Es werden zu häufig Verfahren eingestellt, weil sie sonst nicht bearbeitet werden könnten. Es ist zwar positiv, dass die Nachschiebeliste erheblich mehr Stellen bei der Polizei vorsieht, das zeigt aber auch, dass die Justiz offensichtlich bei den Budgetverhandlungen den Kürzeren gezogen hat. Der Stellenaufwuchs bei der Polizei muss bei den Staatsanwaltschaften eine Entsprechung finden. Sonst vergrößern wir den Engpass bei der unterbesetzten Staatsanwaltschaft noch weiter. Zudem besteht das Risiko, dass neue Mitarbeitende früh verheizt werden. Die Serviceeinheiten müssen oder können mit Personen gestärkt werden, die beispielsweise über betriebswirtschaftliche Kenntnisse verfügen, um bei komplexen Wirtschaftsstraftaten unterstützend zu wirken, denn in diesem Bereich haben wir einen rasanten Anstieg der Verhandlungstage und der Verfahrensdauer. Auch dies haben die Studie und die Antwort auf die Große Anfrage der FDP ergeben. Drittens. Machen Sie die IT endlich anwenderfreundlich, und öffnen Sie den Weg für künstliche Intelligenz bei Massenverfahren. Dies könnte in diesem Bereich ein wirklicher Gamechanger werden. Viertens. Schaffen Sie Möglichkeiten für Strukturverbesserungen. Ich fände es sehr erstrebenswert, wenn die Mitarbeitenden des Justizvollzugs öfter die Möglichkeit hätten, in Leitungsfunktionen hineinzuwechseln. Im Moment hängen sie 10 bis 15 Jahre auf A 8 fest und haben nicht die Möglichkeit, in den gehobenen Dienst einzuziehen. Es gibt also wirklich viele Baustellen. Die jahrelange Befassung mit Gerichtsstrukturreformen gehört sicherlich nicht dazu. Mit Blick auf die Ergebnisse dieser Friedrich-Ebert-Studie fällt mir hierzu auf dieser Grundlage nur Folgendes ein: Einen trockenen Schwamm kann man nicht weiter auswringen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Hermann Junghans das Wort.

Sehr geehrtes Präsidium! Meine Damen und Herren! Es gibt bei der Entwicklung von Gerichten eine seit langer Zeit andauernde Tendenz zur Konzentration auf immer weniger Standorte. Das gilt auch für die Fachgerichtsbarkeit, insbesondere für die Arbeitsgerichtsbarkeit – seit dem Arbeitsgerichtsgesetz von 1926, als richtige Arbeitsgerichte erstmals in Deutschland eingeführt worden sind. Zu der Zeit gab es in Schleswig-Holstein drei Landesarbeitsgerichte und neun Arbeitsgerichte, noch ohne Lübeck. Nach 1949 hatten wir – jetzt mit Lübeck – noch ein Landesarbeitsgericht und neun Arbeitsgerichte. Derzeit sind es ein Landesarbeitsgericht und vier Arbeitsgerichte. Dieser Konzentrationsprozess hat vor allem zwei Gründe: erstens die erheblich verbesserte Mobilität und zweitens das Streben nach mehr Effizienz. Die Fortschritte im Verkehrswesen ermöglichen, dass trotz der Konzentration von Gerichtsstandorten der Weg zu den Gerichten im Durchschnitt nicht länger dauert als früher. Die Konzentration von Gerichten erlaubt auch mehr Spezialisierung und eine Flexibilisierung des Personaleinsatzes, insbesondere im nichtrichterlichen Bereich. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Fachgerichte sind bereits spezialisierte Gerichte. Wer sich aber Gerichtsverteilungspläne von Fachgerichten anschaut, der sieht, dass auch dort weitere Spezialisierungen vorgenommen werden. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Können Sie eine ordentliche Zwischenfrage stellen, Herr Kollege? Ich höre Sie schlecht, ich kann Ihr Gemurmel im Hintergrund nicht wahrnehmen. Ich höre nur, dass Sie stören, aber nicht, womit. (Vereinzelter Beifall CDU) Ein weiterer Vorteil ist die Einsparung von Sachkosten für Gebäude und ihre Unterhaltung. Dazu hat es zum vorliegenden Gesetzentwurf von verschiedenen Seiten divergierende Hochrechnungen und Schätzungen gegeben. Auch bei dieser Standortentscheidung wird es so sein, wie es immer bei Standortentscheidungen ist: Erst im Nachhinein wird man wirklich feststellen, wie hoch die Einsparungen tatsächlich waren. Entscheidend ist, dass sich die Konzentration der Gerichtsstandorte amortisieren wird, und davon kann man ausgehen. (Beifall CDU – Zuruf: Vielleicht!) – Ganz sicher, Herr Kollege! – Technische Entwicklungen, Prozessrecht und Standortentscheidungen für Gerichte stehen in einem sehr engen sachlichen Zusammenhang. Immer mehr Verhandlungen werden digital durchgeführt, und entsprechend werden die Flure vor den Gerichtssälen und die (Dr. Hermann Junghans) Gerichtssäle immer leerer. Der Landesgesetzgeber muss dann nachjustieren, um Ressourcen effizienter einzusetzen. Auch die Opposition hat dann ihre Aufgabe. Wie beim TÜV klopft sie, ob es irgendwo hohl klingt. Die Versuchung liegt dann offensichtlich sehr nah, auch wenn es nirgendwo hohl geklungen hat, (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) zu sagen; für uns hat es doch irgendwie hohl geklungen. Möglicherweise lag es aber nur daran, dass der Hammer, den Sie genutzt haben, nicht massiv war. Vielleicht hat es deshalb für Sie ein bisschen hohl geklungen. Zum Schluss stehen Sie als Opposition immer vor einer Grundsatzfrage: Wollen wir sagen, dass der Gesetzentwurf viel zu maßlos oder viel zu mutlos ist? Der erste Gesetzentwurf der Regierung war möglicherweise tatsächlich etwas zu weitgehend oder vielleicht auch nur seiner Zeit voraus. Ich weiß es nicht, das werden wir vielleicht in 10 oder 20 Jahren feststellen. Ab er er hat einen sehr integrativen Prozess ausgelöst, den es sonst möglicherweise nicht gegeben hätte. (Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) Es gibt wohl kaum ein Gesetz und keinen Gesetzentwurf, von dem behauptet werden könnte, dass dieses oder dieser optimal sei und nie wieder verbessert werden könnte. Realistisch ist es, wenn Gesetze sinnvolle Anpassungen und möglichst auch Verbesserungen enthalten, und genau das leistet dieser Gesetzentwurf. Zum zweiten Tagesordnungspunkt, dem Thema Justizhaushalte im Vergleich: Es handelt sich um die erste Studie dieser Art, die bundesweit durchgeführt wird. Man darf deshalb den Verfassern keinen Vorwurf machen, wenn einige Daten noch nicht so richtig plausibel sind. Ich nenne ein weiteres Beispiel, die Justizministerin hat schon einige genannt: Die anteiligen Kosten der Landesjustizhaushalte für die Kosten der Ministerien reichen in der Studie von ein Prozent bis elf Prozent. Es ist zwar möglich, dass die Länder ihre Ministerien unterschiedlich effizient aufstellen, aber ein elffacher Unterschied ist einfach nicht plausibel. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das ist nur mit Unterschieden in der Zuordnung von Kostenpositionen erklärbar. Deshalb sind die Zahlen auch noch nicht hinreichend belastbar. Trotz der Schwächen dieser Studie hat die Opposition diese zum Anlass genommen, die Landesregierung sehr kräftig zu kritisieren. Eine Zeitung titelte dazu: Opposition: Landesregierung lässt Justiz im Stich. In dem Beitrag wurden alle drei Oppositionsfraktionen mit herber Kritik zitiert. Sollte das falsch gewesen sein, so ist heute übrigens die Gelegenheit, um das richtigzustellen. (Zurufe) – Okay. Dann halten wir das fest. Wenn wir einmal genauer in die Studie hineinschauen – – (Zurufe FDP) – Schauen Sie mal in der Studie auf die Seite 63.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Bernd Buchholz zu?

Ich versuche zu helfen, wo ich kann.

Ich versuche auch zu helfen, wo ich nur kann. – Herr Kollege Junghans, haben Sie die Antwort der Landesregierung auf die Große Anfrage zur Lage der Justiz in Schleswig-Holstein zur Kenntnis genommen, – Habe ich! oder ist die völlig spurlos an Ihren Ohren vorbeigeflogen? (Zuruf: Archiviert!) – Ich habe sie sehr aufmerksam gelesen, ich habe sie sogar mit. Wir können sie nachher ja noch mal gemeinsam durchgehen, wenn Sie Wert darauf legen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Sind Ihnen dabei, Herr Kollege Junghans, die Problembereiche der schleswig-holsteinischen Justiz, insbesondere im Bereich der Staatsanwaltschaften, der Verwaltungsgerichte und – ich (Dr. Hermann Junghans) sage mal – auch in einigen Teilen der ordentlichen Gerichtsbarkeit deutlich geworden? Ich sage es einmal so, Herr Kollege: Da draußen hören Richterinnen und Richter im Lande zu. Die Art und Weise, wie Sie hier meinen, die Justiz zu veräppeln, finde ich für diesen Stoff unangemessen. Das will ich ganz deutlich sagen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich wehre mich dagegen, dass wir hier das ins Lächerliche ziehen, wie Sie das hier tun. Tut mir leid. – Wenn Sie meinen, ich hätte das ins Lächerliche gezogen, dann haben Sie mich völlig falsch verstanden. Ich rate dazu, hören Sie mir weiter zu. Weil ich ja wusste, dass Sie auf diese Punkte eingehen, habe ich sie im weiteren Verlauf meiner Rede eingebaut. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Wenn Sie auf Seite 63 der Studie schauen, finden Sie eine Tabelle mit den Justizausgaben in Prozent des Gesamthaushaltes. Der Erhebungszeitraum reicht von 2003 bis 2023, also 20 Jahre. Das ist ein Zeitraum, in dem jede der Fraktionen hier im Saal zeitweilig sowohl auf den Regierungs- als auch auf den Oppositionsbänken gesessen hat. In diesen 20 Jahren, so zeigt es die Tabelle, die ich mit der gleichen Vorsicht bewerte wie alle anderen Daten dieser Studie, haben wir eine leicht abfallende Tendenz der Justizausgaben in Schleswig-Holstein an den Gesamthaushalten. Sollte die Opposition das bemängeln, würde mich interessieren, zulasten welcher anderen Bereiche Sie gerne Verschiebungen vornehmen möchten. Möchten Sie einen Teil der Ressourcen aus dem Bereich Bildung in die Justiz verschieben? (Zurufe SPD: Landwirtschaftsministerium! – Staatssekretäre!) Oder aus den Bereichen Verkehr, Küstenschutz, Soziales? Nun sagen Sie bitte nicht, dass Sie in allen Bereichen einen höheren Anteil am Gesamthaushalt haben wollen. Das geht nämlich nicht. Ersparen Sie mir jetzt bitte die Nachfrage, warum das mathematisch nicht gehen soll, denn dann bekommen wir hier eine Bildungsdebatte. (Annabell Krämer [FDP]: Hallo! Hallo!) Versuchen wir es auch mit einer anderen Betrachtung: Was wäre gewesen, wenn Schleswig-Holsten nicht am Ende, sondern am Anfang dieser Studie gestanden hätte, was die Justizausgaben anteilig am Gesamthaushalt angeht, und das Land die letzten 20 Jahre nur eine CDU-geführte Regierung gehabt hätte? (Christopher Vogt [FDP]: Da wollen wir mal den Teufel nicht an die Wand malen!) Können Sie sich vorstellen, wie die Opposition dann argumentiert hätte? (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Ist nicht die Frage „Wie viel Justiz ist erforderlich, und arbeitet sie effizient?“ viel entscheidender? Gute Indizien für die Effizienz eines Justizsystems wären zum Beispiel der Vergleich der Kriminalitätsbelastung, die Haft- und die Rückfallquoten. Das sind alles Punkte, wo wir im Vergleich von SchleswigHolstein zu unseren anderen Bundesländern recht gut dastehen. Es gibt auch kritische Punkte. Bevor Sie sich jetzt ans Mikro stellen, sage ich es gleich: die Verfahrensdauer. Das ist ein Punkt, und das gibt die Studie her, wo wir nachschärfen müssen. (Zurufe Annabell Krämer [FDP] und Christopher Vogt [FDP]) Genau deshalb haben wir trotz angespannter Haushaltslage mehr Stellen für Staatsanwälte und Richter geschaffen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Weil der Anteil an den Justizausgaben möglichst nicht zulasten anderer Bereiche steigen soll, wird innerhalb der Justizausgaben umgeschichtet. Deshalb investieren wir in eine maßvolle Konzentration von Räumen, um mehr Geld für Personal zu haben, und das ist auch gut so! (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Bevor ich nun dem nächsten Abgeordneten das Wort erteile, begrüßen Sie bitte mit mir gemeinsam die (Jan Kürschner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] geht zum Rednerpult, wird von der Vizepräsidentin jedoch mit entsprechenden Gesten und Geräuschen zurückgewiesen – Heiterkeit) (Vizepräsidentin Jette Waldinger-Thiering) CJD Nord – Jugendmigrationsdienste in Plön auf Einladung der Abgeordneten Serpil Midyatli. – Herzlich willkommen bei uns im Landeshaus! (Beifall) Jetzt erteile ich das Wort dem Abgeordneten Jan Kürschner von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Abgeordnete! Wie Sie mitbekommen haben, hat der letzte Sparhaushalt die Justiz nicht verschont. Gespart wurde nun aber nicht am Personal, sondern im Gegenteil, es wird aufgebaut. Durch die Fachgerichtsstrukturreform wird in allererster Linie an Gebäuden gespart. Da sind mir die Einsparungen durchaus plausibel. Die Auswirkungen wird man jedoch erst in einigen Jahren spüren. Das ist übrigens auch bei der Amtsgerichtsstrukturreform nachher genau dasselbe. Über Details lässt sich immer streiten, aber ich halte das Vorgehen der Opposition hier für deutlich übertrieben. (Lachen Beate Raudies [SPD]) Ich finde die Reform insgesamt in Ordnung. Jeder Verwaltungsstruktur steht hin und wieder ein Sparkurs ganz gut zu Gesicht. Ich kann auch erkennen, dass hier eine langfristige Planung stattfindet und dass die ursprüngliche Idee nicht einfach durchgezogen worden ist, sondern man gemeinsam mit der Justiz und aus der Justiz heraus Kompromisse gesucht und gefunden hat. Allen kann man es nicht recht machen, aber vielen wird es recht gemacht werden. Was den Justizhaushalt insgesamt angeht: Als ich den Titel der Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung las, war ich richtig gespannt, weil ich dachte: Das ist ja richtig was, das ist sehr spannend. – Aber das ist leider inhaltlich etwas zu kurz geraten. Hier hat man offensichtlich für Schleswig-Holstein nur den Einzelplan 09 herangezogen und den Verbraucherschutz herausgerechnet. Aber was ist mit den Kosten für IT und für Gebäude? Das kann man alles leider überhaupt nicht vergleichen. Es wäre total wünschenswert, wenn wir dazu Zahlen hätten, ich würde sie gerne lesen, aber dann müsste die Friedrich-Ebert-Stiftung da noch einmal richtig nachliefern. Das ist natürlich sehr viel Arbeit. Eine wissenschaftliche Aufarbeitung wäre da lohnenswert. Dennoch lohnt sich ein Blick in die Studie, fehlten uns doch bisher vergleichbare Daten zum Aufwuchs von Polizei und Justiz in den Ländern. Auch wenn ich mich wiederhole: Wenn wir die Polizei personell verstärken, wird man das in der Kette bei den Staatsanwaltschaften spüren, denn auch die werden aufgebaut. Aber dann muss man das in der Konsequenz genauso bei den ordentlichen Gerichten tun, sonst verschieben wir nur den Flaschenhals. Insgesamt ist das System dann noch nicht gestärkt. Noch einen anderen Punkt aus der Studie finde ich wichtig: „Daher wäre es aufschlussreich, die Entwicklung der Anzahl an Verfahren auch zur Zunahme der Rechtsnormen in Deutschland ins Verhältnis zu setzen. Eine solche Untersuchung könnte aufzeigen, ob das Justizsystem mit gleichbleibenden finanziellen Mitteln immer größeren Herausforderungen gegenübersteht.“ Auf das Ergebnis einer solchen Untersuchung wäre ich sehr gespannt, denn es ist zu beobachten, dass unser Rechtssystem immer besser und feiner abgestimmt wird. Das hat aber auch immer eine Kehrseite, das muss dann alles konkret durchgeführt werden und kostet Zeit. Bereichsausnahmen im Haushalt sind immer schwierig. Die Finanzpolitiker schauen mich jetzt scharf an. Aber, an der Justiz sollte aus meiner ganz persönlichen Sicht in naher Zukunft nicht wesentlich gespart werden, (Beifall FDP und Marc Timmer [SPD]) gerade weil wir insgesamt in Deutschland nur im europäischen Mittelfeld liegen und Schleswig-Holstein – so viel lässt sich wahrscheinlich sagen – nicht der Spitzenreiter bundesweit ist. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Aha!) In der Zukunft müssen wir daneben noch den Sanierungsstau bei den Justizgebäuden angehen. Darüber werden wir uns in Zukunft Gedanken machen müssen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Vielen Dank. – Für die FDP-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie erleben mich einigermaßen fassungslos in dieser Debatte. Das will ich einmal sagen. Seit Anfang Oktober liegt eine Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung vor, in der mit Zahlen gearbeitet wird. Hierzu sagt die Ministerin in diesem November-Plenum am 19. November 2025 in der entsprechenden Debatte, das könne man ja alles gar nicht miteinander vergleichen. Liebe Frau Ministerin, ich danke für Ihren Bericht, aber ich erwarte dann vom Justizministerium dieses Landes, (Zurufe Tobias Koch [CDU] und Ole-Christopher Plambeck [CDU]) dass Sie nachhaltig zeigen, welche anderen Kosten oder Ausgaben Sie in den anderen Haushalten haben, damit es vergleichbar gemacht werden kann. (Beifall FDP, SPD und SSW) Denn wir, Kolleginnen und Kollegen, sind nicht diejenigen, die diese Studie zu bearbeiten haben. Sie müssen sich mit dieser Studie auseinandersetzen, und Sie hätten das im Vorfeld tun müssen, meine Damen und Herren. (Beifall FDP) Es ist ja nicht so falsch, erst einmal zu überlegen, wie hoch denn die Pro-Kopf-Ausgaben sind und wie hoch der Anteil der Justizkosten am Landeshaushalt insgesamt ist. Das ist ja nicht so falsch. Wenn da etwas falsch herein oder nicht herein gerechnet worden ist, dann bitte: Legen Sie das vor. (Zurufe Tobias Koch [CDU] und Marc Timmer [SPD]) Entschuldigung, legen Sie das doch vor. Uns geht es nicht um diese Studie, uns geht es um die Frage: Ist die Justiz in diesem Land ein Bereich, in dem man sparen oder in dem man zulegen muss? (Beifall FDP, SPD und SSW) Wir sagen: Da müssen wir zulegen und nicht sparen, meine Damen und Herren. Jetzt verlasse ich die Studie. Der erste Satz des Gesetzentwurfs zur Reform der Fachgerichtsstruktur, den wir hier beraten und der das Ergebnis eines desaströsen Prozesses war, nachdem man den Rückzug der Sozialgerichte und der Arbeitsgerichte aus der Fläche im Land geplant hatte und das am Unmut nicht nur der Richterinnen und Richter, der Gewerkschaften, der Unternehmensverbände, sondern am Unmut der gesamten Gesellschaft gescheitert ist, lautet: Das Problem sei, zur Konsolidierung des Landeshaushaltes ist auch ein Einsparbeitrag der Justiz erforderlich. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das sehen wir anders, meine Damen und Herren. Wir sehen – und das ist in der Tat so –, dass Sie jetzt im laufenden Prozess merken: Hm, so ist es vielleicht auch nicht. Ihre Nachbesserungen im Haushalt, Ihre Nachbesserungen in der Nachschiebeliste zeigen, dass Sie die Probleme jetzt wenigstens adressiert haben. Denn die Zahlen, die die Friedrich-Ebert-Stiftung vorhält, korrespondieren genau mit dem, was in der Antwort auf die Große Anfrage der FDP-Fraktion steht: überlange Verfahrensdauern, insbesondere an den Verwaltungsgerichten – einmalig in Deutschland mit dieser Länge –, (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Unterbesetzung in den Staatsanwaltschaften mit einem Versorgungsbeitrag von 75 Prozent des Bedarfs – trotz der Anstrengungen, die Sie unternommen haben, Frau Ministerin, die ich überhaupt nicht kleinreden will. Ja, dafür stehen mehr Personalausgaben, und auch mit diesem Haushalt packen Sie da mehr drauf. Das ist auch richtig, dass Sie das tun. Ich befürworte, dass Sie das tun. Aber Sie dürfen im Justizbereich nicht anfangen, irgendwelche Sparbüchsen zu suchen, um diese als Einsparungspotenziale für den Landeshaushalt insgesamt zu nutzen. Deshalb ist Ihre Grundannahme, Sie müssten Strukturreformen im Bereich der Justiz aus Einspargesichtspunkten vornehmen, aus meiner Sicht grundfalsch. (Beifall FDP und SPD) Erschreckend wird es allerdings dann, wenn man sich anschaut, was dabei dann de facto herauskommt. Schauen wir uns doch einmal diese Dinge an: Aus der großen Fachgerichtsstrukturreform wird jetzt ein Beibehalten aller Standorte – bis auf das Arbeitsgericht Neumünster – mit Zweigstellen. Ich möchte Ihnen gern aus der Stellungnahme eines der Richterverbände vorlesen – Zitat –: „Zusammenfassend enthält die geplante Fachgerichtsstrukturreform mit den Zweigstellenlösungen eine Maßnahme, die zu keinem erkennbaren Nutzen, demgegenüber aber zu erheblichen Nachteilen und Unwägbarkeiten für die Beschäftigten führen wird. Gleichzeitig wird das im Ansatz durchaus (Dr. Bernd Buchholz) nachvollziehbare Ziel der Kosteneinsparung durch das ausgabenintensive Teilprojekt am Standort Schleswig konterkariert. Zur Wiedergewinnung des verloren gegangenen Vertrauens der Justizbeschäftigten ist diese Reform nicht geeignet. Das Gesetz sollte in seiner jetzigen Form gestoppt werden.“ (Zuruf Dr. Hermann Junghans [CDU]) Das ist einer der Verbände. Die anderen, das sind eher die konservativen, Herr Junghans. Ihr Richterverband, der Ihnen eher nahe steht, schreibt: Der Gesetzentwurf wird in seiner jetzigen Fassung abgelehnt. (Christopher Vogt [FDP]: Ja, unseren!) Ich erzähle gern etwas über den Prozess, was da abgelaufen ist: Im Innen- und Rechtsausschuss wird eine schriftliche Anhörung vereinbart. (Tobias Koch [CDU]: Ja!) Nachdem die Anhörungsergebnisse alle in dieser Form – so kritisch wie eben zitiert – eingegangen sind, erklären die Beteiligten, dass man zu diesen Dingen gar keine Stellung mehr nehmen wolle. Dann hätten wir uns also auch schenken können, Herr Kollege Junghans, schriftliche Stellungnahmen einzuholen. Sie haben im Ausschuss gesagt: Ja, das ist nicht doll, aber es ist noch hinnehmbar. – Was ist das für eine Auseinandersetzung mit den Menschen, die sich mit diesem Gesetzentwurf kritisch beschäftigen wollen? (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich finde es beängstigend, so möchte ich es einmal nennen, dass in einer Debatte über eine Fachgerichtsstrukturreform im Innen- und Rechtsausschuss das zuständige Justizministerium nicht einmal anwesend ist. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das ist der Hammer! Tut mir leid, das ist der Hammer! Ich kann verstehen, dass Sie das weghaben wollen, aber dann müssen Sie uns doch wenigstens sagen, worin die großen Einsparungen liegen, die Sie mit diesem Gesetz erzielen wollen. (Beifall FDP, SPD und SSW – Beate Raudies [SPD]: Genau!) Wo sind die? Können Sie die einigermaßen beziffern? Auf Nachfrage in den Haushaltsberatungen in der letzten Woche: „Wie viel Kosten, schätzen Sie, haben Sie inzwischen angepeilt für das Thema Umzug?“, wurde geantwortet: „Das ist alles noch nicht etatreif; dazu können wir nichts sagen.“ (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Eine weitere Nachfrage war: „Wie viel haben Sie angemeldet für das nächste Haushaltsjahr, wenn Sie dieses Gesetz umsetzen wollen?“ – Die Antwort lautete: (Annabell Krämer [FDP]: Nichts!) „Nichts; wir haben nichts angemeldet dafür, weil wir es gar nicht wissen.“ Wissen Sie, wie mir das vorkommt? Früher hatte ich mit Start-up-Unternehmern zu tun, die mir ihre Businesspläne gezeigt haben. (Heiterkeit SPD) Die Besten waren diejenigen, die gesagt haben: Schau mal, wir haben so viel Erlöse; von den Kosten haben wir keine Ahnung. (Beate Raudies [SPD]: Schade!) – Schade. Das ist ein Businessplan, der nicht funktioniert. Sie können nicht losmarschieren und hier sagen: „Wir tun das aus Einspargründen“, wenn Sie nicht einmal sagen können, was das Ganze im Umzugsvolumen kostet. (Beifall FDP, SPD und SSW) Der Kollege Timmer hat es gesagt: Allein der Umbau des Verwaltungsgerichtes dürfte im Millionenbereich liegen. Sie sparen hierbei überhaupt nichts ein, und das sagen Ihnen auch alle Verbände. Im Gegenteil: Sie werden dadurch mehr Geld ausgeben, aber Sie haben die Verunsicherung der Justiz in vollem Umfang geschafft. Herzlichen Glückwunsch dafür! (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich habe volles Verständnis dafür, dass die beiden Koalitionsfraktionen diesen Gesetzentwurf hier abräumen wollen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Sie sollten das zurückziehen!) Nichts ist schlimmer, als sich mit etwas beschäftigen zu müssen, was einem so vor die Füße gefallen ist wie dieses Thema. Ehrlich gesagt, wenn Sie es hätten abräumen wollen, dann hätte ich Ihnen eins geraten: den Gesetzentwurf zurückziehen, das Thema abblasen und damit die Verunsicherung der Justiz komplett herausnehmen. (Beifall FDP, SPD und SSW) (Dr. Bernd Buchholz) Dieser Gesetzentwurf wird von Ihnen heute nur beschlossen, um das Gesicht für Ihre Ministerin zu wahren, damit das Thema Strukturreform noch irgendwo zu Buche steht. Das wird nachher bei der Amtsgerichtsstrukturreform, die darin besteht, dass ein einziges von über 20 Amtsgerichten seine Pforten schließen soll – – (Martin Habersaat [SPD]: Das finde ich nicht richtig, übrigens!) – Ich auch nicht, aber darüber können wir an anderer Stelle reden. Das wird dann zur Strukturreform umgedeutet. Lieber Herr Kollege Junghans, Sie haben uns hier einen netten Vortrag aus Kaisers Zeiten nach dem Motto gehalten: Damals, 1926, (Dr. Hermann Junghans [CDU]: Damals gab es den Kaiser nicht mehr!) als die Arbeitsgerichte eingeführt wurden, da war man nicht in der Lage, dahin zu kommen. Meine Güte, als man noch mit der Pferdedroschke unterwegs war, kann das alles anders gewesen sein. Ich sage Ihnen: Sie tun sich in der Justiz mit dem Beschluss über dieses Gesetz keinen Gefallen. Sie sorgen dafür, dass sich die Aufgebrachtheit gegenüber dieser Landesregierung in der gesamten Justiz deutlich steigert. Machen Sie das; ich kann es nicht verhindern, wenn Sie heute dafür stimmen. Dieses Gesetz ist so überflüssig wie eine weitere Körpereröffnung; niemand braucht das. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Den letzten Satz fand ich ein wenig anstößig. Aber gut, Haken dran. (Heiterkeit Dr. Heiner Garg [FDP]) Bevor ich jetzt in der Rednerliste fortsetze, begrüßen Sie gemeinsam mit mir auf Einladung des Abgeordneten Dirk Kock-Rohwer die Demeter Bäuerinnen und Bauern aus dem Kreis Plön und Ostholstein. – Herzlich willkommen bei uns! (Beifall) Nun erteile ich das Wort der Abgeordneten Sybilla Nitsch von der SSW-Fraktion.

Kære fru landdagspræsident! Kære alle, liebe alle! Geehrte – nein, geehrte Präsidentin brauche ich ja nicht mehr sagen, Entschuldigung. Die Landesregierung, konkret in diesem Fall das Justizministerium und seine Ministerin, haben sich Gedanken zur Struktur der Fachgerichte in Schleswig-Holstein gemacht. Das hätte man vorausgesetzt, wenn es um eine Fachgerichtsstrukturreform geht, aber es wurde vor dem Hintergrund der Haushaltslage gemacht, bei der die Landesregierung argumentiert hat, dass man nun radikale Einschnitte vornehmen müsste, weil die globale Situation, die globalen Krisen und die weltweit wirtschaftlichen Schwierigkeiten Schleswig-Holstein so stark belasten, dass man diese Reform unbedingt bräuchte. Hört! Hört! Eine Strukturreform sieht in meinen Augen ganz anders aus: Die Strukturreform startet damit, dass man Ziele, Verantwortlichkeiten und vor allen Dingen festlegt, wohin wir mit dieser Strukturreform wollen. Eine Strukturreform, die einzig und allein geschrieben wird, weil man Gelder einsparen will, ist keine echte Strukturreform. (Beifall SSW, FDP und Marc Timmer [SPD]) Deshalb müsste man schon an der Stelle sagen: Der Titel des Gesetzentwurfes ist verfehlt. Im Grunde genommen lief es darauf hinaus, nur einen Standort für das ganze Land zu erhalten, alle anderen Fachgerichte zu schließen und Zweigstellen daraus zu machen. Schleswig-Holstein, das wissen wir alle, ist ein Flächenland. Die Wege von Nord nach Süd und insbesondere von Ost nach West sind weit. Bürgernah ist diese Strukturreform überhaupt nicht. Auf der anderen Seite diskutieren wir in jeder zweiten Tagung die überlastete Justiz, die immer mehr und immer komplexere Fälle abarbeiten muss, was alle Ebenen betrifft. Auf der anderen Seite wird gesagt, wir brauchen diese Reform. Die Überlastung spürt ja auch die Bevölkerung; das ist uns von den Gerichtsstandorten widergespiegelt worden. Das Ganze ist einfach paradox. Der ganze Verlauf ist paradox, wie es die Kollegen bereits dargestellt haben. Man kann nicht oft genug darüber sprechen, wie schlecht dieser Prozess gelaufen ist. Der größte Widerspruch für mich und meine Fraktion ist, dass die Ministerin das genaue Einsparpotential zu keinem Zeitpunkt benennen konnte, (Beifall SSW, SPD und FDP) bis heute nicht. Man hat sich also auf den Weg gemacht, um ein Ziel zu erreichen, wobei man gar nicht weiß, welches Ziel man erreichen will und wo es liegt. Immer wieder wurde zum Beispiel betont – auch in den Ausschussberatungen –, es solle nicht (Sybilla Nitsch) das Personal treffen, es solle ausschließlich Verwaltungskosten et cetera treffen. Auf Seite 6 des Gesetzentwurfs werden mit der uns bekannten Tabelle die Kosten geschätzt. Aus der geht hervor, dass bis 2040 über 60 % am Personal gespart werden soll. Das sind 28,85 Millionen Euro. Jetzt sagen Sie mir mal, wie Ihr Widerspruch aufzulösen ist! Sie haben das nie aufgearbeitet. Auch in der vorletzten Woche, als wir uns über den Entwurf unterhalten haben, waren Sie nicht da, um uns die Dinge zu erklären. Für uns als SSW wirkt das mehr als diffus. Der Entwurf wurde natürlich debattiert – gar keine Frage –, zumeist aber in der Öffentlichkeit und in der Presse, nicht sosehr im parlamentarischen Raum. Die Verbände haben völlig zu Recht protestiert und tun es immer noch, wenn wir uns die schriftlichen Stellungnahmen ansehen. Herausgekommen ist eine abgespeckte Version des Ursprungsvorschlags. Da kann man vielleicht an einigen Stellen sagen: „Okay, ein bisschen besser als vorher“, und einige Anzuhörende sagen das auch, aber ich möchte einen Punkt hier ganz klar herausarbeiten, nämlich den nördlichen Landesteil. Der nördliche Landesteil wird in den Fachgerichtsbarkeiten, also ab jetzt, wenn dieser Gesetzentwurf durchgeht, nur noch mit Zweigstellen bedient. Die Auflösung des Arbeitsgerichtes in Flensburg wirft für viele Arbeitnehmer und Arbeitgeber Fragen auf, zum Beispiel: Können wir zukünftig überhaupt noch Klagen in Flensburg einreichen? Auch die Expertise, was Verfahrensfragen auf Dänisch angeht, hat in Flensburg eine Tradition, denn in Flensburg und im nördlichen Landesteil ist unter anderem der dänische Schulverein mit 1.600 Angestellten einer der größten Arbeitgeber. Hier identifiziert man sich als dänische Minderheit, aber es identifizieren sich auch viele dänische Arbeitgeber mit dem Standort. Das ist nicht berücksichtigt worden. Mit der Kieler und Holsteiner Brille betrachtet mag das alles praktisch erscheinen, aber denken wir an das Sozialgericht Schleswig, reicht ein Blick auf die Landkarte: Alle Nordkreise sind dem jetzigen Sozialgericht Schleswig zugeordnet. Aber was macht das Ministerium in dem ganzen Verlauf? – Das Gericht wird zu einer Zweigstelle degradiert. Bei den abschließenden Beratungen zu all diesen Fragen im Innen- und Rechtsausschuss war die Hausspitze nicht zugegen, aber auch keine andere Person aus dem Justizministerium. Ich kann Ihnen sagen, und das richtet sich vor allem an die Koalitionsfraktionen: Wir erleben es bei jedem zweiten Gesetzentwurf, dass Sie die Anhörungsverfahren mit Ihrer Größe steuern, regelmäßig die Anhörungsverfahren entweder extrem kurzhalten oder sich gegen eine mündliche Anhörung stellen. Das ist, was die parlamentarischen Gepflogenheiten angeht, fast nicht zu glauben. Die parlamentarische Zusammenarbeit mit dem Justizministerium hat an der Stelle seine Schwächen gezeigt. Die schriftliche Anhörung hat nämlich eindeutig gezeigt, dass wir weiteren Beratungsbedarf haben. Es ist aber zu der Abstimmung gekommen. CDU und Grünen haben den weiteren Beratungsbedarf abgelehnt, indem sie gesagt haben: Wir haben alle Gespräche geführt; alle Fragen sind geklärt; ist gar nicht so schlimm. Es hat mich aber auch noch eine andere Sache sprachlos zurückgelassen, wenn man eine Anhörung nicht möchte, nämlich die soziale Komponente, wenn wir über die Fachgerichtsbarkeiten sprechen. Die hat in der Strukturreform gar keine Rolle gespielt. Die Mahnung der LAG der Freien Wohlfahrtsverbände wurde meines Erachtens überhaupt nicht berücksichtigt, wo es darum geht, dass zum Teil ehrenamtliche Betreuer Leute zu den Gerichten begleiten müssen, dass dort eine Betreuung im Hintergrund stattfindet und dass es für die ehrenamtlich Tätigen lange Wege sind. Da ist meines Erachtens etwas falsch gelaufen. Das hätten wir uns anhören müssen, denn die Wohlfahrtsverbände haben ganz klar gesagt, sie hätten vom Justizministerium oder von der Landesregierung an keiner Stelle Signale bekommen, wie man diese ganze Sachlage handeln könnte. Das sind ganz klar Punkte, die wir in einer weiteren Beratung hätten klären können. Der Verlauf ist also insgesamt unterm Strich für meine Fraktion und mich gar nicht erbaulich. Im Ausschuss haben wir uns ein wenig verhaltener gezeigt, weil wir dachten, wir nähern uns irgendwo an, aber ich kann Ihnen an dieser Stelle sagen: Wir lehnen hier heute den Gesetzentwurf ab, und zwar aus den wohlbekannten Gründen. Abschließend noch einige Worte zur Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung. Es mag sein, dass man sich die Methodik etwas genauer angucken muss. Das macht man dann im Ausschuss. Wenn es so ist, wie die Justizministerin gesagt hat, dann wird das Justizministerium sicherlich relativ schnell dazu in der Lage sein, das alles vorzulegen, sodass wir das abgleichen können. Nichtsdestotrotz sind in der Studie einige Punkte, die wir uns angucken sollten und bei denen es Sinn macht, in einen Abgleich mit anderen Bundesländern zu gehen, und sich vor allen Dingen anzuschauen, was andere europäische (Sybilla Nitsch) Nachbarländer machen. Auf europäischer Ebene bewegt sich Deutschland insgesamt nur im Mittelfeld. Da können wir auch einmal schauen, welche Bedeutung das für Schleswig-Holstein hat. Die ProKopf-Berechnungen und die Darstellungen in der Studie kommen mir methodisch nicht so verkehrt vor. Man kann sich sicherlich an der einen oder anderen Stelle streiten, aber das können wir im Ausschuss tun. Natürlich muss man auch hervorheben, dass wir in anderen Bereichen im Vergleich zu anderen Bundesländern sehr gut dastehen, zum Beispiel bezüglich der höheren Dichte an Amtsgerichten, wobei die sogenannte Strukturreform noch ansteht. Natürlich muss die Justiz effizient arbeiten, und müssen wir gute Strukturen haben. Wenn es aber darum geht, Gelder einzusparen und einen Konsolidierungskurs zu fahren, kann ich Ihnen eines sagen: Die Fachgerichtsstrukturreform hat in keinem Fall zu einer Lösung beigetragen. (Beifall SSW und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Sie stiftet Unruhe und bringt den Leuten im Land, den Angestellten der Justiz und vor allen Dingen den Bürgern, die sich eine bürgernahe Justiz wünschen, nichts. An dieser Stelle kann ich immer wieder nur sagen: Das war wirklich ein Fiasko. Deswegen lehnen wir das ab. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Vielen Dank. – Bevor wir zu den Kurzbeiträgen kommen, möchte ich Ihnen mitteilen, dass die SPD noch eine Restredezeit von 1 Minute 16 Sekunden, die CDU eine Restredezeit von einer Minute 50 Sekunden, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eine Restredezeit von sechs Minuten 22 Sekunden, die FDP eine Restredezeit von einer Minute 19 Sekunden und der SSW keine Restredezeit hat. Möchte irgendjemand von den Restredezeiten Gebrauch machen? – Okay. Dann hat sich die Abgeordnete Beate Raudies für einen Dreiminutenbeitrag gemeldet.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich rede jetzt als Abgeordnete aus dem Wahlkreis Elmshorn. Meine Stadt verliert ein Arbeitsgericht, der Kreis Pinneberg verliert ein Arbeitsgericht. In einem der wirtschaftsstärksten Kreise im Land mit vielen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern verschlechtert sich der Rechtsschutz für gerade diese Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, (Vereinzelter Beifall SPD und Beifall Annabell Krämer [FDP]) weil sie das Gericht jetzt nicht mehr direkt vor Ort haben, sondern es ein bisschen weiter haben. Herr Junghans hat auf den modernen Technikfortschritt verwiesen. Fahren Sie einmal mit der Bahn von Itzehoe nach Elmshorn. Das hat sich in den letzten 50, in letzten 100 Jahren nicht verändert. Das geht kein bisschen schneller, als es vor 100 Jahren ging. Wenn ich mit der Wirtschaft im Kreis spreche, sind die not amused, liebe Kolleginnen und Kollegen, und man sagt mir offen: Ob man dann für den Schöffendienst noch zur Verfügung stehe, das müsse man sich gut überlegen, wenn die Anfahrt dann noch ein bisschen länger dauere und man nicht nur einen halben Arbeitstag, sondern vielleicht einen ganzen Tag verliere. Aber das werden wir dann sehen. Ich will vor allen Dingen auf das eingehen – Sie wissen, ich bin Finanzerin –, was mich letzte Woche im Finanzausschuss wirklich geärgert hat. Herr Staatssekretär Carstens ist jetzt nicht mehr zuständig. Der hat diese Aufgabe freundlich fallen lassen, oder man hat sie für ihn fallen gelassen. Auf die Frage nach den Einsparungen und nach den Planungen kam – der Kollege Buchholz hat es gesagt – nichts. Die Begründung – ich will nicht sagen: die Ausrede – war, das Gesetz soll ja erst 2027 in Kraft treten. Deswegen muss man es in 2026 noch nicht vorbereiten. Dann wird die GMSH anfangen, Räume zu suchen, Mietverträge abzuschließen und die anderen Mietverträge zu kündigen, und deswegen könne man weder die künftigen Mietkosten noch die jetzigen Einsparungen kalkulieren. – Ehrlich, liebe Landesregierung, das kann doch nicht Ihr Ernst sein. (Beifall SPD, FDP und SSW) So kann man doch nicht mit den Leuten umgehen. (Annabell Krämer [FDP]: Zehnjährige Verpflichtungsermächtigung!) – Genau. In Elmshorn wird Mietraum leergezogen, in Itzehoe bauen wir entweder einen neuen Gerichtssaal, oder wir mieten etwas Neues an. Ich höre von Gesprächen, ich höre von Verhandlungen, aber offensichtlich verhandelt da nicht die Landesregierung, sondern irgendjemand anderes mit dem Anbieter, der dann die Kosten trägt. Ich finde, in (Beate Raudies) eine ehrliche Diskussion gehört das alles mit hinein. Wir wissen das vielleicht aus Gesprächen, die Landesregierung weiß es offiziell nicht, und das ist, finde ich, total peinlich. So kann es nicht gehen. Frau Ministerin, Ihr Wort in allen Ehren, Sie würden keinen aus der Justizverwaltung allein lassen. Da müssen Sie sich keine Sorgen machen: Die sind dann alle schon lange in Hamburg. Da wird nämlich besser bezahlt, und weniger arbeiten müssen die da auch. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Fru formand, ich verweise auf die Vorlage.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Wortmeldungen zum Bericht? – Das ist nicht der Fall. Somit eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat die Finanzministerin Dr. Silke Schneider. Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Ich freue mich, Ihnen heute im Namen der Landesregierung, wie im Mai-Plenum angekündigt und verabredet, den Entwurf für den 2. Nachtragshaushalt 2025 vorzulegen. Mit diesem Nachtragsentwurf wird der ehemalige Notkredit von 2024 in Höhe von rund 492 Millionen Euro, den das Landesverfassungsgericht im April ex tunc für nichtig erklärt hat, vollständig abgelöst. Damit setzt die Landesregierung um, was sie bereits im Frühjahr angekündigt hat. Wir nehmen das Urteil des Landesverfassungsgerichts sehr ernst, und wir haben den schnellstmöglichen Weg zur vollständigen Folgenbeseitigung gewählt. Umsetzbar ist das, weil wir die durch die Grundgesetzänderung ermöglichte zusätzliche Option der strukturellen Neuverschuldung in Höhe von 521,5 Millionen Euro in diesem Jahr vollständig nutzen werden. Die Nettokreditaufnahme steigt in der Folge in diesem Jahr um 38,5 Millionen Euro auf rund 675 Millionen Euro. Meine Damen und Herren, daneben ergeben sich Mehrausgaben für das laufende Jahr, die in den vorliegenden Entwurf des zweiten Nachtrags aufgenommen wurden. Wir investieren noch in 2025 in die öffentliche Sicherheit und stärken die Polizei im Bereich der Drohnenabwehr über die bereits im Haushalt enthaltenen 5 Millionen Euro hinaus mit Verpflichtungsermächtigungen, um weitere Anschaffungen in 2026 auf den Weg bringen zu können. Wir verzeichnen außerdem bereits in diesem Jahr deutlich gestiegene Kosten bei den Sozialausgaben. Das sind einmal 4,2 Millionen Euro für die Investitionskostenförderung bei der Pflegeinfrastruktur in den Gemeinden. Es sind 30 Millionen Euro für die Träger der Jugendhilfe im Bereich der unbegleiteten Minderjährigen und zusätzliche Ausgaben in Höhe von 129,2 Millionen Euro im Bereich (Ministerin Dr. Silke Schneider) der Eingliederungshilfe und weitere 13,3 Millionen Euro bei der Sozialhilfe. Dem stehen zahlreiche Minderbedarfe und höhere Einnahmen gegenüber. Kurz vor Ende des aktuellen Haushaltsjahres können die Ressorts natürlich schon deutlich genauere Angaben zu ihren Mittelabflüssen machen als noch zur Haushaltsaufstellung. Nach dem Nachtragshaushalt im Juli lag der Handlungsbedarf für 2025 noch bei 247 Millionen Euro. Mit diesem zweiten Nachtrag können wir ihn auf rund 55 Millionen Euro reduzieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Zum Ende des Haushaltsjahres 2025 wird auch dieser Betrag vollständig aufgelöst sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Meine Damen und Herren, das Land bleibt also trotz der wirtschaftlich angespannten Lage und zum Teil erheblicher Kostensteigerungen handlungsfähig und stabil. Die jüngste Steuerschätzung, die nach der Übersendung des Nachtragsentwurfs öffentlich wurde, ist ein kleiner Hoffnungsschimmer. Trotzdem ist klar: Die Herausforderungen für die kommenden Haushalte sind enorm. Wir müssen weiterhin konsequent konsolidieren und alles daransetzen, unsere Wirtschaft zu stabilisieren und zu stärken. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Ole Plambeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Entwurf des 2. Nachtragshaushalts 2025 schafft das, was wir in dieser Lage brauchen: Er reduziert den bisherigen Handlungsbedarf massiv von rund 247 Millionen Euro auf nur noch etwa 55 Millionen Euro. Das zeigt, die Landesregierung hat den Haushalt genau im Blick, nutzt Spielräume und setzt klare Prioritäten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dabei ist natürlich der zentrale Bestandteil dieses Nachtragshaushalts die vollständige Ablösung des vom Landesverfassungsgericht verworfenen Notkredits aus 2024. Der ehemalige Notkredit in Höhe von 492 Millionen Euro – die Ministerin hat es gesagt – wurde ex tunc, also von Anfang an, für nichtig erklärt und wird natürlich vollständig abgelöst. Das Gericht hat uns Leitplanken genannt, und natürlich halten wir uns daran. Es ist richtig, dass die Landesregierung die neuen Möglichkeiten, die es seit der Grundgesetzänderung gibt, nutzt. 521,5 Millionen Euro stehen zur Verfügung, rund 492 Millionen Euro fließen unmittelbar in die Ablösung des alten Notkredits. Damit ist es rechtlich sauber, vor allem transparent, aber auch finanzpolitisch verantwortlich. Die Nettokreditaufnahme steigt, das hat die Ministerin gesagt, um 38,5 Millionen Euro auf 675 Millionen Euro. Neben der Auflösung des Notkredits werden aber auch – das wurde eben genannt – Mehrausgaben in dem Nachtragshaushalt nachgezeichnet. Vor allem die Investitionen im Bereich Polizei, Drohnenabwehr, sind genau der richtige Schritt. Bereits 5 Millionen Euro sind drin, aber wir gehen noch mit Verpflichtungsermächtigungen hinein, um die notwendigen Anschaffungen auf den Weg zu bringen. Denn, das zeigt die Nachrichtenlage, die Bedrohungslage ist real, und wir hier in SchleswigHolstein bereiten uns darauf vor beziehungsweise sind vorbereitet, darauf zu reagieren. Das schützt unser Land, und das ist der richtige Weg. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Was uns alle jetzt und sicherlich auch in Zukunft Sorgen macht und machen wird, dem wir uns aber stellen müssen, das sind die erheblich steigenden Sozialausgaben. Das betrifft nicht nur SchleswigHolstein, das betrifft alle Bundesländer, vor allem die Kommunen. Hier reden wir über das Thema Investitionskostenförderung in der Pflegeinfrastruktur, im Bereich Jugendhilfe, im Bereich der unbegleiteten Minderjährigen und im Bereich der Sozialhilfe, vor allen Dingen aber über 130 Millionen Euro zusätzlich in der Eingliederungshilfe. – Diese Kostensteigerung, dazu sind wir gesetzlich verpflichtet, müssen wir abbilden, und das wird mit diesem Nachtragshaushalt gemacht. Gerade das Thema Eingliederungshilfe wird uns zukünftig noch weiter begleiten, da müssen wir strukturell ran, um das zu lösen. Diesen Mehrausgaben stehen erhebliche Minderausgaben und höhere Einnahmen gegenüber. Natürlich – das hat die Ministerin gesagt – ist es so, je weiter das Jahr fortgeschritten ist, desto genauer kann man das nachvollziehen. So gibt es geringere (Ole-Christopher Plambeck) Kosten bei der Aufnahme und Verteilung von Migrantinnen und Migranten, geringere Personalkosten, nicht mehr benötigte Vorsorgen und 20 Millionen Euro weniger Zinsausgaben, weil sich das Land günstiger refinanzieren könnte. An dieser Stelle auch einmal einen Dank an das Finanzministerium und das Zinsmanagement für die sehr gute Arbeit, die immer wieder im Finanzausschuss vorgestellt wird. Der Dank darf auch gern an die Kollegen weitergegeben werden. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Marc Timmer [SPD] und Christian Dirschauer [SSW]) Die Ministerin hat es gesagt: Der Handlungsbedarf sinkt auf knapp 55 Millionen Euro. Natürlich wird der bis Ende des Jahres aufgelöst. Das muss auch so sein. Das Land bleibt handlungsfähig, das Land bleibt stabil. Aber wir dürfen nicht vergessen: Wir haben nach wie vor eine wirtschaftlich angespannte Lage, und wir haben nach wie vor steigende Kosten und natürlich die Haushaltskorrektur, die uns das Gericht auferlegt hat. Das wird hier umgesetzt. Das sind keine einfachen Rahmenbedingungen, aber das alles wird hier umgesetzt. Ein kleiner Hoffnungsschimmer ist sicherlich die Steuerschätzung. Aber wir müssen weiter konsolidieren und Prioritäten setzen, vor allem müssen wir uns darum kümmern, dass die Wirtschaft weiter gestärkt wird. In diesem Sinne wünsche ich mir eine Zustimmung zu diesem Haushaltsentwurf. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Christian Dirschauer [SSW])

Vielen Dank. – Für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun dem Abgeordneten Oliver Brandt das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gemäß unserer Landeshaushaltsordnung ist ein Nachtragshaushalt bei überplanmäßigen oder außerplanmäßigen Ausgaben aufzustellen. Das ist beim jetzt hier vorliegenden 2. Nachtragshaushalt 2025 der Fall. Am 17. Oktober 2025 hat der Bundesrat das Ausführungsgesetz zur Grundgesetzänderung bei der Schuldenbremse beschlossen. Damit steht dem Land für 2025 ein zusätzlichen Spielraum zur Neuverschuldung in Höhe von 0,35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zur Verfügung. Diese Möglichkeit nimmt das Land in Anspruch, um den vom Landesverfassungsgericht für nichtig erklärten Notkredit aus dem Jahr 2024 – wie bereits angekündigt – noch in diesem Haushaltsjahr vollständig zurückzuführen. Damit setzen wir die mit dem Urteil auferlegte Verpflichtung zeitnah um. (Beate Raudies [SPD]: Na ja!) Was ich vor einigen Monaten in diesem Haus bereits gesagt habe, gilt auch für diesen Nachtrag: Wir respektieren das Urteil des Landesverfassungsgerichts und handeln danach. (Annabell Krämer [FDP]: Was anderes geht ja wohl auch nicht! – Beate Raudies [SPD]: Alles andere wäre ja auch ein Skandal!) Andere Aspekte aus dem Nachtragshaushalt: Es führen erhebliche Kostensteigerungen aufgrund gesetzlicher Leistungszusagen im Sozialbereich zu erhöhten Ausgaben, die zu berücksichtigen sind. Das betrifft insbesondere die Eingliederungshilfe, die Sozialhilfe, die Investitionskosten im Pflegebereich sowie die Kostenerstattung für Träger der Jugendhilfe für unbegleitete Minderjährige. Dem stehen erfreulicherweise größere Minderbedarfe gegenüber. Darauf ist die Ministerin ja bereits detailliert eingegangen. Im Ergebnis reduziert sich der Handlungsbedarf im laufenden Haushalt deutlich. Es bleibt noch eine Minderausgabe – auch darauf ist bereits eingegangen worden – von rund 55 Millionen Euro, die bis zum Jahresende aufgelöst werden muss. (Annabell Krämer [FDP]: 1 Milliarde sind das!) Dies ist aber auch realistisch und machbar. Insbesondere die hohen Kostensteigerungen bei den gesetzlichen Leistungen zeigen, dass unsere Haushaltslage weiter angespannt bleiben wird. Daran ändert auch die aktuelle Steuerschätzung nichts, auch wenn es im Vergleich zur letzten Schätzung im Mai leicht positive Signale gibt. Die erwarteten Steuermehreinnahmen führen allerdings im laufenden Haushalt nur zu einer Tilgungsverpflichtung von etwa 10 Millionen Euro, da das Land weniger konjunkturbedingte Kredite aufnehmen darf. Eine Reduzierung der globalen Minderausgabe erfolgt damit nicht. Eine Berücksichtigung der Ergebnisse der Steuerschätzung in diesem Nachtrag ist daher aus unserer Sicht nicht erforderlich. Wenn wir einmal in die Zukunft schauen, zeigt die aktuelle Finanzplanung für die nächsten Jahre, dass (Oliver Brandt) sich die finanziellen Spielräume für eigene haushaltspolitische Gestaltung immer weiter verengen: durch hohe Kostensteigerungen beispielsweise im Baubereich und beim Personal, neue Ausgaben im Sicherheitsbereich, steigende Sozialausgaben und in der Konsequenz höhere Zinslasten. Das betrifft nicht nur den Landeshaushalt in Schleswig-Holstein, sondern alle öffentlichen Haushalte. Der Bundesrechnungshof verwendet für den Bundeshaushalt in diesem Zusammenhang den Begriff „versteinerter Haushalt“. Das bedeutet, dass ein immer größerer Teil der Haushaltsmittel praktisch von vornherein gebunden ist. Die derzeitige Entwicklung der Steuereinnahmen reicht nicht aus, um Schritt zu halten mit den hohen finanziellen Mehrbelastungen, von denen viele auf Landesebene kaum oder gar nicht beeinflussbar sind. (Annabell Krämer [FDP]: Na klar!) Ich glaube, wenn wir das auf Bundesebene sehen, brauchen wir eine konstruktive Diskussion, wenn wir sehen, dass ein Drittel des Bundeshaushalts mittlerweile an die Rentenversicherung fließt. Es gibt sicherlich unterschiedliche Auffassungen, aber ich glaube, es hilft nicht, das Thema immer nur weiter in Kommissionen zu verschieben, sondern wir brauchen jetzt eine konstruktive öffentliche Debatte, wie wir diese Probleme angehen. Das hilft nicht nur dem Bundeshaushalt, sondern allen öffentlichen Haushalten, auch in den Ländern und in den Kommunen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Christian Dirschauer [SSW]) Aktuell tut sich da aber leider nichts, sondern – im Gegenteil – durch politische Entscheidungen des Bundes wie die Erhöhung der Pendlerpauschale und die Senkung der Gastro-Mehrwertsteuer werden zusätzliche Steuereinnahmen fehlen. Diese Maßnahmen können wir uns eigentlich gerade nicht leisten, zumal dadurch keine positiven Auswirkungen auf die Wirtschaftsentwicklung zu erwarten sind. Das hat auch die Vorsitzende des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, Monika Schnitzer, bei der Vorlage des Herbstgutachtens in der letzten Woche noch einmal betont. Die Wirtschaftsweisen sehen gleichzeitig Reformbedarf bei der Erbschaftsteuer, die bekanntlich ausschließlich den Ländern zusteht. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Diese Forderung kann ich nur unterstützen, denn dies ist ein Schritt gegen die Vermögensungleichheit in Deutschland und stabilisiert gleichzeitig unseren Landeshaushalt. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Beate Raudies das Wort. (Annabell Krämer [FDP]: Vielleicht jetzt einmal zum Thema, oder!)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Regierung hat ihre Pflicht getan und die verfassungswidrigen Notkredite ausgebucht, denn die Günther-Regierung hat die Verfassung gebrochen. (Zurufe CDU) – Ja, auch wenn hier gestöhnt wird: Eine Regierung, die die Verfassung bricht, das ist so ein großer Skandal, dass man das ruhig in jeder Landtagssitzung wiederholen kann, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD und FDP) Das habe nicht ich festgestellt, sondern das Landesverfassungsgericht. Nach acht Jahren Günther-Regierung ist das Land finanziell so geschwächt und aus eigener Kraft kaum noch in der Lage, Impulse zu setzen. Das ist eine hausgemachte strukturelle Schwäche, und die begrenzt unseren strukturellen politischen Handlungsspielraum mehr als alle Entscheidungen auf Bundesebene – schon gar nicht der Zuschuss an die Rentenkasse. Ich wusste gar nicht, dass die Grünen auch für Rentenkürzungen sind, oder wie habe ich das gerade Gesagte zu verstehen? (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Das begrenzt unseren Handlungsspielraum, und das erhöht unsere Abhängigkeit von Bundesmitteln. (Beifall SPD) Auch deswegen nutzt die Finanzministerin die zusätzlichen Kreditermächtigungen voll aus, die ihr dank des historischen Beschlusses von Bundestag und Bundesrat im Februar zur Verfügung stehen. Damit – das hat sie selbst gesagt – werden die verfassungswidrigen Notkredite abgelöst: linke Tasche, rechte Tasche. (Beate Raudies) Nur dank des 100-Milliarden-Euro-Sondervermögens des Bundes verfügt die Landesregierung überhaupt noch über Spielraum für Investitionen. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Nutzen tut sie die nach unserer Auffassung nicht, aber darüber werden wir uns in den nächsten Tagen sicher noch ausführlich unterhalten, wenn es um den Haushalt 2026 geht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, doch zurück zum Nachtrag. Trotz der zusätzlichen Kreditermächtigungen ist auch dieser Nachtrag nicht ausgeglichen. Die Ausgaben sind immer noch höher als die Einnahmen. Mehr als 50 Millionen Euro beträgt immer noch die sogenannte globale Minderausgabe, also das geplante Defizit. Das ist ein unausgeglichener Haushalt, den Sie hier vorgelegt haben – und das, obwohl die Finanzministerin überflüssige Rücklagen in Höhe von mehr als 150 Millionen Euro auflöst, zahlreiche Einnahme- und Ausgabetitel an die Realität anpasst und ihre Spartöpfe leert; sie streicht also Haushaltsmittel, die weder der Höhe nach noch inhaltlich begründet waren. Wobei wir dank der hartnäckigen Nachfragen der Kollegin Krämer in den Haushaltsberatungen der letzten Woche wissen, dass in einzelnen Haushaltstiteln immer noch ganz schön viel Spielraum ist. – So viel zum Thema Haushaltsklarheit und Haushaltswahrheit. (Beifall SPD und FDP) Sehr geehrte Frau Finanzministerin, ich kann nicht nachvollziehen, dass eine Finanzministerin so wenig Interesse daran hat, sechs Wochen vor dem Jahresende dem Parlament einen unausgeglichenen Haushalt zu präsentieren, wie Sie es hier gemacht haben. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Ganz ehrlich, dieser Hinweis, der Ausgleich der 50 Millionen Euro sei sehr wahrscheinlich, lässt mich doch die Frage stellen: Wie ernst nehmen Sie eigentlich das Haushaltsverfahren, und wie ernst nehmen Sie dieses Parlament, Frau Ministerin? (Beifall SPD und Annabell Krämer [FDP]) Dazu kommt: Inzwischen liegen uns die Ergebnisse der Herbststeuerschätzung vor. Danach ergeben sich Steuermehreinnahmen für unser Land von fast 300 Millionen Euro. Dieses Ergebnis ist im Nachtragshaushalt nicht enthalten. Das ist zwar dem Zeitablauf geschuldet, denn der Entwurf des zweiten Nachtrags wurde vor der Steuerschätzung erstellt, aber ich verstehe nicht, wieso dieses Ergebnis nicht mehr in den Nachtragshaushalt eingearbeitet wird. Wir wissen doch schon, dass die Kreditermächtigung, der die Koalition gleich zustimmen wird, zu hoch ist, denn die Ermächtigung bezieht sich auf, wie wir immer sagen, sogenannte Konjunkturkredite. Die Schulden dürfen wir als Staat nur aufnehmen, wenn aufgrund einer schlechten Konjunkturlage die Steuereinnahmen zurückgehen. (Zuruf Tobias Koch [CDU]) – Das ist genau der Punkt, Herr Kollege Koch: Seit der Steuerschätzung wissen wir, dass das nicht mehr stimmt. (Tobias Koch [CDU]: Und dann werden sie auch nicht aufgenommen werden!) – Aber wir geben eine Kreditermächtigung, Herr Kollege. (Tobias Koch [CDU]: Die nicht in Anspruch genommen wird!) Darüber entscheiden wir als Parlament, und die Kreditermächtigung ist falsch, die Sie gleich beschließen werden. (Beifall SPD und FDP) Auch das ist ein Verstoß gegen die Grundsätze von Haushaltswahrheit und Haushaltsklarheit. Dieser Haushalt, Frau Finanzministerin, entspricht nicht der Realität, und deswegen lehnen wir ihn ab. Als Letztes möchte ich auf § 11 Absatz 2 der Landeshaushaltsordnung hinweisen, der vorschreibt, dass der Haushaltsplan alle im Haushaltsjahr zu erwartenden Einnahmen enthalten muss. Wie gesagt: Seit der Steuerschätzung wissen wir, dass wir mit 300 Millionen Euro mehr rechnen können. Das ist im Nachtragshaushalt nicht abgebildet, Frau Ministerin. Der Nachtragshaushalt weist also nicht alle zu erwartenden Einnahmen aus. Ich persönlich halte das für verfassungsrechtlich bedenklich. Schade, dass die Koalition das durchgehen lässt. Das ist das Gegenteil eines selbstbewussten Parlaments. (Beifall SPD)

Vielen Dank. – Für die FDP-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Annabell Krämer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Zunächst danke ich erst einmal der Kollegin Raudies, dass sie die Einzige war, der dieser Nachtrag heute fünf Minuten Redezeit wert war und die zum Thema gesprochen hat – im Gegensatz zu den Kollegen der Koalition. (Annabell Krämer) (Peter Lehnert [CDU]: Ganz frech! Das ist frech!) Heute beraten wir kurz vor Jahresende den zweiten Nachtrag für das Haushaltsjahr 2025. Der erste Nachtragshaushalt wurde vor der Sommerpause erforderlich, da er, wie wir alle wissen, aus Gründen der Verfassungswidrigkeit erneuert werden musste. Schwarz-Grün hat immer darauf vertraut, dass niemand die überbordende Verschuldungspolitik zulasten der zukünftigen Generationen überprüfen würde, und wurde kalt erwischt. Für 2025 tat sich daher ein Haushaltsloch in dreistelliger Millionenhöhe, nämlich, wenn ich recht erinnere, 247 Millionen Euro auf. Normalerweise wäre spätestens jetzt der Zeitpunkt für eine solide, konsolidierende Haushaltspolitik. Chance vertan, denn der Bund ermöglicht just ungeahnte neue Verschuldungsmöglichkeiten. Die schwarz-grüne Regierung kann mit ihrer unsoliden Haushaltspolitik fortfahren wie bisher. Schwein gehabt – zulasten unserer zukünftigen Generationen, kann ich da nur sagen. Denn eine Reduktion der Kreditermächtigung erfolgt mitnichten. Stattdessen sollen jetzt noch mehr Kredite aufgenommen werden. Die strukturellen Neuverschuldungsmöglichkeiten in Höhe von 0,35 Prozent des Bruttoinlandsproduktes wird in voller Höhe von einer halben Milliarde Euro in Anspruch genommen, um das Defizit aus dem umgewidmeten verfassungswidrigen Notkredit auszugleichen. Die globale Minderausgabe wird auch mitnichten durch Einsparungen beseitigt – und noch nicht einmal ganz, worauf die Kollegin Raudies hinwies; denn das Ganze würde ja tatsächliche Konsolidierungsanstrengungen bedeuten. Der Haushalt 2025 und die ursprüngliche Minderausgabe werden ausgeglichen – jetzt kommt es – aus einem Gleichklang von neuen Verschuldungsmöglichkeiten durch die faktische Abschaffung der Schuldenbremse seitens des Bundes (Zuruf CDU) – Herr Kollege – und der Veranschlagung von nicht mehr benötigten Rücklagen aus Vorjahren. Seit Jahren kritisieren wir Freie Demokraten die Regierung dafür, aus kreditfinanzierten Haushalten Rücklagen zu bilden. Denn was verbirgt sich dahinter? – Ich glaube, die wenigsten in diesem Parlament wissen es. Das ist mitnichten Eigenkapital, wie jeder, der aus der freien Wirtschaft kommt, vielleicht vermuten könnte. Das sind Kreditermächtigungen, die im Jahre der Nutzung nicht auf die Verschuldungsgrenze angerechnet werden. Wir haben in den letzten Jahren immer gefordert, dass Rücklagen restriktiv gebildet werden. Dass das mit diesem Nachtrag nicht beachtet wurde, wird auch mit dem Haushalt 2026 deutlich. Denn die für bestimmte Zwecke gebildeten Rücklagen (Unruhe) – hören Sie mir doch gern einmal zu, Herr Kollege, hier können Sie etwas lernen –, wir erinnern uns: durch eingeräumte Kreditermächtigungen gebildet, werden nun nicht mehr gebraucht – und das allein 2025 in einer Höhe von 355 Millionen Euro. Die in der Vergangenheit so zwingend erforderlichen, für konkrete Zwecke gebildeten Rücklagen dienen jetzt mit einem Mal zum Stopfen von allgemeinen Haushaltslöchern. Das zeigt nun doch mehr als deutlich, dass die Rücklagenpolitik dieser Regierung eindeutig nicht restriktiv und vor allem nicht wirtschaftlich, wie es in der Landeshaushaltsordnung gefordert wird, ausgeübt wurde. Frau Ministerin, Sie haben sich einen erheblichen Puffer beschafft. Konsolidierungsanstrengungen? – Nein, wozu? Noch einmal in aller Deutlichkeit, meine sehr geehrten Kollegen: Globale Minderausgaben werden durch die Inanspruchnahme von weiteren Verschuldungsmöglichkeiten ausgeglichen und als Konsolidierungsbeitrag deklariert. – Na, herzlichen Glückwunsch! Wir hatten letzte Woche die Haushaltsberatungen 2026. In diesem Kontext habe ich die tatsächlichen Bedarfe für 2025 abgefragt. Das war ein bisschen zeitintensiv, ich möchte mich bei meinen Kollegen in der Opposition dafür entschuldigen. (Beate Raudies [SPD]: Wieso, die waren doch gar nicht da!) – Von der Opposition, habe ich gesagt. Nein, nicht von denen, die waren ja nicht da. Schließlich sind es nur noch sechs Wochen bis zum Jahresende. Natürlich lässt sich die Regierung hier nicht komplett in die Karten schauen, aber dennoch hat sich abgezeichnet, dass der Haushalt durch Minderausgaben und Mehreinnahmen mindestens 400 Millionen Euro besser dastehen könnte. Diese Werte sind nicht im Nachtragshaushalt berücksichtigt. Auf Nachfrage, warum so viele Positionen nicht berücksichtigt wurden, wurde uns mitgeteilt – der Minister Schrödter lächelt schon, er weiß schon, dass das stimmt –: Für den Nachtrag wurden nur die großen Beträge abgefragt. (Annabell Krämer) Darüber hinaus hat sich nach der Oktober-Steuerschätzung die Einnahmesituation für das Jahr 2025 signifikant verbessert. Die zusätzlichen Steuereinnahmen sorgen nun dafür, dass der Konjunkturkredit nicht in Anspruch genommen werden darf. Darüber hinaus muss sogar ein Teil davon genutzt werden, um bereits bestehende Konjunkturschulden zu tilgen. Nichts davon wurde in diesem Nachtragshaushalt berücksichtigt. Das Parlament soll heute allen Ernstes eine Nettokreditermächtigung in Höhe von 675 Millionen Euro beschließen. Das ist nicht erforderlich: 400 Millionen Euro Minderausgaben und über 300 Millionen Euro höhere Steuereinnahmen. – Wer soll dafür noch Verständnis haben? Wer soll für diese Entscheidung noch Verständnis haben? (Beifall Marc Timmer [SPD]) – Danke.

Kommen Sie bitte zum Schluss, Frau Krämer.

Ja, mache ich. – Ich vermute, wir werden zum Jahresende erhebliche Haushaltsreste sehen, die wieder zu einem großen Teil in Rücklagen überführt werden. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Das lasse ich Ihnen nicht durchgehen. Ich werde Anfang des Jahres abfragen. Das Spiel beginnt von vorn. Wir lehnen Ihren Nachtragshaushalt ab. Es wird Zeit für generationengerechte Haushaltspolitik für SchleswigHolstein.

Besten Dank. (Vereinzelter Beifall SPD und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP])

Vielen Dank. – Für den SSW erteile ich nun dem Abgeordneten Christian Dirschauer das Wort.

Kære fru formand! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor allem liebe Kollegin Krämer, bei mir müssen Sie sich nicht entschuldigen: Das Fragerecht ist eines der wichtigsten Instrumente der Abgeordneten, und das darf man gern nutzen. (Beifall SSW, SPD, FDP, Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir können immer darüber sprechen, ob man Verfahren vielleicht verschlanken kann, aber ich brauche da keine Entschuldigung. Meine Damen und Herren, wir beraten heute den 2. Nachtragshaushalt für das laufende Jahr 2025, ein Vorgang, der nicht alltäglich ist und der die Herausforderungen der finanziellen Lage von Schleswig-Holstein widerspiegelt. Bereits vor der Sommerpause, als wir den ersten Nachtragshaushalt für 2025 beschlossen haben, war klar, dass ein weiterer Nachtrag folgen würde. Ich habe seinerzeit betont, dass die eigentliche Herausforderung erst im Herbst kommen würde, wenn alle bundesgesetzlichen Voraussetzungen geklärt sind und wir einen Haushaltsentwurf auch für 2026 vorliegen haben. Vor allem habe ich aber auch gesagt: Das dürfen keine sozial kalten Haushalte werden. Nun liegt uns dieser 2. Nachtragshaushalt für 2025 also vor, und wir haben uns im Finanzausschuss darüber ausgetauscht. Als SSW haben wir diesem Nachtrag zugestimmt, weil wir anerkennen, dass er schlichtweg notwendig ist. Es handelt sich um eine rechtliche Notwendigkeit – ausgelöst durch das Urteil des Landesverfassungsgerichts. Die Ablösung des Notkredits von 2024, veränderte Haushaltsbedarfe, die zwingend neu abgebildet werden müssen, all das lässt der Politik kaum Spielräume. Der Nachtragshaushalt bildet ab, was längst Realität ist: steigende Sozialausgaben, zunehmende Anforderungen in der Eingliederungshilfe und in der Sozialhilfe, Mehrbedarfe in der Jugendhilfe sowie zusätzliche Herausforderungen bei der inneren Sicherheit, etwa in der Polizeitechnik oder der Drohnendetektion. Das alles sind keine optionalen Projekte, sondern staatliche Kernaufgaben, die unabhängig von politischen Mehrheiten erfüllt werden müssen. (Beifall Ole-Christopher Plambeck [CDU]) Hier müssen wir als Gesellschaft Verantwortung übernehmen, und das kostet Geld. Gleichzeitig fällt ein großer Posten weg: Im Hinblick auf die Thematik rund um Northvolt besteht aktuell kein Bedarf mehr, wodurch das Gesamtbild leicht entlastet wird. (Christian Dirschauer) Zudem war für uns entscheidend, dass trotz der schwierigen Lage keine pauschalen Kürzungsprogramme aufgelegt werden, die die sozialen Strukturen in unserem Land gefährden. Dies ist nicht geschehen, und das ist gut so. Ein großer Kritikpunkt aber – auch das haben wir schon gehört –, der die Diskussion zuletzt dominiert hat, bleibt: Der vorliegende Nachtrag bildet tatsächlich nicht alles ab, er arbeitet nicht mit aktuellen Zahlen. Es liegt eine neue Steuerschätzung aus dem Oktober 2025 vor, und diese zeigt eine leicht bessere Einnahmesituation und insgesamt bessere Zahlen, besser als zuvor erwartet. Der vorliegende Nachtragshaushalt operiert jedoch noch mit den alten, schlechteren Zahlen, das heißt, er bildet den aktuellen Stand nicht ab. Das mindert nicht die rechtliche Notwendigkeit des Nachtrags, aber es sollte uns wachsam machen. Wir dürfen uns nicht künstlich ärmer rechnen, nur weil Verfahren ihre Zeit brauchen. Dies ist im Hinterkopf zu behalten, wenn die Landesregierung ihre selbst gesteckten Ansprüche an Haushaltsklarheit und Haushaltswahrheit wiederholt bemüht und dann im nächsten Jahr irgendwann den vorläufigen Haushaltsabschluss vorstellt. Insgesamt müssen wir die neuen, leicht besseren Aussichten neu bewerten. Immerhin konnten drastische soziale Einschnitte – ich habe es erwähnt – vorerst noch einmal abgewendet werden, aber wir wissen, dass die Lage angespannt bleibt. Zusammenfassend stelle ich fest: Wir stimmen dem Nachtragshaushalt zu, weil er rechtlich notwendig ist, aber wir werden genau hinsehen, wenn es um die kommenden Haushalte geht. Denn die strukturellen Probleme unseres Landeshaushalts werden wir mit diesem Schritt nicht lösen. Die kommenden Jahre werden enorme Anstrengungen brauchen, nicht nur beim Sparen und bei der Ausgabenüberprüfung, sondern auch im Hinblick darauf, wie wir die Einnahmeseite stärken und wie der Bund seinen Verpflichtungen besser nachkommt. Wir werden über Prioritäten sprechen müssen und darüber, wie wir echte Investitionen verlässlich umgesetzt bekommen, um Schleswig-Holstein wirklich voranzubringen. Der SSW wird diesen Weg weiter konstruktiv-kritisch begleiten. In diesem Sinne ist der vorliegende 2. Nachtragshaushalt für 2025 ein notwendiger Schritt, aber verbunden mit vielen Aufgaben, die noch vor uns liegen. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Herausgegeben von der Präsidentin des

Mange tak. – Es liegen noch klitzekleine Restredezeiten vor: Für die CDU-Fraktion wären es 54 Sekunden, für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 18 Sekunden, für die SPD sieben Sekunden und für den SSW 32 Sekunden. (Unruhe) Möchte davon jemand Gebrauch machen? (Zurufe: Nein!) – Alles klar. Dann liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Beratung. Der Ausschuss empfiehlt die unveränderte Annahme des Gesetzentwurfs Drucksache 20/3700. Wer so beschließen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW. Gegen die Stimmen von? – SPD und FDP. Enthaltungen kann es nicht geben. – Damit ist der Gesetzentwurf angenommen worden. Ich schließe die Sitzung und wünsche allen einen wunderbaren Abend. Wir sehen uns morgen früh um 10 Uhr wieder. Schluss: 17:54 Uhr Schleswig-Holsteinischen Landtags - Stenografischer Dienst