106. Sitzung (WP20)

Guten Morgen! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die heutige Sitzung des Schleswig-Holsteinischen Landtages. Der gestrige Tag hat doch bei einigen Tribut gezollt; denn wir müssen heute ein paar Erkrankungen zur Kenntnis nehmen: von der CDU-Fraktion die Abgeordnete Andrea Tschacher, die Abgeordnete Beate Nielsen, der Abgeordnete Hauke Göttsch und die Abgeordnete Wiebke Zweig (Unruhe) – nur zur Kenntnis: Wir haben angefangen –, von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Abgeordnete Oliver Brandt und der Abgeordnete Jasper Balke, von der SPD-Fraktion die Abgeordnete Sandra Redmann und von der Landesregierung Ministerin Cornelia Schmachtenberg. – Wir wünschen gute Besserung! (Beifall) Von der Landesregierung sind heute wegen auswärtiger Verpflichtungen abwesend: ganztägig Ministerin Aminata Touré, nachmittags Ministerin Professor Dr. Kerstin von der Decken, und von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist Eka von Kalben wegen der AdR-Sitzung entschuldigt. Birte Glißmann hat sich nach § 47 Absatz 2 aufgrund ihres Mutterschutzes von der Sitzung abgemeldet. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben heute ein Geburtstagskind unter uns: Lieber Volker Nielsen, wir gratulieren ganz herzlich zu deinem Geburtstag. Alles Liebe, alles Gute und auf eine gute Sitzung! (Beifall) Wir dürfen dann Schülerinnen und Schüler der Bruno-Lorenzen-Schule auf der Tribüne begrüßen. – Herzlich willkommen hier im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 19 auf: Besserer Umgang mit Neurodivergenzen an Schule Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/3870 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache, und das Wort für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Martin Habersaat.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es hat sich bei diesem Antrag zum Thema Neurodivergenzen gezeigt, dass man damit beginnen sollte, kurz über den Begriff Neurodivergenzen zu reden. Das will ich tun. Es ist ein Begriff, der in der Inklusionsdebatte relativ häufig vorkommt, in der deutschen Bildungsbürokratie hingegen eher seltener. Deswegen macht es Sinn, damit einmal einzusteigen. Neurodivergenzen bezeichnen neurologische Besonderheiten und Unterschiede, Unterschiede darin, wie wir Menschen denken, wie wir lernen, wie wir Reize verarbeiten, wie wir interagieren. Die verschiedenen Ausprägungen von Neurodivergenzen sind dann wiederum bekannter. Da geht es um Autismus-Spektrum-Störungen, da geht es um ADHS und ADS. Das ist ein Thema, das auch erwachsene Menschen in letzter Zeit verstärkt beschäftigt. Viele testen sich im Alter von 30 oder 40 Jahren und haben auf einmal eine Erklärung dafür, was eigentlich in all den Jahren davor Schwierigkeiten verursacht haben könnte. Es geht um Dyslexie, Dyskalkulie, Dyspraxie, es geht um sensorische Besonderheiten, Hypersensibilität zum Beispiel, aber auch um Hochbegabung. Unterm Strich sind 10 bis 20 Prozent der Weltbevölkerung betroffen. Wir können davon ausgehen, dass es in Schleswig-Holstein jedenfalls keine Schulklasse gibt, in der das Thema nicht in irgendeiner Form auftritt. Der Leitgedanke, der hinter dem Begriff Neurodivergenz steht, ist nun, diese Unterschiede anzuerkennen, aber nicht in dem Sinne, sie beheben zu wollen. Es soll nicht irgendwie eine Krankheit diagnostiziert und beseitigt werden, sondern es soll in diesem Falle das Schulsystem befähigt werden, mit diesen Unterschieden umzugehen. Wie weit das in Schleswig-Holstein der Fall ist, haben wir abgefragt und dazu einen schriftlichen Bericht der Landesregierung erhalten. Da sind mir vor allem zwei Punkte ins Auge gestochen. Das Erste ist, dass die Landesregierung wie alle Landesregierungen, egal welcher Farbe, in Deutschland von diesem Begriff noch ein bisschen Abstand nimmt und es ein bisschen mit spitzen Fingern anfasst. Das Zweite ist, dass die Landesregierung zu dem Schluss kommt, in Schleswig-Holstein bestehe in diesem Themenfeld kein Handlungsbedarf. (Martin Habersaat) Ich finde beides falsch und habe daraufhin mit diesem Bericht verschiedene Veranstaltungen in Schleswig-Holstein besucht beziehungsweise durchgeführt, mit Betroffenen gesprochen, mit Eltern, mit Lehrkräften, mit Expert_innen. Die Realität, die ich da zu hören bekam, war eher ein Hilferuf als eine Erfolgsgeschichte, meine Damen und Herren. (Beifall SPD) Wir hören von Kindern, die sich im Unterricht alle Mühe geben, die Fassade aufrechtzuerhalten, um zu funktionieren, um die Anforderungen an sie zu erfüllen, und die dann am Nachmittag erschöpft zusammenbrechen und für den Rest des Tages nicht mehr ansprechbar sind. Wir hören von Erstklässlerinnen und Erstklässlern, die eigentlich Förderung bräuchten, wo es aber niemanden gibt, der sich berufen fühlt, genauer hinzugucken, aber vielleicht auch niemanden, der die Zeit hat, genauer hinzugucken, um Förderung zu initiieren. Wir hören von Eltern, die von Stelle zu Stelle laufen, die es wegen der Dramatik der Lage in Schleswig-Holstein teilweise sogar schaffen, Online-Unterricht für ihre Kinder durchzusetzen. Ehrlicherweise, ich wusste gar nicht, dass das geht, bevor ich mit diesen Eltern gesprochen habe, obwohl ich nun bildungspolitisch interessiert bin in diesem Land, und das nicht erst seit gestern. All diese Realitäten tauchen in dem Bericht nicht in der nötigen Ausführlichkeit und teilweise gar nicht auf. Es gibt auch positive Beispiele in Schleswig-Holstein. Wir sind, was Nachteilsausgleich angeht, von der Regulatorik her ziemlich gut. Wir haben tolle Schulen mit kreativen Lösungen. Wir haben allerdings noch nicht so sehr einen Pool von Lösungen, auf den alle zugreifen können. Also ist jede Schule berufen, diesen Nachteilsausgleich für sich zu regeln. Der Schulleiter der einen Schule weiß gar nicht, was die Schulleiterin an der Nachbarschule eigentlich an Nachteilsausgleich gewährt, außer er fragt sie. Was wir also bräuchten, wäre zum Beispiel einfach eine Übersicht, welche Möglichkeiten es gibt, welche Nachteilsausgleiche schon Praxis im Lande sind. Das wäre gar nicht teuer. Die Schulen wissen kaum, was die Hochschulen eigentlich in Sachen Nachteilsausgleich gewähren, und die Hochschulen wissen kaum, wie das an den Schulen in der Praxis läuft. Meine Damen und Herren, wenn Sie jetzt ein Musterraumprogramm machen, das war ja Ihre Lösung, weil Sie nicht unser Schulbauprogramm haben wollten, dann bitte ich Sie darum, in diesem Musterraumprogramm Neurodivergenz mitzudenken, weil man entweder Lernmöglichkeiten oder Barrieren baut. (Beifall SPD) Ich bitte Sie darum, diesen Antrag heute in den Ausschuss zu überweisen und gemeinsam eine Anhörung zu starten mit dem Ziel, weiter ein Schulsystem zu schaffen, das jedes Kind mitnimmt. Der Maßstab muss sein, dass wir echte Chancen für alle Kinder in Schleswig-Holstein schaffen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Martin Balasus das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Trotz des wissenschaftlichen Fortschritts ist das menschliche Gehirn auch heutzutage in weiten Teilen ein großes Mysterium. Menschen haben bis zu 86 Milliarden Nervenzellen. Jede einzelne hat durchschnittlich bis zu 10.000 Verbindungen und ist so komplex wie eine ganze Stadt. In einem Kubikmillimeter Gehirn sind etwa so viele Nervenverbindungen, wie die Milchstraße Sterne hat. Passend zur Adventszeit: Jedes Gehirn ist wie eine Schneeflocke. Auf den ersten Blick sehen alle gleich aus. Wenn man aber ganz genau hinschaut, stellt man in der Nahaufnahme fest: Jedes ist einzigartig. Beide Vergleiche bringen metaphorisch das Konzept der Neurodivergenz auf den Punkt. Die Grundannahme ist in meinen Augen sehr charmant, und zwar aus zwei Gründen. Erstens. Der Fokus wird auf den Einzelnen gelegt, also weniger auf die Gruppe, sondern auf das Individuum. Zweitens. Das Anderssein, also das Abweichen von der Norm zum Beispiel bei Autismus, wird als etwas ganz Normales angesehen. Nach meinem Verständnis müsste man bei Neurodivergenz weniger in Störungsbildern oder in Krankheiten denken, als es sonst so üblich ist. Überrascht habe ich festgestellt, dass doch eine Unterscheidung erfolgt. Es klang auch eben an: Menschen mit ADHS, Autismus und so weiter werden als neurodivergent bezeichnet und Nichtbetroffene als neuronormal oder neurotypisch. (Martin Balasus) Jedoch: Das Konzept ist umstritten. Es findet eher im sozialwissenschaftlichen Diskurs oder vielleicht im Aktivismus und weniger in der medizinischen Praxis Erwähnung. So verwendet das Bundesinstitut für Öffentliche Gesundheit den Begriff Neurodivergenz nicht und arbeitet stattdessen mit etablierten klinischen Diagnosen wie zum Beispiel Autismus. Auch die Kultusministerkonferenz ist eher auf Distanz und hat keine Empfehlung zum Begriff und zum Umgang mit Neurodivergenz veröffentlicht. Ich sage ganz ehrlich: Ich kann nicht genau sagen, was von diesem Konzept zu halten ist. Natürlich habe ich mich in Vorbereitung der Rede etwas damit beschäftigt, aber es ist wirklich komplex. Ich bin natürlich auch kein Wissenschaftler für Gehirnphysionomie et cetera. Was ich aber weiß, ist, dass der Vielfalt unserer Kinder in der Schule intensiv Rechnung getragen wird. Ich durfte in meinem Berufsleben Schülerinnen und Schüler mit Autismus, mit ADHS, viele mit Legasthenie, andere mit Hochbegabung, mit Hypersensibilität oder auch Kinder mit dem Förderschwerpunkt emotionale und soziale Entwicklung und so weiter unterrichten. Für viele von ihnen ist das Lernen nicht immer einfach. Also wird natürlich versucht, so gut es geht, individuell zu unterstützen. In Schleswig-Holstein setzen wir auf die individuelle Förderung, auf Inklusion und auf Binnendifferenzierung. Bestehen individuelle Lernhindernisse oder auch Behinderungen, begegnen die Schulen diesen neben der sonderpädagogischen Förderung im Einzelfall auch mit geeigneten pädagogischen Mitteln. Dazu werden in der Regel Lern- und Förderpläne verfasst, die passgenaue Maßnahmen festschreiben. Das fängt manchmal an mit Kopfhörern, mit Sichtschutz, damit man sich besser konzentrieren kann, mit Entspannung und Bewegungsphasen im Unterricht, mit mehr Zeit für Klassenarbeiten, mit visuellen Hilfen, mit festen Ritualen und so weiter. Es gibt aber auch die Instrumente des Nachteilsausgleichs oder des Notenschutzes; das ist zum Beispiel bei der Lese-Rechtschreib-Schwäche der Fall. Das alles gehört zum gängigen Spektrum, um faire Ausgangsbedingungen für Betroffene zu ermöglichen. Mein Eindruck ist: Es wird schon sehr viel getan, um der Heterogenität der Schülerinnen und Schüler gerecht zu werden, und ich finde, das ist auch gut so, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nun fordert die SPD die – in Anführungszeichen – neuroinklusive Beschulung und schlägt verschiedene Maßnahmen vor, über die man sprechen sollte. Eine Maßnahme ist zum Beispiel der Ruheraum. Ich gebe zu: Bei einem Ruheraum in jeder Schule habe ich erst an so eine Janosch-Geschichte „Schnuddel baut ein Wolkenhaus“ gedacht, (Beate Raudies [SPD]: Ach ehrlich?) wo es darum geht, dass immer ein Raum dazukommt. Von all den möglichen Räumen, die man in der Schule aber schaffen kann, finde ich den Ruheraum wirklich am sinnvollsten. Natürlich ist Schulbau in dieser Form jedoch Schulträgeraufgabe, und ich bin jetzt ehrlich skeptisch, dass das überall flächendeckend der Fall sein wird. Natürlich ist das aber etwas, was in puncto Musterraumprogramm – wenn wir also darüber sprechen, wie die Schule in Zukunft aussehen wird – durchaus eine Empfehlung sein kann, die in die Fläche hinausgeht. Sie sprechen sich für Fortbildung aus. Wir haben eine Vielzahl an Fortbildungen am IQSH zum Beispiel zu ADHS, zu Autismus. Wir haben aber auch eine mit dem Titel: Was denn bitte noch? Neurodiversität in der Schule. Ich finde also wichtig: Wir dürfen nicht so tun, als wenn es so etwas wie Fortbildungen in dem Bereich gar nicht gäbe. Sie schlagen ein flächendeckendes Screening für alle Erstklässler vor. Wir haben gerade ein Screening mit verbindlicher Förderung für Viereinhalbjährige auf den Weg gebracht. Das wollen wir ausrollen. Diesen Weg wollen wir weitergehen. Ich finde aber wichtig, dass wir darüber ausgiebig diskutieren – es ist ein interessantes Konzept –, uns damit befassen, und ich schlage vor, dass wir das im Bildungsausschuss tun.

Letzter Satz. – Jede Schülerin und jeder Schüler stellt eine Bereicherung dar, ganz so wie er oder sie eben ist. Also sollten wir uns intensiv damit befassen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Individuelle Förderung und Inklusion sind tragende Säulen unseres Schulsystems. Heterogene Lerngruppen sind dabei keine Ausnahme, sondern der schulische Alltag. Man kann ruhig sagen: Inklusion ist eine echte Stärke in unserem Bildungssystem; das kommt mir oft zu kurz. Nun gibt es eine neuere Entwicklung bezüglich bestimmter Erscheinungsformen. Dabei spielt das Konzept der Neurodiversität eine Rolle. Neurodivergent sind Menschen, die von einer vermeintlichen Norm abweichen. Neurotypisch sind Menschen, die eher der Norm entsprechen. Neurodivers sind wir wiederum alle, da es unzählige Möglichkeiten gibt, wie sich das menschliche Gehirn und damit der Mensch entwickeln kann. So viel zu der Begrifflichkeit. Mehr Aufmerksamkeit für das Thema Neurodivergenz an Schulen: Das begrüßen wir Grüne grundsätzlich sehr. Zusätzliche verpflichtende Screenings zur Ermittlung von Neurodivergenzen sind aber, ehrlicherweise gesagt, leichter gefordert als umgesetzt. Wer soll diese Screenings vornehmen? Sind die Screenings an die Schuleingangsuntersuchung angegliedert? Wenn nicht, haben wir dann überhaupt ausreichend qualifiziertes Personal, damit ein solches Screening flächendeckend umgesetzt werden kann? Wer trägt die Kosten? Nach welchen Kriterien wird jemand als neurotypisch oder neurodivergent beurteilt? In der Wissenschaft gibt es keinen eindeutigen Konsens darüber, welche Ausprägungen unter Neurodivergenz gefasst werden sollen und welche nicht. Wie soll nach dem Screening die Förderung der Schülerinnen und Schüler aussehen? Sie sehen, zu diesem Konzept gibt es sehr, sehr viele Fragen. Die SPD möchte auch die Aufnahme von Dyskalkulie in den Legasthenieerlass. Aber auch das lässt sich leichter fordern als umsetzen, denn die Abgrenzung einer Rechenschwäche zu allgemeinen Leistungs- oder Lernschwierigkeiten ist viel schwieriger als im Bereich der Legasthenie. Das müssen wir uns ganz klarmachen. Einen Nachteilsausgleich etwa in Form von zusätzlicher Bearbeitungszeit kann ich mir noch vorstellen. Aber während es vergleichsweise unproblematisch ist, Klassenarbeiten ohne Bewertung der Rechtschreibung zu benoten, ist es für mich wirklich völlig offen, wie sich die SPD vorstellt, dass man das bei Mathematikarbeiten machen soll. Wir schlagen bei diesen ganzen Fragen deshalb vor, zu dem Thema eine schriftliche Anhörung im Bildungsausschuss zu machen und das in den Ausschuss zu überweisen. (Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) Dabei werden wir diskutieren müssen, ob das Konzept der Neurodivergenz für den Bildungsbereich und die Schule überhaupt ein gangbarer Weg ist. Viele Lehrkräfte wünschen sich mehr Unterstützung beim Umgang mit neurodivergenten Schülerinnen und Schülern. Wir starten aber nicht bei null. Schon jetzt gibt es zu vielen Facetten Angebote. In der Ausbildung sind Grundlagen zur Psychologie, Diagnostik und Förderung fest verankert. Es gibt Fortbildungsangebote zu Inklusion, Autismus, ADHS und Lese-Rechtschreib-Schwäche. Beratung lässt sich an verschiedenen Stellen bereits einholen. Für die Schülerinnen und Schüler gibt es den verankerten Notenschutz und den Nachteilsausgleich, und der Kollege Habersaat hat schon darauf hingewiesen, dass wir in Schleswig-Holstein dabei führend sind. Was den Vorschlag des Ruheraums angeht, bin ich ganz bei den beiden Martins. Ich halte das eigentlich auch für eine gute Idee, wobei das aber natürlich eine Frage der Schulträger ist. Zudem müssten wir ehrlicherweise dann auch darüber nachdenken, wie das bei Lehrkräften ist. Ich denke da immer an diese Studie, wonach die Pausen im Lehrkräftezimmer immer stressiger als der Unterricht sind. Das muss uns dabei auch zu denken geben. Wir müssen uns also mit dem Thema Neurodivergenz auseinandersetzen, und wir schlagen deshalb vor, den Antrag in den Bildungsausschuss zu überweisen. Dort müssen wir das fachlich vertieft noch einmal diskutieren. Wir können meiner Meinung nach mit einer Anhörung von Expertinnen und Experten eine Einordnung bekommen und danach weiter diskutieren und überlegen, welche Schritte für Schleswig-Holstein gangbar sind. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat die Abgeordnete Anne Riecke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Frage zu diesem Antrag lautet doch grundsätzlich: Wie können wir Kinder mit unterschiedlichen Lernvoraussetzungen so unterstützen, dass sie gute Chancen in unserem Bildungssystem haben? Wie können wir Chancengerechtigkeit herstellen? (Beifall FDP, SPD und SSW) Dass Lernen für Kinder mit besonderen Bedarfen erleichtert werden muss, steht für uns außer Frage. Aber über das Wie – wie wir dieses Ziel erreichen – müssen wir heute sehr sorgfältig sprechen. Es beginnt zunächst mit dem unklaren Begriff Lerntherapeut, der in diesem Antrag genannt wird. Was genau ist ein Lerntherapeut? Dieser Begriff ist weder geschützt noch einheitlich definiert. Zwischen pädagogischer Lernförderung, heilpädagogischer Therapie und klinischer Psychologie liegen Welten – fachlich, rechtlich und in der Qualifikation. Wenn wir solche Berufsbezeichnungen in einem möglichen Landesprogramm integrieren sollen, dann brauchen wir klare Standards, Zuständigkeiten und Qualifikationsprofile; alles andere führt zur Verwirrung bei Eltern, Schulen, aber auch bei Behörden. Das hilft niemandem, und schon gar nicht wird es unseren Kindern helfen. Als Nächstes möchte ich auf das Konzept eines flächendeckenden Screenings eingehen. Diese sollen bereits ab der 1. Klasse stattfinden. Wir halten das in dieser Form für eher nicht überzeugend. Ein verpflichtendes Screening erzeugt den Anschein, als müsse jedes Kind möglichst früh einer Diagnose zugeführt werden. Das ist ein enormer Eingriff – fachlich, organisatorisch, aber auch familiär. Die Realität ist, dass nicht alle Eltern eine solche Untersuchung für ihre Kinder wünschen, und der Elternwille zählt auch hier. Auch wenn es um Förderschwerpunkte in der Schule geht, ist immer der Wille der Eltern einzuholen. Denn nicht alle Kinder profitieren davon, und nicht jede Diagnose ist im frühen Grundschulalter stabil oder sinnvoll. Ein flächendeckendes Screening führt im Ergebnis eher zu Ungleichheiten: Kinder bekommen schon in der 1. Klasse eine Etikette aufgedrückt, mit der sie im Zweifel mehrere Jahre lang zu leben haben. Die Idee eines Screenings ist grundsätzlich nicht falsch; die Ausgestaltung ist jedoch fragwürdig. Wir Freie Demokraten unterstützen das Ziel, Verbesserungen der Lernbedingungen für alle Kinder herbeizuführen, ausdrücklich. Wir unterstützen auch, dass neurodivergente Kinder bessere Strukturen brauchen, dass alle Kinder individuell gefördert werden müssen. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt SPD) Aber die Vorgehensweise, die die SPD vorschlägt, bleibt an vielen Stellen unscharf. Noch einmal: Wer führt konkret Screenings durch? Welche Qualifikation haben diese Personen? Wie wird Qualität gesichert? Wie werden Eltern beteiligt? Wie lange soll ein solches Screening dauern? Wie soll das alles organisiert werden, während wir auf vielen Ebenen über Fachkräftemangel sprechen? Solange diese Fragen unbeantwortet bleiben, ist der Mehrwert für die Schulen, aber auch für die Kinder hier nicht erkennbar. Was wir wirklich brauchen, sind klare, funktionierende Strukturen im System. Statt neue Begriffe einzuführen und neue Diagnosesysteme aufzusetzen, sollten wir zuerst bestehende Strukturen verbessern. (Beifall FDP) Ich glaube, dass hier das Problem liegt: die Anerkennung von Förderschwerpunkten. Im normalen Regelschulalltag kann es teils bis zu zwei Jahre dauern, bis ein Kind wirklich einen Förderschwerpunkt hat. Das ist für Familien und für die Schülerinnen und Schüler ganz häufig eine enorme Belastung. Es wäre deutlich hilfreicher, die bereits bestehenden Verfahren zu vereinfachen und die Übergänge zwischen Schularten reibungslos zu gestalten. Wir brauchen multiprofessionelle Teams an Schulen, die deutlich gestärkt werden müssen. (Beifall FDP, SSW und Martin Balasus [CDU]) Das ist realistisch, das ist wirksam, und das hilft Kindern unmittelbar. Meine Damen und Herren, Neurodivergenz ist kein Randthema, kein Lifestyle-Begriff und keine Modeformulierung. Es handelt sich um ein hochkomplexes medizinisches, pädagogisches und diagnostisches Feld. Gerade weil Neurodivergenzen so vielschichtig sind, fordern wir eine Ausschussüberweisung in den Bildungsausschuss, um hier mit Expertinnen und Experten aus Medizin, Psychologie und anderen Spezialisierungen zu sprechen. Aber wir fordern auch, dass Schulträger, Elternverbände, Lehrkräfte zu diesem Thema anzuhören sind. (Anne Riecke) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir – hoffentlich alle Fraktionen, das eint uns – sollten dafür sorgen, dass Kinder mit unterschiedlichen Förderbedarfen frühzeitig gesehen, verstanden, unterstützt und individuell gefördert werden. Aber das gelingt nur mit klaren Konzepten, nachvollziehbaren Abläufen und einem realistischen Blick auf unsere Strukturen.

Der Antrag enthält gute Intentionen, aber in der derzeitigen Form bleibt vieles unklar. Deshalb fordern auch wir eine Ausschussüberweisung. – Vielen Dank. (Beifall FDP, SSW, Martin Balasus [CDU] und Peter Lehnert [CDU])

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Thema Neurodiversität oder Neurodivergenzen beschäftigt uns als Gesellschaft seit ein paar Jahren immer mehr. Ich bin der Meinung: Das ist eine gute Entwicklung. Es ist gut, wenn wir uns mehr über die Vielfalt menschlicher Gehirne bewusst werden und die damit verbundenen Unterschiede in der Wahrnehmung und dementsprechend im Denken und Verhalten. Das ist besonders wichtig, weil noch immer viele Eltern mit dem Gedanken Schwierigkeiten haben, ihre Kinder könnten eine Form von Diagnose erhalten. Dabei ist der ganze Komplex um Neurodiversität davon geprägt, Unterschiede in der kognitiven Gehirnfunktion als natürliche Unterschiede anzuerkennen und nicht als Störung oder gar Krankheit. Wir als SSW sehen es als sehr zielführend an, dass neurologische Unterschiede immer weniger als Defizite betrachtet werden, sondern vielmehr als einfach vorhanden, einfach da. Es geht für uns darum, unterschiedliche Arten zu denken und die Welt wahrzunehmen, die von uns gesellschaftlich als anders wahrgenommen werden, weil sie nicht der Norm entsprechen. Dann sind wir an dem Punkt angelangt, an dem wir uns irgendwann fragen müssen: Was ist denn eigentlich die Norm? Das bleibt in diesem Rahmen aber erst einmal eine Frage der Wissenschaft. Für uns, die wir in der Politik tätig sind, ist es vor allem wichtig, darauf zu gucken, welche Schlüsse wir für die Bereiche, für die wir zuständig sind, aus den uns bereits vorliegenden Erkenntnissen ziehen. Diesbezüglich ist die Bildungspolitik völlig richtig die erste Anlaufstelle. Hier passiert bereits eine ganze Menge, aber vor allem aus Sicht Betroffener nicht genug. Deshalb kann auch ich die Schlussfolgerung der Landesregierung in ihrem entsprechenden Bericht, es bestünde aktuell kein Handlungsbedarf, nicht nachvollziehen. Ich würde mich freuen – das ist hier auch schon mehrfach gesagt worden –, dass wir das Thema im Ausschuss weiter behandeln. (Beifall SSW, SPD und FDP) Im Falle einer Ausschussberatung würde ich gerne noch einmal auf das Thema Kita eingehen. Wenn wir ein flächendeckendes Screening einführen wollen, sollten wir aus meiner Sicht ganz genau hier beginnen. Wir müssen endlich Kita als generell frühkindliche Bildung, die sie ist, mitdenken. Wenn perspektivisch die flächendeckenden Viereinhalbjährigen-Untersuchungen eingeführt werden sollen, bietet es sich vielleicht an, hierbei schon an frühzeitige Diagnose- und Förderprozesse für neurodivergente Kinder zu denken. Neurodivergente Schülerinnen und Schüler sind weit davon entfernt, per se nicht mit den fachlichen Inhalten in den Schulen zurechtzukommen – im Gegenteil: Einige von ihnen sind eher unterfordert. Wohl aber kann es bedeutsame Herausforderungen im Sozialverhalten geben. Wenn die Probleme dort so groß sind, dass die betroffenen Kinder und Jugendlichen nicht mehr gern zur Schule gehen, gegebenenfalls zu Schulverweigerern werden, ist der Leistungsabfall fast schon vorprogrammiert. Ein Punkt, der für mich noch offenbleibt, ist der Punkt Arbeitsmarktintegration, weil er anspricht, was im Zweifel nach der Schulzeit passiert – nicht nur in der Arbeit, sondern einfach im Leben einer erwachsenen Person. Im Supermarkt, in sozialen Zusammenhängen, auf Veranstaltungen: Neurodivergente Menschen leben in einer Gesellschaft, die vor allem auf ein neurotypisches Erleben ausgelegt ist. Und überall treffen sie auf gesellschaftliche Erwartungen. Das wird für viele Menschen immer eine Herausforderung bleiben. Insgesamt würde ich sagen: Wir als SSW sehen den Handlungsbedarf. Maßnahmen im Sinne neurodivergenter Schülerinnen und Schüler sind Maßnahmen, die allen zugutekommen: mehr Lehrkräfte, (Jette Waldinger-Thiering) mehr multiprofessionelle Teams, kleinere Klassen oder Lerngruppen. Es muss uns doch möglichst um die Betrachtung jedes einzelnen Kindes gehen. Da können wir im Land noch ein paar große Schritte vorankommen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort der Ministerin Dr. Dorit Stenke. Dr. Dorit Stenke, Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Konzept Neurodivergenz ist ein neues wissenschaftliches Konzept, das an Überlegungen anknüpft, die wir alle miteinander schon längst angestellt haben und die wir in SchleswigHolstein auch gut hinterlegt haben. Wir haben das bisher mit dem Begriff der Inklusion diskutiert. Wir sprechen von inklusiven Schulen, wir sprechen von inklusiven Maßnahmen, wir sprechen von einem Bericht zur Inklusion an unseren Schulen, den wir regelmäßig vorlegen, so auch zu Beginn dieser Legislatur. Wir sehen, dass sich in vielen anderen gesellschaftlichen Bereichen auch immer wieder Veränderungen ergeben. Wir sehen medizinischen Fortschritt – darüber haben wir auch schon diskutiert –, der es möglich macht, dass Kinder an Schule partizipieren können, in Lernprozesse einsteigen können, von denen wir das vor Jahren und Jahrzehnten noch nicht ahnen konnten und nicht unterstützt haben. Das tun wir mittlerweile. Das ist für uns alle selbstverständlich geworden. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Genauso sehen wir das mit den neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Über das Wort „neu“ kann man lange diskutieren. Wie lange ist etwas neu? Neu ist es für manche, weil sie es noch nicht gehört haben oder noch nicht gelesen haben. Ich habe mich jetzt nicht intensiv damit beschäftigt, wie lange wir uns mit dem Konzept der Neurodivergenz oder der Neurodiversität beschäftigen. Womit wir uns aber in Schule schon immer beschäftigt haben – auch das ist schon mehrfach gesagt worden –, ist die Individualität und die Einzigartigkeit eines jeden Menschen. Das ist ein Ausgangspunkt, den wir immer wieder in den Blick nehmen müssen und den wir im Blick haben, wenn wir über Schule und Bildung nachdenken. Pädagogisch fassen wir das eher unter das Konzept, dass wir sagen: Jeder Mensch ist einzigartig. „Mit jedem Menschen kommt etwas Neues in die Welt“, wie es die Politologin und Philosophin Hannah Arendt formuliert hat. Dieses Konzept liegt mir sehr nahe, weil es zeigt, dass Menschen individuell sind, dass sie etwas Neues in die Welt bringen, dass sie damit die Welt verändern, bereichern und entwickeln können. Das ist der Gedanke, aus dem heraus wir Schule machen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mit dem Konzept der Neurodivergenz können wir das jetzt auch neurologisch fassen. Das sind tatsächlich Möglichkeiten, die wir erst mit entsprechend weitergehender Diagnostik in diesen Bereichen haben. Es ist selbstverständlich wichtig, dass wir uns damit auseinandersetzen, wie sich diese Konzepte auf das Lehren und Lernen von Menschen, auf die Arbeit von Lehrkräften, aber auch auf die Lernprozesse, die wir für Schülerinnen und Schüler organisieren müssen, auswirken müssen und können. Ich finde es deswegen richtig, und ich habe auch gleichzeitig Verständnis dafür, dass die Kultusministerkonferenz noch keine neue Fassung ihrer Konzepte vorgelegt hat. Sie befindet sich in der Debatte um diesen Begriff. Ich denke, wir werden das hier im Landtag und in den entsprechenden Gremien auch tun. Das begrüße ich sehr, und das finde ich richtig. Wir sollten dabei aber nicht vergessen – die Themen sind eben angesprochen worden, das brauche ich nicht zu wiederholen –: Wir müssen uns intensiv damit auseinandersetzen. Wir müssen intensiv darüber diskutieren, was eigentlich Norm und Abweichung bedeuten. Wir müssen darüber diskutieren, ab wann etwas einen Krankheitswert, einen Befund hat, mit dem wir uns auf sehr spezifische und andere Art und Weise auseinandersetzen als mit Abweichungen, die sich im Laufe der Zeit vielleicht ein bisschen verwachsen, die sich ausmendeln, die sich aber auch durch das Geschehen in Schule verändern. Denn Schule hat nicht nur die Aufgabe, Individualität zu fördern; sie hat auch die Aufgabe, Gesellschaft zu stiften. Beides müssen wir in Schule zusammenbringen. Das ist genau die Herausforderung, vor der wir stehen. Wir alle sind uns hier ei- (Ministerin Dr. Dorit Stenke) nig, dass wir auf diesem Weg in Schleswig-Holstein bisher schon viel erreicht haben, dass an verschiedenen Stellen immer noch Luft nach oben ist. Ich glaube, das wird hier jeder eingestehen, das gestehe ich ein. Aber ich finde, wir sollten uns intensiv mit diesem Konzept auseinandersetzen. Wir machen das gegenwärtig auch in unserem Projekt STAFF. Das ist das Konzept „Standards zur Feststellung sonderpädagogischer Förderbedarfe“. Das geht genau darauf ein, was hier gefordert wird, nämlich einmal genau zu gucken: Haben wir ein gemeinsames Verständnis darüber, wann ein Förderbedarf vorliegt, und wie gehen wir mit diesem Förderbedarf um. Das bringen wir im Moment auf den Weg. Darüber werden wir uns dann hier an dieser Stelle noch unterhalten können. Ich möchte noch einen Satz sagen zu dem Thema Ruheräume und den Notwendigkeiten, sich in Schule auch mal zurückziehen zu können. Das sehen unsere derzeitigen Konzepte von Schule nicht vor. Da sind wir hier sozusagen ein bisschen oldschool. Das trifft nicht nur auf Schleswig-Holstein zu, das trifft auf Deutschland insgesamt zu. Ich finde, das ist ein sehr wichtiger Punkt, den wir sehr gerne mitnehmen in die Gespräche zum Musterraumprogramm, die wir im Moment gemeinsam mit den Schulträgern führen. An der Stelle werden wir in der Weiterentwicklung und im Zusammenhang mit dem Ganztag tatsächlich vorankommen können. Insofern glaube ich, wir stehen hier vor einer spannenden und interessanten Debatte. Ich freue mich darauf. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Ich möchte mich bei Ihnen allen dafür bedanken, dass wir dieses Thema gemeinsam konstruktiv angehen wollen, dass Sie der Überweisung in den Bildungsausschuss zustimmen und dass Sie einer schriftlichen Anhörung zustimmen, möglicherweise in der Folge auch einem Fachgespräch mit Expertinnen und Experten und Menschen, die es betrifft. Denn es ist natürlich ein oppositioneller Reflex. Wenn die Regierung einen schriftlichen Bericht vorlegt und da drin steht: „kein Handlungsbedarf“, dann hinterfragt man das erst mal. Was ich dann aber an Geschichten im Land gehört habe, hat mir gezeigt, dass dahinter wirklich Leidensdruck steht und dass wir da wirklich etwas tun wollen. Ich bitte darum, nicht zu vorschnell mit solchen Antworten zu kommen, wie: Es ist zu teuer, wir haben keine Fachkräfte, geht sowieso nicht. – Dieses STAFF-Projekt, das ich noch nicht so ausführlich kenne wie mutmaßlich die Kollegen der regierungstragenden Fraktion, sieht ja, wenn ich das richtig verstanden habe, möglicherweise ein Screening in Klasse 1 vor, möglicherweise auch nicht. Das werden Sie uns eines Tages verraten. STAFF ist übrigens ein doppelt belegter Begriff. In Schleswig-Holstein haben wir den mal erfunden, um Flüchtlingen das Erlernen von Deutsch – – (Zuruf Martin Balasus [CDU]) – Es geht nicht um die Begriffserfindung, Herr Balasus, sondern das war eine Erfindung in Schleswig-Holstein, um Menschen, die neu in dieses Land kommen, zu ermöglichen, schnell Deutsch zu lernen, eine total großartige Sache, auch made in Schleswig-Holstein. Schleswig-Holstein war auch mal führend in der konzeptionellen Arbeit rund um die Inklusion. Ich würde mir sehr wünschen, dass Schleswig-Holstein diese Führungsrolle wieder annimmt und auch wieder annehmen will. Nach der Debatte heute habe ich Hoffnung. Deswegen möchte ich enden mit einem Zitat von Angelika Knies, der ehemaligen Schulleiterin der Anne-Frank-Schule in Bargteheide, einer Gemeinschaftsschule, die den Deutschen Schulpreis gewonnen hat, unter anderem, weil sie Schülerinnen und Schüler mit Hochbegabung besonders gut fördern konnte, aber auch, weil sie in Sachen Inklusion besonders tolle Konzepte vorgelegt hat. Angelika Knies endete ihre Vorträge immer mit der Frage: Oder kennen Sie etwa ein Kind, das nicht anders ist als alle anderen? – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt CDU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit einigen Monaten erleben wir in diesem Land, in diesem Landtag und mit dieser Landesregierung ein aus meiner Sicht höchst unwürdiges Schauspiel. Zu der weiteren Verwendung der noch nicht verausgabten Mittel aus der Northvolt-Wandelanleihe verweigert die Bundesregierung der Landesregierung Schleswig-Holsteins und dem Landtag SchleswigHolsteins vollumfängliche Information, wie in diesem Fall vorgegangen werden soll – und das nicht etwa fahrlässig, sondern mit Ansage. Trotz Intervention aus der Landesregierung und Intervention durch die Ausschussvorsitzenden des Finanzausschusses und des Wirtschaftsausschusses wird mit der Begründung, die Geheimhaltung sei in Schleswig-Holstein möglicherweise nicht vollständig gewährleistet, die Information an den Schleswig-Holsteinischen Landtag und an dieses Land insgesamt verweigert. Nur noch anwaltsvertraulich werden Unterlagen übersandt. Das führt zu grotesken Situationen in diesem Haus. Am vergangenen Dienstag kam es zu einer Ausschusssitzung, bei der Abgeordnete um Zustimmung zur Verwendung von zweistelligen Millionenbeträgen aufgefordert wurden, mit der klaren Erklärung, dass die darunter liegenden Pläne allen Beteiligten unbekannt sind – sowohl der Landesregierung als auch den Abgeordneten. Meine Damen und Herren, das ist nicht einfach eine Petitesse oder eine Nichtinformation, die man schulterzuckend hinnimmt. (Beifall FDP, SPD und SSW) Hier handelt es sich nicht um ein Kinderkarussell, das wir hier veranstalten. Dies hier ist eine gewählte Volksvertretung, ein Verfassungsorgan. Auch die Landesregierung ist ein Verfassungsorgan. Die Bundesregierung hat zu akzeptieren, dass ihre Pflichten gegenüber diesen Verfassungsorganen auf Augenhöhe zu erfüllen sind. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW und Peter Lehnert [CDU]) Artikel 20 Absatz 3 des Grundgesetzes bindet auch die Bundesregierung an Recht und Gesetz. Das Verhalten widerspricht nicht nur den Informationspflichten, die die Bundesregierung in der Verwaltungsvereinbarung mit dem Land geschlossen hat, es widerspricht auch allen verfassungsrechtlichen Grundsätzen nach dem Demokratieprinzip, insbesondere dem interorganfreundlichen Verhalten, das als Verfassungsgrundsatz aus der Verfassung folgt. Ich erwarte deshalb, dass wir hier alle gemeinsam uns nicht verzwergen, sondern gemeinsam dafür sorgen, dass wir unsere Rechtsposition nicht nur klarmachen, nicht nur lautstark klarmachen, sondern notfalls auch durchsetzen. (Beifall FDP, SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, Beifall Rixa Kleinschmit [CDU] und Peter Lehnert [CDU]) Als ich diesen Antrag eingereicht habe und darin gesagt habe, notfalls muss man die Bundesregierung verklagen, habe ich in den Kieler Nachrichten am nächsten Tag gelesen, dass man Buchholz’ Anregung aus Kieler Regierungskreisen als Oppositions-Knallfrosch bezeichnet, weil man mit einer Klage das Tischtuch endgültig zerschneiden würde. Sollte das jemand in der Regierung gedacht oder gesagt haben, empfehle ich Folgendes: Schneiden Sie sich diesen Satz auf Papier geschrieben aus, und kleben Sie ihn in Ihr Handbuch für Untertanen ein. (Beifall FDP, SPD und SSW) Verfassungsorgane sind nicht dafür da, irgendwo auf Goodwill angewiesen zu sein. Sie setzen notfalls ihre Positionen durch. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Meine Damen und Herren, ich will es an der Stelle nicht verhehlen, und es ist auch Teil unseres gemeinsamen Antrags: Durchstechereien und Verstöße gegen die Vertraulichkeit sind unakzeptabel. (Beifall FDP, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Wenn Ausschüsse in diesem Haus Vertraulichkeit beschließen, dann haben sich alle daran zu halten. Das rechtfertigt das Verhalten der Bundesregierung nicht, denn dieses Land hat eine Geheimschutzver- (Dr. Bernd Buchholz) ordnung, nach der sichergestellt werden kann, dass Vertraulichkeit gewahrt wird. Das ist einhaltbar. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich das zum Schluss sagen: Nicht alles, was inzwischen in diesem Verfahren als vertraulich gestempelt wird, ist auch wirklich vertraulich. (Beifall FDP, SPD und SSW) Tut mir leid, da gibt es vieles, was als Geschäftsund sonstige Geheimnisse deklariert wird. Ich nenne einmal ein Beispiel aus dieser Woche.

Letzter Satz, Frau Präsidentin. – Am Dienstag erreichte uns eine Unterlage der Landesregierung mit den letzten Sätzen, die heißen: Das ist alles hoch vertraulich. Die Inhalte konnte man am vergangenen Freitagabend in der Wirtschaftswoche digital in vollem Umfang nachlesen. Meine Damen und Herren, Geheimniskrämerei schafft nicht die notwendige Transparenz, die wir bei der Aufarbeitung dieses Themas brauchen. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Lukas Kilian das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen! Heute geht es nicht um ein einzelnes Projekt. Es geht nicht um Northvolt, es geht nicht um die ganzen Fragen, die in dem Zusammenhang bestehen, sondern um die Frage, wie verlässliche, partnerschaftliche Zusammenarbeit und demokratische Kontrolle in einem föderalen Gefüge funktionieren. Schleswig-Holstein hat mit dem Bund und der KfW klare Vereinbarungen geschlossen. Diese Vereinbarungen verpflichten alle Beteiligten, wesentliche Entwicklungen, Projektänderungen, Insolvenzlagen oder Eigentümerwechsel unverzüglich mitzuteilen. Genau das passiert gerade nicht. Ich schließe mich an: Wir können im Landtag keine verantwortungsvollen Entscheidungen treffen, wenn uns zentrale Unterlagen vorenthalten werden. Wir tragen gemeinsam die finanzielle und politische Verantwortung, auch gemeinsam mit dem Bund. Ohne transparente Informationsweitergabe ist eine parlamentarische Bewertung schlicht nicht vollumfänglich möglich. Wir erwarten deshalb, und ich sage das mit aller Deutlichkeit, dass der Bund und die KfW die restriktive Informationspolitik sofort beenden. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD) Wir erwarten vollständige Aktenvorlage. Wir erwarten klare Antworten auf Fragen, denn eines muss klar sein: Demokratische Kontrolle ist kein Gnadenrecht, sie ist verfassungsrechtlicher Anspruch. Wenn der Bund will, dass die Länder mittragen, muss er sie auch mitnehmen. Und wenn der Bund Entscheidungen von uns verlangt, dann muss er uns zuvor die Grundlagen für diese Entscheidungen liefern. Alles andere gefährdet Vertrauen, Zusammenhalt und am Ende den Erfolg gemeinsamer Zukunftsprojekte. Bei all den Diskussionen über Transparenz dürfen wir aber auch eines nicht vergessen: Wir als Parlament tragen eine erhebliche Verantwortung im Umgang mit vertraulichen Informationen. Die Weitergabe solcher Informationen ist keine lässliche Sünde, sondern sie ist strafbar. Sie schadet unmittelbar dem Land und dem Wirtschaftsstandort SchleswigHolstein. (Beifall CDU, FDP, SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Vorneweg: Unsere Landesregierung informiert uns Abgeordnete transparent und schnell. Die Vorwürfe der Opposition aus den letzten Wochen sind zum Teil infam und bedienen sich eher aus dem Zauberkasten der Vertraulichkeit, indem man sagt: Hier sind vertrauliche Unterlagen. Herr Kollege, wenn vertrauliche Unterlagen von anderen Stellen durchgestochen und irgendwo veröffentlicht wurden, macht es sie noch nicht nichtvertraulich. Das heißt nicht, dass man darüber sprechen darf. Es wird immer nur darauf gewartet, dass irgendjemand etwas durchsticht, damit sich alle darauf stürzen können. Das entbindet einen nicht von der Vertraulichkeit. Das ist ein wesentlicher Punkt in dieser ganzen Geschichte. Unternehmen, Investoren, Technologiepartner – sie alle erwarten zu Recht, dass vertrauliche Daten auch in der politischen Sphäre geschützt sind. Wo dieser Schutz nicht gewährleistet ist, verlieren wir die Attraktivität als Standort. Kein innovatives Un- (Lukas Kilian) ternehmen investiert dort, wo sensible Informationen unkontrolliert nach draußen dringen. Wir müssen daher an einige Grundsätze erinnern: Vertraulichkeit ist kein Hemmnis demokratischer Debatte, sondern Voraussetzung auch für wirtschaftliche Stärke. Wer Vertraulichkeit bricht, beschädigt nicht nur ein Verfahren, sondern das Vertrauen auch in dieses Parlament. Das muss jeder Einzelne wissen, der die Vertraulichkeit bricht. (Beifall CDU, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Unsere Aufgabe ist es, Verantwortung zu übernehmen – sowohl gegenüber der Öffentlichkeit, die Transparenz verlangt, als auch gegenüber den Partnern, die auf Diskretion angewiesen sind. Beides ist kein Widerspruch, sondern Teil eines professionellen und verlässlichen politischen Umgangs. Sehr geehrte Damen und Herren, Transparenz dort, wo sie notwendig ist, Diskretion dort, wo sie unabdingbar ist, und die klare Forderung an den Bund: Liefert die Informationen, die wir brauchen, damit das Parlament seinen verfassungsmäßigen Auftrag erfüllen kann. Wenn man sich den Antrag anschaut – es wird ja auch mediale Berichterstattung dazu geben, und auch wir werden ihn auf unseren Kanälen nach Berlin weitergeben –, muss man sagen: Das ist jetzt dunkelgelb. Wenn der Landtag auf Antrag aller im Landtag vertretenen Parteien einen derartigen Antrag beschließt, ist das dunkelgelb. (Beifall CDU und FDP) Gleichzeitig sollten wir schauen – auch das wurde angesprochen –, ob die Geheimschutzordnung und ähnliche Regelungen zahnlose Papiertiger sind. Wenn wir immer wieder feststellen, dass vertrauliche Unterlagen zum Teil innerhalb von Stunden nach draußen diffundieren, dann haben wir eine Regelung, die offensichtlich nicht wirkt, und dann haben wir ein gewaltiges Problem. Ich meine das sehr ernst, unabhängig vom Einzelfall. Es ist ein schwerer Verstoß, eine Straftat, vertrauliche Informationen nach draußen zu tragen. Da prüfe jeder sein eigenes Gewissen, was er tut und was er lieber lassen sollte. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Fraktionsvorsitzende Lasse Petersdotter das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Wir tragen als Land Schleswig-Holstein mit dem Bund, der Bundesregierung gemeinsam Verantwortung für den weiteren Prozess, das, was rund um die geplante Ansiedlung von Northvolt passiert ist, und auch dafür, wie wir es schaffen – da sind wir uns ja einig –, Steuergeld so gut wie möglich zu schützen oder wiederzuerlangen. Deswegen ist es richtig und notwendig, dass der Kollege Buchholz in seinem Antrag daran erinnert, dass es eine Verwaltungsvereinbarung gibt, die eindeutige Informationspflichten festhält, wenn Projektveränderungen oder Planungsanpassungen stattfinden, und das hat in den letzten Wochen und Monaten stattgefunden. Wenn aufgrund der Projektveränderungen und Planungsanpassungen Entscheidungen vom Landtag oder von der Landesregierung abgefordert werden oder notwendig sind, dann müssen entsprechende Informationen transparent gemacht werden. Hierüber darf kein Zweifel bestehen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Deswegen ist die Informationsblockade des Bundes inakzeptabel. Ich finde es richtig, dass wir mit dem gemeinsamen Antrag aller Fraktionen dieses Unterfangen und die Art und Weise des Bundes, mit dem Land umzugehen, missbilligen. Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass es nicht nur eine Skepsis gegenüber dem Landtag, sondern auch gegenüber der Landesregierung, also gegenüber dem Land Schleswig-Holstein generell, ist. Das ist ein Problem, weil wir natürlich versuchen, Entscheidungen auf der bestmöglichen Grundlage zu treffen. Gleichzeitig will ich darauf hinweisen, dass Entscheidungen nicht immer nur dann getroffen werden können, wenn man alle Informationen hat. Herr Kollege Buchholz, das unterscheidet uns vielleicht in der einen oder anderen Situation. Manchmal muss man Entscheidungen auch dann treffen, wenn sie anstehen, und zwar auf der Grundlage, die man hat; dann muss man so gut wie möglich abwägen; da gibt es unterschiedliche Rollen, wie man mit solchen Situationen umzugehen hat. Unsere ist, dass wir Entscheidungen auch dann zu treffen haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zurufe SPD und FDP) – Man darf zu unterschiedlichen Abwägungsentscheidungen kommen, man kann auch Nein sagen, (Lasse Petersdotter) aber auch ein Nein hat eine Konsequenz. Mein Grundsatz ist: Ich treffe eine Entscheidung, wenn sie zu treffen ist. Wenn mir die Grundlagen nicht ausreichen, versuche ich, die Entscheidung so lange zu verzögern, bis ich die Grundlagen habe. Wenn ich sie am Ende des Tages immer noch nicht habe, habe ich trotzdem eine Entscheidung zu treffen. Auch ich möchte die Indiskretionen hier ausdrücklich kritisieren. Wir haben ein Problem, wenn Informationen, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind, trotzdem in der Öffentlichkeit landen, weil wir damit den Wirtschaftsstandort schwächen und die Interessen des Landes Schleswig-Holstein nicht angemessen durchsetzen können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Kianusch Stender [SPD]) Die Rechte und Freiheiten des Landes SchleswigHolsteins, der Landesregierung und des Landesparlaments sind wahnsinnig viel wert, aber jedem Recht ist immer auch eine Pflicht gegenübergestellt, jeder Freiheit ist immer auch eine Verantwortung gegenübergestellt. Es tut uns gut, sich immer wieder an die Pflichten und die Verantwortung selbst zu erinnern, damit man keine Fehler macht. Die Indiskretionen müssen nicht zwangsläufig aus der Landespolitik kommen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW) Es gibt mindestens fünf Beispiele, wo in einer Bundesregierung und einem Exekutivorgan Informationen durchgestochen wurden. Lassen Sie es uns nicht zu einfach machen und unserer eigenen Verantwortung und Pflichten immer wieder bewusst sein! Wir brauchen einen Kurswechsel der Bundesregierung, wir brauchen angemessene Informationen. Es ist ohnehin schwer genug, hier Entscheidungen zu treffen. Die Informationen, die vorliegen, müssen dem Land in angemessener Weise zugeleitet werden, damit wir unsere Entscheidungen auf der bestmöglichen Grundlage treffen können. Wir brauchen einen Kurswechsel bei der Bundesregierung, weil die aktuelle Informationsblockade nicht tragbar ist. Zur Not machen wir das vor Gericht; Artikel 30 der Landesverfassung gibt uns Möglichkeiten. Wir sind kein wehrloses Parlament, wir sind in der Lage, unsere parlamentarischen Rechte einzufordern. Zur Not machen wir das, aber bis dahin versuchen wir es auf einem gemeinsamen Weg. Wir sind alle an einem gemeinsamen Miteinander interessiert, auf allen politischen Ebenen. Es geht darum, die Interessen des Landes zu vertreten. Daran sollte auch die Bundesregierung ein gehöriges Interesse haben. Deswegen bin ich zuversichtlich, das gemeinsam hinzubekommen. Wenn nicht, dann zeigen wir einmal, was wir können. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Kianusch Stender das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Kein Einzelprojekt hat uns diese Legislatur so sehr beschäftigt wie Northvolt. Die Meinungen darüber, wer etwas richtig oder falsch gemacht hat, gehen nach wie vor auseinander, so weit, dass wir uns im nächsten Jahr vor dem Landesverfassungsgericht wiedersehen. Umso besser finde ich, dass der Landtag heute in dieser Sache Einigkeit zeigt. Der Landtag missbilligt das Verhalten der Bundesregierung, uns in Sachen Northvolt nicht vollumfänglich zu informieren, obwohl wir der Vertragspartner sind, der mit 300 Millionen Euro Steuergeld für das Projekt gebürgt hat. Uns alle eint, dass wir nicht akzeptieren, dass vertrauliche Inhalte in diesem Verfahren nach außen getragen werden. Da stimme ich meinen Vorrednern komplett zu. Das kann diesem hochsensiblen Projekt schaden. Die Idee, dass KfW, Bund und Land gemeinsam versuchen, den Schaden zu minimieren, ist erst einmal gut. Der Versuch, an das übrige Geld auf dem Sperrkonto von Northvolt Drei zu gelangen, muss unternommen werden. Nur, wir sollen hier erneut Entscheidungen über Millionen treffen. Da kann es nicht sein, dass CDU-Wirtschaftsministerin Reiche beschlossen hat, nicht mehr alle Unterlagen in dieser Sache nach Kiel zu geben. Gleichzeitig erwartet sie, dass der Schleswig-Holsteinische Landtag alle Vorschläge brav abnickt, ohne die Details zu kennen. Hier im Land kennen die nur die Anwälte, die vom Land bestellt und bezahlt sind, und wir, die darüber entscheiden sollen, nicht. Das ist doch absurd! (Beifall SPD, FDP und SSW) So etwas hat hier im Haus in Sachen Northvolt schon einmal nicht geklappt. Sie, die Landesregierung und die Abgeordneten von Schwarz-Grün, haben in den vergangenen Monaten (Kianusch Stender) im Ausschuss immer wieder gesagt, das Geld sei nicht weg, es sei vor Ort verbaut. Jetzt versuchen Sie, das alles wieder zurückzuholen. Ich nehme nur bisher keinen Vorschlag wahr, den die Landesregierung uns im Ausschuss präsentiert hat, der ihre kolossalen Fehler, die uns 300 Millionen Euro Steuergeld gekostet haben, wiedergutmachen kann. Über Details darf ich hier ja leider nicht sprechen. Nur so viel: Die juristischen Taschenspielertricks, mit denen man jetzt irgendwie versucht, ein bisschen etwas zurückzukriegen, werden es nicht richten. Ich möchte hier ganz deutlich sagen: Wir sollten sehr genau aufpassen, dass verlorenem Geld nicht noch weiteres leichtfertig hinterhergeworfen wird. Wir sind gerade auf dem besten Weg dahin, auch, weil uns ständig Informationen fehlen. (Beifall SPD) Nach wie vor sind wir als SPD-Fraktion der Meinung, dass eine große Industrieansiedlung bei Heide wichtig ist, für die Region und das Land gleichermaßen. Nach all der Arbeit, die vor Ort geleistet wurde, wäre das mehr als verdient. Die gesamte Westküste, insbesondere Dithmarschen, würde damit wirtschaftliche Dynamik erzeugen und die Innovations- und Wettbewerbsfähigkeit in ganz Schleswig-Holstein stärken. Gerade deshalb gebietet es der Respekt, dass der Landtag Schleswig-Holstein alles unternimmt, um die Region Heide nicht im Unklaren zu lassen. Investitionsentscheidungen, Infrastrukturprojekte, ganze Familienschicksale hängen an diesem Projekt. Deshalb ist für uns nach wie vor klar: Frau Reiche darf Schleswig-Holstein keine Informationen vorenthalten. – Vielen Dank. (Beifall SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Stand heute müssen wir eingestehen, dass die Northvolt-Geschichte ein bisschen zu schön war, um wahr zu sein. Vielleicht müssen wir auch feststellen: Wir waren ein bisschen blauäugig. Als der schwedische Staat die Kreditwürdigkeit von Northvolt schon herabgestuft hatte, haben Bund und unser Land dem Unternehmen ein Darlehen in Höhe von 600 Millionen Euro gegeben. Wusste das Bundeswirtschaftsministerium es nicht besser, oder wollten die nur nicht, dass wir es wissen, weil die Geschichte von der Jahrhundertansiedlung einfach zu schön war? Der Bundesrechnungshof sprach in diesem Zusammenhang vom Prinzip Hoffnung, das die Arbeit des Ministeriums geleitet habe. Hoffnung ist immer gut, aber eben nicht ausreichend, wie wir lernen mussten. Das Bundeswirtschaftsministerium hätte es schon damals besser wissen müssen, und die Steuerzahler können erwarten, dass man verantwortungsvoll mit öffentlichen Geldern umgeht. Das ist hier nicht geschehen. Nun geht es darum zu retten, was zu retten ist. Das ist augenscheinlich nur ein kleiner Teil der 600 Millionen Euro. Was wir aber brauchen, um diese Gelder zurückzuholen, ist, eine gut informierte Entscheidung treffen zu können. Wir brauchen ausreichende Informationen. Wieder einmal könnte man sagen: Im Rückblick war es falsch oder zumindest naiv, einem kleinen Start-up, das noch nichts geliefert hatte, so ein großes Darlehen zu geben. Dass der Landtag dem seinerzeit zugestimmt hat, liegt zumindest zum Teil an der Informationspolitik des Bundes. Hätten alle Fakten auf dem Tisch gelegen, hätte das Land vielleicht anders entschieden. (Beifall SSW und FDP) Heute stehen wir als Landtag wieder in einer Situation, in der der Bund uns nicht vollumfänglich informiert und wir Entscheidungen treffen müssen, ohne umfassenden Einblick in die Unterlagen zu haben. Diesmal argumentiert das Ministerium damit, dass der Landtag nicht vertraulich mit den Informationen umgeht. Wir wissen alle, dass Informationen aus dem Ausschuss gedrungen sind, die nicht an die Öffentlichkeit gehört hätten. Die Verantwortlichen sollten hierfür die Verantwortung übernehmen – das sage ich ganz klar –, aber wegen des Fehlverhaltens Einzelner einem ganzen Landtag unverzichtbare Informationen vorzuenthalten, ist aus Sicht des SSW nicht in Ordnung. (Beifall SSW, FDP und Birgit Herdejürgen [SPD]) Wir haben als gewählte Abgeordnete dieses Parlaments einen Anspruch auf vollumfängliche Informationen zum Thema Northvolt. Wir in SchleswigHolstein sind doch nicht die Marionetten der Bundesregierung, die man tanzen lassen kann, wie es einem gerade passt. Diese Vorgehensweise aus Berlin gefährdet die parlamentarische Arbeit bei uns im Land. Erst hat man uns Informationen vorenthalten, damit wir leicht- (Sybilla Nitsch) fertig ein großes Darlehen gewähren, jetzt lässt man uns im Regen stehen. Ja, wozu eigentlich? Damit wir als Land die Entscheidung treffen, die dem Bund genehm ist vielleicht? – Das sind Fragen, die wir uns stellen müssen. Es sind, Stand heute, 300 Millionen Euro Landesgeld verbrannt, und wir haben bei Heide eine riesige, halbfertige Industriefläche stehen. Um diese Situation verantwortungsvoll im Sinne unseres Landes auflösen zu können, brauchen wir alle Informationen, die dem Bund vorliegen. Ich kann mir nicht helfen. Ein wenig erinnert es mich an eine Posse in Schleswig, nämlich das Wikingeck in Schleswig, wo der Bund nicht nur Land und Kreis am ausgestreckten Arm verhungern lässt, sondern diese auch noch beklagt, nachdem Land und Kreis für eine Altlast in die Bresche gesprungen sind, für die der Bund verantwortlich zeichnet. (Zuruf Birte Pauls [SPD]) Auch die deutlich jüngere Altlast, Northvolt, verdanken wir zumindest in Teilen einem Bundeswirtschaftsministerium, das vielleicht denkt: Das kleine Schleswig-Holstein kann ich als Steigbügelhalter ansehen. – Das versucht man nun abermals, und wieder können wir nicht unabhängig im Sinne des Landes entscheiden. Wir erwarten, dass der Bund endlich alle Informationen auf den Tisch legt. Wenn die Fläche in Heide bald mit einem neuen Investor genutzt werden soll, ist das vor allen Dingen bitter notwendig. Das haben auch die Vorsitzenden vom Wirtschaftsausschuss und vom Finanzausschuss kürzlich in einem Schreiben an den Bund klargestellt. Ich bin froh, dass wir heute auf Initiative der FDP mit allen Fraktionen unseres Landtages eine eindeutige Aufforderung nach Berlin senden können, aber wir wissen auch: Nun muss Berlin liefern. Wenn Berlin nicht liefert, müssen wir andere Wege prüfen. – Vielen Dank. (Beifall SSW, FDP, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Serpil Midyatli [SPD] und Kianusch Stender [SPD])

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Debatte veranlasst mich noch einmal, etwas zu zwei Punkten zu sagen. Damit das klargestellt ist: Wenn Ausschüsse dieses Hauses Dinge als vertraulich einstufen, dann sind sie vertraulich. Das sind notfalls Mehrheitsentscheidungen, und daran haben sich alle zu halten. Daran besteht überhaupt kein Zweifel. (Zuruf SPD: Ja!) Die Begründung für diese Vertraulichkeit kann in vielen Fällen in Betriebsgeheimnissen liegen, die von Firmen sonst öffentlich gemacht werden. Das ist überhaupt keine Frage, selbstverständlich. Da erleben Sie mich als Liberalen auf der Seite der Unternehmen, die ihre Betriebsgeheimnisse geschützt wissen wollen. Selbstverständlich ist bei solchen Betriebsgeheimnissen der Schutz zu wahren. Im vorliegenden Fall allerdings geht es darum, dass abzuwägen ist, ob Vertraulichkeit von bestimmten Dingen gewährleistet werden muss, wenn auf der anderen Seite die Verwendung oder die Möglichkeit eines Schadens von weiteren 260 Millionen Euro aus Steuergeldern besteht. Da hat, mit Verlaub, die Abwägung der Vertraulichkeit auch gegenüber der Transparenz und der notwendigen Öffentlichkeit, der Aufklärung stattzufinden, weil es sonst überhaupt keine öffentliche Kontrolle solcher Vorgänge gibt. (Beifall FDP, SPD und SSW) Meine Damen und Herren, wenn ich der Wirtschaftswoche Informationen entnehme – die übrigens in diesem Landtag gar nicht vorhanden gewesen sein könnten, weil sie veröffentlicht worden sind, bevor der Landtag Schleswig-Holstein überhaupt Informationen dazu bekommen hat –, dass es in einem Verfahren darum geht, möglicherweise Einschnitte in die Gesellschafterstruktur des Projekts Northvolt Drei im Konzernverband zu machen, dann frage ich einmal: Was daran ist eigentlich vertraulich? Was soll an diesem Thema vertraulich sein? Es geht um die Frage: Sichern wir Steuergeld irgendwie wieder ab, und können wir auf einem bestimmten Weg nach Recht und Gesetz die Dinge zurückholen? Sorry, meine Damen und Herren, ich habe das mehrfach im Ausschuss gesagt, und ich bitte erneut auch die Landesregierung darum, bevor sie weitere Unterlagen immer sofort als vertraulich stempelt, (Beate Raudies [SPD]: Genau!) wirklich die Prüfung vorzunehmen, ob es Gründe für diese Vertraulichkeit gibt. (Beifall FDP, SPD und SSW) (Dr. Bernd Buchholz) Ich kann verstehen, dass da manches unangenehm ist, weil es um die Frage geht: Sind hier 330 Millionen Euro Schaden entstanden oder 600 Millionen Euro Schaden? (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Aber, mit Verlaub: Das ist keine Begründung für die Vertraulichkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW – Serpil Midyatli [SPD]: Nee!) Meine Damen und Herren, das Verhalten – ich habe das am letzten Dienstag schon einmal gesagt – kann nicht dazu führen, dass wir demnächst alles, nur weil es irgendwo in bestimmte Bereiche gehört, sofort vertraulich stempeln. Dann ist demnächst der Speiseplan der Kantine hier als geheim einzustufen. (Zuruf SPD: Aber so etwas von! – Weitere Zurufe SPD – Peer Knöfler [CDU]: Lieber nicht!) – Das ist jetzt etwas weit. – Ich bin dem Kollegen Petersdotter dankbar, dass er gesagt hat, wie das weitere Vorgehen aussieht, und ich will das an dieser Stelle noch einmal erklären.

Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Ja, ich komme zum letzten Satz.

Der Satz „behält sich vor, im Zweifel auf juristischem Weg diese Rechte einzuklagen“ bedeutet, –

– dass, wenn die Informationsblockade der Bundesregierung nicht aufgehoben wird, hier demnächst ein Antrag – – (Die Präsidentin schaltet das Mikrofon des Redners aus – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nach Artikel 30 der Landesverfassung vorliegt! – Beifall FDP und SSW)

Herr Abgeordneter, Sie haben jetzt mehrfach überzogen. Wir haben hier klare Regeln, und daran wird sich gehalten. – Vielen Dank. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Es sind nur zehn Sekunden, Frau Präsidentin!) – Vielen Dank. – Ein weiterer Kurzbeitrag kommt vom Abgeordneten Lukas Kilian.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Kollege Dr. Buchholz, Ihr Dreiminutenbeitrag hat stark begonnen, weil Sie klargestellt haben, wie Vertraulichkeit funktioniert und dass man sich an Vertraulichkeit zu halten hat, um dann persönliche Abwägungsentscheidungen vorzunehmen und zu sagen, wann man meint, dass Vertraulichkeit doch nicht geboten sei oder nicht nötig oder Ähnliches. (Unruhe und Zurufe FDP – Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) Ich möchte noch einmal sehr klarmachen, wenn die Einstufung als vertraulich im Ausschuss beschlossen wird, dann kann man persönlich eine Auffassung vertreten, wie man will, man kann sie selbst nicht aufheben. (Beifall CDU – Zurufe SPD: Hat er gesagt! – Anhaltende Unruhe FDP) Das ist ganz wichtig. (Beifall CDU – Christopher Vogt [FDP]: Hat er gesagt!) – Das hat er eingangs gesagt, um dann zu relativieren und zu sagen: Ja, in Wirklichkeit, aber so vertraulich sei das alles gar nicht und unangenehm. (Christopher Vogt [FDP]: Das stimmt nicht! Das hat er nicht gesagt!) Ich sage Ihnen auch sehr deutlich: Was Sie versuchen zu insinuieren, ist genau dieser Zauberkasten der Vertraulichkeit. In der letzten Wahlperiode hat Dr. Stegner immer von einem Dunkelfeld gesprochen, das irgendwie ausgeleuchtet werden müsste. (Zurufe SPD) Er hat bis heute nicht erklärt, wo das Dunkelfeld war (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) (Lukas Kilian) und was ausgeleuchtet werden muss, hat dann immer irgendwelche großen Ankündigungen gemacht, die immer weiter vertagt wurden. (Unruhe SPD und SSW)

Herr Abgeordneter Kilian, gestatten Sie eine Zwischenfrage, Anmerkung des Herrn Abgeordneten Dr. Buchholz?

Herr Kollege Kilian, in diesem Verfahren haben wir mehrfach erlebt, dass Unterlagen als vertraulich eingestuft worden sind und auf Antrag dann nach und nach entstuft worden sind. (Beate Raudies [SPD]: So ist es!) Sind Sie bereit, mit mir zu akzeptieren, dass die ursprüngliche Einstufung auch eine Frage ist, bei der diejenigen, die die Entscheidung treffen, immer einen Abwägungsprozess vorzunehmen haben und nicht einfach einen Stempel „vertraulich“ auf eine Unterlage drücken dürfen? (Beifall FDP, SPD und SSW – Beate Raudies [SPD]: So ist es!) – Meine Damen und Herren, das ist wirklich billig. Das wissen Sie auch. (Unruhe – Zurufe) – Ganz ruhig. Das ist wirklich billig, weil die Vereinbarung mit dem Ausschuss war, dass die Gesamtunterlagen zur Verfügung gestellt werden. Weil man die Gesamtunterlagen dem Ausschuss schnellstmöglich zur Verfügung stellen wollte, hat man gesagt, wir stufen erst einmal alles als vertraulich ein, um dann entstufen zu können, damit man nicht alle Unterlagen erst einzeln sichten muss. Das war ein Verfahren, das mit Ihnen allen abgestimmt war. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sich jetzt hier hinzustellen und zu sagen, oh, da wurde etwas eingestuft, bei dem das gar nicht sein muss, ist wirklich infam, Herr Kollege. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Abgeordneter Kilian, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage?

Liebend gern. Ich helfe, wo ich kann.

Erstens weise ich den Ausdruck „infam“ zurück, Herr Kilian. – Das können Sie machen. Zweitens haben Sie meine Frage nicht beantwortet: Hat der Einstufung einer Unterlage als vertraulich ein Abwägungsvorgang vorauszugehen, bei der Gesichtspunkte der Vertraulichkeit gegen Gesichtspunkte der notwendigen öffentlichen Transparenz abgewogen werden? Ja oder nein? – Selbstverständlich, Herr Kollege. Aber wenn man mit dem Ausschuss – – (Christopher Vogt [FDP]: Das ist ja infam, Herr Kollege!) – Das ist infam. – Es tut mir leid, aber wir sind hier nicht auf intellektuellem Tieflieger-Niveau. Wir haben das im Ausschuss mit der Landesregierung vereinbart, weil wir gesagt haben: Wir möchten die Unterlagen schnellstmöglich haben. – Der Kollege Stender hat sogar gemeint, dass man innerhalb von drei Werktagen über die Osterfeiertage diverse Unterlagen zur Verfügung stellen sollte. Der Kollege Petersdotter hat ihn dann im Ausschuss einmal darauf hingewiesen und gefragt, wer das denn bitte alles machen soll. (Kianusch Stender [SPD]: So ein Quatsch!) Sie haben dem Verfahren wegen der Menge der Unterlagen und des Umfangs der Angelegenheiten allesamt zugestimmt. Herr Kollege Buchholz, Sie müssen das ertragen: Das ist noch die Antwort auf Ihre Frage. Sie haben zugestimmt, dass das Verfahren so gewählt wird, dass erst einmal alles eingestuft wird, um es dann peu à peu zu entstufen. (Unruhe – Zurufe) Man hätte auch sagen können, wir machen es in Scheibchen: Es wird jede einzelne Unterlage erst einmal geprüft, eingestuft und danach dann irgendwann übermittelt. Das hätte das ganze Verfahren erheblich verzögert. Deswegen gab es diese Vereinbarung. Ich finde ehrlicherweise, dass sich auch die (Lukas Kilian) Opposition an solche Vereinbarungen halten und sie nicht im Nachgang skandalisieren sollte, so wie Sie es gerade versuchen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben eine weitere Redeliste, die wir gleich abarbeiten. Ich möchte noch einmal alle bitten, sich in ihrem Wording zu reduzieren. Wir haben einen gemeinsamen Antrag, der vorliegt, den wir hier debattieren. Ein weiterer Kurzbeitrag kommt jetzt von Beate Raudies.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Kilian! Das war jetzt ein Versuch, dem Kollegen Buchholz in den Mund zu legen, was er nicht gesagt hat. (Beifall SPD, FDP und SSW) Denn der Kollege Buchholz hat auf nichts anderes hingewiesen, als dass die Landesregierung, die die Entscheidung trifft, einen Umdruck oder eine Unterlage als vertraulich einzustufen, das gegenüber dem Parlament begründen muss. (Beifall SPD, FDP und SSW– Annabell Krämer [FDP]: So ist das!) Das Parlament hat das Recht, diese Begründung zu hinterfragen und sie überprüfen zu lassen – so wie ich es zum Beispiel in der letzten Finanzausschusssitzung mit der Teilnehmerliste des sogenannten Nordwärts-Dinners des Wirtschaftsministeriums gemacht habe, die das Wirtschaftsministerium als vertraulich einstufte, weil dort die Namen der Menschen auftauchten, die teilgenommen haben. Das sind personenbezogene Daten. Haken dran. Der Wissenschaftliche Dienst hat das wunderbar ausgearbeitet. Die Vorlage sei allen für weitere solche Debatten in den Ausschüssen gerne ans Herz gelegt. Das ist Umdruck 20/5658. Das können wir alle irgendwo einmal gebrauchen – also gut notieren und weglegen. Um nichts anderes geht es hier, Herr Kollege Kilian. Die Landesregierung muss uns gegenüber erklären, warum etwas vertraulich ist. Beim Verfahren haben wir uns darauf eingelassen, das haben Sie korrekt beschrieben. (Lukas Kilian [CDU]: Ja, eben!) Im Laufe des Verfahrens hat es aber Veränderungen gegeben. Sie werden sich erinnern, dass ich zum Beispiel mehrfach gefragt habe, ob die Einleitung des Insolvenzverfahrens nicht einen Einfluss darauf hat, ob bestimmte Dinge jetzt nach wie vor vertraulich zu behandeln sind. Darum ist es in dem Beitrag vom Kollegen Buchholz gegangen. Ich bin auf jeden Fall der Ansicht, das Informationsinteresse des Parlaments und das Transparenzbedürfnis der Öffentlichkeit müssen ganz oben stehen. Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse sind nur so weit schützenswert, wie da tatsächlich noch etwas zu schützen ist. Bei einem Insolvenzverfahren kann man schon einmal darüber nachdenken, ob da überhaupt noch etwas zu schützen ist. Danke schön. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für einen weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Christopher Vogt das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin der Kollegin Raudies sehr dankbar, dass sie noch einmal darauf hingewiesen hat, was der Kollege Buchholz hier tatsächlich gesagt hat. Das waren in meinen Augen alles Selbstverständlichkeiten – alles Selbstverständlichkeiten. (Beifall FDP, SPD und SSW) Mit Verlaub, Herr Kollege, dass wir überhaupt in einem deutschen Parlament darüber debattieren müssen, dass eine Bundesregierung der Landesregierung, dem Parlament Unterlagen zur Verfügung stellt, ist infam, Herr Kollege. Das ist infam. (Beifall FDP, SPD und SSW) Davon will ich nicht abgelenkt wissen. Das Zweite ist – das kennen wir doch aus anderen Bereichen auch –, dass natürlich immer genau abgewogen werden muss, ob tatsächlich persönliche Daten oder Geschäftsgeheimnisse berührt sind. Das ist eine Selbstverständlichkeit, die der Kollege angesprochen hat. Er hat zur Sensibilität gemahnt. Das ist richtig so. Auch dafür gibt es Anlass. Herr Kollege Petersdotter hat gesagt, als Koalition muss man auch einmal kurzfristig Entscheidungen treffen. Das trennt uns von der Opposition, hat er gesagt. Das sagen Sie einem ehemaligen Minister, der das Land erfolgreich durch die Pandemie gebracht hat? Herzlichen Glückwunsch, ein bisschen weniger Hybris wäre manchmal auch ganz gut. (Christopher Vogt) Aber wir sehen doch an verschiedenen Stellen, dass auf das Parlament ein Druck aufgebaut wird. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Ja, als Wirtschaftsminister das Land durch die Pandemie gebracht. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat doch mit der Pandemie nichts zu tun!) – Ja, ist in Ordnung. Es ist in Ordnung. Herr Kollege, ich will nur darauf hinweisen, dass wir an der Stelle keine Belehrung brauchen. Wir brauchen da keine Belehrung. Ich will eines noch einmal deutlich sagen: Wir erleben das häufig, dass ein zeitlicher Druck aufgebaut wird, indem Unterlagen zur Verfügung gestellt werden, die Monate alt sind. Dann wird ein Druck aufgebaut, dass innerhalb von wenigen Tagen entschieden werden muss. Das ist ein Umgang mit Parlamenten, der nicht in Ordnung ist, möchte ich einmal ganz allgemein sagen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Deswegen ist das ein Abwägungsprozess, der sehr sensibel gestaltet werden muss, weil wir mittlerweile über Monate eine Aufarbeitung und Nachbearbeitung dieser gescheiterten Northvolt-Ansiedlung haben, die die Menschen sehr umtreibt. Es geht um sehr viel Steuergeld. Wir haben gestern über den Haushalt gesprochen. Es wird mittlerweile an sehr sensiblen Stellen gekürzt, etwa bei Lehrerstellen. Hier geht es um Steuergeld, das verloren ist oder vielleicht eben auch nicht, aber da muss genau drüber gesprochen werden. Das ist etwas, auf das ich sehr häufig angesprochen werde. Es wird zunehmend schwieriger – auch für uns als gewählte Volksvertreter –, den Bürgerinnen und Bürgern zu erklären, was da eigentlich passiert. Können das hier alle noch erklären, was da los ist? Ich sage Ihnen: mit Sicherheit nicht. Für die Ausschussmitglieder ist das schon schwierig, für alle Abgeordneten sehr schwierig. Wenn dann von der Bundesregierung oder von sonst wem Sachen durchgestochen werden und die uns sagt, wir geben euch keine Unterlagen, weil ihr nicht vertrauenswürdig seid, finde ich das problematisch. Gerade in den letzten Tagen hat die Bundesregierung oder sonst wer in Berlin Sachen durchgestochen, von denen wir dann aus der Zeitung erfahren. Wir als Abgeordnete, auch Koalitionsabgeordnete, werden dann genötigt, Entscheidungen zu treffen. Das geht so nicht. Wir sollten uns vor Augen führen, warum wir eigentlich seit Monaten über das ganze Thema diskutieren. Weil der Staat bei einer Firmenansiedlung zu sehr ins Risiko gegangen ist, nämlich mit über 90 Prozent. (Beifall FDP, SPD und SSW) In dieser ganzen Diskussion sehen wir: Der Staat darf so etwas nicht mehr machen. In der Dimension war das falsch. Die Lehre müssen wir ziehen, weil wir deshalb ständig über Betriebsgeheimnisse reden, weil der Staat sich zu stark involviert hat. Diese Lehre müssen wir an dieser Stelle ziehen. Das war falsch; das darf sich nicht wiederholen. – Vielen Dank.

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Also das sind ja die Punkte, von denen man dachte, jetzt sind wir geeint, haben eigentlich eine einhellige Richtung und sind uns einig darüber, wie wir vorgehen wollen. Dann eskaliert es etwas durch kurze Äußerungen. Ich möchte das aus meiner Sicht noch einmal darstellen. Kollege Kilian, ich finde, Sie haben sich im Ton und in Ihrer Wortwahl vergriffen. Das möchte ich an der Stelle einmal sagen. Ich möchte Ihnen auch sagen, warum. Ich finde es nicht in Ordnung, wenn es darum geht und wir hier diesen Komplex besprechen, dass Sie das Aktenvorlagebegehren in die Debatte hier reingeben. (Lukas Kilian [CDU]: Das war doch Buchholz! – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Es geht um die Unterlagen, die wir in den Ausschussberatungen bekommen. In den Ausschussberatungen gab es in den letzten Jahren viele Unterlagen, die wir bekommen haben, bei denen es zum Beispiel so war, dass wir im Nachhinein herausgefunden haben, dass wir in den USA bei Verfahrensabläufen im Grunde genommen auf die öffentlichen Unterlagen hätten zugreifen können, die zum Beispiel in den USA vor den Gerichten verhandelt worden sind, oder auch, was das Insolvenzverfahren betrifft, was Beate Raudies ja bereits genannt hat. Um diese Dinge ging es. Man hat einer Vertraulichkeit zugestimmt, im Nachhinein aber her- (Sybilla Nitsch) ausgefunden: Moment mal, diese Unterlagen sind eigentlich in öffentlichen Verfahren im Umlauf. Wir hätten sie in dem Sinne nicht so einstufen und hätten anders darüber sprechen müssen. – Teilweise ist man wie auf rohen Eiern getanzt und wusste überhaupt nicht mehr, an welcher Stelle darf ich überhaupt was nennen und an welcher Stelle nicht. Im Aktenvorlagebegehren – da gebe ich Ihnen recht – haben wir alle dem Verfahren zugestimmt. (Zurufe Lukas Kilian [CDU] und Tobias Koch [CDU]) Wir haben alle nach und nach Eingaben gemacht, vor allen Dingen die SPD und die FDP, und haben Dinge entstuft. Darum geht es für mich aus der Sicht der SSW-Fraktion gar nicht. Ich kann Ihnen noch einmal eine Sache darstellen, warum ich hier stehe und diesen Antrag mit unterzeichnet habe. Nämlich: Wir als SSW-Fraktion haben relativ spät im Verfahren Aktenvorlagebegehren beantragt, zwei Unterlagen zu entstufen, von denen wir gesagt haben, das wäre bedeutsam, die lesen zu können, um zu gucken, wie wir die ganze Sache bewerten. Ich kann Ihnen eine Sache sagen: Die Antwort, die ich von unserem Ministerium bekommen habe, ist, dass, weil die Vorgaben jetzt aus dem Bund gemacht worden sind, diese beiden Unterlagen leider nicht zur Verfügung gestellt werden können. Wir werden vielleicht im Januar oder Februar 2026 mehr darüber lesen können, weil der Landesrechnungshof diese Unterlagen für seinen Sonderbericht zur Verfügung gestellt bekommen hat. Deswegen stehe ich zum Beispiel hier und sage: Ich möchte eine andere Informationspolitik über den Bund, weil wir jetzt das Nachsehen hatten, dass diese Unterlagen im Aktenvorlagebegehren zum Beispiel nicht freigegeben werden konnten.

Das wollte ich hier an der Stelle noch einmal einordnen. – Vielen Dank. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Tobias Koch das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Drei Anmerkungen zu der heutigen Debatte, die ja sehr einvernehmlich begann und auch am Ende wieder einvernehmlich schließt. Ich möchte schon festhalten: Die Opposition erzählt seit Monaten die Story, die 300 Millionen Euro sind weg, die sind verbrannt. – Das haben wir heute vom Kollegen Stender und von der Kollegin Nitsch wieder gehört. Wenn das Geld schon weg ist, dann kann man eigentlich jeden Versuch starten, Geld von dem, was schon weg ist, zurückzuholen, ohne dass man irgendwelche Informationen hat. (Annabell Krämer [FDP]: Wird nicht besser! – Lachen Christopher Vogt [FDP]) Um Geld zurückzuholen, das nach Auffassung der Opposition schon längst weg und verbrannt ist, braucht man nicht wirklich viele Informationen. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Das ist das, was der Kollege Petersdotter sozusagen andeutete: Als Regierungsfraktion kann man eine solche Entscheidung treffen – muss sie auch treffen, wenn man die Verantwortung für dieses Land wahrnimmt –, auch wenn man nicht alle Informationen vor sich hat, weil die Entscheidung, Geld zurückzuholen, das schon weg ist, gar nicht so schwer ist, wie es die Opposition hier manchmal tut. (Vereinzelter Beifall CDU)

Herr Abgeordneter Koch, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Sehr gerne, dann habe ich mehr Redezeit.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Stimmen Sie mir zu, dass es nicht unbedingt zweifelsohne der einzige und richtige Weg ist, sich auf die Suche zu machen, irgendetwas von diesem Geld wieder zurückzubekommen, wenn man dafür eine ganze Menge Anwaltskosten auf das Geld, das man bisher schon ausgegeben hat, noch oben drauflegen muss? – Also ich finde, 300 Millionen Euro ist eine große Summe, von der wir versuchen, einen nicht unerheblichen Teil zurückzubekommen, (Zuruf Beate Raudies [SPD]) (Tobias Koch) nämlich knapp die Hälfte davon. Da sind alle Anstrengungen – – – Also erst einmal ist das vertraulich, aber das ist etwas anderes. (Zuruf Niclas Dürbrook [SPD])

Es ist noch ein erheblicher Teil von dem Geld vorhanden, also eine erhebliche Summe für das Land. Im Vergleich dazu sind die Anwaltskosten wirklich minimal und von uns nicht in voller Höhe zu tragen, sondern von Bund und Land gemeinsam. Insofern fällt es bei der Abwägung von Millionenbeträgen und Anwaltskosten nach wie vor sehr leicht, Millionenbeträge zurückzuholen. Ich glaube, die Relation kann man nicht wirklich aufmachen. Deswegen bleibe ich dabei: Die Entscheidung, hier Millionenbeträge für das Land zurückzuholen, ist so schwer nicht, kann im Zweifelsfall auch auf einer unzureichenden Informationsbasis getroffen werden und muss auch aufgrund von Zeitzwängen getroffen werden. Das ist der Unterschied zwischen Regierungsverantwortung und Opposition. (Zuruf Beate Raudies [SPD]: Na ja!)

Herr Abgeordneter Koch, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Stender?

Danke. – Als Abgeordneter Kilian möchte ich definitiv nicht bezeichnet werden. Vielen Dank, Frau Präsidentin. (Zuruf) Herr Koch, vielen Dank für die Zulassung der zweiten Zwischenfrage. Mir ist wichtig, noch mal klarzumachen, dass in den vertraulichen Unterlagen, wo wir jetzt beide nicht drüber sprechen sollten, was genau die Schritte sind, über die jetzt versucht wird – – (Lukas Kilian [CDU]: Heute mal nicht! –

Unterstellungen jetzt hier! – Martin Habersaat [SPD]: Was soll das denn? Das geht überhaupt nicht! – Serpil Midyatli [SPD]: Es reicht langsam! Wir müssen uns hier schon die ganze Zeit Ihre Zwischenrufe anhören! Jetzt reicht’s! – Weitere Zurufe – Martin Habersaat [SPD]: Das war eine üble Unterstellung gerade! Das ist unterirdisch!)

Meine Damen und Herren, der Abgeordnete Stender hatte jetzt eine Frage. War die abgeschlossen?

Ich ziehe zurück. – Vielen Dank. (Martin Habersaat [SPD]: Unterirdisch!)

Zweite Anmerkung. Die Einstufung von Unterlagen in den Status Vertraulich ist zum Teil von dem Absender der Unterlagen vorgegeben. Das war in der Vergangenheit so, das ist auch im jetzigen Fall der Fall. Wenn der Absender, nämlich die Bundesregierung, Unterlagen mit der Bedingung übermittelt, sie als vertraulich einzustufen und nur vertraulich in den Beratungen zu behandeln, dann ist es nicht die Entscheidung dieser Landesregierung, das zu tun. Das können wir kritisieren. (Zuruf) Das können wir auch gegenüber dem Bund vorbringen. Zunächst einmal müssen wir das so akzeptieren. Der Absender der Unterlagen entscheidet darüber, welchen Status diese Unterlagen haben. Wir haben alle Mittel, dagegen vorzugehen. Es ist aber nicht kritikwürdig an diese Landesregierung, wenn Unterlagen als vertraulich eingestuft werden, wenn der Absender der Unterlagen das so vorsieht. Dritter Punkt. Das war der Disput gerade zwischen dem Kollegen Kilian und dem Kollegen Dr. Buchholz. Der Kollege Kilian hatte recht. Das will ich hier ganz deutlich sagen. (Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) Wenn Unterlagen als vertraulich eingestuft sind, dann gelten sie als vertraulich. Darüber stimmen wir am Anfang in den Ausschusssitzungen jeweils ab. Da kann man unterschiedlicher Meinung sein, ob das notwendig ist. Das wird am Anfang der Sitzung dann ausdiskutiert. (Zurufe) (Tobias Koch) Aber sich auf die Kritik zu beziehen, dass im letzten Jahr im Rahmen des Aktenvorlagebegehrens Unterlagen peu à peu entstuft wurden, und dann zu behaupten, zu suggerieren, es hat sich im Nachhinein herausgestellt, dass die ja gar nicht vertraulich waren und deswegen immer weiter entstuft wurden, Herr Kollege Dr. Buchholz, war wirklich nicht fair, weil das das gemeinsam vereinbarte Verfahren war. Das ist doch gar nicht skandalös, das hier zu sagen, wie der Kollege Kilian das dargestellt hat. Das war genau so, und zwar im Interesse des Ausschusses, im Interesse des Parlaments, damit der Ausschuss möglichst schnell sämtliche Unterlagen bekommt, um die Informationsrechte des Parlaments zu erfüllen. Die sind erfüllt, wenn die Unterlagen vertraulich vorgelegt werden. Dann kann nämlich das Parlament in diese Unterlagen Einsicht nehmen. Deswegen ist dieser Weg gewählt worden: erst einmal alles vertraulich, um dann in Abstimmung mit dem Ausschuss peu à peu zu entstufen. (Vereinzelter Beifall CDU, Beifall Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Herr Kollege Dr. Buchholz, dieses Beispiel zu verwenden, um damit einen Vorwurf zu erheben, war in der Tat infam von Ihnen. Das würde ich nach wie vor so vertreten. Das ist ein undenkbar schlechtes Beispiel für die Kritik, die Sie eigentlich vorbringen wollten. (Zurufe)

Also, jetzt müssen wir ein bisschen aufpassen. Wir müssen bei dem Wording einmal aufpassen, bitte. Es wird keiner persönlich als infam beschimpft, wenn, dann wird die Sache als solche betitelt, aber nicht eine Person persönlich. Das ist die Regelung, die wir hier haben. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ich bin ja so bezeichnet worden!) – Wie bitte? (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ich bin ja so bezeichnet worden!) – Ja, eben! (Serpil Midyatli [SPD]: Zweimal!)

Nein, das Verhalten war infam! (Zuruf Christopher Vogt [FDP] – Dr. Kai

Das Verhalten von jemandem ist doch persönlich!)

Nein. Das erste Mal ist die Sache als solche bezeichnet worden, eben ist die Person bezeichnet worden. So ist es hier angekommen. Ich werde das prüfen, und ich behalte mir einen Ordnungsruf vor. Herr Abgeordneter Koch, gestatten Sie jetzt eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Dr. Buchholz?

Herr Kollege Koch, sind Sie bereit zu akzeptieren, dass ich nicht dieses Entstufungsverfahren gemeint habe, das wir gemeinsam beschlossen haben, sondern dass ich gemeint habe, dass wir auch in dem Verfahren gesehen haben, dass unterschiedliche Einschätzungen zum Beispiel unterschiedlicher Bundesregierungen zur Entstufung der Vertraulichkeit beim PwC-Gutachten geführt haben? Es hat also eine andere Abwägungsentscheidung durch das Ministerium von Frau Reiche als durch das Ministerium von Herrn Habeck gegeben. Diese Entscheidung zeigt, dass man zu unterschiedlichen Abwägungsergebnissen kommt. Wir haben das in diesem Verfahren erlebt. Um nichts anderes ging es mir. Deshalb wollte ich noch mal die Sensibilisierung der Landesregierung bei der Einstufung der Unterlagen als Vertraulich fördern, wie ich das jedes Mal in den Ausschusssitzungen extra tue. – Absolut, Herr Kollege Dr. Buchholz. Wir sind uns völlig einig, dass wir über die Frage von Einstufungen als vertraulich diskutieren können, dass wir da unterschiedlicher Meinung sein können, dass wir auch nicht alles teilen müssen, was dort von der Bundesregierung vorgegeben wird. Absolute Einigkeit. Und das tun wir auch immer – das kritisieren wir heute in diesem Antrag gemeinsam –, wenn uns Unterlagen fehlen. Der Aufregerpunkt war gerade das von Ihnen in Ihrer Zwischenfrage gewählte Beispiel der Entstufung von den Unterlagen im Aktenvorlagebegehren im letzten Jahr. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Dazu gehört das PwC-Gutachten!) (Tobias Koch) Da war dieser Weg genauso vereinbart worden. Das war die ganze Aufregung gerade. Wenn das persönlich angekommen ist, entschuldige ich mich hier direkt bei Ihnen. Es war der Versuch zu sagen, dieses Beispiel war untauglich, um Ihren eigentlichen Vorwurf zu unterlegen; denn das, was Sie als Beispiel gebracht haben, war das vereinbarte Verfahren. Das war im Interesse des Ausschusses. Das war im Interesse des Parlaments. Warum schütteln Sie jetzt den Kopf? Doch, das war genauso vorgesehen. Das hat der Kollege Kilian gesagt. Es war richtig, was der Kollege Kilian gesagt hat. Deswegen war das Beispiel untauglich. Und das war der Versuch, das hier deutlich zu machen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sehr schön. Dann haben wir jetzt an der Stelle wieder Einigkeit. Letzter Satz. Bei dem Verstoß gegen die Vertraulichkeit hatten wir den Bruch der Vertraulichkeit aus den Ausschusssitzungen selber heraus. Das können nur Teilnehmer der Ausschusssitzungen gewesen sein. Das sollten wir uns schon selber ans Revers schreiben. Und das sollten wir zukünftig wirklich unterlassen. Vertraulichkeit ist einzuhalten. – Herzlichen Dank.

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Lasse Petersdotter das Wort. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich ziehe zurück!) Dann hat zu einem weiteren Kurzbeitrag Serpil Midyatli das Wort.

Frau Präsidentin! Ich finde, wir brauchen jetzt eine Unterbrechung dieser Sitzung und rufen den Ältestenrat zusammen. Es sind hier von mehreren Kolleginnen und Kollegen, auch bezüglich mehrerer Kollegen aus unserer Fraktion, persönliche Unterstellungen durch Zwischenrufe, aber auch durch die Redner hier am Rednerpult erfolgt, und das müssen wir bitte einmal aufklären. So war diese Debatte am Anfang dieser Sitzung nicht angedacht. Es war ein gemeinsamer Antrag, und ich finde es wirklich beschämend, in welche Richtung das ging. Vor allem die persönlichen Unterstellungen, die hier nicht nur von Herrn Kilian, sondern auch von anderen Zwischenrufern, von Ihren Kollegen gekommen sind, finde ich wirklich der Sache nicht angemessen. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Frau Abgeordnete Midyatli, ich hatte doch gerade gesagt, dass ich eine Prüfung vornehme.

Eine Unterbrechung hilft uns im Moment nicht weiter, weil das Protokoll überhaupt noch nicht vorliegt. Die Überprüfung habe ich bereits angekündigt. Aber wenn jetzt Unterbrechung gewünscht ist, dann bitte ich einmal um das Handzeichen: Wer ist für eine Unterbrechung?

Darüber stimmen wir normalerweise nicht ab.

Ja, aber normalerweise müsste jetzt auch einmal – –

Ich will noch mal meine Unterbrechung begründen. Es geht nicht um dieses „infam“, dieses Wortspiel, das hier gerade noch einmal abgegangen ist, sondern um die Zwischenrufe, die in Richtung meiner Fraktion gekommen sind, die mit persönlichen Unterstellungen von den Kollegen unterlegt worden sind. Darum möchte ich gerne eine Unterbrechung dieser Sitzung.

Gut. Dann unterbrechen wir jetzt die Sitzung. Ich kann Ihnen aber sagen, das Protokoll liegt jetzt noch nicht vor. Wir würden im Zweifel erst in einer halben Stunde mit dem Ältestenrat zusammenkommen können, weil ich vorher noch keine Unterlagen habe. (Peter Lehnert [CDU]: Das macht doch gar keinen Sinn!)

Ganz ehrlich, Leute, so sind wir früher nicht miteinander umgegangen. Ich bleibe dabei.

Ich unterbreche jetzt die Sitzung, und den Ältestenrat berufe ich ein, wenn mir das Protokoll vorliegt. (Präsidentin Kristina Herbst) Das habe ich gerade eben gesagt. Gibt es da noch Klärungsbedarf? (Unterbrechung: 11:33 bis 15:05 Uhr)

Liebe Damen und Herren! Wir möchten gerne mit der Sitzung fortfahren. Bevor wir die Diskussion im Plenum fortsetzen, möchten wir einmal dem erkrankten Werner Kalinka von der CDU-Fraktion alles Gute wünschen. (Beifall) Oben auf der Tribüne sitzen Gäste, die wir bei uns im Hohen Hause, im Landeshaus, herzlich willkommen heißen: einmal der Ratzeburger Kanu Club und dann die Junge Union Kiel. – Herzlich willkommen bei uns! (Beifall) Wie Sie alle mitgekriegt haben, hatten wir eine Sitzungsunterbrechung. Noch zwei Kommentare zu der Sitzungsunterbrechung: Wir werden uns das Protokoll, wenn es erstellt worden ist, im Präsidium noch einmal angucken und behalten uns vor, Ordnungsrufe zu prüfen. Bevor wir den Tagesordnungspunkt 16 fortsetzen, gehe ich davon aus, dass der Abgeordnete Lukas Kilian eine persönliche Erklärung abgeben will. Sie haben das Wort, Herr Abgeordneter.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich wurde nach der Sitzung des Ältestenrats gebeten, eine persönliche Erklärung zu meinem Zwischenruf abzugeben. Dem komme ich gerne nach. Ich möchte zunächst einmal klarstellen, dass in der Kommentierung der Geschäftsordnung des Schleswig-Holsteinischen Landtags Folgendes zum Thema Zwischenruf steht – ich zitiere –: „Zwischenrufe sind kraft parlamentarischen Gewohnheitsrechts zulässig. Sie können nur beanstandet werden, wenn sie wegen ihrer Vielzahl den ordnungsgemäßen Ablauf der Sitzung gefährden oder wenn durch sie etwa wegen ihres beleidigenden Inhalts die Ordnung verletzt wird.“ Für mich gehören Zwischenrufe zur parlamentarischen Lebendigkeit. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Für mich auch!) Das kennen Sie von mir, und auch Sie bedenken mich ja regelmäßig mit Zwischenrufen. Ich habe in der Sitzung den Satz hineingerufen: „Heute mal nicht!“ Es war nicht meine Absicht, den Abgeordneten Stender damit zu beleidigen. Der Zwischenruf bezog sich darauf, dass mehrfach in den Ausschusssitzungen des Wirtschafts- und Finanzausschusses im öffentlichen Teil nicht öffentliche Debatten und Inhalte kundgetan wurden. Das hat der Ausschussvorsitzende in den Sitzungen auch mehrfach gegenüber den Mitgliedern des Landtages kritisiert. Auf nichts anderes war mein Zwischenruf bezogen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Wir setzen nun die Beratung fort. Ich gebe nun für die Landesregierung Minister Madsen das Wort.

Kære fru præsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich kann das Anliegen des Antrages gut verstehen. Es ist in der letzten Zeit schwieriger geworden, alle nötigen Informationen vom Bund zu erhalten. Unternehmensinsolvenzen und ‑verkäufe sind nicht ohne Grund sensibel und Zahlen geheim. Das gilt natürlich auch für Northvolt. Wir haben alle gesehen, dass immer wieder Informationen in der Zeitung stehen, mit denen wir – sagen wir es mal so – nicht gerechnet haben. Das ist ein Fakt. Das macht uns die Diskussion mit dem Bund und das Verhandeln in Gänze nicht einfacher. Auch das will ich hier einmal sagen. Trotzdem ist der Wunsch des Parlaments nach voll umfassender Information natürlich verständlich. Wir teilen diesen Wunsch. Deswegen sind wir seit Monaten auf den unterschiedlichsten Wegen an das Bundeswirtschaftsministerium herangetreten und haben Informationen verlangt. Ich begrüße es sehr, dass die zuständigen beiden Ausschussvorsitzenden dieses ebenfalls getan haben. Es hat sich ausgezahlt, denn in der letzten Woche haben wir weitere Informationen erhalten, wenn auch sehr kurzfristig. Wir sehen, es bewegt sich etwas im Bund. Selbstverständlich würde man sich immer ein Mehr an Informationen wünschen – nicht nur in diesem Fall, sondern bei vielen Vorgän- (Minister Claus Ruhe Madsen) gen. Das ist aber nicht die Lebensrealität, schon gar nicht bei so volatilen Vorgängen. Der Herr Abgeordnete Lasse Petersdorfer (Heiterkeit) sagte es bereits: Zur Führung gehört es, Entscheidungen auch dann zu treffen, wenn die Informationslage nicht ganz vollständig ist, eine Entscheidung aber notwendig ist. – Damit sage ich Ihnen nichts Neues. Wir erfüllen also schon den Großteil der Forderungen des Antrags. Ich möchte aber deutlich sagen: Ein juristisches Verfahren halte ich zum jetzigen – ich betone: jetzigen – Zeitpunkt für falsch. Dagegen sprechen gleich mehrere Gründe. Erstens. Ein Gerichtsverfahren gegen den Bund kann lange dauern und sehr teuer sein. Im schlechtesten Fall bekommen wir die Informationen nicht schneller, sind dafür aber Geld los. Zweitens. Entscheidungen zum weiteren Vorgehen müssten trotzdem zeitnah erfolgen. Daran ändert ein Gerichtsverfahren nichts. Drittens. Die Erfolgsaussichten sind unklar. Selbst bei einem Erfolg kann es sein, dass wir geschwärzte Unterlagen erhalten. Ich kann Ihnen versichern, dass wir den Druck weiter hochhalten und auf allen Wegen versuchen, den Bund zur Informationsweitergabe zu bewegen. Falls sich der Bund nicht bewegt, möchte ich ausdrücklich betonen, dass wir bereit wären zu klagen. (Annabell Krämer [FDP]: Sehr gut!) Ich will aber auch klarstellen, dass der Bund natürlich Partner des Landes ist. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Klar!) Bund und Land haben eine gleiche Interessenlage und wollen die wirtschaftliche Entwicklung des Landes voranbringen – ganz unabhängig davon, wer die entsprechenden Ministerien führt. Wir sollten uns alle gemeinsam auf das konzentrieren, worum es hier geht: das Beste für Schleswig-Holstein rauszuholen. Dass die ursprünglichen Pläne von Northvolt nicht umgesetzt werden, war und ist keine gute Nachricht. Jetzt geht es darum, unsere Einflussmöglichkeiten so zu nutzen, dass die Fläche an der Westküste bestmöglich genutzt wird, damit dort Wertschöpfung und Arbeitsplätze entstehen. Das muss unser aller Ziel sein. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich verweise auf die Vorlage.

Vielen Dank, Herr Berichterstatter. – Gibt es Wortmeldungen zum Bericht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete von der CDU-Fraktion Rasmus Vöge.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Zunächst mutet das Gesetz zur Auflösung des Forstgutsbezirks Sachsenwald wie ein ganz normaler Verwaltungsvorgang an. Ein aus der Zeit gefallenes Konstrukt wird beendet. Eine kurze Erinnerung: 1871 von Kaiser Wilhelm an Fürst Bismarck für die Verdienste der Reichsgründung geschenkt, befindet sich der Wald heute noch zu großen Teilen im Besitz der Familie von Bismarck. Bismarck, der Sachsenwald, Friedrichsruh: Meine Damen und Herren, das ist auch heute noch ein Dreiklang, der identitätsstiftend und kulturell prägend für den Kreis Herzogtum Lauenburg ist. (Zurufe FDP: Oh!) Immerhin war Otto von Bismarck als preußischer Ministerpräsident auch Minister für Lauenburg, und das örtliche Museum in Friedrichsruh erinnert an das Wirken des Eisernen Kanzlers, der dort im Mausoleum seine letzte Ruhestätte gefunden hat. (Zuruf Christopher Vogt [FDP] – Heiterkeit) – Dazu komme ich noch, Herr Kollege Vogt aus Nusse. – Das alles ist längst Geschichte, aber doch wirkt sie bis in unsere heutige Zeit fort. Ich bin mir sicher, dass der Landtag keinen Anlauf unternommen hätte, den Forstgutsbezirk Sachsenwald aufzulösen, wenn die Nachfahren nicht durch trickreiche Steuergestaltung jetzt den Anlass zum Handeln gegeben hätten. Deshalb legen wir diesen Gesetzentwurf vor. Allerdings – das will ich hier betonen und auch ein bisschen selbstkritisch sagen – hätte allen Beteiligten klar sein können, dass eine so tiefgreifende Veränderung nach vielen Jahrzehnten zu Gesprächsbedarf und gegebenenfalls zu Widerständen führen kann. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Allerdings!) Aber – das möchte ich auch für die CDU-Fraktion betonen – wir legen jetzt einen Gesetzentwurf vor, der erstens dem Auftrag des Grundgesetzes folgt, dass alle Gebiete in der Bundesrepublik einer Gemeinde zuzuordnen sind. Zweitens beendet das Gesetz die Möglichkeit der kreativen Steuergestaltung Einzelner in einer Waldhütte. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich darf sagen: Ich habe die Waldhütte auch kennengelernt. Als Landesvorsitzender der Jungen Union war ich dort eingeladen (Heiterkeit und Zurufe FDP und SSW – Beate Raudies [SPD]: Wir hörten davon!) vom damaligen Bundestagsabgeordneten von Bismarck. Aus meiner Erinnerung folgend kann ich mir nicht vorstellen, dass 30 Firmen dort einen Sitz hatten. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Weiter will ich betonen: Wir berücksichtigen die Anliegen der bisherigen Anliegergemeinden des Sachsenwaldes und insbesondere der Gemeinde Aumühle, die nun den größten Teil des Sachsenwaldes zugewiesen bekommt. Ich danke allen, die an dem Prozess der parlamentarischen Beratung teilgenommen haben, insbesondere den Bürgermeistern und der Amtsverwaltung des Amtes Hohe Elbgeest, die ihren Standpunkt mit Nachdruck auch im Kieler Landtag immer wieder vertreten haben. Ich bedanke mich an dieser Stelle auch bei meiner Fraktionskollegin Andrea Tschacher, der ich von dieser Stelle die besten Genesungswünsche sende, und bei dem Kollegen Brandt für ihren Einsatz. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie haben mit Abgeordnetengesprächen vor Ort den Raum für konstruktiven Austausch geschaffen, um trotz des knappen Zeitablaufs Lösungen zu finden, die jetzt in weiten Teilen alle Perspektiven der Gemeinden berücksichtigen. Ein weiterer Dank – das will ich hier auch sagen – gilt dem Innenministerium, namentlich den Staatssekretären Dr. Hogrefe und Dr. Schulz, die stets konstruktiv an Lösungen mitgewirkt haben, sowie Dr. Mager, dem Landrat des Kreises Herzogtum Lauenburg, der hier ebenfalls eine vermittelnde Rolle eingenommen hat. Als gutes Beispiel parlamentarischer Beratung und anders als in Berlin verlässt hier der Gesetzentwurf das Parlament ja auch nicht so, wie er eingebracht wurde. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) (Rasmus Vöge) Meine Damen und Herren, ich danke insbesondere meiner Fraktion, die sich breit erklärt hat, durch einen Antrag zum Haushalt 2026 Härten abzufedern. Auch das ist ein gutes Signal an die Gemeinden im Sachsenwald. Ich glaube, wir können jetzt wirklich guten Gewissens ein weiteres Relikt des Kaiserreiches in unsere Zeit überführen. Deshalb bitte ich um Zustimmung zum Gesetz. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun das Wort dem Abgeordneten Jan Kürschner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich spreche für den erkrankten Kollegen Oliver Brandt. Die Geschichte, die wir heute abschließen, begann am 11. Oktober 2024 mit einem Bericht im ZDF über eine Jagdhütte im Sachsenwald im Herzogtum Lauenburg. Vielen Dank an FragDenStaat, der die Recherche gemacht hat. Einige Unternehmen haben diese Hütte mit einem einzigen Zweck benutzt, nämlich Gewerbesteuer zu sparen, und es gibt jemanden, der sich das fürstlich entlohnen ließ. Für mich persönlich hat das einfach den Eindruck von Steuerkriminalität. Das muss man an dieser Stelle vielleicht auch einmal so deutlich sagen. Seit 1892 durfte der gemeindefreie Forstgutsbezirk Sachsenwald vergleichbare Rechte wie Gemeinden wahrnehmen. Ein Gutsvorsteher übernahm die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung, und ein Adelsprivileg aus dem 19. Jahrhundert gilt damit tatsächlich bis heute. Privilegien sind oftmals zäh, aber sicher nicht heilig, und ins 21. Jahrhundert gehört so etwas einfach nicht. Wenn wir gleich über den Gesetzentwurf abgestimmt haben, dann ist damit Schluss; wir nehmen endlich vor, was das Land Schleswig-Holstein lange versäumt hat, nämlich die Eingemeindung der beiden gemeindefreien Gebiete Sachsenwald und Buchholz. Der bisherige Zustand war Grundlage für mindestens eine dreiste Steuervermeidungsstrategie und für eine demokratisch fragwürdige Verwendung von Steuermaßnahmen in Millionenhöhe. Dieses historische Relikt wird zum 1. Januar 2026 Geschichte sein. Der Weg hierhin war kein leichter. Bis Mai 2025 hatte sich die Landesregierung aus meiner Sicht noch vorbildlich bemüht, eine freiwillige und einvernehmliche Lösung mit den angrenzenden Gemeinden zu finden, die gemeindefreien Gebiete aufzunehmen. Das ist für Buchholz, aber nicht für den Sachsenwald gelungen. Wie schon 1990 scheiterte die Abschaffung des gemeindefreien Gebiets auch diesmal an einer fehlenden Einigung mit den betroffenen Gemeinden über eine freiwillige Gebietsübernahme. Deshalb war es richtig, dass wir nach dem Scheitern der freiwilligen Inkommunalisierung eine gesetzliche Lösung gesucht und gefunden haben. In § 15 Absatz 1 Satz 1 der Gemeindeordnung ist das ausdrücklich so vorgesehen, und unsere Fraktion hatte das schon im November 2024 angekündigt. Alternative Wege wurden geprüft, aber verworfen. Bei der Neugründung einer Gemeinde kam die Landesregierung zu dem Schluss – das ist auch richtig so –, dass die Aufteilung demgegenüber das mildere Mittel für die dort wohnenden Menschen darstellt. Eine Übertragung der Gewerbesteuerhoheit auf das Land ist wiederum nach der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs aufgrund der Ertragshoheit der Kommunen nicht möglich. Sonderregelungen im Gewerbesteuerrecht hätten wieder andere Probleme mit sich gebracht. Weitere praktische und rechtliche Bedenken wurden umfassend geprüft und durch das Innenministerium nach Anhörung im Rechtsausschuss weitestgehend ausgeräumt. Dabei wurde immer wieder der Austausch mit den betroffenen Kommunen gepflegt. Das Ergebnis ist eben der vorliegende Änderungsantrag, den wir heute im Plenum zur Abstimmung stellen. Damit sorgen wir für Rechtsklarheit bei den steuerlichen Fragen und stellen die Kommunen von Straßenbaulasten frei. Das nimmt den Sachsenwaldgemeinden Unsicherheiten, die uns von dort im Gesetzgebungsprozess übermittelt wurden, und somit wird der Sachsenwald nun also aufgeteilt. Die Flurstücke werden zum großen Teil der Gemeinde Aumühle sowie sieben weiteren Gemeinden angeschlossen. Das geht für diese Gemeinden nicht ganz ohne Lasten- und Verwaltungsaufwand vonstatten. Auch wenn das Innenministerium den Kommunen nach Inkrafttreten des Gesetzes weiterhin für die Beantwortung fachlicher Fragestellungen rund um die (Jan Kürschner) Inkommunalisierung zur Verfügung stehen wird, haben wir als regierungstragende Fraktionen daher über den Haushalt den am stärksten betroffenen Gemeinden hierfür insgesamt 120.000 Euro zur Unterstützung und Kompensation des Mehraufwands bereitgestellt. Ich glaube, dass wir eine gute, rechtssichere und dauerhafte Lösung gefunden haben, die Fälle wie die Steueroase Sachsenwald für die Zukunft unmöglich macht und die für Gemeinden, die die Gebiete übernehmen, im Ergebnis eigentlich gut tragbar ist. – Vielen Dank, und ich bitte um Zustimmung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion erteile ich nun das Wort der Abgeordneten Beate Raudies.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Da wir Mitantragsteller sind – was den beiden Kollegen, die vor mir geredet haben, vielleicht nicht ganz so klar war oder entfallen ist –, freue ich mich, dass wir hier begründen können, warum wir diesen Gesetzentwurf mitgezeichnet haben. Wir ziehen nämlich einen Schlussstrich unter ein besonderes Kapitel der schleswig-holsteinischen Geschichte: Der Gutsbezirk Sachsenwald verliert seinen Status als gemeindefreies Gebiet – endlich. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Ole-Christopher Plambeck [CDU]) Dieses Rechtskonstrukt war ein Erbe des Kaiserreichs und des Feudalismus. Auch die Gesetzgebung der Weimarer Republik legte nicht die Axt an dieses Adelsprivileg, sondern schränkte es lediglich ein. Der Schleswig-Holsteinische Landtag immerhin hat es nun endlich geschafft. Aber auch dazu brauchte es mehr als einen Anlauf – darüber haben wir uns vor einem Jahr unterhalten – und letztendlich den Anstoß von außen. Erst die Veröffentlichung der Recherchen von Jan Böhmermann und FragDenStaat zu den Briefkastenfirmen in der Hütte im Wald führte dazu, dass wir uns hier im Haus ernsthaft mit dem Thema der Kommunalisierung und der gemeindefreien Gebiete beschäftigt haben. Wenn es noch eines Nachweises bedurfte, wie wichtig die Presse in einer freien Demokratie ist, dann wurde er hiermit mal wieder geliefert. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei aller Einigkeit bleibt ein bitterer Nachgeschmack. Für uns als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist es nicht nachvollziehbar, dass die Landesregierung keinen rechtlichen Weg findet oder finden will, um die zu Unrecht ausgezahlten Schlüsselzuweisungen von der Familie von Bismarck zurückzufordern. (Beifall SPD und FDP – Annabell Krämer [FDP]: Ja!) Immer wieder müssen etwa Beamtinnen und Beamte versehentlich zu viel gezahlte Gehälter oder Pensionen vollständig zurückzahlen. Oder versuchen Sie einmal, eine zu Unrecht erhaltene Steuergutschrift zu behalten. (Annabell Krämer [FDP]: Ja!) Warum das für die FAG-Mittel für den Sachsenwald nicht gelten soll, kann die Landesregierung nicht plausibel erklären. (Beifall SPD und FDP) Wäre die Günther-Regierung mit derselben Energie hinter den Fördergeldern für die Bismarcks her gewesen, wie wir es bei einer Industrieansiedlung in Dithmarschen tun, wäre es vielleicht gar nicht erst zu einer unrechtmäßigen Auszahlung gekommen. Für uns ist Fakt: Auch mit dem neuen Konstrukt muss sichergestellt sein, dass das Geld nur für öffentliche Zwecke verwendet worden ist. Sämtliche Gelder, die nicht zweckmäßig eingesetzt worden sind, müssen zurückgezahlt werden. (Beifall SPD und FDP) Anders ist es den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern in diesem Land nicht zu vermitteln, dass das Land nicht nur 130.000 Euro zu viel überwiesen hat, sondern die gleiche Summe noch einmal aufbringen muss, um den übrigen Gemeinden den Schaden durch geringere Schlüsselzuweisungen im FAG zu ersetzen. Das ist meiner Meinung nach das stärkste Stück. (Beifall SPD) Dass Sie eine Hochzeitsprämie zahlen – geschenkt. Warum wir dafür noch einmal 120.000 Euro bereitstellen müssen, wenn sowieso ein Haushaltstitel mit 150.000 Euro im Haushalt steht, ist Ihre Entscheidung – sei’s drum. Dass es im Laufe des Verfahrens nicht einmal Einigkeit zwischen Kreis und Land gab, in welcher Form der Gutsbezirk eine Haushaltsrechnung vorlegen muss und wer diese dann (Beate Raudies) prüfen darf, das sprach schon Bände. Ich bleibe dabei: Es wäre anständig und ehrenhaft gewesen, dieses Geld, das dem Gutsbezirk zu Unrecht zugeflossen ist, freiwillig zurückzuzahlen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Liebe Kolleginnen und Kollegen, was lange währt, wird endlich gut – und wenn wir gleich über das Gesetz abstimmen, dann wird vieles gut. Da zumindest ich schon in vorweihnachtlicher Stimmung bin, möchte ich mit einem kleinen Gedicht schließen – (Zuruf FDP: Oha!) frei nach Theodor Storm: Vom Sachsenwald, da komm’ ich her. Ich bring euch gute neue Mär. Überall hinter den Tannenspitzen sieht man jetzt ein Ortsschild blitzen. Und aus des Schlosses altem Tor sieht mit großen Augen der Gutsherr hervor. Wer bald nun strolcht durch den lichten Tann, kommt in Aumühle oder Dassendorf an. Ein Ende hat das Gutsherrntum. (Heiterkeit SPD und FDP) Viel gab es dafür in Kiel zu tun. Steuerhebesätze entscheidet man im Gemeinderat, nicht ein Adelsmann. In der Hütte im Wald herrscht Ruhe. Auf Erden und im Sachsenwald kann Weihnachten werden. Ich bitte um Zustimmung. – Vielen Dank. (Heiterkeit und Beifall SPD, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, FDP und SSW – Dr. Heiner

Vielen Dank. – Für die FDP-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Christopher Vogt das Wort.

Beruhigen Sie sich, bald ist Weihnachten. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Sachsenwald im Kreis Herzogtum-Lauenburg ist als größtes zusammenhängendes Waldgebiet in Schleswig-Holstein ein ganz besonderer Ort, auch weil er eine besondere Geschichte hat, die immer wieder bis in die Gegenwart ausstrahlt. Da ich auch aus der Region komme, war mir die Geschichte dieses Ortes bekannt. Ich war leider – oder Gott sei Dank – nicht zu den CDU-Partys in der Hütte eingeladen. (Peter Lehnert [CDU]: Sehr schade!) Dass die Begriffe Sachsenwald, Bismarck und Friedrichsruh für das Herzogtum Lauenburg identitätsstiftend sind, wie der Kollege Vöge behauptet hat, halte ich übrigens für umstritten. Ich wusste, dass der Sachsenwald ein beliebtes Naherholungsgebiet ist und dass dort Forstwirtschaft betrieben wird; was ich jedoch nicht wusste, ist die Tatsache, dass dort in den letzten Jahren ein kleines Wirtschaftswunder mit millionenschweren Gewerbesteuerzahlungen stattgefunden hat. (Zuruf CDU: Wie die meisten!) Das unterscheidet mich von der Landesregierung, die mir nach ihrer eigenen Auskunft bestätigte, dass sie bereits seit 2021 wusste, dass dort plötzlich im privaten Forstgutsbezirk von der Möglichkeit Gebrauch gemacht wird, Gewerbesteuern zu erheben. Es gab damals nämlich beim Land den ersten Zahlungseingang für die Gewerbesteuerumlage für die Jahre 2017 bis 2019 – erst wenig, dann wurde es deutlich mehr. Das Recht des Forstgutsbezirkes auf die Erhebung von Gewerbesteuern gab es in diesem gemeindefreien Gebiet schon ewig lange, aber spätestens, als sich die Gewerbesteuern in recht kurzer Zeit in Richtung einer Millionensumme entwickelt haben, hätte der Landesregierung diese Steueroase meines Erachtens auffallen müssen. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Die Kollegin hat es gesagt: Es sind schließlich auch entsprechende FAG-Mittel an den Gutsvorsteher geflossen, die teilweise nicht mehr zurückgefordert wurden; das halte ich für problematisch. (Beifall FDP, SPD und SSW) Aufgrund des uralten Privilegs hat dort quasi jahrelang Umverteilung nach oben stattgefunden – über 100 Jahre nach der Abschaffung des Adels. Dementsprechend peinlich war dann auch der Bericht des ZDF Magazins Royale im November 2024. Ich frage mich bis heute: Warum ist es den zuständigen Landesbehörden, warum ist es niemandem komisch vorgekommen, dass dort in einer rund 80 Quadratmeter großen Waldhütte über 20 teilweise recht große Firmen angemeldet sind und entsprechend Gewerbesteuer zahlen? Das ist doch eine Farce, und die Verantwortlichen hätten meines Erachtens schon viel früher stutzig werden und nicht erst aus den Medien davon erfahren müssen. (Christopher Vogt) (Beate Raudies [SPD]: So ist es!) Warum dies nicht der Fall war, wurde leider bis heute von der Landesregierung nicht nachvollziehbar erklärt. Die Landesregierung hat sich bei diesem Thema wirklich nicht mit Ruhm bekleckert, denn das ganze Konstrukt hat mit Steuergerechtigkeit, mit demokratischer Legitimation oder mit der notwendigen Transparenz staatlicher Strukturen nichts zu tun. (Beifall FDP) Es war schon ein wenig bezeichnend, dass die Landesregierung in ihrer Antwort auf meine Kleine Anfrage immer noch vom Fürsten beziehungsweise Grafen von Bismarck sprach, (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Echt? – Beate Raudies [SPD]: Ja!) und zwar immer noch als Verfassungsministerium im Jahr 2025. Für 2024 war es, glaube ich. Das war schon erstaunlich. Nun hat der Kollege gesagt: Die wurden ja auch fürstlich bezahlt. (Heiterkeit SPD – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Vor 100 Jahren wurde der Adel abgeschafft!) Daran hat es aber, glaube ich, nicht gelegen. Aber im Ernst: Das zeigt schon, dass das Thema komisch betrachtet wurde. Als das Thema damals öffentlich gemacht wurde, waren wir uns sehr schnell einig, dass es hier eine sinnvolle Lösung geben muss. Man hätte die kleine Lösung wählen können, nämlich das Recht auf Gewerbesteuerhebung einfach auf den Kreis oder auf das Land übertragen können. Ehrlicher ist natürlich die große Lösung mit der Verteilung des gemeindefreien Gebiets auf die umliegenden Gemeinden sowie die Stadt Schwarzenbeck. Wenn man diese Lösung so umsetzen will, dann muss man die betroffenen Kommunen vernünftig mit ins Boot holen und gemeinsam mit ihnen eine faire Lösung finden. Sie müssen jetzt schließlich ausbaden, dass sich das Land angesichts der bundesweiten Berichterstattung ziemlich blamiert hatte. Was mich irritiert, ist die Tatsache, dass das Innenministerium gegenüber den Landtagsfraktionen über einen längeren Zeitraum suggeriert hat, man sei sich mit den beteiligten Kommunen bereits völlig einig. (Zuruf SSW) Die Anhörung der Gemeinden hat dann jedoch das Gegenteil ergeben. Die Kommunen haben erhebliche Bedenken formuliert: zum höheren Verwaltungsaufwand, zum Brandschutz, zur Unterhaltung von Wegen und Straßen und zu den anfallenden Planungskosten. Meiner Meinung nach war es auch kein guter Umgang mit diesen acht betroffenen Kommunen, dass man diesen nur drei Wochen Zeit für ihre Stellungnahme gegeben hat, von denen auch noch zwei in die Ferien fielen. Das war kein freundlicher Akt. (Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) Einige Bedenken der Kommunen konnten zwischenzeitlich vom Ministerium ausgeräumt werden, andere hingegen nicht. Die veranschlagten 120.000 Euro Hochzeitsprämie werden jedenfalls nicht ausreichen, um den zusätzlichen Aufwand der Kommunen ansatzweise decken zu können. Das haben gerade heute erst die Bürgermeister von Aumühle und Kröppelshagen-Fahrendorf im NDR noch einmal sehr deutlich gemacht. Vielleicht reden Sie mit denen noch mal. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie der Landesregierung schaden wollen – sie sorgen sich um ihre Kommunen. Denn der eine, Knut Suhk aus Aumühle, ist Grüner; er war sogar Landtagskandidat. Der andere ist Mitglied der CDU. Insofern ist es kein unfreundlicher Akt dieser Kommunen, dass die noch Bedenken hinsichtlich der Kosten haben. Knut Suhk hat gesagt, gerade für die Entwicklung von Flächennutzungsplänen rechne er mit Kosten in Höhe von bis zu 300.000 Euro. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen. Trotzdem haben die Kommunen noch Bedenken und wünschen sich mehr Geld vom Land. Ich würde es gut finden, wenn das Land noch mal mit den Kommunen spricht. Sie werden das Gesetz ja heute verabschieden. Es wäre besser, wenn Sie – es wurden gestern noch mal Änderungen vorgenommen – das Gesetz nicht mit heißer Nadel stricken, sondern mit den Kommunen vernünftig sprechen. Ich habe kein Weihnachtsgedicht. Ich möchte Sie aber einladen, nach Ende der Sitzung zum Flurfest der FDP zu kommen. Vielleicht kommen wir dann alle vor Weihnachten noch mal gemeinsam ein bisschen runter. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Vielen Dank. – Für die SSW-Fraktion hat nun die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Kære fru landdagspræsident! Kære alle! Das Konstrukt Sachsenwald geht zurück auf das Gesetz über die Regelung verschiedener Punkte des Gemeindeverfassungsrechts vom 27. Dezember 1927, ein Gesetz, das mittlerweile fast 100 Jahre alt ist. Wer sich die Mühe gemacht hat, in das Gesetz zu schauen, stellt fest, dass nahezu alle Paragrafen mittlerweile aufgehoben oder gegenstandslos sind. Allein der § 13 mit seinen entsprechenden Absätzen bezieht sich auf Gutsbezirke sowie deren Gutsvorsteher samt deren Rechte und Pflichten. Doch dieser Paragraf blieb bisher unangetastet, ein Anachronismus, der völlig aus der Zeit gefallen ist und mit unseren demokratischen Werten, dem Grundgesetz und der Verfassung des Landes Schleswig-Holstein nichts zu tun hat. Es ist also nur folgerichtig, dass jetzt aufgeräumt wird. Ebenso folgerichtig ist, dass die entsprechenden Paragrafen in der Amtsordnung, dem Finanzausgleichsgesetz sowie im Gesetz über die Enteignung von Grundeigentum entsprechend geändert werden und die Verweise auf Gutsbezirke und Gutsvorsteher jeweils gestrichen werden. Man kann sich echt fragen, wie dies so lange ungesehen bleiben konnte. Aus der Begründung des Gesetzentwurfes geht deutlich hervor, dass die Gebiete, die keiner Gemeinde zugeordnet sind, kritisch zu betrachten sind. Derartige Gebiete bewegen sich außerhalb unserer demokratischen staatlichen Ebenen. Das grundlegende Recht zur Teilhabe und Teilnahme an politischen Entscheidungen kann nur erfolgen, wenn Flächen den Gemeinden zugeordnet sind. Ich danke daher für die ausführliche Begründung dieses Komplexes im Gesetzentwurf. Es ist quasi dem Zufall zu verdanken, so wie einige Kollegen das schon angesprochen haben, dass dieser Stein überhaupt ins Rollen mgekommen ist. Erst durch die Sendung ZDF Magazin Royale wurde die Öffentlichkeit auf vermeintlich niedrige Gewerbesteuerhebesätze im Sachsenwald aufmerksam gemacht. Bereits in der Debatte im November im letzten Jahr, als noch Lars Harms hier oben stand, hat er diese Behauptung entkräftet. Aber es wurde trotzdem politisch aufgegriffen, und jetzt geht es nicht mehr um die Hebesätze, sondern mehr um gemeindefreie Gutsbezirke und Gutsvorsteher und darum, dass dieses antiquierte System abgeschafft wird. Der Versuch einer freiwilligen Eingemeindung des Sachsenwaldes ist, wie wir wissen, nicht zustande gekommen. Da wir uns hier im Haus politisch einig sind, dass dieser Sonderstatus abgeschafft werden soll, bleibt halt die Frage, wie wir das machen. Wenn jedoch keine Gemeinde den Sachsenwald in Gänze haben will, so bleibt nur der Schritt über die Eingemeindung per Gesetz. Eine andere Lösung, die tragbar und nachhaltig wäre, sehe ich, ganz ehrlich, dabei nicht. Entsprechend hat die Koalition zusammen mit der SPD einen Gesetzentwurf zur Auflösung des Forstgutsbezirkes Sachsenwald sowie entsprechende Änderungsanträge vorgelegt. Das zeigt die Komplexität des Themas. Der Gesetzentwurf wurde im September eingereicht, es gab mehrere Ausschusssitzungen und entsprechende Anhörungen. Somit hat der Gesetzentwurf formal das parlamentarische Verfahren durchlaufen. Und ich sage Ihnen eins: Laufen ist hier die richtige Bezeichnung. Denn, zugegeben, als Termin für die Auflösung des Sachsenwaldes wurde immer der 1. Januar 2026 genannt. Entsprechend wurde der Gesetzentwurf schnell, meines Erachtens viel zu schnell, beraten. Ich verweise hier auf die durchaus berechtigte Kritik einiger Anzuhörender, die auf die kurze Anhörungsfrist, die in den Herbstferien lag, hinweisen. Hier im Landtag heißt es bei uns ja dann immer: sitzungsfreie Zeit. Diese Kritik ist meines Erachtens berechtigt. So etwas sollten wir der kommunalen, ehrenamtlichen Ebene nicht zumuten. (Beifall SSW, FDP und Serpil Midyatli [SPD]) Bei so einem sensiblen und vielschichtigen Thema wäre mehr Fingerspitzengefühl angebracht gewesen. Es geht hier um eine tiefgreifende Entscheidung, die wir als Parlament für einige Gemeinden treffen. Da ist es absolut angebracht, den Gemeinden entsprechende Zeit einzuräumen. An der Stelle sei vielleicht auch noch mal gesagt, dass es nicht ausreicht, wenn Koalitionskollegen uns mitteilen, sie hätten alle Gespräche vor Ort schon geführt und es gäbe keine Kritikpunkte, (Beifall SSW und FDP) sich im Nachhinein aber herausstellt, dass es doch Kritikpunkte gab, die man aufgreift. Dass zu der Beschlussempfehlung des Innen- und Rechtsausschusses 24 Stunden, bevor wir hier beraten sollen, noch ein Änderungsantrag kommt, ist für uns nicht nachvollziehbar. Es gibt einige Kritikpunkte, die ausgeräumt werden können – das will ich an der Stelle auch anerkennen –, aber andere nicht. Die Straßenbaulast zum (Sybilla Nitsch) Beispiel sei genannt. Sie haben versucht, das in dem Änderungsantrag zu heilen. Aber wir haben nicht herausgefunden, wie die Gemeinden dazu stehen. Auch beim Brandschutz ist noch die Frage, ob die Feuerwehrbedarfspläne überprüft werden sollen, und so weiter und so fort. Wir hätten alle wirklich gut daran getan, uns mehr Zeit zu geben. Daher werden wir als SSW uns enthalten. – Vielen Dank. (Beifall SSW und FDP)

Mange tak! – Für die Landesregierung erteile ich nun das Wort der Ministerin Magdalena Finke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Dieser Gesetzentwurf beseitigt einen Anachronismus und ordnet das Gebiet des Sachsenwaldes wie alle anderen Flächen im Land einer verantwortlichen Gemeinde zu. Bevor ich auf den Gesetzentwurf eingehe, noch mal ein, zwei Worte zu den FAG-Mitteln, die geflossen sind. Das war ganz klar ein Fehler, der nicht hätte passieren dürfen. Wir konnten den Fehler teilweise korrigieren. Dass Mittel, die nicht zurückgeflossen sind, nicht zurückgefordert werden konnten, liegt daran, dass die Zuweisungsbescheide bestandskräftig geworden sind. Das Gesetz sorgt dafür, dass Gemeinden keine Altlasten übernehmen müssen und der Wald in einen geordneten kommunalen Rahmen überführt werden kann. Es war ein langer Prozess, geprägt von intensiven Gesprächen, kritischen Fragen und ehrlichen Sorgen. Wir haben zugehört, und wir haben ernst genommen, was aus den Städten, Gemeinden und Ämtern an uns herangetragen wurde. Themen wie Brandschutz, Flächennutzungsplanung, Straßenbaulast und sonstige Kostenrisiken, all das lag auf dem Tisch. Genau deshalb liegt Ihnen jetzt ein Gesetzentwurf mit der Beschlussempfehlung der Ausschüsse und dem Änderungsantrag, der Antworten gibt, vor. Wo offene Punkte benannt wurden, haben wir Lösungen entwickelt, zum Teil im Gesetz, zum Teil im Rahmen unserer beratenden und unterstützenden Rolle als Kommunalaufsicht. Wo der ursprüngliche Gesetzentwurf noch Unsicherheit erzeugte, bewirkt nun der vorliegende Änderungsantrag der Fraktionen weitergehende Klarheit und Rechtssicherheit, insbesondere auch durch die Ergänzung des Straßen- und Wegegesetzes. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit möchte ich einige Aspekte, die an uns herangetragen wurden, hier ansprechen. Beim Brandschutz hat eine Prüfung des Kreises gezeigt, dass die Feuerwehrbedarfspläne nur minimal anzupassen sind und die Erweiterung des Gemeindegebiets keine weitergehende Ausstattung der Wehren bedingen. Die Anpassung der Flächennutzungspläne bleibt überschaubar, weil in der Regel keine Veränderung der heutigen Nutzung der Flächen, nämlich als Wald, vorgesehen ist. Die Pläne liegen mittlerweile bei uns im Ministerium vor. Wir beraten die Gemeinden dabei, wie der Aufwand gering gehalten und die Verfahren möglichst einfach gestaltet werden können. Soweit die Frage gestellt wurde, ob nun insbesondere Abgabensatzungen schnellstmöglich noch in diesem Jahr erstellt werden müssen, lautet die Antwort nein. Es bleibt das kommende Jahr, um gründlich vorzugehen, und auch hier stehen wir beratend zur Seite. Und schließlich zu den Straßen und Wegen: Hier gilt, privat bleibt privat. Damit entstehen für die aufzunehmenden Gemeinden keine unkalkulierbaren Risiken durch die Übernahme der Straßenbaulast. Auch rückwirkende Verpflichtungen sind ausgeschlossen. Für die Wirtschaftsjahre bis 2025 haften nicht die Gemeinden, sondern die Eigentümerinnen und Eigentümer. Dass das zweite gemeindefreie Gebiet in Schleswig-Holstein, der Forstgutsbezirk Buchholz, freiwillig eingemeindet wird, verdient an dieser Stelle auch ein anerkennendes Wort. Weitere anerkennende Worte möchte ich auch an alle Beteiligten richten, die an dem intensiven Prozess mitgewirkt haben. Wir werden natürlich die betroffenen Gemeinden weiterhin unterstützen und ihnen beratend zur Seite stehen. – Vielen lieben Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Bezahlbares Wohnen ist eines der zentralen Themen unserer Zeit. Um ein Gesamtbild zeichnen zu können, ist es daher von erheblicher Bedeutung, die Entwicklungen auf dem Mietmarkt unter Einbindung aller zur Verfügung stehenden Daten zu betrachten, und das tun wir auch. Um es vor die Klammer zu ziehen: Die Datenlage gibt keinen Anlass, von Mietpreisexplosionen oder einer Wohnungsnot zu sprechen. Wohl aber sehen wir, dass es in einigen Regionen und für bestimmte Haushalte schwieriger geworden ist, angemessenen Wohnraum zu finden. Die aktuelle Studie des Paritätischen hat dies noch einmal verdeutlicht: Von den Mietsteigerungen sind insbesondere junge Erwachsene oder ältere Menschen betroffen. Besonders belastend stellt sich die Situation jedoch für allein lebende und insbesondere für alleinerziehende Personen dar. Die Anstrengungen in der Wohnraumpolitik müssen daher hier ansetzen. Aber zunächst ein Blick auf die Datengrundlage: Die durchschnittliche Neuvertragsmiete liegt in Schleswig-Holstein bei zehn Euro pro Quadratmeter und hat sich damit seit dem Jahr 2015 deutlich erhöht. Sie liegt dabei zwischen 8,52 Euro in Neumünster und 11,54 Euro in Stormarn. In Kiel liegt sie bei 10,78 Euro. Um diese Zahlen einzuordnen, ein Blick außerhalb von Schleswig-Holstein: In Hamburg liegt die durchschnittliche Neuvertragsmiete bei 14,73 Euro, in Berlin bei 15,82 Euro, in Leipzig bei 9,54 Euro. Die Mieten sind im Jahr 2024 für Neubauten um 5,8 Prozent und für Bestandswohnungen um 5,3 Prozent gestiegen. Damit liegt die Steigerung unter dem Anstieg von 7,1 Prozent im Jahr 2022 und nur leicht über dem Anstieg des Jahres 2023 mit 4,5 Prozent. Die Value AG hat für einige Regionen in den letzten zehn Jahren einen Anstieg von 40 Prozent ermittelt. Das Mietenmonitoring der IB.SH bestätigt diese Zahl. Die Mieten steigen jedoch nicht überall gleich. Im oberen Preissegment sind die Mieten in vielen Regionen im betrachteten Zehnjahreszeitraum um über 50 Prozent gestiegen, teils sogar über 60 Prozent. In Heide waren es sogar 78 Prozent. Im unteren Segment fällt dieser Anstieg mit rund 35 bis 45 Prozent etwas moderater aus. Aber diese Zahlen bedürfen einer Einordnung: Wir betrachten hier einen langen Zeitraum, in dem auch die Lebenshaltungskosten um 26 Prozent gestiegen sind. Inflationsbereinigt liegt der reale Mietanstieg im Durchschnitt seit dem Jahr 2015 bei circa 17 Prozent, im unteren Preissegment eher noch darunter. Seit dem Jahr 2015 hat sich auch der Nominallohn um knapp 32 Prozent erhöht. Vielen Haushalten steht also mehr Geld zur Verfügung, um ihre Lebenshaltungskosten, wozu auch die Mieten zählen, zu bezahlen. Ich möchte nun noch einen Blick auf die Bestandsmieten richten: Die Durchschnittsmiete bei bestehenden Vertragsmieten lag 2022 bei 7,41 Euro und damit nur leicht über dem Bundesdurchschnitt von 7,28 Euro. 90 Prozent des Mietmarktes bildet sich in Bestandsverträgen ab. Sehr viele Menschen unseres Landes haben also einen verhältnismäßig preiswerten Mietvertrag. Das bedeutet in der Praxis für einige Regionen jedoch: Wer einen günstigen Mietvertrag hat, der behält diesen auch. Wir müssen also gezielt die Haushalte unterstützen, für die die Mietsteigerungen zu hoch sind, oder die (Ministerin Magdalena Finke) nach neuem angemessenen Wohnraum suchen, und das tun wir auch. Das tun wir zum Beispiel, indem wir im Rahmen der sozialen Wohnraumförderung ein Förderprogramm aufgelegt haben, das junge Familien darin unterstützt, Eigentum zu erwerben. Wir stellen hierfür 10 Millionen Euro zur Verfügung und sehen, dass dieses Programm sehr gut in Anspruch genommen wird und junge Familien darin unterstützt werden, Bestandsgebäude zu erwerben – praktisch ein „Jung-kauft-Alt“-Programm. Wir haben zudem in den letzten Jahren große Anstrengungen unternommen, die Wohnraumförderung des Landes attraktiv zu halten und noch mehr Mittel zu aktivieren, damit mehr bezahlbare Wohnungen entstehen. Insgesamt halten wir die Wohnraumförderung auf einem Rekordniveau. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Vom Jahr 2023 bis 2026 stehen 1,7 Milliarden Euro seitens des Bundes und des Landes zur Verfügung. Mit dem Regelstandard Erleichtertes Bauen haben wir zudem aufgezeigt, wie preisbewusster, qualitativer Wohnungsbau möglich ist. Das erste Mal seit Jahrzehnten haben wir in der Wohnraumförderung einen Rückgang der Baukosten erreicht. Im Schnitt bauen wir 14 Prozent günstiger als vergleichbare Projekte in der Bundesrepublik, bei einzelnen Projekten sogar 30 Prozent günstiger. Daneben unterstützt das Wohngeld Haushalte, die besonders stark von steigenden Mieten betroffen sind. Mehr als 200 Millionen Euro wenden Land und Bund jährlich auf, um circa 45.000 Haushalte in Schleswig-Holstein bei der Zahlung ihrer Mieten zu unterstützen. Zudem tragen wir mit der Kappungsgrenze dazu bei, dass in den Regionen mit angespannten Mietmärkten der Anstieg der Bestandsmieten gedämpft wird. Der Blick auf die Mietentwicklung fällt durchaus vielschichtig aus – genauso vielschichtig wie das Instrumentarium, das wir vorhalten, um mehr bezahlbaren Wohnraum zu aktivieren und Haushalte zu unterstützen, die Hilfe benötigen. Wir haben bereits viel geschafft, und daran werden wir auch weiterhin arbeiten. Vielen Dank, ich bin ganz gespannt auf die Beratungen heute. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die Ministerin hat die Redezeit der Fraktionen um eine Minute und vier Sekunden ausgedehnt. Ich erteile nun das Wort dem Abgeordneten Thomas Hölck von der SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank für den Bericht, Frau Ministerin. Schleswig-Holstein ist nicht nur das Land zwischen den Meeren, sondern auch das Land der Mieterinnen und Mieter. Über 50 Prozent der Bürgerinnen und Bürger wohnen zur Miete. Laut DIW, dem Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, haben wir in Schleswig-Holstein die höchste Mietbelastungsquote aller Flächenländer in Deutschland. Deshalb ist der Vergleich mit Hamburg, Berlin oder München ein bisschen wohlfeil, weil da auch andere Löhne gezahlt werden. Wir sind nämlich gleichzeitig Niedriglohnland in Schleswig-Holstein. (Beifall SPD) Deshalb ist das eine fatale Entwicklung: auf der einen Seite eine hohe Mietbelastungsquote, auf der anderen Seite niedrige Durchschnittslöhne. Laut Mietenreport des Deutschen Mieterbundes 2025 machen sich 29 Prozent der Mieterinnen und Mieter große oder sehr große Sorgen, die eigene Miete künftig nicht mehr bezahlen zu können. Das macht etwas mit den betroffenen Menschen. Das bedeutet weniger Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Man kann sich weniger leisten. Das ist ein Leben unter ständigem Druck, ob das Geld am Monatsende noch reicht oder nicht. So kann ein erfülltes Leben nicht aussehen, und das können und dürfen wir nicht akzeptieren. (Beifall SPD und SSW) Liebe Kolleginnen und Kollegen, hinzu kommt, dass sechs Prozent der durch den Deutschen Mieterbund Befragten um den Verlust der eigenen Wohnung fürchten. Das kann und darf so nicht bleiben. Die Aussicht auf die Angebotsmieten macht berechtigte Angst vor Obdachlosigkeit. Ich habe eben einmal gegoogelt, als Sie den Bericht vorgetragen haben, Frau Ministerin. So sind die Mieten in der Stadt Pinneberg: Eine 38-Quadratmeter-Wohnung, 1,5 Zimmer, kostet 706 Euro warm. Das sind 18,58 Euro pro Quadratmeter Wohnfläche. Eine Zweieinhalbzimmerwohnung mit 84,32 Quadratmetern kostet 1.673 Euro (Thomas Hölck) warm. Das sind 19,84 Euro pro Quadratmeter. Das sind inakzeptable Angebotsmieten. (Beifall SPD und SSW) Für diese Mietentwicklung trägt die Günther-Regierung eine Mitverantwortung. Es war der größte Fehler der Günther-Regierung, die Mietpreisbremse 2019 abzuschaffen. (Beifall SPD und SSW – Michel Deckmann [CDU]: Nee, eben nicht!) Diese Fehlentwicklung und die Fehler, die dadurch entstanden sind, kann man nicht mehr rückgängig machen. Dafür tragen Sie Verantwortung. Aber man kann aus den Fehlern lernen, indem Sie die Mietpreisbremse wieder in Kraft setzen. Eine Begründung von damals war – man höre und staune –, es gebe keine angespannten Wohnungsmärkte in Schleswig-Holstein. Das war damals schon verkehrt und absurd. Absurder wurde diese Begründung, als die Landesregierung 2023 eine Verordnung mit 62 Kommunen mit angespannten Wohnungsmärkten veröffentlicht hat. Diese Begründung war also schon damals falsch und bleibt falsch. Sie haben damals argumentiert, gegen steigende Mieten würde nur der Bau zusätzlicher Wohnungen helfen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das ist dann richtig, wenn erhebliche Zuwachsraten beim Neubau dazukommen würden. (Serpil Midyatli [SPD]: Tun sie aber nicht!) Doch das ist nicht der Fall. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) – Genau. Weil Sie auch hier gescheitert sind. Während Schwarz-Grün in seinem Koalitionsvertrag als Ziel formuliert hat, 15.000 neue Wohnungen pro Jahr in Schleswig-Holstein zu schaffen, ist man weit davon entfernt. 2024 waren das nämlich rund 1.900 Wohnungen. Das ist der tiefste Wert seit 2017. (Michel Deckmann [CDU]: Nein, das war mehr!) Fakt ist folgendes: Seitdem Daniel Günther Ministerpräsident ist, wurde das selbstgesteckte Ziel nicht einmal erreicht – auch nicht in den Jahren vor dem Ukrainekrieg. Da hilft kein Schönreden; das sind harte Fakten. Wir müssen einfach anerkennen, dass die Miet- und Wohnungskrise sich stetig verschärft und eben nicht nur Randgruppen betrifft, sondern sich kontinuierlich in die Mittelschicht dieses Landes hinein frisst. Der Markt alleine wird es nicht richten, auch wenn der Kollege Buchholz es gerne hätte. Das ist nicht der Fall. Wir brauchen konsequentes Handeln. Ohne Kurswechsel wird es keine Milderung auf dem Mietenmarkt geben. (Beifall SPD und SSW) Deshalb muss gelten, den Mietanstieg zu begrenzen. Wir brauchen die Mietpreisbremse jetzt, und wir müssen das Umwandlungsverbot umsetzen. Wenden Sie endlich den § 250 des Baugesetzbuches an. Das Umwandlungsverbot ermächtigt die Günther-Regierung, in angespannten Wohnungsmärkten eine Genehmigungspflicht für die Umwandlung von Miet- in Eigentumswohnungen einzuführen. Diese Verordnung fehlt bisher in Schleswig-Holstein. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie sehen, dass der Staat nicht hilflos zuschauen muss – es sei denn, er will bewusst hilflos zuschauen, wie diese Landesregierung. Deshalb müssen wir umkehren. Wir haben die Möglichkeiten, im Mietrecht etwas zu verändern, aber wir müssen wieder ins Bauen kommen. Bauen, bauen, bauen ist einfach das Gebot der Stunde. (Michel Deckmann [CDU]: Stimmt!) Dafür müssen wir die Baukosten senken. Denn neben den öffentlich geförderten Wohnungen, die in Schleswig-Holstein gefördert werden, brauchen wir frei finanzierten Neubau, der bezahlbar ist. (Beifall SPD, FDP, SSW und Michel Deckmann [CDU] – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Die Rahmenbedingungen müssen stimmen! Die Mietpreisbremse wird es nicht richten!) Dafür müssen wir die Baukosten senken. An die Standards müssen wir ran. Wir müssen uns mehr an den Mindeststandards orientieren. Wir müssen gucken, dass die Gebäudeklasse E endlich auf Bundesebene implementiert wird, sodass sie auch in die Landesbauordnung einfließen kann. Wenn ich denn die ganzen Bedenken gegen den Bauturbo höre –

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Schluss.

dann werde ich mittlerweile ein bisschen kribbelig, weil das Dinge sind, die wir uns nicht mehr leisten können. Wir müssen sehen, dass wir trotz dem Mietrecht einfach günstiger bauen. (Die Präsidentin schaltet das Mikrofon des Redners aus) (Thomas Hölck) Wohnen darf nicht zur Armutsfalle in diesem Land werden. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten! – Vielen Dank.

Für die CDU-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Michel Deckmann das Wort. (Martin Balasus [CDU]: Lass dir nicht das Mikro abdrehen!)

Jetzt ist das Mikro an. Wunderbar, dann hört man mich. – Zuallererst möchte ich unserer Innenministerin Magdalena Finke für den Bericht zur aktuellen Situation auf dem Wohnungsmarkt und auch dem Ministerium für die geleistete Arbeit danken. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben in Schleswig-Holstein eine breite Informationslage über den Wohnungsmarkt, sei es über das IB.SH-Mietenmonitoring, das regelmäßig veröffentlichte Wohnungsmarktprofil Schleswig-Holstein oder auch durch die Ergebnisse des Mikrozensus 2025. Die Informationspalette ist breit. Heute diskutieren wir auf Basis eines NDR-Berichts über die Situation auf dem Wohnungsmarkt. Das ist okay. Wir könnten allerdings auch auf ganz anderen Datengrundlagen diskutieren, die wir zum Glück haben. Erstens, eine Einordnung der Gesamtsituation: Die Kaltmieten steigen bundesweit in jedem Bundesland. Dies muss man nicht gut finden. Dies ist allerdings ein Fakt. Zweitens. Die Diskussion über die Entwicklung der Kaltmieten wird man immer in einem Vergleich zur Entwicklung der Reallöhne, zur Nominallohnentwicklung betrachten müssen, um am Ende des Tages über die Belastung für die Normalverdienerinnen und Normalverdiener in unserem Land sprechen zu können. Das als wichtige Einordnung vorweg. Nun komme ich direkt zur Berichterstattung der Value AG, die tatsächlich eine dynamische Entwicklung der Angebotsmieten zeigt. Zuerst für alle: Was sind Angebotsmieten? – Das sind öffentlich einsehbare Daten von den klassischen Wohnungsprofilen. Viele preisgünstige Wohnungen, die beispielsweise über Genossenschaften gefördert werden, erscheinen aber gar nicht erst in diesen Portalen, sondern werden direkt über genossenschaftsinterne Wartelisten vergeben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Doch wir haben zum Glück dank des Mikrozensus relativ aktuelle Daten. Die Innenministerin hat sie bereits erwähnt. Die durchschnittliche Bestandsmiete liegt nämlich bei circa 7,50 Euro pro Quadratmeter, also weit entfernt von den Zahlen, die wir teilweise hören wie 15, 16, 17 oder 18 Euro pro Quadratmeter. Diese Bestandsmieten machen knapp 90 Prozent des gesamten Wohnungsmarktes aus. Also wohnen 90 Prozent der Leute im Durchschnitt für 7,50 Euro den Quadratmeter. Das muss man in der Gesamtdebatte beachten. Auch die Entwicklung des Wohnungsangebots ist wichtig zu unterscheiden. Denn wir unterscheiden hier grundsätzlich zwischen zwei verschiedenen Arten von Wohnungen. Einmal sind das Wohnungen, die bereit stehen und wiedervermietet werden, sogenannte wiedervermietete Wohnungen. Dort liegen wir im Schnitt bei knapp zehn Euro pro Quadratmeter Kaltmiete. Das Problem sind tatsächlich neu gebaute Wohnungen, bei denen wir im Schnitt bei circa 13 bis 14 Euro pro Quadratmeter kalt liegen. Wir sehen also, der rasante Anstieg im Bereich der Angebotsmieten ist maßgeblich auf die Neubauwohnungen zu fokussieren. Hier liegt das Problem. Denn alleine seit 2019 – und die Value AG hat den Zeitraum von 2015 betrachtet – sind die Neubaukosten insgesamt um knapp 50 Prozent gestiegen. Dies erklärt eindeutig, wieso auch die Mieten im Neubau um fast 50 Prozent gestiegen sind. Wir sehen also den Zusammenhang und müssen genau hier ansetzen: nicht mit übermäßiger Regulierung, sondern wir müssen daran arbeiten, wie wir an die Neubaukosten ran kommen, geehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wie genau machen wir das? – Über die soziale Wohnraumförderung habe ich an dieser Stelle schon häufig gesprochen. Knapp 400 Millionen Euro werden jedes Jahr mit Hilfe der sozialen Wohnraumförderung gefördert. Frei finanziert werden im nächsten Jahr über 4.000 Wohnungen gefördert. Das ist ein bärenstarkes Ergebnis. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Auch der von uns eingeführte Regelstandard wirkt: Nicht nur, dass wir Nachahmer, beispielsweise in Hamburg, gefunden haben, die mit dem Hamburg (Michel Deckmann) Standard nachgezogen sind, wir sehen tatsächlich sinkende Kosten im Neubau bei allen Projekten, die den Regelstandard umsetzen. Wir haben das Wohngeld stetig mitfinanziert und helfen damit den Leuten, die wirklich von steigenden Mieten betroffen sind. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es bleibt auch zukünftig viel zu tun. Ich glaube, wir werden auch in dieser Runde noch regelmäßig über die LBO SH diskutieren und schauen müssen, dass wir dort kostensteigernde Maßnahmen regelmäßig angehen und anpassen. Auch der Bund ist nicht untätig. Das Gesetz zur Beschleunigung des Wohnungsbaus, im Volksmund auch Bauturbo bezeichnet, ist in Kraft. Nun müssen wir allerdings gucken, dass es auch in der Praxis umgesetzt wird. Da stoßen wir direkt auf die ersten Hürden. Der Kollege Hölck hat gestern in der Debatte zum Haushalt ein Zitat gebracht: „Jede Wohnung zählt“. Ich bin froh, dass Sie hier einen Slogan der norddeutschen Wohnungswirtschaft aufgreifen, des BfW, des Immobilienverbands, des Verbands der deutschen Wohnungswirtschaft und auch von Haus & Grund, die dies bereits seit einigen Monaten forcieren. Gleichzeitig haben Sie gerade gesagt, der Bauturbo müsse jetzt in der Praxis auch genutzt werden. Die ersten Fälle sind aber etwas kritisch zu betrachten. Schauen wir doch beispielsweise in die Gemeinde Glinde. In Glinde wurde öffentlich darüber diskutiert, den Wohnungsbauturbo zu nutzen. Welche Fraktion – unter anderem – blockiert nun diese Nutzung? – Die SPD-Fraktion vor Ort. Sehr geehrter Kollege Hölck: Wirken Sie dann bitte auch auf Ihre Kolleginnen und Kollegen in der Kommunalpolitik ein. (Serpil Midyatli [SPD]: Machen wir!) Nur wenn er in der Praxis auch angewandt wird, kann er überhaupt wirken. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Mein Fazit im Abschluss zu dem Bericht: Wir müssen auch zukünftig ganzheitliche Politik machen. Politische Schnellschüsse wie übermäßige Mietenregulierung tun genau das Gegenteil. Sie schaden am Ende des Tages den Mieterinnen und Mietern in unserem Land. Wohnen und Bauen bleiben Kernthemen in unserem Land. Hieran arbeiten wir weiter, das ist gut so. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun das Wort der Abgeordneten Bina Braun.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Zunächst einmal vielen Dank an die Frau Ministerin für den Bericht. Die vom NDR veröffentlichten Daten zu der Entwicklung der Angebotsmieten in Norddeutschland zeigen, dass die Quadratmeterpreise in SchleswigHolstein, besonders im Hamburger Rand und in den Küstenorten, in den letzten zehn Jahren sehr angestiegen sind. Nur sind hierbei weder die Bestandsmieten berücksichtigt worden noch die Wohnungen, die außerhalb der kostenpflichtigen Internetportale vermittelt wurden, also zum Beispiel über die Wartelisten von Genossenschaften. Dennoch wird die Tendenz deutlich: Mieten ist teurer geworden. Das Angebot ist relativ gering, und die Nachfrage nach Wohnungen ist groß. Eine neue bezahlbare Wohnung zu finden, ist oft Glückssache. Das hat auch damit zu tun, dass viele Menschen in ihren Wohnungen bleiben, obwohl diese längst nicht mehr zu den Lebensumständen passen, weil sie eben günstig sind. Eigentlich haben wir auch viel Wohnraum, den höchsten Stand, den wir je hatten. Doch gesellschaftlicher und demografischer Wandel haben dazu geführt, dass wir zum Beispiel viel mehr kleinere Wohnungen als früher brauchen. Auch die Verteilung der Quadratmeter spielt eine große Rolle. Menschen, die Einfamilienhäuser oder große Mietwohnungen inzwischen allein bewohnen, obwohl sie die Fläche gar nicht mehr brauchen, ja oft sogar als Belastung empfinden, brauchen sinnvolle Mietangebote, die kostengünstig und in der Nähe sind. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und SSW) Doch nicht nur die Mieten sind stark gestiegen, sondern auch die Betriebskosten. Gerade deshalb ist die Sanierung von Bestandsgebäuden so immens wichtig, auch für Mieter_innen. Ich weiß, dass viele zunächst die Kosten sehen, die durch Sanierung entstehen. Aber mittel- und langfristig muss dies (Bina Braun) der Weg sein, den Energieverbrauch zu senken und so die Kosten für die sogenannte zweite Miete so niedrig wie möglich zu halten. Wenn wir damit dann auch noch dazu beitragen, dass die Bewohnbarkeit unseres Planeten erhalten wird, so ist das doch eine Win-win-Situation. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Michel Deckmann [CDU]) Die Ursachen für die gestiegenen Mieten sind vielfältig, und so sind auch unsere politischen Antworten darauf. Drei Ansätze will ich besonders hervorheben: Erstens. Wir haben die Kappungsgrenzenverordnung für Orte mit angespanntem Wohnungsmarkt wieder eingeführt. Die sorgt dafür, dass in diesen Orten Mieten innerhalb von drei Jahren nur um maximal 15 Prozent steigen dürfen. Das betrifft immerhin 62 Gemeinden in Schleswig-Holstein, darunter Kiel, Lübeck, Flensburg, aber eben auch Grömitz und Timmendorfer Strand. Zweitens. Wir haben ein Wohnraumschutzgesetz verabschiedet, das im Wesentlichen zwei Säulen hat. Zum einen geht es um den Wohnraumschutz, denn das Dach über dem Kopf soll sicher und menschenwürdig sein. Zum anderen ermöglicht das Gesetz den Kommunen, gegen Leerstand und Zweckentfremdung vorzugehen. Drittens. Die soziale Wohnraumförderung: Wir sind im Bundesvergleich als Land sehr weit vorn, was die Förderung von sozialem Wohnungsbau angeht. Auch 2026 werden wieder viele Projekte im Land gefördert und in finanziell schwierigen Zeiten dafür knapp 400 Millionen Euro Fördermittel für insgesamt 1.800 bezahlbare Wohnungen bereitgestellt. Das kann sich wirklich sehen lassen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Doch darauf ruhen wir uns nicht aus, und das erlaubt die angespannte Lage auf dem Wohnungsmarkt auch nicht. Noch wichtiger als der Neubau ist mir persönlich allerdings die Umnutzung und Aufstockung von Bestandsgebäuden. Denn freie offene Fläche ist kostbar. Wir brauchen sie für die Natur, für Naherholungsgebiete, für die Landwirtschaft, als Versickerungsfläche für den Regen und so vieles mehr. Bevor wir uns mit neu gebauten Häusern noch mehr Fläche versiegeln, müssen wir uns fragen, wo wir noch Wohnraum im Bestand schaffen können. Es gibt leerstehende Gebäude in vielen Orten, die zu Wohnungen umgebaut werden könnten. Über die Hindernisse, die dem im Weg stehen, haben wir uns bei einem Fachgespräch im Innenund Rechtsausschuss umfassend informiert. Das, was wir als Land tun können, um den Ausbau von Wohnungen in bestehenden Gebäuden zu erleichtern, wollen wir angehen. Wir wollen Aufstockungen erleichtern, was besonders in den Städten Sinn macht. Die dabei entstehenden Herausforderungen, zum Beispiel beim Brandschutz, müssen wir pragmatisch angehen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Michel Deckmann [CDU] und Lukas Kilian [CDU]) In den ländlichen Gebieten können wir mit Innenverdichtung viel erreichen, denn wir haben in Schleswig-Holstein sehr, sehr große Grundstücke. Diese zu teilen oder rückwärtig zu bebauen, verbraucht wesentlich weniger Fläche als Neubaugebiete am Ortsrand. Insgesamt verfolgen wir eine Politik des Möglichmachens, um den Herausforderungen auf dem Wohnungsmarkt zu begegnen. Diesen Weg werden wir konsequent weitergehen. – Vielen Dank.

Für die FDP-Fraktion erteile ich nun das Wort dem Abgeordneten Dr. Bernd Buchholz.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, auch ich bin der Frau Innenministerin außerordentlich dankbar für den Bericht. Er wäre es wert, mit dem Zahlenmaterial, das dahintersteht, im Innenausschuss noch mal breit diskutiert zu werden. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Ich weiß nicht, ob das Ihre Intention als Antragsteller trifft, aber ich würde die Überweisung des Berichts in den Innen- und Rechtsausschuss beantragen wollen, denn das Bild ist schon etwas differenziert. Dieses differenzierte Bild, das auch hier gezeichnet worden ist, bedarf noch einiger Facetten, die ich gerne dem differenzierten Bild noch hinzufügen würde. Denn wir sind uns, glaube ich, alle im Klaren darüber: Die Darstellung, so wie sie im NDR ist, blendet in der Tat – Frau Braun hat es gerade eben auch noch mal gesagt – ein bisschen aus, dass wir im Bereich der Bestandsmieten kontinuierlich dann doch noch einigermaßen günstigen Wohnraum haben. Aber in Wahrheit ist der Treiber aus dem Neuwohnungsbereich so stark, dass wir auch se- (Dr. Bernd Buchholz) hen, dass diejenigen, die im Bestand angemietet haben, vermeiden, wenn sie es irgendwie können, diese Wohnung zu verlassen, denn mit dem Neuauf-den-Markt-Gehen der Wohnungen ist immer ein durchaus deutlicher Preissprung verbunden, der dann bedeutet: Auch da geht es noch mehr hoch. Ich will sagen: Wir haben da ein Problem, und das haben wir nicht nur in Schleswig-Holstein allein, das haben wir in der ganzen Bundesrepublik Deutschland. Wir haben es aber in bestimmten Dingen eben auch, wo man mal fragen muss: Warum haben wir denn dieses Problem? Lieber Kollege Hölck, auch wenn ich jetzt bei Ihnen aufgebe, das zu erklären: (Thomas Hölck [SPD]: Das unterscheidet uns!) Das Eingreifen in Marktmechanismen führt dazu, dass anschließend mehr gebaut wird? – Also mit Verlaub, das Gegenteil ist der Fall. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Wer in Marktmechanismen und Preisbildung eingreift, der reduziert das Angebot dadurch, dass bei denjenigen, die die Wohnungen bauen würden, die Investments zurückgehen. Das ist einfach so, das tun sie und das können Sie überall sehen, und überall da, wo Sie diese Mietpreisbremsen haben, stellen Sie das ja auch fest. In Wahrheit – und das ist jetzt auch eine Frage der wechselseitigen Ehrlichkeit, weil hier keiner darüber geredet hat – müssen wir uns doch eins klarmachen: Was hat denn das Bauen so verteuert? – Es war nicht der Ukrainekrieg allein, und es waren nicht die letzten drei Jahre, sondern zwischen 1994 und dem Jahr 2023 hat sich die Zahl der Regelwerke für das Bauen von – einmal auf der Zunge zergehen lassen – 650 Regelungen, die man 1994 anwendete, auf 3.700 im Jahr 2023 erhöht. Alle diese Regelwerke führen nicht dazu, dass es beim Bauen preiswerter wird, sondern alle diese Regelwerke sorgen dafür, dass noch ein Standard obendrauf gesattelt wird. Deshalb ist es völlig richtig, dass wir versuchen, mit dem Regelstandard Erleichtertes Bauen von diesen Dingen wegzukommen. (Beifall FDP, CDU und Bina Braun [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deshalb ist es richtig, was die Landesregierung an dieser Stelle macht, nämlich auch im Bereich der sozialen Wohnraumförderung mit dem Erleichterten Standard zu arbeiten. Aber in Wahrheit müssten wir natürlich auch für alle, die privat finanziert unterwegs sind und gegebenenfalls andere Förderungen anstreben, dazu kommen, dass das angewandt wird. Das würde bedeuten, auch die KfW müsste sich an bestimmten Dingen beteiligen, müsste anerkennen, dass man nicht fördert, was überhaupt keinen Sinn mehr macht, nämlich energetische Riesenstandards zu besorgen und dabei Wohnungen zu verteuern. (Beifall FDP und CDU) Eins kann ich Ihnen natürlich auch nicht ersparen, wenn ich die Bestrebungen gerade im Bereich der sozialen Wohnraumförderung sehe. Ich muss sagen, Schleswig-Holstein ist da aus meiner Sicht absolut vorbildlich. Ich habe das nie kritisiert, ganz im Gegenteil, ich habe es immer unterstützt. Wir sind da absolut vorbildlich unterwegs. Aber wir fördern da natürlich auch gegen ein Grundthema an, bei dem Sie auf der anderen Seite selbst eine gegenläufige Tendenz schaffen. (Annabell Krämer [FDP]: 2040!) Ihr um fünf Jahre vorgezogenes Klimaschutzziel sorgt für nichts anderes als dafür, die Wohnungen im Gebäudebestand innerhalb von fünf Jahren weniger sanieren zu müssen, und das treibt die Mieten. (Beifall FDP und SSW) Niemand hier ist gegen Klimaschutz. Aber wenn ich auf der einen Seite sage, wir wollen alles dafür tun, dass die Mietpreise nicht steigen, und mich auf der anderen Seite von dem abkopple, was im Bund gilt, und noch weiter von dem abkopple, was in Europa gilt, dann verteuere ich am Standort Schleswig-Holstein nicht nur die Bedingungen für Unternehmen, sondern auch die Bedingungen für das Mieten. (Beifall FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) Deshalb, mit Verlaub, bitte ich noch einmal darum, inhaltlich zu überprüfen, ob das so ein schlaues Ziel ist, gerade im Gebäudebereich fünf Jahre früher als im Rest der Republik klimaneutral sein zu wollen. Wir können alle nachrechnen, was das bedeutet und was für einen Treiber das reinbringt. Der VNW hat gesagt – das können Sie sich hinlegen –: Es kommen weitere drei bis fünf Euro auf den Quadratmeter oben drauf, wenn Sie so agieren. Deshalb, meine Damen und Herren: Ja, es gibt viele gute Anstrengungen. Nein, die Anstrengungen, die Marktpreismechanismen auszuklammern, sind es nicht. Die sind es nicht. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) (Dr. Bernd Buchholz) Die anderen Anstrengungen aber müssen wir weiter unternehmen. Dabei dürfen wir sie allerdings nicht mit der eigenen Politik durch Dinge konterkarieren, die dafür sorgen, dass die Mietpreise noch weiter getrieben werden. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SSW)

Vielen Dank. – Ich erteile nun das Wort für die SSW-Fraktion der Abgeordneten Sybilla Nitsch.

Kære fru landdagspræsident! Kære kolleger! Der Titel des heutigen Tagesordnungspunktes klingt zunächst ein bisschen technisch, und tatsächlich kommt er aus unserer Sicht zumindest ganz pragmatisch daher. Es geht um die Angebotsmieten und deren Entwicklung, also die Preisentwicklung der letzten Zeit, ein wichtiger Baustein für uns als Politik, um nachzuprüfen, wie es um den Mietmarkt steht und ob die wohnungsmarktpolitischen Instrumente die gewünschte Wirkung entfalten, wobei bei den Angebotsmieten zudem gilt, dass sie nur als eine Momentaufnahme anzusehen sind und sich nicht auf die tatsächlichen Mieten im gesamten Markt beziehen. Auch Nebenkosten spielen keine Rolle. Es ist also eine Gesamtrechnung von dem, was die Menschen hier im Land faktisch unterm Strich fürs Mieten zahlen, und nicht ein Abbild des Gesamtspektrums. Was sich jedoch feststellen lässt, wenn wir uns die Entwicklung der Angebotsmieten seit 2015 einmal näher anschauen, ist eine Preisentwicklung nach oben. Ich habe mir dabei die IB.SH-Berechnung angeguckt und nicht die NDR-Berechnung. Unser Land hat kaum noch Regionen, in denen weniger als zehn Euro pro Quadratmeter verlangt werden. In der Nähe von Hamburg, Lübeck, in der Landeshauptstadt sowie auf den Inseln oder auch in den Touristenhochburgen ist es besonders teuer. Gerade dort ist es wirklich ein Problem, dass es für die Menschen auseinanderklafft. Der Sprung zu den oberen Preisklassen ist vollzogen. Das bedeutet, hier wird es halt immer teurer. Das ist jedenfalls die Entwicklung der letzten Jahre. Das gilt zum Beispiel für die Region um Sankt Peter-Ording und auch für Fehmarn. Das ist auch keine Überraschung, aber durch die Erhebung wird das ganz explizit abgebildet. Es geht nicht nur darum, dass die Leute gefühlt etwas teurer finden, sondern dass es den Tatsachen anspricht. Das ist tatsächlich sehr hilfreich, wenn es um die Analyse des Status quo geht. Es lässt sich also feststellen, dass wir bei uns im Norden in den bei Gästen beliebten Orten bereits Hamburger Verhältnisse haben, manchmal sogar darüber hinaus. Für viele Menschen ist das keine einfache Situation. Denn schließlich liegt das Lohnniveau bei uns in Schleswig-Holstein weit unter dem Durchschnitt, ganz anders als bei den Nachbarn im Süden. In der Realität bringt das für die Menschen so einige Härten, für die hier sicherlich viele von uns Beispiele nennen könnten. Ich möchte auf einen Komplex eingehen, nämlich die Bemessung der Kosten der Unterkunft, die in den Kommunen vorgenommen wird, wo wir über die sogenannten „schlüssigen Konzepte“ in den Kommunalparlamenten diskutieren und über die angemessenen Obergrenzen von Mieten, die dann auch von den Sozialämtern übernommen werden. Da sehen wir eine große Reihe an Problemen. Wenn Obergrenzen festgelegt sind, ergibt sich für die Wohnraumsuchenden oft das große Problem, dass die Angebote alle weit über der Angemessenheit liegen. Das ist für die Leute teilweise ein unzumutbarer Zustand. Lieber Kollege Deckmann, wir beide haben zusammen im Kreistag gesessen, solche Beratungen geführt, und Sie sitzen immer noch im Kreistag. Ich muss an der Stelle sagen, gerade in Husum oder im dortigen Umkreis ist die Situation wirklich markant. Wenn man in die aktuellen Angebote reinguckt, dann sieht man, es gibt kaum eine Wohnung mit unter zehn Euro pro Quadratmeter Kaltmiete. Da wird wieder deutlich, dass gerade in Städten wie Husum, wo die Entwicklung explodiert, Leute, die auf die Erstattung der Kosten der Unterkunft angewiesen sind, weil sie vielleicht Transferleistungen bekommen oder so, einfach keine Wohnung finden. Dadurch geraten wir am Ende des Tages in eine Situation, dass die öffentliche Hand, weil Härtefälle entstehen, dann mehr Mietkosten übernehmen muss als eigentlich als angemessen definiert waren. Das ist ein Riesenproblem. Ein anderer kritischer Punkt, den ich nennen möchte, ist die Wiedervermietung, also wenn neue Verträge geschlossen werden. Es gibt immer wieder Fälle, in denen wir einfach sehen können, dass zu Unrecht veranschlagte Mieten verlangt werden. Die Frage ist natürlich, welche Erkenntnisse die Landesregierung diesbezüglich und zudem über den Status der Kappungsgrenze hat, auch mit Blick auf die Mietpreisbindung. Es ist gut, dass die Kappungsgrenze in einigen Regionen ein wesentliches (Sybilla Nitsch) Element ist, um den Wohnraum bezahlbar zu machen. Ein Praxischeck wäre sicherlich hilfreich. Das können wir vielleicht auch in unsere Beratungen einreihen. Beim Praxischeck – weil ich gerade schon Kopfschütteln gesehen habe – soll es nicht darum gehen, ob man irgendwas gut findet oder nicht, sondern man soll einfach sehen können, wie andere Regionen vielleicht Nachbesserungen vornehmen und was als Hilfestellung für die Regionen mitgegeben werden kann. Alles in allem können wir uns durchaus vorstellen, dass wir das Mietenmonitoring der IB.SH, was ich insgesamt für die Wohnmarktanalyse loben möchte, in die parlamentarischen Beratungen viel öfter einbinden und uns regelmäßig ein Gesamtbild darüber machen, wie gerade die Situation in angespannten Regionen aussieht. Deswegen unterstütze ich den Antrag des Kollegen Buchholz – das werden wir sicherlich im Wege der Selbstbefassung regeln müssen –, die Beratungen im Innen- und Rechtsausschuss weiterzuführen, um diese ganzen Fragen und Teilaspekte aufgreifen zu können. Es ist ganz klar, wir müssen alle Anstrengungen unternehmen, um die Leute im Land zu unterstützen, weil wir in vielen Regionen soziale Härten haben. Es ist unsere Aufgabe, die sozialen Härten abzuwenden. Wir haben jetzt einen Schritt getan und können uns noch einmal ein bisschen tiefgreifender mit der Causa beschäftigen. Wir müssen für bezahlbaren Wohnraum und vor allen Dingen auch für angemessene Mieten sorgen. Dies ist eines der größten Themen für uns alle hier im Parlament. Aber ich bin da nicht im Zweifel. – Vielen Dank. (Beifall SSW, SPD, FDP und Bina Braun [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Frau Präsidentin, ich verweise auf die Vorlage.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Wortmeldungen zum Bericht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die CDUFraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Hermann Junghans.

Sehr geehrtes Präsidium! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich halte die nachfolgende Rede für meine Kollegin Wiebke Zweig, der ich von hier aus wünsche, dass sie möglichst schnell wieder gesund wird und auf die Beine kommt. (Beifall) Schleswig-Holstein ist und bleibt ein starker Bildungs- und Wissenschaftsstandort. Mit der heute zur Entscheidung anstehenden Gesetzesänderung (Dr. Hermann Junghans) wollen wir Forschung, Lehre und künstlerische Ausbildung gezielt weiter stärken. (Martin Habersaat [SPD]: Nee! Damit stärkt man nichts! – weitere Zurufe SPD) Das heißt: exzellent in der Sache, verantwortungsvoll in der Umsetzung und tragfähig in der Finanzierung. Um diese Qualität dauerhaft zu sichern, müssen wir verlässliche Rahmenbedingungen schaffen. Dazu gehört der ehrliche Blick auf ein finanzierbares Gesamtsystem. Eine moderate Beteiligung der Studierenden an den Verwaltungskosten ist hierfür ein Instrument. Es handelt sich ausdrücklich nicht um Studiengebühren, sondern um einen Kostenbeitrag für Verwaltungsaufwendungen. Diese Kosten sollen nicht ausschließlich von der Allgemeinheit getragen werden, sondern zu einem kleinen Anteil auch von denjenigen, die entsprechende Leistungen in Anspruch nehmen. Zehn Euro im Monat sind für die allermeisten tragbar, und für diejenigen, denen der Beitrag nachweislich nicht zuzumuten ist, richten wir eine Härtefallregelung ein. Wir gehen damit einen Weg, den alle anderen norddeutschen Länder schon längst vor uns beschritten haben. Gleichzeitig ist der Abbau unnötiger Bürokratie auch für das Hochschulsystem zwingend erforderlich. Dazu gehört auch, die Pflicht zu vergleichenden Gutachten und Berufungsverfahren zu lockern, ohne dabei die Qualität der Auswahl zu gefährden. Darüber hinaus setzen wir konsequent auf mehr Kooperation und eine bessere Nutzung vorhandener Ressourcen. Gerade in einem Flächenland wie Schleswig-Holstein muss der Austausch zwischen den Hochschulen erleichtert und flexibilisiert werden, um Synergien zu schaffen und Profilbildung zu ermöglichen. Nicht praxisgerecht ist auch die bisherige starre Zwölfmonatsgrenze bei der Beschäftigung von studentischen und wissenschaftlichen Hilfskräften. Hochschulen müssen wie in der Privatwirtschaft in die Lage versetzt werden, flexibel auf Personalbedarf und tarifliche Entwicklungen reagieren zu können. Auch beim Zugang zum Masterstudiengang im Fach Architektur ist eine Reform geboten. Eine ausschließliche Orientierung an den Bachelorabschlussnoten wird weder den individuellen Fähigkeiten der Studierenden gerecht noch den Anforderungen des konkreten Studiengangs oder später des Arbeitsmarktes. Die Einführung einer gestalterischen Eignungsprüfung eröffnet einen zusätzlichen Zugang zu einem Masterstudium und sichert zugleich das hohe qualitative Niveau dieser Studiengänge. Schließlich müssen wir auch die besonderen Anforderungen künstlerischer Hochschulen stärker berücksichtigen. Um ihre Entwicklungsmöglichkeiten und Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen, schaffen wir mit der Einführung einer hybriden postgradualen Phase neue Perspektiven. Sie dient der Vertiefung der im Studium erworbenen Kenntnisse und insbesondere der individuellen künstlerischen Weiterentwicklung. Vergleichbare Modelle haben sich bereits in anderen Bundesländern bewährt. Meine Damen und Herren, wir wollen nicht nur, wir müssen die Herausforderungen unseres Hochschulsystems ernst nehmen und entschlossen angehen, um national wie international wettbewerbsfähig zu bleiben. Daher erwarten wir im kommenden Jahr eine noch größere Reform des Hochschulgesetzes, in der unter anderem auch die Empfehlungen des Gutachtens des Wissenschaftsrates aufgegriffen werden. Ich bitte um Zustimmung zum vorliegenden Gesetzentwurf inklusive der im Bildungsausschuss beschlossenen Änderungen der Koalitionsfraktionen. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich weise einmal kurz darauf hin: Wenn noch jemand den Saal verlässt, sind wir nicht mehr beschlussfähig. – Ich erteile das Wort für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dem Abgeordneten Malte Krüger.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Die vorliegende kleine Hochschulgesetznovelle bringt einige Neuerungen auf den Weg. Zum einen wollen wir, dass Hochschulen künftig ihre Finanzlage transparenter machen. Außerdem sollen Verfahren für Berufungen auf Lehrstellen durch eine Verringerung einzuholender Gutachten vereinfacht werden. Verträge für studentische und wissenschaftliche Hilfskräfte sollen nun auch für die Dauer von einem Jahr abgeschlossen werden, und das als Regelfall. Aber auch der Verwaltungskostenbeitrag für Studierende soll kommen. Im Sommer habe ich bereits deutlich gemacht, dass wir Grüne uns die Einführung nicht ins Stammbuch geschrieben haben. Zehn Euro pro Monat können einen Einfluss auf die eige- (Malte Krüger) nen Lebensbedingungen haben, vor allem in Zeiten gestiegener Lebenshaltungskosten und eines teurer werdenden Deutschlandtickets. Ich weiß, wovon ich spreche. Ich habe in meinem ersten Semester auch von einem Studienkredit gelebt, und ich kann mich in diese Situation gut hineinversetzen. Weil wir diese finanziellen Nöte sehen, haben wir an einer Lösung gearbeitet, wie wir diese für Härtefälle abmildern können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich möchte mich an dieser Stelle ausdrücklich bei den Studierenden für ihren Einsatz bedanken. Auch ihr Druck hat zu einer Härtefallregelung beigetragen, und das ist doch einmal gelebte Demokratie. (Lachen Thomas Hölck [SPD] – Thomas

Glauben Sie das selbst?) Frau Nitsch und Frau Waldinger-Thiering haben mich gestern vollkommen zu Recht darauf hingewiesen, dass natürlich eine Sorge darin besteht, dass damit mehr Bürokratie entsteht, die dann das Geld frisst. Ich bin da voll bei Ihnen; das war von Anfang an auch meine Sorge. Nun ist es allerdings mit dem Studentenwerk gelungen, einen unbürokratischen Weg einzuschlagen. Studierende, die bereits andere Härtefallregelungen in Anspruch nehmen, bekommen auch die Verwaltungskostenbeiträge erstattet – und es gibt tatsächlich einige Erstattungen, die Studierende für diese Härtefallregelung berechtigen. Das Studentenwerk wird dazu ein digitales Antragsverfahren auf den Weg bringen und nächstes Jahr mit der Härtefallregelung starten können. Das ist einmalig in Deutschland. In Deutschland gibt es in fast allen Bundesländern Verwaltungskostenbeiträge, und in vielen Bundesländern sind diese Verwaltungskostenbeiträge sogar deutlich höher als in Schleswig-Holstein. Aber soweit ich weiß, hat kein Bundesland außer dem Saarland eine Härtefallregelung für diese Verwaltungskostenbeiträge. Aber uns in Schleswig-Holstein ist das gelungen. Das ist eine positive Nachricht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Peer Knöfler [CDU]) Mir ist noch eine Sache wichtig, nämlich, dass wir uns genau anschauen, wie diese Härtefallregelung angenommen wird, und prüfen, ob wir in den nächsten Jahren nachsteuern müssen. Es kann sein, dass nicht genug Studierende von der Möglichkeit hören. Es kann auch sein, dass wir zukünftig noch weitere Kriterien hinzufügen müssen. In einer insgesamt schwierigen Situation ist uns das aber jetzt gelungen. Die Härtefallregelung ist auch ein Erfolg der Studierenden, die diese vehement gefordert haben. Ich danke außerdem dem Bildungsministerium und dem Studentenwerk, ausdrücklich dort den Menschen, die den Mut gehabt haben, hier eine Lösung zu erarbeiten, die bürokratiearm ist. Und darüber hinaus setzen wir Grüne – und es ist mir immer wieder wichtig, darauf hinzuweisen – uns auf Bundesebene für eine Erhöhung des BAföG-Satzes ein. Ich habe das schon oft gesagt, und ich werde es noch oft sagen: Wir Grüne in Schleswig-Holstein setzen uns weiterhin für ein existenzsicherndes, elternunabhängiges BAföG nach dänischem Vorbild ein. Nur eine umfassende und existenzsichernde Förderung stellt sicher, dass niemand in Deutschland unter der Armutsgrenze leben muss und wir in Deutschland damit auch langfristig wettbewerbsfähig bleiben. – Ich sehe ehrlicherweise nicht, dass auf Bundesebene in dem Bereich gerade irgendetwas passiert. Wir Grüne haben in Schleswig-Holstein die Studienstarthilfe eingeführt, welche nun auch bundesweit eingeführt wurde. Das ist ein schleswig-holsteinisches Vorbildmodell. Wir haben einen zusätzlichen BAföG-Stichtag für schnellere Auszahlungen eingeführt. Wir haben das Studentenwerk finanziell gestärkt und auf Bundesebene in der letzten Legislatur höhere BAföG-Sätze erstritten. Wir haben uns keine Verwaltungskostenbeiträge gewünscht, aber wir versuchen, sie über andere Mechanismen abzufedern. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort für die SPD-Fraktion hat nun die Abgeordnete Birgit Herdejürgen.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Der Bettelstudent“ ist eine deutschsprachige Operette mit etwas konfuser Handlung. Ein Musikstück daraus hat den Titel: „Ich hab’ kein Geld, bin vogelfrei.“ Ein anderes heißt: „Einkäufe machen sollten wir eigentlich.“ Zumindest Letzteres wird für Studierende in Schleswig-Holstein zukünftig schwieriger, was schade ist, da es sich bei den Einkäufen Studierender ja sehr häufig um Studienmaterial handelt, also Dinge, die den Erfolg des Studiums durchaus erleichtern können. (Birgit Herdejürgen) 60 Euro sollen die Studierenden demnächst zusätzlich pro Semester aufbringen. Wofür, ist nicht wirklich klar, auf jeden Fall nicht für zusätzliche Leistungen. Als Verwaltungsgebühr gestartet, sieht das Hochschulgesetz inzwischen einen Verwaltungskostenbeitrag vor, die 60 Euro sind geblieben. Aus Raider wird Twix, sonst ändert sich nix. (Beifall SPD, FDP und SSW) Nun kann man natürlich sagen – einige tun dies ja auch –: Zehn Euro pro Monat, das ist doch leicht zu bewältigen! Aber natürlich sind dies nicht die einzigen Kosten, die Studierende aufbringen müssen, und nicht die einzigen Belastungen, die in den letzten Jahren den Druck erhöht haben, weil sie zusätzlich anfallen. Gelockt wurden die Studierenden mit dem damit verbundenen Versprechen der Sicherstellung der Qualität in Lehre und Forschung. Dies ist angesichts der Unterfinanzierung der schleswig-holsteinischen Hochschulen allerdings reichlich zynisch. (Beifall SPD, FDP und SSW) Nun haben wir gestern gerade die Haushaltsberatungen hinter uns gebracht, ein Haushalt mit einem Volumen von über 21 Milliarden Euro. Es wäre ein Leichtes gewesen, in diesem mit Sparbüchsen reichlich ausgestatteten Haushaltsentwurf die 7,2 Millionen Euro zu finden, die das rechnerische Äquivalent zu diesem Studis-konsolidierenden-Haushalt-Soli ausmachen. Wir haben das vorgemacht, Sie hätten einfach nur abgucken müssen. Dass die regierungstragenden Fraktionen dies nicht versucht haben, wirft Fragen auf. Sehen Sie sich schlichtweg als Erfüllungsgehilfen der Regierung? Mir ist schleierhaft, warum Sie sich für einen Betrag von 7 Millionen Euro diesen Ärger einhandeln und sämtliche Studierenden gegen sich aufbringen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Mir ist schleierhaft, warum Sie für einen Betrag von 7 Millionen Euro den Hochschulstandort unattraktiver machen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Dann loben Sie sich für eine Härtefallregelung, die wir ohne Ihre Belastung für die Studierenden gar nicht bräuchten. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich bin sehr gespannt, wie Ihre angeblich so unbürokratische Einkommensüberprüfung aussehen wird. Ich schätze, da können leicht mal 60 Euro an Kosten entstehen – ein Treppenwitz –, und das läuft dann bei Ihnen unter „Bürokratieabbau“. (Beifall SPD, FDP und SSW – Beate Raudies [SPD]: So ist es!) Oder geht es gar nicht nur um diese 7 Millionen Euro? Geht es womöglich in erster Linie darum, den Verwaltungskostenbeitrag als zusätzliches Instrument einzuführen, um dann in einem nächsten Schritt weitere Erhöhungen vorzunehmen? Wenn zehn Euro kaum ins Gewicht fallen, könnte man das im kommenden Jahr doch glatt noch einmal draufsatteln – Fragen über Fragen. Einen Anflug von Schmierenkomödie bekommen dann aber die Auftritte der Vertreter von CDU und Grünen in ihrer Rechtfertigungsrhetorik. Es treibt einem fast die Tränen in die Augen, wenn der Kollege Krüger wiederholt darstellt, welche innere Überwindung, geradezu Zerrissenheit ihn dieser Schritt koste. Meine Güte! Wenn Sie die Studierenden nicht belasten wollen, dann machen Sie Ihre Arbeit und durchflöhen den Haushalt nach Alternativen! (Beifall SPD, FDP und SSW) Bei der Gegenfinanzierung Ihrer Haushaltsanträge waren Sie noch dazu völlig schmerzbefreit: Erhöhung der globalen Minderausgabe und zusätzliche Schulden. (Beifall SPD, FDP und SSW) Erzählen Sie hier nichts von der ach so schwierigen Haushaltslage! Kümmern Sie sich um die Menschen in Schleswig-Holstein! Das ist Ihr Job. (Anhaltender Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die Fraktion der FDP erteile ich nun dem Abgeordneten Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diese Hochschulgesetznovelle der Koalition macht mich irgendwie ein bisschen traurig. Wenn der Koalition nach über dreieinhalb Jahren nichts Besseres einfällt als dieser Gesetzentwurf, ist es um die Wissenschaftspolitik in diesem Bundesland aktuell wirklich nicht gut bestellt. (Beifall FDP, SPD und SSW) Man hätte zum jetzigen Zeitpunkt von der Regierung schon erwarten können, dass sie sich in einer Hochschulgesetznovelle zum Beispiel mit dem (Christopher Vogt) Thema KI in der Wissenschaft oder mit der Erleichterung von Ausgründungen und des Wissens- und Technologietransfers beschäftigen würde oder mit der Stärkung der Internationalisierung, der Wissenschaftsfreiheit – Stichwort Zivilklausel, oder besser: keine Zivilklausel – oder auch mit der Autonomie – Stichworte Bauherrenfähigkeit und Bürokratieabbau – oder mit der Bekämpfung des Antisemitismus an unseren Hochschulen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Aber all das passiert nicht. Stattdessen geht es Ihnen neben einigen kleineren Änderungen, die wir alle richtig oder unkritisch sehen, vor allem darum, ein millionenschweres Haushaltsloch zu stopfen, das Sie mit Ihrer falschen Schwerpunktsetzung bei den ohnehin schon unterfinanzierten Hochschulen selbst aufgerissen haben. (Beifall FDP, SPD und SSW) Frau Kollegin, es ist klar, wofür das Geld genutzt werden soll: Die über 7 Millionen Euro zu erwartenden Einnahmen sollen allein dazu dienen, eine Kürzung des Landes in gleicher Höhe zu kompensieren. Wir haben gestern mit unseren Vorschlägen zum Landeshaushalt aufgezeigt, dass diese Kürzung bei den Hochschulen alles andere als alternativlos und ganz sicher nicht notwendig wäre. (Beifall FDP, SPD und SSW) In Ihrem Koalitionsvertrag haben Sie angekündigt, dass Sie in dieser Wahlperiode „ein modernes und gerechtes HSG schaffen, das den Rahmen für ein zukunftsfähiges Hochschul- und Wissenschaftssystem schafft“. Davon könnten Sie aktuell nicht weiter entfernt sein, meine Damen und Herren. Man hört – auch der Kollege Junghans hat es gesagt –, dass im kommenden Jahr, relativ kurz vor der Wahl, eine größere Hochschulgesetznovelle kommen soll. Ich bin sehr gespannt. Frau Ministerin, vielleicht geben Sie der Hochschullandschaft unseres Landes heute zumindest ein bisschen Hoffnung und zeigen auf, worum es dabei gehen soll. Denn diese Hochschulgesetznovelle ist wirklich trostlos. (Beifall FDP, SPD und SSW) Meine Damen und Herren, wären die hohen Verwaltungskosten der Hochschulen tatsächlich eine ernsthafte Belastung für den Landeshaushalt, hätte die Landesregierung doch hoffentlich längst auf eine konsequente Reduzierung gedrängt. Das hat sie aber nicht getan, wie mir die Landesregierung in einer Kleinen Anfrage selbst bestätigt hat. Sie hat die Verwaltungskosten pro Studierendem ermittelt. Die liegen bei ungefähr 150 Euro im Jahr, bei den künstlerischen Hochschulen natürlich ein bisschen höher. Das hat sie ermittelt, aber sie hat die Hochschulen nicht dazu gebracht oder ihnen nicht geholfen, die Verwaltungskosten zu reduzieren. Diese Koalition ist mit dem Versprechen angetreten, die Bürgerinnen und Bürger an bestimmten Stellen finanziell zu entlasten. Daraus ist bei den Kitagebühren und beim Wohnungskauf sehr schnell nichts geworden. Es wurde zwischenzeitlich sogar abgefeiert, dass man den Kitabeitragsdeckel nicht wieder angehoben hat. Das fand ich großartig. Was Sie jetzt machen, ist wirklich bitter. (Beifall FDP, SPD und SSW) CDU und Grüne wollen mit den Studierenden ausgerechnet eine gesellschaftliche Gruppe für das Stopfen von Haushaltslöchern heranziehen, die in den letzten Jahren von den gestiegenen Lebenshaltungskosten bei Miete, Energie oder auch Lebensmitteln besonders stark getroffen wurde. Weitere 120 Euro pro Jahr Belastung für eigentlich nichts tun den jungen Menschen schon weh, und mit Chancengerechtigkeit hat dieses Manöver ganz sicher nichts zu tun, ganz im Gegenteil: Die Aufnahme eines Studiums wird durch die neue Gebühr für alle Studieninteressierten weiter verteuert und für viele erschwert. Das bedeutet einen sozialen Rückschritt beim Zugang zum Studium. Das ist schlecht für die Betroffenen, und das ist auch nicht gut für unsere Gesellschaft, wenn dadurch Talente nicht genutzt werden sollten. Daran wird auch Ihre Härtefallregelung nichts ändern. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich kann mich nur wundern, dass die Grünen dies so mittragen. Denn wir hatten ja gemeinsam zum Beispiel das landesweite Semesterticket, die Studienstarthilfe oder Verbesserungen beim BAföG auf den Weg gebracht, um soziale Hürden abzubauen. Jetzt geht es mit Schwarz-Grün wieder in die andere Richtung. Wir wissen doch: Eine Gebühr, die einmal eingeführt wurde, wird so schnell nicht wieder abgeschafft, sondern eher immer weiter erhöht. Es heißt jetzt Verwaltungskostenbeitrag. Erst hieß es Verwaltungsgebühr. Dann ist irgendjemandem, der juristische Kenntnisse hat, aufgefallen: Wenn man eine Gebühr einführt, muss es auch eine Gegenleistung geben. Weil es keine Gegenleistung gibt, ist es ein Verwaltungskostenbeitrag geworden. (Beifall FDP, SPD und SSW) (Christopher Vogt) Das Argument, andere Bundesländer machten das ja auch, trägt mindestens so lange nicht, wie andere Bundesländer ihre Hochschulen deutlich besser ausstatten als Schleswig-Holstein, und das sind fast alle. (Beifall FDP, SPD und SSW) Dieses schwarz-grüne Mantra von „Woanders ist es auch schlecht, deswegen macht das nichts“ ist auch irgendwie ein bisschen komisch. Meine Damen und Herren, wir werden uns hoffentlich im nächsten Jahr über eine neue Hochschulgesetznovelle unterhalten, die inhaltsschwerer ist, die Hochschulen tatsächlich voranbringt und entlastet und den Hochschulstandort wirklich stärkt. Wir müssen beim Hochschulbau und bei der Grundfinanzierung mehr tun, und die Hochschulen brauchen bessere Rahmenbedingungen, damit sie sich gut entwickeln können. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die Fraktion des SSW erteile ich nun der Abgeordneten Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich finde es, genau wie mein Kollege Christopher Vogt, echt schade, dass wir uns alle, wenn wir schon über Novellierungen des Hochschulgesetzes sprechen, an den Verwaltungskosten festsaugen. Denn eigentlich ist es nur das, wovon wir reden, anstatt davon, dass wir wirklich eine Novellierung des Hochschulgesetzes mit zukunftsweisenden Punkten haben, die unseren Hochschulstandort Schleswig-Holstein wirklich voranbringen. Ich muss wie Christopher Vogt sagen: Von einer Verwaltungsgebühr ist man zu Verwaltungskosten gekommen, weil man bei einer Verwaltungsgebühr auch hätte erwarten müssen und können, dass damit eine Leistung erbracht werden soll. Ich erinnere nur an dieses komplizierte BAföG-Antragsverfahren, an das monatelange Warten, an die immer wieder neu zu stellenden Folgeanträge. Es ist ein wahnsinniger Apparat, der im Studentenwerk abgeht, und ich muss sagen: Ich finde das echt schwierig. Es wurde auch schon ganz viel dazu gesagt, dass es unseren Studierenden finanziell einfach nicht gut geht. Wieso geht es ihnen nicht gut? – Weil wir immer noch kein elternunabhängiges BAföG haben. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass ganz viele Studierende nebenbei einfach so viel arbeiten müssen, damit sie das überhaupt bewerkstelligen können, damit sie es finanziell überhaupt hinkriegen können. Schauen wir uns an, was in der Anhörung die Initiative „ArbeiterKind“ genau zu diesen Verwaltungskosten gesagt hat: Das kommt wieder on top. Damit werden wir noch mehr junge Leute davon ausschließen, in Schleswig-Holstein studieren zu können. – Das finde ich echt bedauerlich. Unsere Hochschulen bieten so gute Studiengänge an, dass junge Menschen wirklich eine Chance haben, nachfolgend eine gute Arbeit zu finden und vor allem dazu beizutragen, unser Land voranzubringen. Da finde ich diese 60 Euro pro Semester, was schlussendlich 120 Euro im Jahr sind, einfach tiefgrundschade und ganz schön happig, denn wenn man kein Geld hat, sind auch zehn Euro im Monat einfach zu viel. (Beifall SSW, SPD und FDP) Dann haben wir darüber gesprochen, und das war auch in der Anhörung ein Thema: Na ja, man kann ja auch mal beantragen, dass man das Mittagessen gratis kriegt. – Das darf man dann dreimal während des Studiums oder des Semesters tatsächlich machen. Ich muss sagen: Ein kostenfreies Mittagessen für Studierende reißt es nun nicht noch mal raus. Das ist vielleicht eine kleine Hilfe, aber das ist dann tatsächlich ja auch nur dreimal. Insofern ist das, wie ich finde, auch sehr schwierig. Der Kollege Malte Krüger hat gerade noch einmal die Härtefallregelung angesprochen. Ich glaube, mittlerweile ist im Haushaltstitel ja auch drin, dass das Studentenwerk mehr Geld kriegen soll, um das ausgleichen zu können. Was ich im Nachhinein eigentlich spannend fand, ist ein Posten darin. Es gab diese Berechnung, diese 7,2 Millionen oder wie auch immer. Dieses Haushaltsloch sollte dann durch die Verwaltungskosten gefüllt werden. Das sollte damit ausgeglichen werden. Aber das waren Zahlen von Studierenden von 2021. Das war also mitten in Corona, wo noch richtig viele studiert haben. Wir wissen, dass die Studierendenzahl zurückgeht. Das heißt, es gibt einen Haushaltsposten, der sagt: Na ja, wir müssen mal gucken. Wenn nicht so viele Studierende da sind und die Härtefallregelung greift, dann müssen wir dieses Loch irgendwie ein bisschen füllen. (Jette Waldinger-Thiering) Ich gehe mal davon aus, dass der Haushaltstitel einfach nicht ausreichen wird, und, wie gesagt: Ich finde es echt schade, dass die Landesregierung so weit gehen will, dass sie Verwaltungskosten bei den Studierenden erheben will, ohne genau zu sagen, was man dafür am Ende des Tages eigentlich kriegt. Das ist keine gute Warendeklaration, denn wenn man für irgendwas Kosten erhebt, dann muss auch dranstehen, was man dafür erwarten kann. Insofern: Wir werden das Gesetz auf alle Fälle ablehnen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Das Wort zu einem Kurzbeitrag hat nun die Abgeordnete Serpil Midyatli.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Zu den weiteren Belastungen für Studierende habe ich gestern ausführlich gesprochen, und auch meine Kollegin Birgit Herdejürgen hat dazu gesprochen. Jetzt fragen Sie sich sicherlich: Warum steht sie denn da vorne? Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich will einmal daran erinnern, dass wir relativ häufig Situationen haben, in denen wir Gutes gemeinsam auf den Weg bringen, auch wenn heute Vormittag ein anderer Eindruck entstanden ist. Einer dieser guten Tage war der 23. Mai 2024. Am 23. Mai haben wir hier gemeinsam einstimmig einen Beschluss gefasst. Ich zitiere noch einmal: Hiermit soll sichergestellt werden, dass die Beschäftigten aus der Service Stern Nord in den TV‑L – das heißt, in den Tarifvertrag des UKSH – überführt werden. Das war ein richtig guter Tag für uns als Parlament und auf jeden Fall für die über 1.500 Beschäftigten. (Beifall SPD und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) – Genau, Sie können sich alle noch einmal gegenseitig applaudieren. – Die Gespräche laufen sehr gut, und die Kolleginnen und Kollegen werden jetzt mit auf den Weg gebracht. Sie wissen aber, dass so ein Prozess mit den Eingruppierungen und so weiter ein bisschen länger dauert, und damals wurde uns zudem gesagt, dass tatsächlich hochschulgesetzliche Änderungen passieren müssen. Ich stehe heute wegen wegen der Servicekräfte des UKSH hier. In den Anhörungen sind es nur zwei, drei ganz kleine Wörter nebeneinander. Aber „das an Dritte zu vergeben“ hat jetzt tatsächlich noch einmal für Verunsicherung bei den Beschäftigten und bei den Gewerkschaften ver.di und GdS gesorgt, sodass sie sehr deutlich auch in der Anhörung gefragt haben: Frau Midyatli, was ist denn da los? Zuerst hieß es, Tochtergesellschaften werden aufgelöst, wird es nicht mehr geben, wir gehen in den TV‑L. Jetzt steht da: Es kann aber auch an Dritte vergeben werden. Das heißt, die Sorge ist da, und wissen Sie, warum die Sorge da ist? Sie ist da, weil diese Beschäftigten nämlich über zehn Jahre lang so hart dafür gekämpft haben. Das sind die Reinigungskräfte, die Servicekräfte, die Menschen, die in der Küche arbeiten, und die Menschen, die die Hol- und Bringdienste machen. Sie werden sonst nie gesehen. Die hört immer niemand, die sieht immer niemand, und erst recht nicht die Politik. Sie sind so stolz darauf, weil das gelungen ist, aber jetzt ist die Angst da. Um die Angst und Sorge zu nehmen, hätten wir es am liebsten gestrichen. Ich habe jetzt aber Gespräche geführt – mit der GdS, aber insbesondere mit Lasse Petersdotter und auch noch mit dem einen oder anderen. Das Wichtigste ist: Bei dem Beschluss, den wir gefasst haben, ging es darum, dass wir sie in die Tarifbeschäftigung übernehmen wollen; Ole, du nickst hier auch. Wenn ab 2027 hier vielleicht andere regieren sollten, dann müssen wir sagen: Es steht jetzt im Gesetz – wir müssen uns heute alle tief in die Augen schauen –, und wir wollten, dass diese Beschäftigten zu Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des UKSH werden und die Zweiklassenbelegschaft aufgehoben wird. Wenn wir das heute noch einmal miteinander verstetigen, dann ist das ein gutes Zeichen für die Beschäftigten. Ich glaube, in der vorweihnachtlichen Zeit ist das ein sehr, sehr – – (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das machen wir dann einfach!) – Wir beide kriegen das sowieso ohne Probleme hin. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Lasse Petersdotter.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich möchte auf den Wortbeitrag von Frau Midyatli ganz kurz eingehen, weil mich diese Befürchtungen natürlich auch erreicht haben und ich das sehr gerne ausräumen möchte. Ich finde es richtig, dass Sie hier noch einmal daran erinnern, dass neben dieser wichtigen Debatte, die gerade geführt wurde, auch im Bereich des Service Stern Nord Regelungen getroffen werden, weil wir einen gemeinsamen Beschluss gefasst haben, der dazu führen sollte, dass die Beschäftigten in das UKSH übernommen werden. An diesem gemeinsamen und auch einheitlichen Beschluss des Landtages ändert sich nichts. Die Regelung, die jetzt im Hochschulgesetz gefunden wird, dient dafür, dass es in besonderen Ausnahmefällen, in Krankheitsfällen oder Ähnlichem, grundsätzlich eine Möglichkeit gibt, mit Dritten zusammenzuarbeiten. Aber alles andere als irgendwelchen Outsourcing-Befürchtungen oder so zu entsprechen.: Ich glaube, darauf werden wir alle in den kommenden Jahren und Monaten in der Umsetzung gemeinsam akribisch achten. Wir sind alle im Gespräch, auch mit dem Vorstand des UKSH. Ich finde es richtig, dass wir als Parlament immer wieder darauf hinweisen, was uns mit diesem Beschluss so wichtig war. Deshalb will ich abschließend noch einmal dazu sagen: Das, was wir am 23. Mai 2024 beschlossen haben, hat richtig Auswirkungen. Wenn man sich die aktuellen Zahlen bei den Beschäftigten anguckt, stellt man fest: Man hat als Erstes vereinbart, den Tarifvertrag bis 2027 weiter anzupassen, und als Zweites, die Beschäftigten im Jahr 2027 zu übernehmen. Die finanzielle Komponente des Tarifvertrages hat man in den ersten Schritten erfolgen lassen. Das bedeutet im Durchschnitt für jeden Beschäftigten der Service Stern Nord über 500 Euro mehr im Monat. Das ist für Servicekräfte richtig viel Geld. Das ist ein guter Beschluss, den wir hier gefasst haben. (Beifall ganzes Haus) Ich betone es noch einmal – insbesondere, weil vorher einige diese Befürchtung hatten: Kein Beschäftigter der Service Stern Nord verdient weniger als vorher. Das heißt: Für alle ist es ein Mehrgewinn, für Einzelne sogar ein Mehrgewinn von über 1.000 Euro monatlich. Die Einzigen, die wenig davon profitieren, ist die Geschäftsführung. Ehrlicherweise hatten wir die bei der Maßnahme auch nicht im Blick. (Heiterkeit SPD und SSW) Insofern vielen Dank. Wir achten alle gemeinsam darauf, dass das umgesetzt wird, was wir uns als Parlament vorgenommen haben. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Frau Dr. Stenke, das Wort. Dr. Dorit Stenke, Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur: Frau Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit der vorliegenden Novelle des Hochschulgesetzes sorgen wir dafür, dass unsere Hochschulen auch in diesen Zeiten weiterhin selbstständig und wettbewerbsfähig bleiben, und wir verbessern die soziale Lage der Mitarbeitenden des UKSH, denn auch das – wir haben es gerade gehört – ist in diesem Gesetzespaket enthalten. Ich wiederhole gleich zu Beginn, was ich an anderer Stelle bereits häufiger betont habe: Wir haben uns die Einführung dieses Verwaltungskostenbeitrags für die Studierenden nicht leicht gemacht. Wir haben aber gesehen, dass wir durchaus ein solches Signal brauchen, um zu zeigen, dass wir alle dazu beitragen wollen, diesen Haushalt zu konsolidieren und dieses Land wettbewerbs- und leistungsfähig zu halten. Ich möchte noch einmal sagen – auch wenn es dem einen oder anderen in diesem Hohen Haus nicht gefällt –: Zahlreiche andere Bundesländer, die deutlich finanzstärker sind als wir, sind diesen Weg schon vor Jahren gegangen. Wir haben uns das sehr genau angeguckt, inwieweit es die Attraktivität der Hochschulstandorte verändert hat. Das war nicht zu erkennen, und deshalb gehen wir auch nicht davon aus, dass das in Schleswig-Holstein der Fall sein wird. Ich möchte gleichzeitig betonen, dass wir große Anstrengungen unternommen haben, um die finanziellen Mittel für unsere Hochschulen zu erhalten und sie nicht in dem Ausmaß zu beteiligen, wie das möglicherweise notwendig gewesen wäre und wie es in zahlreichen anderen Ländern geschehen ist. Wir sind nicht das Land, das die schärfsten Maßnahmen ergriffen hat. Wir sind nicht (Ministerin Dr. Dorit Stenke) das Land, das die Beiträge für die Hochschulen massiv abgesenkt hat, und wir sind auch nicht das Land, das am finanzstärksten ist und sich dies ohne Weiteres leisten kann. Insofern haben wir diesen Beitrag festgesetzt, um die Hochschulen weiter gut zu finanzieren. Auch das gehört zur Wahrheit dazu. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Studierenden profitieren von den umfangreichen Serviceleistungen an unseren Hochschulen. Es werden weiterhin Leistungen erbracht und gute Studiengänge ausgebracht, und es werden weiterhin gute Abschlüsse erzielt werden. Auch das ist eine Leistung der Hochschulen und eine Leistung, die für die Studierenden kostenfrei ist. Meiner Meinung nach kann man es nicht einfach so darstellen, als würde das jetzt plötzlich von diesen zehn Euro abhängen und müsste von den Studierenden selbst finanziert werden. Uns ist die Lage einzelner Studierender sehr bewusst. Sie wissen, dass wir intensive Gespräche geführt haben. Deshalb bin ich sehr froh, dass wir eine Möglichkeit gefunden haben, nicht nur diesen Härtefallfonds beim Studierendenwerk einzurichten, sondern außerdem für einen deutlichen Aufwuchs der Landesmittel für das Studierendenwerk sorgen zu können, sodass die Essenspreise in den Mensen stabil bleiben. Weiterhin haben wir das Eigenkapital des Studierendenwerks gestärkt, damit weiterer bezahlbarer Wohnraum für Studierende entstehen kann. Auch das ist ein wichtiges Thema, das wir an anderer Stelle heute hier schon diskutiert haben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Darüber hinaus enthält dieses Gesetzespaket weitere Aspekte, beispielsweise die Schaffung von Eignungsprüfungen für das Masterstudium Architektur. Unsere künstlerischen Hochschulen können an der Erprobung einer postgradualen hybriden Phase teilnehmen; auch dafür schaffen wir gesetzliche Voraussetzungen. Wir vereinfachen das Ganze und bauen Bürokratie ab, um die Dauer der Berufungsverfahren von Professorinnen und Professoren zu verkürzen, weil das ebenso ein wichtiger Standortund Wettbewerbsvorteil ist. Wir werden die bisher gültige Begrenzung der Vertragslaufzeit für studentische und wissenschaftliche Hilfskräfte streichen; auch das sichert die Situation der Studierenden, 1 Das Ergebnis der namentlichen Abstimmung liegt als denn viele Hilfskräfte sind Studierende. Also: Auch hier gibt es durchaus Aspekte, die positiv sind. Herzlichen Dank, Frau Midyatli, dass Sie noch einmal auf den Aspekt des Service Stern Nord hingewiesen haben. Ich versichere an dieser Stelle, dass wir genau dasselbe Verständnis haben, das Sie eben formulierten. Vielen Dank, Herr Petersdotter, dass auch Sie das aufgegriffen haben. Wir sind uns darin einig und haben damit dem Beschluss vom Mai 2024 umgesetzt. Bis Ende 2027 wird die Service Stern Nord mit den eben beschriebenen Folgen integriert sein. Das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt, der in diesem Gesetzespaket enthalten ist. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Diese ersten und – wie wir schon gehört haben – nicht ganz unbedeutenden, aber auch nicht vollumfassenden Gesetzesänderungen waren nötig, um die von mir genannten Punkte auf den Weg bringen und Aufträge aus diesem Hohen Haus erfüllen zu können. Deshalb haben wir diese kleine Novelle vorgezogen; die andere steht vor der Tür. Im Januar werden wir dazu Näheres vorlegen. Ich bitte um Verständnis, dass ich das heute hier nicht ausführlich darstelle. Wir haben sehr bald Gelegenheit, darüber zu sprechen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Ich bin wahrlich nicht der größte Verfechter von Schwarz-Rot. Aber ich finde, gerade passieren im Bund einige gute Dinge. Eine Sache, die mich besonders freut, ist das Sondervermögen, das wir mit Unterstützung der Grünen durchgesetzt haben. – Vielen Dank. Darin ist auch eine ganze Menge Geld hinterlegt, unter anderem für Schwimmstätten: Wir haben zum einen die Sportmilliarde, wir haben zum anderen noch weitere 250 Millionen Euro, die zusätzlich ausgegeben werden. Wir haben darüber hinaus 25 Millionen Euro, die von dem Geld, das an Länder und Kommunen gegeben wurde, jetzt vom Land noch mal oben draufgelegt werden. Es ist also eine ganze Menge Geld, das wir in den nächsten Jahren für Schwimmsportstätten ausgeben können. Ich finde, das ist erst mal eine gute Sache, aber es ist auch eine große Verantwortung. Deshalb haben wir jetzt diesen Antrag gestellt. Wir fordern nämlich einen Schwimmsportstätten-Kataster mit dem Hintergrund, dass wir eine Sache durchsetzen wollen, die hier im Raum alle teilen, und zwar den Grundsatz: Alle Kinder in Schleswig-Holstein müssen schwimmen lernen können. (Beifall SPD, FDP und SSW) Dieses Kataster, das wir da jetzt fordern, soll verschiedene Punkte aufgreifen, die man braucht, um eine flächendeckende Versorgung sicherzustellen. Man muss zum Beispiel wissen: Wie viele Schwimmbahnen gibt es eigentlich im Umkreis, nicht nur wie viele Schwimmstätten? An wie vielen davon kann Schwimmen gelernt werden? Das geht natürlich auch nicht in jedem Becken. Wir müssen uns auch angucken, um ein bisschen weitsichtiger zu denken, wie der Zustand von diesen Bädern eigentlich ist. Denn es wäre schlecht, wenn wir nicht wüssten, wo wir in Zukunft Geld investieren müssen. Mir geht es nicht nur um Kinder und Schwimmlernen, es geht natürlich auch um Vereinssport. Es geht um Schulsport, es geht um Reha-Sport, und es geht auch um Freizeit. Auch Schwimmsportstätten sind soziale Orte. Und was ist das Ziel von diesem Antrag? Das klare Ziel ist: Wir wollen keine weißen Flächen. Wir wollen eine flächendeckende Versorgung in unserem Land. Das funktioniert nur, wenn wir genau wissen, wo wir vielleicht einen Engpass haben. Wir haben auf unseren Social-Media-Kanälen heute eine Karte veröffentlicht, auf der man sieht: Wo haben wir Hallenbäder? Wo haben wir Freibäder? Wie viele davon sind wo zentriert? Wo sieht man eine größere Lücke? Das ist der Stand von heute. Was man noch nicht sieht, ist: Wie sieht es eigentlich in zehn Jahren aus? Jetzt wissen einige Kommunen bereits, dass manche Bäder bei ihnen um die Ecke so marode sind, dass sie zumindest saniert, wenn nicht sogar neu gebaut werden müssen. Schon heute müssen wir uns darum kümmern. (Kianusch Stender) Deswegen ist es wichtig, dass einmal das flächendeckend erfasst diese Daten gesammelt werden und dass gegebenenfalls die Landesregierung – das wäre zumindest unser Vorschlag – in einen Austausch mit den Kommunen geht, bei denen wir das nun schon identifiziert haben. (Beifall SPD) Ein weiteres Ziel ist: Ich habe gerade vorgelesen, wie viel Geld wir zur Verfügung haben. Mir ist besonders wichtig, dass dieses Geld nicht mit der Gießkanne verteilt wird. Ich nehme der Ministerin absolut ab, dass sie das auch nicht vorhat, sondern dass sie schauen möchte, wo der Bedarf groß ist. Damit wir das in ganz Schleswig-Holstein tun können, brauchen wir natürlich eine umfassende Datenlage, um zu sehen, wo es jetzt besonders dringend ist, wo als Erstes dieses Geld investiert werden muss. Ich komme direkt zu dem Alternativantrag. Ich habe den gelesen, und ich fand viele Dinge gut, Herr Kürschner und Herr Balasus. Ich fand davon wirklich vieles gut. Ich habe noch mal gemerkt: Im Ziel sind wir uns ja einig. Was mir an Ihrem Antrag fehlt, ist dieses Vorausschauende, diese Datenerhebung, um flächendeckend sagen zu können, wo es nicht nur heute, sondern wo es auch in Zukunft einen Engpass gibt und geben wird. Ich sehe, Sie haben ja geschrieben: Insgesamt 1,2 Millionen Euro plus 16,3 Millionen Euro macht 17,5 Millionen Euro seit 2015 für Schwimmsport. Das ist aus meiner Sicht, wenn wir uns den Sportland-SH-Plan und auch den Sanierungsstau, der ja bereits ermittelt wurde, angucken, nicht genug. Deswegen ist es so wichtig, dass wir dieses Geld jetzt noch zusätzlich zur Verfügung stellen. Dann bin ich über die Überschrift gestolpert: „Schwimmsportstätten schnell und unbürokratisch fortsetzen“. Ich weiß nicht ganz genau, was damit gemeint ist; das ist wahrscheinlich ein Schreibfehler. Darüber können wir, glaube ich, hinwegsehen. Zum Schluss möchte ich sagen: Ich würde mich freuen, wenn wir diese beiden Anträge zusammen in den Innen- und Rechtsausschuss überweisen, um noch einmal darüber zu sprechen, welche Kriterien bei den abgefragten Daten, die auch in dem Alternativantrag angesprochen werden, aufgestellt werden müssen, um solche zukünftig schon in ein Kataster zu überführen. Darüber hinaus haben sich bei uns auch noch eine ganze Menge Leute gemeldet – einige davon sind auch heute hier –, die bei diesem Thema mitsprechen wollen. Zum Schluss steht das, was uns in diesen Anträgen eint: Alle Kinder und alle anderen Menschen müssen in Schleswig-Holstein schwimmen lernen können. Deswegen stimmen wir für die Überweisung in den Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion erteile ich nun das Wort dem Abgeordneten Martin Balasus.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Stender, da haben Sie in doppelter Hinsicht recht: zum einen, dass die fiese Buchstabenmaus einen Teil des Titels des Alternativantrags aufgegessen hat. Zum anderen damit, dass uns genau das Ziel eint, dass jedes Kind im Land zwischen den Meeren schwimmen lernen und schwimmen können muss. Deshalb wurde von der Landesregierung – aber von der Jamaika-Regierung in den Jahren zuvor genauso – in den letzten acht Jahren nicht nur im Bereich Sport, sondern insbesondere im Bereich der Schwimmausbildung und der Schwimmsportstätten eine ganze Menge auf die Beine gestellt. Das möchte ich mal auflisten: Über 16 Millionen Euro aus dem IMPULS-Programm allein für die Sanierungen von kommunalen Schwimmsportstätten in der Zeit von 2015 bis 2024. Annabell Krämer freut sich schon. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) – Ja, das ist richtig. Ganze 119 Sanierungsvorhaben konnten davon profitieren. (Beifall Ole-Christopher Plambeck [CDU] – Zurufe SPD) – Danke, Ole. – Seit dem Jahr 2021 stellt das Innenministerium beim kommunalen Finanzausgleich für die kommunalen Träger von Schwimmsportstätten einen neuen Vorwegabzug in Höhe von 7,5 Millionen Euro zur Verfügung. (Annabell Krämer [FDP]: Wer hat ihn eingeführt?) Mit diesen Betriebskostenzuschüssen wird das Schwimmenlernen gefördert. Das ist bundesweit einmalig. Damit sichern wir vor allem den Erhalt unserer Schwimmbäder im Land. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Martin Balasus) – Danke. Ich freue mich über die Begeisterung. Für die Schwimmlernoffensive stellen wir seit fünf Jahren der DLRG, dem Schleswig-Holsteinischen Schwimmverband und seinen Mitgliedsvereinen sowie der DRK-Wasserwacht jährlich Fördermittel zur Verfügung. Aufsummiert sind das mittlerweile über 1,2 Millionen Euro. Sie sprachen es eben an: Nun werden 25 Millionen Euro aus dem Sondervermögen des Bundes in den Neubau und die Sanierung kommunaler Sportstätten fließen. Das ist natürlich unserer neuen Sportministerin ein ganz wichtiges Herzensanliegen. Es ist logisch, dass das uns Parlamentariern natürlich ein genauso wichtiges Anliegen ist. Ich möchte einmal sagen: Herzlichen Dank für Ihren Einsatz in der Sache, liebe Frau Ministerin! Das ist wirklich nachhaltig für die Bäderlandschaft in Schleswig-Holstein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nun wollen wir natürlich Nägel mit Köpfen machen. Die 25 Millionen Euro sollen zielgerichtet und sinnvoll eingesetzt werden, und zwar dort, wo diese weißen Flecken vorherrschen. Diese wollen wir schließen, das heißt in den Regionen, in denen das nächste Schwimmbad oder die nächste Schwimmfläche besonders weit entfernt ist und wo das private Plantschen, aber auch der schulische Schwimmunterricht gefährdet sind. Dafür müssen wir natürlich in den Regionen Daten abfragen. Genau diese wollen und werden wir nutzen, um die bereits 2017 vorgelegte Schwimmstättenstatistik fortzuschreiben und weiterzuentwickeln. Werte Kolleginnen und Kollegen, das ist unbürokratisches, zügiges und zukunftsweisendes Handeln. Ich glaube, das haben Sie auch beantragt – also wäre das der Vorschlag –, dass wir im Innenausschuss auch über diese Aspekte, die Kriterien, die abgefragt werden sollen, mit dem Ziel, das Ganze fortzuschreiben und weiterzuentwickeln, in Ruhe sprechen. Ich glaube, das damalige Werk umfasste 37 Seiten. Ich glaube, es sind rund 90 Schwimmhallen und 100 Freibäder, die erfasst worden sind. Ich weiß nicht, ob viele davon geschlossen wurden, aber wir werden es ja bald genauer wissen. Ich finde, darauf müssen wir einmal genau blicken. Auch wenn der hohe Sanierungsbedarf bei den kommunalen Bädern unbestritten ist, hat die Landesregierung in den vergangenen Jahren viel für den Erhalt getan.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Annabell Krämer zu?

Das ist wirklich entzückend, Herr Kollege. Ich bedanke mich. Wir kommen beide aus demselben Kreis. Ist Ihnen bewusst, dass insbesondere Barmstedt und Wedel akut von einer Schließung bedroht sind? – Für Barmstedt weiß ich das nicht so genau, aber ich weiß, dass in Wedel intensiv kommunal darüber diskutiert wird, wie ein Zukunftskonzept aussehen könnte. Es ist so: Man hat Teile des Freibads aufgegeben, aber momentan geht es vor allem darum, wie dieses Kombi-Bad aus Saunalandschaft und Schwimmbad zukunftsfähig gemacht werden kann. Unter anderem die Energiepreise sind eine riesige Hürde. Das Bad ist eigentlich gar nicht so alt, aber trotzdem bereitet es der Kommune erhebliche Sorgen. Das Problem aber ist, wenn man da ansetzen möchte, dass wir noch gar keine Vorgabe haben und dass das kommunal diskutiert wird. Man ist sich noch nicht einig, außer dass man eine zukunftsfähige Lösung haben möchte. Man ist sich aber in der Kommune nicht darüber einig, wie diese aussehen soll. Wenn wir noch keinen Fahrplan aus der Region haben, dann ist das auch zum jetzigen Zeitpunkt noch kein Thema für uns.

Lassen Sie noch eine zweite Frage zu?

Ich entnehme Ihrem Antrag überwiegend ein kraftvolles Weiter-so. Gehe ich aber recht in der Annahme, dass die Landesregierung vorhat, ausschließlich Bundesmittel für die Schwimmstättensanierung zur Verfügung zu stellen, keinerlei Landesmittel? – Zumindest was die 25 Millionen Euro aus dem Sondervermögen angeht, ist das natürlich richtig. (Annabell Krämer [FDP]: Die Sportmilliarde!) (Martin Balasus) – Genau, die Sportmilliarde ist der eine Punkt, aber die 25 Millionen Euro stammen aus den Bundesgeldern, die wir hier zielgerichtet dafür zur Verfügung stellen. Das ist richtig. Weil wir natürlich nicht genau vorschreiben, was vor Ort gemacht werden soll, gibt es aber bei den Bundesmitteln noch die Möglichkeit, dass die Kommunen bei diesen 62,5 beziehungsweise – nimmt man die Mittel für den Ganztag dazu – 70 Prozent der weitergeleiteten Gelder selber Akzente setzen, wie Sie das vor Ort für wichtig und richtig halten. Die Kommunen können ihre Infrastruktur so ertüchtigen, wie sie es möchten. Dafür gibt es das Sondervermögen, richtig. So, wo war ich stehengeblieben? – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist uns wichtig, die Anstrengungen in puncto neue Bäder oder auch Sanierung von Lehrschwimmbecken und Sportbecken im Land fortzuschreiben, denn das ist gut für die vielen Kinder und Jugendlichen. Das ist gut für die Menschen, die sich mit Schwimmen fit halten, und das ist letzten Endes gut für den gesamten Schwimmsport hier im ganzen Land Schleswig-Holstein. Deshalb konzentrieren wir uns weiter auf die Schwimmlernoffensive Schleswig-Holstein, die über Jahre Erfolge zu verzeichnen hat. Wir machen das, damit die Schwimmausbildung weiter gefördert wird und unser Ziel, dass möglichst viele das Schwimmabzeichen in Bronze erhalten, auch erreicht wird. Wir fokussieren uns weiterhin auf die Aus- und Fortbildung von Übungsleiterinnen und Übungsleitern. Über das Sondervermögen Sportmilliarde wurde schon gesprochen. Darüber erhalten unsere Kommunen zudem eine weitere Möglichkeit, direkt beim Bund entsprechende Anträge für Sanierungsmaßnahmen einzureichen. Bis zum 16. Januar 2026 können Projektskizzen abgegeben werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen jetzt Power, wir brauchen SWOLF. – Das ist die Summe aus Schwimmzügen und Zeit für eine Bahnlänge. Wasserratten unter Ihnen wissen, was ich meine. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun dem Abgeordneten Jan Kürschner das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Ich halte die Rede für den erkrankten Lübecker Kollegen Jasper Balke. Einmal vorweg: Ich habe den Eindruck, dass möglicherweise der Titel des Antrags nicht ganz richtig ist, denn ich glaube, dass das Wort „fortentwickeln“ eigentlich „weiterentwickeln“ hätte heißen sollen. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Wort „Statistik“ fehlt!) – Das könnte auch sein. Es ist uns jedenfalls ein zentrales Anliegen, dass Kinder in Schleswig-Holstein sicher Schwimmen lernen. Diese Forderung ist keine Worthülse, sondern das ist eine gesellschaftliche Notwendigkeit. Schwimmen ist Lebensrettung, es ist Gesundheitsschutz, und es ist auch immer ein Stück Chancengleichheit. Wir sehen aber, dass trotz aller Anstrengungen bundesweit weiterhin zu viele Kinder ohne sichere Schwimmkompetenzen aufwachsen. Um dem entgegenzuwirken, braucht es eine starke Infrastruktur, und zwar vor Ort in unseren Städten und Gemeinden. In dieser Legislatur hat Schleswig-Holstein auf mehreren Ebenen gehandelt. Wir haben die Schwimmlern-Offensive fortgeführt und deutlich ausgebaut. Seit dem Start dieser Offensive hat das Land immerhin über 1,5 Millionen Euro bereitgestellt, um Schwimmausbildungskurse bei Verbänden wie dem Schwimmverband, der DLRG und dem DRK zu ermöglichen und auszubauen. Dadurch konnten in den letzten Jahren weit über 20.000 Kinder zusätzliche Schwimmangebote wahrnehmen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Diese Offensive halte ich für ein Erfolgsmodell und ein klares Bekenntnis des Landes zu mehr Sicherheit im Wasser. Sie muss fortgeführt und weiterentwickelt werden. Darüber hinaus stellen wir 25 Millionen Euro aus dem Sondervermögen für die Modernisierung, den Neubau und die Erweiterung von Schwimmsportstätten bereit, denn Sportstätten zählen selbstverständlich zu unserer Infrastruktur hinzu. Wir wollen nicht nur punktuelle Investitionen, wir wollen perspektivisch lebensfähige Schwimm- und Sportinfrastrukturen für alle Generationen in SchleswigHolstein. Diese Mittel stehen kommunalen Bauund Sanierungsvorhaben zur Verfügung und sollen schnell und unbürokratisch eingesetzt werden, da- (Jan Kürschner) mit vor Ort Planungen nicht an lange Verfahren und unnötige Verzögerungen gebunden sind. Zudem eröffnet uns die Bundes-Sportmilliarde für die Sportstätten-Sanierung neue Chancen. Damit werden Schleswig-Holstein in den kommenden Jahren mehrere Millionen Euro an zusätzlichen Mitteln zukommen, um den Ausbau und die Modernisierung von Sport- und Schwimmstätten zu fördern. Diese Mittel gilt es, im Interesse unserer Kommunen und des Sports gezielt einzusetzen, insbesondere dort, wo regionale Unterversorgungen identifiziert wurden. Auf Basis der Datenabfrage unserer Kommunen dazu gilt es, die Schwimmsportstättenstatistik von 2016 zu aktualisieren und als Schablone für künftige prioritäre Neubauprojekte zu nutzen. Doch so wichtig diese Landes- und Bundesprogramme sind, die Grundlage für Schwimm- und Sportstätten ist die kommunale Infrastruktur. Planung, Bau, Betrieb und Unterhaltung der Hallenund Freizeitbäder bleiben in der Verantwortung der Städte und Gemeinden. Schleswig-Holstein steht daher für eine Politik, die die finanzielle Autonomie der Kommunen stärkt, zum Beispiel durch den Anteil von 62,5 Prozent aus dem InfrastrukturSondervermögen. So können die Kommunen ihre Infrastrukturaufgaben nachhaltig wahrnehmen und eine übermäßige Belastung der lokalen Haushalte vermeiden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Diese Förderung alleine reicht nicht, wenn Sanierungs- und Neubauvorhaben an personellen oder administrativen Hürden scheitern. Deshalb müssen wir gemeinsam dafür sorgen, dass die Förderprozesse unbürokratisch, schnell und planungssicher sind. Landes- und Bundesmittel müssen dort ankommen, wo sie gebraucht werden. Wir stehen an einem Punkt, an dem wir als Land, als kommunale und Sportfamilie gemeinsam nicht nur rhetorisch, sondern in handfesten Entscheidungen mehr Verantwortung übernehmen müssen – für sichere Schwimmangebote, für stärkere Kommunen und ein Schleswig-Holstein, das alleine schwimmen kann. – Vielen Dank.

Vielen Dank. – Für die FDP-Fraktion erteile ich nun der Abgeordnete Annabell Krämer das Wort.

Werte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Ich überlege immer noch, was der Kollege Balasus mit SWOLF meinte, aber ich habe eine Idee: Eine Sportmilliarde hört sich immer so viel an, macht umgerechnet 36 Millionen Euro für Schleswig-Holstein. (Heiterkeit und vereinzelter Beifall FDP und SPD) Wie viel macht das pro Bürger? SWOLF – Zwölf Euro! Genau so ist das. An diesem Antrag will ich mich nicht weiter abarbeiten. Das ist ein kraftvolles Weiter-so: Es gibt kein Geld für Sportanlagen; wir verlassen uns auf die Bundesmittel. Das ist der Koalitionsantrag. Kommen wir zum Antrag der SPD. Eigentlich habe ich gedacht: Mein Gott, die Landesregierung muss doch wissen, was für Sportstätten sie hat, in welchem Zustand die sind und so weiter. Aber nun habe ich gedacht: Nee, wahrscheinlich weiß sie es wirklich nicht. Insofern ist es gut, dass wir darüber reden und dass eine Bestandsaufnahme erfolgt. Ob es jetzt wirklich so ein großes Kataster mit allem möglichen sein muss? – Ich warne immer vor der Bürokratie. Ich glaube, da sollten wir nicht hingehen. (Beifall FDP) Wir werden uns enthalten. Aber es ist nicht so, dass die Kollegen der SPD im Unrecht sind.

Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kianusch Stender zu?

Entschuldigung, Frau Kollegin, ich wollte Sie gar nicht im Wort unterbrechen. Mir ist es jetzt gerade noch einmal um den Punkt Bürokratie gegangen. Denn hätte ich noch Zeit gehabt, hätte ich dazu noch einen Satz verloren. Ich sehe es nämlich genauso wie Sie. Es ist wichtig, dass wir nicht irgendein Bürokratiemonster im Sportbereich schaffen, das dafür sorgt, dass das Ganze noch langsamer geht, sondern wir brauchen jetzt schnell Geld, schnelle Entscheidungen. Aber damit das nicht nur heute einmal schnell geht, wo gerade jemand einen Antrag gestellt hat, sondern auch in zehn Jahren schnell geht, muss man heute schon die Weichen stellen. Darum brauchen wir meiner Meinung nach eine Datenlage. Ich freue mich darauf, wenn hier Einigkeit besteht, dass das im Ausschuss weiter beraten werden soll, sodass wir auch darüber re- (Vizepräsidentin Jette Waldinger-Thiering) den können, wie man das möglichst bürokratiearm gestalten kann. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Vielen Dank. – Für die SSW-Fraktion erteile ich nun das Wort der Abgeordneten Sybilla Nitsch.

Kære fru landstingspræsident! Kaere alle! Vom Grundsatz her herrscht hier beim Schwimmen und Schwimmunterricht immer große Einigkeit. Alle hier Anwesenden teilen den Anspruch, dass jedes Kind schwimmen lernen soll. Wir stellen immer wieder fest, dass wir das Bundesland zwischen den Meeren sind. Deswegen ist es besonders wichtig. Das klingt simpel und logisch, ist aber bei der Umsetzung leider etwas schwierig. Denn auch, wenn die Regierung keinen besonders detaillierten Überblick über die Schwimmfähigkeit der Schulkinder hat, sind die groben Zahlen bis heute alarmierend. Den letzten Erhebungen zufolge kann zu Beginn der 4. Klasse zumindest nur rund die Hälfte aller Kinder sicher schwimmen. Auch wenn das im Vergleich mit anderen Ländern vielleicht sogar ein guter Wert ist, ist es aus unserer Sicht trotzdem zu wenig. Liebe Koalition, daran ändert Ihr Alternativantrag leider gar nichts. (Beifall SSW, SPD und FDP) Denn abgesehen davon, dass sich uns nicht erschließt, was genau mit der Fortsetzung von Schwimmsportstätten oder der vielleicht dazugehörenden Statistik gemeint ist, geht dieser nicht über eine Status-quo-Beschreibung hinaus. Doch allein die Feststellung, dass Anspruch und Wirklichkeit hier weiterhin auseinanderliegen, bringt uns nicht weiter. Gleichzeitig haben wir mehrfach nicht nur die Ursachen, sondern auch verschiedene Lösungswege angesprochen. Der Hauptgrund dafür, dass längst nicht alle Kinder im schulischen Rahmen Schwimmen lernen und Familien häufig jahrelang auf einen Schwimmkurs warten müssen, liegt in den geringen Kapazitäten vor Ort. Bekanntlich haben wir in den vergangenen Jahren viele Schwimmstätten schließen müssen. Weil sich Schulen, Vereine und Öffentlichkeit die Wasserzeiten an vielen der verbleibenden Schwimmstätten teilen, ist eine Ausweitung der Angebote kaum noch möglich. Vor diesem Hintergrund ist klar, dass wir nicht nur den Bestand alter Schwimmbäder durch Modernisierung und Instandsetzung sichern, sondern dringend auch zusätzliche Schwimmhallen oder Schwimmmöglichkeiten bauen müssen. (Beifall SSW und SPD) Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wir die sogenannten weißen Flecken haben und damit einfach die Chancen für den Schwimmunterricht ungleich verteilt sind. Gerade weil sich diese Entwicklung mit dem Wegfall von Schwimmbädern zusätzlich verschärft, müssen wir dringend gegensteuern. Aus Sicht des SSW kann ich Ihnen sagen: Wir dürfen nicht hinnehmen, dass Schwimmstätten zunehmend zum Privileg reicher Kommunen werden. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD) Jedes Kind in Schleswig-Holstein muss wohnortnah den Zugang zu qualitativem Schwimmunterricht bekommen. Noch dazu ist klar, dass wir echte Chancengleichheit und Flächengerechtigkeit nur über den Schwimmunterricht während des ver- (Sybilla Nitsch) pflichtenden Schulbesuchs sicherstellen können. Absolute Grundvoraussetzung hierfür ist nun mal, dass eine Schwimmstätte in zumutbarer Reichweite ist. Angesichts der Größe der Herausforderung wird es kaum überraschen, dass wir die Idee eines Schwimmstättenkatasters weiterhin unterstützen, Herr Kollege Stender. (Beifall SSW und SPD) Aus Sicht des SSW ist und bleibt es sinnvoll, noch genauer hinzuschauen und die regionale Versorgung und Unterversorgung zu ermitteln. Vor allem die Forderung der SPD nach einer darauf aufsetzenden Bedarfsplanung durch Land und Kommunen ist folgerichtig. Gerade wenn es darum geht, langfristig zu planen und knappe Mittel, wie wir gehört haben, möglichst zielführend und regionalgerecht einzusetzen, bietet ein Kataster Vorteile. Ein besonderes Augenmerk, finde ich, müssen wir auf den 20-Kilometer-Richtwert und dem Verhältnis von Schwimmbahnen zu Einwohnerdichte legen. Denn ohne das harte Kriterium zumutbarer Wege und Anfahrtszeiten wird eine Bedarfsplanung nicht helfen, allen Kindern den Zugang zu Schwimmstätten zu sichern. Noch einmal: Es kann nicht angehen, dass das Erlernen von Schwimmkompetenzen bis heute noch häufig von sozialen Hintergründen abhängt. (Beifall SSW, FDP, Beate Raudies [SPD] und Kianusch Stender [SPD]) Schwimmen ist ganz einfach in unseren Augen ein Bestandteil der Daseinsvorsorge in Schleswig-Holstein und darf nicht vom sozialen Status abhängen. Dafür müssen wir Verantwortung tragen. Trotz der schwierigen Finanzlage des Landes muss eins klar sein: Beim Thema Schwimmstätten gibt es durchaus Handlungsspielräume – Frau Krämer hat das sehr richtig benannt –, es sind aber Handlungsspielräume, die durch den Bund geschaffen worden sind. 25 Millionen Euro für Schwimmsportstätten aus dem Bundessondervermögen, das finden wir sehr gut, aber auch die Sportmilliarde bietet Möglichkeiten. Wenn es gelingt, diese Mittel strategisch und regional ausgewogen auf planungsreife Standorte zu verteilen, haben wir die Chance – eine kleine Chance auf jeden Fall –, in Sachen Schwimmkompetenzen einen großen Schritt voranzukommen. Aber es müssen auf Dauer auch Landesmittel in diese Aufgabe fließen. Wir sollten diese Chance nutzen, und ein Schwimmstättenkataster würde auch für die Zukunft ein gerechtes Bild zeichnen, gerade weil es um die Investitionen für das Schwimmen in unserem Flächenland Schleswig-Holstein geht. – Vielen Dank.

Für einen Dreiminutenbeitrag hat sich noch die Abgeordnete Annabell Krämer gemeldet.

Werte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte heute Abend noch ein bisschen versöhnlich enden, weil ich sonst Angst habe, dass ich nachher beim FDP-Flurfest allein in der Ecke stehe und keiner ein Bier mit mir trinken mag. Das wäre bedauerlich. (Zuruf: Oh!) Ich muss ehrlich sagen: Ich erkenne durchaus an, dass wir alle dasselbe Ziel haben. Das meine ich wirklich. Aber wir müssen uns gegen die Widerstände von den Kommunen, die so etwas nicht unterhalten, wehren. Ich weiß, insbesondere die CDU stellt da vielleicht viele Bürgermeister, aber da muss man auch mal sagen: Es wird langfristig nur über den kommunalen Finanzausgleich gehen, dass wir die Sportstätten, die wir noch haben, erhalten können. Es ist einfach so: Jede Sportstätte und jede Schwimmstätte, die wir jetzt noch zusätzlich verlieren, ist weg, ist auf immer und ewig weg. Machen wir uns einfach nichts vor. Wir reden davon, dass wir wissen wollen, wo wir weiße Flecken haben, und die vielleicht schließen. Aber ganz wichtig ist, dass wir verhindern, dass die weißen Flecken größer werden. Das droht vielerorts. Sie brauchen nur einmal zu googeln, wie viele Schwimmstätten in Schleswig-Holstein von Schließung bedroht sind. Aber ich muss sagen: Ich habe ein sehr, sehr gutes Gefühl bei unserer neuen Innenministerin, die wirklich ein Herz für den Sport hat, dass wir da in den nächsten Jahren zu verlässlichen Lösungen kommen werden. Insofern lassen Sie uns im Ausschuss gut und ergebnisoffen drüber reden. Bitte lassen Sie uns die Betriebskosten in Augenschein nehmen, weil die noch viel, viel existenzieller sind als eine einmalige Investition. Denn was nützt mir das schönste Schwimmbad, wenn ich mir den Unterhalt nicht leisten kann? (Beifall FDP, SPD und SSW) Insofern denke ich, vielleicht schaffen wir es, da noch etwas Schönes hinzubekommen, wenn wir al- (Annabell Krämer) le das Ziel verfolgen. Ich glaube, mit unserer Innenministerin Magdalena Finke haben wir da auch eine gute Partnerin an der Seite. – Vielen Dank.

Nun erteile ich der Ministerin Magdalena Finke für die Landesregierung das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Am 23. September 2020 hat dieser Landtag den Bericht zur Sportentwicklungsplanung für Schleswig-Holstein angenommen. Dieser Entwicklungsplan, den wir gemeinsam den Zukunftsplan Sportland nennen, ist ein echtes Erfolgsmodell geworden. Ein ganzes Handlungsfeld darin richtet den Blick allein auf die Verbesserung des Schwimmenlernens und der Schwimmsportstätten. Darauf aufbauend haben wir eine Schwimmlern-Offensive für unser Land gestartet und dafür in den vergangenen fünf Jahren bereits 1,2 Millionen Euro aufgewendet – in enger Zusammenarbeit mit dem Schwimmverband, mit der DLRG und der DRK Wasserwacht. Alle drei Organisationen haben dadurch den Schwimmunterricht deutlich ausbauen und vielen Kindern zusätzlich mehr Sicherheit im Wasser geben können. Hinzu kam Förderung für Schwimmmobile und sogar für temporär zu errichtende Schwimmbecken. Die konkrete Sanierung von Schwimmsportstätten ist im Zukunftsplan hinterlegt, und dies haben wir mit aller Kraft vorangebracht. Aus IMPULS-Mitteln konnten in den Jahren zwischen 2017 und 2024 insgesamt 81 Vorhaben mit einem Volumen von fast 13 Millionen Euro realisiert werden. Wir unterstützen also die schwimmsportbetreibende Organisationen und die Trägerkommunen. Jetzt gibt es noch weitere Möglichkeiten der ganz konkreten Unterstützung. Den Kommunen stehen aus dem Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaneutralität insgesamt 2,1 Milliarden Euro zur Verfügung, um eigenständige Planungen auch für Sport- und Schwimmsportstätten umzusetzen. Wie die Mittel konkret eingesetzt werden, liegt in der Verantwortung der Kommunen. Sie ermöglichen Investitionen in die kommunale Sportinfrastruktur. Die Sportmilliarde des Bundes ist eine sehr gute Ergänzung der Unterstützung der Kommunen bei der Sanierung kommunaler Sportstätten. Schon bis Mitte Januar erwartet der Bund erste Projektskizzen. Wir haben unseren Kommunen eine Unterstützung des Innenministeriums bei der Antragstellung angeboten. Ich hoffe, dass aus der Sportmilliarde zukünftig auch 2 Milliarden werden. Auch im Land sehen wir Mittel aus dem Länder-und-Kommunal-Infrastrukturfinanzierungsgesetz für Sport vor. Wir haben 25 Millionen Euro für Schwimmsportstätten reserviert. In Kürze wollen wir mit einem Projektaufruf starten, um denjenigen Kommunen zu helfen, die schon Sanierung oder Erweiterung geplant haben, es aber aus eigener Kraft noch nicht stemmen können. Insbesondere wo zusätzliche Schwimmflächen geschaffen werden, wollen wir helfen. Wir wollen weiße Flecken schließen. Bevor wir den Aufruf starten, werden wir die Kriterien der Förderung im Innenund Rechtsausschuss im Januar vorstellen. (Beate Raudies [SPD]: Sehr gut!) Im Rahmen des Programmaufrufs werden wir gerne die erforderlichen Daten abfragen, um unsere Schwimmsportstätten-Statistik aus dem Jahr 2016 fortzuschreiben. Das Statistikamt Nord konnte unserer Bitte, die diesjährige Abfrage zum FAG-Vorwegabzug zu Betriebskosten der Schwimmsportstätten um weitere Daten zu erweitern, aufgrund von Personalengpässen nicht entsprechen. Diese Abfrage findet grundsätzlich im dritten Quartal des Jahres statt. Unsere Abfrage muss unbürokratisch sein und ohne das Verfahren der Antragstellung bei der Sportmilliarde und bei unserem Schwimmsportstättenprogramm zu verzögern. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Wir haben mit unserem Schwimmsportstätten-Programm und den Mitteln des Bundes eine sehr gute Gelegenheit, eine Vielzahl von Sport- und Schwimmsportstätten zu sanieren und zu erweitern. Wir müssen gemeinsam dafür sorgen, dass das Geld schnell, unbürokratisch und effizient an die Kommunen und an die Vereine fließt, um sanierte und moderne Sportstätten im Land zu haben, in denen sich der Breiten‑, der Leistungssport und der Spitzensport wohlfühlen. Wir müssen dafür sorgen, dass jedes Kind bei uns im Land schwimmen lernen kann und auch schwimmen kann. – Daher herzlichen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Vielen Dank. – Frau Landtagspräsidentin! Kære Jette! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe heute den Schlussakkord. Ich stelle euch, auch im Namen unseres Vorsitzenden Hauke Göttsch, den Tätigkeitsbericht für das dritte Quartal vor. Von Juli bis September dieses Jahres, Jette Waldinger-Thiering hat es gerade gesagt, hat der Ausschuss insgesamt 49 Petitionen abschließend beraten. Die gefassten Beschlüsse und statistischen Angaben können Sie wie immer gerne im Detail dem vorliegenden Bericht entnehmen. Bürgerinnen und Bürger haben die Möglichkeit, mit ihren Petitionen eine direkte Verbindung zum Parlament zu suchen. Die zunehmende Anzahl an Petitionen, die wir im Ausschuss bearbeiten, zeugt davon, dass dieses Tool gerne angenommen wird. Dies ist ein Beweis für gelebte Demokratie, finde ich. Im Petitionsausschuss beschäftigen wir uns deshalb intensiv mit den Sorgen, Nöten und Anregungen unserer Bürgerinnen und Bürger, und zwar nicht nur aus unserem schönen Schleswig-Holstein, sondern auch aus den anderen Bundesländern, sofern es einen Bezug zu uns hier oben im Norden gibt. Die Themen, die wir bespielen, können dabei von Allgemeininteresse sein, die dann auf der Petitionsplattform des Landtags veröffentlicht werden und durch interessierte Mitzeichner unterstützt werden können. Oder es sind ganz persönliche Petitionen, mit denen Bürgerinnen und Bürger ihren Unmut oder ihre Probleme mit Behördenentscheidungen zum Ausdruck bringen und uns um Unterstützung bitten. Im Ausschuss stellen wir vermehrt fest, dass viele Petitionen die Kommunikation von und zu Behörden, Gerichten und Staatsanwaltschaften betreffen. Sachentscheidungen werden dabei meist dann angezweifelt, wenn es an einer frühzeitigen, transparenten und gut verständlichen Kommunikation mangelt. Die Folge ist Vertrauensverlust in Behördenentscheidungen. Der Petitionsausschuss ist der einhelligen Meinung, dass dem entschieden entgegenzuwirken ist. Aber leicht gesagt, für die Behörden ist das nämlich eine große Herausforderung. Zeiten von Fachkräftemangel, fehlender Finanzkraft, Voranbringen von Digitalisierung und Entbürokratisierung treffen auf den wachsenden Anspruch nach bürgernahem Service, frei von Rechtsfehlern und vor allem im Sinne der Antragstellenden. Diese Thematik beschäftigt uns nicht nur im Petitionsausschuss, sondern seit geraumer Zeit auch hier im parlamentarischen Raum. Und sind wir mal ehrlich: Wir alle sehen die damit verbundenen Herausforderungen. Die Entscheidungen von Behörden oder immer häufiger auch verzögerte Bescheide seitens der Behörden treffen unsere Bürgerinnen und Bürger ganz direkt. Dem Ausschuss ist aufgefallen, dass eine bürgerfreundliche und transparente Erklärung von Entscheidungen deren Akzeptanz deutlich erhöhen würde. (Beifall SSW und vereinzelt FDP) Ich sage mal so: Man muss die Bürger und Bürgerinnen sozusagen direkt abholen. Manchen Behörden gelingt dies besser als anderen, die sich noch zu sehr hinter unverständlichem Behördendeutsch verstecken oder deren Bearbeitungsdauer einfach viel zu lang ist. Mit dieser Thematik setzen wir uns aktuell im Petitionsausschuss intensiv auseinander. So hat es im Selbstbefassungsverfahren über die Arbeitsweise der Ausländerbehörden in Schleswig-Holstein inzwischen konstruktive Gespräche mit dem Sozialministerium sowie Führungskräften und Sachbearbeitern von Kreisen und kreisfreien Städten gegeben. Das war auch für uns als Mitglieder des Petitionsausschusses sehr aufschlussreich. Ich möchte den Vertrauensverlust in Behördenentscheidungen anhand eines aktuellen Beispiels gerne (Dr. Michael Schunck) verdeutlichen. Die Beschwerde eines Petenten aus dem Jahre 2023 betraf die Wahl einer stellvertretenden Schiedsperson. Der Petent hatte sich für dieses Ehrenamt zur Wahl gestellt. Unsere Ermittlungen haben die Zweifel an einem rechtmäßigen Wahlverfahren, die auf einer Vermutung des Petenten beruhten, leider bestätigt. Daraufhin hatte der Petitionsausschuss auf ein zeitnahes neues Wahlverfahren gedrängt. Dann erreichte uns im Dezember 2024 ein Schreiben des Petenten mit Informationen zur erneuten Wahl. Er wies auf die Nichtberücksichtigung seiner fristgerecht eingereichten Bewerbung und weitere Rechtsverstöße hin. Tatsächlich hat der Petitionsausschuss festgestellt, dass die durchgeführte Wahl rechtswidrig war. Auch so etwas gibt es. (Beate Raudies [SPD]: Unfassbar!) – Ja, das ist unfassbar. Das Amtsgericht musste dann entscheiden, ob ein Verfahren zur Amtsenthebung des neuen Stelleninhabers einzuleiten ist. Es wurde also jemand gewählt, und der Petent wurde nicht zur Wahl zugelassen. Weitere Einzelheiten dazu würden hier heute zu weit führen; diesen interessanten Fall finden Sie in seinem ganzen Ausmaß in unserem vorliegenden Bericht. Wenn Sie neugierig sind, schauen Sie doch bitte mal hinein. Unter anderem war die von der Amtsverwaltung in der Ausschreibung zum Wahlverfahren angegebene E‑Mail-Adresse, die der Petent für seine Bewerbung verwendet hat, nachweislich falsch. Und das im Internet! Seine und vielleicht auch andere Bewerbungen konnten die Verwaltung deshalb nicht erreichen. Den großen Frust des Petenten, der sich für ein Ehrenamt zur Verfügung gestellt hat – es ist ja ein hehres Ziel ist, Ehrenamtler zu unterstützen –, kann der Ausschuss gut verstehen. Eine solche Außenwirkung müssen Behörden unbedingt vermeiden, damit unsere Bevölkerung nicht den Glauben an unsere demokratischen Grundwerte verliert. Aber belassen wir es jetzt dabei. Ich möchte mich an dieser Stelle noch einmal in aller Öffentlichkeit bei meinen Kolleginnen und Kollegen des Ausschusses für die engagierte Arbeit im vergangenen Jahr bedanken. Wir führen viele Gespräche mit Petenten, halten Vor-Ort-Termine ab und organisieren darüber hinaus Gesprächsrunden mit beteiligten Behörden, um zu vernünftigen Lösungen zu kommen. Dafür herzlichen Dank an euch alle, wenn noch jemand aus dem Petitionsausschuss hier sitzt. Abschließend möchte ich im Namen des gesamten Ausschusses, da bin ich mir hundertprozentig sicher, unserem Vorsitzenden, Herrn Göttsch, Herausgegeben von der Präsidentin des herzliche Genesungswünsche ausrichten. Ich hoffe, ihn bald wieder im Ausschuss begrüßen zu können. (Beifall) Die letzten acht Sekunden, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, möchte ich mich auch bei Ihnen bedanken. Ich gehe jetzt zum Flurfest der FDP. – Vielen Dank und tschüss.