66. Sitzung (WP20)

Meine Damen und Herren! Ich eröffne die 25. Tagung des Schleswig-Holsteinischen Landtages. Das Haus ist ordnungsgemäß einberufen und beschlussfähig. Einige Abgeordnete sind erkrankt und können deswegen heute nicht bei uns sein: Anna Langsch von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Birgit Herdejürgen von der SPD und Jette Waldinger-Thiering vom SSW. – Wir wünschen gute Besserung. (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen abwesend sind heute von der Landesregierung ganztägig Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack und ab heute Nachmittag Ministerin Karin Prien. Nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung haben sich die Abgeordneten Sandra Redmann für den Vormittag und Dr. Hermann Junghans ab 11 Uhr entschuldigt. Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, sich von Ihren Plätzen zu erheben. (Die Anwesenden erheben sich) Wir trauern um den früheren Abgeordneten des Schleswig-Holsteinischen Landtages und des Deutschen Bundestages Dr. Rolf Olderog, der am 31. August 2024 verstarb; er wurde 86 Jahre alt. Rolf Olderog, 1937 in Hamburg geboren, wuchs auf Fehmarn auf. Hier wurde der Jurist, der mit einer Dissertation über die Bestechung von Wählern und Abgeordneten promovierte, über Jahrzehnte hinweg zur prägenden politischen Persönlichkeit der CDU in Ostholstein. Das viel zitierte Bild des politischen Urgesteins – es ist nur selten so treffend wie für das politische Leben unseres früheren Abgeordneten Dr. Olderog. Seinen Weg in die Politik fand er Mitte der 60erJahre über die deutsche Frage und das Streben nach der Wiedervereinigung unseres Landes, die damals durch den Bau der Mauer in weite Ferne gerückt zu sein schien. 1970 zog Rolf Olderog als Listennachfolger in den Schleswig-Holsteinischen Landtag ein. Hier profilierte er sich rasch als Innen- und Rechtspolitischer Sprecher der CDU-Landtagsfraktion. Er wurde nach der Landtagswahl 1971 Vorsitzender des (Präsidentin Kristina Herbst) Innenausschusses sowie Parlamentarischer Vertreter des Innenministers des Landes Schleswig-Holstein. Zudem füllte Dr. Olderog, der von 1975 bis 1980 auch stellvertretender Fraktionsvorsitzender war, in diesem Haus eine Reihe von weiteren parlamentarischen Funktionen aus. Unter diesen möchte ich als wichtigste nur den Vorsitz in den Untersuchungsausschüssen „Gerisch“ in der 8. und „Matthiesen“ 1980 zog er in den Deutschen Bundestag ein und gehörte diesem als direkt gewählter Abgeordneter bis 1998 an. Der versierte Innen- und Rechtspolitiker wurde auch auf der Bundesebene Mitglied des Innenausschusses, gehörte der Parlamentarischen Kontrollkommission an und wurde stellvertretender Vorsitzender des Zweiten Untersuchungsausschusses der der Spionageabwehr zum Gegenstand hatte. Doch auch als tourismuspolitischer Experte machte er sich einen Namen. Der Beharrlichkeit Dr. Olderogs und seiner Mitstreiter ist es zu verdanken, dass die Querschnittsaufgabe Tourismus, die in Deutschland Millionen Arbeitsplätze – zumeist in mittelständischen Unternehmen – und eine enorme Wertschöpfung sichert, seit 1998 in einem eigenständigen Bundestagsausschuss behandelt wird. Meine Damen und Herren, Dr. Olderog war ein ausgesprochen fleißiger, absolut integrer und engagierter Mensch, der von Jugend an ein Leben für und in der Politik führte. Rolf Olderog war ein Vollblutpolitiker, der leidenschaftlich und im allerbesten parlamentarischen Sinne mit Fairness für seine Überzeugungen und eine wertebezogene Politik stritt. In dieser Grundhaltung ist und bleibt uns Dr. Olderog ein Vorbild. Für seine besonderen Verdienste um unser Land wurde Dr. Olderog mit dem Großen Verdienstkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland gewürdigt. Der Schleswig-Holsteinische Landtag trauert um seinen ehemaligen Abgeordneten Dr. Rolf Olderog, dem wir ein ehrendes Andenken bewahren werden. Unser tiefes Mitgefühl gilt seiner Familie. Ich bitte Sie, im stillen Gedenken an den früheren Abgeordneten Dr. Rolf Olderog einen Moment innezuhalten. – Sie haben sich zu Ehren Dr. Rolf Olderogs erhoben. Ich danke Ihnen. Meine Damen und Herren, Ministerpräsident Daniel Günther hat mir mit Schreiben vom 23. Juli 2024 mitgeteilt, dass Frau Dr. Silke Schneider mit Wirkung vom 1. August 2024 als Nachfolgerin für Monika Heinold zur Finanzministerin berufen wurde. Nach Artikel 35 Absatz 2 der Landesverfassung hat die Landesministerin im Anschluss an ihre Berufung vor dem Landtag den Eid zu leisten. – Ich bitte Sie daher, liebe Frau Dr. Silke Schneider, zur Vereidigung nach vorn zu kommen. (Die Anwesenden erheben sich) Ich spreche Ihnen die Eidesformel vor. Ich bitte Sie, die rechte Hand zu haben und mir die Eidesformel nachzusprechen. (Ministerin Silke Schneider wird nach folgender Eidesformel vereidigt: „Ich schwöre: Ich werde meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seine Freiheit verteidigen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland und des Landes Schleswig-Holstein wahren, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegenüber aller Menschen üben.“) – Frau Ministerin, herzlichen Glückwunsch und auf gute Zusammenarbeit! Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Danke schön. Ebenso! (Anhaltender Beifall)

Meine Damen und Herren, ich möchte Sie auch darüber informieren, dass der Ministerpräsident gemäß Artikel 33 Absatz 2 der Verfassung des Landes Schleswig-Holstein die Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Frau Aminata Touré, mit Wirkung vom 1. August 2024 zu seiner Stellvertreterin bestellt hat. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD) Er ist noch nicht anwesend, aber ich glaube, das darf ich an dieser Stelle auch verkünden: Herr Dr. Frederik Hogrefe hat als neuer Staatssekretär im Ministerium für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport sein Amt aufgenommen. Er wird mit Sicherheit noch erscheinen. Meine Damen und Herren, ich habe Ihnen eine Aufstellung der im Ältestenrat vereinbarten Redezeiten übermittelt. Der Ältestenrat hat sich verstän- (Präsidentin Kristina Herbst) digt, die Tagesordnung in der ausgedruckten Reihenfolge mit folgenden Maßgaben zu behandeln: Zu den Tagesordnungspunkten 3 bis 8, 10, 13, 20, 38 bis 41, 44 bis 46, 49 und 53 ist eine Aussprache nicht vorgesehen. Von der Tagesordnung abgesetzt werden sollen die Tagesordnungspunkte 19, 21, 22, 29, 47 und 50 bis 52. Zur gemeinsamen Beratung vorgesehen sind die Tagesordnungspunkte 16 und 37, Erhalt der Küstenfischerei an der Nordseeküste sowie Nutzung der Mittel aus dem Windenergie-auf-See-Gesetz für den Meeresschutz und für die Fischerei, die Tagesordnungspunkte 24 und 31, Bericht über den Regelstandard „Erleichtertes Bauen“ sowie zur Machbarkeitsstudie zum klimaneutralen Wohnungsbau in Schleswig-Holstein, sowie die Tagesordnungspunkte 42 und 43, Bürokratieabbau in der Land- und Forstwirtschaft konstruktiv begleiten und umsetzen sowie Planungssicherheit für Tierhalterinnen und Tierhalter schaffen, Tierwohlcent rechtssicher einführen. Ein Antrag zu einer Fragestunde oder Aktuellen Stunde liegt nicht vor. Meine Damen und Herren, die Fraktionen haben zu dieser Tagung noch einen Antrag, Erhalt einer zukunftsfähigen nachhaltigen Fischerei in Schleswig-Holstein, Drucksache 20/2516, vorgelegt. Es besteht Einigkeit, dass der Antrag noch in dieser Tagung behandelt werden soll. Ich schlage Ihnen daher vor, den Antrag als Tagesordnungspunkt 37 A in die Tagesordnung einzureihen und heute Nachmittag anstelle der Tagesordnungspunkte 16 und 37 mit Aussprache aufzurufen. – Ich höre keinen Widerspruch, dann verfahren wir so. Wann die weiteren Tagesordnungspunkte voraussichtlich aufgerufen werden, ergibt sich aus der Ihnen vorliegenden Übersicht über die Reihenfolge der Beratung der 25. Tagung. Zur Erinnerung, heute Abend um 19 Uhr findet in Büdelsdorf der diesjährige Einsatzkräfteempfang des Landtages statt. Wir werden daher heute unter Einschluss einer zweistündigen Mittagspause voraussichtlich bis 17:45 Uhr tagen, morgen unter Einschluss einer zweistündigen Mittagspause voraussichtlich bis 18 Uhr und Freitag mit einer einstündigen Mittagspause bis voraussichtlich 15:30 Uhr. Liebe Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne: Schülerinnen und Schüler aus der Jürgen-Fuhlendorf-Schule in Bad Bramstedt, unseren Landeskirchlichen Beauftragten Dr. Wilko Teifke, Schwester Maria Magdalena und unsere Flüchtlingsbeauftragte Doris Kratz-Hinrichsen. – Herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Regierungserklärung zum Maßnahmenpaket in den Bereichen Sicherheit, Migration und Prävention Drucksache 20/2506 Das Wort hat unser Ministerpräsident Daniel Günther.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gerade in den vergangenen Monaten wurde zunehmend deutlich: Eines der Kernversprechen des Staates, die Sicherheit aller Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten, wird von vielen Menschen in unserem Land mittlerweile angezweifelt. Die Gewaltkriminalität in Deutschland ist auf den höchsten Stand seit 2007 gestiegen. Deshalb ist klar: Wir müssen mehr für die Sicherheit der Menschen in unserem Land tun. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Oliver Kumbartzky [FDP]) Niemand kann bezweifeln, dass das Sicherheitsempfinden vieler Bürgerinnen und Bürger deutlich gelitten hat. Das ist auch ein Grund dafür, warum das Vertrauen in staatliche Institutionen und in die Handlungsfähigkeit des Staates sinkt. Das macht sich an vielen Punkten fest: Zustand und Zuverlässigkeit unserer Infrastruktur, überbordende Bürokratie, mangelnde Ideen für die Stärkung unseres Wirtschaftswachstums, insgesamt die Zeitspannen für die Lösungen von Problemen und das Gefühl, dass gegen die ungesteuerte Migration keine wirksamen Maßnahmen ergriffen werden. Viele Bürgerinnen und Bürger spüren, wir haben Handlungsbedarf im Bereich der Sicherheit und der Migration. Darauf müssen wir entschieden und konsequent reagieren. Auch die grausamen Taten von Brokstedt, Mannheim und jetzt Solingen verstärken diesen Eindruck. Die schwarz-grüne Koalition handelt. Bereits im vergangenen Jahr, nach dem tödlichen Messerangriff, bei dem in einem Zug bei Brokstedt zwei junge Menschen aus dem Leben gerissen und viele weitere verletzt wurden, haben wir ein Zehn-Punk- (Ministerpräsident Daniel Günther) te-Papier auf den Weg gebracht und ganz konkrete Maßnahmen umgesetzt. Das setzen wir jetzt mit unserem in der vergangenen Woche beschlossenen Paket zur Sicherheit, Migration und Prävention fort, das federführend von unserer Innenministerin Sabine Sütterlin-Waack und unserer Integrationsministerin Aminata Touré vorbereitet worden ist. Meine Damen und Herren, zur ehrlichen Analyse gehört: Die Themen Sicherheit, Migration und Zuwanderung kann man in bestimmten Fragen nicht voneinander trennen. In der Kriminalitätsstatistik ist der Anteil junger ausländischer Männer bei den schwersten Gewaltdelikten überrepräsentiert, und diese Tatsache löst etwas in der Gesellschaft aus und führt bei vielen Menschen auch zu einem Akzeptanzproblem mit Blick auf Migration. Aber wir sind ein weltoffenes Land und wollen es bleiben. Deswegen bedeutet das für uns einen Dreiklang aus: Sicherheitslage verbessern, Migration ordnen, steuern und begrenzen und Integration durch Arbeit beschleunigen. Damit wollen wir wirklich schutzbedürftige Menschen vor dem Generalverdacht bewahren und die gesellschaftliche Akzeptanz für die Zuwanderung von ausländischen Fach- und Arbeitskräften erhalten. Ich finde es wichtig, dass wir diese Debatte nicht zu sehr verengt auf die Probleme führen, sondern Menschen mit Migrationshintergrund als wertvollen und unverzichtbaren Bestandteil unserer Gesellschaft ansehen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Ganze Branchen in unserem Land würden ohne Menschen mit Migrationshintergrund zusammenbrechen. Ohne Zuwanderung werden wir unseren Wohlstand in Deutschland nicht sichern. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Diese Akzeptanz erhalten wir aber nur, wenn wir Demokratinnen und Demokraten uns nicht gegenseitig erklären, wer schuld an den ungelösten Problemen ist, sondern indem wir gemeinsam erklären und Handlungsfähigkeit zeigen, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Oliver Kumbartzky [FDP] und Lars Harms [SSW] – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nur zu, dann mal ran!) Wenn sich die Sicherheitslage verändert, ist es unsere Aufgabe, zu handeln. Diesem Anspruch werden wir gerecht. Mir ist durchaus bewusst, dass viele –, weniger hier im Haus, aber auch, aber vor allem in der Bundespolitik – den Eindruck vermitteln wollen, von Schwarz-Grün oder, schlimmer noch, mit den Grünen seien solche Herausforderungen nicht zu lösen. Wir beweisen das Gegenteil, wohl wissend, dass der Weg der Grünen zu diesem Paket der deutlich weitere war. CDU und Grüne in Schleswig-Holstein stehen zu ihrer Verantwortung für den gesellschaftlichen Zusammenhalt in unserem Land. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Deshalb haben wir uns in diesem Paket auf konkrete Punkte verständigt. Im Bereich der Sicherheit setzen wir verstärkt auf den Einsatz neuer Technologien. Virtuelle Ermittler und künstliche Intelligenz sollen helfen, Daten schneller zu analysieren und kriminelle Netzwerke aufzudecken. Die neuen Technologien helfen uns auch, mögliche Radikalisierungsprozesse frühzeitig zu erkennen und zu unterbinden. Mit Gesichtserkennung und automatisierten Übersetzungstools wollen wir Bedrohungen aus allen Teilen der Welt schneller verstehen und darauf reagieren. Ein besonderes Augenmerk legen wir auf das Bekämpfen extremistischer Inhalte im Netz, die maßgeblich zur Radikalisierung beitragen. Wir stärken die Kooperation zwischen den Sicherheitsbehörden, um demokratiefeindliche, antisemitische und rassistische Inhalte konsequenter zu verfolgen. Auch der Schutz von Opfern hat einen hohen Stellenwert in unserem Maßnahmenpaket. Hier wird das Netz von Opferschutzbeauftragten verbessert, um nach traumatischen Ereignissen eine bestmögliche Betreuung zu gewährleisten. Wir als schwarz-grüne Koalition sind der Überzeugung, dass im Bereich der Migration der Gedanke im Vordergrund stehen muss, dass Integration frühzeitig beginnen muss, von Tag eins an. Deshalb schaffen wir schon in den Erstaufnahmeeinrichtungen bessere Voraussetzungen für eine Integration in den Arbeitsmarkt mithilfe unserer Pilotprojekte in Rendsburg und in Boostedt. Wir screenen bei Menschen mit guter Bleibeperspektive, welche Abschlüsse und Kompetenzen sie haben und bringen sie mit dem Jobcenter zusammen, das neuerdings in den Erstaufnahmeeinrichtungen sitzt, um sie frühzeitig und schnell in Praktika, Ausbildung oder Jobs zu vermitteln. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Ministerpräsident Daniel Günther) Unser Ziel ist, das auf alle Erstaufnahmeeinrichtungen auszuweiten, denn wir sind der Überzeugung, dass Menschen, die bleiben dürfen und einen gesellschaftlichen Beitrag durch Arbeit leisten und für sich selbst sorgen können, auf dem richtigen Weg sind. Das sorgt für gesellschaftliche Akzeptanz, die wir brauchen, um unsere Gesellschaft zusammenzuhalten. Wir sind als Staat gefragt, bestehende bürokratische Hürden abzubauen. Wir brauchen schnellere und schlankere Verfahren für das Erteilen der Beschäftigungserlaubnis und der Anerkennung ausländischer Berufsqualifikationen, damit Zugewanderte so früh wie möglich in den Arbeitsmarkt einsteigen können und der Arbeitsmarkt möglichst schnell auf die dringend benötigte Arbeitskraft der Zugewanderten zugreifen kann. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Uns ist klar: Die klugen Konzepte, zu denen Beratungsnetzwerke oder arbeitsmarktbezogene Sprachtrainings gehören, benötigen eine finanzielle Unterlegung, die wir sicherstellen werden. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Wir setzen – stimmt! – das klare Zeichen: Wer bei uns Schutz sucht und dauerhaft bleiben darf, soll so schnell wie möglich Teil unserer Gesellschaft werden. Damit wir uns aber auf die schutzbedürftigen Menschen konzentrieren können und unsere Integrationskapazitäten nicht überlasten, braucht es Steuerung, Ordnung und Begrenzung der Migration. Daher müssen wir die Verfahren für anerkannt Schutzbedürftige effizienter und gerechter gestalten. Gleichzeitig ergreifen wir bereits jetzt Maßnahmen zur Zentralisierung der Rückführung von Mehrfach- und Intensivtätern. Zudem haben wir als Landesregierung mit den Kommunen vereinbart, dass gemeinsam Vorschläge für mögliche Zentralisierungs- und Spezialisierungsmöglichkeiten erarbeitet und zum 6. Dezember 2024 vorgelegt werden; die dazu notwendigen Abstimmungen finden mit den kommunalen Landesverbänden statt. Auch freiwillige Ausreisen fördern wir intensiver, denn sie sind immer die humanere Lösung. In der Prävention arbeiten wir verstärkt mit Bildungseinrichtungen zusammen, um junge Menschen frühzeitig für die Gefahren von Extremismus zu sensibilisieren. Dafür setzen wir auf digitale Tools und Kooperation mit Influencern, um im Netz ein starkes Gegengewicht zu Hass und Gewalt zu schaffen. Bei allen Punkten ist und bleibt die klare Botschaft: Wir handeln entschlossen, um die Sicherheit und den gesellschaftlichen Zusammenhalt in unserem Land zu bewahren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, Schleswig-Holstein übernimmt Verantwortung, doch richtig ist: Das müssen alle Ebenen tun und in den Bereichen Sicherheit, Migration und Prävention neue Antworten geben. Auf Länderebene wollen dafür Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen vorangehen. Nordrhein-Westfalen hat kurz nach dem Anschlag von Solingen ebenfalls ein Reformpaket verabschiedet. Mit der Landesregierung von NordrheinWestfalen ist verabredet, dass – – (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP] – Christopher Vogt [FDP]: Die lange Version quasi!) – Ich weiß, dass Sie darin immer Probleme sehen, wenn man sozusagen das Gleiche macht. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nee, wenn Sie viel weniger machen; das ist interessant!) – Uns ist das überhaupt nicht peinlich. Es geht überhaupt nicht darum, wer welche Ideen gehabt hat. Das ist übrigens immer das Problem, das Sie in der Ampel haben, dass Sie alle immer gegenseitig erklären, wer schuld daran ist, dass etwas nicht passiert. Wir machen das gemeinsam. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Uns ist es überhaupt nicht peinlich, dass Nordrhein-Westfalen das Gleiche gemacht hat, sondern wir handeln entschlossen und verantwortungsbewusst. (Anhaltender Beifall CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Zurufe Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Dr. Kai Dolgner [SPD]) Mit der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen ist verabredet, dass wir gemeinsame Initiativen für mehr Sicherheit, für mehr Ordnung bei der Migration und für bessere Präventionsarbeit ergreifen. Bereits an diesem Freitag werden die Länder Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg und Schleswig-Holstein im Bundesrat zwei gemeinsame Initiativen einbringen. Damit wollen wir mehr Ordnung, Steuerung und Begrenzung in der Migrationspolitik erreichen und gleichzeitig Humanität sicherstellen. Zielsetzung der ersten Bundesratsinitiative ist, Rückführungen und Überstellungen nach (Ministerpräsident Daniel Günther) der Dublin-III-Verordnung zu erhöhen, die konsequente Abschiebung von Straftätern auch nach Syrien und Afghanistan zu erreichen, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Dann tun Sie doch was dafür, das, was Sie tun können! Darüber reden wir schon seit Jahren! – Zuruf Lukas Kilian [CDU] – weiterer Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) die Schwelle für das Ausweisungsinteresse abzusenken, den Verlust des Schutzstatus bei der Reise ins Heimatland und eine Wiedereinreisesperre einzuführen. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Herr Kollege Buchholz, ich verstehe Ihre Nervosität bei den Ergebnissen der Landtagswahlen: (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Martin Habersaat [SPD]) nur noch ein Drittel der Tierschutzpartei. Vielleicht hat das seine Gründe. (Zurufe Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Christopher Vogt [FDP]) Weitere Ziele sind eine Änderung des Staatsangehörigkeitsrechts zu bewirken, eine laufend aktualisierte Lageeinschätzung durch die Bundesregierung (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) für Herkunftsländer zu etablieren, effiziente Regelungen zum Ausreisegewahrsam umzusetzen und schnellstmöglich eine bundesweite, behördenübergreifende Identitätendatenbank zu schaffen. (Annabell Krämer [FDP]: Datenbank?) Mit Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg setzen wir uns in einem zweiten Antrag initiativ für Änderungen im Strafgesetzbuch und in der Strafprozessordnung zur Stärkung der Terrorismusbekämpfung und der Kompetenzerweiterung unserer Sicherheitsbehörden ein. Meine Damen und Herren, wir sollten bei diesen zentralen Themen nicht nur bundesweit, sondern auch auf europäischer Ebene möglichst zu gemeinsamen Lösungen kommen. Wir müssen in der Frage der Zuwanderung europaweit handeln. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Oliver Kumbartzky [FDP] – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Den aktuellen Zustand gilt es schnell zu überwinden. Bei der Umsetzung der beschlossenen Maßnahmen hat die Bundesregierung unsere Unterstützung. Wir sehen doch alle, welche politischen Folgen die weiter zunehmende irreguläre Migration inzwischen hat. Sie spielt den rechtspopulistischen und rassistischen Kräften in die Karten. In vielen europäischen Mitgliedstaaten legen diese Parteien immer stärker zu – aber nicht nur dort, wie wir in diesem Monat bei den Landtagswahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg erleben mussten. Das Gefühl unkontrollierter Einwanderungen löst bei vielen Menschen Ängste aus. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Sie erleben, dass unsere Kapazitäten in der Integration bei Wohnraum, in den Schulen und in unserem Sozialsystem am Rande der Belastungsgrenzen sind. Hieraus müssen wir eine Politik ableiten, die diesen Herausforderungen begegnet. Meine Damen und Herren, Schleswig-Holstein handelt. Wir wollen, dass sich die Menschen darauf verlassen können, in diesem Land sicher leben zu können. Wir sorgen dafür, dass der Staat sein zentrales Schutz- und Sicherheitsversprechen einhält. Die Politik steht insgesamt in der Verantwortung, diesem Versprechen Rechnung zu tragen. Das fordern viele Menschen in Deutschland von der Bundesregierung und von den Landesregierungen. Die schwarz-grüne Koalition in Schleswig-Holstein stellt sich mit diesem Maßnahmenpaket dieser Verantwortung. Wir sind davon überzeugt, dass wir mit diesen klaren Regeln den gesellschaftlichen Zusammenhalt sichern können. Ein weltoffenes, freundliches und positives Land zu bleiben, ist die Voraussetzung für den Erhalt unseres Wohlstands, unserer Demokratie und aller Errungenschaften, die unsere Heimat seit dem Zweiten Weltkrieg so stark gemacht haben. Ich lade die Oppositionsfraktionen ein, diesen Weg mit uns gemeinsam zu gehen. Das wäre ein starkes Signal für den Zusammenhalt in unserem Land. – Herzlichen Dank. (Lang anhaltender Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Ministerpräsident hat die vereinbarte Redezeit um eine Minute ausgeweitet. Das steht jetzt auch allen anderen zu. (Präsidentin Kristina Herbst) Ich eröffne die Aussprache. Als erste Rednerin hat die Oppositionsführerin von der SPD-Fraktion, Serpil Midyatli, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Sicherheitsempfinden vieler Menschen ist nach den schrecklichen Attentaten in Brokstedt, Mannheim und Solingen erschüttert; das lässt niemanden kalt. Herr Ministerpräsident, die SPD-Fraktion teilt die Auffassung, dass diese neuen Gefährdungslagen zeitgemäßer Antworten bedürfen. Es ist unsere gemeinsame Verantwortung, aus diesen Verbrechen Konsequenzen zu ziehen. Es ist unsere Verantwortung, alles daran zu setzen, damit sich solche Taten nicht wiederholen. Bei der Bewältigung der Aufgaben, vor denen wir jetzt stehen, sind alle staatlichen Ebenen gefragt. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, Bundesinnenministerin Nancy Faeser hat schnell reagiert. Die Bundesregierung hat sich bereits Anfang September auf weitreichende Maßnahmen verständigt und ein Sicherheitspaket auf den Weg gebracht. Das Waffengesetz wird deutlich verschärft, um Gewalttaten mit Messern zu verhindern. Befugnisse für Behörden sollen erweitert werden, um mögliche Täter frühzeitig zu erkennen. Eine Taskforce wird eingesetzt, um insbesondere die islamistische Radikalisierung von jungen Menschen zu verhindern. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, hier müssen wir deutlich besser werden. Die Extremisten und Islamisten nutzen die Plattform nicht nur, um Hass und Hetze zu verbreiten, sondern sie nutzen sie auch, um gezielt junge Menschen in extrem kurzer Zeit zu radikalisieren. Für die SPD-Fraktion sage ich deutlich: Wer Schutz sucht, aber sich nicht an unsere Spielregeln und vor allem die Spielregeln des Rechtsstaates hält und somit das gesellschaftliche Zusammenleben gefährdet oder gar straffällig geworden ist, muss bestraft und dann abgeschoben werden. Das dient auch dem Schutz derjenigen, die genau vor diesen Islamisten und Rechtsextremisten aus ihrem Land geflohen sind und bei uns Schutz suchen. (Beifall SPD, Annabell Krämer [FDP] und Lars Harms [SSW]) Damit das alles greift, muss die Landesregierung nun Maßnahmen auf der Landesebene umsetzen. Herr Ministerpräsident, es ist gut, dass Sie Schlussfolgerungen ziehen wollen, und wenn sich zwei treffen, werden hohe Erwartungen geweckt. (Tobias Koch [CDU]: Und erfüllt!) Es gab eine gemeinsame Kabinettssitzung von Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen. Ich hoffe, Sie waren nicht allzu enttäuscht, Herr Ministerpräsident, als in Ihre schönen Bilder auf einmal die Kanzlerkandidatur von Merz hineinplatzte. Sie befanden sich an einem hochkarätigen Tagungsort. Dort haben Personen der Weltwirtschaft getagt. Und es sollten große Ankündigungen werden. Was ist daraus konkret geworden? – Verehrte Kolleginnen und Kollegen, die Günther-Regierung hat mehr oder weniger ein Maßnahmenpaket der WüstRegierung abgeschrieben. (Zuruf: Eher weniger!) Der Beschluss besteht in erster Linie aus einer Sammlung von Allgemeinplätzen und Überlegungen. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] – Zuruf: Oho!) Mein Kollege Jochen Ott in Nordrhein-Westfalen hat von einem Brainstorming-Ergebnis des WüstKabinetts gesprochen. Tatsächlich wirkt es auch etwas so. Aus unserer Sicht sind es 26 mögliche Maßnahmen. Eine Regierung ist aber nicht dazu da, 26 Ideen aufzuschreiben, sondern eine Regierung ist dazu da, 26 Maßnahmen umzusetzen. Handeln Sie endlich! Nicht lang schnacken, machen, Herr Ministerpräsident! (Beifall SPD, vereinzelt FDP und SSW) Zur Unterstützung habe ich Ihnen auch noch ein Zitat des ehemaligen Kanzlers Helmut Kohl mitgebracht: (Dr. Heiner Garg [FDP]: Die SPD zitiert Kohl!) „Entscheidend ist, was hinten herauskommt.“ Insofern nehmen wir Sie jetzt beim Wort und erwarten, ebenfalls wie im Bund, eine schnelle Umsetzung. Das heißt, wir erwarten ein konkretes Regierungshandeln. Herr Ministerpräsident, viele Ihrer Maßnahmen werfen Fragen auf. Wenn wir über die Ausweitung von Befugnissen der Polizei sprechen, erwarten wir von Ihnen verfassungsgemäße Regelungen. Das ist nicht nur wichtig, sondern meistens auch komplex. Das gilt insbesondere für die Maßnahmen, bei de- (Serpil Midyatli) nen es um den Einsatz von KI geht; es geht hier auch immerhin um unsere Freiheit und um unsere Bürgerrechte. Sicherlich haben Ihre Häuser bereits Überlegungen vorgenommen – das ist zumindest unsere Erwartung –, und wir wollen wissen, wie Sie dieses Problem gelöst haben. Es bedarf konkreter Antworten, mit denen Sie nicht nur uns, sondern auch die Gerichte, sofern wir am Ende noch welche haben, überzeugen können. Gerade jetzt müssen unsere Maßnahmen sitzen, damit die Demokratiefeinde die gesamte Härte des Gesetzes spüren. Das ist unser aller Anspruch. (Beifall SPD) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich möchte ausdrücklich anerkennen, dass im Bereich der Migration, anders als im Bund, nicht nur Maßnahmen zu ihrer Begrenzung enthalten sind, sondern explizit auch die Arbeitsmarktintegration aufgeführt wird. Hier werden auch richtige Ziele formuliert. Arbeit ist von großer Bedeutung für eine gelingende Integration. Sie können sich hier ausdrücklich auf die Unterstützung durch die SPD-Fraktion verlassen. Ich freue mich, dass der Jobmotor des Arbeitsministers Hubertus Heil hier zum Einsatz kommt. Allerdings hoffe ich, dass Sie sich nicht nur auf den Bund verlassen, denn, verehrte Kolleginnen und Kollegen, der Haushaltsentwurf zeigt gerade bei der Arbeitsmarktintegration Kürzungen. Wie soll das denn zusammenkommen? Schöne Worte gerade eben, und hier harte Kürzungen im Haushalt. (Beifall SPD, FDP und vereinzelt SSW – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Mir ist vollkommen schleierhaft, wie Sie die vollständige Ausnutzung der vorgesehenen Haftplätze in Glückstadt gewährleisten wollen. Reden wir tatsächlich über die gleiche Einrichtung, Herr Ministerpräsident? Reden wir über die Einrichtung, deren Betrieb von vielerlei Seite kritisiert wurde, die oftmals in der Kritik von Akteuren und in kritischer Berichterstattung steht? Reden wir über die Einrichtung, die von Personalmangel, von einer ausbleibenden Sozialberatung, von Suizidversuchen, von Bränden und von Hungerstreiks geplagt ist? Wie soll hier ein Ausbau gelingen? Diese Pläne sind Sie uns heute schuldig geblieben. Ein anderes Beispiel ist die Zentralisierung des Rückkehrmanagements. Dazu haben FDP und wir bereits im März dieses Jahres einen Antrag in den Landtag eingebracht. CDU und Grüne haben das Ganze abgelehnt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) – Da kommt es aber auf das Detail an, Herr Buchholz, denn es sind nur Trippelschritte. Es sind minikleine Schritte. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ja, so ist es! Es ist ein Minischrittchen!) Wollen wir uns noch einmal mit den Kommune verständigen. Wir haben jetzt ein halbes Jahr verloren, und das liegt in Ihrer Verantwortung, Herr Ministerpräsident. (Lebhafter Beifall SPD, FDP und SSW) Herr Ministerpräsident, immer dann, wenn es darauf ankommt, drücken Sie sich vor einem konsequenten Regierungshandeln. (Beifall SPD und FDP – Zuruf FDP: So ist das!) Gerade bei so wichtigen Themen ist es auch nicht verboten, einmal auf die Opposition zuzugehen. Verehrte Kollegen, das bringt mich zu einem weiteren Punkt. Eine ernsthafte Umsetzung der 26 Ideen wird wohl nur dann möglich sein, wenn Sie finanziell unterfüttert ist. Da reicht es eben nicht nur, aus dem NRW-Papier die Überschriften abzuschreiben, Herr Ministerpräsident. Ich nenne ein Beispiel. Beide Länder wollen die Extremismusprävention in den Justizvollzugsanstalten stärken. Im NRW-Papier steht dazu – ich zitiere, Frau Präsidentin –: „Mehr Personal zur Radikalisierungsprävention im Justizvollzug“ Das ist klar und verständlich. In Ihrem Papier steht – ich zitiere wieder, Frau Präsidentin –: „Daher müssen bestehende Programme zur Prävention und Bekämpfung politisch und religiös motivierter extremistischer Bestrebungen von Gefangenen intensiviert werden.“ (Zurufe: Oh!) Da gefällt mir, ehrlich gesagt, die Klarheit aus NRW deutlich besser. (Beifall Martin Habersaat [SPD]) (Serpil Midyatli) Wir erwarten bei diesen und vielen anderen Maßnahmen, dass sie sich auch im Haushaltsentwurf wiederfinden. (Beifall SPD und SSW) Herr Ministerpräsident, die konsequente Umsetzung des Pakets wird nur mit erheblichen Mehrausgaben möglich sein. Wir erwarten, dass dieses nicht auf den Rücken der Kommunen ausgetragen wird. Vor allem die ohnehin schon überlastete Landespolizei und der Justizvollzug können ohne Personalaufwuchs und bessere Ausstattung wohl kaum zusätzliche Aufgaben erhalten. Insofern ist die nächste Aufgabe für konkretes Regierungshandeln das Abbilden dieser 26 Maßnahmen im Haushaltsentwurf, sofern noch nicht geschehen. Sie können sich sicher sein, dass wir dieses als erstes im Haushaltsentwurf überprüfen werden. Denn nur so wird aus einer Idee eine konkrete Maßnahme für mehr Sicherheit in Schleswig-Holstein. (Beifall SPD und SSW) Grundsätzlich gilt für die Sozialdemokratie: Wir müssen uns demokratiefeindlichen und extremistischen Tendenzen früh und entschlossen entgegenstellen. Dazu braucht es reaktive Maßnahmen und präventive Angebote, die demokratisches Handeln stärken und Radikalisierungsprozesse stoppen. Dort, wo Gesetze gebrochen werden, reagieren wir entschlossen. Mit effektiver Kriminalitätsbekämpfung sorgen wir dafür, dass unsere Straßen und Plätze sicher sind. Für unsere Sicherheit müssen wir den Rechtsstaat stärken. Wir brauchen klare und entschlossene Maßnahmen. Hass und Hetze, Beleidigungen und Drohungen haben keinen Platz in diesem Land. Und um es ganz klar zu sagen: Wer Straftaten begeht, hat in unserem Land nichts verloren. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, gerade bei der Prävention gehen wir auf Bundesebene sehr gerne mit Ihnen gemeinsam voran. Erstens. Wir brauchen ein Demokratiefördergesetz. Millionen Menschen engagieren sich ehrenamtlich in Vereinen, Verbänden und Projekten für die Gemeinschaft, für ein gutes Miteinander. Für die Stärkung dieser wichtigen Arbeit ist es dringend notwendig, dass Initiativen für Demokratie und gegen Extremismus verlässlich unterstützt werden, damit wir weiter in einer vielfältigen Gesellschaft leben können. (Beifall SPD) Zweitens. Hasskriminalität darf nicht ungestraft bleiben. Ob im Netz oder anderswo: Betreiber von Plattformen sind in der Pflicht, konsequent gegen die Verbreitung der Desinformation vorzugehen. Dazu gehören dann auch Sonderdezernate in den Behörden. Kanäle, die ausschließlich zur Verbreitung von Falschinformationen dienen, müssen stillgelegt werden. Wir müssen dafür sorgen, dass den Falschinformationen richtige Informationen aus seriösen Quellen entgegengesetzt werden. Drittens. Extremistische Netzwerke müssen zerschlagen werden. Mit den Verboten der rechtsextremen Vereine „Hammerskins Deutschland“ und „Artgemeinschaft“ hat Bundesinnenministerin Nancy Faeser gezeigt, dass der Staat konsequent gegen extremistische Netzwerke vorgeht. Unser Rechtsstaat muss dieses scharfe Schwert auch in Zukunft zur Verteidigung unserer Demokratie einsetzen. Das gilt aber auch für die Verbote der islamistischen Strukturen von „Samidoun Deutschland“ und der Hamas, verehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD) Wir dürfen nicht zulassen, dass Extremisten unsere freiheitlichen Werte untergraben. Bei religiösem Extremismus müssen wir viel stärker die Indoktrination junger Menschen verhindern. Jugendliche werden im digitalen Raum radikalisiert. Wir müssen diese Orte schließen und die dunklen Ecken ausleuchten, in denen Extremisten ihre Pläne schmieden. Erst recht haben Extremisten im öffentlichen Dienst nichts verloren. Vor allem, und das gehört mit zu den wichtigsten Aufgaben: Die finanziellen Unterstützungsquellen müssen konsequent trockengelegt werden. – An alldem arbeitet unsere Bundesregierung. Ich finde es gut, dass die Prävention auch in ihrem Maßnahmenpaket Platz gefunden hat. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, konkrete Maßnahmen für mehr Sicherheit sind zu begrüßen, aber sie müssen im Ton sachlich bleiben. Diese Anforderung richtet sich an Regierungen, aber auch an die jeweilige Opposition, egal ob im Bundestag oder im Landtag. (Beifall SPD und Christopher Vogt [FDP]) Möchten Sie konstruktive Politik machen oder populistische Stimmungsmache betreiben? Für die SPD-Fraktion in Schleswig-Holstein stelle ich hier klar: Wir möchten konstruktive Politik machen. Wir sind bereit dazu, unseren Beitrag zu leisten, damit dieses Land sicherer wird. (Serpil Midyatli) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich habe mich dafür entschieden, in meiner Rede bewusst insbesondere auf die Gefahrenlage durch Extremisten auf unsere offene und vielfältige Gesellschaft einzugehen, denn ich finde, dass in dieser Debatte vieles miteinander vermengt wird. Insbesondere die scharfe Wortwahl auch im Deutschen Bundestag schürt Hass und Vorurteile gegenüber Menschen, die hier geboren sind, die hier schon lange leben und die hier Schutz suchen. (Beifall SPD, FDP, vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Diese soziale, offene und vielfältige Gesellschaft ist ein großer Reichtum für uns alle. Deutschland muss endlich das Einwanderungsland leben. Herr Günther, ich habe in Ihrer Rede viel gehört, was mir in dieser Hinsicht sehr gefallen hat. Aber dann: Warum wollen Sie das Staatsangehörigkeitsrecht zurückdrehen und vor allem wieder zurück in die Vergangenheit? Das passt doch überhaupt nicht zusammen. Das frage ich auch einmal die Kolleginnen und Kollegen von den Grünen. Alle Demokratinnen und Demokraten sind jetzt nämlich gefragt, in ihrer Sprache die Vorurteile nicht weiter zu bedienen und vor allem nicht denjenigen hinterherzulaufen, die für Ausgrenzung und Menschenverachtung stehen. (Beifall SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Verehrte Kollegen, das schafft kein bisschen Sicherheit. Wir sind alle gefordert – gemeinsam! Bei allen Unterschieden, die wir hier im Hause miteinander kontrovers diskutieren, sind wir uns im Kampf gegen Extremisten und Rassisten einig. Das zeichnet Schleswig-Holstein aus – das schafft Sicherheit, verehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Birte Glißmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es eben schon gehört: Brokstedt, Mannheim, Solingen – und das sind nur die bekanntesten Taten. Die Aufzählung könnten wir nämlich leider weiterführen. Schreckliche, in gewissen Punkten ähnliche und in anderen Punkten doch sehr unterschiedliche Taten, begangen jeweils von Menschen, die unser freiheitliches, offenes und tolerantes Zusammenleben, unsere liberale Demokratie ablehnen oder sogar bekämpfen wollten, aus ganz unterschiedlichen Gründen – Islamismus, individuelle Frustration, gescheiterte Integration. Das sind allesamt Taten, die das Sicherheitsgefühl der Menschen in Deutschland und Schleswig-Holstein nachhaltig erschüttert haben: jede Tat für sich, aber eben auch die Summe der Taten zusammen. Laut ARD-DeutschlandTrend im September fühlt sich in Deutschland in der Öffentlichkeit nur noch knapp die Hälfte der Befragten sicher oder sehr sicher. 72 Prozent der Menschen wünschen sich mehr Befugnisse für die Polizei. Zugleich sehnt sich die große Mehrheit der Menschen in Deutschland nach Zusammenhalt in Zeiten, die von Unsicherheit und Negativschlagzeilen geprägt sind. Der Großteil der Gesellschaft erwartet Antworten statt Streit. Diese so dringend erwarteten Antworten gibt die Landesregierung gemeinsam ohne Streit, ohne Schaum vor dem Mund, ohne laut zu werden, um sich gegenseitig in der Positionierung zu übertreffen oder auf Unterschiede zu beharren. Diese Antworten gibt die Landesregierung mit dem Maßnahmenpaket in diesen besonderen Zeiten. Das Maßnahmenpaket ist ein starkes Zeichen der schwarzgrünen Geschlossenheit in Schleswig-Holstein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wenn ich die Kritik von heute oder auch gestern aufnehme, es sei peinlich, man habe erst ein Papier kopiert und dann die politisch schwierigen Punkte gestrichen, dann tut es mir fast schon leid, dass wir uns auch auf diese schwierigen, herausfordernden Punkte in der schwarz-grünen Koalition geeinigt haben – auch in Punkten, in denen wohl Teile der Opposition mitgehen oder auch nicht mitgehen. Ich muss ehrlich sagen, dass ich das bei Ihnen nicht richtig verstanden habe, Frau Midyatli. Aber das können wir gern in den Beratungen noch einmal aufarbeiten. Mit dem Maßnahmenpapier werden wichtige sowohl landes- als auch bundesrechtliche Initiativen auf den Weg gebracht, die die Polizei im 21. Jahrhundert dringend für ihre Arbeit braucht. Dabei haben wir allesamt kein Erkenntnisproblem. Wir wissen, dass sich Taten in allen Deliktsbereichen vornehmlich im Internet und die Kommunikation sowieso ins Internet verlagern, dass sich Menschen zunehmend im Internet radikalisieren, dass Hass und Hetze im Netz zunehmen. (Birte Glißmann) Allerdings haben wir nach wie vor nicht die entsprechenden Befugnisse unserer Sicherheitsbehörden angepasst. Das wird mit dem Maßnahmenpaket in entscheidenden Punkten nachgeholt und mit den Bundesratsinitiativen auf den Weg gebracht. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Einige Punkte möchte ich herausgreifen. Aktuell sind wir bei der Datenerhebung durch zwei Gerichtsentscheidungen gehemmt. Das eine sind Funkzellendaten. Das klingt erst einmal technisch, aber aus meiner Berufserfahrung als Staatsanwältin kann ich Ihnen sagen, dass ohne Funkzellendaten gerade im Bereich des besonders schweren Diebstahls nichts geht, weil es oft der einzige Anhaltspunkt ist, den Sie überhaupt haben. Hier ist es umso wichtiger, dass der Bundesjustizminister endlich ins Arbeiten kommt und einen Vorschlag vorlegt, um den Schwebezustand zu beenden. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das darf eben nicht heißen, dass mit dem Vorschlag die bisherigen Befugnisse deutlich eingeschränkt werden, sondern vielmehr, dass klargestellt wird, dass die Anwendung bei gefährlicher Körperverletzung zukünftig umfassend ist. Das andere sind Verkehrsdaten. Ich betone es gern noch einmal. Quick Freeze und Co. sind schön und gut, werden aber die Probleme, die wir in dem Bereich haben, nicht lösen können – ganz einfach aus dem Grund, weil die Daten dann, wenn sie gebraucht werden, schon längst gelöscht sind. Es ist eben schon angesprochen worden: Natürlich orientieren wir uns an den Vorgaben, die die Gerichte uns in diesen Verfahren machen. Der Europäische Gerichtshof hat klargestellt, dass eine anlassbezogene Verkehrsdatenspeicherung unter engen Voraussetzungen möglich ist. Den Spielraum für Mindestspeicherfristen lässt der Bund bisher ungenutzt – das müssen wir endlich alle gemeinsam ändern. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das Erfassen von relevanten Daten ist aber nur der erste Schritt. Sie bringen uns nichts, wenn wir sie nicht analysieren, in Zusammenhang setzen, um daraus Erkenntnisse erheben zu können, um Zusammenhänge zwischen Personen, Orten und Taten zu erkennen. Im Bereich der Darstellung sexuellen Missbrauchs von Kindern nutzen wir diese Möglichkeit schon. Jetzt ist es wichtig, dass wir den nächsten Schritt gehen und die automatisierte Datenanalyse auch bei weiteren Daten nutzen. Der Blick auf den Schutz unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung liegt aber nicht nur bei der Polizei. Vielmehr muss es unser Ziel sein, Gefahren und verfassungsfeindliche Bestrebungen – egal aus welcher Motivation heraus – möglichst frühzeitig zu erkennen. Deshalb braucht es weitere Eingriffsbefugnisse für den Verfassungsschutz. Drei möchte ich kurz skizzieren: Erstens ist die sogenannte Quellen-TKÜ entscheidender Punkt, also das Überwachen von Telekommunikation an der Quelle. Bisher hat unser Verfassungsschutz keine Möglichkeit dazu, verschlüsselte Nachrichten zu überwachen. Allerdings wissen wir doch, dass Menschen, die unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung bekämpfen wollen, nicht mehr den Festnetzanschluss nutzen und sich auch nicht gegenseitig Postkarten schreiben, wenn sie Netzwerke bilden, sondern sich natürlich auf verschlüsselte Kommunikation zurückziehen. Deswegen ist es umso wichtiger, dass wir jetzt diesen Schritt gehen. Wer meint, das sei ein Schritt Richtung Überwachungsstaat, dem empfehle ich ein Blick in das Bundesgesetz und in das Landesverfassungsschutzgesetz unserer Nachbarn in Hamburg. Dort ist es nämlich schon möglich. Deshalb müssen wir es jetzt auch in Schleswig-Holstein machen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zweitens wissen wir, dass gerade im islamistischen Spektrum gezielt junge Menschen, teilweise auch Kinder und Jugendliche, angeworben werden, um die Ideologie zu verbreiten. Darum ist es nur folgerichtig, regelmäßig die Speicherung von Daten Minderjähriger ab 14 Jahren zu ermöglichen – natürlich unter engen Voraussetzungen. Drittens müssen wir bei der Arbeit des Verfassungsschutzes stärker die technischen Möglichkeiten nutzen, die wir bereits an anderen Punkten haben und hier für größere Datenmengen technische Systeme, auch selbstlernende Systeme, einsetzen, um früher zu erkennen, wenn Menschen aus islamistischen Gründen, aus rechtsextremistischen Gründen, aus welchen Gründen auch immer, unsere freiheitlichdemokratische Grundordnung bekämpfen wollen. Wir sagen ganz klar: Jeder Extremist hat hier in Schleswig-Holstein keinen Platz. Jeder Extremist muss auf unserem Bildschirm sein, und dafür setzen wir hier ein. (Birte Glißmann) Wir haben schon im letzten Jahr angefangen, uns mit den möglichen Ergebnissen der Landtagswahlen in Thüringen, Sachsen und Brandenburg zu beschäftigen. Wir alle haben auch vor dem gewarnt, was letztendlich Realität geworden ist. Zu den Ursachen und den Schlussfolgerungen gibt es ganz unterschiedliche Ansätze und Erklärungen. Wir haben es 2022 alle gemeinsam geschafft, dass die AfD ihre Plätze in diesem Hohen Hause räumen musste. Es wäre naiv zu glauben, dass das jetzt auch noch so wäre. Umso wichtiger ist es, dass wir gerade jetzt mit konkreten und sachlichen Maßnahmen und Diskussionen dem Vertrauensverlust in die demokratischen Parteien entgegenwirken, dass wir die Sorgen der Menschen ernst nehmen. Es liegt an uns allen gemeinsam, die Sorgen der Menschen in unserem Land nicht den Feinden unserer Demokratie zu überlassen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Eine der Sorgen habe ich eben schon skizziert: das Gefühl der sinkenden Sicherheit im öffentlichen Raum. Eine andere ist durch den Migrationsdruck in den vergangenen Monaten, die Überlastung der Kommunen bei der Unterbringung und Integration von Geflüchteten und die dadurch entstandene Überforderung eines Großteils der Gesellschaft entstanden. Es besteht der Eindruck, dass wir uns zu viel um diejenigen kümmern, die nicht in Deutschland werden bleiben dürfen, und dadurch zu wenig Kapazität haben für diejenigen, die schon einen Schutzanspruch haben und deshalb nach Deutschland gekommen sind. Wir alle stehen für eine humanitäre Flüchtlingspolitik. Ich glaube aber, dass wir bei dem Versuch, unserem Anspruch einer humanitären Flüchtlingspolitik in quantitativer Hinsicht gerecht zu werden, an einigen Stellen die Qualität aus dem Auge verloren haben. Dadurch haben wir einen Teil der Gesellschaft verloren. Diesen Teil der Gesellschaft müssen wir mit unserer Politik zurückgewinnen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Ich glaube, diese Überforderung und diesem Gefühl der Ungerechtigkeit werden wir nur begegnen können, wenn wir zu einer Begrenzung und Ordnung der Migration und insbesondere zu einer Reduzierung der irregulären Migration kommen können. Einige Maßnahmen auf Bundesebene gehen schon in die richtige Richtung. Wichtiger ist aber, dass wir nicht gegenseitig mit dem Finger aufeinander zeigen und sagen: Jetzt bist du aber dran. Bitte übernimm du die Verantwortung. Nein, es geht darum, dass wir alle auf allen Ebenen mehr Verantwortung übernehmen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Auch im Land!) Das tut die Landesregierung – auch im Land. Über das Thema Abschiebung sprechen wir in dieser Woche noch einmal ausführlicher. Trotzdem möchte ich kurz darauf eingehen: Schnellere und konsequentere Abschiebungen gehören zu einem funktionierenden Asylsystem dazu. In diesem Punkt waren beziehungsweise sind wir aus unterschiedlichen Gründen noch nicht so weit, wie wir es gern wären. Die angekündigte Zentralisierung in Bezug auf besonders schwierige Personengruppen ist deswegen ein wichtiger und richtiger Schritt. So entlasten wir die Kommunen, erhöhen die Effektivität und bauen nicht einfach eine neue Landesbehörde auf, weil wir damit am Ende nicht die Probleme lösen, die wir in den Verfahren haben. (Zurufe FDP) Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wir allein mit Abschiebungen das Problem, was wir haben, nicht werden lösen können. Es ist entscheidend, wer überhaupt in unser Land kommt. Deswegen sind humanitäre Asylverfahren an den europäischen Außengrenzen so wichtig. In meinen Augen ist der größte Knoten die über Jahre hinweg entstandene Überkomplexität unseres Asylsystems an sich. Das System lähmt sich in Teilen selbst. Das führt dazu, dass Menschen, die in Deutschland einen Asylantrag stellen, zu lang auf einen Verfahrensabschluss warten. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es!) Die Verwaltungsgerichte haben zwar schon gegengesteuert, aber die Gerichte können ja auch nur mit dem arbeiten, was wir ihnen an Handwerkszeug an die Hand geben. Eine solche gesetzliche Beschleunigung brauchen wir für Menschen aus Herkunftsländern mit einer Anerkennungsquote unter fünf Prozent – ohne natürlich dabei das individuelle Recht auf Asyl infrage zu stellen. Unser Grundgesetz sieht diese Möglichkeit vor, und es ist an der Zeit, dass wir diese Möglichkeit nutzen. (Beifall CDU und Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Birte Glißmann) All diese Maßnahmen werden am Ende aber nicht ihre volle Wirkung entfalten können, wenn wir nicht endlich den Informationsaustausch zwischen den Behörden verbessern und vereinfachen. Wie im Fall Brokstedt haben wir auch im Fall Solingen erlebt, dass der Informationsaustausch nicht funktioniert hat. Deswegen knüpft die Landesregierung richtigerweise an unsere Forderungen aus dem 10- Punkte-Papier an, zum Beispiel Daten erkennungsdienstlicher Behandlungen auch den Ausländerbehörden und dem BAMF zur Verfügung zu stellen. In diesen Punkten sind noch einige dicke Bretter zu bohren. Das ist richtig, ja. Aber ich traue der Landesregierung zu, diese zu bohren, und ich bin froh, dass die Landesregierung das so tut. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Eins ist klar, Antworten, die wir heute als Lippenbekenntnisse diskutieren und formulieren, werden nicht reichen – im Gegenteil, sie sind kontraproduktiv. Einmal mehr kommt es bei diesem Maßnahmenpaket auch auf die konkrete Umsetzung an. Wir stehen an der Seite der Landesregierung, die geschriebenen Maßnahmen mit Leben zu füllen und politische Realität in Schleswig-Holstein werden zu lassen –, wie immer: gemeinsam, sachlich und in einem guten Miteinander. – Vielen Dank. (Anhaltender Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN hat der Fraktionsvorsitzende Lasse Petersdotter das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! In der letzten Woche ist es gelungen, ein gemeinsames Signal der Stärke zu senden – aus Nordrhein-Westfalen, aber eben auch aus Schleswig-Holstein –, indem in einer gemeinsamen Kabinettssitzung ein Beschluss zu einem der Themen gefasst wurde, das ehrlicherweise gerade viele Menschen bewegt, beinahe jeden Menschen bewegt. Dabei ist es wichtig zu sagen, dass das nicht nur ein Nordrhein-Westfalen- und Schleswig-HolsteinMomentum ist, sondern es ist ein schwarz-grünes Momentum. Denn auch Baden-Württemberg wird sich diesem Kurs anschließen und so gemeinsam mit uns Geschlossenheit zeigen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Als Koalition zeigen wir damit, dass dieses Bündnis nicht nur Zukunft hat, sondern eben auch Plan und Kraft, was an vielen Orten der politischen Landschaft in Deutschland zurzeit fehlt. Damit meine ich nicht nur den Bund, sondern ich meine andere Länder und andere Debatten. Es ist sehr sinnvoll, dass wir hier diese Zukunft, diesen Plan und diese Kraft nutzen, um die komplexen Fragen dieser Zeit zu beantworten. Zu den komplexesten Fragen dieser Zeit gehören unbestreitbar die Sicherheit, die Migration und die Prävention. Mit Blick auf die Migration spielt die Arbeitsmarktmigration eine ganz besondere Rolle – und darin besteht nicht nur in der Koalition eine große Einigkeit, sondern ich habe den Eindruck, auch in der Gesellschaft –, und zwar auch im Interesse der Geflüchteten. Als ich 2015, 2016 Deutschkurse gegeben habe, war die erste Reaktion von jedem Geflüchteten, mit dem ich gesprochen habe, sowohl auf Deutsch, wie auch auf Arabisch, wie auch auf Englisch: „Ich möchte arbeiten! Ich möchte arbeiten, ich habe was gelernt, ich habe Erfahrungen, berufliche Erfahrungen, wie komme ich möglichst schnell in Arbeit?“ Wenn ich jetzt als Abgeordneter mit Unternehmen spreche, mit der Handwerkskammer und anderen, dann heißt es: Wieso ist es so wahnsinnig kompliziert? Damit, dass wir hier auf der einen Seite darauf einen Schwerpunkt legen und dafür sorgen, dass Geflüchtete vom ersten Tag, bereits in der Erstaufnahmeeinrichtung, diese Perspektive annehmen, stärken wir nicht nur die Integration, stärken wir nicht nur den Wirtschaftsstandort, sondern damit stärken wir auch die Akzeptanz, die wir so dringend stärken müssen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Zuruf Birte Pauls [SPD]) Dazu zählt auch, dass es einen zügigen Wechsel bei den Aufenthaltszwecken geben muss. Gleichzeitig brauchen wir eine gezielte Fachkräfteeinwanderung. Aber wir dürfen gerade in Schleswig-Holstein nicht so tun, als könnte man die Themen so stark voneinander trennen, wie das gern in der politischen (Lasse Petersdotter) Debatte gemacht wird. In der politischen Debatte wird gern gesagt: Wir müssen das Thema Flucht von dem Thema Arbeitsmarktmigration trennen! – In der Realität ist das nicht so. Wenn wir uns die Statistiken im Handwerk angucken, sehen wir: Die drei Hauptnationalitäten der nichtdeutschen Auszubildenden sind Afghanistan, Syrien und Irak. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Das hat damit zu tun, dass die Fachkräfteeinwanderung im klassischen Sinne nicht so funktioniert, wie man sich das vorher am Schreibtisch ausgedacht hat. Wir müssen uns damit auseinandersetzen, dass die Realität so ist. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Gleichzeitig ist das große zweite Thema, gerade im Bereich Asyl: Wie schaffen wir es, Humanität und Ordnung zu deklinieren? Wie schaffen wir es, Humanität und Ordnung zu erläutern und so in die Praxis zu gießen, dass wir damit auch alle unsere Ziele erreichen? Bei der Humanität würde ich aus grüner Perspektive immer sagen: Es gibt eine deutliche Verantwortung was das Grundrecht auf Asyl angeht, die wir hier alle im Land teilen. Es gibt aber auch die Erkenntnis, dass wir in Schleswig-Holstein immer ein Einwanderungsland waren – es war ja nie anders –, und dass diese Einwanderung, diese Identität als Einwanderungsland, auch immer mit Asyl und Flucht in Verbindung zu sehen war und nicht in erster Linie mit Arbeitsmarktmigration und Fachkräfteeinwanderung. Aber gleichzeitig schaffen wir diese Humanität nur zu erhalten – das haben die letzten Monate auch gezeigt –, wenn wir die Akzeptanz erhalten. Und bei der Akzeptanz gibt es Elemente, wo es offensichtlich Nachbesserungen braucht, um sie zu bewahren. Das sind die Debatten über die Heimkehrer: Wie ist es bei ihnen mit Sozialleistungen? – Diese Debatten sind schmerzhaft, und wir müssen darüber diskutieren, wie wir diese Debatten unaufgeregt und zielgerichtet führen können. Aber wir müssen sie führen. Gleichzeitig müssen wir über Rückführungen sprechen. Deswegen ist es richtig, dass die Landesregierung sich zum Ziel gesetzt hat, eine Zentralisierung bei der Rückführung von schwerwiegenden Straftätern und Intensivstraftätern vorzunehmen. Hier ist die Akzeptanz in der Gesellschaft dafür, dass diese Menschen hier sind, am allergeringsten, und deswegen ist es nachvollziehbar, hierauf einen Fokus zu legen, aber beispielsweise auch auf die freiwilligen Ausreisen und natürlich auf schnelle Verfahren. Denn die ewig langen Verfahren schaffen mit Sicherheit keine Akzeptanz. Natürlich – das will ich auch sagen – müssen all die Maßnahmen, die in den letzten Monaten so beschlossen wurden, in den letzten zwei Jahren, auch die Möglichkeit haben, ihre Wirksamkeit zu beweisen. Wir sind in einem sehr schnellen Verfahren bundesweit zu immer weiteren Verschärfungen gekommen. Ich halte es für sinnvoll, auch zu gucken: Welche haben jetzt eigentlich was gebracht, sodass man dann auch in die Richtung weitergehen sollte, und welche haben nichts gebracht und sollten erneut angepasst werden? – Wir sehen also, wir haben hier eine große Herausforderung, die auch mit den nächsten Monaten nicht weg sein und uns weiterhin beschäftigen wird. Was man natürlich von der Debatte trennen muss, aber was immer zusammen diskutiert wird, ist die innere Sicherheit. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass wir gerade beim islamistischen Terrorismus in Deutschland eine andere Sicherheitslage haben. Die Tat in Solingen hat uns alle sehr bewegt; die Taten davor auch. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die letzten fünf Terroranschläge – es gab fünf islamistische Terroranschläge seit der Tat auf dem Breitscheidplatz 2016 – alle mit dem Tatwerkzeug Messer begangen wurden. Das ist eine Tatsache, mit der wir uns auseinandersetzen müssen, die wir nicht ignorieren können. Deswegen müssen wir gerade Messerkriminalität stärker in den Fokus nehmen, insbesondere bei dem Thema islamistischen Terrorismus. Aber das ist nicht alles beim islamistischen Terrorismus. Wie kommen die Menschen überhaupt da rein? Ein Aspekt dieses Papiers, was beschlossen wurde, ist, dass man islamistische Influencer in den sozialen Netzwerken in den Fokus nimmt. Das ist richtig, es ist ein blinder Fleck, was heute auf TikTok passiert. In den Situationen auf TikTok sind es vermeintliche Prediger, die einem Alltagstipps geben: „Darf ich jenes, und darf ich anderes machen?“ – Und dann heißt es immer: „Nee, darfst du nicht! Und übrigens, hier findest du noch weitere Informationen!“ – So kommt man immer weiter in dieses Rabbit Hole von islamistischer Einflussnahme. Diesen Sturz ins Rabbit Hole müssen wir verhindern, wir müssen es ausleuchten, wir müssen selber proaktiv dagegen vorgehen und islamistischen Hetzern und Influencern das Handwerk legen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Serpil Midyatli [SPD]) (Lasse Petersdotter) Dazu gehört auch – das ist auch richtig in diesem Papier –, dass die sogenannte leichtfertige Terrorismusfinanzierung in den Fokus genommen wird; denn viel zu häufig sind die Sicherheitsbehörden nicht in der Lage zu reagieren, weil der Verwendungszweck ein anderer ist. Da müssen wir stärker an die Realität angepasst sein. Wenn jemand immer wieder an die gleichen Mittelsmänner Finanzmittel überweist, wird dahinter ab einem gewissen Zeitpunkt auch ein Plan und ein Motiv gelegen haben. Die Terrorismusfinanzierung spielt eine enorme Rolle und muss deswegen in den Fokus genommen werden. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Natürlich sind auch dabei schwierige Entscheidungen zu treffen. Nehmen wir die Frage, ob es eine Datenerhebung von Minderjährigen geben darf. In dem Papier haben wir uns darauf verständigt, dass ab 14 Jahren Daten erhoben werden können. Das ist ein grundrechtlich diffiziler Bereich. Es ist trotzdem eine Reaktion darauf, dass wir wissen, dass Islamisten ihre Werbeaktionen eben nicht nur viel in Schulen, im Internet, in Geflüchtetenunterkünften und in der Straßenarbeit machen, wo demokratische Social Worker fehlen, sondern eben leider gezielt bei den Menschen, die strafrechtlich und vom Verfassungsschutz nicht angemessen berücksichtigt werden können, deswegen gerade Ziel der Einflussnahme sind und von denen ein Risiko für die innere Sicherheit ausgeht. Wir müssen diese jungen Menschen schützen. Um das zu tun, müssen wir wissen, wen es überhaupt betrifft. Jetzt spielt auch die Prävention eine große Rolle. Prävention ist immer das Ziel guter Sicherheitspolitik, weil unser Anspruch sein muss, dass es gar nicht zu Gewalt und nicht zu Terrorismus kommt. Deswegen ist es richtig, dass wir in der Prävention einen Schwerpunkt setzen, dass wir die Prävention ins 21. Jahrhundert tragen und damit stärker ins Internet, dass wir die Prävention dahin gehend verstärken, dass Opfer islamistischer Angriffe gezielte Beratungsangebote bekommen. Wir haben gute Erfahrungen in anderen Phänomenbereichen gemacht. Wir müssen Präventionsarbeit in Flüchtlingsunterkünften und Schulen stärken. Zu einer guten Präventionsarbeit gehört auch, dass es keine Stigmata geben darf, dass wir diese Debatte nicht so führen dürfen, dass sich Menschen muslimischen Glaubens oder mit Migrationsgeschichte plötzlich in eine Sippenhaft gedrängt fühlen, sondern hier müssen wir uns die Hände reichen und weiterhin beieinanderstehen. Das ist eine gemeinsame Verantwortung als Gesamtgesellschaft. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Jetzt weiß ich, was kommt: Jetzt redet der Grüne über Prävention. – Viele denken sich: Ja, komm, das ist nicht jetzt nicht die Debatte, wir wollen doch über die Härte der Sicherheit sprechen. – Das kann ich verstehen. Trotzdem dürfen wir nicht müde werden, über Prävention zu diskutieren und die Prävention in den Vordergrund zu stellen. (Beifall Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir dürfen aber auch nicht naiv sein, was Gewalt angeht. Wir dürfen auch nicht glauben, dass Gewalt auf unseren Straßen nicht stattfindet. Wir dürfen Sicherheitspolitik weder nur statistisch betrachten – anders als das ehrlicherweise viele aus meiner Partei das tun und sagen: „Wir lebten noch nie in einem sichereren Land als jetzt!“, was statistisch lange Zeit auch stimmte und auch ein Argument sein muss –, wir dürfen aber auch nicht nur über Gefühle diskutieren, aufgrund derer Menschen sagen: „Auf den Jahrmarkt traue ich mich schon lange nicht mehr und auf den Bahnhof auch nicht!“ Dazwischen ist eine Wirklichkeit, und mit dieser Wirklichkeit müssen wir uns befassen. Zu gern wird gesagt: Ihr als Politik kriegt ja gar nicht mit, was auf der Straße los ist! – Ich will einmal sagen: Das ist nicht so. Wir kriegen sehr viel mit. – Ich weiß, wie es ist, wenn jemand vor einem steht, ein Messer in der Hand, und sagt: „Ich stech‘ dich jetzt ab!“ – Das ist etwas, was mich politisch geprägt hat. Ich bin, bevor ich 18 Jahre alt wurde, und zwar nicht in meiner Tätigkeit als Security, sondern einfach nur aufgrund der Art und Weise, wie ich aufgewachsen bin, in welchen Vierteln ich mich bewegt habe und welches mein Umfeld war, mehrfach mit Messern bedroht worden. Wenn Leute vor mir standen, wusste ich, dass es jetzt zwei Optionen gibt: Entweder ich verliere, oder ich kann mich rausreden, Selbstverteidigung bringt in solchen Situationen nichts. Wenn danach jemand zu mir kommt und sagt: „Ja, Lasse, aber statistisch war wahnsinnig unwahrscheinlich, was dir passiert ist, das wird nicht wieder passieren“, und wenn er das beim zweiten Mal noch einmal sagt und beim dritten Mal wieder – das war, bevor ich 18 wurde –, dann ist das keine Antwort, die hilft. Deswegen halte ich es für richtig, dass wir uns politisch damit auseinandersetzen, dass es präventiv klug sein muss, dass es (Lasse Petersdotter) sicherheitspolitisch wirksam sein muss, dass wir sicherheitspolitisch in der Lage sein müssen, für die Menschen wieder Sicherheit zu gewährleisten, dass sie nicht das Gefühl haben, dass sie sich selbst darum kümmern müssen. Die Reaktion, wenn jemand das erlebt, was ich erlebt habe, ist viel zu häufig: Ja, dann hole ich mir halt auch eins, dann kaufe ich mir eben auch ein Messer, dann kaufe ich mir eben ein Pfefferspray, dann nehme ich vielleicht noch ein besonders schmales, damit ich einen Faustwiderstand habe. – Dann geht man selbst in die Verteidigung. Das darf nicht unser Ziel als Gesellschaft sein. Unser Ziel als Politik muss ein, dass wir das Gewaltmonopol bei den Sicherheitsbehörden behalten und Sicherheit schaffen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW) Dazu zählt auch, wenn eine Funkzellenabfrage dabei helfen kann, solche Delikte aufzuklären, dass wir diese Schritte gehen müssen. Ich kenne Fälle aus Kiel, in denen jemand in einem Stadtpark mit einem Messer bedroht wird, danach zur Polizei geht und sagt: Der fährt hier übrigens häufiger entlang, und ich kann euch auch beschreiben, wie der aussieht. – Nach einem Monat ist der Fall eingestellt, weil man nicht ermitteln konnte und nicht herausbekam, wer es war. In solchen Fällen können Funkzellenabfragen und andere Maßnahmen hilfreich sein, damit man präventiv und in der Aufklärung vorankommt. Wir haben die Schwierigkeit, dass man viel zu häufig gegen solche schwerwiegenden Straftaten nicht ankommt. Messerstraftaten sind schwerwiegend. Wenn da einmal etwas schiefgeht, dann geht es richtig schief. Es geht zu häufig schief. Deswegen müssen wir uns weiterhin darum kümmern. Auch ansonsten müssen wir die Sicherheitsbehörden in das 21. Jahrhundert tragen. Dazu gehört auch die Stärkung digitaler und technischer Möglichkeiten. Es kann ein virtueller Ermittler sein, das kann die technische Datenanalyse sein, und das kann auch die Übersetzung sein. Das sind Sachen, wo jeder in der Bevölkerung fragen würde: Ganz ehrlich, wie, das ist doch nicht der Fall? – Wir müssen auch darüber sprechen – ich weiß, dass das kontrovers ist –, wenn es um die automatisierte Gesichtserkennung geht. Dazu wird es eine Anhörung im Bundestag geben, die die verfassungsrechtlichen Möglichkeiten auslotet, aber wir werden darüber reden müssen, dass die Sicherheitsbehörden in vielen Fragen zumindest so gut aufgestellt sein müssen wie ein Journalist. Aber – das ist der zweite Teil – das muss immer mit einer angemessenen Kontrolle einhergehen. Auch das haben wir im Papier festgehalten: dass die parlamentarische Kontrolle des Verfassungsschutzes gestärkt wird, dass der Verfassungsschutz stärker wissenschaftlich beraten werden muss und dass wir auch hier den Satz „Mit großer Macht kommt große Verantwortung“ Wirklichkeit werden lassen. Soziale Sicherheit und innere Sicherheit gehören ebenfalls immer zusammen. Wenn wir die Wahl in Brandenburg angucken, sehen wir, bei den wichtigsten Themen der Landtagswahl war auf Platz eins die soziale Sicherheit, auf Platz drei oder vier lag die innere Sicherheit. Diese Dinge sind nicht voneinander zu trennen. Wenn Menschen dauerhaft das Gefühl haben, nicht Teil der Gesellschaft zu sein, werden sie sich irgendwann nicht mehr an die Regeln der Gesellschaft halten. Damit müssen wir uns auseinandersetzen. Wenn wir es nicht schaffen, auch die soziale Sicherheit in diesem Land zu gewährleisten – das bedeutet nicht immer nur durch Pädagogik, das bedeutet auch durch Wohlstand, das bedeutet auch, dass Menschen einfach genug Geld in der Tasche haben –, dann werden wir diese Probleme meiner Auffassung nach nicht gelöst bekommen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Wir alle – der Ministerpräsident hat das angesprochen – wollen in dem Vertrauen auf das staatliche Versprechen leben, in Sicherheit zu leben, wissend, dass es keine absolute Sicherheit gibt. Aber nach dem zweiten oder dritten Mal macht man sich eben Gedanken darüber, welches eigentlich die strukturellen Probleme dahinter sind und wo die Politik vielleicht eine Verantwortung trägt. Um diese zweiten und dritten Male müssen wir uns kümmern. Wir müssen uns bewusst sein, dass die Statistik sagt, dass dieses Land längst nicht so unsicher ist, wie es oft diskutiert wird, und wir müssen gleichzeitig wissen, dass wir in bestimmten Stadtteilen zweimal mehr über die Schulter gucken als in anderen. Das hat mit Stigmata zu tun, auch diese müssen wir aufbrechen. Wir als Landesregierung haben uns vorgenommen, auf diese Wirklichkeiten zu reagieren, auf die populistischen, indem wir dagegenwirken, und auf die realistischen, indem wir dafür wirken. Wir als Koalition haben deswegen die Verantwortung in der Breite, in der wir hier sitzen, in der Breite, in der (Lasse Petersdotter) wir Gesellschaft und Inhalte vertreten können, uns dieser Verantwortung zu stellen – in einer zukunftsorientierten Koalition, die zwei Dinge hat, und zwar Plan und Kraft. – Vielen Dank. (Anhalter Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Deutschland wurde in den letzten Jahren von mehreren islamistischen Attentaten wie zuletzt in Mannheim oder Solingen und von Vorfällen wie bei uns in Brokstedt erschüttert. Einige geplante Attentate konnten zum Glück verhindert werden, nicht selten durch die Hinweise ausländischer Dienste. Auch das gehört zur Wahrheit dazu. Hinzu kommen negative Entwicklungen wie die gestiegene Zahl an Messerangriffen und weitere Probleme. Das Sicherheitsgefühl vieler Menschen ist dadurch verständlicherweise erschüttert worden. Es geht hierbei nicht nur um subjektives Empfinden von Menschen, sondern es geht um objektive Probleme, auf die die Politik – damit meine ich die etablierten Parteien in Bund und Ländern – angemessen reagieren muss, um des Problems Herr zu werden und Vertrauen zurückzugewinnen. Denn ich bin davon überzeugt: Populisten und Extremisten macht man am besten damit wieder klein, dass man konsequente Problemlösungen anbietet und das Vertrauen zurückgewinnt. (Beifall FDP – Zuruf CDU) – Darüber kann man ja streiten, Herr Kollege, nur weil Sie das behaupten. Ich glaube, wir sollten das auch als Demokraten miteinander ausfechten, ob es tatsächlich so ist, und um die beste Lösung streiten. Das schreckliche islamistische Attentat von Solingen hat aus unserer Sicht noch einmal verdeutlicht, dass es endlich zu einem Wendepunkt in der deutschen Asyl- und Migrationspolitik kommen muss. Deutschland braucht weiterhin Zuwanderung, aber eben qualifizierte Zuwanderung in den Arbeitsmarkt und keine ungesteuerte. Viele Menschen, die zu uns nach Deutschland gekommen sind, bereichern unser Land auf unglaubliche Art und Weise. Ohne sie funktionierte vieles in unserem Land gar nicht mehr, wir wären kulturell deutlich ärmer. Wenn wir ehrlich sind: Der demografische Wandel wird in den nächsten Jahren auf dem Arbeitsmarkt noch sehr viel stärker zu spüren sein, als dies bisher der Fall ist. Wir merken ja jetzt schon, wie der Arbeitskräftemangel Teile unseres öffentlichen Lebens, sagen wir einmal, mindestens behindert. Während die Fachkräftezuwanderung nach Deutschland – das habe ich auch im Rahmen meiner Sommertour mehrfach wieder gehört, teilweise absurde Beispiele – immer noch viel zu kompliziert ist, wird unser Asylsystem, das natürlich historisch sehr gut begründet ist, weiterhin in großem Umfang zur irregulären Einwanderung nach Deutschland genutzt. Genau dies findet kaum noch Akzeptanz bei der breiten Mehrheit der Bevölkerung, auch weil die Integration vor Ort immer schwieriger wird. Die Landesregierung will jetzt die Arbeitsmarktintegration verbessern. Das finde ich richtig. Aber da braucht es ehrlich gesagt noch mehr, damit es tatsächlich funktionieren kann. Hinzu kommt leider, dass wir nicht immer wissen, wer da eigentlich in unser Land kommt. Islamistische Radikalisierung findet nicht selten erst hier in Deutschland statt. Auch der Terrorismus hat sich in den letzten Jahren dahin gehend verändert, dass es immer öfter um Einzeltäter geht, die sich im Internet radikalisiert haben. Wir haben also nicht mehr Netzwerke, worüber man es im Zweifel irgendwie aufdecken kann. Es hat sich einfach die Struktur verändert, es braucht deshalb auch neue Antworten. Wir wollen unsere Weltoffenheit und unsere Art zu leben verteidigen. Dafür braucht es erhebliche Korrekturen in verschiedenen Bereichen. Es braucht aus meiner Sicht einen Schulterschluss der demokratischen Parteien zur Ordnung der Migrationspolitik. Diesen hat auch Daniel Günther völlig zu Recht nach dem Attentat von Solingen für die Bundesebene gefordert. Ich habe dem Ministerpräsidenten ebenfalls mehrfach unsere Mitarbeit bei der Lösung der landespolitischen Themen angeboten. Bisher habe ich keine entsprechende Einladung erhalten, Herr Ministerpräsident. Unsere Hand bleibt ausgestreckt, was das angeht. Ihr heute ausgesprochenes Angebot, Ihre Maßnahmen zu unterstützen, wird dafür nicht ausreichen, weil das aus unserer Sicht eben nicht reicht. Ich verstehe, dass Sie sich koalitionsintern erst mal sortieren und einigen mussten. Das liegt eben in der Natur der Sache. Aber unsere Vorschläge liegen auf dem Tisch – wir werden morgen weiter darüber debattieren –, und die werden offen und geschlossen (Christopher Vogt) von den Landkreisen, also auch Ihren Leuten in den Landkreisen, unterstützt. Deshalb sollten Sie unser Angebot endlich annehmen. Es ist wirklich ernst gemeint. (Beifall FDP und Serpil Midyatli [SPD]) Ich hoffe sehr, dass es auf der Bundesebene noch dazu kommt, dass es diesen Schulterschluss der demokratischen Parteien zur Ordnung der Migrationspolitik geben wird. Herr Petersdotter hat es angesprochen: Auch das reicht nicht. Es braucht eine Wirtschaftswende, weil die soziale Sicherung, die Sorge um den Wohlstand, ein Riesenthema ist – nicht nur in Ostdeutschland, sondern auch zunehmend in Westdeutschland –, weil die industrielle Substanz unseres Landes verloren geht. Das ist übrigens nicht erst seit zwei, drei Jahren so, wie einige immer behaupten, sondern in Wahrheit mindestens seit 2013. Die Ursachen dafür liegen eigentlich noch früher. Insofern ist das ein grundsätzliches Thema, um das wir uns alle dringend kümmern müssen. Es braucht diesen Schulterschluss in der Migrationspolitik parteiübergreifend. Das wird wegen des Bundesrates wichtig, vielleicht auch wegen Grundgesetzänderungen an der Stelle. Alles andere wäre vor dem Hintergrund der letzten Wahlergebnisse in Ostdeutschland eine verpasste Chance. Ich glaube, wir als etablierte Parteien haben noch ein Zeitfenster, jetzt zu handeln. In ein paar Jahren könnte es schon zu spät sein. Leider habe ich den Eindruck – das sage ich deutlich –, dass die Union auf der Bundesebene daran kein allzu großes Interesse hat. Das ist zumindest meine Wahrnehmung. Ich weiß nicht, ob Sie das teilen, Herr Günther, ob Sie mehr wissen; Sie sind ja mit Friedrich Merz im Austausch. (Zuruf CDU) Es ist jetzt auch klar geworden, dass Friedrich Merz Kanzlerkandidat werden wird. Zumindest stehen seine Chancen besser als noch vor einer Woche. Wer weiß, was dann noch passiert; Herr Söder wird sich vielleicht auch noch Gedanken machen. Seine Chancen stehen aktuell also, wenn man ehrlich ist, nicht schlecht, dass er sein Ziel erreichen wird. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich finde aber – das meine ich ganz ernst –, er sollte nicht nur an den Wahlkampf denken, er sollte auch an die Zeit danach denken. Zu den Wahlen in Ostdeutschland sage ich deutlich: Die Ergebnisse sind für meine Partei eine Katastrophe, eine absolute Katastrophe. Parteifreunde, die Wahlkampf gemacht haben, haben mir berichtet, dass langjährige Parteifreunde gesagt haben: „Es tut mir leid. Trotz voller anderer Überzeugung wähle ich Herrn Woidke. Ich will nicht in einem Bundesland leben, in dem die AfD die stärkste Kraft wird oder sogar den Ministerpräsidenten stellt.“ – Darum ging es ja bei der Wahl. Ich bin erstaunt – man wundert sich ja manchmal –, woher in den letzten Tagen die Häme kommt. Ich kann damit umgehen. Ich sage nur: Jeder sollte begreifen, dass es um viel mehr geht als um Wohl und Wehe einzelner Parteien. (Beifall FDP, SPD, SSW, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wer das nicht begriffen hat, der tut mir leid. Es geht, auch wenn wir uns andere europäische Länder angucken, um die Stabilität der Bundesrepublik Deutschland, so wie wir sie in den letzten Jahrzehnten kennen und lieben gelernt haben. Deswegen muss man ein bisschen ernster mit solchen Themen umgehen. Das gilt für alle Beteiligten; das gilt– sage ich sehr selbstkritisch – auch für meine Partei. Aber ich kann mich nicht darüber freuen, wenn die CDU in Brandenburg elf Prozent bekommt – markige Sprüche hin oder her – oder wenn CDUMinisterpräsidenten von Frau Wagenknecht zu Gesprächen nach Berlin zitiert werden. Auch das finde ich unwürdig und gefährlich. Aber gut. (Beifall FDP, SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Trotzdem muss man natürlich sehen, dass man dort noch vernünftige Regierungen hinbekommt, aber es wird ja schwieriger, wie wir sehen – auch in deutschen Bundesländern. Meine Damen und Herren, auch über die Verschärfung weiterer Sicherheitsmaßnahmen kann und muss man natürlich sprechen. Die Bundesregierung hatte Ende August bereits ein Sicherheitspaket vorgelegt – viele gute und wichtige Punkte drin, sicherlich nur ein Auftakt. Die Wirksamkeit vieler Maßnahmen bleibt schließlich überschaubar, wenn Straftäter und Islamisten weiterhin relativ ungehindert einreisen, sich dann ganz einfach der Abschiebung entziehen können und auch noch weiterhin Geld bekommen, als wäre nichts gewesen. Was in Nordrhein-Westfalen – das sage ich auch sehr deutlich – mit der nicht weiterverfolgten Abschiebung des späteren Attentäters passiert ist, ist ein Skandal. Aber wenn wir ehrlich sind, ist es leider kein Einzelfall. Das darf sich in dieser Form nicht wiederholen. Deswegen brauchen wir eine Änderung im System. (Christopher Vogt) Wir sehen: Auch der Gaza-Krieg, der durch den brutalen Terrorakt der Hamas auf Israel ausgelöst wurde, und die gesamten Entwicklungen im Nahen Osten steigern aktuell die Gewaltbereitschaft auf deutschen Straßen und die Terrorgefahr in Deutschland. Deshalb muss der Schutz für Menschen jüdischen Glaubens und israelischer Herkunft noch viel mehr im Fokus stehen und verstärkt werden. Es ist natürlich bitter, dass dies in Deutschland im Jahr 2024 notwendig ist. Aber solange es notwendig ist, müssen wir dies unbedingt gewährleisten und tun. (Beifall FDP, SPD, SSW und vereinzelt CDU) Zum vorgelegten Maßnahmenpaket: Einige Maßnahmen oder Punkte in dem Papier erscheinen auf den ersten Blick sinnvoll und gerechtfertigt. Das ist ja noch nicht alles so konkret ausformuliert. Teils erscheinen die Maßnahmen sogar überfällig, wie zum Beispiel der bessere Datenaustausch zwischen den verschiedenen Behörden. Wir kennen das in einzelnen Bereichen: 17 unterschiedliche Behörden bundesweit, die teilweise nicht ausreichend miteinander kommunizieren. Das ist ein Anachronismus, den wir uns nicht mehr leisten können. Auch verbesserte Datenanalyse und die Stärkung des Verfassungsschutzes sind aus meiner Sicht überfällig. Da kann man über Details streiten. Wir haben in der Jamaikakoalition auf unsere Fraktionsmittel zusätzliche Stellen für die Islamismusbekämpfung beim Verfassungsschutz genommen, weil uns das immer wichtig war, und es ist uns weiterhin wichtig. Auch dass islamistische Prediger oder Influencer stärker in den Fokus genommen werden sollen, ist richtig. Ich erwähne dazu noch einen Punk: Das Thema TikTok klang schon an. Was dort mittlerweile an Hamas-Propaganda, an islamistischer Propaganda, an russischer und sonstiger Propaganda läuft, ist wirklich ein Riesenproblem. Prävention ist richtig, Herr Kollege Petersdotter, aber wir müssen einsehen: Wir sind dem in Teilen nicht gewachsen. Was teilweise bei unseren Jugendlichen abgeht, kriegen wir gar nicht mit. Die Algorithmen sind wirklich pervers. Herr Liminski, der Chef der Staatskanzlei aus Nordrhein-Westfalen, hat es neulich bei der CDU gesagt: Das ist auch Geschäftsmodell. Ich glaube, ehrlich gesagt, was der chinesische Betreiber dort macht, ist nicht nur ein wirtschaftliches Geschäftsmodell, das ist auch ein politisches Geschäftsmodell. Das ist eine Gefahr für die Stabilität unseres politischen Systems und vor allem eine Gefahr für unsere Jugend. (Beifall FDP, CDU, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich habe da jetzt auch noch kein Patentrezept, aber ich glaube, das wird ein Thema sein, um das man sich stärker kümmern muss. Bei anderen Punkten sind wir hingegen skeptischer, ob sie sinnvoll sind, wie zum Beispiel die angesprochenen Überwachungsmaßnahmen – Quellen-TKÜ oder auch Gesichtserkennung –, was wir uns sehr genau anschauen werden. Frau Glißmann, Sie haben gesagt: Na ja, wenn man jetzt vom Überwachungsstaat warnt und so weiter, ist das alles völlig übertrieben. Aber es kommt immer sehr darauf an, was genau man dort macht, wie die Kontrolle ist und wer die Macht darüber hat. In Schleswig-Holstein mache ich mir da zugegebenermaßen ziemlich wenig Sorgen. Ich habe Vertrauen in unsere Polizei, in unseren Verfassungsschutz und, was das angeht, auch in diese Landesregierung. Ich sage nur deutlich: Wir sehen in Ostdeutschland, was für Parteien jetzt in die Regierungen kommen. Was für Minister bekommt denn das BSW in Brandenburg oder in Sachsen? (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Wir sehen doch bei Herrn Kickl in Österreich, was da passiert ist. Insofern: Wenn kremltreue Parteien die Macht über solche Apparate übernehmen, muss man vorsichtig sein. Mir wird dann mit Blick auf die Vergangenheit mulmig. (Beifall FDP, vereinzelt SPD und Beifall Rasmus Vöge [CDU], Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Christian Dirschauer [SSW]) Deswegen sollte man auch die Bedenken nicht einfach so vom Tisch wischen. Meine Damen und Herren, bei einigen Punkten bin ich mir nicht ganz sicher, ob sie nicht nur Ausdruck von Symbolpolitik sind. Einiges erinnert an das Papier, das nach dem Ereignis in Brokstedt verabschiedet wurde. Es enthielt richtige Punkte, aber die Umsetzung hat nicht richtig geklappt. Jetzt wird zum Beispiel wieder die Vollauslastung der Abschiebehafteinrichtung angekündigt. Diese Ankündigung kennen wir schon aus der Zeit unmittelbar nach Brokstedt; es passierte nicht. Wir wollen auch Taten sehen! Anderenfalls wiederholt sich nur die Debatte vom vergangenen Jahr. Meine Damen und Herren, ich kann Ihnen auch das nicht ersparen: Es spricht wirklich Bände, dass die Landesregierung für ihr Maßnahmenpaket eine Vorlage aus Nordrhein-Westfalen brauchte; diese hat (Christopher Vogt) man weitgehend kopiert. Herr Ministerpräsident, Sie feiern sich ja für vieles ab, sogar dafür, dass Sie anderswo abschreiben. Das ist in Ordnung, wenn Sie das so sehen. Aber ich finde, dieses Vorgehen spricht Bände, wie es um die Leistungsfähigkeit dieser Landesregierung bestellt ist. (Beifall FDP, Thomas Hölck [SPD] und Serpil Midyatli [SPD]) Ich als Vertreter der Opposition schaue mir das an und stelle fest: Beide Papiere tragen die gleichen Überschriften und haben die gleichen Seitenzahlen – Letzteres aber nur durch den gestreckten Zeilenabstand. Wie kommt das? (Heiterkeit FDP) Interessanter als die Punkte, die Schwarz-Grün aus Nordrhein-Westfalen übernommen haben, sind aus meiner Sicht die vielen Punkte, die Schwarz-Grün nicht übernommen haben. Diese betreffen die Initiativen in Richtung anderer Länder und des Bundes zur Verschärfung der Migrationspolitik, die die irreguläre Migration nach Deutschland eindämmen sollen. Dazu gehören zum Beispiel die Anpassung der Zuständigkeiten für Dublin-Überstellungen und humanitäre Asylverfahren an den europäischen Außengrenzen. (Zuruf CDU: Haben Sie bei der Regierungserklärung zugehört?) – Ich habe die Regierungserklärung gehört. (Lukas Kilian [CDU]: Aha! – Serpil Midyatli [SPD]: Aber wir reden über die Maßnahmen, die beschlossen worden sind!) – Herr Kilian, die spannende Frage ist: Warum streichen Sie zuerst einige Punkte, stellen dann das Papier vor und sagen heute: „Na ja, wir tragen aber ein paar Bundesratsinitiativen mit; da ist es vielleicht wieder drin“? Das ist doch komisch. (Beifall FDP) Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich kenne Ihre Bundesratsinitiativen nicht. Ich kenne nur das, was Sie vorlegen. (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) Nur damit kann ich mich beschäftigen. Es sind unfassbar viele Punkte herausgestrichen worden; ich könnte die ganze Liste vortragen. Was Sie im Vorfeld von Bundesratsinitiativen miteinander vereinbaren, weiß ich nicht. Beispiele hat der Ministerpräsident genannt, aber eben nur Beispiele, Herr Kilian. Die Frage ist, warum Sie die Punkte überhaupt herausgestrichen haben, wenn es angeblich kein Thema für Sie ist. Das ist doch die spannende Frage. (Beifall FDP) Herr Ministerpräsident – –

Einen Satz noch dazu! – Der Ministerpräsident hat nicht erklärt, warum dem so ist. Er muss ja einen Grund dafür haben. Ich glaube, wir alle kennen den Grund: Die Grünen wollen das nicht. Nun soll im Zusammenhang mit den bevorstehenden Bundesratsinitiativen weiter diskutiert werden.

Herr Vogt, lassen Sie eine Frage von Herrn Koch zu?

Vielen Dank dafür; dann kann ich gleich zur Aufklärung beitragen. – In der vergangenen Woche hat das Kabinett den Teil des Maßnahmenpaktes für Sicherheit und Migration beschlossen, der die landespolitischen Themen umfasst. Oft lautet ja der Vorwurf der Opposition, wir schrien immer nur nach Berlin. In der vergangenen Woche haben wir uns auf die landespolitischen Themen konzentriert und all das beschlossen, was Nordrhein-Westfalen auf diesem Gebiet auch tut und was wir – mit den entsprechenden Anpassungen, die für unser Land erforderlich sind – auf Schleswig-Holstein übertragen können. Sie stellen richtigerweise fest, dass sowohl im Zusammenhang mit der Sicherheit als auch hinsichtlich von Migration und Prävention in dem nordrhein-westfälischen Paket landespolitische Themen adressiert, aber auch Forderungen an die Bundes- und die Länderebene insgesamt erhoben werden. Wir haben es der Regierungserklärung des Ministerpräsidenten entnehmen können: Es gibt eine gemeinsame Bundesratsinitiative von Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein und Baden-Württemberg, die sämtliche (Christopher Vogt) dieser Punkte umfasst. Wir streichen nichts heraus. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Der Ministerpräsident hat es bereits deutlich gesagt, aber ich vertiefe es hier gern. Die von Schleswig-Holstein, Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg gemeinsam gestartete Initiative umfasst alle diese Punkte. Mich interessiert, ob die FDP-Fraktion alle Punkte mitträgt. – Vielen Dank. (Beifall CDU) – Wie gesagt, ich kenne Ihre Bundesratsinitiative noch nicht; sie wurde uns nicht vorgelegt. Dennoch: Herr Koch, wunderbar! Wir schätzen uns ja wechselseitig extrem. Ich habe Sie so verstanden: Es wurde herausgestrichen, weil Sie vor dem Vorwurf der Opposition, dass bundespolitische Maßnahmen enthalten seien, Angst haben. (Heiterkeit FDP) Sie haben gesagt, dies sei ja immer der Vorwurf der Opposition; deswegen hätten Sie diese Punkte herausgenommen und in eine Bundesratsinitiative integriert. Wie dem auch sei: Herr Koch, all das, was ich mir hier anschauen durfte, könnten wir unterstützen. Ich sage Ihnen aber auch: Darunter sind viele Maßnahmen, die wir in den vergangenen anderthalb Jahren als Anträge vorgelegt hatten. (Beifall FDP und SSW) Was mussten wir uns alles anhören! Beispiele sind die GEAS-Reform, die Regelung zu sicheren Herkunftsstaaten und die Frage der Abschiebung von Straftätern nach Syrien und Afghanistan. Was musste insbesondere Kollege Buchholz sich anhören: „Menschlich nicht erträglich!“, „Menschenrechtsverletzend!“, „Geht gar nicht!“, „Verstößt gegen die Verfassung und gegen internationale Abkommen!“ – Das mussten wir uns hier anhören, auch dann, als es der Ministerpräsident gemeinsam mit den anderen Kollegen von der Union bei der MPK vorschlug. Dann kam es doch irgendwie. Das ist das Problem bei dieser Koalition, und das kritisiere ich: Auch Sie machen es nachher, aber immer nur unter großem Druck. Wenn wir die Vorschläge machen, werden sie alle abgelehnt. Auch was den nächsten Punkt betrifft – ich komme noch dazu –, so lehnen Sie zunächst alles ab, kommen dann aber, wenn auch in Trippelschritten, hinterhergelaufen. Das ist das, was ich kritisiere, Herr Koch. (Beifall FDP)

Lassen Sie eine weitere Bemerkung des Kollegen Koch zu?

Vielen Dank. – Vielleicht sollten wir versuchen, das Gemeinsame zu betonen. Sie kennen ja Punkte schon, weil sie allesamt in dem NRW-Papier enthalten sind; es ist seit zwei Wochen öffentlich. Sie haben also Kenntnis über alle Punkte, die Inhalt der Bundesratsinitiative sind. Von uns erfahren Sie heute, was wir, Schwarz-Grün – Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein, Baden-Württemberg –, gemeinsam machen. Da Sie die Punkte schon kennen, entnehme ich Ihren Worten: Auch die FDP-Fraktion unterstützt alle diese Punkte. – Dann sollten wir vielleicht auf die Gemeinsamkeit schauen, um die Probleme des Landes aus der politischen Mitte heraus zu lösen. Dann könnten wir uns diese Spielchen sparen. (Beifall CDU) – Wir könnten uns viele Spielchen sparen, Herr Kollege Koch. Noch einmal: Ich war derjenige, der schon in den vergangenen Wochen gesagt hat: Setzen wir uns doch zusammen und beraten wir gemeinsam! – Auf diese Anregung habe ich vom Ministerpräsidenten keine Antwort erhalten; das ist in Ordnung. Er hat ja heute eine Einladung ausgesprochen. Ich hoffe, dass es jetzt vorangeht. Die Überraschung, dass wir diese Punkte unterstützen, dürfte relativ überschaubar sein, weil wir die Umsetzung hier im Landtag schon vor Längerem beantragt haben, Herr Koch. Insofern: Herzlichen Glückwunsch! Willkommen im Club! Ich bleibe aber dabei – trotz der schwarz-grünen Werbeveranstaltungen in der vergangenen Woche und heute hier im Landtag –: Es war ein Fehler, die Ressortzuständigkeit so zuzuschneiden, wie es in Schleswig-Holstein geschehen ist. (Beifall FDP) (Christopher Vogt) Das sollte korrigiert werden; wir sind zu langsam. Meine Sorge ist, dass Schleswig-Holstein in der Migrationspolitik bundesweit nicht so performen wird, wie Sie, Herr Ministerpräsident, es angekündigt haben. Wir schauen uns die weitere Entwicklung an. Wir haben in den Debatten zu den sicheren Herkunftsstaaten, zur GEAS-Reform und zur Bezahlkarte erlebt, wie schwierig es hier ist. Auch landespolitisch muss etwas vorankommen. Wir führen manchmal bemerkenswerte Debatten, hören heftige Vorwürfe – und dann drehen Sie doch bei. Besonders interessant sind die Punkte 5 und 6. Dabei geht es um die Personaloffensive für die Ausländerbehörden und die Zentralisierung der aufenthaltsrechtlichen Zuständigkeit für die Rückführung von ausländischen Mehrfach- und Intensivstraftätern. Wir fordern schon lange, die Aufgaben der überlasteten Ausländerbehörden verstärkt zu zentralisieren und dabei vor allem das Rückkehrmanagement in den Blick zu nehmen. Das fordern nun auch die Landkreise – geschlossen! – von Ihnen, meine Damen und Herren, darunter mehrere Landräte von der CDU und eine Landrätin, die eher den Grünen nahesteht, wenn ich es richtig beurteile. Sie haben das mittlerweile sehr deutlich formuliert und an Sie adressiert. Es wird höchste Zeit, diesen konstruktiven Vorschlag der FDP – auch der SPD – endlich umzusetzen. (Beifall FDP und SPD) Es wurde wirklich schon genügend Zeit damit verschwendet zu erklären, dass es nicht sinnvoll oder sehr schwierig umzusetzen sei. Sie von SchwarzGrün wollen jetzt zwar in die richtige Richtung gehen. Aber warum so halbherzig? Es kann doch nicht sein, dass der Rechtsstaat erst dann konsequent reagiert, wenn man hier schwere Straftaten begangen hat. Auch das mindert das Vertrauen der Bevölkerung. (Beifall FDP und Lars Harms [SSW]) Ich habe dem Ministerpräsidenten gut zugehört, Herr Kollege Koch, und ihn so verstanden, dass er bis Anfang Dezember weitere Gespräche mit den Kommunen führen will. Ich biete noch einmal an, Herr Ministerpräsident, darüber auch fraktionsübergreifend zu beraten. Wenn Sie mit den Kommunen sprechen, können Sie gern auch mit der Opposition sprechen. Die CDU sagt, sie wolle keine neue Behörde schaffen. (Serpil Midyatli [SPD]: Die braucht es gar nicht!) Diesen Reflex kann ich als Liberaler verstehen. Andererseits gründen Sie eine neue Zuggesellschaft, und laut Ihren Anträgen für diese Woche wollen Sie sogar eine neue Schienengesellschaft gründen. Das ist eine interessante Prioritätensetzung, wenn ich das einmal so sagen darf. (Beifall FDP und Serpil Midyatli [SPD]) In dem Bereich, um den es heute geht, wollen Sie das aber nicht. Das ist aufschlussreich. Wir haben heute wieder viel dazu gehört, wie geschlossen Schwarz-Grün sei, dass es ein schwarzgrünes Momentum gebe und so weiter. Ich glaube, es sollte hier nicht um die Selbstvergewisserung der Koalition gehen, sondern vielmehr um die Lösung der tatsächlichen Probleme. Wir sind dazu bereit. Wir wollen unsere Art zu leben verteidigen und nicht schrittweise abwickeln. Deswegen wiederhole ich: Einige Maßnahmen finden wir gut. Bei einigen sind wir skeptisch mit Blick auf die Wirksamkeit, bei anderen mit Blick auf die Freiheitsrechte. Das werden wir uns genau anschauen. Insgesamt gehen wir nicht davon aus, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen ausreichen werden; es muss noch mehr kommen. Der Ministerpräsident sprach hier heute vom zentralen Schutzund Sicherheitsversprechen des Staates, das er erhalten wolle und wofür die Politik insgesamt in der Verantwortung stehe. Das sind große Worte, denen weitere Taten folgen müssen. Wir reichen Ihnen weiterhin die Hand. Wir streiten um die besten Lösungen. Herr Koch, das mag für Sie in Ihrer schwarz-grünen „Harmonie“ manchmal nervig sein. Aber wir machen ständig konstruktive Vorschläge. Gehen Sie darauf ein! Wir alle kennen uns gut genug, um zu wissen, dass es in Schleswig-Holstein zum Glück noch einen Grundkonsens gibt: Wir wollen weltoffen sein. Wir wollen Sicherheit gewährleisten. Wir wollen Extremisten wieder kleinmachen und in diesem Parlament nicht sehen. Die haben momentan Oberwasser; wir müssen dafür sorgen, dass sie wieder kleiner werden. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam bitte neue Gäste auf der Tribüne. Es sind Mitglieder der Gemeinde- (Vizepräsidentin Eka von Kalben) vertretung Tümlauer Koog mit ihrem Bürgermeister, Herrn Marwig, die auf Einladung des Abgeordneten Deckmann bei uns sind. – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Nächster Redner ist für den SSW deren Fraktionsvorsitzender, Lars Harms.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte vorausschicken, dass wir aufpassen müssen, dass sich der Diskurs in diesem Land nicht verschiebt. Wir reden heute größtenteils über Abschiebungen, Grenzsicherung und die Frage: Wie kann man Menschen aus dem Ausland auf irgendeine Weise loswerden? Das Bild, das dadurch produziert wird, ist das Bild, das die AfD ständig vor sich herträgt: Sobald man nicht ursprünglich von hier kommt, ist man automatisch ein schlechter Mensch und gehört schlecht behandelt. – Wir alle müssen aufpassen, egal was wir tun, dass wir es hinbekommen, deutlich zu machen, dass die weit überwiegende Anzahl derjenigen, die – auf welche Art auch immer – zu uns gekommen sind, tatsächlich ordentliche Menschen sind. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD) Meine Damen und Herren, deswegen habe ich in der Überschrift, die von den Nordrhein-Westfalen übernommen worden ist, etwas vermisst. Dort stehen die Begriffe Sicherheit – anscheinend sind Ausländer ein Sicherheitsrisiko –, Migration – das ist ein sehr allgemeiner Begriff – und Prävention. Man muss also anscheinend Prävention betreiben, weil diese Menschen aus der Sicht der Schreiber der Überschrift irgendwie schlimm sind. Ich glaube, das ist eine schlechte Botschaft. Schon allein die Überschrift ist eine schlechte Botschaft. Hinzu gehört eigentlich das wichtigste Wort, nämlich das Wort Integration. Das ist nämlich die größte Aufgabe, die wir haben. In dem Papier selbst findet man etwas zu Arbeitsmarktintegration, aber eben nicht fürchterlich viel. Ich hätte mich zum Beispiel gefreut, wenn da gestanden hätte: Wir werden jetzt unser Integrations- und Teilhabegesetz novellieren und es noch besser machen, als es ohnehin schon war. Das Verfahren läuft seit zweieinhalb Jahren. Wir haben einen entsprechenden Antrag und einen Gesetzentwurf eingebracht, und wir würden uns freuen, wenn hier etwas passieren würde. Wir haben auch immer wieder Kontakt. Das ist alles okay, aber man merkt: In der Regierung scheint es unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema zu geben, und die sollen hier ein bisschen untergemuschelt werden. Da soll immer die schwarz-grüne Fröhlichkeit dargestellt werden: Wir sind uns in allem einig. – Das ist man aber bei Weitem nicht. Natürlich ist es so: Wenn Sie eine Bundesratsinitiative starten, die alles beinhaltet, was man in Nordrhein-Westfalen in das Papier hineingeschrieben hat, dann ist man froh, dass man das dort machen kann, um hier nicht zu diesem Papier diskutieren zu müssen. Das ist herausgestrichen worden, damit man diese Diskussion nicht führen muss. Meine Damen und Herren, das ist nicht in Ordnung. Es reicht nicht, einfach nur ein Papier zu schreiben, um darzustellen: Schwarz-Grün würde auch irgendwie gehen, Herr Merz. Ja, meinetwegen, vielleicht geht das auch, aber ich finde, wir müssen hier Politik für das Land Schleswig-Holstein machen und nicht Herrn Merz bekehren, auf dass er ein ordentlicher Mensch wird. Das können andere machen. (Beifall SSW und vereinzelt FDP) Am Ende muss man sagen: Wenn man das Papier liest, stellt man fest, darin steht viel, aber konkrete Handlungen stecken bisher noch nicht dahinter. Nun kann man sagen: Wir haben erst einmal ein Papier erstellt. Daraus wollen wir jetzt Handlungen erwachsen lassen. Ich habe dabei aber zwei große Störgefühle: Erstens. Alles, was beschrieben wird, bedeutet einen erheblichen Personalzuwachs bei Polizei und Verfassungsschutz, aber auch an den Gerichten. Es braucht einen wesentlich höheren finanziellen Aufwand. Haben wir dieses Geld? Können wir das, was wir den Menschen durch dieses Papier versprechen, mit den Mitteln, die wir jetzt haben, rechtfertigen? Gestern wurde noch verkündet, uns geht es mit dem Haushalt sehr schlecht. Wir haben große Herausforderungen. Ich bin ja schon glücklich gewesen, dass der Ministerpräsident medienwirksam auf die Seite des SSW übergeschwungen ist, was die Schuldenbremse angeht. Herzlich willkommen im Club! (Beifall SSW) Aber meine Sorge ist natürlich, dass sich auf Bundesebene nichts ändert, und dann haben wir ein riesiges Problem. Dann haben wir hier etwas groß angekündigt, was wir nachher finanziell nicht unterlegen können. Das führt dann dazu, dass die (Lars Harms) Menschen noch enttäuschter sind, als sie es ohnehin schon waren. Ich will einfach nur darauf hinweisen. Das ist eine gefährliche Nummer. Wenn man das jetzt machen will, dann müssen wir auch an die anderen Themen und an die Frage, wie man das finanzieren will, herangehen. Da darf man sich dann nicht wegducken, meine Damen und Herren. Das zweite Störgefühl ist, dass sich jede Maßnahme, die in dem Papier beschrieben ist, erst einmal gut anhört. Aber die Summe der Maßnahmen führt bei uns doch dazu, dass wir Bedenken äußern. Alles das, was an den Rechten, die wir jetzt noch haben, eingeschränkt wird, führt in sehr vielen einzelnen Bereichen möglicherweise dazu, dass wir zugunsten der Sicherheit Freiheit aufgeben. Ob wir das so wollen, dahinter will ich ein Fragezeichen setzen. Es kommt natürlich auf die Form der Umsetzung an. Wenn es für diese Änderungen enge Grenzen gibt, wenn es Richtervorbehalte für diese Änderungen gibt, dann kann man darüber diskutieren. Deswegen kommt es auf die konkrete Gesetzgebung an. Ich weiß aber – das ist noch gar nicht so lange her –: Vor fünf, sechs oder sieben Jahren haben wir auch schon zu diesen Themen diskutiert. Da sind wir alle noch einvernehmlich zu dem Schluss gekommen, dass man als freiheitliche Gesellschaft nicht zu viel Freiheit aufgeben sollte. Auch das möchte ich hier zumindest anmerken. Meine Damen und Herren, auch die einzelnen Maßnahmen sind Maßnahmen, bei denen man überlegen muss, ob man die Umsetzung überhaupt schaffen kann und ob man das überhaupt will. Ich will ein Beispiel nennen, die automatische Datenanalyse. Da geht es um KI, da geht es um automatische Übersetzungstools, da geht es um Gesichtserkennungssoftware, die man auch von privaten Kameras nutzen will. Die Frage dabei ist: Ist die Technik schon so weit, dass sie sicher erkennen kann? Ich empfehle Ihnen, einmal Videos von irgendwelchen Politikern in irgendwelchen Talkshows anzusehen, bei denen das Ganze mit einer KI-generierten Übersetzung beziehungsweise eigentlich nur mit einer Übersetzung von Deutsch ins Deutsche unterlegt ist. Meine Güte, was da an Fehlern drin ist! Das System ist noch nicht so fit. Hier wird aber angemerkt: Auf Usbekisch oder Tadschikisch soll das funktionieren. Ich bin da sehr vorsichtig. Ich glaube, am Ende ist immer noch der Mensch entscheidend. Ich kann mich auf KI nicht verlassen. Ich kann mich letztendlich auch nicht auf Gesichtserkennung verlassen, sondern ich muss das immer noch überprüfen, und das ist personalintensiv. Aber auch wenn es um die strafrechtliche Verfolgung von illegalen Posts geht, was auch angemerkt ist, wird es schwierig. In dem Papier steht: Das soll die Medienanstalt machen. Dort ächzt man jetzt schon unter Personalmangel. Dort soll man Jugendmedienschutz machen, dort soll man unsere Medien rechtlich überwachen. Nun sollen in dem Bereich, in dem man dort schon tätig ist, noch weitere Tätigkeiten ausgeübt werden, und die Tätigkeit soll insgesamt ausgeweitet werden. Hinzu kommt, dass Polizeiarbeit geleistet werden soll, die auch personalintensiv ist. Das, was Sie in dem Papier ehrlicherweise aussparen, ist die Frage, ob man nicht einmal die Betreiber unter Druck setzen sollte. Warum lassen wir es zu, dass bei TikTok alles so läuft, wie es läuft? Wir hecheln immer hinter Einzelfällen hinterher. Warum kann man diese Verfehlungen nicht nutzen und die Betreiber unter Druck setzen und sagen: „Wenn du diese Fehler nicht behebst, dann machen wir deinen Laden zu“? Das machen wir übrigens mit jeder Currywurstbude so: Bietest du keine saubere, ordentliche Wurst und hast du eine schmuddelige Küche, dann wird der Laden dichtgemacht. Sieh zu, dass du die Küche saubermachst! – Da wird das aber nicht gemacht, und ich glaube, das ist der bessere Hebel, nämlich den Druck auf die Betreiber der Plattformen zu richten, damit sie allein aus eigenem Interesse dafür sorgen, dass solche Posts dort nicht mehr vorkommen. (Beifall SSW) Wir haben noch einen weiteren Punkt, den wir positiv sehen, der aber leider ein bisschen zu kurz gesprungen ist. Das ist der Datenaustausch bei abzuschiebenden Personen. Der ist richtig, der ist total richtig, das haben wir schon nach den Geschehnissen in Brokstedt gesagt. Aber wenn wir jetzt alle Daten sammeln und sagen: „Wir geben die Daten zurück an die Ausländerbehörden, und dort kann man damit arbeiten“, dann ist das gaga. Wenn man die Daten der ausreisepflichtigen Personen hat, dann braucht man auch ein zentrales Rückkehrmanagement, und das beziehe ich nicht nur auf Abschiebungen, sondern vornehmlich auf freiwillige Ausreisen und die Angebote, die damit verbunden sind. (Beifall Christian Dirschauer [SSW] und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Die sind nämlich in den Ausländerbehörden nicht immer überall gleich bekannt. Es macht Sinn, hier zentrale Angebote zu machen und Rückführungen am Ende zentral zu organisieren. (Lars Harms) Wenn wir diese Daten also gemeinsam sammeln und zusammenfassen, dann ist das gut. Wenn wir auch das Rückkehrmanagement zusammenfassen, dann hat das vor allen Dingen einen richtig guten Effekt: Der Supereffekt ist, dass die Ausländerbehörden sich dann tatsächlich nicht mehr damit beschäftigen müssen. (Beifall SSW – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Wir würden damit die Kommunen entlasten. Meine Damen und Herren, mein Traum ist es, dass wir die Ausländerbehörden zu Integrationsbehörden machen und dass diese Ausländerbehörden tatsächlich sagen: Wunderbar, jetzt kümmern wir uns wirklich einmal darum, einen Spurwechsel für die Menschen hinzukriegen und die Menschen in Arbeit zu bekommen. Jetzt hauen wir gemeinsam mit der Arbeitsagentur unsere Energie dort richtig rein, und zwar nicht nur in die Erstaufnahmeeinrichtungen, wie es jetzt geplant ist, sondern für alle. Das wäre ein Quantensprung. Das würde vielen Menschen in diesem Land helfen, sich integrieren zu dürfen, weil Sie es schon lange wollen. Eine Zentralisierung in dem Bereich wäre super, weil die Ausländerbehörden dann völlig anders arbeiten können. (Beifall SSW) Meine Damen und Herren, da das auch angesprochen worden ist, will ich etwas zur Abschiebungshaft sagen. Es ist von der Kollegin Midyatli schon deutlich gemacht worden, dass wir große Schwierigkeiten mit dem Betrieb der Einrichtung in Glückstadt haben. Wer Leute integriert und Spurwechsel zulässt, der braucht etwas weniger Abschiebungshaft. Auch hier will ich sagen: Mein Traum ist, dass es irgendwann wieder Realität wird, was wir vor ein paar Jahren noch hatten: dass wir diese Abschiebungshafteinrichtung nicht benötigen, (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) dass wir diese schweren Fälle – die Verbrecher, die es gibt –, (Serpil Midyatli [SPD]: Die sollen ins Gefängnis!) ins Gefängnis bringen und aus dem Gefängnis abschieben. Wir haben immer noch fünf Abschiebeplätze in Neumünster; man könnte dort die schweren Fälle unterbringen. Wir haben ein Abschiebegewahrsam am Flughafen in Fuhlsbüttel. Für die schwierigen Fälle sind wir gerüstet. Es wäre toll, wenn Menschen, die sich sonst nichts haben zuschulden kommen lassen, außer dass sie vielleicht nicht nach Syrien oder Afghanistan zurückwollen, nicht noch zum Ende ihres Aufenthalts hier eingesperrt werden, meine Damen und Herren. (Beifall Sybilla Nitsch [SSW] und Serpil Midyatli [SPD]) Wir müssen etwas mehr Mut haben, was Islamisten angeht. Einige haben es schon angesprochen. In dem Papier steht: Islamisten noch stärker in den Blick nehmen. – Weiterhin stehen dort viele Buchstaben und Worte, aus denen hervorgeht, dass wir ein offeneres Auge darauf haben müssen, worin deren Treiben besteht. Meine Damen und Herren, wir haben schon Erkenntnisse, wir haben schon viele Erkenntnisse. Wir kennen auch diese Leute. Ich will Ihnen ein Beispiel nennen: 1993 wurde die Blaue Moschee beziehungsweise das IZH, also das Islamische Zentrum Hamburg, unter Beobachtung des Verfassungsschutzes gestellt, weil man wusste: Die sind islamistisch. Sie haben seit 1993 bis ins Jahr 2024 ihr Treiben weiter fortsetzen können. 30 Jahre lang haben sie junge Menschen werben und für ihre islamistische Ideologie angreifbar machen können. Wer weiß, was daraus alles an schlimmen Taten entstanden ist, meine Damen und Herren. Wir müssen uns eingestehen, dass es nicht reicht, beispielsweise durch den Verfassungsschutz solche Organisationen nur zu beobachten, sondern dass man, wenn man weiß, dass Menschen konkrete Verfehlungen begangen haben, diese dann auch ausweist, so wie es jetzt mit dem Imam dieser Moschee geschehen ist. Wir müssen lernen, dass es nicht mehr reicht, nur zu denken: Wenn wir ungefähr wissen, was die tun, dann wissen wir genug. – Das reicht nicht; wir müssen ins Handeln kommen. Wir müssen unseren Staat und vor allem unsere Menschen – auch die Menschen mit Migrationshintergrund – vor diesen üblen Ideologien schützen. Das ist unsere Aufgabe; an diese Aufgabe müssen wir wesentlich intensiver herangehen. Meine Damen und Herren, wir haben aber auch noch ein weiteres Problem – ich habe es eben angesprochen –, nämlich dass Arbeitsmarktintegration laut dem Papier nur mit guter Bleibeperspektive unterstützt wird. Das ist – finde ich – der falsche Weg, weil es viele Menschen geben wird, und es hat auch immer schon viele Menschen gegeben, die keine gute Bleibeperspektive formalrechtlicher Art haben. Sie werden meist geduldet. Sie haben kein Recht, vielleicht doch hier Fuß zu fassen, obwohl wir schon gesetzlich beschlossen haben, dass ein (Lars Harms) Spurwechsel möglich sein soll. Das fällt auch wieder unter die Kategorie gaga. Wenn wir wissen, dass die Menschen hierbleiben – hier gibt es Menschen, die wohnen seit zehn, 15 Jahren hier und haben keine Chance auf Integration bekommen –, dann sollen sie eine Chance bekommen. Das sind vielleicht nicht immer Facharbeiter, natürlich nicht. Aber es wird eine Möglichkeit geben, diese Menschen zu beschäftigen, diesen Menschen eine Möglichkeit zu geben, sich auszubilden, diese Menschen hier zu integrieren und ihnen die Chance zu geben, hier ein toller Teil der Gesellschaft zu werden. Deshalb ist es zu kurz gesprungen zu sagen: „Nur wenn man eine gute Bleibeperspektive hat, helfen wir demjenigen bei der Arbeitsmarktintegration“, sondern wir müssen allen helfen, egal welche Bleibeperspektive sie haben. Es kann gut sein, dass jemand, der in irgendeiner Art und Weise keine Bleibeperspektive hat, aber irgendetwas Tolles kann, trotzdem zu unserem gesellschaftlichen Zusammenhalt beitragen kann. Das sollten wir nicht unterbinden, meine Damen und Herren. (Beifall SSW und Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deshalb – ich könnte noch viel mehr sagen, will ich aber nicht, weil mir auch meine Zeit abläuft und mir keiner eine Zwischenfrage stellt – (Vereinzelte Heiterkeit) noch eins, meine Damen und Herren, was vielleicht noch ganz wichtig ist. Wir werden auch über den Haushalt reden. In der Debatte müssen wir intensiv darüber reden, wie wir dieses Programm umsetzen wollen. Es geht nicht ohne Geld. Bisher ist dieses Geld nicht eingeplant. Natürlich gibt es ein paar neue Stellen, auch bei der Polizei; das habe ich gesehen. Aber für das, was wir hier vorhaben, ist das alles viel zu wenig; so ehrlich müssen wir sein. Dann müssen wir schauen, wie wir das hinbekommen, dass wir bessere Einnahmen haben. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Dazu gibt es gute Beispiele. Denen braucht man nur noch folgen, dann wird die Welt in diesem Land noch ein bisschen besser. – Vielen Dank. (Beifall SSW und Serpil Midyatli [SPD])

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Krasser Themenwechsel, aber auch wichtig. Das durchschnittliche Abitur in Thüringen hatte dieses Jahr die Note 2,13. 2023 war es mit 2,09 noch etwas besser. Dennoch gehe man davon aus, dass Thüringen auch 2024 im Ländervergleich gut abschneide, sagte bei der Vorstellung des Schnitts ein Sprecher des dortigen Bildungsministeriums. Und tatsächlich: Er sollte recht behalten. Für 2023 liegen die Daten detaillierter vor; deshalb will ich darauf intensiver eingehen: 6.269 Prüflinge traten im Jahr 2023 in Thüringen zum Abitur an. 6.073 waren erfolgreich, und 258 schafften eine 1,0. Insgesamt hatten 2.590 Schülerinnen und Schüler eine 1 vor dem Komma. Zum Vergleich Schleswig-Holstein: 11.566 Prüfungen, davon 10.880 erfolgreich. 175 Prüflinge konnten sich über eine 1,0 freuen, 2.476 über eine 1 vor dem Komma. Oder mit anderen Worten: In Thüringen haben 40 Prozent der Schülerinnen und Schüler eine 1 vor dem Komma, in Schleswig-Holstein etwa 20 Prozent, meine Damen und Herren. Schleswig-Holstein hat jetzt dreimal in Folge den letzten Platz beim Abi-Schnitt belegt, und das ist ein Problem für unsere Schülerinnen und Schüler. (Beifall SPD, FDP und SSW) Nicht so schlimm, sagt das Bildungsministerium, ein zentrales Verfahren für bundesweit zulassungsbeschränkte Studiengänge gleiche das aus. Das stimmt, gilt aber nur für vier Studiengänge: Medizin, Tiermedizin, Zahnmedizin und Pharmazie. Für Schülerinnen und Schüler aus Schleswig-Holstein heißt das: Wenn sie sich auf einen sonstigen zulassungsbeschränkten Studienplatz bewerben, haben sie schlechte Karten. Denn dafür dient die Abiturnote als Auswahl- und eben auch als Ausschlussgrenze. Die Plätze gehen an die Bewerber_innen mit den besten Abi-Noten. Bei beliebten Studiengängen, wie zum Beispiel Psychologie, führt das (Martin Habersaat) dazu, dass im letzten Wintersemester 2023/24 bei den zentral vergebenen Studienplätzen auf einen Studienplatz 25 Bewerbungen kamen. Wohl denen, die gute Noten bekommen haben. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Meine Damen und Herren, das ist unfair, und das ist ein Problem. (Beifall Serpil Midyatli [SPD] und Kianusch Stender [SPD]) Thüringen belegt seit Jahren den 1. Platz beim AbiSchnitt im Bundesvergleich. Vom letzten Platz aus – drittes Mal in Folge – haben wir das Recht zu fragen: Wie machen die das? In Schleswig-Holstein wird halt strenger bewertet, vermutet das Bildungsministerium. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Wenn das so ist, habe ich eine Frage: Der Schnitt an unseren Gymnasien ist traditionell besser als der Schnitt an unseren Gemeinschaftsschulen. Gehen wir also davon aus, dass an den Gemeinschaftsschulen strenger bewertet wird? (Serpil Midyatli [SPD]: Nein!) Eigentlich nicht. Hat Thüringen einfach die besseren Schulen? Das könnte sein. (Beifall Annabell Krämer [FDP] – Christopher Vogt [FDP]: Bessere Luft!) Es gibt aber auch Argumente, die für eine gegenteilige Vermutung sprechen. Viele Menschen in Schleswig-Holstein sind mit den Schulen im Land unzufrieden. Das zeigen die Ergebnisse des Bildungsbarometers 2024 vom Münchner ifo Institut für Wirtschaftsforschung. Schleswig-Holstein bekam die Schulnote 3,14. Nur in drei Bundesländern wurden die Schulen schlechter bewertet. Das waren Bremen, Sachsen-Anhalt und – oh! – Thüringen. Woran liegt es dann? Diesen Fragen wollen wir evidenzbasiert nachgehen. Über eine Studie mit anonymen Zweitkorrekturen könnte man Licht ins Dunkel bringen und eine Vergleichbarkeit herstellen. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) – Vielen Dank, Frau Krämer. – Schleswig-Holstein als Land mit den schlechtesten und Thüringen als Land mit den besten Abi-Noten sind sicherlich besonders gut geeignet, um eine bundesweit zu führende Debatte anzustoßen. Natürlich sind die schriftlichen Abiturklausuren nur ein Aspekt. Das ist mir durchaus klar. Als einer der wenigen im Land oder zumindest hier im Saal habe ich auch schon einmal Abi-Klausuren in zwei Bundesländern gesehen, und mir ist klar, wie ein Abitur zustande kommt. (Christopher Vogt [FDP]: Nicht so hochnäsig, Herr Kollege!) – Es ist gar nicht so hochnäsig. (Weitere Zurufe) So eine Abi-Klausur hat aber einerseits nun einmal einen großen Anteil an der Note. Andererseits ist sie auch etwas, das sich ziemlich gut nachprüfen lässt, denn wie mündliche Noten zustande kommen werden wir nicht so schnell ohne Weiteres herausfinden können. Außerdem wird man in einer solchen Studie in einem Vorwort sicherlich etwas zu den weiteren Rahmenbedingungen sagen können. Das heißt, welche Kurse zum Beispiel eingebracht werden müssen. Ein Ziel, dass sich Ministerin Prien auch zu eigen gemacht hat, ist eine bundesweite Vereinheitlichung von Standards. Nach sieben Jahren CDU-geführtem Bildungsministerium finden wir uns allerdings auf dem letzten Platz und sind von einheitlichen Standards weit entfernt. Hier sehe ich eine dringende Aufgabe für eine Landesbildungsministerin. Meine Damen und Herren, es darf kein Nachteil für junge Menschen sein, im schönsten Bundesland zu wohnen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Jetzt hat der Kollege Martin Balasus für die CDU das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schleswig-Holsteins Schülerinnen und Schüler haben bundesweit den schlechtesten Abiturschnitt. Ist das ein Skandal? – Ich finde, nein. Die diesjährige Durchschnittsnote in SchleswigHolstein beträgt 2,47, während in Thüringen eine Durchschnittsnote von 2,12 erreicht wurde. Damit ist Thüringen erneut die top eins. Die SPD möchte nun von Thüringen lernen, sie möchte eine Studie in Auftrag geben, und sie möchte pensionierte Lehrkräfte zu einer Abiturkorrektur zwingen. Ich bin mir sicher, dass sich diese Lehrkräfte bedanken werden. (Martin Balasus) Das Motiv der SPD ist durchaus akzeptabel; Ihnen geht es um eine Chancengerechtigkeit. Dennoch ist der Antrag zu kurz gesprungen und in meinen Augen nicht zu Ende gedacht. Die Abiturprüfung macht nur ein Drittel der Abiturdurchschnittsnote aus. Das Gros setzt sich aus Kursen zusammen, die man während der Oberstufe belegt hat. Der Fokus lediglich auf die Abiturprüfung ist daher viel zu eng gefasst. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Lassen Sie uns einen genauen Blick auf die Ergebnisse in Schleswig-Holstein werfen. (Annabell Krämer [FDP]: Etwas anderes können wir nicht überprüfen! – Unruhe)

Entschuldigung, es gibt gerade mehrere Gesprächsgruppen. Ich bitte Sie, die Gespräche entweder nach draußen oder in die Mittagspause zu verlagern.

Erstens. In Hamburg kann selbst die Note für den Oberstufenchor ins Abi eingebracht werden. Demgegenüber sind wir in Schleswig-Holstein strenger und richten den Fokus mehr auf echte Fächer. (Heiterkeit SPD) Ich wette, in Hamburg hätte selbst Troubadix gut abgeschnitten. Zweitens. In anderen Ländern werden Noten auf Ministeriumserlass nach oben korrigiert. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Wenn zum Beispiel das Matheabitur schlecht ausfällt, (Zurufe) wird getrickst und die Statistik so geschönt. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Zum Glück sind wir bei uns zurückhaltender, denn so lernt man wirklich nichts fürs Leben. Drittens. Kollege Habersaat sprach es eben an; der Kieler Bildungsforscher Olaf Köller ist überzeugt, dass unsere Lehrkräfte strenger korrigieren würden. In meinen Augen korrigieren sie auch ehrlicher als andere, denn Schleswig-Holstein hat traditionell einen der schlechtesten Abiturschnitte. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das ist ja spannend!) Ich möchte betonen, dass das auch schon der Fall war, als das Bildungsministerium noch in FDPoder in SPD-Hand war. Nur damals hat sich die SPD nicht darüber beschwert. (Christopher Vogt [FDP]: Aha! – Weitere Zurufe) Viertens. Im Vergleich liegt unser Schnitt von 2,47 – aufgepasst – im langjährigen Mittel. Einfacher ausgedrückt bedeutet das, dass der Schnitt in Schleswig-Holstein in etwa gleichgeblieben ist, (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) während sich andere Bundesländer massiv verbessert haben. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Sind also die Schüler anderswo viel klüger? Wohl kaum. Ich denke, dass die Leistungsanforderungen sukzessive aufgeweicht wurden, (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) sodass die Anzahl der Einserabiturientinnen und Einserabiturienten stetig wächst. Kollege Habersaat sprach eben von einem Einserabitur von 40 Prozent in Thüringen. Das halte ich weiß Gott nicht für erstrebenswert. Also, das bedeutet eine klare Absage an die Noteninflation.

Herr Balasus, lassen Sie eine Zwischenfrage von Herrn Stender zu?

Vielen Dank. – Herr Balasus, Sie sagten, dass die Lehrkräfte in Schleswig-Holstein ehrlicher bewerten würden. Bedeutet das, dass Sie finden, die Lehrkräfte in den anderen Bundesländern würden unehrlich bewerten, um ihre Abiturschnitte zu hübschen? – Ich sagte, die Korrekturpraxis beinhaltet mehrere Aspekte. Das eine ist die eigentliche Benotung. Das andere ist das Korrigieren, die Bewertung der Arbeit. Meiner Wahrnehmung nach wäre es ehrlicher, wenn man einmal ganz statistisch heranginge. Bei einer sechsstufigen Notenskala müsste nach der Normalverteilung eine 3,0 abgebildet werden. Davon ist 2,47 weit entfernt. (Martin Balasus) 2,21 oder etwas Ähnliches halte ich für sehr unrealistisch. Ich habe jahrelang Abiturarbeiten geprüft; für Deutsch, das ein Kernfach ist, war ich die Person, die dauernd korrigieren musste. Nach meiner Erfahrung sind wir in Schleswig-Holstein relativ konstant und gut unterwegs. Ich weiß aber auch, dass die Einserabiturquote stetig zunimmt. Das geschieht anderswo wesentlich stärker als bei uns, und das halte ich für keine günstige Entwicklung. Das erkennt man auch daran, dass es gleichzeitig an der Uni heißt, wir hätten zu viele Studienabbrecher. Natürlich besteht da ein Zusammenhang. Viele erreichen einen guten Abiturschnitt, aber an der Hochschule fehlt nachher der Unterbau. Da müssen wir zu mehr Ehrlichkeit kommen. Das meine ich mit Ehrlichkeit. (Beifall CDU)

Herr Stender würde gerne noch nachfragen. Ist das in Ordnung?

Danke. – Herr Balasus, Sie sagten, Sie hätten viele Jahre im Fach Deutsch geprüft. Ist Deutsch für Sie ein „echtes Fach“, und könnten Sie ausführen, welche Fächer nicht die „echten Fächer“ sind, von denen Sie in Ihrer Rede gesprochen haben? – Selbstverständlich ist Deutsch ein „echtes“ Fach. Es gibt sogenannte Lang- und sogenannte Kurzfächer. Der Oberstufenchor ist in Schleswig-Holstein aber überhaupt kein Unterrichtsfach, sondern das ist etwas, das man freiwillig belegen kann. Früher gab es dafür ein „teilgenommen“ oder etwas Ähnliches im Zeugnis. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) So etwas wird häufig im AG-Bereich angeboten, und dabei handelt es sich, nach klassischer Auffassung der Unterrichtsfächer, um kein klassisches Unterrichtsfach. In Hamburg besteht hingegen die Möglichkeit, das einzubringen, und ich will denjenigen sehen, der da eine 4, eine 5 oder eine 6 bekommt. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Singen Sie doch mal!) – Das wollen Sie gar nicht. (Heiterkeit) Ich hätte im Chor keine gute Note bekommen. Das ist auch die Wahrheit. (Heiterkeit – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Gut in Deutsch und schlecht in Musik!) Wir müssen uns ehrlich machen, und man muss sich einmal die Benotungspraxis anschauen. Was sind Fächer, die ehrlich benotet werden? (Unruhe) Mathematik ist ein Fach, das tendenziell immer sehr schlecht ausfällt. Es gibt aber auch Fächer, bei denen die Schüler die Punkte, ich will nicht sagen, hinterhergeworfen bekommen. Allerdings wette ich, dass beim Oberstufenchor wenige eine 4, 5 oder 6 bekommen würden. Eine 6 gibt es in der Praxis sowieso nicht. Aber wer bekommt eine 4 oder eine 5? – Man ist nie da. Dann geht das. (Beifall CDU) Fünftens. Bei uns werden Klausuren erst- und zweitkorrigiert; (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) sie werden doppelt gecheckt. Manche Bundesländer haben demgegenüber lediglich eine Erstkorrektur. Sechstens. Ich möchte einen Blick auf das Ranking werfen, das wir immer ansprechen. Wie aussagekräftig ist dieses Ranking? Ich meine, es ist wenig aussagekräftigt, wenn man bedenkt, dass die Nordländer – also Hamburg, Schleswig-Holstein und Niedersachsen – fast immer gleichauf sind. Niedersachsen hat einen Schnitt von 2,45. Wir haben einen Schnitt von 2,47. Da besteht doch überhaupt kein nennenswerter Unterschied. Was ist nun zu tun, werte Kolleginnen und Kollegen? Zum einen sollte Schleswig-Holstein sein Leistungsniveau unbedingt halten. Zum anderen muss eine Lösung gefunden werden, weil unsere Schülerinnen und Schüler bei der Studienplatzvergabe gemäß Numerus clausus benachteiligt sind. Wenn man das für das ganze Bundesgebiet betrachtet, ist das schlichtweg ungerecht. Dafür kann es aber nur eine Lösung vonseiten der KMK geben. Bilaterale Lösungen zwischen zwei Ländern bringen da nichts beziehungsweise sind wenig sinnvoll. Das sollte lieber gemeinsam erfolgen. Die Rahmenbedingungen für das Abitur sowie die gestellten Aufgaben müssen bundesweit weiter angeglichen werden. Nur so wird es vergleichbarer und fairer. Die gute Nachricht ist aber, dass das bereits passiert. (Martin Balasus) Zum KMK-Aufgabenpool für das schriftliche Abitur gehören inzwischen die Fächer Deutsch, Englisch, Französisch, Mathematik und bald noch die Naturwissenschaften. Außerdem hat die KMK die Parameter für die Oberstufe präzisiert, sodass die Unterschiede zwischen den Ländern verringert werden. Die Anzahl der einzubringenden Kurse wurde zum Beispiel auf 36 festgelegt. Zudem gilt künftig die Festlegung, dass zwei oder drei Fächer auf einem erhöhten Niveau unterrichtet werden; bei uns sind es jetzt zwei. All das regelt bei uns die neue Oberstufenreform. Liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Abschluss: Wir haben jetzt sehr intensiv über Noten, über den Abi-Schnitt und so weiter gesprochen. Erlauben Sie mir noch einen Hinweis: Viel wichtiger als die Note ist doch, dass man in der Schule etwas fürs Leben gelernt hat. Es geht um die erworbenen Fähigkeiten und Fertigkeiten, die einen auf das Leben vorbereiten, die einem das richtige Rüstzeug an die Hand geben. Deshalb lauten meine Wünsche für die Zukunft: den KMK-Weg zu mehr Oberstufenangleichung konsequent weitergehen, Aufrechterhaltung der Leistungsanforderungen und – auch ganz wichtig – weniger selbstgemachten Druck. Denn nie hatte eine Generation bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt als die, die jetzt kommt. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort hat der Kollege Malte Krüger von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ihr Antrag heißt ja „Aufdecken: Wir wollen sehen!“. Wenn ich Poker spiele, ist eine Regel: Wenn Sie mein Blatt sehen wollen, dann müssen Sie erst mal all-in gehen. Da muss ich Sie leider warnen, denn mit dem Blatt, das Sie hier präsentieren, würde ich an Ihrer Stelle nicht all-in gehen. (Christopher Vogt [FDP]: Spielst du Poker?) Ich finde, Ihr Antrag ist an der Stelle extrem dünn, und das möchte ich kurz ausführen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Erstens. Die Unterschiede gibt es seit Jahrzehnten, der Kollege Balasus hat darauf hingewiesen. Dann sagen Sie: aber nicht dreimal hintereinander an letzter Stelle. – Aber die Unterschiede zwischen Thüringen und Schleswig-Holstein gab es in der Größenordnung auch schon zuzeiten der Küstenkoalition. Da hätte man also auch damals schon auf die Idee kommen können, eine Initiative zu machen. Ich hätte die auch da schon nicht schlau gefunden, aber ich finde sie jetzt eben nicht weiterbringend. Wenn Sie ein ernsthaftes Interesse hätten, einen Vergleich zu machen, dann müssten wir uns die kompletten zwei Jahre des Abiturs anschauen, nicht nur die Abschlussprüfung. Sie wollen sich aber in Ihrem Antrag nur auf diese Abiturprüfung beziehen. Das Bundesverfassungsgericht hat ja 2017 eine Entscheidung getroffen. Danach soll es bundesweit Anpassungen geben, damit die Unterschiede zwischen den Bundesländern abgebaut werden. Die KMK ist da auf dem Weg. Ich hätte mir, ehrlich gesagt, auch gewünscht, dass die KMK schon vor 20 Jahren stärker daran gearbeitet hätte. Ich sehe aber in den letzten Jahren, dass sich die KMK auf den Weg macht, Empfehlungen ausspricht und Vorgaben macht, und das halte ich für richtig. Eine Sache ist noch wichtig. Wenn ich im Hamburger Rand unterwegs bin – Herr Habersaat, Sie sind ja auch oft im Hamburger Rand unterwegs – (Martin Habersaat [SPD]: Ich schlafe da!) – Sie wohnen da sogar, dann kennen Sie es noch besser als ich –, dann sehe ich, es gibt dort schon einige Schüler_innen, die in Schleswig-Holstein zur Schule gehen und dann nach Hamburg wechseln. Ob es nun stimmt oder nicht, aber von den Schüler_innen wird oft die Argumentation genutzt, dass das Abitur in Hamburg einfacher sei. Davor können wir nicht die Augen verschließen. Ich glaube, dass es in der Bewertung schon unterschiedliche Kulturen zwischen den Bundesländern gibt. Das wäre vielleicht mal interessant herauszufinden, aber, ehrlich gesagt, hilft uns das an der Stelle nicht wirklich weiter. Wirklich weiter hilft uns, wenn wir bei der KMK stärker bundesweit einen gleichen Weg gehen würden. Es hilft nicht, wenn wir jetzt hier eine Studie nur zwischen zwei Bundesländern machen. Ich bin also nicht überzeugt, aber – ich glaube, das kommt hier durch die Debatte raus – wir haben schon alle das gleiche Ziel. Wir wollen nämlich alle gerechtere Abi-Noten, wir wollen bundesweit Vergleichbarkeit haben, und wir müssen da besser werden. Da hat die KMK diese entscheidende Rolle. (Malte Krüger) Jetzt ist es aber nicht so, dass in Schleswig-Holstein gar nichts passieren würde, sondern wir haben hier gerade in den letzten Monaten einige Entscheidungen von der Landesregierung, vom Bildungsministerium gehört, die meiner Meinung nach richtig sind und die auch bei dieser Problematik helfen. Zuallererst: Wir haben den Fehlerquotienten abgeschafft. (Christopher Vogt [FDP]: Ha!) Ehrlich gesagt hätten wir das auch schon vor zehn Jahren machen beziehungsweise hätten wir durchaus hier mal debattieren sollen. – Jetzt lachen Sie, Herr Vogt. (Christopher Vogt [FDP]: Ja! Nicht nur deshalb! Wegen anderer Sachen!) In anderen Landtagen wird beim Fehlerquotienten seit Jahrzehnten über Schleswig-Holstein gelacht. Das hat nämlich sonst niemand. Deswegen finde ich es absolut richtig, dass das Bildungsministerium den Mut hat, diesen Fehlerquotienten abzuschaffen. Ich halte das für die absolut richtige Richtung. Das kann tatsächlich auch bei den Abi-Noten helfen, dass wir näher zueinander finden. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Aber das sollen wir doch nicht!) Zweitens. Es gibt den KMK-Aufgabenpool. Da ist die Idee, dass sich die Bundesländer aus diesem KMK-Aufgabenpool bedienen können und darüber mehr Vergleichbarkeit zustande kommt. Der Kollege Balasus hat auch schon darauf hingewiesen: Wir werden uns außerdem bei den 36 Noten, die für das Abi nötig sind, zwischen den Bundesländern annähern. Das halte ich auch für einen richtigen Schritt. Eine Sache, die jetzt ganz aktuell ist: Wir reden ja auch gerade insbesondere in der Oberstufe über eine Reduktion der Stundenzahl. Ich halte das für absolut richtig, denn wenn wir eine Entlastung bei den Schülern haben, heißt das gleichzeitig, dass wir eine Fokussierung auf ganz zentrale, basale Kompetenzen haben. Das Fach Deutsch wurde ja nun ausgiebig angesprochen. Ich glaube, dem Fach Mathematik würde es auch guttun, wenn wir uns bei der Stundenzahl stärker darauf fokussieren würden. Deshalb, liebe SPD, glaube ich, Ihr Blatt ist dünn. Ich glaube, das war alles ein Bluff, und deswegen kann ich nur zurückgeben: Ich würde jetzt gerne aufdecken, und ich würde gerne Ihr Blatt sehen. Ich glaube nämlich, da ist gar nichts hinter. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Das Wort hat jetzt der Fraktionsvorsitzende der FDP, Christopher Vogt.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die SPD-Fraktion hat erneut einen interessanten bildungspolitischen Antrag eingereicht. (Beifall FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) Bereits die Überschrift ist ein Highlight. (Rasmus Vöge [CDU]: Du bist leicht zu begeistern! – Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich hätte dem Kollegen Habersaat diese bemerkenswerte Anleihe aus dem Glücksspiel gar nicht zugetraut und kann nur sagen: Wenn das Ralf Stegner noch erleben könnte, dann wäre hier was los. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Wissen Sie da mehr als wir?) – Ich glaube, er ist in der Tat noch lebendig, aber beim Landtag vielleicht nicht mehr ganz so nah dran. Herr Krüger, wenn man mit Pokerbildern hantiert: Ich spiele nur einmal im Jahr an Weihnachten Poker und muss sagen, dass man bei Ihnen immer all-in gehen muss, da kann bei Ihnen irgendwas beim Pokerspiel nicht stimmen. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Martin Habersaat [SPD]) Ebenso bemerkenswert ist die Tatsache, dass der Kollege Habersaat im Vorfeld der Debatte für seinen Vorschlag zwar die Unterstützung vom Philologenverband, aber nicht von der GEW erhalten hat. Aus liberaler Sicht spricht auch diese Tatsache erst mal für diesen Antrag. (Lebhafter Beifall FDP – Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Es gibt in unserem Bildungssystem sicherlich viele noch größere Probleme als dieses, aber dennoch hat die SPD-Fraktion hier aus unserer Sicht einen Punkt, denn die nicht unerheblichen Unterschiede zwischen den verschiedenen Bundesländern bei den Abi-Noten fallen ja schon auf und haben für (Christopher Vogt) die Abiturienten natürlich im Zweifel auch negative Folgen für ihren weiteren Weg. Wenn die Abiturienten aus Schleswig-Holstein regelmäßig am schlechtesten abschneiden, verringert dies vor allem erst mal ihre Chancen im Wettbewerb um begehrte Studienplätze. Das kann man ja nicht wegdiskutieren. Die recht großen Unterschiede zwischen den AbiNoten zum Beispiel aus Schleswig-Holstein und Thüringen haben vermutlich in der Tat mehrere Gründe: ein anderes Schulsystem mit teilweise anderen weiterführenden Schulen – das fällt doch sehr schnell auf –, eine andere Historie mit Blick auf das System in Thüringen und in der DDR und sicherlich die Unterschiede bei der Abiturientenquote mit dem anhaltend sehr großen Trend zum Abitur in Schleswig-Holstein. Es ist zum Beispiel auch keine Neuigkeit, dass der Notenschnitt an den Gemeinschaftsschulen rund zwei Punkte unter dem an den Gymnasien liegt und dass immer mehr Kinder auch ohne Gymnasialempfehlung diese Schulform besuchen, weil die Eltern dies schlichtweg wollen. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Aus diesem Grund müsste man noch einmal über die Schulartempfehlung sprechen. Wenn ich höre, dass in vielen 5. Klassen jetzt mittlerweile um oder über 50 Prozent gar keine Gymnasialempfehlung haben, dann ist da vielleicht irgendwas auch ein Stück weit aus dem Ruder geraten. (Beifall FDP) Jede und jeder, der beziehungsweise die die Voraussetzungen hat, soll selbstverständlich gerne Abitur machen. Aber ich glaube, man muss sich auch um das Wohl der Kinder kümmern, und das ist da ein Stück weit übertrieben. Auch die unzureichende Ausstattung vieler Oberstufen, gerade an den Gemeinschaftsschulen in Schleswig-Holstein, und den Unterrichtsausfall halte ich für ebenfalls ernstzunehmende Probleme, die in Schleswig-Holstein eine Rolle spielen. Die Landesregierung hat gestern angekündigt, man will die Unterrichtsversorgung von rechnerisch 101 auf 100 Prozent reduzieren. Das klingt erst mal nicht so schlimm. Wir wissen aber: Eigentlich bräuchte man 110 Prozent oder mehr, weil viele Sachen reingerechnet werden, wo gar kein Unterricht stattfindet. (Annabell Krämer [FDP]: So ist es! – Beifall FDP) Insofern ist auch das ein Problem. Die Landesregierung meint, dass die Unterschiede vor allem an der härteren Benotung in SchleswigHolstein liegen würden. Auch der Bildungsforscher Professor Köller hatte dies in den Medien erklärt. Da mag etwas dran sein, aber es ist sicherlich nur ein Teil der Wahrheit. Wie dem auch sei, die SPD-Fraktion möchte nun anonymisiert und gemeinsam mit Thüringen überprüfen, ob diese Erklärung wirklich zutreffend ist. Ich finde, es ist einen Versuch wert, dies zu prüfen. Und mal ganz ehrlich, meine Damen und Herren: CDU und Grüne prüfen hier doch im Bildungsbereich immer gerne alles Mögliche. Alles soll geprüft werden. (Martin Balasus [CDU]: Jetzt wird es aber wieder platt!) Jetzt haben Sie mal einen Punkt, bei dem Sie was prüfen könnten und wo wirklich etwas als Erkenntnis folgen würde, meine Damen und Herren. Deswegen sind wir hier auch mal mit der SPD gemeinsam fürs Prüfen. (Beifall FDP und Martin Habersaat [SPD]) Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich sehe die seit Jahren diskutierte Noteninflation, wie es in einigen Medien teilweise genannt wird, kritisch. Ich bin aber auch skeptisch, ob es wirklich angemessen ist, sich für eine vermeintlich härtere Benotung in Schleswig-Holstein selbst ein bisschen auf die Schulter zu klopfen. Ich habe ein Abitur gemacht, das über dem heutigen Notendurchschnitt in Schleswig-Holstein lag, muss aber sagen: Auch damals gab es diese Diskussion schon. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] – Unruhe FDP – Zuruf FDP: Wann war das?) An unserer Schule hat bei 128 Abiturienten fast keiner eine eins vor dem Komma gehabt; an der Schule nebenan die Hälfte. Da haben wir natürlich auch diskutiert, wie das sein kann. Wir bewerben uns um die gleichen Studienplätze. Ja, vielleicht ist auch das Trinkwasser in Schwarzenbek besser als in Ratzeburg. Ich weiß es nicht. Aber da sieht man eben, dass es unterschiedliche Strukturen gibt und man damit umgehen muss. Es geht um Fairness, Herr Kollege. Ich finde, wir brauchen auch nicht so zu tun, als bräuchten wir beim Abitur nicht mehr gemeinsame Standards. Wir brauchen auch nicht so zu tun, als sei alles in Ordnung. Studierfähigkeit, MSA in Mathe, katastrophale Noten – –

Herr Vogt, wenn Sie mir ganz schnell erlauben, Ihnen die Frage zu stellen, dann reicht es noch. Lassen Sie zu, dass Herr Krüger Ihnen eine Frage stellt?

Ja, das kommt wie bestellt, Frau Präsidentin.

Vielen Dank, Herr Vogt. – Ich habe gerade noch einen Knick im Kopf oder einen Knoten. Vielleicht können Sie den einmal lösen. – Vielleicht. Sie sagen, Sie seien gegen die Inflation bei den Noten. Gleichzeitig kritisieren Sie, dass Schleswig-Holstein die schlechtesten Abi-Noten hat. Verstehe ich Sie dann richtig, dass Sie eigentlich wollen, dass das Niveau in den anderen Bundesländern angehoben wird, weil die da etwas falsch machen? Oder glauben Sie nicht auch, wie ich, dass es eher eine Anpassung von beiden Rändern aus geben muss, dass man sich annähern muss? – Sehen Sie, den Knoten kann ich auflösen. Ich habe es mit Blick auf Uhr schon in leicht stichpunktartiger Form angerissen: Ich habe gesagt, dass es mehr gemeinsame Standards braucht. Warum fordere ich das? Um bundesweit mehr Fairness zu haben. (Beifall FDP und SPD) Ich will Ihnen auch noch eines sagen: Ich setze anders als Sie nicht mehr so sehr auf die Lösungskompetenz und auf die Geschwindigkeit der Kultusministerkonferenz. Meine Erfahrung in den letzten Jahrzehnten lehrt mich etwas anderes. Ich glaube, es braucht einen anderen Weg, um zu mehr Standards zu kommen. Ich will Ihnen sagen, Herr Krüger, beim Mittleren Schulabschluss Mathematik haben wir gesehen, dass die Hälfte der Schülerinnen und Schüler in Schleswig-Holstein eine 5 oder 6 hat. Mehr haben eine 6 als eine 1 oder 2. Da können Sie mir natürlich wieder erklären, dass es an der härteren Benotung in Schleswig-Holstein liegt. Ich glaube, wir haben strukturelle Probleme bei der Bildungsqualität in Schleswig-Holstein, Herr Kollege. (Beifall FDP und SPD) Deswegen können Sie natürlich alles immer mit interessanten Erklärungen ablehnen, was die Opposition vorschlägt, aber wir brauchen da mehr Lösungen. Sie haben es eben gesagt: Hamburg ist auch so ein Thema. Bei uns war es auch mal so, dass, wer es bei uns nicht geschafft hat, nach Hamburg gegangen ist. Aber SPD-Bildungssenator Rabe hat in Hamburg ehrlicherweise, das muss ich einmal zugestehen, in einem kürzeren Zeitraum – in wenigen Jahren – wirklich viel für die Steigerung der Bildungsqualität getan. Ich möchte, dass das auch in Schleswig-Holstein stattfindet. Das ist mein Punkt. (Beifall FDP und SPD)

Herr Krüger würde Ihre Redezeit gerne noch mehr verlängern.

Ja, tatsächlich gibt es noch einen Knoten an der Stelle. Es ist, wenn man sich den IQB anguckt, zum Beispiel so, dass Thüringen in einigen Fächern zum Teil sogar schlechter ist als Schleswig-Holstein. Wie erklären Sie das denn? Das passt gar nicht zu Ihrer Argumentation. – Nein, Entschuldigung. Dass Schleswig-Holstein nicht überall ganz so schlecht ist, passt sehr wohl zu meiner Argumentation. Es ist ganz schön, dass wir irgendwo unter dem Bundesschnitt sind. Herr Krüger, aber bei allem Ernst: Sie sind zufrieden mit dem Abschneiden Schleswig-Holsteins in den letzten Bildungsstudien, die für die Chancen der jungen Generation teilweise wirklich verheerend waren, und mit diesen Bildungsstudien argumentieren Sie jetzt, dass das Bildungsniveau in SchleswigHolstein gut ist? Das ist nicht Ihr Ernst. Also, wenn das die grüne Haltung zu den Bildungsstudien ist, dann tut es mir wirklich leid. Ich glaube, da müssen wir sehr viel mehr tun. (Beifall FDP und SPD)

Das Wort hat jetzt Sybilla Nitsch von der SSWFraktion.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Der Titel des Antrags wirkt auf mich (Sybilla Nitsch) nicht unbedingt zielführend, sollte doch ein Titel wenigstens einen kleinen Hinweis zum Inhalt geben. Ebenso geht es mir mit der beantragten Studie. Da würde ich mich eher fragen, ob es nicht vielmehr heißen soll: Wo wollen wir hin? (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es mag sicher interessant sein, wie die Bewertung eines anonymisierten Korrekturverfahrens ausfallen wird, aber was, wenn die Lehrkräfte die im Ansatz ähnlichen Abiturprüfungen doch ziemlich gleichwertig bewerten? Letztendlich wissen wir doch alle, dass unser Bildungssystem unter massivem Druck steht. Die Baustellen im System sind vielfältig und beginnen bereits im Vorschulbereich der Kita. Dass sich das Bild der angespannten Schulsituation jetzt auch in den Abiturnoten widerspiegelt, wundert mich, ehrlich gesagt, gar nicht. Das zeigen auch die aktuellen Zahlen zu den Mathematiknoten in den MSA-Prüfungen. Man kann mal schauen, was in Thüringen anders läuft. Warum nicht? Man kann auch schauen, was ähnlich läuft. Die Anzahl der Schulen ist ähnlich, und bemerkenswert ist der Anteil an Gemeinschafts- und sogar Gesamtschulen. Da stellt sich die Frage, ob längeres gemeinsames Lernen vielleicht einen Unterschied macht. (Beifall SSW und Beate Raudies [SPD]) Um aber einen signifikanten Unterschied im Bildungsbereich der beiden Bundesländer zu erkennen, müsste man viel tiefer in die Bildungssysteme einsteigen, als die beantragte Studie es ermöglicht. Denn die Abiturnote besteht nur zu einem Drittel aus der Abiturprüfung. Die anderen zwei Drittel setzen sich aus den Noten der Oberstufenleistung zusammen. Das heißt, diese Studie würde nur ein Drittel der Abiturnote erfassen. Das ist nicht besonders aussagekräftig. Generell finde ich es auch viel wichtiger, dass wir das Geld statt in eine Studie in das System stecken. Was bringt es unseren Schülerinnen und Schülern, wenn sie wissen, wie sie im Vergleich zu Thüringen stehen? Es wäre natürlich wünschenswert, dass man in der KMK dafür sorgte, dass die Anforderungen in den Abiturprüfungen und in den Bewertungen beziehungsweise in der Notengebung zwischen den Bundesländern vergleichbar würden.

Liebe Frau Nitsch, lassen Sie eine Frage von Herrn Habersaat zu?

Vielen Dank, Frau Kollegin Nitsch. – Ich komme über das Wort „nur“ nicht hinweg. Sie können ein Drittel der Abiturnote überprüfen, indem Sie eine schriftliche Arbeit nachlesen. Das ist ein sehr geringer Aufwand, um einen sehr großen Anteil der Abiturnote zu überprüfen. Wieso ist das für Sie „nur“ ein Drittel? – Nach meiner Auffassung ist es immer noch so, dass zwei Drittel viel mehr sind als ein Drittel. (Beifall SSW, CDU und SPD – Martin Habersaat [SPD] verlässt das Mikrofon)

Herr Habersaat, ich weiß nicht, ob die Antwort schon fertig ist. Bitte warten Sie bis die Antwort fertig ist, auch wenn Sie nicht Ihrer Meinung entspricht.

Herr Habersaat, vielen Dank für die Bemerkung. Allerdings war ich noch gar nicht fertig mit meiner Bemerkung. Ich werde in meiner Rede auch noch darauf kommen, warum ich es für wichtiger erachte, sich auf die zwei Drittel zu konzentrieren, auf die Qualität, die im System steckt, und vor allen Dingen auch mal auf den Bereich zu gucken, der lieber seine zwei Drittel aufbaut, anstatt hier Geld in eine Studie zu stecken, die nur dieses eine Drittel betrachtet. Das ist mein Ansatz, ganz klar und fachlich. (Beifall SSW, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Selbst wenn wir nämlich in Schleswig-Holstein am Ende eine strengere Bewertung haben als in anderen Bundesländern, dann müssen wir trotzdem feststellen, dass unsere Abiturienten mit guten Noten gut für ein Studium oder für anspruchsvolle Fachberufe geeignet sind. Wir wollen doch fitte und lebenstüchtige junge Leute ins Leben schicken. Vor allen Dingen frage ich mich: Was sind denn die eigentlichen Ursachen dafür, dass unsere Schülerinnen und Schüler schlechtere Abiturnoten bekommen als in anderen Bundesländern? Das Haupt- (Sybilla Nitsch) ziel soll doch sein, dass unsere Schülerinnen und Schüler gestärkt in eine Abiturprüfung gehen, gute Leistung erbringen können und gut auf ein Studium vorbereitet sind. Dieses Ziel, liebe Kolleginnen und Kollegen, dürfen wir nicht aus den Augen verlieren. Die Prioritäten der Maßnahmen, die diesem Ziel dienen, haben wir als SSW schon sehr oft benannt. Für uns steht die Chancengleichheit unter anderem durch die Lehrmittelfreiheit im Vordergrund. Wir müssen an den wirklichen Stellschrauben im System drehen und entsprechend Ressourcen reinstecken. Daran führt kein Weg vorbei. Wir müssen zum Beispiel auch schon in den Vorschulbereich und in die Übergänge investieren. Wir müssen die Grundschulen ausreichend mit Lehrkräften und sozialem Fachpersonal ausstatten, weil diese Menschen, die im Grundschuldsystem arbeiten, am Ende des Tages dafür sorgen, dass die Leistungen in der Basis für die Schülerinnen und Schüler auf einem guten Fundament stehen, sodass sie sich gut in der Gemeinschaftsschule oder am Gymnasium auf das Abitur vorbereiten können. Es wird immer viel über die Heterogenität der Schülerschaft gesprochen, dass die Verschiedenheit der Schülerschaft den Unterricht und die individuelle Förderung erschwert. Doch die Unterschiede entstehen durch die unterschiedlichsten Voraussetzungen, die die Schülerinnen und Schüler eben aus ihrer Herkunftsfamilie mitbringen. Deshalb wiederhole ich es noch einmal: Wir müssen Chancengleichheit und Bildungsgerechtigkeit fördern. Hier müssen wir wirklich Geld in die Hand nehmen, damit jedes Kind durch materielle und personelle Ausstattung einen guten Start in das Schulsystem bekommt. Wir müssen der Überlastung der Kinder und Lehrkräfte mit allen Mitteln entgegenwirken, denn nur zufriedene Lehrkräfte und Schüler_innen können auch gute Leistungen im Bundesvergleich erbringen. Das ist unser Standpunkt. – Vielen Dank. (Beifall SSW und Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Das Wort für einen Dreiminutenbeitrag hat der Kollege Dr. Kai Dolgner von der SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ehrlich gesagt müssten wir die Studie eigentlich schon deshalb unterstützen, weil jede Studie, die guckt, ob es bei der Notengebung ein Bias gibt, eine gute Studie ist. Bias bedeutet an der Stelle, ob ich eine vorgefasste Meinung bei der Korrektur habe. Übrigens ist gerade das Fach Deutsch das Paradebeispiel dafür, dass es ein Bias gibt. Sie glauben gar nicht, was anonymisierte Studien bei Deutschkorrekturen alles ergeben: Da ist ein Schrotschuss aus der Entfernung von 20 Metern auf eine Scheibe zum Teil genauer als die Notengebung in Deutsch – was den Inhalt angeht. Da gibt es bei der gleichen Arbeit bei verschiedenen Korrektoren von den Noten 2 bis 5 alles. Insofern habe ich als Naturwissenschaftler durchaus meine Auffassung zu dem Fach Deutsch. Sie haben das gerade so hoch gelobt bei der Frage, ob die Notengebung ein richtiges Leistungsmessinstrument sein kann. Ich bin aber durchaus lernbereit. Deshalb bitte ich darum, dass Sie mir gleich eine Frage beantworten. Ich habe nämlich nach Ihrem Chor gesucht. Ich glaube, ich habe ihn gefunden. Ich habe festgestellt, dass da steht: „Eine zweite Möglichkeit ist der Musikpraktische Kurs, der sich aus einer Stunde Theorieunterricht und zwei Stunden Orchesterspiel oder Chor zusammensetzt. … (1 Note muss eingebracht werden, 2 Noten können eingebracht werden) …“ – War es das, was Sie meinten? Da ist also auch noch ein theoretischer Unterricht dabei. (Zurufe)

Herr Dolgner, eigentlich ist es so, dass die Fragen andersherum gestellt werden. Aber – –

Er kann mir das auch signalisieren. Da reicht ein Zwischenruf.

Erlauben Sie trotzdem eine Zwischenfrage – –

Ich erlaube die Zwischenfrage und würde mich über einen Zwischenruf freuen.

Herr Dolgner, darf ich jetzt aussprechen? Im Moment bin ich dran. (Heiterkeit)

Danke. – Ich habe es so verstanden, dass Sie reden dürfen, Herr Balasus.

Okay. – Also zu dem ersten Komplex, zu dem, was ich im Kopf hatte, möchte ich gern etwas ausführen. Sie haben auf die Deutschprüfung und auf die Korrekturpraxis abgehoben. Ich kenne dieses Vorurteil, dass der Deutschaufsatz, gibst du ihn drei Lehrkräften – – (Zurufe: Mikro!)

Herr Abgeordneter Balasus, könnten Sie bitte einmal auf Ihr Mikro klopfen, um zu hören, ob es an ist. – Danke, ja. – Meine Stimme ist etwas zart. Also, ich kenne dieses gängige Vorurteil: Gibst du einen Deutschaufsatz drei verschiedenen Lehrkräften, hast du vier verschiedene Noten. Man sagt ja: „Schuster bleib bei deinen Leisten!“, deshalb können Sie das vielleicht nicht wissen, weil Sie nie in der Praxis waren. Es ist inzwischen so, dass man bei den Aufgaben, die in Deutschland zentral gestellt werden, einen neunseitigen Erwartungshorizont bekommt, der explizit alle inhaltlichen Punkte auflistet, der in puncto Sprache, zum Aufbau et cetera genau auflistet, was erwartet wird. Als ich anfing, bekam man drei Seiten, inzwischen sind es sechs, sieben bis neun Seiten. In denen ist genau aufgeschlüsselt, was die Schülerin oder der Schüler für die Note 2 – –

Herr Balasus, kommen Sie langsam zu Ihrer Frage! – Ja, okay. Es ist ganz genau aufgeschlüsselt was von der Schülerin oder dem Schüler erwartet wird. Das heißt, das Argument, das Sie hier bringen, geht völlig an der Realität vorbei. (Beifall Patrick Pender [CDU] und Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Herr Balasus, würden Sie bitte für die Erwiderung stehenbleiben!

Darf ich Ihnen noch antworten. – Da sehen Sie es. Ich habe das ja als Beispiel für den Wert von Bias-Studien angeführt. Danke, dass Sie mir darauf entsprechend geantwortet haben; das hatte ich mir schon gedacht. Wissen Sie, wie das entstanden ist? – Durch Bias-Studien, genau deshalb, (Beifall Beate Raudies [SPD] und Martin Habersaat [SPD]) weil die Vertreter im Philologenverband früher behauptet haben, Lehrerinnen und Lehrer in Geisteswissenschaften seien irgendwelche Benotungsmaschinen, und die Noten seien schon alle irgendwie richtig. Dann ist nämlich von Wissenschaftlern in entsprechenden Vergleichsstudien genau das festgestellt worden. – Das mit den vier Noten nehme ich Ihnen nicht ganz ab; über die Mathekenntnisse können wir gern noch einmal sprechen, das ist ja manchmal auch etwas bedenklich. Nichtsdestotrotz waren es genau die Ergebnisse dieser Studien, die zu einem Umdenken geführt haben, um das zu standardisieren. Sehen Sie: Wir wollen gar nichts anderes. Wir wollen hier Bias-Studien, anonymisiert. Wir sagen ja gar nicht, dass man das ändern muss, sondern das ist der Kern dieses Antrages, dass wir feststellen, wer an der Stelle nun recht hat. Ist es ein Bias an der Stelle, ist es eine Schlechtleistung, müssen wir vielleicht an unseren Lehrplänen etwas ändern? – Aber Sie wollen das gar nicht wissen, Sie wollen das gar nicht sehen. Zum Pokervergleich: Sie hoffen, dass Sie das Pokerspiel endlos weiterführen können, weil Sie das Ergebnis gar nicht sehen wollen. Dann würde ich mich freuen – das können Sie auch gern per Zwischenruf machen –, wenn Sie mir bestätigen könnten, ob ich richtig liege, wenn ich hier eine Stunde Theorie und zwei Stunden Orchesterspiel oder Chor ausspreche? Das ist dann die richtige Leistung, die nicht bewertet werden soll, weil sie da ohnehin keine 6 geben, weil das eine Neigungsgeschichte ist? Ist das richtig, dass Sie das kritisiert haben? Habe ich Sie da richtig verstanden? – Ein Nicken reicht. Sie können das aber auch gern zwischenrufen. – Sie sagen nicht richtig nein, also gehe ich einmal davon aus, dass ich das richtig verstanden habe. (Dr. Kai Dolgner) (Zuruf Martin Balasus [CDU]) – Ja, es gibt zwei Sachen. Es ist richtig, sich einmal mit diesen Dingen zu beschäftigen, wie Menschen sich verhalten. Wissen Sie, was im Wahlbereich immer der Fall ist: Da gibt es bessere Noten. Da gibt es meistens keine 6, außer Sie waren bei Ihrer Wahl sehr dämlich. Ich habe damals zum Beispiel einen Chemieleistungskurs zusammengezimmert. Den einen oder anderen musste ich zugegebenermaßen ein bisschen dazu nötigen. Das war wahrscheinlich nicht das, was sie genommen hätten. Aber von uns sieben hatte nachher keiner eine 4, 5 oder 6. Denn Sie kommen gar nicht auf die Idee, einen Chemieleistungskurs zu belegen, wenn Sie dafür nicht ein gewisses Faible haben. Das heißt also, auch da haben Sie ein Wahl-Bias, wo Sie nicht einfach die Glockenkurve ansetzen können. In der Statistik gibt es übrigens noch ganz andere Auswertungsmöglichkeiten als eine Glockenkurve – aber das ist dann Mathematik, die für das Abitur nicht mehr angerechnet wird. Ich fände es ehrlich gesagt ziemlich bedenklich, wenn Sie das so meinten, denn dann müsste es ein dringendes Gespräch mit der Bildungsministerin geben. Denn das Angebot, aus dem ich eben vorgelesen habe, ist ein Angebot des Gymnasiums Wentorf. Auch wenn einige Wentorfer vielleicht glauben, dass sie in Hamburg wohnten, tun sie das nicht. Solche Angebote von Fächern, die angeblich gar keine richtigen Fächer sind und ins Abitur einfließen, gibt es nämlich auch in Schleswig-Holstein. Das ist das Musikpraktische Profil des Gymnasiums Wentorf, aus dem ich gerade zitiert habe. Da können Sie eine Stunde Theorie und zwei Stunden Chorsingen – Herr Kilian, Sie können den Kopf schütteln, es ist klar, dass Ihnen das an der Stelle peinlich ist – ins Abitur einbringen. (Zurufe CDU) – Erklären Sie mir das sonst, stellen Sie mir auch gern eine Zwischenfrage. – Das machen Sie meistens ja nicht, weil Sie an den Fakten gar nicht interessiert sind. (Vereinzelter Beifall SPD – Zurufe CDU)

Das Wort zu einem weiteren Dreiminutenbeitrag hat jetzt der Herr Kollege Martin Habersaat von der SPD.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! In „Wentorf bei Hamburg“ glaubt bestimmt niemand, dass er in Hamburg lebt, weil es ja „bei Hamburg“ heißt. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Allerdings hat die Gemeinde Wentorf bei Hamburg dieselbe Postleitzahl wie die Stadt Reinbek. Ganz so deutlich sind die Unterschiede da also nicht immer. Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. Ich wollte drei Punkte ansprechen. Das Erste ist, ich möchte mich bei der Kollegin Nitsch für meinen Zwischenruf entschuldigen. Er war sachlich unangemessen. Ich möchte aber inhaltlich noch einmal darauf eingehen. Natürlich sind zwei Drittel mehr als ein Drittel. Ich wollte das gar nicht so gern auf dem Niveau diskutieren, deshalb war der Zwischenruf falsch. Es geht doch darum: Mit welchem Aufwand kann ich welchen Nutzen erzielen, mit welchem Aufwand kann ich Erkenntnisse erzielen? Eine schriftliche Abiturklausur, die ein Drittel der Note ausmacht, ist sehr leicht nachprüfbar, und mit sehr, sehr wenig Aufwand kann ich da einen verhältnismäßig großen Teil der Abi-Note einfach überprüfen. Hätte ich das Vorhaben, mündliche Noten zu überprüfen, müsste ich jemanden in den Unterricht setzen, und, und, und. Ich hätte einen riesengroßen Aufwand, deshalb also: ein winzig kleiner Aufwand für ein Drittel. Sie sagen: Ja, nehmt doch das Geld und steckt es in die Qualität von Unterricht! – Was kostet denn so eine Studie? Da reden wir doch über vielleicht 10.000 Euro – wenn es hochkommt. Das ist doch nichts, was man im Unterricht auf alle Schulen in Schleswig-Holstein verteilt. Na ja. Ich glaube also nach wie vor, man könnte mit einer solchen Studie mit sehr wenig Aufwand sehr viele Erkenntnisse erzielen und eine Debatte – natürlich auch in der KMK – anstoßen. Darum geht es. Am Ende muss das natürlich über die KMK gehen. Aber wir stellen doch fest, dass die KMK seit 1990 bemüht ist, die Abiturregelungen zu vereinheitlichen. (Martin Balasus [CDU]: Da hat sich schon viel getan!) – Das sind, wenn ich richtig rechne, 34 Jahre, in denen das nicht gelungen ist. Herr Balasus ist nun zuversichtlich, dass das im nächsten Jahr gelingen wird. (Martin Habersaat) (Martin Balasus [CDU]: Weil es doch klipp und klar geregelt ist! Das ist doch hier Schaumschlägerei! Realitäten müssen anerkannt werden!) Ich bin da etwas weniger zuversichtlich. Meine Damen und Herren, wir sind uns doch in einem Punkt einig – hoffe ich. Ich hoffe, wir sind uns in dem einen Punkt einig, dass es ein Problem gibt, (Martin Balasus [CDU]: Das haben doch alle anerkannt!) wenn schleswig-holsteinische Schülerinnen und Schüler ein Studium aufnehmen wollen, weil sie dann schlechtere Karten haben – um beim Pokern zu bleiben – als Schülerinnen und Schüler aus anderen Ländern. Das haben alle anerkannt, Herr Balasus. Das sagen Sie auch? (Martin Balasus [CDU]: Ja, das ist korrekt!) Also sind wir uns alle einig: Es gibt ein Problem. Wenn wir uns alle einig sind, dann frage ich Sie: Wo ist denn Ihre Lösung? Dann legen Sie doch eine bessere und schnellere Lösung auf den Tisch! (Beifall SPD – Martin Balasus [CDU]: Wir haben sie schon skizziert!)

Das Wort für einen Dreiminutenbeitrag hat der Kollege Malte Krüger von BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN. Ich kann Ihnen zwischenzeitlich mitteilen, dass der Tagesordnungspunkt 2 nach der Mittagspause aufgerufen werden wird. (Zurufe: Nein! Erst nach den gesetzten Punkten!) – Nach der Mittagspause und nach den gesetzten Punkten. Herr Abgeordneter Krüger.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Bluff wird nicht besser, nur weil man versucht, ihn größer zu machen, weil wir schon wissen, wie die Karten aussehen. Herr Dr. Dolgner, bei diesem Bias sind wir überhaupt nicht weit auseinander. Es ist bloß so, dass es bei den Prüfungen schon eine Zweitkorrektur gibt. Es gibt den Erwartungshorizont, den Herr Balasus erwähnt hat. Das heißt, es wurde schon extrem viel unternommen, um bei den schriftlichen Prüfungen zu schauen, wie man dem etwas dagegensetzen kann. Sich jetzt mit einer Studie noch einmal genau diese schriftlichen Prüfungen anzuschauen, halten wir für nicht verhältnismäßig. Wir haben jetzt über das Verhältnis von einem Drittel zu zwei Dritteln gesprochen: Ein Drittel der Noten sind die schriftlichen Prüfungen. Ich glaube aber nicht, dass ein Drittel der schriftlichen Prüfungen für diesen Bias, den wir zwischen Thüringen und Schleswig-Holstein sehen, verantwortlich ist. (Zuruf) Herr Habersaat, die Lösung haben Sie gerade präsentiert: Wenn Sie da wirklich rangehen wollen würden, müssten Sie eine viel größere Studie machen und sich anschauen, wie Lehrkräfte bewerten. Ich glaube, dass das nicht hilfreich ist, weil das im Vergleich sehr viel Geld kosten würde. Ich glaube, der Weg und die Lösung, die wir hier präsentiert haben – Sie haben so getan, als hätten wir gar nichts präsentiert, das stimmt ja nicht, da kann ich nur auf die Rede von Herrn Balasus und von mir verweisen –, sind ganz konkret. Ich erwähne noch einmal den Fehlerquotienten. Konkreter wird es an der Stelle nicht. Sie haben recht, wir sind uns einig, was das Ziel angeht: dass wir versuchen müssen, da eine Angleichung zu erreichen. Aber jetzt hier Studien durchzuführen, die nichts bringen, dazu ist meine Fraktion nicht bereit. Die halte ich nicht für sinnvoll. (Beifall Martin Balasus [CDU], Anette Röttger [CDU] und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Herr Krüger, lassen Sie eine Frage von Herrn Dr. Dolgner zu?

Herr Kollege Krüger, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, dann sagen Sie, dass sei überflüssig, weil es die Studien schon gebe. Mich würde interessieren, wo ich Studien mit diesem Bias-Vergleich mit Thüringen finden kann. Wir haben von Ihrem Koalitionspartner etwas anderes erfahren. Er hielt die Benotung des Chores in Hamburg für ursächlich, obwohl das in Schleswig-Holstein auch ge- (Malte Krüger) macht wird, denn Wentorf gehört natürlich zu Schleswig-Holstein und fließt mit ein. (Martin Balasus [CDU]: Das ist doch totaler Quatsch!) – Dann müssten Sie mit einem Dreiminutenbeitrag reingehen und das Hamburger Beispiel mal konkretisieren und nicht einfach etwas in den Raum schmeißen, indem man anderen sagt, dass stimme alles nicht. (Martin Balasus [CDU]: Ich weiß, dass es so ist!) – Sie haben gleich die Gelegenheit, Sie wollten auch keine weitere Zwischenfrage stellen. Also: Gibt es eine Studie, die sich genau mit der Problematik, die die SPD hier untersuchen will, beschäftigt? Wo ist das Ergebnis, und wo finde ich diese? Dann wäre sie in der Tat überflüssig. – Erst einmal sortieren: Sie haben zwei Sachen gefragt. Eine Frage haben Sie Martin Balasus gestellt. Die kann ich Ihnen nicht beantworten, weil ich nicht Martin Balasus bin. Zu der ersten Frage: Ich habe nicht behauptet, dass es eine Studie gibt. Ich habe einfach nur gesagt: Es gibt Maßnahmen, die etwas dagegen tun – Zweitkorrektur, Erwartungshorizont, gemeinsamer Aufgabenpool. Das gibt es alles bereits. Vermutlich gibt es sicherlich irgendeine Studie, die sich das anschaut. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Da gibt es Beispiele von Literaten, Leuten, die Romane geschrieben haben, da gibt es die Idee, dass man selbst einmal eine Klausur schreibt und schaut, was man für eine Note bekommt. Da gibt es einiges an Phänomenen, die man sich angucken kann. Ich will jetzt nicht sagen, dass es nichts gibt. Aber Sie tun so, als gäbe es gar keine Maßnahmen, die dieses Problem adressieren. – Darum ging es mir. Dazu haben Sie wieder nichts gesagt. Sie können Ihre Augen nicht davor verschließen, dass es Maßnahmen wie Zweitkorrektur und Erwartungshorizont gibt. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das war aber nicht die Frage!)

Sie sind aber trotzdem offensichtlich beide fertig. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Deswegen hat jetzt die Frau Bildungsministerin Karin Prien das Wort. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Ich dachte, ich höre, wo das Hamburger Beispiel herkommt! –

Er weiß es einfach, er weiß es!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir wollen in Schleswig-Holstein – alle gemeinsam, so glaube ich – ein anspruchsvolles Abitur. Das war jedenfalls der Konsens in den vergangenen Jahren unter anderen Landesregierungen, es ist jedenfalls Konsens in der jetzigen Landesregierung. Tatsächlich ist es so, dass die Abiturnoten traditionell in Schleswig-Holstein immer am unteren Rand des Spektrums lagen. Das muss man deshalb nicht gut finden, aber es ist so. Ich finde es schön, dass Sie sich jetzt daran stören. Ich störe mich nämlich auch daran, weil es nämlich tatsächlich eine Ungerechtigkeit ist. Ungerecht ist allerdings die Noteninflation in den anderen Bundesländern und nicht so sehr unsere Benotung, (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) weil die Benotung in Schleswig-Holstein in den letzten Jahren tatsächlich zwar etwas besser geworden, aber im Prinzip gleichgeblieben ist. (Zuruf) Trotzdem haben Sie einen Punkt. Denn es ist ein Problem für die Schülerinnen und Schüler, nicht im Rahmen der bundesweiten NC-Fächer, aber im Rahmen der Fächer mit örtlichem NC. Tatsache ist auch, dass die Wissenschaftsminister darum bemüht sind, diese Vergleichbarkeit durch Anrechnungsmechanismen herzustellen. Das stellt sich aber als sehr kompliziert dar, deshalb – da stimme ich Ihnen zu – besteht Handlungsbedarf. Die Frage ist nur, in welchem Bereich und inwiefern Handlungsbedarf besteht. Es ist schon darauf hingewiesen worden, dass die Abiturprüfung – übrigens nicht nur die schriftlichen Abiturprüfungen, sondern alle Prüfungsleistungen im Abitur, also auch die mündlichen Abiturprüfungen – insgesamt nur ein Drittel der Abiturnote ausmachen. Die schriftlichen Prüfungen haben noch weniger Anteil als hier dargestellt wurde. Aber was muss man denn laut Bundesverfassungsgericht tun? Darauf ist ja zu Recht vom Abgeordneten Krüger hingewiesen (Ministerin Karin Prien) worden: Man muss die Rahmenbedingungen des Abiturs angleichen, und zwar in allen Bereichen. Ich bin ein bisschen erschüttert, weil es die neue Oberstufenvereinbarung der KMK gibt. Die ist im März 2023 in Kraft getreten, nachdem wir zwei Jahre darüber verhandelt haben. Die ist in Kraft. Ich glaube, ich werde zukünftig immer einen Tagesordnungspunkt „Neue Verabredungen in der KMK“ vorschlagen, (Christopher Vogt [FDP]: Bitte nicht!) weil das offensichtlich nicht zu Ihnen durchdringt, aber ich will es Ihnen jetzt gern vortragen, meine Damen und Herren. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich bin die Letzte, die sagen würden, die KMK sei nun die agilste der Institutionen, die wir in unserem föderalen Bundesstaat haben. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das ist auch schwierig!) Aber ich kann Ihnen sagen: Natürlich hat das Verfassungsgerichtsurteil uns alle ziemlich schnell gemacht, weil natürlich die Frage der Vergleichbarkeit des Abiturs eine ganz wesentliche ist. Sie stellt nämlich in Frage, ob das Abitur in Zukunft überhaupt noch als Hochschulzugangsberechtigung geeignet ist. Deshalb ist es so wichtig, die Rahmenbedingungen anzugleichen. Aber was ist denn in den letzten Jahren passiert? Worum geht es jetzt? – Es geht zum Beispiel um die Frage der zukünftig verpflichtenden Entnahme von Aufgaben aus dem Aufgabenpool in Kernfächern und zukünftig auch in den Fächern Physik, Biologie und Chemie. Das ist eine Neuregelung. Ich kann Ihnen sagen, dass Schleswig-Holstein diese Regelung bereits jetzt anwendet. Darüber hinaus geht es um die Frage, wie viele Kurse in einem Land eingebracht werden müssen und dürfen. Auch hier gibt es inzwischen einen sehr viel engeren und präzisieren Korridor. Es ist jetzt so, dass – anders als bislang – alle Bundesländer zukünftig 36 Kursnoten einbringen werden und der Korridor nicht mehr zwischen 32 und 40 Noten liegt. Dazu gehört auch die Frage der Einbringung der Teilnahme am Chor, am Theater oder an anderen Ensembles. (Peer Knöfler [CDU]: Hört, hört!) Natürlich gibt es auch bei uns ein Musikprofil. Im Rahmen dieses Musikprofils kann auch der musikpraktische Kurs eingebracht werden. In Hamburg geht es um etwas anderes. Da geht es nämlich um die Teilnahme am Oberstufenchor, die Teilnahme an der Brass-Band oder am Theater-Ensemble. Jetzt sage ich nicht, dass ich das unbedingt schlecht finde. Ich finde, man kann darüber reden – im Kontext der Bedeutung von kultureller Bildung. Da bin ich ganz bei Ihnen. Darüber kann und sollte man sehr trefflich diskutieren. Aber dann müssen die gleichen Rahmenbedingungen für alle gelten, und das ist eben in Schleswig-Holstein nicht für alle Schülerinnen und Schüler in der Oberstufe möglich.

Frau Ministerin, lassen Sie eine Frage von Herrn Dr. Dolgner zu?

Frau Ministerin, das ist auch keine Frage. Mich hat nur – und ich bin Naturwissenschaftler, deswegen habe ich Herrn Balasus zugegebenermaßen bei Deutsch ein bisschen provoziert – diese Priorisierung des einen Faches und der einen Fähigkeit gegenüber der anderen an dieser Stelle gestört. Sie wissen wahrscheinlich auch, was namhafte Bildungsforscher zur Wichtigkeit von musikalischer Bildung sagen. Teilen Sie die Auffassung von Herrn Balasus, dass Chorsingen an sich kein richtiges Fach ist? – Ich habe Herrn Balasus so nicht verstanden. Ich habe Herrn Balasus so verstanden, lieber Herr Dolgner, dass er Gerechtigkeit insofern einfordert, als die Bedingung dann bitte für alle Schülerinnen und Schüler in Deutschland gleich sein sollen. Das teile ich. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Eine weitere Angleichungen in der neuen KMKVereinbarung zur Oberstufe ist, dass zukünftig nicht mehr zwei bis vier Fächer auf erhöhtem Anforderungsniveau vorgesehen sind, sondern nur noch zwei oder drei Fächer. Hier hat Schleswig-Holstein schon nachgezogen. Wir werden uns beim Nachjustieren der Oberstufenreform noch weiter an das KMK-Niveau anpassen. Viele strengere Regelungen, die wir in Schleswig-Holstein haben, werden jetzt über die neue KMK-Vereinbarung von anderen Bundesländern angewendet werden. (Ministerin Karin Prien) Bei anderen mussten wir dann eben nachdenken. Das ist wieder unser beliebtes Thema mit dem Fehlerquotienten: Nahezu alle anderen Länder haben den Fehlerquotienten bereits seit Jahrzehnten abgeschafft. Sie müssen sich bitte vor Augen führen, wozu das führt: Wenn ich den Fehlerquotienten habe, dann sind auch bei einer herausragenden Arbeit auf den letzten Seiten Rechtschreibfehler. Flüchtigkeitsfehler führen dazu, dass eben keine Höchstnoten mehr erreicht werden können. (Zuruf) – Na ja, Sie sagen, das sei richtig so. Für die Frage der Rechtschreibkompetenz ist das nicht aussagekräftig. Das führt eben dazu, dass in anderen Ländern 1,0 erreicht werden kann und das bei uns kaum möglich ist. Frau Krämer, da müssen Sie dann mal entscheiden, was Sie wollen. Wir haben uns dafür entschieden, lieber unsere strengere Rechtspraxis bei der Einbringung von Kursen bundesweit sozusagen zum Standard zu machen und beim Fehlerquotienten den Weg der qualitativen Bewertung zu gehen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Im Übrigen: Ja, wir werden auch noch mal bei der Oberstufe nachjustieren. Wir haben den Eindruck, dass wir im Vergleich zu anderen Bundesländern in Teilen zu viel Stunden in den einzelnen Profilen haben. Auch das ist eine Frage, der man nachgehen muss. Wir werden uns die Frage der Korrekturpraxis anschauen. Wir haben nicht nur die Erst- und Zweitkorrektur, wir haben sogar eine Drittkorrektur in Schleswig-Holstein. Das ist ein Unterschied zu Ländern, die nur eine Erstkorrektur haben. Das macht natürlich auch etwas mit der Korrekturpraxis. Auch das schauen wir uns an. Wir setzen uns mit den Schulleitungen zusammen, aber auch mit den Fachkommissionen und Fachleitungen und werden uns über die Frage der Korrekturpraxis in Schleswig-Holstein austauschen. Das Entscheidende ist jetzt – das ist vielleicht, was Sie eigentlich meinen, Herr Habersaat; jedenfalls erachtete ich das für sinnvoll –: Interessant wäre es natürlich, hier zwischen allen Ländern einen Vergleich herbeizuführen. Das wäre einmal etwas, was sich die Ständige Wissenschaftliche Kommission anschauen könnte. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Die sind übrigens dafür gedacht, dass sie solche vergleichenden Studien bundesweit durchführen. Ich werde also das Thema, Ihre Anregung in der Debatte hier aufgreifend, gerne mit in die nächste Sitzung der KMK nehmen und das Thema einmal auf die Tagesordnung setzen. Dann werden wir schauen, ob es auch andere Länder gibt, die das für sinnvoll erachten. Zu den vergleichenden Studien mit Thüringen kann ich Ihnen sagen, Herr Habersaat: Das ist politisch im Moment eher schwierig, wird also auch nicht der schnellste Erfolg sein, den man da erreichen kann. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne den Nachmittagsteil der heutigen Sitzung. Leider habe ich die Aufgabe, einen weiteren Kollegen krankzumelden, und zwar Jan Kürschner von der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN. Auch diesem Kollegen wünschen wir von dieser Stelle aus gute Besserung! (Beifall) Nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung hat die Abgeordnete Sandra Redman mitgeteilt, dass sie an der Teilnahme an der Sitzung heute Nachmittag verhindert ist. Begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Tribüne Besucherinnen und Besucher vom Frauenbüro der (Vizepräsident Peter Lehnert) Hansestadt Lübeck und vom „Aktionsprogramm Kommune – Frauen in die Politik!“ sowie Frau Jürgensen mit ihrer Gruppe „60 plus“ aus Neuenkirchen, die auf Einladung der Kollegin von Kalben bei uns sind. – Herzlich willkommen im SchleswigHolsteinischen Landtag! (Beifall) Die Fraktion der SPD hat im Wege folgenden Dringlichkeitsantrag eingebracht: Keine Gerichtsstrukturreform nach Gutsherrenart! Dringlichkeitsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/2523 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Deshalb lasse ich darüber abstimmen. Es gilt das Erfordernis der Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen. Wer der Dringlichkeit zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist einstimmig. Damit ist mathematisch relativ einfach festzustellen, dass die Zweidrittelmehrheit erreicht ist. Die Dringlichkeit ist bejaht. Ich schlage Ihnen vor, diesen Antrag als Punkt 37 B in die Tagesordnung einzureihen. Die Parlamentarischen Geschäftsführungen mögen sich über die Redezeiten verständigen und mir einen Vorschlag für den Zeitpunkt des Aufrufs machen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 33 auf: Gerechte Vermögensbesteuerung in Deutschland wieder einführen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/2490 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Zunächst hat die Vorsitzende der SPD-Fraktion und Oppositionsführerin, Kollegin Serpil Midyatli, das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Ministerin Schneider, wir wollen Sie zum Einstand sehr, sehr herzlich begrüßen. Deswegen fangen wir gleich mit einer Gemeinsamkeit an. Unsere Gesellschaft steht, wie Sie wissen, vor großen Herausforderungen – das gilt natürlich auch für Schleswig-Holstein –: Eltern finden keinen Kitaplatz oder müssen mangelnde Betreuungszeiten auffangen. Schulen sind zu oft marode und nicht auf dem neuesten Stand. Die Ergebnisse der Schülerinnen und Schüler werden immer schlechter. Die Wege bis zur nächsten Arztpraxis sind lang, die Wartezeit bis zum Facharzttermin oft noch länger. Bezahlbarer Wohnraum ist sowieso schon lange Mangelware. Für all diese Themen gibt es einen gemeinsamen Kern, und das ist der soziale Staat. Der Schönwetterkapitän hat heute Morgen ja festgestellt: Es schadet der Demokratie, wenn Menschen den Eindruck haben, dass die staatliche Infrastruktur nicht funktioniert. – Leider fehlt seiner Regierung mal wieder der Blick für das Soziale. (Beifall SPD) Wir brauchen Lösungen und schnelles Handeln. Keines dieser Probleme werden wir mit einem harten Sparkurs des Landes lösen können. Das haben die vergangenen Krisen deutlich gezeigt. Neben einer Reform der Schuldenbremse, die mittlerweile von allen Expertinnen und Experten gefordert wird – damit meine ich nicht Daniel Günther –, ist der Zeitpunkt gekommen, auch über die Vermögensentwicklung zu sprechen. Die Entwicklung der Vermögen ist ungleich. Wir spüren diese gigantische Ungerechtigkeit. Viele Menschen gehen jeden Tag einer Tätigkeit nach, bei der sie hart arbeiten müssen; sie halten den Laden am Laufen, auch mit ihren Steuergeldern. Die anderen – wenigen – können allein von ihren riesigen Vermögen leben. Das ist nicht gerecht! (Beifall SPD) Die hohe Inflation in den vergangenen Monaten hat die Sorgen und Zukunftsängste bei den vielen noch einmal massiv wachsen lassen. Gleichzeitig sehen sie, wie Millionäre immer reicher werden. Diese Schieflage hat seit Aussetzung der Vermögensteuer 1997 dramatisch zugenommen. Das reichste Prozent der privaten Haushalte in Deutschland verfügt über fast ein Viertel des gesamten Nettovermögens. Die Vermögen der 100 reichsten Deutschen sind um mindestens 460 Milliarden Euro gewachsen. Vor wenigen Wochen hat das Statistikamt Nord veröffentlicht, dass im ersten Coronajahr – 2020 – auch die Zahl der Einkommensmillionäre bei uns in Schleswig-Holstein gestiegen ist. Zur Erinnerung: Das war mitten in der Coronapandemie, die weltweit gewütet hat. Die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich ist ein krasser Widerspruch zu dem (Serpil Midyatli) Bild einer gerechten und solidarischen Gesellschaft und wird auch zur Gefahr für unseren Zusammenhalt. Verehrte Kollegen und Kolleginnen, lassen Sie uns die Vermögensteuer für Millionäre wieder einführen! Das käme allen Menschen in Deutschland zugute, nicht nur ein bis zwei Prozent. Wir wollen wirklich nur die höchsten Vermögen besteuern. (Beifall SPD und SSW) Daher schlagen wir einen maßvollen Steuersatz von nur ein Prozent vor. Auf diese Weise können wir konkret etwas tun – für verlässliche Kitas, für moderne Schulen, für die Gesundheitsinfrastruktur, für bezahlbares Wohnen –, denn die Vermögensteuer, liebe Frau Ministerin, kommt den Ländern zugute. Daher haben wir uns sehr gefreut, Frau Schneider, dass Sie, die neue Finanzministerin, sich kurz nach Ihrem Amtsantritt für die Vermögensteuer ausgesprochen haben. Das war eine Ihrer ersten Initiativen. Diese Initiative muss jetzt aber auch konkretisiert und auf den Weg gebracht werden. (Beifall SPD und SSW) Wir sind dazu bereit und unterstützen Sie sehr gern. Wissen Sie, wer Sie noch unterstützt? Die Bremerinnen und Bremer; sie haben nämlich bereits eine Bundesratsinitiative vorbereitet und in dieser Woche auf den Weg gebracht. Schleswig-Holstein kann sie sehr leicht unterstützen. Die Ausrede dieser Regierung lautet immer, dass sie etwas nicht bezahlen könne. Warum fehlen 15.000 Kitaplätze? Die Günther-Regierung hat kein Geld. Warum werden die Schulen nicht saniert? Die Günther-Regierung hat kein Geld. Warum gibt es immer weniger bezahlbaren Wohnraum? Die Günther-Regierung hat kein Geld. Herr Ministerpräsident – heute in Vertretung: Frau Schneider –, dann handeln Sie doch endlich! Es muss nicht am Geld scheitern, wenn der politische Wille da ist. Schleswig-Holstein braucht seine Millionärinnen und Millionäre genau jetzt! – Vielen Dank. (Beifall SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Ole Plambeck das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Dr. Schneider, auch ich begrüße Sie von hier aus und freue mich auf eine gute Zusammenarbeit. Ich sage dies, auch wenn wir bei diesem Thema vielleicht nicht ganz einer Meinung sind; das ist kein Geheimnis. Deswegen nehme ich es gleich vorweg: Eine Vermögensteuer wird es mit uns nicht geben! (Lebhafter Beifall CDU und FDP) Das hat auch gute Gründe. Die Vermögensteuer ist 1997 ausgesetzt worden, weil die unterschiedliche Bewertung von Wirtschaftsgütern, insbesondere Immobilien, zu einer nicht gleichen und damit nicht verfassungskonformen Besteuerung geführt hat. Jetzt könnte man sagen: Mit der letzten Reform des Bewertungsgesetzes ist das Problem doch gelöst, aber ich bleibe dabei: Vor allem die Erfassung und Bewertung von Vermögen ist das zentrale Problem, denn das ist ein riesiger Aufwand. Ich sage ganz deutlich: Da war die Grundsteuerreform noch ein leichter Sommerspaziergang. Dabei ging es nur um Grundstücke. Bei der Vermögensteuer kommen noch viele weitere Vermögensgegenstände hinzu. Es geht um Vermögen wie Grundstücke, Gebäude, Wertpapiere, Bargeld, Kunstgegenstände, Viehbestände, Autos und Betriebsvermögen. Dazu müssen Verbindlichkeiten abgezogen werden, und das sind nicht immer nur Bankkredite. Das können Rentenansprüche sein, Nießbrauchrechte oder andere Verpflichtungen. Alles muss dem Grunde und der Höhe nach richtig erfasst und bewertet werden, und das ist ein enormer Aufwand – jedes Jahr!

Kollege Plambeck, darf ich Sie kurz unterbrechen. Die Kollegin Schiebe hat das Bedürfnis, Ihnen eine Zwischenfrage zu stellen. Dafür muss ich Sie aber erst um Erlaubnis bitten.

Die Erlaubnis ist offensichtlich gegeben. Bitte stellen Sie Ihre Zwischenfrage, Kollegin Schiebe – Vielleicht müssen wir ein anderes Mikrofon nehmen. Bei uns wird angezeigt, dass es an ist. – Jetzt! (Beifall) (Vizepräsident Peter Lehnert) – Wir danken der Kollegin von Kalben für ihre technische Hilfeleistung.

Da zeigt sich die Erfahrung, würde ich sagen. – Sie haben gerade gesagt, dass die Werte ziemlich schwer zu ermitteln sind. Aber bei Bürgergeldempfängern ist das irgendwie in Ordnung, und es klappt. Wo sehen Sie da den Unterschied?

Ich glaube, bei Bürgergeldempfängern gibt es auch ein Problem. Das ist auch das Problem gewesen, als es die Vermögensteuer noch gab: Kunstgegenstände richtig zu bewerten, Betriebsvermögen entsprechend zu bewerten – das ist ein großer Aufwand, wofür es Personal in der Finanzverwaltung braucht. Was ich damit darstellen wollte: Wir bauen damit eine riesige zusätzliche Bürokratie auf. Ob das in diesen Zeiten der richtige Weg ist? – Ich glaube nicht. Wir müssen auch die Mitarbeiter dafür finden. (Zurufe SPD) Ich komme in meiner Rede gleich noch dazu, dass die Vermögensteuer das schlechteste Aufwandsund Ertragsverhältnis hat. Also, ich halte das nicht für eine gute Idee. (Beifall CDU)

Kollege Plambeck, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Raudies?

Lieber Kollege Plambeck, Sie sagen, wir brauchen die Leute dazu und die müssen das erst einmal lernen. Erstens. Ist Ihnen die Steuerbeamtenausbildungs- und Prüfungsordnung bekannt? Zweitens. Können Sie mir sagen, welche Rolle da das Fach Bewertungsrecht und Vermögensteuer spielt?

Das Bewertungsrecht spielt da eine große Rolle, gar keine Frage. Aber der Aufwand, die Höhe all dieser Vermögen festzustellen? Wir haben es bei der Grundsteuer gesehen. Wir mussten 114 neue Stellen schaffen, um das entsprechend zu bewältigen. Hier reden wir noch von sehr viel mehr Vermögensgegenständen. Ich glaube, dafür brauchen wir ein zusätzliches Finanzamt, um das Thema Vermögensteuer überhaupt hinzubekommen. (Vereinzelter Beifall CDU und FDP)

Erlauben Sie eine weitere Nachfrage der Kollegin Raudies?

Lieber Kollege Plambeck, ja, aber Sie hatten ausgeführt, die Menschen seien gar nicht da, die müssten sich erst einmal damit befassen, die müssten das erst einmal lernen. Darauf bezog sich meine Frage. – Lernen habe ich nicht gesagt! Das Bewertungsrecht, das Bewertungsgesetz gibt es. Das wird auch unterrichtet und ist Bestandteil der Steuerbeamtenausbildung. Das Argument zählt also schon einmal nicht, finde ich. Können Sie sich aus Ihrer Ausbildung noch daran erinnern, dass die Vermögensteuererklärung nur alle drei Jahre abgegeben werden musste und dass sich der Aufwand in den Finanzämtern dadurch durchaus anders auswirkt als bei der Bewertung der Grundstücke? – Erst einmal habe ich nicht gesagt, dass die Beamten das nicht können und das nicht gelernt haben. Wir brauchen sie. Wir müssen sie erst einmal finden und einstellen, damit sie das entsprechend abarbeiten können. Ob nun jedes Jahr oder alle drei Jahre – der Aufwand bleibt. Das muss erfasst werden. Wir würden hier eine Bürokratie aufbauen, das wird nicht feierlich werden! Den Bereich der Bürokratie dürfen wir nicht unterschätzen. Ich würde damit rechnen, dass wir bestimmt 350 neue Stellen schaffen müssten, um das Thema überhaupt exekutieren zu können. Wie gesagt, ein komplett neues Finanzamt. Dazu kommt die Ausstattung der Finanzgerichte. Ich rechne ganz stark mit zusätzlichen Streitereien. Ich wiederhole mich: Die Vermögensteuer wird das (Ole-Christopher Plambeck) schlechteste Aufwands- und Ertragsverhältnis aller Steuerarten haben. (Beifall CDU – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Die SPD spricht davon, dass starke Schultern mehr tragen müssen. Aber das haben wir ja bereits heute schon durch die progressive Steuersatzentwicklung in der Einkommensteuer. Je höher das zu versteuernde Einkommen, umso höher sind auch der Steuersatz und die zu zahlende Steuer. Mit der Vermögensteuer scheint sich die SPD komplett vom Aufstiegs- und Leistungsgedanken verabschiedet zu haben. (Beifall CDU und FDP – Zurufe SPD) Frau Midyatli ist eben auf Millionäre eingegangen. Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich finde es klasse, wenn sich jemand mit einer Idee oder einer Geschäftsübernahme zum Millionär hochgearbeitet hat. Solche Personen sollten wir feiern und nicht zusätzlich bestrafen! (Beifall CDU und FDP) Gerade Unternehmerinnen und Unternehmer können mal sehr hohe Gewinne erwirtschaften und Vermögen aufbauen, aber sie müssen mit diesen Gewinnen auch schlechte Zeiten, in denen sie Verluste machen, kompensieren. Käme dann eine Vermögensteuer zusätzlich zu den ohnehin geschuldeten Steuern dazu, würde das jegliche wirtschaftliche Entwicklung konterkarieren. Es geht um Arbeitsplätze, es geht darum, in unser Land zu investieren. (Zurufe SPD) Die Unternehmen benötigen Eigenkapital, auch um Unternehmen fit für die Zukunft zu machen, und das wird dadurch ganz stark behindert. Nicht nur das! Der Abzug von Vermögen wird zu geringeren Investitionen, zu geringeren Umsätzen und zu geringeren Gewinnen und damit auch zur Minderung von Umsatz- und Ertragssteuern führen. (Rasmus Vöge [CDU]: Sehr richtig!) Eine Steuer auf Vermögen ist vor allem schlecht, weil diese gebundenes Kapital besteuert. Wir alle wissen aber: Kapital und Liquidität, aus der die Steuer konkret zu zahlen ist, haben schlichtweg nichts miteinander zu tun. Im Zweifel müssen Kredite für die Steuern aufgenommen werden. Wenn man all diese Dinge wie Bürokratie, Stellenaufwuchs, weniger Investitionen, Senkung der anderen Steuern und die Schwächung der Wirtschaft aufrechnet, dann kann man nur zu dem Ergebnis kommen, dass die Vermögensteuer schlecht für unser Land ist. (Beifall CDU) Alle Jahre wieder, seitdem Helmut Kohl mit seiner schwarz-gelben Koalition 1996 die Streichung der Vermögensteuer ab 1997 beschlossen hat, flammt die Debatte neu auf. Nur statt Leistung zu honorieren, gerade bei denen, die lange gespart haben, unternehmerisch erfolgreich waren und klug investieren, verfolgen die Fans der Vermögensteuer einfach nur eine Neiddebatte nach der anderen, und die hilft uns gerade in diesen Zeiten nicht weiter. (Beifall Patrick Pender [CDU] – Zurufe SPD) Diesen Antrag der SPD gilt es abzulehnen und zurück in den Orbit der SPD-Wunschträume zu schicken. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und FDP)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Kollegen Oliver Brandt das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Finanzministerin, ich freue mich auch auf Ihre erste Rede. Ich bin schon sehr gespannt. Ich finde es schön, dass wir hier im Parlament auch bei Schwarz-Grün einmal Reden halten können, die vielleicht etwas unterschiedlich ausfallen, und danach trotzdem weiterregieren können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Aber am Ende stimmen wir gemeinsam ab, und um von meiner Seite etwas vorwegzunehmen, werte Kolleginnen und Kollegen der SPD: Wir werden Ihren Antrag heute ablehnen. (Beifall Patrick Pender [CDU] – Zurufe SPD) Der Grund wird Sie nicht überraschen. Ich habe es schon gesagt: Wir vertreten bei der Vermögensteuer eine andere Auffassung als unser Koalitionspartner. (Beifall Patrick Pender [CDU]) Wir Grüne haben die Wiedereinführung einer Vermögensteuer in unser letztes Bundestagswahlprogramm geschrieben, während die CDU dies in ihrem aktuellen Grundsatzprogramm explizit ablehnt. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, ich gehe davon aus, dass das auch Ihnen bekannt ist. Deswegen ist der vorliegende Antrag aus meiner Sicht doch eher ein Papiertiger. (Oliver Brandt) Selbst wenn wir die schleswig-holsteinische CDU davon überzeugten, gegen ihr frisch beschlossenes Grundsatzprogramm zu votieren, was ich ehrlich gesagt nach der Rede des Kollegen Plambeck für unwahrscheinlich halte, würde eine Initiative bereits im Bundesrat scheitern. Auch im Bundestag sehe ich im Moment keine Mehrheit, denn auch die SPD hat zuletzt in verschiedenen Regierungskonstellationen mehrfach gegen Anträge der Linken zur Wiedereinführung der Vermögensteuer gestimmt. (Beate Raudies [SPD]: Könnte es sein, dass wir da in der Koalition mit der CDU waren?) – Könnte es sein, dass wir in einer Koalition mit der CDU sind? (Beifall und Heiterkeit BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW) Zuletzt, liebe Kollegin Raudies, hat die SPD in der Ampelkoalition, nämlich im Juli 2024, (Unruhe) gegen einen Antrag der Linken zur Einführung einer globalen Mindeststeuer für Milliardäre und Millionäre gestimmt. Also, es liegt offensichtlich nicht nur an der CDU. (Dagmar Hildebrand [CDU]: So! – Zuruf SPD)

Kollege Brandt, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dr. Dolgner?

Bitte schön, Herr Dr. Dolgner.

Also, Herr Kollege, soweit ich weiß, auch wenn Sie es bei einigem Applaus nicht mehr wissen, haben auch die Grünen in der Ampelkoalition dagegengestimmt. Ich glaube, das ist noch Teil der Ampel. Meine Frage ist, was ich aus den ersten zwei Minuten Ihrer Rede lernen soll. Sollen dann nur noch Anträge gestellt werden, von denen man weiß, dass es eine Mehrheit gibt? Das würde die Oppositionsarbeit natürlich total erleichtern, aber vor allem den Parlamentarismus ein wenig langweilig gestalten. (Heiterkeit SPD und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Oder wollen wir doch lieber ernsthafte Debatten führen? Denn das, was Sie eben gesagt haben, sind ziemliche Allgemeinplätze. Dann braucht die Opposition nämlich gar keine Anträge mehr zu stellen. Wir sind aber nicht mehr in der Koalition, um jemanden zu überzeugen. (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich halte das hier durchaus für eine ernste Debatte, und ich werde auch gleich ernsthaft inhaltlich auf das Thema Vermögensteuer eingehen. (Dr. Kai Dolgner[SPD]: Klar ist das ein Allgemeinplatz!) Ich möchte aber trotzdem fortfahren und noch mal darauf hinweisen, dass die letzte Erhöhung – nein, die Antwort ist vorbei; ich fahre mit meiner Rede fort; vielen Dank, Herr Kollege Dolgner – der Vermögensteuer unter Bundeskanzler Willy Brandt erfolgt ist, also vor etwa über 50 Jahren, (Zuruf Sophia Schiebe [SPD]) und zwar in einer Koalition mit der FDP, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Heiterkeit BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SPD – Zuruf Christopher Vogt [FDP]) und damals gab es dafür auch eine Mehrheit im Bundesrat. (Christopher Vogt [FDP]: Der Adenauer hat mal eine eingeführt! – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Der bekannte Kommunist!) Aber ich sehe: Es hat zu Heiterkeit geführt. Nun aber ganz ernsthaft zum Inhalt Ihres Antrages, Herr Kollege Dolgner. Ich halte die Forderung nach einer Vermögensbesteuerung für richtig, nicht nur aufgrund der immer größeren finanziellen Herausforderungen der öffentlichen Haushalte, sondern auch aus Gründen der Gerechtigkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Schauen wir uns die Situation einmal etwas näher an. Deutschland liegt im Euroraum bei der stärksten Vermögenskonzentration auf Platz vier; das heißt in Zahlen: fünf Prozent unserer Bürgerinnen und Bürger besitzen mit 48 Prozent fast die Hälfte des Privatvermögens in Deutschland. (Oliver Brandt) Die Vermögensungleichheit hat dabei seit den 1990er-Jahren deutlich zugenommen, nachdem sie nach dem Zweiten Weltkrieg über längere Zeit abgenommen hatte. Insbesondere in den Coronajahren konnten die obersten zehn Prozent der Bevölkerung ihr Vermögen noch einmal deutlich ausbauen, während andere Bevölkerungsgruppen unter den Pandemiefolgen wirtschaftlich stark zu leiden hatten. Dies zeigt eine Veröffentlichung der EZB vom März 2024. Grund genug also, hier nachzusteuern. Der Begriff „Wiedereinführung der Vermögensteuer“ führt aber aus meiner Sicht etwas in die Irre, (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) denn es geht nicht darum, die im Jahr 1997 von der Regierung Kohl ausgesetzte Vermögensteuer eins zu eins zu reaktivieren. (Lars Harms [SSW]: Geht auch nicht! Ist verfassungswidrig!) Niemand fordert derzeit die Wiedereinführung einer Vermögensteuer ab einem Vermögen von damals 120.000 Mark beziehungsweise heute umgerechnet 60.000 Euro, so wie sie noch im alten Vermögensteuergesetz steht, sondern es geht um eine neue Steuer für sehr wenige, sehr reiche Personen. (Serpil Midyatli [SPD]: Genau!) Der wesentliche Grund für die Aussetzung der Steuer im Jahr 1997 ist aus meiner Sicht auch heute entfallen, da wir nach der Grundsteuerreform wieder ein valides Bewertungssystem auch für Immobilienvermögen in Deutschland haben. Ich sehe auch nicht, dass die Verwaltung überlastet wäre, denn wir reden, wenn man zum Beispiel ein Vermögen von 100 Millionen Euro ansetzte, von etwa 3.000 Haushalten in Deutschland, die betroffen wären. Also, das ist relativ überschaubar. Es gibt also gute Gründe für eine Wiedereinführung der Vermögensteuer. Zur Ehrlichkeit gehört allerdings dazu, dass es dafür weder im Bundestag noch im Bundesrat absehbar Mehrheiten gibt. Um Steuerflucht zu vermeiden, wäre ohnehin eine international geltende Regelung wünschenswert. (Serpil Midyatli [SPD]: Die anderen OECDLänder haben alle eine Vermögensteuer!) – Allenfalls drei bis vier. (Serpil Midyatli [SPD]: Unterschiedlich!) Es ist also noch ein weiter Weg zu einer gerechten Vermögensbesteuerung. Wir werden uns allerdings weiterhin dafür stark machen. – Vielen Dank. (Zuruf: Bravo! – Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und vereinzelt SSW)

Für die FDP-Fraktion erteile ich das Wort der Kollegin Annabell Krämer. (Serpil Midyatli [SPD]: Herr Buchholz ist ja auch befangen! – Heiterkeit FDP und SPD –

Was? 100 Millionen? – Annabell Krämer [FDP]: Wer sagt dann, Bernd ist befangen, er darf nicht reden? –

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Eingangs möchte ich direkt auf den Kollegen Brandt eingehen. Sie haben vollkommen recht. Es gibt viel zu wenig vermögende Menschen in unserem Land. Da bin ich komplett bei Ihnen. Aber woran liegt das denn? (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Weil unsere Mitte, weil die Mitte, die Leistungsträger dieser Gesellschaft, viel zu hart besteuert werden. Wenn Sie da mit uns etwas zusammen machen würden, bin ich sofort bei Ihnen. Lassen Sie uns den Mittelstand entlasten. Dann schaffen wir es auch, dass diese Menschen endlich wieder Vermögen aufbauen können. (Beifall FDP) Also, was haben wir hier? Wir haben hier einen Antrag aus der Mottenkiste der Sozialdemokratie, alle Jahre wieder. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Eine Vermögensbesteuerung ist – anders, als es hier dargestellt wird – kein Instrument der Gerechtigkeit. Sie trifft eben nicht, wie man so gern annehmen möchte, das Barvermögen irgendwelcher Millionäre, das unter dem Kopfkissen liegt. Nein, meine werten Damen und Herren, das meiste Vermögen in Deutschland steckt im betrieblichen Vermögen unserer mittelständischen Betriebe. Und Schleswig-Holstein ist ein mittelstandgeprägtes Bundesland. (Patrick Pender [CDU]: So ist es!) Dieses Vermögen brauchen wir; es ist gerade in unserem Land existenziell wichtig für die wirtschaftliche Entwicklung. Nun aber konkret zu Ihrem Antrag. Die SPD tut gerade so, als wäre es eine Formalie, mal eben die Vermögensteuer wiedereinzuführen, die aus gu- (Annabell Krämer) tem Grund für verfassungswidrig erklärt wurde. Ich persönlich meine, dass es eine Sauerei ist, wenn der Staat an die Substanz des Vermögens anderer Menschen geht, das bereits zwei‑, dreimal besteuert wurde. Aber das muss jeder mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Heiterkeit Serpil Midyatli [SPD]) Die Vermögensteuer wird immer als abstraktes Konzept idealisiert. Allerdings liegt die Komplexität – der Kollege Plambeck sagte es bereits – natürlich in der Ausgestaltung. Dazu macht aber Ihr vorliegender Antrag leider gar keine Aussage. Welches Vermögen und nach welchem System wollen Sie es besteuern? Vorliegend sind nur unkonkrete Schlagworte benannt, ich zitiere aus dem Antrag: „hohe und höchste Vermögen“, „einen maßvollen Steuersatz“, „angemessene persönliche Freibeträge“, „Ausnahmetatbestände“. Ich muss Ihnen leider sagen: Das ist alles heiße Luft! (Zuruf Sophia Schiebe [SPD]) Das kann alles und das kann leider auch nichts bedeuten. Wer ist denn hier in Schleswig-Holstein überhaupt vermögend? – Das sind die Familien in Schleswig-Holstein, die erfolgreiche Unternehmen aufgebaut haben, die mit zigtausend Arbeitsplätzen für Wohlstand und Wirtschaftswachstum in unserem Land sorgen, die sich übrigens auch freiwillig mit ihrem Vermögen sozial und gesellschaftlich engagieren und damit Schleswig-Holstein mitprägen. Wessen Substanz wollen Sie jetzt noch mal besteuern? – Über die Folgen sind Sie sich anscheinend nur bedingt bewusst. Zwar gestehen Sie in der Begründung, das halte ich Ihnen zugute, dass Folgen dieser Besteuerung der Wegzug aus Deutschland, Kapitalflucht und die substanzielle Schwächung unserer Familienbetriebe wären. Ja, anscheinend haben auch Sie erkannt, dass Kapital ein scheues Reh ist. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Aber die Forderung ist in Zeiten, in denen weniger investiert wird, doch geradezu absurd, Kollegin Midyatli. Machen wir uns doch nichts vor: Deutschland hat es noch nie erlebt, dass in unserem Land weniger investiert wird, dass wir deinvestieren. Das ist noch gar nicht bewusst geworden, was hier passiert. (Zurufe Serpil Midyatli [SPD], Sophia Schiebe [SPD] und Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Wortmeldung Dr. Kai Dolgner [SPD]) Gerade in solchen Zeiten stellen Sie sich hin und fordern die Einführung einer Vermögensteuer. – Jetzt habe ich die Gewalt auf die Straße geholt. (Heiterkeit ganzes Haus)

Kollegin Krämer, erlauben Sie –

– die Frage des Kollegen Dr. Dolgner? – Bitte.

Frau Krämer, wenn Sie sagen, das habe es noch nie gegeben, wie erklären Sie sich das Zusammentreffen von Wirtschaftswunder und einem Lastenausgleich, der nichts anderes als eine Vermögensabgabe auf 130 Milliarden D-Mark war, was Anfang der 1950er-Jahre ein ganz anderer Wert war, über 30 Jahre einmal festgestellt ?– Übrigens, Herr Kollege Plambeck: einfach mit Papier. Was die Leute früher alles machen konnten, ne? Und übrigens nicht nur für 3.000 Leute. (Zuruf Rasmus Vöge [CDU]) – Ja, war alles kaputt. Und es war übrigens nicht so, dass es gerade im Jahr 1951 in Deutschland zu viele Arbeitskräfte gab. Wie erklären Sie sich das, dass es trotz einer massiven Vermögensbesteuerung, nämlich die Hälfte des Vermögens als Bemessungsbasis, ein Wirtschaftswunder gab, und wie erklären Sie sich, dass es in den Vereinigten Staaten von Amerika – übrigens mit Spitzensteuersätzen von über 70 Prozent (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) und einer noch höheren Vermögensteuer – sogar einen ähnlichen Wirtschaftsaufschwung gab? Den hätte es ja nach Ihrer Meinung gar nicht geben können, oder? (Zuruf Christopher Vogt [FDP])

Ja, geht noch, danke, danke, Herr Kollege Vogt; eigentlich muss ich antworten. – Herr Dr. Dolgner, (Annabell Krämer) Sie wollen doch wohl die Rahmenbedingungen – ernsthaft jetzt? – nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mit denen von heute vergleichen. Sie wollen doch jetzt nicht sehen, von welchem Stand wir gekommen, – Ja, die waren schlechter. wohin wir gegangen sind. Mal Hand aufs Herz: Ganz ehrlich? Vielleicht wäre das Wirtschaftswunder sogar zügiger vonstattengegangen, wenn wir das nicht gehabt hätten. Aber der Versuch, die Rahmenbedingungen zu vergleichen, hinkt wirklich. Ich schätze es immer sehr, wenn Sie kurz vorher noch ein bisschen googeln, wie eben. (Heiterkeit BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Dr. Kai Dolgner [SPD] zeigt sein Handy vor) Aber Hand aufs Herz: Das passt jetzt, ganz ehrlich, dieser (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Sehen Sie mal, was ich mir gerade eben nebenbei angeschaut habe!)

Kollege Dr. Dolgner, – (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das hat mit diesem Thema gar nichts zu tun!) – Bitte, Kollege Dr. Dolgner, – –

Aber, Herr Dr. Dolgner, Sie wollen mir doch nicht allen Ernstes erzählen, dass Sie eine Substanzbesteuerung von Produktivkapital als positive Maßnahme, als Investitionsturbo bezeichnen würden, den wir doch in dieser jetzigen Situation gerade brauchen? Das wollen Sie mir doch nicht allen Ernstes erzählen, dass Sie die Substanz eines Unternehmenswertes angreifen wollen, denn nichts anderes machen Sie damit. Sie wollen die Substanz von Unternehmen angreifen, und Sie wollen nicht den Ertrag. Der Kollege Plambeck hat es wunderbar erzählt: starke Schultern, starke Lasten. – So muss es sein. Ich bin auch bei Ihnen. Wir müssen den Ertrag und die Einkünfte exponentiell besteuern, und das tun wir auch. Das ist wunderbar, und dabei muss es bleiben. (Unruhe) Nicht umsonst tragen die zehn am besten verdienenden und einkommenssteuerlich am höchsten veranlagten Menschen in Deutschland weit über 50 Prozent der gesamten Einkommenssteuerlast. Das ist richtig, und darüber beschwert sich auch keiner. (Beate Raudies [SPD]: Das sollte uns aber zu denken geben!)

Aber Sie wollen doch nicht die Substanz besteuern, aus der wir einen positiven Kapitalwert generieren, denn nichts anderes sind Investitionen. (Beifall CDU)

Kollegin Krämer! In der Regel sollen die Fragen und die Antworten eine Minute dauern, und Sie wissen, dass ich dabei sehr großzügig bin. Sie beide haben aber die jeweiligen Rahmenbedingungen etwas überzogen, und ich bitte darum, sich an die Regeln zu halten. Jetzt hat sich der Kollege Dr. Dolgner noch einmal für eine Zwischenfrage zu Wort gemeldet. Bei der Zwischenfrage wird er auf deren Länge achten. Genauso wird die Kollegin Krämer bei der Antwort auf die Länge achtet. Lassen Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dr. Dolgner zu?

Frau Kollegin Krämer, ist Ihnen bewusst, dass es, wenn man über eine Vermögensteuer Geld einnimmt, auch eine staatliche Ausgabenseite gibt, und diese staatliche Ausgabenseite, wenn es zum Beispiel Investitionen gibt, um ein Vielfaches mehr an Wirtschaftswachstum generieren kann als das, was Sie – übrigens ist das nicht immer eine Substanzbesteuerung, das haben Sie zum Beispiel bei Gemälden gesehen – entziehen? Das können Sie zum Beispiel in den Vereinigten Staaten von Ameri- (Vizepräsident Peter Lehnert) ka beim New Deal wunderbar nachweisen, wenn Sie die Geldströme analysieren.

Meine Antwort darauf ist kurz. Zum ersten: Ja. Zum zweiten: definitiv nicht weniger, als das die private Wirtschaft kann. – Danke. War das vorbildlich?

Das war vorbildlich; also die Länge der Antwort. (Heiterkeit)

Danke. – Also, ich sagte es bereits. Kapital ist ein scheues Reh. Darauf möchte ich noch einmal zurückkommen. Ich habe noch einmal ein wenig geschaut, und ganz ehrlich, und einmal ernsthaft bei der Sache: Momentan steht es um die deutsche Wirtschaft desaströs. Wirtschaftswachstum? – Nein, Deutschland liegt im EU-Ländervergleich aktuell auf Platz 30. Erst gestern habe ich gelesen, dass wir auf dem Weg in eine Rezession für 2024 sind. Normalerweise spricht man bei einem Bruttoinlandsproduktrückgang über zwei Quartale von einer Rezession. Sie erwarten für 2024 eine Rezession. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Wir haben einen Rückgang des Bruttoinlandsprodukts. Das ist dramatisch, meine Damen und Herren. Willkommen in der drohenden Rezession! – Wir brauchen jetzt einen Wachstumsturbo. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass die Privaten mit ihrem Geld nicht besser umgehen können als der Staat? – Das kann doch nicht Ihr Ernst sein. Wir brauchen jetzt einen Wachstumsturbo und keine Besteuerung von Produktivkapital. Knapp ein Drittel der Industrieunternehmen spielt mit dem Gedanken, Deutschland den Rücken zu kehren, Frau Raudies. (Serpil Midyatli [SPD]: Warum wohl?) Das muss uns doch aufwecken. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Weil der Staat nicht genug investiert!) Darauf kann doch nicht Ihre ernsthafte Antwort sein, weitere Steuern einzuführen. Das Beste – mein Liebling, mein Highlight hier – ist eine Wegzugbesteuerung, eine Abgabe auf die wirtschaftliche Freizügigkeit in Europa und eine weitere Schwächung der EU. Meine Damen und Herren, die chinesischen Mitbewerber werden sich freuen! (Beifall FDP) Sie bieten mit diesem Antrag keine konkrete Idee zur Ausgestaltung einer Vermögensteuer. Sie setzen sich mit den Folgen auseinander. Es ist wieder einmal nur eine Hülse. Dieses Bürokratiemonster wird zu Rückgängen bei der Beschäftigung – der Kollege Plambeck sagte es – sowie bei Investitionen und Wirtschaftswachstum führen. Ich kürze es jetzt einmal ab. Ich muss Ihnen sagen: Wir Freie Demokraten sind stolz auf Männer wie Oetker und Reger sowie die vielen anderen mittelständischen Arbeitgeber in unserem Land. Schleswig-Holstein bietet vielen Tausend Menschen Arbeitsplätze, soziale Sicherheit und Wirtschaftswachstum. Dadurch sorgt es für Steuereinnahmen, damit Sie weiterhin politisch gestalten dürfen. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP und CDU)

Für den SSW erteile ich deren Fraktionsvorsitzendem Lars Harms das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident! – Die Vermögensteuer ist in der politischen Debatte in Deutschland ein Dauerbrenner. Obwohl sie seit knapp 30 Jahren nicht mehr erhoben wird, taucht sie als Schlagwort inklusive verschiedener Ansätze regelmäßig in Parteiprogrammen und Reden von Politikern auf. Die einen fordern sie, die anderen lehnen sie strikt ab. Die juristischen, die volkswirtschaftlichen und die sozialpolitischen Pro- und Kontraargumente scheinen jeweils vollumfänglich ausgetauscht. Angesichts der immer klammer werdenden öffentlichen Haushaltskassen möchte die SPD die Debatte nun aber neu entfachen. Das ist auch gut so. Das Thema selbst ist nicht neu. Eine sehr hohe finanzielle und soziale Ungleichheit gefährdet den sozialen Zusammenhalt. Daher läuft seit jeher die Debatte, wie ein gerechtes Gesamtsteuersystem aussehen müsste. Als allgemeiner Konsens gilt, dass starke Schultern mehr tragen können und sollten als schwache Schultern und sehr Vermögende ihren gerechten Beitrag insbesondere dann leisten (Lars Harms) sollten, wenn Vermögen nicht erarbeitet wurde, sondern sich Geld einfach nur zu Geld gesellt. (Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Meine Damen und Herren, es ist nicht abschließend definiert, was „gerecht“ ist. Deshalb gibt es entsprechend viele Ansätze, und regelmäßig wird dann auch über ein Comeback der Vermögensteuer gestritten. Befürworter versprechen sich von ihr mehr Steuer‑ und Verteilungsgerechtigkeit. Gegner warnen vor einer Kapitalflucht und den Folgen für die Unternehmen. Das haben wir auch gerade eben gehört. Für den SSW kann ich sagen, dass wir eine Vermögensteuer wollen. Welche konkreten Vermögen herangezogen würden und wo eine Freigrenze gezogen werden muss, könnte gerne noch einmal diskutiert werden. (Serpil Midyatli [SPD]: Genau!) Die SPD vermeidet in ihrem Antrag geschickt eine Nennung jeglicher Zahlen und Summen. Wir würden diesbezüglich eher nicht an die einfache Wiederbelebung der ehemaligen Vermögensteuer denken, (Serpil Midyatli [SPD]: Auch richtig!) sondern eher nur die Superreichen betroffen sehen, sprich: Multimillionäre und Milliardäre. Außerdem käme die Vermögensteuer als Ländersteuer immerhin den Landeshaushalten zugute; auch das dürfen wir Landespolitiker nicht aus den Augen verlieren. Eine Vermögensteuer wurde in Deutschland zuletzt bis zum Jahr 1996 erhoben, bevor das Bundesverfassungsgericht die damalige Ausgestaltung für verfassungswidrig erklärte, die man jetzt aber verfassungsgerecht gesetzlich verankern könnte. Die damaligen Kennzahlen waren eine Vermögensteuer von zuletzt einem Prozent bei einem Freibetrag von 120.000 Mark pro Person. Umgerechnet sind das rund 61.000 Euro. Diese Freigrenze ist für heutige Verhältnisse natürlich nicht mehr angemessen. Wichtig wäre bei einer solchen Steuer, dass durch sie keine Substanz – also beispielsweise Mittelstandsunternehmen, in denen Vermögen investiert ist und an denen natürlich Arbeitsplätze hängen, oder Zulieferunternehmen – kaputtgeht. Auch eine Privatperson, die Kapital anspart und die in mehrere Mieteinheiten investiert hat, um daraus Einkünfte zu erzielen, sollte nicht notwendigerweise direkt unter eine Neuregelung der Vermögensteuer fallen. Wir fänden eine Vermögensteuer für unzweifelhaft riesige Vermögen angebracht. Einer Einzelperson, die mehr als eine halbe Milliarde Euro zur Verfügung hat – wo und wie das Geld auch immer in Unternehmenssubstanz investiert ist oder zu einem Anteil vielleicht auf einem Sparkonto liegt –, wäre es durchaus zuzumuten, einen gewissen Prozentsatz des Vermögens als Vermögensteuer abzugeben, ohne dass ein Unternehmen in die Insolvenz gehen oder der besagte Superreiche am Hungertuch nagen müsste. Es liegt eine Vielzahl von Konzepten für eine neue Vermögensteuer auf dem Tisch, denn was wir nicht ignorieren können, sind die angespannte Haushaltslage und die enormen Herausforderungen. Investitionsstau, Transformationsnotwendigkeit, Generationengerechtigkeit, soziale Gerechtigkeit oder Stabilisierung der bürokratischen Grundordnung sind Schlagworte, für die wir tragfähige Lösungen auch in finanzieller Hinsicht finden müssen. Währenddessen öffnet sich aber die Schere zwischen Arm und Reich – auch verstärkt durch die weltweiten Krisen und die Krisen innerhalb Deutschlands – immer weiter. Vermögenstechnisch sind die Reichen die Gewinner der vergangenen Krisenjahre. Es wurde schon berichtet: Die fünf reichsten Männer haben ihr Vermögen seit 2020 mehr als verdoppelt, während fast fünf Milliarden Menschen dadurch ärmer geworden sind. Das ist einfach absurd, meine Damen und Herren. (Beifall SSW und SPD) Eine Vermögensteuer würde in Deutschland einen Ausgleich schaffen. Deshalb muss sie eingeführt werden. Das liegt auch und gerade im Interesse unseres Bundeslandes. Außerdem liegt es in unser aller Interesse, dass der Staat handlungsfähig ist. Das ist er aber nicht mehr in allen Bereichen, und das spielt Radikalen in die Hände. Auch aus diesem Grund brauchen wir eine Vermögensteuer. Deswegen werden wir dem Antrag zustimmen. (Beifall SSW und SPD)

Für Ihren ersten Redebeitrag im Schleswig-Holsteinischen Landtag erteile ich jetzt unserer Finanzministerin Frau Dr. Schneider das Wort. (Lebhafter Beifall) Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich freue mich, heute zum Abschluss dieser doch lebendigen Debatte zu (Ministerin Dr. Silke Schneider) diesem Dauerbrenner mit meiner ersten Rede hier im Schleswig-Holsteinischen Landtag auch meine Einschätzung einbringen zu können. Ich beginne – vielleicht etwas ungewöhnlich – mit einem Dank für den Antrag von der Oppositionsseite. In dem Antrag beschreiben Sie zutreffend die Situation, nämlich, dass der klimaneutrale Umbau der Energieversorgung, die Modernisierung der Infrastruktur und des Gesundheitswesens und die Schaffung von bezahlbarem Wohnraum große finanzielle Anstrengungen erfordern. Ich bin der Auffassung, und das habe ich auch schon öffentlich so gesagt, dass die starken Schultern, von denen wir viele in unserer Gesellschaft haben, leichter dazu beitragen können als das Gros der Bevölkerung. Wir müssen aber das politische Umfeld berücksichtigen. Da ist zum einen mein geschätzter Koalitionspartner. (Heiterkeit) Es ist kein Geheimnis, dass unsere Auffassung zur Vermögensbesteuerung unterschiedlich ausfällt. Wenn ich noch dazu nach Berlin schaue, frage ich mich, ob eine Vermögensbesteuerung nur dann Erfolgschancen hat, wenn Herr Lindner ohne Handy im Urlaub weilt. Ob Herr Scholz dann die Gunst der Stunde nutzen würde, können Sie, Frau Midiatly, am besten wissen. (Serpil Midyatli [SPD]: Mit dem rede ich! – Weiterer Zuruf: Da muss Robert Habeck nur dabei sein, dann funktioniert das schon!) Als Finanzministerin bin ich zum einen für den Haushalt zuständig und freue mich natürlich über Mehreinnahmen für unser Land, für SchleswigHolstein. Aber ich muss zum anderen auch ein Auge auf die Steuerverwaltung haben. Insofern sollten wir hier eine sorgfältige Analyse durchführen. Das Umfeld, in dem sich die seinerzeitige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bewegte, hat sich geändert. Das ist jetzt 30 Jahre her. Bei der Bewertung des Grundvermögens sind die sogenannten Einheitswerte nicht mehr State of the Art. Die Reform der Erbschaft- und Schenkungsteuer hat gezeigt, dass es auch andere Wege gibt. Gleiches gilt für die Bewertung von Unternehmensvermögen. Auslandsvermögen sind auch keine Blackbox mehr, und die internationale Zusammenarbeit im Bereich des steuerlichen Auskunftsaustauschs hat sich weiterentwickelt. Die Menschen reden international miteinander, es gibt nicht mehr überall Schlupflöcher. Sehr geehrte Damen und Herren! Sind das also wirklich noch Argumente, die eine Vermögensbesteuerung per se ausschließen? – Natürlich kann eine Wiedereinführung der Vermögensteuer nicht durch eine Eins-zu-eins-Übernahme des seinerzeitigen Vermögensteuergesetzes erfolgen. Vielmehr gilt es zu prüfen, wie das Ziel, dass starke Schultern mehr als schwache tragen sollten, moderner und zeitgemäßer erreicht werden kann. Dazu gehört natürlich auch die Definition von Vermögen und Vermögenden. Auch darüber wurde hier ja schon debattiert. Keiner denkt daran – das hat der Abgeordnete Brandt auch so gesagt –, dass wir den damaligen Grenzbetrag von 120.000 D-Mark, sprich 60.000 Euro, ernsthaft heute noch für die Definition einsetzen würden. Wir sind in einem ganz anderen Bereich heute: Der Beginn bei einem Vermögen mindestens im Millionen-Euro-Bereich – 10 Millionen Euro war hier schon im Raum – ist viel zielgenauer und begrenzt die Fallzahlen und damit auch den Verwaltungsaufwand, den der Abgeordnete Plambeck ja hier befürchtet. (Beate Raudies [SPD]: So ist es!) Auch die Forderung vieler Expertinnen und Experten aus dem Bereich der Erbschaft‑ und Schenkungsteuer – nämlich breite Bemessungsgrundlage, niedriger Steuersatz – sollte und könnte in die Prüfung einbezogen werden. Wir dürfen bei allem aber nicht vergessen – hier habe ich wieder meine Steuerverwaltung mit im Blick –: Die digitale Verarbeitung einer Vermögensteuer müsste von null aufgebaut werden. Das kann kommen, aber sie steht noch nicht zur Verfügung. Auch das muss immer mitgedacht und eingeplant werden. Um an den Ausgangspunkt zurückzukehren: Die Vermögensbesteuerung ist nach meiner Überzeugung nicht der einzige Weg, die finanziell breiten Schultern stärker zur Finanzierung von Gemeinwohlaufgaben heranzuziehen. Ergänzend oder auch alternativ dazu gibt es weitere Lösungsansätze. § 28 a des Erbschaft- und Schenkungsteuergesetzes, als Stichwort dazu nur: Verschonungsbedarfsprüfung. – Ich glaube, viele von Ihnen kennen das Stichwort. Das andere ist der Blick zum Kapitalvermögen. Ist es noch gerechtfertigt, hohe Einkünfte aus Kapitalvermögen tatsächlich mit einem niedrigen Einkommensteuersatz zu begünstigen? (Serpil Midyatli [SPD]: Nächster Antrag! – Beifall SPD) (Ministerin Dr. Silke Schneider) Dies sind nur ein paar Aspekte, die ich hier genannt habe. Sie sehen: Es gibt viele Aspekte, die es wert sind, diskutiert zu werden. Ich möchte betonen: Das ist hier gerade keine Neiddebatte, wie so gern als Totschlagsargument gesagt wird. Im Gegenteil, damit sind spannende fachliche und gesellschaftliche Fragestellungen verbunden. Auf diese Diskussion freue ich mich. Der hier diskutierte Antrag, sich auf Bundesebene für die Wiedereinführung der Vermögensteuer einzusetzen, greift daher meines Erachtens noch zu kurz. Der Weg ist also nicht ganz so einfach. Der schlichte Appell in Richtung Berlin im Sinne von „Macht mal!“ erscheint mir daher wenig hilfreich. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Thomas Hölck [SPD])

Die Ministerin hat ihre Redezeit um 26 Sekunden erweitert. Das steht natürlich auch allen Fraktionen zur Verfügung. – Aber jetzt hat sich zunächst die Kollegin Raudies zu einem Dreiminutenbeitrag gemeldet.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Frau Finanzministerin: Glückwunsch zu dieser klugen Rede und zu dem, was Sie da ausgeführt haben. Es hat vieles von dem relativiert, was insbesondere der Kollege Plambeck – Klammer auf: der es eigentlich besser wissen müsste, Klammer zu – hier erzählt hat. Ich will jetzt das Wort „Märchen“ nicht sagen, aber es war dicht dran. Auch die Darstellung der Kollegin Krämer hat sich zu Recht auf das Firmenvermögen fokussiert. Aber reden wir doch einmal über das Geldvermögen. Wer gestern Abend die Tagesthemen gesehen hat, hat gelesen, um welche Beträge das Geldvermögen in Deutschland in den letzten Jahren gestiegen ist. Also, Vorschlag zur Güte: Alle Punkte, was die Inhalte und die Details angeht, sind ja korrekt. Die Inwertsetzung des alten Vermögensteuergesetzes ist Quatsch. Da steht zum Beispiel noch drin: Die Deutsche Post AG ist steuerbefreit. – Es gibt die Deutsche Post AG nicht mehr – alle solche Sachen. Insofern passt das alles gar nicht. Vorschlag zur Güte: Wir überweisen den Antrag in den Finanzausschuss und machen uns da gemeinsam Gedanken darüber. Die Frau Finanzministerin hat viele schöne Punkte geliefert, über die wir diskutieren können. Vielleicht schaffen wir dann ja einen gemeinsamen Aufschlag.

Erlauben Sie noch eine Zwischenfrage der Kollegin?

Kollegin – – (Zuruf: Raudies!) – Raudies. Ich muss mich gerade einmal sammeln. Sie sprachen gerade von Barvermögen oder Geldvermögen von Privatpersonen. Da gehen Sie doch nicht davon aus, dass das Geld auf ein Girokonto gepackt wird, sondern die Menschen werden das doch angelegt haben. Die werden das in Anleihen haben, die werden das in Termingeld haben, in Tagesgeld, sonstiges. Stimmen Sie zu, dass das dann schon besteuert wird, nämlich über die Kapitalertragsteuer? – Sie können jetzt sagen: Oh, das ist ungerecht, das sind nur 25 Prozent, und das ist nicht der individuell progressive Steuersatz. – Das kann eine politische Ansicht sein. Aber gehen Sie mit mir mit, dass die Erträge aus Barvermögen sehr wohl besteuert werden? Oder wollen Sie da auch an die Substanz ran?

Frau Kollegin Krämer, Sie haben sich bei Ihren Ausführungen ja sehr lange mit dem Thema Betriebsvermögen beschäftigt, und da ist das Thema, dass das Geld da im Betrieb gebunden ist und deswegen nicht zur Steuerzahlung zur Verfügung steht und dass es dazu dient, über Investitionen neue Werte zu schaffen, Vermögen zu bilden und so weiter und so fort. Mein Hinweis bezog sich darauf: Allein das Geldvermögen in Deutschland ist auch ohne Ende und grundsätzlich gewachsen. Und ja, wenn ich eine Vermögensteuer will, dann will ich auch Dinge besteuern, die vielleicht schon einmal der Ertragsbesteuerung unterliegen haben. Da kommen wir, glaube ich, auch nicht zusammen. (Vereinzelter Beifall SPD)

Erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage der Kollegin Krämer?

Wenn ich das inhaltlich richtig verstehe: Ich habe 1 Million Euro auf dem Konto – habe ich nicht, aber sagen wir es mal so –, (Zuruf: Schade!) – ja, finde ich auch! –, und am Ende des Jahres kommt eine Buchung, und ich habe noch 990.000 Euro auf dem Konto, und das geht dann so sukzessive weiter. Wenn ich jetzt nicht produktiv anlege, dann habe ich Pech gehabt, dann habe ich halt jedes Jahr weniger. Ich sprach eben über die Kapitalertragsteuer auf Barvermögen. Aber wenn wir das jetzt einmal auf Aktien übertragen, dann geben Sie mir doch recht: Wenn Erträge aus Aktien mit 25 Prozent, wie es aktuell ist, besteuert werden, dann gebe ich doch auch mein Vermögen durch meine Aktienanlage ins Produktivkapital. – Ja, ich gebe mit den Aktien Geld in Produktivvermögen, aber trotzdem habe ich dann auch Erträge aus den Aktien, und der Wert der Aktien steigt, wenn das Produktivvermögen steigt oder wenn die Aktien am Markt gehandelt werden ohne Rücksicht auf das Produktivvermögen. Darüber müssen wir uns auch nicht unterhalten. Frau Krämer, Ihre Frage ist der beste Grund dafür zu sagen: Lasst uns doch im Ausschuss mal darüber diskutieren, was für uns alle ein gemeinsamer Punkt wäre. – Vielleicht sehen wir dann: Wir kommen nicht zu einem Punkt. Als letzter Satz: Die Frage, ob es eine politische Mehrheit für einen Punkt gibt, (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir haben es versucht!) finde ich, nach den Erfahrungen, die wir in den letzten zwei Jahren machen, nicht allein relevant. Wir diskutieren jetzt auch über die Wiedereinführung der Schuldenbremse. Vor drei Jahren hat auch keiner hier im Haus über Änderungen bei der Schuldenbremse gesprochen. Vor drei Jahren hat es in diesem Haus keiner überhaupt gewagt, daran zu denken, dass man eine Reformdebatte führt. Das hat mich gelehrt, dass ich solche Debatten auch weiterführe, unabhängig davon, ob ich dafür gerade eine politische Mehrheit habe oder nicht. – Punkt. (Beifall SPD und SSW)

Zu einem weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich dem Kollegen Ole Plambeck das Wort.

Ohne das jetzt ordentlich in die Länge zu ziehen, finde ich, dass die Ministerin noch einmal gut dargestellt hat, dass der Aufwand, der in der Verwaltung da sein wird, wirklich nicht trivial ist. Man müsste für diese Steuer etwas komplett Neues aufsetzen. Das ganze Thema Digitalisierung müsste komplett neu aufgesetzt werden. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Wir haben es bei der Grundsteuer gesehen, was das für ein Aufwand ist, und er wird sich hier noch einmal erheblich erhöhen. (Beate Raudies [SPD]: Nein, das ist nicht so!) Außerdem – das ist eben in der Rede dargestellt worden – haben wir ganz grundsätzliche Bedenken, was die Vermögensteuer betrifft – mit allen Folgen, die wir eben dargestellt haben. Deswegen sehen wir dort keinen Mehrwert. Wir haben die Argumente ausgetauscht. Deswegen werden wir gleich ablehnen.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Ich gehe davon aus, dass die Kollegin Raudies nicht nur eine Ausschussüberweisung angeregt, sondern auch beantragt hat – wahrscheinlich –: in den Finanzausschuss. – Gut, dann lasse ich darüber abstimmen. Wer dafür ist, den Antrag Drucksache 20/2490 an den Finanzausschuss zu überweisen, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD und SSW. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP. Damit ist der Überweisungsantrag abgelehnt. Ich komme dann zur Abstimmung in der Sache. Ich lasse über den Antrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/2490, in der Sache abstimmen. Wer dem (Vizepräsident Peter Lehnert) Antrag zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD und SSW. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP. Damit ist der Antrag mit Mehrheit abgelehnt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 25 auf: Integrierte Verkehrsentwicklungsplanung und Infrastrukturen für die Schlei-Region entwickeln und sicherstellen Antrag der Fraktion des SSW Drucksache 20/2471 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst für die SSW-Fraktion der Kollegin Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die Schlei steht für vieles: Verbindung zwischen Angeln und Schwansen, Natur und Wassersport, Spaziergänge. Was kann man sich da eigentlich noch vorstellen? – Verkehr und Mobilität gibt es, aber ein Markenzeichen für die Region sind sie keinesfalls, zumal sich die Situation in der letzten Zeit sogar noch massiv verschlechtert hat. Frust und lange Umwege sind bei Reisenden und Einheimischen die Folge. Blicken wir dazu einmal konkret auf die Lage, dann werden wir feststellen, dass da erhebliche Probleme vorliegen. Eine der wichtigsten Querungen des Meeresarms ist die Lindaunisbrücke. Wir haben schon viel darüber gehört. Hier fahren die Regionalbahn zwischen Flensburg und Kiel, der ÖPNV und auch noch sonstige andere Fahrzeuge. Die Brücke ist marode. Ein Neubau muss her. Eigentlich wollte man letztes Jahr damit fertig sein, nun ist der Zeitplan unklar. Vielleicht wird es Ende 2025. Zwischenzeitlich gab es mehr als sechs Monate Sperrungen, und auch die Mobilität auf dem Wasser war für diese Zeit gekappt, da sich die Brücke nicht mehr hochklappen ließ. Für viele Schülerinnen und Schüler bedeutet das lange Wege in Kauf zu nehmen, wenn man zum Beispiel in Rieseby wohnt und in Süderbrarup zur Schule geht. In Kappeln gibt es zahlreiche Probleme für den ÖPNV, weil Störungen im Betrieb der Klappbrücke alles stehen lassen können. Hinzu kommt die Einstellung des Fährbetriebs in Arnis im März vergangenen Jahres. Eine weitere Querungsverbindung fehlt also. Last but not least die Schnittstelle Kosel-Brodersby: An dieser Stelle könnte man beinahe Fährquartett spielen mit den Fähren, die kaum oder gar nicht fahrtüchtig sind. Für diejenigen, die vielleicht nicht so genau mit der Problematik vertraut sind: Die Missunde II ist die marode Fähre, die jahrzehntelang im Dienst war und 2023 ersetzt werden musste. Missunde III ist der Name des neuen Schiffs, welches vom Land gekauft wurde. Es wäre schön, wenn an dieser Stelle die Geschichte zu Ende wäre, nur leider hat man nach dem Kauf festgestellt, dass die Windlast der Fähre zu groß ist sowie die Anleger nicht entsprechend sind und für das Anlegen der Fähre erweitert werden müssten. Nach einer – wohlbemerkt: sehr teuren – Rückholaktion des Ministers verkehrt an dieser Stelle nun wieder die Missunde II. Geblieben ist das Quartettspiel. Anders ausgedrückt: Die Schlei zu überqueren, gleicht einer Schnitzeljagd. Obwohl, eine Schnitzeljagd könnte man vielleicht noch touristisch vermarkten. Leider beißt sich hier beim Thema Tourismus – insbesondere dem Radtourismus – die Katze in den Schwanz. Weil wir schon dabei sind zu bemerken, dass das einer Provinzposse gleicht, ist es mittlerweile soweit gekommen, dass die Region das eigentlich nur noch mit Ironie betrachten kann. Deswegen habe ich für alle Leute, die heute Abend vielleicht noch nichts vorhaben, einen Fernsehtipp: Heute wird in extra 3 exklusiv darüber berichtet, wie die Situation an der Missundequerung ist. Das wird sicherlich sehr unterhaltsam. Aber um sich den Lösungen zu widmen, ist es natürlich wichtig zu gucken, warum es hier in dieser Region unter den geografischen Bedingungen so wichtig ist, unsere Vorschläge zu berücksichtigen. Es ist nämlich so, dass man hier nicht einfach von einem Fluss spricht oder einer Förde, sondern von einem Meeresarm, der sich sozusagen halb durchs Land streckt. Wenn man dann die Schlei umfahren muss, dann muss man lange Wege in Kauf nehmen. Gerade deshalb ist es für uns so wichtig zu sagen: Diese Region müssen wir verkehrstechnisch anders denken als bisher und vor allem die Querung nicht länger einzeln betrachten. Wir sehen ja: Wenn eine Querung gestört ist, hat das massive Auswirkungen auf die ganze Region und an vielen anderen Stellen. (Sybilla Nitsch) Hier braucht es ein gemeinsames Denken und planen aller Brücken- und Fährverbindungen, aber auch aller Infrastrukturen. Denn wir haben gesehen, dass wenn die Missunde-III-Fähre jetzt wirklich in Einsatz käme und man davon ausgeht, dass über 7,5 Tonnen schwere Fahrzeuge darauf kommen, man dann ein Problem mit den Gemeindestraßen hätte. Die Gemeinden haben aber keine Unterstützung, diese Straßen zu erweitern. So könnte man es fortsetzen. Wir wollen nicht, dass die Schlei-Region in Schleswig-Holstein verkehrstechnisch isoliert wird. Deswegen erwarten wir von der Landesregierung, dass wir eine vorausschauende Planung machen und Hilfestellung vor Ort geben. Wir brauchen Notfallpläne und Kommunikationsstrategien für alle Querungen und nicht nur für die Lindaunisbrücke. Dann müssen wir auch darauf gucken, wie wir mit dem Kauf von Fähren umgehen und uns vielleicht an einer Stelle auch ehrlich machen und sagen: Wenn die Kosten immer weiter wachsen und wir nicht wissen, dass zum Beispiel die Missunde III wieder in Einsatz kommen kann, müssen wir an einer Stelle auch die Reißleine ziehen und in eine neue Planung einsteigen. Alles in allem wäre es dringend notwendig, dass die Landesregierung in dieser Region genauer hinsieht, damit es eben nicht so ist, dass die Region bei extra 3 genannt wird. Sie muss sich ernsthaft darum kümmern, dass die Menschen vor Ort nicht auf Schwimmflügel angewiesen sind, sondern dass sie ihre Lebensqualität in der Schlei-Region zurückkriegen. Dafür brauchen wir eine integrierte Verkehrsentwicklungsplanung. Denn ansonsten sind es vielleicht nur noch die Schwimmflügel, die bleiben, um die Schlei zu überqueren. – Vielen Dank. (Beifall SSW und SPD)

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Kollegen Thomas Jepsen das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit der Schlei haben wir einen Meeresarm, der gut 40 Kilometer lang in die Landesmitte ragt und besonders wertvoll für das Landschaftsbild, für natürliche Lebensräume und für die Tourismuswirtschaft ist. Genauso groß wie die Wertigkeit ist die Herausforderung für die Verkehrssituation. Die Schifffahrt an der Bundeswasserstraße ist das eine Thema, wenn es darum geht, die Schlei als Verkehrsweg für die ansässige maritime Wirtschaft und die Wassersportboote verkehrstätig zu erhalten. Die weitaus größere Herausforderung sind jedoch die Querungen über die Schlei mit Pkw, Lkw, Bus, Bahn und für Fahrradfahrer. Schließlich müssen wir die Schlei als natürliches Verkehrshindernis überwinden und wollen sie nicht als Hindernis wie zu König Waldemars Zeiten sehen. So haben wir eben Brückenfähren, die für die Region von großer Bedeutung sind, um die man sich immer wieder kümmern muss. An der Brücke in Kappeln sind momentan keine Probleme zu erwarten. In Arnis liegt die Verantwortung für die Fähre bei der kleinsten Stadt Deutschlands. Dass die Fähre nicht fährt, liegt nicht an der Fähre an sich, sondern am fehlenden Betreiber. Denn der bisherige Pächter hat seinen Vertrag mit der Stadt Arnis gekündigt. Zudem ist der Fährbetrieb vertraglich mit dem Gastronomiebetrieb des Fährhauses verbunden, und dazu mussten erst einmal Gutachten erstellt werden. Aktuell gibt es aber offenbar schon Verhandlungen mit einem neuen Pächter für Fähre und Gastronomie. Ich bin zuversichtlich, dass die Stadt zu nächsten Saison wieder einen Fährbetreiber hat. Bei der Fähre Missunde hat es aber, wie man so sagt, offenbar eine sehr unglückliche Verkettung der Umstände gegeben. (Lachen Birte Pauls [SPD]) Differenzen um neue EU-Vorschriften für Binnenschiffe, Verzögerungen bei der Materialbeschaffung und Auslieferung sowie eine überdimensionierte Konstruktion für die dortigen Strömungsverhältnisse. – Da ist so einiges schwer nachvollziehbar. Deshalb ist es richtig, dass geprüft wird, ob rechtliche Ansprüche gegenüber dem Konstrukteur geltend gemacht werden können. Ansonsten gilt es jetzt vordringlich, die Missunde III fahrtüchtig zu bekommen und bis dahin die Missunde II fahrtüchtig zu halten. Ich hoffe trotz aller Skepsis, dass das funktioniert, und selbstverständlich muss rechtzeitig über eine Alternativlösung nachgedacht werden. Der Fährbetrieb in Missunde muss sichergestellt sein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Brücke Lindaunis, diese Stelle, ist schon sehr bedeutend für die Schleiquerung: Fahrrad, Pkw, (Thomas Jepsen) große Busse, Lkw und der Zug – hier müssen alle Verkehrsträger rüber. Verantwortlich für den Bau ist die Bahn, weil es sich um ein Eisenbahnbauwerk handelt. (Zuruf Birte Pauls [SPD]) Als Land finanzieren wir ein Drittel mit, weil hier auch eine Landesstraße die Schlei überquert. Aber Kompetenzen gegenüber der Deutschen Bahn hat das Verkehrsministerium diesbezüglich leider nicht, denn wir sind eben nicht Bauherr. Nach den ganzen Verzögerungen und Planänderungen passiert hier aktuell gar nichts. Die Bahn hat die weitere Ausschreibung wegen angeblich neu angekündigter Anforderungsrichtlinien gestoppt. Der Bundesverkehrsminister weist aber darauf hin, dass es keine neuen Anforderungen gebe und es sich um eine unternehmerische Entscheidung der Deutschen Bahn handele. Was ist da los? – Es hat den Anschein, als wenn die Bahn aus irgendwelchen anderen Gründen nicht weiterbauen kann, also nicht mit offenen Karten gespielt wird. Bundesverkehrsminister Wissing unternimmt trotz Aufforderung nichts und lässt die Bahn „im Deutschlandtempo“ stehen. Noch nicht einmal mein Navi im Auto versteht das: Es will mich immer noch über die Brücke lotsen, obwohl man da nicht rüberfahren kann. Dazu kommt: Von Flensburg nach Kiel braucht man mit dem Zug doppelt so lange wie mit dem Auto. Jedenfalls hat das Land schon einmal neue Akkuzüge geordert, damit zumindest auf der Strecke schneller beschleunigt werden kann. (Unruhe) Aber die Bahnverbindung ist trotzdem massiv beeinträchtigt, und der Straßenverkehr muss mit Zeit‑ und Treibstoffaufwand weite Umwege nehmen. Zudem leiden die Betriebe und die Tourismuswirtschaft an der Schlei. In der Region hat niemand mehr für die Verzögerung beim Bau der Brücke Verständnis. Wir fordern Bundesverkehrsminister Wissing nochmals auf, sich bei der Bahn für den zügigen Weiterbau einzusetzen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe SPD) Die Zuständigkeiten sind also klar geregelt. In Arnis ist es die Kommune, in Missunde das Land und in Kappeln und in Lindaunis sowie generell auf der Wasserstraße Schlei der Bund. Es ergibt natürlich Sinn, dass zusammen und mit den Akteuren aus der Region am Tisch gesessen, die Verkehrssituation, gerade wenn es Probleme gibt, miteinander abgestimmt und die Verkehrsentwicklung integriert geplant wird. Das ist ja der Kern des SSW-Antrages. Weil genau das Sinn macht, deswegen gibt es das seit drei Jahren schon: das Aktionsbündnis maritime Wirtschaft innere Schlei, koordiniert von der Industrie- und Handelskammer, besetzt mit Akteuren aus der Region sowie mit Land, Kommunen und Bahn. Dieses Aktionsbündnis kommt regelmäßig zusammen und koordiniert insbesondere die verkehrliche Situation. Dabei werden alle Verkehre auf und über der Schlei miteinander verzahnt. Zum Beispiel werden die Brückenöffnungszeiten mit den Anforderungen der Schifffahrt abgestimmt und zudem auch touristische und naturschutzfachliche Themen integriert. Mit dem Schlei-Report wird in der Region anlassbezogen zu allen Einzelthemen und Neuigkeiten zu Brückenfähren, SMILE24 und so weiter berichtet. Der SSW meint, jetzt Aktionismus versprühen zu müssen, aber das Verkehrsministerium hat längst alle Querungen im Blick, koordiniert, unterstützt, informiert, begleitet und kümmert sich. (Christian Dirschauer [SSW]: Läuft ja alles! – Lars Harms [SSW]: Läuft! – Zurufe und Lachen SPD) – Ja. Wenn die Akteure der Schlei-Region vor Ort zusammen mit dem Land in diesem Aktionsbündnis die integrative Verkehrsplanung bereits machen, dann ist das dort gut verortet.

Kollege Jepsen, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Kommen Sie bitte zum Schluss!

Auch wenn der SSW nun meint, wir müssten das noch einmal entwickeln, wollen wir nicht den Bund aus seiner Verantwortung – zum Beispiel für Lindaunis – entlassen (Sybilla Nitsch [SSW]: Haben wir auch nicht gesagt!) (Thomas Jepsen) oder kommunale Kompetenzen, zum Beispiel im Bus-ÖPNV, auf das Land verlagern. Die Zusammenarbeit mit dem regional koordinierten Aktionsbündnis läuft gut, kann gern weiter vertieft werden, –

Herr Kollege, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Formulieren Sie bitte Ihren letzten Satz!

– aber wir wollen keine Parallelstrukturen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich der Kollegin Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg_innen! In der Schlei-Region treffen gerade wahnsinnig viele sehr komplexe Verkehrsthemen aufeinander. In den Themen sind sie grundverschieden – es ist die kaputte Infrastruktur, der falsch geplante Neubau, eine Modellregion für die Mobilitätsgarantie –, aber in der Konsequenz ist die Verkehrssituation in der Schlei-Region gerade eine echte Herausforderung. Ich glaube, das zweifelt auch niemand in diesem Haus an. Alle diese Themen – die Lindaunisbrücke, die Schleifähren und auch das Modellprojekt – müssen intensiv begleitet werden, und das werden sie bereits, das hat mein Kollege gerade sehr intensiv ausgeführt. Die Frage ist ja: Wie werden wir in der Situation besser, und wie bekommen wir die Probleme schneller gelöst als jetzt gerade? – Ich glaube, da sind wir alle für Ideen und Vorschläge sehr offen, weil wir dieses Problem anerkennen. Ich muss nur sagen, als ich den Antrag durchgelesen habe, habe ich mir die Frage gestellt: Wie helfen die Lösungen in dem Antrag dabei, dass die Probleme schneller gelöst werden und beschreiben nicht nur die Probleme? – Deswegen werde ich einmal den Antrag durchgehen. Der Hauptpunkt dieses Antrags ist, eine integrierte Verkehrsplanung für die Schlei-Region vorzunehmen. Die Idee hinter der integrierten Verkehrsplanung ist es, verschiedene Verkehrsmittel miteinander zu kombinieren, strategisch zu denken und auf ein bestimmtes Ziel, meistens die CO -Reduktion, 2 auszulegen. Das hilft aber in dieser Problemlage gerade gar nicht, in der sich eher die Frage stellt: „Wie können wir die verschiedenen Verkehrsmittel wieder zum Funktionieren bringen?“, als die Frage: „Wie können wir eine Bushaltestelle an die Lindaunisbrücke setzen oder Radabstellanlagen irgendwohin bringen, damit man Fähre und Fahrradverkehr besser verbinden kann?“ (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Aber abseits dessen wäre es wirklich ein Novum, dass wir als Land die integrierte Verkehrsplanung für eine sehr kleine Region übernehmen. Da müsste man sich schon fragen: Machen wir das jetzt für alle Kommunen? – Ich muss ganz ehrlich sagen: Den Landesweiten Nahverkehrsplan würde ich auch nicht vom Bund vorgegeben bekommen wollen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Annabell Krämer [FDP]) Dann steht da drin: Die Landesregierung soll Infrastrukturen entwickeln. – Da habe ich mich wirklich gefragt: Was ist gemeint? Sollen wir Fahrradwege bauen, neue Schienen, Radabstellanlagen – was für Infrastrukturen? (Lars Harms [SSW]: Autobahnen!) Dann schlägt der SSW vor, die Wagenseilfähre in Arnis zu fördern. Den Gedanken kann ich nachvollziehen. Allerdings ist das Problem anders gelagert. Es geht nicht um die Förderung einer Instandsetzung, sondern es geht um die Frage, wie ein grundlegender Betrieb wieder stattfinden kann. Dazu haben wir ja gerade gehört, dass Lösungen in Arbeit sind. Dann geht es noch um regelmäßige Informationen im Wirtschaftsausschuss und die Frage, wann man sich zum Neubau einer Fähre bekennt, wenn mit der alten nicht mehr gearbeitet werden kann. Ich muss sagen, im Wirtschaftsausschuss wird laufend berichtet. Wir haben auch viele schriftliche, sehr ausführliche Berichte bekommen. An der Stelle finde ich das Berichtswesen des MWVATT sehr transparent und intensiv. Das macht die Problemlösung nicht schneller, aber die Informationen sind da. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Und der Zeitpunkt, an dem wir entscheiden, dass wir uns vielleicht Gedanken über eine neue Fähre (Nelly Waldeck) machen sollten, ist erst dann da, wenn die Missunde II dann doch nicht mehr funktioniert oder wir final anerkennen, dass die Missunde III nicht funktionieren kann. (Martin Habersaat [SPD]: Missunde V!) Aber jetzt in einen Antrag reinzuschreiben, „das wird im Herbst 2025 passieren“, finde ich sehr mutig, weil wir jetzt noch nicht erkennen können, wann diese Situation oder neue Erkenntnisse dazu vorliegen können. Deswegen könnte ich dem so auch nicht zustimmen. Die Lindaunisbrücke wird vom MWVATT begleitet. Ich glaube, das ist eine Selbstverständlichkeit. Sie wird auch sehr intensiv von allen möglichen Abgeordneten, die in dieser Region leben oder sich damit befassen, begleitet. Aber der Bau liegt bei der DB. Wir hatten ihn als Thema im Ausschuss. Wir haben darüber diskutiert. Wir haben gehört, warum es Verzögerungen gibt. Ich finde die persönlich nicht nachvollziehbar, aber es liegt nicht in der Verantwortung des MWVATT, die Bauzeiten oder Zeitpläne zu ändern. Man kann Druck auf die DB ausüben, und wir werden ja morgen eine Diskussion darüber führen, an welchen Infrastrukturen eigentlich die DB und an welchen wir als Land beteiligt sein sollten. Aber an dieser Stelle liegt die Verantwortung bei der Deutschen Bahn. Zuletzt kam der Wunsch auf, eine transparente Kommunikation zwischen Bildungseinrichtungen, Tourismus- und Wirtschaftsverbänden, Behörden und Verkehrsunternehmen vorzunehmen. Diesen Runden Tisch gibt es bereits. Er tauscht sich regelmäßig aus und trägt die Informationen weiter. Aber auch dadurch werden diese Baustellen nicht gelöst, die wir alle als Problem anerkennen. (Sybilla Nitsch [SSW]: Hallo, was ist denn Ihre Lösung?)

Frau Kollegin, Augenblick! – Ich hatte hier gerade eine Zwischenfrage eines anderen Kollegen. – Erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Stender?

Danke. – Frau Waldeck, wenn ich mit dem Zug von Flensburg hierher in den Landtag fahre, dann brauche ich von Tür zu Tür drei Stunden. (Zurufe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Thomas Jepsen [CDU]) – Natürlich, mit der Wartezeit in Lindaunis, ja, selbstverständlich. Das ist ein absolut unhaltbarer Zustand, und ich finde es schön, dass Sie hier gerade zugegeben haben, dass es schon Aufgabe des Landes wäre, auch Druck auf die DB auszuüben. Können Sie denn sagen, was Sie in diesem Bereich schon getan haben – neben dem Gespräch, was morgen noch kommen soll?

Die Frage ist ja immer: Mit was übt man Druck aus? – Man versucht, irgendwie zu warnen, dass man bestimmte einzelne Teile nicht finanzieren wird, die in Landeszuständigkeit liegen. Wie hilfreich das ist, steht auf einem anderen Blatt. Was wir auf jeden Fall tun – ich weiß, dass die Landesregierung das tut – und was ich als Abgeordnete sehr viel tue, ist, Rückfragen zu stellen, ist, mein Unverständnis darüber auszudrücken, wenn nur weil irgendwelche Richtlinien in einem Jahr geändert werden, jetzt erst einmal die ganze Baustelle pausiert werden soll, und einzufordern, dass das schneller geht. Wenn Sie Vorschläge haben, möglicherweise den Vorschlag, die Infrastruktur abzukaufen und dann selbst instandzusetzen, wäre ich dafür sehr offen. Aber ehrlicherweise: Solange die Verantwortung im Bereich anderer liegt, ist es sehr schwer, Vorgaben zu machen. Ich will an der Stelle auch sagen: Wie wir diese Baustellensituation als Land gelöst haben, ist tatsächlich sehr vorbildlich, weil das ein großer Unterschied zu anderen Baustellen ist. Wir fahren nicht nur den Ersatzverkehr mit dem Bus, sondern es wurden temporäre Haltestellen auf beiden Brückenseiten eingerichtet, damit die einzelnen Halte weiter mit der Bahn angefahren werden können. Damit ist genehmigt, den Nahverkehr sowohl auf der Strecke zu fahren als auch den SEV zu fahren. Das ist zumindest überdurchschnittlich viel Engagement für eine Baustelle. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Kollegin Waldeck, erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage des Kollegen Stender?

Danke. Jetzt haben Sie als einen der Punkte, bei denen Sie Druck machen, genannt, dass Sie in den Verhandlungen mit der DB gegebenenfalls Gelder für andere Infrastrukturmaßnahmen zurückhalten, die auch den Schienenverkehr betreffen. Habe ich das richtig verstanden? Und, wenn ja, könnten Sie einmal erläutern, welche das sind?

Ich habe gesagt, dass das ein Mittel ist, dass man aber sehr gut darüber diskutieren kann, wie strategisch sinnvoll das ist, weil man sich meistens auch ins eigene Fleisch schneidet, wenn man das tut. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Uta Wentzel [CDU]) Dann hatte ich schon das Thema Runder Tisch angesprochen. Den gibt es bereits. Dabei habe ich die Punkte des Antrags abgearbeitet. Ich will zum Ende sagen: Ich und viele andere teilen die Problemeinschätzung. Jeder freut sich über schnelle, kurzfristige Maßnahmen, durch die die einzelnen Situationen besser werden können, aber ich habe sie in diesem Antrag nicht gefunden. Lassen Sie uns gemeinsam auf der einen Seite daran arbeiten, dass SMILE24 gut funktioniert und die Vorschläge, die aus SMILE24 entstehen, in die integrierte Verkehrsplanung vor Ort übernommen werden und dass auf der anderen Seite die Baustellen möglichst schnell aufgelöst werden und die Kommunikation vor Ort transparent abläuft. Ich glaube, das tun wir momentan. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich der Kollegin Birte Pauls das Wort.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Seefahrer sind abergläubische Menschen. Demnach sollen männliche Taufpaten und Grünes während einer Bootstaufe Unglück bringen. Sind die grünen Jacken der Staatssekretärin Julia Carstens und der Mitarbeitenden des LKN, die bei der Taufe getragen worden sind, etwa Schuld an der Misere, die sich seit Monaten in Missunde abspielt? – Wenn es doch so einfach wäre! Wenn es für die Menschen vor Ort und unsere Landeskasse nicht so tragisch wäre, wäre die ganze Entwicklung Stoff für Satire. Das ist tatsächlich schon umgesetzt. Die Missunde III hat 3,3 Millionen Euro gekostet – das Doppelte vom ursprünglich Geplanten. Mit Batterie und Solarzellen ausgestattet sollte es der Weg in die Zukunft sein – gut gedacht, schlecht gemacht! Die Schlei ist ein Gewässer, da könnte man schon einmal auf die Idee kommen, dass man es an der engsten Stelle der Schlei mit Strömungen zu tun hat. Am Wasser ist Wind auch keine Seltenheit. (Beate Raudies [SPD]: Echt?) Beim Probebetrieb war ganz schnell klar, dass das neue, vollkommen überdimensionierte Schiff – doppelt so lang und wir hätten eine Brücke gehabt – bei Strömung und Wind nicht fahrtauglich ist. Eine weitere Brücke wäre angesichts der katastrophalen Situation an der Lindaunisbrücke, von der wir schon gehört haben, vielleicht gar nicht so schlecht gewesen. (Heiterkeit und Beifall SPD und SSW) Aber damit nicht genug: Entgegen der sehr deutlichen Empfehlung – sehr deutlichen Empfehlung! – aus dem Gutachten, die alte Missunde II aus Sicherheitsgründen unbedingt in der Nähe zu behalten, wurde diese sehr schnell nach Anliefern der Missunde III zu einem Schrottpreis von 17.000 Euro nach Dänemark verkauft. Dabei griff sogar der Wirtschaftsminister Madsen selbst zum Hörer. Die Missunde III war also nicht fahrtauglich – ist sie immer noch nicht –, die alte Fähre verkauft, und nun? – Erneut standen die Menschen in der Region auf dem Schlauch beziehungsweise an Land und mussten wieder lange Umwege in Kauf nehmen. Was also tun? – Laut Antwort auf meine Kleine Anfrage machte man einen Deal mit dem Dänen, und so wurde die Missunde II im April für mehr als 45.000 Euro zuzüglich Mehrwertsteuer zurückgekauft. Zusätzlich bekommt der Däne ein Vorkaufsrecht plus weitere 5.000 Euro monatlich. Das wurde mit einem weiteren Vertrag vom 30. Ju- (Birte Pauls) li 2024 mit einer einmaligen Zahlung von zusätzlichen 50.000 Euro zuzüglich Mehrwertsteuer abgelöst. (Zurufe Thomas Hölck [SPD] und Beate Raudies [SPD]) Dieser Mann hat wahrscheinlich schon Hornhaut auf den Händen vom ganzen Händereiben. (Beifall Serpil Midyatli [SPD] und Beate Raudies [SPD]) Aber damit ja nicht genug. Die Missunde III muss also in die Werft. Darauf wartete sie von April bis August 2024 im Kappelner Hafen – Gesamtkosten 4.500 Euro. Stand heute wartet die Missunde III nun im Yachthafen Olpenitz. Der neue Liegeplatz kostet – Achtung! – 2.350 Euro pro Monat. Hinzu kommen monatlich 700 Euro Stromkosten – trotz Solaranlage. Zweimal wöchentlich fahren Mitarbeiter des LKN zur Fähre, um zu schauen, (Beate Raudies [SPD]: Ob sie noch da ist! – Heiterkeit) ob alles in Ordnung ist. Eine Werft beziehungsweise Pläne für den Umbau sind noch nicht gefunden. Die Kosten laufen fröhlich weiter. Was bedeutet das alles für die Menschen in der Region? – Im Sommer gab es kurzfristig die Situation, dass die ebenfalls störanfällige Brücke in Kappeln eventuell hätte gesperrt werden müssen. Die 200 Meter lange Brücke trennt beide Stadtteile Kappelns: Zentrum und Ellenberg. Schulen liegen auf der einen wie auf der anderen Seite. Da die Fähre in Arnis schon länger außer Betrieb ist, die Fähre in Missunde zu dem Zeitpunkt aus geschilderten Gründen ebenfalls nicht fuhr, die Brücke Lindaunis nur unter widrigen Umständen fußläufig und nicht barrierefrei zu überqueren ist, bleibt nur der Weg über Schleswig: schnellste Route eine Stunde 33 Minuten für 86 Kilometer – eine Strecke! Das gilt natürlich nicht nur für Schülerinnen und Schüler, sondern auch für Arbeitsverkehre, Arztbesuche, Apotheken, Einkäufe, Tagespflege und so weiter. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Bislang ist uns diese Situation erspart geblieben, aber sie könnte theoretisch jederzeit eintreten, zum Beispiel, wenn die Missunde II ausfällt. Deshalb ist es jetzt auch so wichtig, sich gut um die Missunde II zu kümmern, anstatt sie weiter kaputtzusparen. Was sagt eigentlich der direkt gewählte Abgeordnete auf der Schwansener Seite zu diesem Dilemma? Die Menschen in seinem Wahlkreis betrifft es ja genauso. – Nichts, gar nichts. Unser Schönwetterkapitän und dortiger direkt gewählter Wahlkreisabgeordneter Daniel Günther hält sich wieder vornehm zurück und geht wie immer unter Deck, wenn der Wind mal ein bisschen kräftiger von vorne weht. Nicht einmal eine Entschuldigung an die Menschen in der Region, Mitarbeitende und Pächter gab es seitens der Landesregierung. Die ohnehin schon viel zu lange Fähre soll jetzt weitere Rampen bekommen. Damit ragt das Konstrukt noch weiter in die Seeschifffahrtsstraße rein. Der Widerstand der Fischer ist gesetzt. Von der maritimen Wirtschaft habe ich noch gar nicht gesprochen. Wir stimmen dem Antrag des SSW zu. Ob er viel hilft, weiß ich auch nicht, schaden kann er aber nicht. Er wird allerdings, glaube ich, nicht wirklich helfen, denn schon heute lehnt die Landesregierung sämtliche Gesprächsangebote und konstruktive Vorschläge der Verantwortlichen in der Region ab. Die Menschen, die dort in der Region damit beschäftigt sind, sind alle schon bestens vernetzt und könnten, so glaube ich, am besten auf die Moderation dieser Landesregierung verzichten.

Kollegin Pauls, Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Dennoch bleibt die Verkehrssituation an der Schlei eine echte Posse, und die Landesregierung ist schuld. (Beifall SPD und SSW)

Für die FDP-Fraktion erteile ich dem Kollegen Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, die Situation an der Schlei ist zurzeit verkehrlich ein Desaster. So schlimm, wie Frau Pauls es geschildert hat, ist es nicht, weil die Kappelner Brücke ja funktioniert. Aber in der Tat ist das Ganze unschön. Trotzdem, Kollegen vom SSW, kann ich mit dem Antrag nichts anfangen. Eine integrierte Verkehrsentwicklungsplanung ändert an der Situation nichts. Selten war ich so einig mit der Kollegin Waldeck wie bei diesem Redebeitrag eben, denn: Was soll da eine Verkehrsentwicklungsplanung anderes bringen? (Dr. Bernd Buchholz) Wir haben zwei oder drei Baustellen an der Schlei, und die betreffen die Querung. Diese drei Baustellen haben wir in unterschiedlicher Trägerschaft. Die unterschiedliche Trägerschaft ist nicht vom Himmel gefallen, die hat etwas damit zu tun, was es für Bauwerke sind, wie groß sie sind und ob sie in Bundeszuständigkeit oder eben in Landeszuständigkeit liegen. Nur um diese drei Dinge geht es. Lassen Sie uns diese drei Dinge abarbeiten: Das Thema Missunde ist vielfältig erörtert worden. In Wahrheit ist das Problem ja in der letzten Legislaturperiode entstanden, auch unter meiner Führung in dem entsprechenden Verkehrsministerium. Da ist etwas geplant worden, was wir heute als Fehlkonstruktion bezeichnen müssen. Die Missunde III ist eine Fehlkonstruktion. Diese Fehlkonstruktion hat das LKN in Auftrag gegeben. Entweder hat der Konstrukteur daran schuld, dass es eine Fehlkonstruktion ist, oder das LKN hat an der Stelle eine falsche Ausschreibung gemacht. So schlimm das ist: Zum Schluss muss man sagen, dass es mit der Missunde II alleine – das war jedenfalls damals mein Stand als Verkehrsminister – nicht weitergegangen wäre. Die Zulassung für die Missunde II stand auf der Kippe, sollte sogar nur noch für wenige Jahre erteilt werden, weil sich die europäischen Sicherheitsbestimmungen für die Binnenschifffahrt dramatisch geändert haben. Es musste schlicht und ergreifend entweder ein Umbau der Missunde II her oder gleich ein Neubau, der sich, nach dem, was damals auf dem Tisch lag, als deutlich wirtschaftlicher erwiesen hat. Übrigens hat mich am meisten überrascht, wie man für diesen alten Dampfer jetzt eine Betriebszulassung bis 2028 bekommen kann. Mir hatte man damals erklärt, dass das völlig ausgeschlossen sei – völlig ausgeschlossen. Also stand: Bis 2025 erlischt alles. – Jetzt hat man eine Betriebsgenehmigung bis 2028. Was so manchmal geht in Deutschland! Da ist man von dieser Verwaltung überrascht. (Vereinzelte Heiterkeit CDU – Zuruf CDU: Hat er doch gut hingekriegt!) Ehrlicherweise fühle ich mich dabei – das muss ich jetzt sagen, liebe Kollegen vom SSW – nicht fehlinformiert darüber, was das Wirtschaftsministerium macht, indem es sagt: Ja, das ist jetzt eine komplexe Situation. Wir müssen die Missunde III flottmachen, dazu muss sie umgebaut werden, dazu muss klar sein, wie sie umgebaut werden muss, und dann muss man sie auf der Schlei einsatzfähig machen. Ich gehe davon aus, dass dafür alles getan wird. Wie schnell das geht? – Ehrlich gesagt: schwierig. Dass das zwischendurch ein immenses Geld kostet, Frau Pauls, da haben Sie recht. Wir werden gucken müssen, ob wir uns, wenn der Konstrukteur dafür verantwortlich ist, das Geld teilweise von dem wiederholen oder ob das Land im Bereich des LKN selbst verantwortlich ist. – Ich bin überrascht, Kollege Madsen, dass Sie sich immer den Schuh anziehen lassen, denn eigentlich ist für das LKN der Kollege Goldschmidt zuständig, der sich noch nie zu dem Thema geäußert hat, dass sein LKN doch möglicherweise damit auch etwas zu tun hat. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Der zweite Bereich ist Lindaunis. Da finde ich interessant, Kollege Jepsen, dass Sie sagen: Wir müssen das Bundeswirtschaftsministerium auffordern, die Deutsche Bahn anzugehen! – Warum immer das Bundesverkehrsministerium? Auch das Landesverkehrsministerium muss Druck machen. Warum machen wir nicht auch selbst Druck an dieser Stelle? Laden wir die zuständigen Leute, den Chef der DB InfraGO, in den Wirtschaftsausschuss ein, um ihn zum Thema Lindaunis Brücke und Verzögerung der weiteren Bauausführungen tatsächlich noch mal vors Brett zu nehmen! (Beifall FDP, vereinzelt SPD und CDU) Es ist nicht akzeptabel, was die DB AG hier macht. Es ist nicht akzeptabel! Die Planungen dafür haben irgendwann 2012 einmal begonnen, sind dann bis 2019 von der DB AG verzögert worden. Dann hat man angefangen zu bauen und festgestellt, dass das Bauwerk so marode ist, dass die alte Brücke bei den ersten Rammversuchen irgendwie seitwärts weggesackt ist. Jetzt verzögert man die weitere Ausführung. Das ist nicht akzeptabel. Das ist eine für die Region wichtige Querung, und – der Kollege Stender hat es gesagt – für die Verbindung zwischen Flensburg und Kiel eine wichtige Ader für das Land. Deshalb, meine Damen und Herren: Ob Bundesverkehrsministerium, ob Landesverkehrsminister, ob Landtag SchleswigHolstein, lassen Sie uns den Druck auf diesen tollen Konzern DB AG erhöhen, dass sich hier etwas tut! Das gilt übrigens nicht nur für diese Querung. Das passt nicht ganz dazu, aber ich sage an dieser Stelle auch einmal: Was wir bei der Fehmarnsundquerung durch die DB AG erleben, wird uns in diesem Land noch beschäftigen – das wird uns noch beschäftigen. Wenn wir 2035, nachdem die Beltquerung wahrscheinlich fünf, sechs Jahre in Betrieb ist, (Dr. Bernd Buchholz) dann vielleicht endlich über die Fertigstellung der Sundquerung reden werden, wenn die DB AG so weitermacht, ist auch das ein Skandal auf Seiten der DB AG. Auch darüber gilt es in diesem Haus zu reden. (Beifall FDP und CDU) Meine Damen und Herren, lassen Sie uns diese Leute in die Pflicht nehmen. Sie sind in der Pflicht. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, CDU, Thomas Hölck [SPD] und Birte Pauls [SPD])

Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich der Kollegin Sybilla Nitsch das Wort. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Du beantragst immer so Komisches!)

Ich mache mir Gedanken darüber, wie man das lösen kann. – Werter Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Lassen Sie mich noch einmal ein, zwei Dinge einordnen, weil das hier teilweise vielleicht nicht so von der Ernsthaftigkeit geprägt war. Man kann sich natürlich hinstellen und jede einzelne Maßnahme einmal zerfleddern und sagen: Das bringt eh alles nichts. – Frau Waldeck, Ihr Engagement in allen Ehren, aber wenn Sie sich mit diesen Argumenten bei den Leuten an die Schlei stellen und so reden würden, hätten Sie schnell ein Problem mit Ihrer Glaubwürdigkeit, dass Sie sich wirklich über Verkehrspolitik Gedanken machen. Denn die Leute an der Schlei – das hat auch Frau Pauls noch einmal deutlich gemacht – möchten einfach Lösungen. Natürlich ist es so, dass, wenn man fordert: „Da muss eine bessere Kommunikation her“, weil zum Beispiel der Rückkauf der Missunde II gar nicht an die Bürgermeister, die letztens bei uns im Wirtschaftsausschuss gesessen haben, kommuniziert wurde, sondern sie das in der Zeitung lesen mussten, ich mich an der Stelle frage – das richtet sich auch an Herrn Jepsen –, ob die Kommunikation wirklich so gut läuft. Da ist sicherlich noch Nachholbedarf. Natürlich kann man sich hinstellen und sagen, dass jede Querung woanders in der Zuständigkeit liegt: bei der einen Gemeinde, beim Bund und so weiter. Darum ging es uns aber hier im Kern, zu sagen: „Ja, das wissen wir ja auch,“ – es ist ja nicht so, dass uns das nicht bewusst wäre – „aber wir wollen eine Zuständigkeit beim Verkehrsministerium, weil es diese Schleiregion mit ihrer geografischen Lage so in keiner anderen Region in Deutschland gibt.“ Wenn man solche besonderen Lagen hat, dann muss man sich vielleicht auch mal hinstellen und sagen: Okay, ich zeige hier ein bisschen mehr Engagement. Wir haben zum Beispiel mit aufgenommen, dass SMILE24 in die Evaluation aufgenommen werden soll, weil SMILE24 – ein Riesenprojekt, das wir alle befürworten und als gut betrachten – natürlich nur von Erfolg gekrönt sein kann, wenn die Querung und die Infrastruktur in Ordnung sind. Bei der Lindaunisbrücke hat man, als das dann alles richtig schief gelaufen war, als man feststellte: „So, jetzt muss die lange zu sein“, einen sogenannten Notfallplan zusammen mit der maritimen Wirtschaft entwickelt; das hat auch Herr Jepsen angedeutet. Diese Notfallpläne sind zum Beispiel ein sehr gutes Instrument für alle Querungen, weil man nämlich dann, wenn einmal eine Störung an einer Querung stattfindet, nicht immer gleich wieder in eine Runde gehen muss, sondern den Notfallplan liegen hat und ihn anwenden kann. Als die Lindaunisbrücke damals geschlossen wurde, habe ich alle Schulen in dem Bereich abgeklingelt und hatte das auch im Wirtschaftsausschuss erfragt. Die Schulen sind nicht informiert worden. Auch da ist der Punkt noch einmal: Da kann ich nicht von einer guten Kommunikation sprechen. Was mich an der Stelle wirklich traurig macht, weil es ernsthafte Themen für die Mobilität der Leute an der Schlei sind, ist, dass die beiden Koalitionssprecher hier nicht ansatzweise eine Lösung präsentiert haben, wie sie es vielleicht besser machen könnten. Herr Buchholz, Sie haben ein, zwei Ansätze aufgezeigt, die natürlich sehr wichtig sind, und dass wir die noch einmal betrachten. Deswegen würde ich mich freuen, wenn wir den Antrag in den Ausschuss überweisen könnten, um dann zum Beispiel die DB InfraGO einzuladen und darüber zu beraten, welche Aspekte vielleicht doch –

Kollegin Nitsch, Ihre Redezeit ist abgelaufen.

– den Wert hätten, dass wir das einmal ein bisschen besser überdenken können. (Beifall SSW)

Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich der Kollegin Nelly Waldeck das Wort.

Ich dachte zuerst, ich lasse das stehen, aber zwei Sachen möchte ich doch dazu sagen. Wir beide haben sehr deutlich gemacht, dass wir diese Probleme, die es in der Region gibt, anerkennen, (Zuruf Birte Pauls [SPD]) dass an jedem einzelnen Problem intensiv gearbeitet wird und es eine wahnsinnige Herausforderung für die Region ist. Dafür muss man nicht da wohnen, dafür muss man regelmäßig nach Flensburg fahren, und das tue ich mit der Bahn, um die Situation da zu kennen. Ich finde aber schwierig, dann auf der – –Deswegen lehne ich ab, dass hier gesagt wird, wir hätten irgendwie nicht ernsthaft debattiert oder Ähnliches. (Beifall von Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wenn man Anträge stellt und über Kommunikation mit Menschen in der Region spricht, ist es auch wichtig, nicht vorzugaukeln, dass es Lösungen gibt, die es nicht gibt. Momentan gibt es keine Person, die einen Vorschlag gemacht hat, wie diese ganzen Verkehrssituationen sehr viel schneller gelöst werden können, außer: Macht doch noch mal ein bisschen mehr Druck, und macht noch ein bisschen mehr Kommunikation! – Dann hätte der Antrag heißen müssen: „Lasst uns bitte mehr und transparenter kommunizieren“ – das fände ich völlig in Ordnung –, aber nicht: „Integrierte Verkehrsentwicklungsplanung, so wird das Problem gelöst!“ – Denn das ist schlicht nicht die Situation. Dann gaukelt man Bürger_innen etwas vor, was nachher doch wieder nur zur Enttäuschung führt. Das hilft nicht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Birte Pauls [SPD])

Kollegin Waldeck, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Nitsch?

Erst mal finde ich es sehr interessant, dass Sie sagen, dass wir mit unseren Anträgen den Bürgern etwas vorgaukelten. Ich hoffe, dass Sie das nicht so ernst gemeint haben, wie Sie es hier zweimal gesagt haben. – Das einmal als Bemerkung. Das Zweite ist: Wir haben hier ganz konkret Ansätze geliefert, wie man die Situation um die Verkehrsentwicklung erleichtern könnte. Das sind Ansätze, aber Sie verweigern, überhaupt darüber zu sprechen. Geben Sie mir recht, dass es an der Stelle, zum Beispiel mit der Missunde III, so sein müsste, dass man ab einem bestimmten Punkt sehen müsste, dass man über einen Neubau oder eine Neuanschaffung sprechen müsste? Oder ist es so, dass man sagt: „Okay, die Missunde II fährt jetzt, und jetzt lassen wir das mal laufen, bis das vielleicht in vier, fünf Jahren gar nicht mehr läuft.“?

Den zweiten Teil Ihrer Frage habe ich in meiner Rede beantwortet. Ich habe gesagt: Man muss es sich anschauen. Es hat allerdings keinen Sinn, jetzt einen konkreten Zeitpunkt, der im nächsten Jahr liegt, festzulegen, um diese Entscheidung zu treffen, sondern das muss man sich grundsätzlich offenhalten. Zu dem ersten Teil Ihrer Frage haben wir soeben eine halbe Stunde lang diskutiert. Ich habe gesagt, dass ich die Lösung, die Sie in Ihrem Antrag beschreiben, für nicht zielführend halte. Wir haben beschrieben, welche Lösungen das Land momentan für jede einzelne dieser Situationen prüft. Eine Debatte, die genau so geführt wird, halte ich für ernsthaft und zielführend. Ich will mir nur nicht am Ende dieser Beratung vorwerfen lassen, dass wir, nur weil wir Ihre Lösung nicht als sinnvoll anerkennen, die Debatte nicht ernsthaft führen würden. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU – Sybilla Nitsch [SSW]: Eine Nachfrage noch!)

Sie möchten eine weitere Zwischenfrage stellen, Kollegin Nitsch? (Sybilla Nitsch [SSW]: Dürfte ich?) (Vizepräsident Peter Lehnert) – Kollegin Waldeck, lassen Sie eine weitere Zwischenfrage zu?

Im Grunde genommen haben Sie dargelegt, dass es unterschiedliche Zuständigkeiten gibt. Geben Sie mir recht, dass es manchmal schwierig ist, die Aktivitäten zu koordinieren und zu bündeln, wenn wir so viele verschiedene Zuständigkeiten haben? Wäre es dann nicht sinnvoll, dass man in eine Planung geht? – Das ist ja im Kern unser Ansatzpunkt.

Ich glaube, es ist sinnvoll, die Aktivitäten der Stellen mit unterschiedlichen Zuständigkeiten – die wir nun einmal in großer Zahl haben – zu koordinieren. Es ist allerdings nicht sinnvoll, dafür eine integrierte Verkehrsplanung zu entwickeln; das schlagen Sie aber mit Ihrem Antrag vor. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Dann erteile ich für die Landesregierung dem Wirtschaftsminister Claus Ruhe Madsen das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Schlei-Region steht im Moment sehr im Fokus – positiv und negativ. Sie ist unser Testballon für die Mobilitätsgarantie im ländlichen Raum. Mit SMILE24 erproben wir das Zusammenspiel von ÖPNV, On-demand-Verkehren und allen anderen Verkehrsmitteln. Dazu gibt es viele positive Rückmeldungen. Wer vor Ort unterwegs ist, sieht sehr viele kleine On-demandBusse. Neulich erzählte mir eine Oberstufenleiterin der A. P. Møller-Skolen, dass einige Schüler sich in der Mittagspause einen On-demand-Bus bestellt hätten, um damit zu McDrive zu fahren. Wir können also feststellen: Unsere jungen Menschen sind gar nicht so schlecht drauf, wie wir es oft befürchten. In der Diskussion sind momentan allerdings nicht die Verkehre entlang der Schlei, sondern über die Schlei. In dem vorliegenden Antrag wird der Anschein erweckt, als ob wir als Land einfach einen großen Plan entwerfen müssten, und schon seien alle Probleme weg. Es ist aber nicht so einfach, wie Sie es sich vorstellen. Für die Brücke in Kappeln ist der LBV zuständig; dort läuft im Moment alles gut. Für die Lindaunisbrücke über die Schlei ist die Bahn federführend zuständig. Diese Brücke sollte eigentlich bis zum nächsten Jahr fertig sein; das wird bekanntlich nichts. Die Fähre in Arnis fährt seit dem vergangenen Jahr nicht mehr, weil sich kein neuer Fährbetreiber gefunden hat. Bei dieser Querung hat die Stadt den Hut auf. Die Probleme mit der Missundefähre kennen Sie; dafür ist der LKN zuständig. Sie sehen: Wir bewegen uns hier auf ganz unterschiedlichen Zuständigkeitsebenen. Diese Feststellung ist wichtig, wenn wir über eine integrierte Verkehrsplanung reden. Es zeigt sich nämlich, dass wir unheimlich viele Akteure einbinden müssen. Das tun wir übrigens bereits. Zum einen läuft es über die Baustellenkoordination im LBV. So wurden Sanierungen der B 76, der B 201 und der B 203 mit Blick auf die Sanierung der Lindaunisbrücke über die Schlei zurückgestellt, und zwar genau mit dem Ziel, die Verkehrsverbindungen aufrechtzuerhalten. Mit der Bahn gibt es immer wieder Runden zur Lindaunisbrücke. Über die Missundefähre sprechen wir ebenfalls alle paar Wochen in großer Runde, daneben in zahlreichen kleineren Runden. Wir binden das Aktionsbündnis „Maritime Wirtschaft innere Schlei“ ein; dort ist beispielsweise die IHK vertreten. Mit den Tourismusvertretern stimmen wir uns ebenfalls ab. Trotzdem haben wir die Probleme, die wir nun einmal haben. Hätte eine integrierte Verkehrsplanung, wie sie vom SSW gefordert wird, das ändern können? – Ich weiß nicht genau, was sich der SSW unter „integrierter Verkehrsplanung“ vorstellt. Aber ich kann Ihnen sagen, dass Verkehrsplanung immer verkehrsträger- und akteursübergreifend ist; nichts wird allein gedacht. Wenn wir über Zeitpläne für die eine Querung reden, haben wir die anderen Querungen ebenfalls im Blick. Wenn aber eine Brücke oder eine Fähre kaputtgehen, gibt es nun einmal akuten Handlungsbedarf. Wir könnten noch so viele Verkehrspläne (Minister Claus Ruhe Madsen) in der Schublade haben; diese brächten uns dann nichts. Genauso war es auch an der Schlei. Ich gebe Ihnen recht: Die Situation ist alles andere als zufriedenstellend. Das werden wir aber auch mit der einen, großangelegten Planung nicht ändern können. Wir wollen Planungen beschleunigen und Sanierungsmaßnahmen schnellstmöglich abschließen. Ziel der Landesregierung ist es, alle offenen Baustellen in der Region schnellstmöglich zu beheben. Dieses Vorhaben treiben wir voran. Das ist im Sinne aller. Natürlich gibt es immer wieder Abstimmungen mit sämtlichen Akteuren. Als sich herausstellte, dass die Missunde III nicht zeitnah eingesetzt werden kann, haben wir schnell gehandelt und die Missunde II zurückgebracht. Uns ist wichtig, dass die Querung für die Menschen vor Ort sichergestellt ist. Jetzt wird mit Hochdruck an einer Lösung für die Missunde III gearbeitet. Dazu gibt es regelmäßige Abstimmungsrunden mit dem LKN und allen weiteren Beteiligten. Unser Ziel ist es weiterhin, dass wir im Herbst 2025 ein einsetzbares Schiff haben. (Zuruf Birte Pauls [SPD]) Über die weiteren Schritte werden wir natürlich auch in Zukunft im Ausschuss berichten. Was die Lindaunisbrücke angeht, so haben wir die Bahn wiederholt aufgefordert, einen neuen Zeitplan vorzulegen und die Inbetriebnahme bis 2026 sicherzustellen. Da immer wieder gefragt wird, wo wir was dafür tun: Im April bat ich Herrn Dr. Lutz im DB-Tower darum. Im Juni war ich bei Frau Plambeck und habe das ebenfalls eingefordert. – Ich kann Ihnen mitteilen, dass es letztlich nicht in unserer Hand liegt. Wir haben natürlich den Wunsch, dass die DB hier schneller unterwegs ist und für die Region Klarheit schafft.

Herr Minister, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Pauls?

Herr Minister, ich frage Sie, ob Sie wirklich daran festhalten und ernsthaft daran glauben, dass im Herbst 2025 die Missunde III tatsächlich fahren kann. Ich zitiere aus Ihrer Antwort auf meine diesbezügliche Kleine Anfrage; die Antwort ist vorgestern bei mir eingegangen. Ich hatte gefragt, wann die Verlegung der Missunde III in welche Werft geplant ist, um dort den benötigten Umbau anzugehen. Sie antworten mir darauf: „Die endgültige Variante der Umbaumaßnahmen ist noch nicht abschließend abgestimmt, insofern kann zum jetzigen Zeitpunkt noch nichts zu einer Beauftragung einer Werft und damit auch zu einer Verlegung gesagt werden.“ Sie kennen die Situation in den Werften. Glauben Sie ernsthaft, dass sich der von Ihnen skizzierte Zeitplan halten lässt? In diesem Zusammenhang würde ich Ihnen gern eine weitere Frage stellen. Die Missunde II läuft zurzeit weiter. An dieser Fähre ist in der letzten Zeit schon sehr gespart worden, weil man die Missunde III erwartet hat. Was gedenken Sie zu tun, um die Missunde II fahrtüchtig zu halten?

Ich habe Ihnen gesagt, dass es nach wie vor unser Ziel ist, dass im Herbst 2025 der Tausch stattfinden kann. Das hat natürlich damit zu tun, dass in dieser Zeit die touristische Hochsaison vorbei ist; die Beeinträchtigung vor Ort soll möglichst gering sein. Das haben wir mit den Akteuren so abgesprochen. Das ist die Zielsetzung; in diesem Jahr wird es jedenfalls nicht gelingen. Im Moment werden unterschiedliche Umbaumaßnahmen an der Missunde III durchdiskutiert. Wir wollen, dass die neue Fähre funktioniert. Mehrfache Umbaumaßnahmen wollen wir vermeiden. Deshalb ist die Sache sehr kompliziert. Gleichzeitig – es wurde schon gesagt – wird geprüft, gegen wen wir etwaige Ansprüche geltend machen können; auch das ist ein komplizierter Vorgang. Wir sollten keine größeren Veränderungen an der Fähre vornehmen, bevor nicht festgestellt worden ist, ob jemand anders zumindest eine Teilschuld trägt. – Das ist das eine. Das andere ist: Selbstverständlich machen wir etwas an der Missunde II; wir pflegen sie dauerhaft. Das haben wir schon immer gemacht. (Minister Claus Ruhe Madsen) Wahr ist allerdings auch, dass die Zeit, für die diese Fähre eine Genehmigung erhält, endlich ist. Herr Dr. Buchholz hat zu Recht geschildert, dass man immer damit rechnen muss, dass die Fähre keine Genehmigung mehr bekommt. Schon deshalb stehen wir unter hohem Druck, dass die Missunde III bald zur Verfügung steht. Aber natürlich tun wir alles, was wir können, um – bei geringstmöglicher Beeinträchtigung der Bürgerinnen und Bürger vor Ort – Reparaturen durchzuführen, die es ermöglichen, Missunde II so lange wie möglich in Betrieb zu halten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich will Ihnen zu guter Letzt sagen, dass bei uns natürlich immer die Alarmglocken schrillen, wenn irgendwo eine Verbindung ausfällt. Ebenso ist klar, dass wir mit den Akteuren in der Region regelmäßig Kontakt halten werden. Uns und mir persönlich ist es natürlich ein großes Anliegen, dass die Menschen an der Schlei das Ganze nicht als etwas Trennendes, sonders als etwas Verbindendes wahrnehmen. – Vielen lieben Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Präsident! Ich verweise auf die Vorlage. Das war wahrscheinlich laut genug.

Bei uns wird angezeigt, dass das Mikrofon an ist. Da müssen wir vielleicht technisch noch einmal nachjustieren. – Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Gibt es Wortmeldungen zum Bericht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst für die CDU-Fraktion der Kollege Ole-Christopher Plambeck.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Steuer mit den wohl meisten Redebeiträgen in den letzten Jahren in diesem Haus ist sicherlich die Grundsteuer, (Zuruf FDP) wobei sich über Jahrzehnte niemand politisch an das Thema herangewagt hat. Das geschah erst, als das Bundesverfassungsgericht 2018 zu Recht entschieden hatte, dass heute keine Steuer erhoben werden darf, deren zeitlicher Anknüpfungspunkt bei der Bewertung das Jahr 1964 ist. Viele von uns sind erst danach geboren. Das liegt viele Jahrzehnte zurück und entspricht in den Werten einfach nicht mehr den heutigen Realitäten. Der Bund hat Ende 2019 das sogenannte Bundesmodell auf den Weg gebracht. Der neue Hauptfeststellungszeitpunkt lautet: 1. Januar 2022. Das ist nun alle sieben Jahre neu zu bewerten. Neben acht weiteren Bundesländern hat auch Schleswig-Holstein im Rahmen der Neuordnung des Grundsteuerrechts das sogenannte Bundesmo- (Ole-Christopher Plambeck) dell umgesetzt. Zwei weitere Länder, nämlich das Saarland und Sachsen, haben ebenfalls das Bundesmodell umgesetzt, aber die Steuermesszahlen aufgrund der unterschiedlichen Wertentwicklung von Wohngrundstücken und Nicht-Wohngrundstücken angepasst. Wir reden also von über elf von 16 Ländern, die das Bundesmodell umgesetzt haben. Die Grundsteuer wird in drei Stufen ermittelt. Zuerst wird der Grundsteuerwert mit dem Bodenrichtwert und der Grundstücksfläche sowie Angaben zur Immobilie ermittelt. In der zweiten Stufe werden die Steuermesszahlen angewendet, die mit 0,31 beziehungsweise mit 0,34 Promille im Verhältnis zum alten Recht nur noch ungefähr ein Zehntel der alten Messzahlen betragen. Damit wird der neue Grundsteuerwert erheblich ausgeglichen und ergibt den Grundsteuermessbetrag, also die Bemessungsgrundlage, welche mit der Anwendung des kommunalen Hebesatzes dann ab dem 1. Januar 2025 zur tatsächlich zu zahlenden Grundsteuer führt. So weit, so klar. Worum geht es nun beim heutigen Gesetzentwurf? – Wir wollen den Kommunen ermöglichen, beim Grundvermögen, also der Grundsteuer B, verschiedene Hebesätze festzusetzen. Die Kommunen erlangen die Möglichkeit der Differenzierung der Hebesätze zwischen Wohn- und NichtWohngrundstücken. Eine Verpflichtung der Kommunen, unterschiedliche Hebesätze festzulegen, besteht dabei ganz klar nicht. Es ist eine Option. Nun stellt sich die Frage, warum wir den Kommunen diese Option geben wollen. Wohngrundstücke sind im Verhältnis zu Nicht-Wohngrundstücken je nach Lage in den letzten Jahren beziehungsweise Jahrzehnten wesentlich stärker im Wert gewachsen. Wenn Wohnen vor Ort stärker gefördert werden soll – das kann ein Ziel sein –, dann könnte hier ein niedrigerer Hebesatz als bei Nicht-Wohngrundstücken angewendet werden. Andersherum wäre es auch möglich. Jetzt könnte man auch sagen: Warum regeln wir das nicht als Land? – Das könnten wir, so wie das Saarland oder Sachsen. Das wäre über unterschiedliche Steuermesszahlen nach Wohngrundstücken und Nicht-Wohngrundstücken möglich. Das Problem bei diesem Modell ist aber – und das zeigen auch die Berechnungen aus den Ländern –, dass regionale Unterschiede überhaupt nicht berücksichtigt werden, denn Steuermesszahlen, auch mit Unterschieden, würden dann immer landesweit gelten – ob im Hamburger Rand, in Dithmarschen oder SchleswigFlensburg. Die Werte haben sich aber landesweit sehr unterschiedlich entwickelt. Daher könnte man mit diesem Gesetzentwurf darauf kommunalscharf reagieren. Ich finde, das ist eine vernünftige Option. Sie entwickelt die Grundsteuer so weiter, um auf aktuelle Herausforderungen vor Ort, wie zum Beispiel die Förderung von Wohnraum, eine Antwort zu geben. Es ist unser Ziel, den Kommunen im Rahmen ihrer kommunalen Selbstverwaltung mehr Entscheidungsspielräume zu ermöglichen, um bei Bedarf auf lokale Gegebenheiten besser reagieren zu können. Die Kommunen können mit diesem Gesetzentwurf, wenn wir ihn nachher beschließen, ab dem 1. Januar 2025 Anpassungen vor Ort so vornehmen, wie sie es wünschen. Diese Möglichkeit zu haben, ist zudem auch ein Wunsch der kommunalen Landesverbände, und dem Wunsch tragen wir gern mit diesem Gesetzentwurf Rechnung. Ich bitte zum Zustimmung! – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Kollegen Oliver Brandt das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Umsetzung der Grundsteuerreform befindet sich auf der Zielgeraden. Zum 1. Januar 2025 wird erstmals nach neuem Recht erhoben. Es ist eine Reform, die das Bundesverfassungsgericht mit seinem Urteil 2018 vorgegeben hat, nachdem Bund und Länder über 50 Jahre im Grunde untätig geblieben waren und die Bewertungsgrundsätze seit 1964 – beziehungsweise im Osten Deutschlands sogar seit 1935 – nicht verändert worden waren. Das Urteil machte zur Vorgabe, eine realitätsnahe Grundstücksbewertung als Besteuerungsgrundlage zu schaffen. Schleswig-Holstein hat sich dabei wie zehn andere Länder für das Bundesmodell entschieden, stets in enger Abstimmung mit den kommunalen Landesverbänden im Land, die dieses Modell befürworten. Dabei gibt es das gemeinsame Verständnis, die Reform für Kommunen aufkommensneutral umzusetzen. Das bedeutet, dass die Grundsteuereinnahmen einer Gemeinde im alten wie im neuen Modell gleichbleiben sollen. Um die dafür anzuwendenden neuen Hebesätze für die Öffentlichkeit zugänglich zu machen, hat (Oliver Brandt) das Finanzministerium ein Transparenzregister veröffentlicht, das für jede der über 1.100 Kommunen im Land den Hebesatz ausweist, der nach neuem Recht zu Aufkommensneutralität führt. Auch dies wurde in Abstimmung mit den kommunalen Landesverbänden umgesetzt. Im Ergebnis heißt aufkommensneutral allerdings nicht, dass alle Immobilienbesitzerinnen und -besitzer weiterhin die gleiche Grundsteuer zahlen. Hier gibt es Gewinner und Verlierer. Genau das beinhaltet die Vorgabe des Bundesverfassungsgerichts nach einer realitätsnahen Bewertung. Insgesamt gilt: Der Wert einer Immobilie hat sich in den letzten 60 Jahren verändert, bei der einen mehr, bei der anderen weniger. Bei der Umsetzung der Grundsteuerreform hat sich nun gezeigt, dass dadurch in einigen Kommunen Wohngrundstücke stärker belastet werden als Nicht-Wohngrundstücke. Dieser Effekt – es ist schon gesagt worden – tritt nicht landesweit auf, sondern regional sehr unterschiedlich und ist nach Experteneinschätzung die logische Folge der Vorgaben aus dem Bundesverfassungsgerichtsurteil. So wird der Professor für Öffentliches Recht und Steuerrecht an der Universität Münster, Marcel Krumm, im Nachrichtenmagazin Der Spiegel vom 24. Juli 2024 wie folgt zitiert: „Wenn jetzt die Gewerbegrundstücke vergleichsweise günstig wegkommen, dürfte das daran liegen, dass sie jahrzehntelang im Verhältnis zu Wohngrundstücken zu teuer bewertet waren.“ Dennoch ist dies ein Effekt, der in seiner extremen Ausprägung zu Belastungsverschiebungen führen kann. Das Land Nordrhein-Westfalen, das ebenfalls das Bundesmodell anwendet, hat sich daher frühzeitig entschieden, Kommunen die Möglichkeit einer Festsetzung von differenzierenden Hebesätzen für Wohn- und Nicht-Wohnimmobilien einzuräumen. Der Immobilienbesitzerverband Haus & Grund in Nordrhein-Westfalen hat dies übrigens ausdrücklich begrüßt. So können je nach regionalen Gegebenheiten bei der Belastung von Wohngrundstücken die Kommunen gegebenenfalls nachsteuern. Daraufhin sind auch die kommunalen Landesverbände in Schleswig-Holstein an die Landesregierung herangetreten und haben sich die Übernahme des Gesetzentwurfs aus NRW ausdrücklich gewünscht, um unseren Kommunen diese zusätzliche Handlungsmöglichkeit ebenfalls einzuräumen. (Lachen Dr. Heiner Garg [FDP]) Über die Einführung kann jede Gemeinde in eigener Zuständigkeit entscheiden; genauso wie vor Ort darüber entschieden wird, ob die neu eingeführte Grundsteuer C für unbebaute Grundstücke eingeführt werden soll oder nicht. Ein in Nordrhein-Westfalen in Auftrag gegebenes Gutachten von zwei renommierten Rechtswissenschaftlern kam mittlerweile zu dem Ergebnis, dass Kommunen, die von der Option der Hebesatzdifferenzierung Gebrauch machen, nicht verpflichtet sind, eine Begründung für diese Entscheidung der Einführung differenzierender Hebesätze zu formulieren. (Annabell Krämer [FDP]: Ja, aber für die Ansätze!) Den generellen sozialen Zweck der Wohnkostenreduzierung über die Steuerung des Hebesatzes zeichnen wir mit unserem Gesetz bereits vor, so dass die Kommunen diesen Zweck für ihre Hebesatzdifferenzierung einfach übernehmen können. (Annabell Krämer [FDP]: Oh! – Heiterkeit Beate Raudies [SPD]) Mögliche verfassungsrechtliche Bedenken gegen diesen Ansatz wurden mit dem Gutachten somit ausgeräumt. (Annabell Krämer [FDP]: Oh! Nichts!) Mit diesem Instrument ermöglichen wir den Kommunen nunmehr weiteren Handlungsspielraum, den sie im eigenen Ermessen nutzen können oder eben auch nicht. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelter Beifall CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort der Kollegin Beate Raudies. (Annabell Krämer [FDP]: Komm, Beate, jetzt sind wir wieder Freunde!)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dieser Gesetzentwurf ist überflüssig. (Beifall SPD, FDP und SSW) Er sorgt für mehr Bürokratie, er schafft Verdruss bei Wirtschaft, Wohnungswirtschaft, Vermietern und Kommunen, und er führt zu neuen Ungerechtigkeiten. Deswegen lehnen wir das Gesetz ab. (Beate Raudies) (Beifall SPD, FDP und Lars Harms [SSW]) Und um gleich mal der Legendenbildung vorzubeugen: Die Steigerung der Grundstückswerte liegt nicht daran, dass wir das Bundesmodell anwenden; auch die Landesmodelle führen zu Wertsteigerungen und Belastungsverschiebungen. Die alten Einheitswerte – die Kollegen haben es ausführlich referiert – beruhten auf den Wertverhältnissen vom 1. Januar 1964; das ist 60 Jahre her. Wer hat ernsthaft geglaubt, dass es nicht zu Wertsteigerungen kommen würde? Das war doch genau der Kern des Bundesverfassungsgerichtsurteils. (Zuruf Lars Harms [SSW]) Deswegen haben die kommunalen Spitzenverbände seinerzeit auch ein Versprechen abgegeben: Aufkommensneutralität! Die Kommunen sollten ihre Hebesätze so festlegen, dass ihre Einnahmen nach der Reform ähnlich ausfallen wie davor. Insgesamt sollte die Reform also nicht zu heimlichen Steuererhöhungen genutzt werden. Das heißt aber nicht – auch das hat der Kollege schon gesagt –, dass jeder Immobilieneigentümer ab dem Jahr 2025 dieselbe Grundsteuer zahlt wie zuvor, in beide Richtungen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch deswegen haben wir hier im Land das Transparenzregister auf den Weg gebracht. Dieses Register ist nun seit einigen Tagen online, und es zeigt – für mich zumindest – einige überraschende Ergebnisse. Viele Städte und Gemeinden müssen nämlich trotz gestiegener Grundstückswerte die Hebesätze erhöhen, um die gleichen Einnahmen zu erzielen wie vor der Reform. Außerdem kommt es zu den schon geschilderten Belastungsverschiebungen: zulasten der Wohnimmobilien, zugunsten der Gewerbeimmobilien. Das sollten wir uns unbedingt noch einmal sehr genau angucken, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich kann allen Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern im Land nur empfehlen, den vorgeschlagenen Hebesatz für ihre Stadt oder Gemeinde vom zuständigen Amt penibel nachrechnen zu lassen. Mein Bauchgefühl sagt mir: Da stimmt was nicht! Genauer kann ich es nicht sagen; ich war nicht dabei, ich habe es nicht gerechnet. Ich habe diesen Aufsatz mit großem Interesse in der Veröffentlichung des SHGT gelesen. Aber irgendwie ist das komisch, was dabei herauskommt. Darin sind wir uns einig, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Zuruf FDP: Ja!) Und was ist die Antwort der Regierung? Dieser Gesetzentwurf – übrigens auch abgeschrieben aus Nordrhein-Westfalen, das gebt ihr wenigstens offen zu –, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist der falsche Weg. Unterschiedliche Hebesätze für Geschäfts- und Wohnungsgrundstücke sind kein rechtssicheres Instrument, um die Lastenverschiebung zu verhindern. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Trotz dieses Gutachtens halte ich die rechtlichen Unsicherheiten nach wie vor für gewaltig, denn jeder differenzierte Hebesatz muss in jeder Kommune separat verfassungsfest begründet werden. Es wird vermutlich nicht der Hinweis darauf ausreichen, dass es da irgendwann mal ein Gutachten gibt, den man dann in der Fußnote finden wird. (Beifall FDP) So geht Satzungsrecht nämlich nicht, lieber Kollege Brandt. Das sollten Sie auch wissen. (Beifall SPD und FDP) Damit kippt die schwarz-grüne Koalition das Problem den Kommunen im wahrsten Sinne des Wortes vor die Stadttore. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Dabei, liebe Kolleginnen und Kollegen, hätte es doch vielleicht eine einfachere Lösung gegeben. Ja, die wäre für uns und für die Landesregierung mit Arbeit verbunden gewesen. Aber, Frau Finanzministerin, Sie wären gut beraten, die Sache über eine entsprechende Anpassung der Grundsteuermesszahl landeseinheitlich, verlässlich und dauerhaft zu regeln. (Zuruf Ole-Christopher Plambeck [CDU]) – Dazu sage ich gleich etwas. Diese Chance haben wir vertan. Darüber haben wir gar nicht geredet. Wir erweisen den Kommunen damit einen Bärendienst. Wir sehen in anderen Städten, in anderen Ländern, dass das gemacht wird. In Berlin hat das Abgeordnetenhaus beschlossen, den Hebesatz für die Grundsteuer B von 810 auf 470 Prozent zu senken, um dem Gebot der Aufkommensneutralität gerecht zu werden. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Das ist ein einheitlicher Wert für Wohnen und Gewerbe. Allerdings wird die Steuermesszahl zugunsten bewohnter Grundstücke verändert. (Ole-Christopher Plambeck [CDU]: Ein Stadtstaat!) – Das ist ein Stadtstaat, ja, Kollege Plambeck, mit regionalen Besonderheiten. Ich habe gehört, dass (Beate Raudies) Sie meinen, das sei kein geeignetes Verfahren. Aber wir haben uns nicht mal die Mühe gemacht, es zu prüfen. Das hätten wir in dem Zusammenhang tun müssen. Am Ende ist das jetzt ein Rumbessern an den Ergebnissen, die man so nicht haben will. Ich bin der Meinung: Das ist nach wie vor nicht der richtige Weg. Wir sind der Meinung: Das ist nicht der richtige Weg. Frau Finanzministerin, neue Besen kehren bekanntlich gut. Kehren Sie bei dieser verkorksten Grundsteuerreform noch mal richtig durch, bitte schön! (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die FDP-Fraktion erteile ich das Wort der Kollegin Annabell Krämer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kollegen! Diese plötzlich vorgesehene Einführung von differenzierten Hebesätzen für Gewerbe und Wohnen bei der Grundsteuerreform ist die endgültige Kapitulation vor der eigenen Reform. Wie sagte doch Ministerin Heinold? „Unabhängig vom Modell wird es Gewinnerinnen und Gewinner beziehungsweise Verliererinnen und Verlierer geben.“ (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das stimmt aber auch!) Aus ihrer Sicht sei das Bundesmodell eine pragmatische, gerechte Lösung, die für unsere Kommunen auch berechenbar sei. „Das ist eine gute Lösung“, so sprach sie. Aber jetzt auf einmal scheint auch dem Letzten aufgegangen zu sein, dass Belastungsverschiebungen zwischen den einzelnen Grundstücksarten auftreten. Ach Gott, ja, wer hätte das auch ahnen können? (Heiterkeit Sybilla Nitsch [SSW]) Wir Freie Demokraten haben von Beginn an vor den Auswirkungen des von Ihnen bevorzugten Bundesmodells gewarnt, insbesondere vor steigender Belastung für Wohneigentum und Mieten. Anscheinend ist es eine Überraschung für einige von Ihnen – ich kann es einfach nicht verstehen –, dass die Bodenrichtwerte für Wohnraumnutzung in der Regel höher sind als für Gewerbe. Wie konnte man darauf kommen? Übrigens: Wie kann es sein, dass ausgerechnet jetzt energetische Häuser stärker belastet werden? Das ist auch ein Politikum – unglaublich! War Ihnen wirklich nicht bewusst, dass die Berücksichtigung eines kalkulatorischen Mietzinses bei Wohngebäuden die Grundsteuer in die Höhe treibt? Das war doch gerade Ihr Anliegen, und jetzt bekommen Sie auf einmal kalte Füße. Dabei wollten Sie doch ganz bewusst diesen Charakter der Vermögensteuer. Die heutige Debatte zeigt allerdings auch, wie realitätsfremd die ganze Diskussion um die Grundsteuerreform mittlerweile geführt wird. Die richtige Antwort auf ungewollte Verschiebungen und jährlich steigende Steuerlast wäre, wie wir immer gesagt haben, ein eigenes Grundsteuermodell für Schleswig-Holstein mit anderen Berechnungskriterien gewesen. Aber dafür ist es nun bekanntermaßen zu spät. Die Grundsteuermessbescheide sind erstellt und verschickt. Für Schwarz-Grün bleibt nur noch, das eigene Versäumnis auf die Kommunen abzuwälzen: Sollen die doch dafür verantwortlich sein, die unmittelbaren Auswirkungen des wertebasierten Systems auszugleichen. Sie glauben doch nicht allen Ernstes, dass differenzierte Hebesätze das Problem auch nur im Ansatz lösen könnten? NRW zeigt es bewusst vor. Nicht eine einzige Gemeinde in NRW möchte von diesem murksigen Gesetz, von dem Sie mal wieder kopiert haben, Gebrauch machen. Erklären Sie doch einmal zum Beispiel den 39 Prozent der Betriebe in Kiel, die bereits jetzt höher bewertet sind als mit dem alten Modell, dass sie zusätzlich mit einem höheren Hebesatz belastet werden sollen, weil anderes Gewerbe unterproportional belastet wird. Darüber hinaus führt es übrigens das Transparenzregister völlig ad absurdum, da weder für die kommunalen Mandatsträger noch für die Bürgerinnen und Bürger nachvollziehbar ist, wie hoch die differenzierten Hebesätze ausfallen müssten, um eine Aufkommensneutralität sicherzustellen. (Christopher Vogt [FDP]: So ist es!) Es muss sich zukünftig auch jede der 1.104 Gemeinden in Schleswig-Holstein mit der Frage befassen, ob, und wenn ja, in welcher Höhe differenzierte Hebesätze eingeführt werden sollten. (Beifall FDP) Das ist ein zusätzlicher und irrer Aufwand für Verwaltungen und für die kommunale Selbstverwaltung. Egal, wie sich die kommunale Selbstverwaltung entscheidet, wird immer ein Rechtfertigungsdruck (Annabell Krämer) in die eine oder andere Richtung bestehen. Sie schieben hier die Verantwortung gnadenlos ab, und das ist unredlich. (Beifall FDP und SSW) Darüber hinaus müssen Sie dies auch noch verfassungsfest begründen. Es besteht ein Klagerisiko; das alles wurde darlegt. Die kommunalen Landesverbände sagen, dass es deshalb zurzeit nicht abzuschätzen ist, ob man überhaupt von der Möglichkeit Gebrauch machen möchte. – Hört, hört. Das war übrigens die einzige Stellungnahme zu diesem Gesetzvorhaben, die annähernd wohlwollend war. Alle anderen haben Ihren Gesetzentwurf zerrissen und sogar davor gewarnt. Die kommunalen Landesverbände gaben erst im Nachgang eine Stellungnahme ab, nachdem die Opposition bemängelt hatte, dass sie weder schriftlich noch mündlich an einer Anhörung teilgenommen hätten. Ich habe das Gefühl, dass Sie ihnen eher gesagt haben, dass sie es gut zu finden haben. Das müssen Sie aber intern klären. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Als ob die darauf hören würden!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit der Einführung differenzierter Hebesätze wird die gesamte Reform weiter verkompliziert. Insofern ist es dann bei Ihnen aber von Anfang bis Ende rund. Denn machen wir uns einmal ehrlich: Im Kern geht es nicht um die Flexibilisierung der kommunalen Handlungsoptionen, und dieses Murksgesetz ist ein weiteres Beispiel von Bürokratieaufbau der schwarz-grünen Landesregierung. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Dieses Gesetz ist mehr als ein vergiftetes Geschenk. Sie spielen Wohnraum und Gewerbe gegeneinander aus, und Sie schieben den Schwarzen Peter für Ihr vermurkstes Grundsteuermodell den Kommunen zu. Das werden wir nicht mittragen. (Beifall FDP, SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Der heutige Beschluss ist der zugegebenermaßen letzte passende Akt – das wird dann auch konkludent und schlüssig – der desaströsen Grundsteuerreform von Schwarz-Grün auf Landesebene und der Beginn der Rechtfertigungswelle für Kommunalpolitiker in den Kommunen. Ganz ehrlich, so vergrätzen Sie uns das Ehrenamt. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und SSW – Serpil Midyatli [SPD]: Das stimmt!)

Für die SSW-Fraktion erteile ich deren Fraktionsvorsitzendem Lars Harms das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist erstaunlich, welche unterschiedlichen Schlüsse man aus einer Anhörung ziehen kann. Diplomatisch gesprochen gab es an dem vorliegenden Gesetzentwurf – ich zitiere – durchaus viel Kritik. Es gab Aufrufe zu einer Umsteuerung oder zumindest zu einer nachträglichen Schadensbegrenzung. Ich bin seit über 20 Jahren Mitglied dieses Landtags und kann Ihnen sagen, dass ich es bis zur Anhörung zu diesem Thema nicht erlebt habe, dass ein Gesetzentwurf von allen Anzuhörenden dermaßen zerrissen wurde. (Zuruf von SSW: Oha!) Das hat es in diesem Haus wirklich noch nie gegeben. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Na ja!) Dennoch wollen Sie diesen Gesetzentwurf so beschließen. Das ist zumindest ignorant, aber mittelfristig auch fatal, weil sich die Klageflut bereits aufbaut. Der SSW lehnt diesen Gesetzentwurf daher entschieden ab. Das Bundesmodell ist für Schleswig-Holstein das falsche Modell. Das haben wir vom SSW, aber auch andere, von Anfang an so eingeschätzt. Die Anhörungen und die vielen Klagen, die bereits anhängig sind, zeigen das ebenfalls. Als SSW haben wir stets betont, dass die neue Berechnungsmethode grundsätzlich rechtssicher, möglichst einfach und möglichst gerecht sein sollte, und die Reform nicht zu einer versteckten Steuererhöhung in den Kommunen führen dürfe. Zusätzlich haben wir uns stets für ein aussagekräftiges Transparenzregister eingesetzt. Der vorliegende Gesetzentwurf erfüllt von alledem nichts. Stattdessen hat Schwarz-Grün das Bundesmodell noch mit ein paar ungebetenen Ergänzungen quasi verschlimmbessert und präsentiert nun ein Modell, bei dem man die wenigen Gewinner mit der Lupe suchen und sich gegen die flächendeckende Klagewelle der Verlierer wappnen muss. (Lars Harms) Nach Nordrhein-Westfalen sollen mit dem Gesetzentwurf auch in Schleswig-Holstein differenzierte Hebesätze für die Grundsteuer ermöglich werden. Sprich, die Kommunen könnten künftig für Wohnund für Nichtwohngrundstücke unterschiedliche Grundsteuerhebesätze festlegen. Sowohl vonseiten der Landesregierung als auch von den Kollegen der regierungstragenden Fraktionen hieß es dazu, dass die kommunalen Landesverbände diese Möglichkeit explizit gewünscht hätten. Ich erinnere an dieser Stelle gerne daran, dass ich in der Anhörung im Finanzausschuss daher an die Finanzministerin explizit die Frage gerichtet hatte, ob sich mindestens eine Kommune mit diesem Wunsch an das Ministerium gewandt habe. Die Antwort lautete: nein. Das ist wenig überraschend, denn schließlich hatten die kommunalen Landesverbände die mündliche Anhörung im Finanzausschuss medienwirksam sausen lassen. Offensichtlich mussten sie erst massiv gedrängt werden, später ein knapp einseitiges diplomatisches Schreiben zu verfassen, in dem die differenzierten Hebesätze als ein „Instrument“ bezeichnet werden, welches „grundsätzlich in Betracht“ komme. Eine ausdrückliche Begrüßung klingt eindeutig anders. Überraschend kann diese zähneknirschende Rückmeldung kaum sein. Schließlich ist allen bewusst, dass dieses Instrument verfassungsrechtlich hochproblematisch und zudem verwaltungstechnisch extrem aufwendig ist. Dazu gibt es jetzt endlich das von uns lange gewünschte Transparenzregister. Jeder und jede kann sich nun genau ausrechen, wie viel Grundsteuer er zu zahlen hat. So wäre es eigentlich auch gedacht gewesen: Transparenz, Vergleichbarkeit und Planbarkeit. Die neuen Hebesätze und Berechnungskriterien werden sehr viele Verlierer hervorbringen. Das ist inzwischen sicher. Das Wohnen wir vor allem für die Mieterinnen und Mieter teurer. Wenn auch nur eine Kommune die differenzierte Hebesatzmöglichkeit nutzt, dann ist das Transparenzregister dort vollkommen wertlos. Stattdessen steigen Verwaltungsaufwand und Unmut, und bei der Bevölkerung steigt natürlich die Intransparenz. Die Krönung dazu ist, dass die Landesregierung mit diesem Gesetzentwurf die Verantwortung für dieses erwartbare Chaos, für den Unmut und für die Klagen auf kommunaler Ebene bequem auf diese Kommunen abwälzt. Es gibt keine Spur von Verantwortlichkeit oder dem Eingeständnis, dass man hier Murks niedergeschrieben hat und diesen korrigieren wird. Die kommunalen Vertreter sollen sich mit dem Ärger auseinandersetzen. Das ist unredlich. Man kann den Kommunen deshalb quasi zum Selbstschutz nur ausdrücklich davon abraten, von dem Instrument der differenzierten Hebesätze Gebrauch zu machen. Insgesamt ist die Grundsteuerreform in ein chaotisches Desaster ausgeartet, bei dem die Landesregierung wider besseres Wissen sowie massiver Bedenken und Klagen stur auf dem eigenen Gesetzentwurf beharrt hat. Mit diesem Gesetz werden wir noch richtig viel Ärger haben, und wir können nur hoffen, dass in den Kommunen von diesem Gesetz nicht Gebrauch gemacht wird, weil es Klagen Tür und Tor öffnet. Dieses Gesetz ist eine reine Katastrophe. Wir lehnen den Gesetzentwurf deshalb ab und freuen uns auf die nächste Grundsteuerdebatte, denn sie kommt bestimmt. (Beifall SSW und SSW)

Das Wort zu einem Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Tobias Koch.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich werde versuchen, der Legendenbildung – um die Worte der Kollegin Raudies zu verwenden – etwas entgegenzutreten, die die Opposition hier betreibt. In Kenntnis der Faktenlage und in Kenntnis des Umdruckes sowie der Schreiben, die Ihnen allen zugegangen sind, bin ich über Ihre Diskussionsbeiträge schon verwundert. Denn eines der Ergebnisse der Anhörung war die Bitte des Ausschusses – dazu wird die Ministerin wahrscheinlich gleich vortragen –, noch einmal den Schriftwechsel mit den Kommune zu ermitteln. Das muss man bitte schön zur Kenntnis nehmen. Wir kippen den Kommunen hier überhaupt nichts vor die Füße. (Beate Raudies [SPD]: Doch!) Wir werfen ihnen nicht irgendetwas hin, und wir haben keine kalten Füße bekommen. Alle diese schönen Formulierungen, die Sie verwendet haben, entsprechen nicht den Tatsachen. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass es in Nordrhein-Westfalen ein Gesetzgebungsverfahren zu differenzierten Hebesätzen gibt. Die Landesre- (Tobias Koch) gierung ist bei einer Klausurtagung mit den Kommunen mit dieser Frage offen auf die Kommunen zugegangen. Die Kommunen haben dann am 31. Mai 2024 ein Schreiben an die Landesregierung gerichtet, das Ihnen als Umdruck Nummer 20/3647 zugegangen ist, wonach sie sich dafür aussprechen, von diesem Instrumentarium Gebrauch zu machen – 31. Mai 2024! (Zuruf: Hört, hört!) Erst daraufhin haben wir diesen Gesetzentwurf auf den Weg gebracht. Das hier passiert also auf Wunsch der Kommunen. Hier wird niemandem etwas aufgezwungen. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Hier wird niemandem etwas vor die Füße gekippt. Fragen Sie mich nicht, wie die kommunalen Landesverbände ihre Mehrheitsmeinung intern organisieren; ich habe keine Ahnung. Wenn uns die kommunalen Landesverbände aber sagen, dass sie dieses Instrument zur Verfügung gestellt bekommen und sie die Option haben möchten, Hebesätze zu differenzieren, dann werden wir das den Kommunen nicht verweigern. Das ist das Ansinnen dieses Gesetzentwurfs. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Ob eine Kommune davon Gebrauch macht, bleibt jeder Kommune selbst überlassen. Das mag schwierig sein oder auch nicht, wenn man dem Gutachten folgt. Wir schaffen hier eine Option für die Kommunen, die von den Kommunen selber gewünscht war, um gegebenenfalls auf örtliche Gegebenheiten abstellen zu können, das austarieren zu können, damit Wohnungen nicht überproportional besteuert werden. Das ist die einfache, triviale Logik dieses Gesetzentwurfs. Hier hat niemand kalte Füße bekommen, wir verschlimmbessern nichts. Wir machen das, was die Kommunen erbeten haben, und zwar vor dem Gesetzentwurf und nicht erst gedrungen oder notgedrungen beziehungsweise als sie dazu aufgefordert wurden. Nein, die Kommunen haben das aus freien Stücken im Mai diesen Jahres, vor dem Gesetzentwurf, erbeten. Das war mir wichtig klarzustellen. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun die Abgeordnete Beate Raudies. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD])

Ja, sehr geehrte Frau Präsidentin, auch wenn der Kollege PGF jetzt böse die Stirn runzelt: Die Wortmeldung des Kollegen Koch lässt mich nicht auf dem Sitz verbleiben, weil sie mir die Gelegenheit gibt, die zwei Seiten vorzutragen, für die ich vorhin keine Zeit mehr hatte. (Tobias Koch [CDU]: Das war nicht meine Absicht! – Zuruf Lukas Kilian [CDU]) – Ja, es tut mir leid. Vorsicht an der Bahnsteigkante. Lieber Kollege Koch, Sie haben korrekt aus dem Umdruck zitiert, in dem die Landesregierung ja ausführlich die Entstehung dieses Gesetzentwurfs dargestellt hat. Wenn Ihnen dieses Thema denn so wichtig wäre, wie die Kollegen der Regierungsfraktionen ja vorgetragen haben – die Besteuerung der Wohnimmobilien nicht so hoch werden zu lassen, wie sie jetzt möglicherweise ist –, dann wäre das ja auch noch einmal ein Argument gewesen, das landesweit zu regeln und es nicht der Zufälligkeit von kommunalen Entscheidungen zu überlassen, ob es dann in der einen oder anderen Kommune eintritt. Unabhängig davon spielt bei diesem ganzen Gesetzentwurf für uns auch eine Rolle, dass er uns im Finanzausschuss als Teil eines Deals der Landesregierung mit den kommunalen Landesverbänden präsentiert wurde, als Teil des Paketes, das die Landesregierung derzeit mit den Kommunen über FAG-Reform, über Haushalts- und alle anderen Dinge verhandelt. Das hat die Finanzministerin wörtlich so gesagt. Ich habe da zweimal nachgefragt, auch die Kollegin, die jetzt als Vizepräsidentin amtiert, hat genau nach diesem Punkt gefragt, und jedes Mal ist bestätigt worden: Ja, es war Teil dieses Paketes. Die anderen Teile des Paketes erzählen Sie uns aber nicht. Wir sollen die Hand heben für einen Teil aus Ihrem Verhandlungspaket. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen der Regierungsfraktionen, dazu sind wir nicht da. Wenn Sie was mit den Kommunen dealen, dann machen Sie das mal schön alleine! Angesichts des Haushaltsentwurfs gestern kann ich mir vorstellen, dass dieses Gesetz die Laune der Kommunen jetzt nicht unbedingt hebt.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Koch?

Selbstverständlich, Frau Präsidentin.

Vielen Dank. – Frau Kollegin, Sie setzen leider die Legendenbildung fort. Ich finde von der Wortwahl her „Deal“ vollkommen unangemessen, aber selbstverständlich hat die Landesregierung den Kommunen in Zeiten, in denen die Haushaltslage schwierig ist und Entscheidungen auf die Kommunen und auf das Land zukommen, die die kommunalen Finanzen negativ beeinflussen, das Angebot gemacht, dass wir den Kommunen überall dort helfen, wo es keine finanziellen Auswirkungen hat. Es ist in der letzten Woche kommuniziert worden, welche Bürokratie wir abbauen, um den Kommunen zu helfen. Das ist hier ein Punkt, der den Kommunen hilft, weil es als Wunsch von den Kommunen geäußert worden ist. Er kostet uns kein Geld. Deswegen machen wir es, um ein wenig zu kompensieren, dass es an anderer Stelle finanzielle Belastungen gibt. Das kennen Sie aber seit gestern alles: Die Entbürokratisierung ist in der letzten Woche kommuniziert worden. Sie kennen seit gestern die Vorschläge und Maßnahmen der Landesregierung, die die finanziellen Auswirkungen auf die Kommunen betreffen. Insofern, wenn man es in diesem Zusammenhang einordnet: Ja, es ist ein Baustein, der uns kein Geld kostet. Wie können wir den Kommunen in schwierigen haushalterischen Zeiten helfen? Das war der Wunsch der Kommunen, deswegen machen wir das. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Lieber Kollege Koch, ich weiß ja nicht, wie Sie mit dieser Äußerung der Legendenbildung entgegenarbeiten wollten. Sie haben mit Ihrem Beitrag der Legendenbildung gerade Vorschub geleistet, weil Sie genau das bestätigt haben, was ich gesagt habe: Es war Teil eines Pakets, von dem Sie uns, als Sie diesen Gesetzentwurf vorgelegt haben, nur einen Teil gezeigt haben. Die anderen Sachen haben wir gestern und vorgestern gesehen. Wir kennen auch noch nicht die Details des Haushalts, wir kennen nur Pressemitteilungen. Also bleibe ich bei meiner Aussage: Sie haben was mit den Kommunen gedealt. Das machen Sie mal schön alleine, dafür sind wir nicht da. (Beifall FDP, SSW und Serpil Midyatli [SPD])

Werte Kollegen und Kolleginnen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtags Mitglieder des Seniorenclubs Reinbek sowie Mitglieder des SPDOrtsvereins Ascheberg. – Seien Sie uns herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Für die Landesregierung erteile ich nun das Wort der Finanzministerin Dr. Silke Schneider. Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Es ist ja eigentlich schon alles gesagt. Ich will trotzdem einmal die Geschichte vor diesem Gesetzesentwurf zusammenfassen. Es ist die Grundsteuerreform, das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 10. April 2018, das das alles notwendig gemacht hat, was nicht nur Schleswig-Holstein auf den Weg gebracht hat, sondern alle Länder. Schleswig-Holstein hat sich wie elf andere Länder entschieden, dem sogenannten Bundesmodell zu folgen. Die Entscheidung, das Bundesgesetz hier in Schleswig-Holstein anzuwenden und kein eigenes Landesgesetz zu machen, beruht auf einer frühzeitigen Verständigung mit der kommunalen Familie. Mit den kommunalen Landesverbänden haben wir uns seitdem immer abgestimmt. Als sich konkret abzeichnete, dass die Belastungsverschiebungen im Bereich von Grundsteuer B zwischen Wohnen und Nichtwohnen entstehen würden, sind wir sofort mit den kommunalen Landesverbänden in einen Austausch gegangen und haben uns mit den anderen Bundesländern ausgetauscht. Denn wir waren ja alle davon betroffen. Wir waren uns einig, dass es am einfachsten wäre, wenn der Bund das Bundesgesetz entsprechend anpassen würde. Dann müssten die Länder nicht jeweils einzeln Gesetzgebungsprozesse auf den Weg bringen. Aber das wollte das Bundesfinanzministerium aufgrund des knappen Zeithorizonts nicht.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Kollegin Raudies? Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Ja.

Frau Ministerin, die Frage an Sie ist jetzt ein bisschen fehlgerichtet, aber ich frage mal so: Warum ist das Finanzministerium dann nicht zu diesem Thema mit dem Finanzausschuss des Landtags in den Austausch gegangen? – Das kann ich zum heutigen Zeitpunkt nicht sagen, weil ich in der Tat nicht dabei gewesen bin.

Gestatten Sie eine weitere Zwischenbemerkung oder Frage der Abgeordneten Raudies? Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Sehr gerne.

Danke, Frau Ministerin. – Dann würde ich mich freuen, wenn wir das vielleicht noch einmal gemeinsam aufklären, weil es die Option ja gegeben hätte, dass wir uns gemeinsam Gedanken machen, wie wir das im Land regeln können. – Gerne, danke für die Anregung. Ich komme zurück zum Bundesfinanzministerium, das den knappen Zeithorizont gesehen hat und sagte: Das können wir auf unserer Ebene nicht machen. – Nordrhein-Westfalen als eines der betroffenen elf Länder, die das Bundesmodell nutzen, hat daraufhin einen eigenen Gesetzentwurf erstellt, und die Landesregierung hat auf Wunsch der Kommunen dem Landtag genau diesen Gesetzentwurf als Formulierungshilfe zur Verfügung gestellt. Das hat der Abgeordnete Koch auch noch einmal sehr deutlich gemacht: eine Formulierungshilfe, damit die Kommunen die Möglichkeit bekommen, differenzierte Hebesätze einzuführen. Ich betone: die Möglichkeit. Keine unserer Kommunen ist gezwungen, hiervon Gebrauch zu machen. Die kommunalen Landesverbände haben sich ausdrücklich diese Wahlfreiheit gewünscht. Ich möchte es deswegen auch wirklich noch einmal deutlich sagen: Es war der Wunsch und kein Geschenk von uns, es war der Wunsch der Kommunen, dass sie diese Wahlfreiheit haben, damit sie je nach räumlich-struktureller Begebenheit hierauf reagieren können. Es ist ein Schreiben vom 31. Mai 2024 und ein weiteres Schreiben vom 4. September 2024 von den kommunalen Landesverbänden hier eingegangen, aus dem sich ausdrücklich ergibt, dass sie das möchten und dass sie es auch weiterhin möchten, trotz des Ergebnisses der Anhörung im Finanzausschuss. Davon mag man überrascht gewesen sein, aber dem Wunsch der Kommunen wird mit diesem Gesetzentwurf gefolgt. Im Übrigen möchte ich auf die Abgeordnete Raudies eingehen. Sie haben sich Sorgen gemacht, dass die Kommunen Schwierigkeiten haben könnten, die differenzierten Hebesätze bei sich in der Kommune verfassungsgemäß festzuschreiben und das in der Satzung zu begründen. Es liegt aber inzwischen ein für alle einsehbares Gutachten aus Nordrhein-Westfalen vor, aus dem sich im Grundsatz ergibt, dass die Kommunen innerhalb der Hebesatzung keine besondere Begründung im Falle einer Hebesatzdifferenzierung formulieren müssen, im Übrigen auch nicht formulieren müssen, warum sie davon nicht Gebrauch machen. (Beate Raudies [SPD]: Es ist ja die Frage, ob das dem Verwaltungsgericht reicht! –

Das wird man dann bei den Gerichten sehen! Dann mache ich ein Gutachten, das kommt zu einem anderen Ergebnis! Das kriegen wir auch hin!) – Das wird man sehen. Wir wissen: zwei Juristen, drei Meinungen. Es ist aber ein sehr differenziertes Gutachten von über 90 Seiten, das für alle einsehbar ist und das ich für sehr überzeugend halte. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Sehr geehrte Damen und Herren, erlauben Sie mir diese Anmerkung: Es ist nur logisch, dass es bei der Reform generell zu Belastungsverschiebungen kommen wird. Das ist in allen Ländern so, das ist kein Schleswig-Holstein-Thema. Das ist im Übrigen unabhängig von dem gewählten Modell, also davon, ob es die elf Länder mit dem Bundesmodell sind oder ob die Länder ein eigenes Modell haben. Dieser Schluss ist zwingend, weil die bisherige Grundlage nicht verfassungskonform ist, was eine Neubewertung des Grundbesitzes zwingend erforderlich machte, wie der Abgeordnete Plambeck schon zu Recht gesagt hat. Die Landesregierung und die kommunalen Landesverbände haben unabhängig von den Belastungsverschiebungen übrigens immer betont, dass die Grundsteuerreform für einzelne Kommunen aufkommensneutral erfolgen sollte, unabhängig davon, dass die Hebesatzautonomie davon unberührt sein sollte. Es bedeutet im Umkehrschluss also nicht, (Ministerin Dr. Silke Schneider) dass die individuelle Betroffenheit, die individuelle Grundsteuer, damit gleichbleibt. Ich möchte noch auf einen Punkt eingehen, den die Abgeordnete Raudies angesprochen hat und der hier diskutiert wurde, nämlich die Steuermesszahlen und die Frage, ob neue Besen erneut ausfegen könnten. Die Steuermesszahlen haben wir hier in Schleswig-Holstein zum 1. Januar 2025 deshalb nicht angepasst, weil dem bereits der Umsetzungsstand entgegenstand, dass wir zu dem Zeitpunkt bereits über 1 Million Bescheide rausgeschickt hatten, als sich die Belastungsverschiebung für uns konkret abzeichnete. Das heißt, wir hätten das gar nicht alles rechtzeitig noch einmal neu berechnen und drehen können. Für mich ist wichtig: Die Kommunen brauchen Planungssicherheit. Diesen Weg gehen wir jetzt genau so zu Ende, wie wir ihn angefangen haben, damit die Kommunen für ihren Haushalt, für die Haushaltssicherheit, ab 1. Januar 2025 agieren können. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Sehr geehrte Damen und Herren, als Unterstützung für die Kommunen sowie für die Bürgerinnen und Bürger haben wir am 9. September dieses Jahres ein Transparenzregister veröffentlicht, in dem gezeigt wird, wie hoch der jeweilige Hebesatz für eine Kommune sein müsste, um voraussichtlich die schon angesprochene Aufkommensneutralität zu erreichen. Anders als in NRW ist es in SchleswigHolstein aufgrund der kommunalen Struktur mit 1.104 Kommunen unmöglich, bis zum 1. Januar 2025 für das Transparenzregister zusätzlich noch differenzierte Hebesätze zu ermitteln und auszugeben. Das haben wir hier von Beginn an klar kommuniziert. Nur ein Hinweis: NRW, deutlich größer als Schleswig-Holstein, hat nur fast ein Drittel an Kommunen und jeweils mit deutlich größeren wirtschaftlichen Einheiten, also eine völlig andere Ausgangslage für Hochrechnungen und Schätzungen, die diesem gesamten System zugrunde liegen, als wir hier in Schleswig-Holstein. Das ist also eine deutlich größere Datengrundlage. Sehr geehrte Damen und Herren, ich hatte es angesprochen: Unser Transparenzregister ist eng mit den kommunalen Landesverbänden abgestimmt. Wir haben es pünktlich vorgelegt. Es ist für unsere Städte und Gemeinden wie auch für die Bürgerinnen und Bürger eine große Hilfe. Mit dem aktuellen Gesetzentwurf erhalten die Kommunen die Möglichkeit, differenzierte Hebesätze einzuführen. Das war die Bitte der kommunalen Familie. Nicht mehr und nicht weniger. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Die Ministerin hat die vorgesehene Redezeit um zwei Minuten erweitert. Diese stünde jetzt grundsätzlich auch allen anderen Fraktionen zur Verfügung. – Ich sehe jedoch nicht, dass hiervon Gebrauch gemacht wird, und schließe somit die Beratung. Der Ausschuss empfiehlt, den Gesetzentwurf Drucksache 20/2221 anzunehmen. Wer so beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Die Gegenprobe. – Enthaltungen? – Damit ist der Antrag mit den Stimmen der Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU gegen die Stimmen aller anderen Fraktionen angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 10 auf: Ersatzwahl für den Richterwahlausschuss Wahlvorschlag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW Drucksache 20/2494 (neu) Wie ich sehe, wird das Wort zur Begründung nicht gewünscht. Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Ich gebe trotzdem bekannt, wer hier zur Wahl steht. Es geht um die Wahl des stellvertretenden Mitglieds Thomas Jepsen. (Unruhe) Gibt es gewisse Irritationen im Hause? – Nein. Gut, dann fahren wir fort. Ich lasse über den Wahlvorschlag abstimmen und schlage hierfür eine offene Abstimmung vor. – Widerspruch sehe ich nicht. Dann werden wir so verfahren. Ich weise jedoch darauf hin, dass für die Wahl die Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen hier im Haus erforderlich ist. Somit frage ich nun, wer dem Wahlvorschlag Drucksache 20/2494 (neu) seine Zustimmung geben möchte. Den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenprobe. – Enthaltungen? – Ich stelle somit fest, dass die erforderliche Zweidrittelmehrheit, nein, sogar Einstimmigkeit für die Annahme des Wahlvorschlags erreicht ist. (Vizepräsidentin Annabell Krämer) Werte Kolleginnen und Kollegen, heute Abend findet in Büdelsdorf in der Thormannhalle der Blaulichtempfang der Landesregierung statt. Aus diesem Grund haben wir uns alle vorgenommen, heute pünktlich Feierabend zu machen. Ich weise deshalb die Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne darauf hin, dass wir sonst nicht so früh Feierabend machen, aber es gebietet sich doch, dass alle Abgeordneten pünktlich zu diesem Empfang kommen, auf dem wir der Blaulichtfamilie danken möchten. Insofern beenden wir die heutige Sitzung bereits um kurz vor 17:30 Uhr. Ich wünsche allen einen netten Parlamentarischen Abend und in Büdelsdorf. Wir setzen die Tagung mit der morgigen Sitzung um 10 Uhr fort. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 17:25 Uhr Herausgegeben von der Präsidentin des Schleswig-Holsteinischen Landtags - Stenografischer Dienst