Lars Harms

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte vorausschicken, dass wir aufpassen müssen, dass sich der Diskurs in diesem Land nicht verschiebt. Wir reden heute größtenteils über Abschiebungen, Grenzsicherung und die Frage: Wie kann man Menschen aus dem Ausland auf irgendeine Weise loswerden? Das Bild, das dadurch produziert wird, ist das Bild, das die AfD ständig vor sich herträgt: Sobald man nicht ursprünglich von hier kommt, ist man automatisch ein schlechter Mensch und gehört schlecht behandelt. – Wir alle müssen aufpassen, egal was wir tun, dass wir es hinbekommen, deutlich zu machen, dass die weit überwiegende Anzahl derjenigen, die – auf welche Art auch immer – zu uns gekommen sind, tatsächlich ordentliche Menschen sind. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD) Meine Damen und Herren, deswegen habe ich in der Überschrift, die von den Nordrhein-Westfalen übernommen worden ist, etwas vermisst. Dort stehen die Begriffe Sicherheit – anscheinend sind Ausländer ein Sicherheitsrisiko –, Migration – das ist ein sehr allgemeiner Begriff – und Prävention. Man muss also anscheinend Prävention betreiben, weil diese Menschen aus der Sicht der Schreiber der Überschrift irgendwie schlimm sind. Ich glaube, das ist eine schlechte Botschaft. Schon allein die Überschrift ist eine schlechte Botschaft. Hinzu gehört eigentlich das wichtigste Wort, nämlich das Wort Integration. Das ist nämlich die größte Aufgabe, die wir haben. In dem Papier selbst findet man etwas zu Arbeitsmarktintegration, aber eben nicht fürchterlich viel. Ich hätte mich zum Beispiel gefreut, wenn da gestanden hätte: Wir werden jetzt unser Integrations- und Teilhabegesetz novellieren und es noch besser machen, als es ohnehin schon war. Das Verfahren läuft seit zweieinhalb Jahren. Wir haben einen entsprechenden Antrag und einen Gesetzentwurf eingebracht, und wir würden uns freuen, wenn hier etwas passieren würde. Wir haben auch immer wieder Kontakt. Das ist alles okay, aber man merkt: In der Regierung scheint es unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema zu geben, und die sollen hier ein bisschen untergemuschelt werden. Da soll immer die schwarz-grüne Fröhlichkeit dargestellt werden: Wir sind uns in allem einig. – Das ist man aber bei Weitem nicht. Natürlich ist es so: Wenn Sie eine Bundesratsinitiative starten, die alles beinhaltet, was man in Nordrhein-Westfalen in das Papier hineingeschrieben hat, dann ist man froh, dass man das dort machen kann, um hier nicht zu diesem Papier diskutieren zu müssen. Das ist herausgestrichen worden, damit man diese Diskussion nicht führen muss. Meine Damen und Herren, das ist nicht in Ordnung. Es reicht nicht, einfach nur ein Papier zu schreiben, um darzustellen: Schwarz-Grün würde auch irgendwie gehen, Herr Merz. Ja, meinetwegen, vielleicht geht das auch, aber ich finde, wir müssen hier Politik für das Land Schleswig-Holstein machen und nicht Herrn Merz bekehren, auf dass er ein ordentlicher Mensch wird. Das können andere machen. (Beifall SSW und vereinzelt FDP) Am Ende muss man sagen: Wenn man das Papier liest, stellt man fest, darin steht viel, aber konkrete Handlungen stecken bisher noch nicht dahinter. Nun kann man sagen: Wir haben erst einmal ein Papier erstellt. Daraus wollen wir jetzt Handlungen erwachsen lassen. Ich habe dabei aber zwei große Störgefühle: Erstens. Alles, was beschrieben wird, bedeutet einen erheblichen Personalzuwachs bei Polizei und Verfassungsschutz, aber auch an den Gerichten. Es braucht einen wesentlich höheren finanziellen Aufwand. Haben wir dieses Geld? Können wir das, was wir den Menschen durch dieses Papier versprechen, mit den Mitteln, die wir jetzt haben, rechtfertigen? Gestern wurde noch verkündet, uns geht es mit dem Haushalt sehr schlecht. Wir haben große Herausforderungen. Ich bin ja schon glücklich gewesen, dass der Ministerpräsident medienwirksam auf die Seite des SSW übergeschwungen ist, was die Schuldenbremse angeht. Herzlich willkommen im Club! (Beifall SSW) Aber meine Sorge ist natürlich, dass sich auf Bundesebene nichts ändert, und dann haben wir ein riesiges Problem. Dann haben wir hier etwas groß angekündigt, was wir nachher finanziell nicht unterlegen können. Das führt dann dazu, dass die (Lars Harms) Menschen noch enttäuschter sind, als sie es ohnehin schon waren. Ich will einfach nur darauf hinweisen. Das ist eine gefährliche Nummer. Wenn man das jetzt machen will, dann müssen wir auch an die anderen Themen und an die Frage, wie man das finanzieren will, herangehen. Da darf man sich dann nicht wegducken, meine Damen und Herren. Das zweite Störgefühl ist, dass sich jede Maßnahme, die in dem Papier beschrieben ist, erst einmal gut anhört. Aber die Summe der Maßnahmen führt bei uns doch dazu, dass wir Bedenken äußern. Alles das, was an den Rechten, die wir jetzt noch haben, eingeschränkt wird, führt in sehr vielen einzelnen Bereichen möglicherweise dazu, dass wir zugunsten der Sicherheit Freiheit aufgeben. Ob wir das so wollen, dahinter will ich ein Fragezeichen setzen. Es kommt natürlich auf die Form der Umsetzung an. Wenn es für diese Änderungen enge Grenzen gibt, wenn es Richtervorbehalte für diese Änderungen gibt, dann kann man darüber diskutieren. Deswegen kommt es auf die konkrete Gesetzgebung an. Ich weiß aber – das ist noch gar nicht so lange her –: Vor fünf, sechs oder sieben Jahren haben wir auch schon zu diesen Themen diskutiert. Da sind wir alle noch einvernehmlich zu dem Schluss gekommen, dass man als freiheitliche Gesellschaft nicht zu viel Freiheit aufgeben sollte. Auch das möchte ich hier zumindest anmerken. Meine Damen und Herren, auch die einzelnen Maßnahmen sind Maßnahmen, bei denen man überlegen muss, ob man die Umsetzung überhaupt schaffen kann und ob man das überhaupt will. Ich will ein Beispiel nennen, die automatische Datenanalyse. Da geht es um KI, da geht es um automatische Übersetzungstools, da geht es um Gesichtserkennungssoftware, die man auch von privaten Kameras nutzen will. Die Frage dabei ist: Ist die Technik schon so weit, dass sie sicher erkennen kann? Ich empfehle Ihnen, einmal Videos von irgendwelchen Politikern in irgendwelchen Talkshows anzusehen, bei denen das Ganze mit einer KI-generierten Übersetzung beziehungsweise eigentlich nur mit einer Übersetzung von Deutsch ins Deutsche unterlegt ist. Meine Güte, was da an Fehlern drin ist! Das System ist noch nicht so fit. Hier wird aber angemerkt: Auf Usbekisch oder Tadschikisch soll das funktionieren. Ich bin da sehr vorsichtig. Ich glaube, am Ende ist immer noch der Mensch entscheidend. Ich kann mich auf KI nicht verlassen. Ich kann mich letztendlich auch nicht auf Gesichtserkennung verlassen, sondern ich muss das immer noch überprüfen, und das ist personalintensiv. Aber auch wenn es um die strafrechtliche Verfolgung von illegalen Posts geht, was auch angemerkt ist, wird es schwierig. In dem Papier steht: Das soll die Medienanstalt machen. Dort ächzt man jetzt schon unter Personalmangel. Dort soll man Jugendmedienschutz machen, dort soll man unsere Medien rechtlich überwachen. Nun sollen in dem Bereich, in dem man dort schon tätig ist, noch weitere Tätigkeiten ausgeübt werden, und die Tätigkeit soll insgesamt ausgeweitet werden. Hinzu kommt, dass Polizeiarbeit geleistet werden soll, die auch personalintensiv ist. Das, was Sie in dem Papier ehrlicherweise aussparen, ist die Frage, ob man nicht einmal die Betreiber unter Druck setzen sollte. Warum lassen wir es zu, dass bei TikTok alles so läuft, wie es läuft? Wir hecheln immer hinter Einzelfällen hinterher. Warum kann man diese Verfehlungen nicht nutzen und die Betreiber unter Druck setzen und sagen: „Wenn du diese Fehler nicht behebst, dann machen wir deinen Laden zu“? Das machen wir übrigens mit jeder Currywurstbude so: Bietest du keine saubere, ordentliche Wurst und hast du eine schmuddelige Küche, dann wird der Laden dichtgemacht. Sieh zu, dass du die Küche saubermachst! – Da wird das aber nicht gemacht, und ich glaube, das ist der bessere Hebel, nämlich den Druck auf die Betreiber der Plattformen zu richten, damit sie allein aus eigenem Interesse dafür sorgen, dass solche Posts dort nicht mehr vorkommen. (Beifall SSW) Wir haben noch einen weiteren Punkt, den wir positiv sehen, der aber leider ein bisschen zu kurz gesprungen ist. Das ist der Datenaustausch bei abzuschiebenden Personen. Der ist richtig, der ist total richtig, das haben wir schon nach den Geschehnissen in Brokstedt gesagt. Aber wenn wir jetzt alle Daten sammeln und sagen: „Wir geben die Daten zurück an die Ausländerbehörden, und dort kann man damit arbeiten“, dann ist das gaga. Wenn man die Daten der ausreisepflichtigen Personen hat, dann braucht man auch ein zentrales Rückkehrmanagement, und das beziehe ich nicht nur auf Abschiebungen, sondern vornehmlich auf freiwillige Ausreisen und die Angebote, die damit verbunden sind. (Beifall Christian Dirschauer [SSW] und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Die sind nämlich in den Ausländerbehörden nicht immer überall gleich bekannt. Es macht Sinn, hier zentrale Angebote zu machen und Rückführungen am Ende zentral zu organisieren. (Lars Harms) Wenn wir diese Daten also gemeinsam sammeln und zusammenfassen, dann ist das gut. Wenn wir auch das Rückkehrmanagement zusammenfassen, dann hat das vor allen Dingen einen richtig guten Effekt: Der Supereffekt ist, dass die Ausländerbehörden sich dann tatsächlich nicht mehr damit beschäftigen müssen. (Beifall SSW – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Wir würden damit die Kommunen entlasten. Meine Damen und Herren, mein Traum ist es, dass wir die Ausländerbehörden zu Integrationsbehörden machen und dass diese Ausländerbehörden tatsächlich sagen: Wunderbar, jetzt kümmern wir uns wirklich einmal darum, einen Spurwechsel für die Menschen hinzukriegen und die Menschen in Arbeit zu bekommen. Jetzt hauen wir gemeinsam mit der Arbeitsagentur unsere Energie dort richtig rein, und zwar nicht nur in die Erstaufnahmeeinrichtungen, wie es jetzt geplant ist, sondern für alle. Das wäre ein Quantensprung. Das würde vielen Menschen in diesem Land helfen, sich integrieren zu dürfen, weil Sie es schon lange wollen. Eine Zentralisierung in dem Bereich wäre super, weil die Ausländerbehörden dann völlig anders arbeiten können. (Beifall SSW) Meine Damen und Herren, da das auch angesprochen worden ist, will ich etwas zur Abschiebungshaft sagen. Es ist von der Kollegin Midyatli schon deutlich gemacht worden, dass wir große Schwierigkeiten mit dem Betrieb der Einrichtung in Glückstadt haben. Wer Leute integriert und Spurwechsel zulässt, der braucht etwas weniger Abschiebungshaft. Auch hier will ich sagen: Mein Traum ist, dass es irgendwann wieder Realität wird, was wir vor ein paar Jahren noch hatten: dass wir diese Abschiebungshafteinrichtung nicht benötigen, (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) dass wir diese schweren Fälle – die Verbrecher, die es gibt –, (Serpil Midyatli [SPD]: Die sollen ins Gefängnis!) ins Gefängnis bringen und aus dem Gefängnis abschieben. Wir haben immer noch fünf Abschiebeplätze in Neumünster; man könnte dort die schweren Fälle unterbringen. Wir haben ein Abschiebegewahrsam am Flughafen in Fuhlsbüttel. Für die schwierigen Fälle sind wir gerüstet. Es wäre toll, wenn Menschen, die sich sonst nichts haben zuschulden kommen lassen, außer dass sie vielleicht nicht nach Syrien oder Afghanistan zurückwollen, nicht noch zum Ende ihres Aufenthalts hier eingesperrt werden, meine Damen und Herren. (Beifall Sybilla Nitsch [SSW] und Serpil Midyatli [SPD]) Wir müssen etwas mehr Mut haben, was Islamisten angeht. Einige haben es schon angesprochen. In dem Papier steht: Islamisten noch stärker in den Blick nehmen. – Weiterhin stehen dort viele Buchstaben und Worte, aus denen hervorgeht, dass wir ein offeneres Auge darauf haben müssen, worin deren Treiben besteht. Meine Damen und Herren, wir haben schon Erkenntnisse, wir haben schon viele Erkenntnisse. Wir kennen auch diese Leute. Ich will Ihnen ein Beispiel nennen: 1993 wurde die Blaue Moschee beziehungsweise das IZH, also das Islamische Zentrum Hamburg, unter Beobachtung des Verfassungsschutzes gestellt, weil man wusste: Die sind islamistisch. Sie haben seit 1993 bis ins Jahr 2024 ihr Treiben weiter fortsetzen können. 30 Jahre lang haben sie junge Menschen werben und für ihre islamistische Ideologie angreifbar machen können. Wer weiß, was daraus alles an schlimmen Taten entstanden ist, meine Damen und Herren. Wir müssen uns eingestehen, dass es nicht reicht, beispielsweise durch den Verfassungsschutz solche Organisationen nur zu beobachten, sondern dass man, wenn man weiß, dass Menschen konkrete Verfehlungen begangen haben, diese dann auch ausweist, so wie es jetzt mit dem Imam dieser Moschee geschehen ist. Wir müssen lernen, dass es nicht mehr reicht, nur zu denken: Wenn wir ungefähr wissen, was die tun, dann wissen wir genug. – Das reicht nicht; wir müssen ins Handeln kommen. Wir müssen unseren Staat und vor allem unsere Menschen – auch die Menschen mit Migrationshintergrund – vor diesen üblen Ideologien schützen. Das ist unsere Aufgabe; an diese Aufgabe müssen wir wesentlich intensiver herangehen. Meine Damen und Herren, wir haben aber auch noch ein weiteres Problem – ich habe es eben angesprochen –, nämlich dass Arbeitsmarktintegration laut dem Papier nur mit guter Bleibeperspektive unterstützt wird. Das ist – finde ich – der falsche Weg, weil es viele Menschen geben wird, und es hat auch immer schon viele Menschen gegeben, die keine gute Bleibeperspektive formalrechtlicher Art haben. Sie werden meist geduldet. Sie haben kein Recht, vielleicht doch hier Fuß zu fassen, obwohl wir schon gesetzlich beschlossen haben, dass ein (Lars Harms) Spurwechsel möglich sein soll. Das fällt auch wieder unter die Kategorie gaga. Wenn wir wissen, dass die Menschen hierbleiben – hier gibt es Menschen, die wohnen seit zehn, 15 Jahren hier und haben keine Chance auf Integration bekommen –, dann sollen sie eine Chance bekommen. Das sind vielleicht nicht immer Facharbeiter, natürlich nicht. Aber es wird eine Möglichkeit geben, diese Menschen zu beschäftigen, diesen Menschen eine Möglichkeit zu geben, sich auszubilden, diese Menschen hier zu integrieren und ihnen die Chance zu geben, hier ein toller Teil der Gesellschaft zu werden. Deshalb ist es zu kurz gesprungen zu sagen: „Nur wenn man eine gute Bleibeperspektive hat, helfen wir demjenigen bei der Arbeitsmarktintegration“, sondern wir müssen allen helfen, egal welche Bleibeperspektive sie haben. Es kann gut sein, dass jemand, der in irgendeiner Art und Weise keine Bleibeperspektive hat, aber irgendetwas Tolles kann, trotzdem zu unserem gesellschaftlichen Zusammenhalt beitragen kann. Das sollten wir nicht unterbinden, meine Damen und Herren. (Beifall SSW und Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deshalb – ich könnte noch viel mehr sagen, will ich aber nicht, weil mir auch meine Zeit abläuft und mir keiner eine Zwischenfrage stellt – (Vereinzelte Heiterkeit) noch eins, meine Damen und Herren, was vielleicht noch ganz wichtig ist. Wir werden auch über den Haushalt reden. In der Debatte müssen wir intensiv darüber reden, wie wir dieses Programm umsetzen wollen. Es geht nicht ohne Geld. Bisher ist dieses Geld nicht eingeplant. Natürlich gibt es ein paar neue Stellen, auch bei der Polizei; das habe ich gesehen. Aber für das, was wir hier vorhaben, ist das alles viel zu wenig; so ehrlich müssen wir sein. Dann müssen wir schauen, wie wir das hinbekommen, dass wir bessere Einnahmen haben. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Dazu gibt es gute Beispiele. Denen braucht man nur noch folgen, dann wird die Welt in diesem Land noch ein bisschen besser. – Vielen Dank. (Beifall SSW und Serpil Midyatli [SPD])