56. Sitzung (WP20)

Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die heutige Sitzung, die letzte der Plenarwoche, und begrüße Sie alle ganz herzlich. Nach Mitteilung der Fraktionen sind Claus Christian Claussen von der CDU-Fraktion sowie Anna Langsch und Jan Kürschner von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erkrankt. Wegen Krankheit sind Ministerin Professor Dr. von der Decken und Minister Schwarz von der Landesregierung entschuldigt. Wir wünschen gute Besserung. (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen ist heute die Abgeordnete Eka von Kalben von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ganztags abwesend, und Ministerpräsident Günther und Finanzministerin Heinold von der Landesregierung sind beide für den ganzen Tag abgemeldet. Außerdem hat der Abgeordnete Lukas Kilian nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung mitgeteilt, dass er an der Teilnahme an der heutigen Sitzung verhindert ist. Begrüßen Sie bitte mit mir eine Gruppe von Anwärterinnen und Anwärtern der Polizeidirektion für Aus- und Fortbildung und für die Bereitschaftspolizei Schleswig-Holstein auf der Tribüne! – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Außerdem begrüße ich unsere Landesbeauftragte für Flüchtlings-, Asyl- und Zuwanderungsfragen, Doris Kratz-Hinrichsen, und Thorsten Döring aus ihrem Büro. – Herzlich willkommen! (Beifall) Als Erstes rufe ich heute Morgen Tagesordnungspunkt 29 auf: Zentralisierung Rückkehrmanagement Antrag der Fraktionen von FDP und SPD Drucksache 20/1991 (neu) Effektive Verfahren im Aufenthaltsrecht Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2022 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache, und das erste Wort hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz von der FDP.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass die Kommunen in diesem Land angesichts der Fragen zur Migration vor gewaltigen Herausforderungen stehen, dürfte in diesem Haus Konsens sein. Die Fragen von Flüchtlingsunterbringung, Integration, insbesondere in den Arbeitsmarkt, aber auch Rückführung stellen die Kommunen zunehmend vor riesengroße Probleme. Einige davon müssen sie bewältigen, einige davon können sie gar nicht bewältigen. Dass sie einiges gar nicht bewältigen können, zeigen bestimmte Zahlen, die wir in den letzten Wochen über die Ausländerbehörden im Land in Erfahrung zu bringen versucht haben, indem wir unsere Kreistagsfraktionen gefragt haben: „Wie viele Menschen sind bei den Ausländerbehörden in euren Kreisen und kreisfreien Städten denn eigentlich in Betreuung? Wie viele Menschen sind für sie zuständig? Wie viele Ersuchen auf Rückführung können deshalb stattfinden?“ Die Zahlen sind schon beeindruckend, aber sie zeigen auch, dass es so nicht weitergehen kann. Mehr als 300.000 Menschen befinden sich mittlerweile in der Betreuung unserer Ausländerbehörden. Mehr als 300.000 Menschen! Für sie sind insgesamt etwa 330 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Vollzeit in den Ausländerbehörden zuständig. Das heißt, dass die Ausländerbehörden pro Mitarbeiter etwa zwischen 530 und 1.400 Asylbewerberinnen und Asylbewerber oder Ausländerinnen und Ausländer betreuen müssen. (Annabell Krämer [FDP]: Das geht doch gar nicht!) 1.400 Menschen, für die eigentlich Integrationsmaßnahmen, Duldungs- und Aufenthaltstitel und alles Mögliche ausgestellt werden sollen, und für die die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter parallel gegebenenfalls auch noch Rückführungen durchführen sollen. Dass das nicht funktionieren kann, liegt auf der Hand, und das müsste eigentlich auch jedem klar sein. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Es führt ja auch dazu, dass die Belastung der Ausländerbehörden allenthalben beschrieben und dargestellt wird. Es führt im Kreis Pinneberg etwa dazu, dass die Ausländerbehörden bei 815 am Ende des letzten Jahres vollziehbar ausreisepflichtigen (Dr. Bernd Buchholz) Menschen über das ganze Jahr genau 24 Ersuchen auf Rückführung gestellt haben. Das ist die Realität in Schleswig-Holstein und führt im Ergebnis dazu, dass Rückführungen bei uns im Vergleich zu fast allen anderen Bundesländern in der Regel viel weniger stattfinden. Und, Frau Ministerin, damit Sie jetzt nicht anfangen zu sagen: „Oh Gott, oh Gott, das sind wieder die ganzen schwarzen Bayern“, oder sonst was: Baden-Württemberg als grün-schwarz regiertes Land hat zwar etwa dreimal so viele Asylerstanträge, aber etwa fünfmal so viele Rückführungen. Hamburg hat so viele Erstanträge wie wir, aber deutlich mehr Auslastung bei Rückführungen, natürlich auch durch die Inanspruchnahme unserer Abschiebehafteinrichtung. Es ist auch kein Wunder, dass das so ist, weil unsere Ausländerbehörden in den Kreisen und kreisfreien Städten so organisiert sind, dass sie die Menschen nach Buchstaben, und nicht nach Herkunftsländern aufgereiht betreuen. Das sollen sie ja auch. Ob der Herr mit dem Anfangsbuchstaben A aus Albanien kommt oder aus Montenegro, ist in der Ausländerbehörde erst einmal egal. Aber derselbe Mitarbeiter, der diese ganzen Ausländerinnen und Ausländer zu betreuen hat, soll jetzt gegebenenfalls die Rückführungsmaßnahme nach Montenegro organisieren. Dass er das nicht tut, weil er überhaupt keine Kenntnis hat, was da vor Ort für eine Situation herrscht, wen er bei der Polizei anfragen muss, um die Rückführung zu organisieren oder wo er einen Flug herbekommt, der den Ausländer dort hinbringt, ist nicht nur nicht von der Hand zu weisen, sondern jeder versteht sofort, dass man dann sagt: „Das lassen wir mal lieber!“ – Genau das passiert. Die Antwort darauf ist relativ einfach, und sie heißt: Die Kompetenzen, die man im Land für solche Maßnahmen hat, müssen gebündelt werden. (Beifall FDP und vereinzelt SPD) Ich sage mal: Das machen wir in allen möglichen Bereichen. Wenn ich da, wo ich Rückführungsnotwendigkeiten habe, eine zentralisierte Einheit habe, die über Spezialwissen verfügt, dann kann die viel effizienter und teilweise übrigens auch viel kostengünstiger damit umgehen. Eigentlich wollte ich das Frau Heinold mit auf den Weg geben: Eine Rückführungsmaßnahme, die wir aus Schleswig-Holstein heraus selbst organisieren, kostet die Kreise und kreisfreien Städte das Geld. Wenn wir sie so organisieren, dass die dänischen Nachbarn im Zweifel auch noch jemanden mitschicken dürfen, werden die Kosten komplett von der Europäischen Union getragen. Dass man all so etwas in den Ausländerbehörden nicht weiß, ist kein Problem der Ausländerbehörden, sondern das Problem ist, dass sich dieses Ministerium solcher Fragen nicht annimmt, (Beifall FDP und Marc Timmer [SPD]) obwohl, und damit komme ich zum Schluss, in § 71 Absatz 1 des Aufenthaltsgesetzes seit 2019 der Satz verankert ist: „Für die Vollziehung von Abschiebungen ist in den Ländern jeweils eine zentral zuständige Stelle zu bestimmen.“

Herr Kollege, ich bin zuständig für die Zeit.

Frau Präsidentin! Nichts anderes fordern wir mit unserem Antrag. Ich danke für die Aufmerksamkeit und bitte um Zustimmung zu unserem Antrag. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Für die CDU-Fraktion erteile ich jetzt der Abgeordneten Seyran Papo das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere kommunalen Ausländerbehörden stehen unter einem erheblichen Druck der aktuellen Migrationszahlen und arbeiten seit Monaten am Limit. Gleichzeitig verlieren die Verwaltungen täglich viel Zeit durch aufwändige Bearbeitungsprozesse. Gerade Rückführungsverfahren sind besonders aufwändig. Um dem hohen Migrationsdruck entgegenzuwirken, ist es unser Ziel, die Digitalisierung der Behörden voranzutreiben, um die ausländerrechtlichen Verfahren zu beschleunigen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Gerade Schnellverfahren im Bereich der Erteilung von Arbeits-, Ausbildungs- und Praktikumserlaubnissen sind wichtige Bausteine für eine erfolgreiche und schnelle Integration in unsere Gesellschaft und stellen gleichzeitig eine reale Entlastung für unsere kommunalen Verwaltungen dar. 4224 Schleswig-Holsteinischer (Seyran Papo) (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Hinzu kommen durch eine Förderrichtlinie 1,5 Millionen Euro, die wir als weitere Entlastung nach dem Migrationsgipfel zwischen der Landesregierung und den kommunalen Landesverbänden auf den Weg gebracht haben. Als Konsequenz der Gewalttaten in Brokstedt haben wir unsere landesübergreifende Zusammenarbeit bezüglich der aufenthaltsrechtlichen Behandlung straffälliger Ausländerinnen und Ausländer durch die AG AsA optimiert und dabei ganz erheblich den Informationsaustausch zwischen den Behörden verbessert. Den Tagungsrhythmus der AG AsA haben wir deutlich erhöht. Damit wollen wir auch die Rückführungsverfahren insbesondere von straffällig gewordenen Ausländern beschleunigen und gleichzeitig die Ausländerbehörde entlasten. Die hier von FDP und SPD geforderte Zentralisierung aller Rückführungen lässt wohl kaum Entlastungen der Verwaltungsprozesse erwarten und schafft vielmehr eine weitere Verwaltungsstruktur. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Was?) In Zeiten, in denen Sie mit uns immer wieder über Effizienzstrukturen diskutieren wollen, fordern Sie mit Ihrem Antrag keine reale Entlastung der Prozesse, sondern lediglich eine neue Organisationsstruktur. (Zurufe FDP)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie dem Abgeordneten Dr. Buchholz eine Zwischenfrage?

Nein? – Frau Abgeordnete, der Abgeordnete Habersaat hat auch den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Auch nicht. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das kann ich verstehen!)

Hierbei verschweigt ausgerechnet die FDP, welche Kosten durch die Zentralisierung auf das Land zukommen würden. Man könnte meinen, Sie hätten die Debatte von vorgestern schon wieder vergessen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ich glaube, Sie haben nicht zugehört! – weitere Zurufe FDP) Das Problem ist aber nicht die Zuständigkeit, sondern die Komplexität der Verfahren. (Martin Habersaat [SPD]: Gehen Sie mal auf die Debatte von vor fünf Minuten ein!) Deswegen geht es nicht bloß darum, die Zuständigkeit zu verlagern, sondern vorhandene Verfahren zu optimieren und zu beschleunigen. FDP und SPD fordern hier also etwas, das dem Problem der Verwaltung hinsichtlich der aufwändigen Verfahren nicht in irgendeiner Form dient. (Zuruf FDP: Sprechen Sie mit den eigenen Landräten!) Das ist unsinnig, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wir sollten uns lieber darauf konzentrieren, wie wir den wirklichen Problemen entgegentreten und die Prozesse beschleunigen können.

Frau Abgeordnete, es gibt noch den Wunsch nach einer Zwischenfrage des Abgeordneten Habersaat.

Nein. (Zuruf Martin Habersaat [SPD] – Weitere Zurufe) Lassen Sie uns dieses Problem mit diesem Antrag angehen! – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! Ja, es ist traurig. Die FDP kennt in der Migrationspolitik nur noch ein einziges Thema: Rückführungen, Rückführungen und noch einmal (Catharina Johanna Nies) Rückführungen. Das ist ihr gesamtes migrationspolitisches Programm. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN –

Sie haben auch nicht zugehört!) Das Spektrum reicht vom kommunalen Rückführungsmanagement oder dem des Landes bis hin zu den bilateralen Rückführungsprogrammen, die Ihr Kollege Joachim Stamp gerade auf Bundesebene verhandelt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wollen wir über die Integration in den Arbeitsmarkt reden, die nicht funktioniert? – Weitere Zurufe – Glocke Präsidentin) Ja, ich finde es traurig. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wir können über alles reden, was nicht funktioniert!) Sehr geehrte FDP, es tut mir sehr leid, Ihnen das offenbaren zu müssen, aber Rückführungen sind nicht der Gradmesser für eine gute Migrationspolitik. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SSW) Das kann doch nicht Ihr Schwerpunkt sein. Herr Buchholz, ich würde erwarten, dass Sie zumindest im Ansatz die ökonomische Relevanz von Einwanderung erkennen würden. Sie sind doch auch in Gesprächen mit Unternehmen und Verbänden. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Dann muss man die auch in Arbeit bringen!) Von Northvolt bis DEHOGA zeigen alle eine große Offenheit für internationales Personal und natürlich auch für geflüchtete Arbeitnehmer_innen. Immer mehr gastronomische Betriebe schließen, weil ihre Köche ausreisen müssen.

Frau Abgeordnete! Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja?

Gestatten Sie dem Abgeordneten Dr. Buchholz eine Zwischenfrage? Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr gern.

Frau Kollegin, darf ich zwei Fragen stellen? – Erstens. Haben Sie die Worte Ihres Ministerpräsidenten nach der letzten Ministerpräsidentenkonferenz mitbekommen, mit denen er gesagt hat, dass die Beschlüsse zum Thema Rückführung zu den zentralen Elementen dieser Beschlüsse gehören und die zentralen Herausforderungen betreffen? Zweitens. Frau Kollegin, sind Sie bereit, mit mir anzuerkennen, dass man überhaupt gar keine Verfahren braucht, wenn man gar keine Rückführungen macht? Sie reden hier, ehrlich gesagt, als ob Sie auf Rückführungen völlig verzichten wollen. Dann können wir uns alle Asylverfahren und alle Verfahren nach dem Ausländer- und Aufenthaltsgesetz sparen. Dann können wir alle hierbehalten, die hier sind, und brauchen auch die, die vollziehbar ausreisepflichtig sind, überhaupt nicht zu behandeln. Stimmen Sie mir da zu? – Herr Buchholz, das ist das Interessante, dass Sie immer nur schwarz-weiß sehen. (Lachen FDP) Ich habe nicht mit einem Wort gesagt, dass ich es nicht für notwendig erachte, dass es auch Rückführungen gibt. Was Sie aber tun, ist Folgendes: Sie stellen Anträge, die einzig und allein auf Rückführungsdefizite hinweisen. (Zurufe FDP: Ja!) Sie geben diesem Land und den Zuwanderungsbehörden das Gefühl, dass sie ihre Arbeit nicht richtig machten, dass sie mehr rückführen sollten und dass das der Kern der Arbeit sei, dass das das Wichtigste sei. Dass es gleichzeitig einen wahnsinnigen Antragsstau in den Zuwanderungsbehörden gibt, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Dem wir abhelfen wollen!) um Anträge zur Einbürgerung abzuarbeiten, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Sie nähern sich dem Problem!) Anträge für Beschäftigungserlaubnisse – – (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ja, genau!) 4226 Schleswig-Holsteinischer (Catharina Johanna Nies) – Ja, darüber reden Sie aber nicht. Was Sie wollen, sind mehr Rückführungen. Sie sagen nicht ein Mal, dass mehr Kapazitäten dafür geschaffen werden sollen, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Was soll denn das Wort Rückführung bedeuten?) damit bleiberechtsrelevante Punkte abgearbeitet werden können. Das ist genau das Problem, das ich mit Ihrem Antrag habe, Herr Buchholz. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN –

Sie reden am Thema vorbei!) Immer wieder müssen gastronomische Betriebe schließen, weil ihre Köche ausreisen müssen. Handwerker finden kaum Nachwuchs, und abgeschobene Auszubildende können aufgrund zu langer Wiedereinreisesperren nicht wieder einreisen. Auch das sind Realitäten der Rückführung, ja, und diese Sorgen müssen wir ernst nehmen. Sehr geehrte FDP, wir haben einen Fachkräftemangel, wie er größer kaum sein könnte, und dennoch sind Rückführungen hier lebender Menschen Ihr erklärtes Hauptziel. (Unruhe – Glocke Präsidentin – Dr. Bernd

Das ist doch grauenvoll!) Und das sehen wir auch an dem vorliegenden Antrag; das ist einfach Fakt. Wie vereinbaren Sie das miteinander? Das ist es, was ich mich frage. (Zuruf: Gar nicht!) Wir leisten es uns als Staat immer noch, Menschen aus Ausbildung und Arbeit heraus abzuschieben, statt den Ermessensspielraum für Rückführungen in diesen Fällen endlich auf null zu setzen. Sprechen Sie auch darüber? Nein, darüber sprechen Sie nicht. Sie schreiben das fort mit dem Credo: Hauptsache, so viele Aufenthaltsbeendigungen wie nur möglich. Und Sie suggerieren, dass die Kommunen überhaupt nicht ausreichend rückführen würden. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Ich halte das für falsch. Wenn ich mich mit Vertreterinnen und Vertretern aus Zuwanderungsbehörden unterhalte, dann geht es um ganz andere Punkte. (Christopher Vogt [FDP]: Das glaube ich sofort!) Ich finde es richtig, wenn das Land hier nochmals klarstellende Erlasse und Anwendungshinweise an die Zuwanderungsbehörden gibt. Denn auch asylunabhängige Bleiberechte müssen konsequent geprüft werden. Das gehört zu den rechtsstaatlichen Verfahren dazu. Abgesehen davon, dass das an einigen Stellen menschlich kaum auszuhalten ist, Ihnen zuzuhören, (Christopher Vogt [FDP]: Was? Entschuldigung!) ist diese Schwerpunktsetzung nicht zielführend für unser Land. Ich glaube, dass der Standort Deutschland und seine Attraktivität Schaden nehmen angesichts der aktuellen Stimmung gegen Zuwanderung, die Sie weiter befördern. Ich gehe schon davon aus, dass viele kluge Köpfe im Ausland es sich dreimal überlegen, ob sie nach Deutschland kommen, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist eine intellektuelle Beleidigung, was Sie da machen!) angesichts dieser Stimmung. Aber bitte sprechen wir weiter über Rückführung. 348 Personen im Jahr 2022, 406 Personen im Jahr 2023, bereits 81 Personen in diesem Jahr – (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP] – Unruhe – Glocke Präsidentin) das sind nicht bloß Statistiken, Herr Buchholz, das sind nicht bloß Zahlen, die Ihrer Meinung nach zu gering sind, das sind Menschen, um die es hier geht, Schutzsuchende: Frauen, Männer, Kinder, Familien mit persönlichen Schicksalen und sozialen Bindungen hier in diesem Land. Und heute fordern Sie, dass künftig alle Rückführungen von einer auf Landesebene angesiedelten zentralen Organisation für das Rückführungsmanagement in Schleswig-Holstein übernommen werden sollen und nicht mehr von den Kreisen und kreisfreien Städten. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Einmal abgesehen davon, dass das natürlich Geld und Ressourcen kosten würde, und abgesehen davon – und das ist ein sehr interessanter Punkt –, dass der Großteil der Rückführungen ja ohnehin schon von der Landespolizei und dem Landesamt für Zuwanderung und Flüchtlinge in Amtshilfe für die Zuwanderungsbehörden durchgeführt werden – – (Christopher Vogt [FDP]: Aha! – Dr. Bernd

Und was bedeutet das?) – Ja, dass das Problem nicht so groß ist, wie Sie es sagen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Meine Güte!) (Catharina Johanna Nies) Warum also sprechen Sie heute über Rückführungsdefizite der Kommunen, anstatt darüber zu reden, was wirklich der Punkt ist, nämlich der Antragsstau bei all den anderen Dingen, die ich gerade benannt habe? Das ist das, was die Behörden stark belastet. Meine Kollegin hat schon darauf hingewiesen: Wir haben uns im Sommer sehr starkgemacht dafür, dass die 34 Millionen Euro MPK-Mittel so aufgeteilt werden, dass sie in sinnvolle Unterstützungsinstrumente gehen, auch in die Unterstützung der Zuwanderungsbehörden. Ich finde es super, dass dazu jetzt eine Förderrichtlinie auf den Weg gebracht wird, und ich glaube, es ist deutlich, wo wir ansetzen müssen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die SPD-Fraktion hat nun die Fraktionsvorsitzende, die Abgeordnete Serpil Midyatli, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte zunächst deutlich festhalten, dass wir als SPD-Fraktion weiterhin zu unserer humanitären Geflüchtetenpolitik stehen, und darauf hinweisen, dass wir eines der ersten Bundesländer waren, die eine Härtefallkommission eingerichtet haben. Wir waren aber auch mit die Ersten hier in Schleswig-Holstein, die eine Beratung für freiwillige Rückkehrer eingeführt haben. (Beifall SPD und FDP) Das individuelle Asylrecht ist ein hohes Gut, welches es zu schützen gilt, liebe Kolleginnen und Kollegen. Aber ich möchte trotzdem, weil ich in den allgemeinen politischen Debatten nur sehr selten hierzu komme, festhalten, dass, wenn Asylanträge abgelehnt werden, auch in zweiter Instanz, und keine humanitären Abschiebehindernisse bestehen, auch zurückgeführt werden muss. Dies haben wir in eigener Regierungsverantwortung auch immer wieder gemacht; das ist also nichts Neues. Mein Argument, Frau Nies, ist – wir nähern uns dem Thema ja von unterschiedlichen Seiten – und davon bin ich überzeugt, dass wir auch nur damit die Akzeptanz in der Bevölkerung für das individuelle Asylrecht aufrechterhalten können. (Beifall SPD und FDP) Genau das ist der Grund, warum wir uns dem Antrag der FDP angeschlossen haben. Das wird all diejenigen, die sich schon länger mit dem Thema beschäftigen, nicht wundern; es ist etwas, was ich für uns, für die SPD-Fraktion, auch schon früher immer gesagt habe. Kommen wir zu unserem Antrag. Die Ausländerbehörden sind im Grunde genommen kleine Rathäuser, nur eben: für Ausländerinnen und Ausländer. (Dr. Heiner Garg [FDP]: So ist es!) Von Geburt bis Tod, Arbeitserlaubnis, Einbürgerungen, Integration, Heirat und auch Abschiebung – komplette Lebensphasen in einem einzigen Amt. Ein Amt, viele Aufgaben, die unterschiedlicher nicht sein könnten; das Einzige, was dies alles verbindet, ist der ausländische Pass – von Fachkräften über Asylsuchende und Geduldete bis zu vollziehbar Ausreisepflichtigen. Wir haben in den vergangenen Jahren der Ausländerbehörde sehr, sehr viel zugemutet. Auch das ist der Grund für diesen Antrag von FDP und SPD. Das neue Einbürgerungsgesetz der Ampel führt – was uns alle sehr erfreut – schon jetzt zu vielen, vielen Anträgen, die Zahlen werden auch weiterhin hoch bleiben. Und diese Anträge werden in nächster Zeit auch abgearbeitet werden müssen. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, die Herausforderungen für die Ausländerbehörden sind schon jetzt sehr hoch, und vor allem erwarten wir immer mehr von ihnen. Deshalb bin ich froh, dass wir, die FDP und SPD, hier das Land in die Pflicht nehmen wollen, um eine Zentralisierung zu erarbeiten. Um nicht mehr und nicht weniger geht es hier in diesem Fall. (Beifall SPD und FDP) Das nämlich würde einen konsequenteren Rechtsstaat mit einer höheren Qualität der Arbeit der Ausländerbehörden verbinden. Und das ist das, was wir zwingend brauchen. (Beifall SPD und FDP) Die Zentralisierung der Rückführungen würde bedeuten, dass die Kolleginnen und Kollegen sich konzentriert nur um eine Aufgabe kümmern: Abläufe, Abstimmungen mit dem BAMF und der Polizei. Diese würden dann schneller und auch besser erfolgen. Ich bin überzeugt davon, dass somit die Rückführungen schneller und vor allem auch rechtssicherer erfolgen werden. (Beifall SPD und FDP – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Verehrte Frau Kollegin Nies, für die Ausländerbehörden hätte dies den großen Vorteil, dass sie sich 4228 Schleswig-Holsteinischer (Serpil Midyatli) voll und ganz auf die Aufgabe der Integration der Ankommenden konzentrieren könnten, insbesondere für die Fachkräfte und für den Arbeitskräftezuzug. (Beifall SPD und FDP) Das ist nämlich eine sehr große Aufgabe, und dies wird auch in den kommenden Jahren viel Arbeit für die Ausländerbehörden bedeuten. Zu allerletzt möchte ich gern noch Folgendes sagen: Ich glaube, es ist schon sehr viele Jahre her, dass ich das Wort „Ausländer“ so oft hintereinander gesagt habe. Der erste Schritt wäre vielleicht, wenn wir endlich den Namen dieser Behörde ändern – egal, ob wir nun über Abschiebungen oder über Rückführungen sprechen. Denn die allermeisten Menschen, die zu uns kommen, werden hier auch bleiben. Deswegen wäre es gut, wenn wir – hierzu gab es schon mehrere Anläufe von Ihren Vorgängerinnen und Vorgängern, auch in unserer Regierungsverantwortung – dies als ersten Schritt tun würden. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, gestern und vorgestern haben wir ja mehrfach die Frage gehört: Wo sind die Alternativen? Wo sind die Vorschläge? Es hieß, es solle doch die SPD endlich mal einen Vorschlag machen. Es wurde gefragt: Was sind die Maßnahmen? Wir haben hier einen ganz konkreten Vorschlag, mit dem man tatsächlich die Arbeit in diesem Land, gerade für die Ausländerbehörden, erleichtern könnte, mit dem man diese verbessern könnte. Und was bekommen wir? Einen Alternativantrag von Schwarz-Grün, der lediglich den Status Quo beschreibt, (Beifall SPD und FDP) der nicht auf die Situation eingeht, der keine einzige neue Maßnahme enthält. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist scheinheilig. Bitte sagen Sie das auch der Finanzministerin Monika Heinold, die ja geradezu darum gebettelt hat, dass auch die Opposition einmal eigene Vorschläge macht.

Für die Fraktion des SSW hat jetzt der Fraktionsvorsitzende, der Abgeordnete Lars Harms, das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Gründe für nicht stattfindende Rückführungen bei vollziehbar ausreisepflichtigen Personen sind vor allem: Duldungen. Duldungen haben gute Gründe, auch wenn der ursprüngliche Asylantrag möglicherweise abgelehnt wurde. In Schleswig-Holstein wurden in der Antwort auf eine Kleine Anfrage der FDP-Fraktion die sogenannten Duldungen nach § 60 a und § 60 b Aufenthaltsgesetz angeführt – zumindest für die Personen, für die das LaZuF zuständig war, also die Duldung aus humanitären und völkerrechtlichen Interessen oder aufgrund ungeklärter Identität. Für diese Menschen gilt, dass sie sich formalrechtlich nicht rechtens in Deutschland aufhalten, ihre Abschiebung jedoch aus tatsächlichen oder rechtlichen Gründen nicht möglich ist, aus Gründen wie konkreter Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit. Wir haben breite Bündnisse, die für die Aufnahme von mehr Geflüchteten bereitstehen. Wir haben bürgerschaftliche Initiativen, die sich von Herzen darum bemühen, den Menschen das Ankommen hier so gut wie möglich zu gestalten. Wir haben immer wieder Schulklassen, Ausbildungsbetriebe oder Initiativen, die sich bei uns melden, damit ihre Freundinnen und Freunde, ihre Kolleginnen und Kollegen nicht abgeschoben werden: feine Menschen, die seit Jahren hier sind, sich einbringen, fest in soziale Zusammenhänge integriert sind und fürchterlich vermisst werden, wenn sie nicht mehr da sind. Es mag sein, dass wir in Schleswig-Holstein in einigen Punkten in der Ausreiseorganisation besser werden können. Ich kann an einigen Stellen den Frust nachvollziehen, der vor allem da entsteht, wo die Landesregierung keine Auskünfte erteilt und mit einem Fingerzeig auf die Zuständigkeit der Kommunen in Antworten auf Kleine Anfragen feststellt: Hierzu können keine validen Angaben gemacht werden. – Ich finde das weder sonderlich angemessen, noch taktisch besonders klug, wenn ich das einmal so bemerken darf. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Wir alle, die wir hier sitzen, haben uns für einen besseren Austausch unter Behörden ausgesprochen. Aber der FDP-SPD-Antrag ist für uns als SSW ein- (Lars Harms) deutig zu kurz gesprungen. Bei der Sammlung von Kompetenzen, der Zentralisierung von Zuständigkeiten und der möglichen Umstrukturierung unserer Behörden darf es nicht nur um Ausreisen gehen. Es muss auch um Integration gehen, um Sprachkurse, um Spurwechsel, um Chancen, um Vermittlung in Ausbildung und Arbeit und um Anerkennung. Es geht im Grundsatz darum, die Potenziale zu sehen, den Gewinn, den wir als Gesellschaft durchaus davon haben, dass so viele Menschen zu uns kommen wollen. Wir erleben momentan in unserer Gesellschaft nicht nur einen Fachkräftemangel, sondern auch einen Arbeitskräftemangel. Derweil haben wir Menschen bei uns, die gerne bleiben und auch arbeiten wollen. Wir als SSW plädieren daher für einen schnellen und unbürokratischen Zugang zu Ausbildung und Arbeit für Geflüchtete. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dafür braucht es vor allem eines: die Abschaffung von Arbeitsverboten und die Ausweitung von Spurwechselmöglichkeiten. Es ist eine vertane Chance, dass das Welcome-Center der Landesregierung genau dafür nicht vorgesehen ist. Gleichzeitig ist es so, dass der Staat im Bereich Rückführungen durchaus handlungsfähig ist. Ich halte es nicht für zielführend, so zu tun, als wäre dem nicht so. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Staatliche Ebenen können sowohl im Bereich der Integration und, wenn man das möchte, auch im Bereich der Abschiebungen effektiver arbeiten. Aber Sätze wie im Antragstext der FDP und der SPD, mit denen behauptet wird, es existiere kein funktionierendes Rückkehrmanagement in Schleswig-Holstein, können wir als SSW nicht unterschreiben. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Da hätte ich mir eine deutlich sensiblere Formulierung gewünscht. Also ja: wir brauchen mehr Zentralisierung, aber nicht nur in die eine Richtung. Ich weiß nicht, was Sie erleben, aber ich persönlich werde als Abgeordneter, was die Integration von Geflüchteten angeht, meist in Fällen angesprochen, in denen Menschen abgeschoben werden sollen, die hier sehr gut integriert sind: Menschen, die Ausbildungen starten wollen oder die aus sogenannten sicheren Herkunftsländern kommen, aber schon lange Zeit bei uns sind. Wir als SSW finden es nicht sinnvoll, gut qualifizierte Menschen, gut integrierte Menschen, willige Menschen abzuschieben, um dann im nächsten Moment eine Anwerbestrategie für Arbeitskräfte auf den Weg zu bringen. Meine Damen und Herren, das ist wirklich gaga: (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben die Leute hier und suchen dann im Ausland, nachdem wir die abgeschoben haben, andere Leute, die dann hierhin zu uns kommen wollen? – Ich finde, das ist nicht der richtige Weg. Sie sehen also: Die Herausforderungen sind wesentlich vielfältiger. Ja, wir haben Strukturen, die verbesserungswürdig sind und die wir anpassen müssen. Das darf aber nicht nur in eine Richtung gehen, sondern es muss auch um Arbeit, Integration und Spracherwerb gehen, (Zuruf FDP: Was willst du da zentralisieren?) und auch, aber eben nicht nur, um Rückführung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Landesregierung erteile ich jetzt das Wort der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Als erstes möchte ich mich bei Ihnen, Herr Abgeordneter Harms, dafür bedanken, dass Sie eine solch differenzierte Rede gehalten haben, weil Sie die Herausforderungen in diesem Bereich sehr deutlich dargestellt haben. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SSW) In Schleswig-Holstein waren 2023 insgesamt 9.202 Personen ausreisepflichtig. Von dieser Zahl konnten rund 7.958 Personen nicht zurückgeführt werden. Es stellt sich da natürlich berechtigterweise die Frage: Warum ist das eigentlich so? – Ich möchte Ihnen die Gründe gern nennen. Es liegt beispielsweise daran, dass die Menschen zu krank waren, um zu reisen, sie keine Passdokumente hatten, weil es keine Rücknahmeabkommen gibt oder keine geeigneten Flugverbindungen oder an familiären Bindungen. Wir haben in diesem Rechtsstaat eben auch 4230 Schleswig-Holsteinischer (Ministerin Aminata Touré) rechtliche Grundlagen dafür, dass diese Menschen dann nicht zurückgeführt werden. Diese Personen sind in Deutschland geduldet.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Buchholz? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Das mache ich gleich sehr gern. Ich weiß, was Sie fragen wollen. Das kommt noch in meiner Rede. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ich habe zu der Aussage eine Frage!) – Genau, ich würde da gerne einmal weitermachen. Dann können Sie sich später noch einmal melden, falls ich die Frage nicht beantwortet habe. Die Rückreisepflicht ist dadurch vorerst aufgeschoben und nicht aufgehoben. Die Personen sind vorerst geduldet. Bevor ich in die Details zur Rückführung gehe, möchte ich eines noch einmal sehr deutlich machen, weil es in dieser Debatte so einen Zungenschlag gibt, als würden wir als Land politisch entscheiden, dass keine Rückführungen stattfinden. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD] – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Wo steht das denn im Antrag?) – Das gab es gerade in der Aussage des Abgeordneten Buchholz, dass wir uns mit dieser Frage nicht auseinandersetzten. Sie sind gar nicht angesprochen, Sie brauchen sich gar nicht aufzuregen. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Wenn ich mich aufrege, sieht das anders aus! – Serpil Midyatli [SPD]: Hallo? – Weiterer Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Als würden wir als Land, ich als Ministerin, uns mit diesen Fragen nicht auseinandersetzen, als hätte ich die politische Entscheidung getroffen, als ich das Amt übernommen habe, dass wir die Fragen der Rückführung im Integrationsministerium nicht mehr bearbeiten würden. Als würde ich persönlich in den Ausländerbehörden anrufen und sagen: Rückführungen finden nicht statt! – Das entspricht nicht der Wahrheit. Dem verwehre ich mich. Als Land halten wir uns an Recht und Gesetz, und es ist vor allem ein Bundesrecht, das wir ausführen wollen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Wir haben Ende 2023 von den 9.202 Personen, die ausreisepflichtig sind, 1.244, die tatsächlich abgeschoben werden konnten. 1.024 wurden tatsächlich im Jahr 2023 in ihre Herkunfts- oder Drittländer abgeschoben. Davon waren insgesamt 618 freiwillig Ausreisen, 199 Abschiebungen und 207 DublinFälle. Ich komme jetzt zum vorliegenden Antrag der FDP- und der SPD-Fraktion: das Landesamt für Zuwanderung und Flüchtlinge, das meinem Ministerium nachgeordnet ist, koordiniert landesweit die Beschaffung von Pass- und Passersatzdokumenten. Das Landesamt steht im engen Austausch mit dem gemeinsamen Zentrum zur Unterstützung der Rückkehr auf Bundesebene, dem ZUR, und letzte Woche erst war meine Staatssekretärin Schiller-Tobies vor Ort, um sich genau mit diesen Fragen auseinanderzusetzen. Es gibt eine politische Prioritätensetzung zu diesem Thema. Das Land trifft auch sämtliche organisatorische Vorbereitungen und führt in Amtshilfe für die Ausländerbehörden die Abschiebungen durch. Wir organisieren schon heute zentrale Fragen bei den Themen der Rückführung. Die Kreise und kreisfreien Städte bleiben aber nach wie vor für die aufenthaltsrechtlichen Maßnahmen und Entscheidungen verantwortlich. Dabei wird es auch bleiben. Es gibt für die Ausländerbehörden bereits heute schon die Möglichkeit, bestimmte Aufgaben zu zentralisieren und sich zusammenzuschließen. Woher wissen wir das? – Weil wir in regelmäßigem Austausch mit allen 15 Ausländerbehörden sind. Das machen wir auf Fach- und Arbeitsebene, das machen wir auf politischer Ebene, weil wir in jedem Kreis unterwegs sind und uns zu den ausländerpolitischen Fragen auseinandersetzen und uns zu den Fragen von Integration, Aufenthalt und Rückführung zusammensetzen und gucken: Wo können wir Dinge optimieren? Ich komme aber zu dem Punkt, zu dem wir noch viel intensiver unterwegs sind. Wir stellen uns nämlich die Frage – auch ich persönlich gemeinsam mit den Landräten und den Oberbürgermeistern –, wie wir die Ausländerbehörden besser aufstellen können. Das ist ein legitimer Punkt. Die Verantwortung für die Ausstattung mit Personal bei einer kommunalen Behörde liegt bei den Kreisen und kreisfreien Städten. Deswegen wollen wir, weil wir der Überzeugung sind, dass das so eine zentrale Frage ist, die Kommunen dabei unterstützen. Wir haben das 34-Millionen-Euro-Paket des Bundes. Es war unter anderem diese Maßnahme, die wir damit getroffen haben. Gemeinsam mit den Kommunen saßen wir (Ministerin Aminata Touré) zusammen und haben gesagt: Es geht einmal um die Frage der Unterbringung, aber es geht auch um die Frage, die Ausländerbehörden gut auszustatten. Wir haben also Mittel aus diesem 34-Millionen-Euro-Paket genommen und gesagt: Wir stärken die Ausländerbehörden damit, wir als Ministerium erstellen diesbezüglich eine Richtlinie. Ich war im Kreis Ostholstein unterwegs und stehe mit dem Landrat dort genau zu dieser Frage im Austausch, dass er es in seiner Verantwortung sieht, die Ausländerbehörde stärker aufzustellen – für alle Fragen, die Ausländerbehörden zu bearbeiten haben. Dazu gehört natürlich auch die Frage der Rückführung. Ich teile die Analyse, dass die Ausländerbehörden vor einer riesengroßen Herausforderung stehen, einerseits durch die gestiegenen Zahlen, andererseits durch unterschiedliche bundesgesetzliche Regelungen, die neu dazukommen. In der Frage des Chancenaufenthaltsrechts geht es um die 7.000 Personen, die geduldet sind. Es geht um die Frage: Wie können wir den Aufenthalt für genau diesen Personenkreis verfestigen? – Das sind Fragen, die zu beantworten sind. Genauso geht es auch um die Frage von Rückführungen, die organisiert werden müssen. Ich möchte weitermachen mit der Frage, was wir eigentlich als Land tun. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Auf dem ersten Blick erscheint eine Zentralisierung der Rückführungen im Land einfach. Aber ich möchte sehr deutlich sagen: Das ist zu kurz gedacht. Das ist die Einschätzung, die wir an dieser Stelle haben. Wir haben uns den Vorschlag, den Sie gemacht haben, einmal im Detail angeschaut. Wir verschließen uns diesen Fragen nicht, weil es sinnvoll ist, sich Gedanken dazu zu machen – das ist der Anspruch, den Sie als Parlament und wir als Regierung haben –, welche Vorschläge es gibt und welche man diskutieren müsste. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist ja ein Fortschritt gegenüber Frau Nies!) Wir haben uns die unterschiedlichen Bundesländer angeguckt, weil der Vorschlag gemacht wurde und die Behauptung im Raum stand, dass die anderen Bundesländer das zentralisierter organisiert haben. Die Länder, die Rückführungen zentral organisieren, sind in der Regel Stadtstaaten oder Länder mit einem anderen Verwaltungsaufbau so wie beispielsweise das Saarland, das als Flächenland ansonsten vergleichbar wäre. Die Verwaltungsstrukturen und übrigens auch die Ausrichtung der Finanzbeziehungen zwischen Land und Kommunen sind deshalb nicht vergleichbar. Viele der anderen Länder, vor allem die mit dem sogenannten zweistufigen Verwaltungsaufbau, haben eine ähnliche Organisation wie wir hier in Schleswig-Holstein. Aber nur, weil wir weiterhin an einer dezentralen Lösung festhalten, heißt das natürlich bei Weitem nicht, dass wir die Kommunen bei der Frage der Rückführung alleinlassen, ganz im Gegenteil. Deswegen möchte ich Ihnen einmal aufdröseln, was wir als Land eigentlich ganz konkret tun, wie wir unterstützen. Erstens. Personen ohne Bleibeperspektive werden grundsätzlich nicht verteilt, wenn eine Rückführung absehbar ist, und bleiben deshalb in den Erstaufnahmeeinrichtungen des Landes. Diesen Beschluss haben wir im Oktober getroffen. Welche Auswirkung hat das ganz konkret? – Das Land ist zunächst in der Verantwortung, die Menschen länger in der Erstaufnahmeeinrichtung zu behalten. Wir zahlen dafür mehr Mittel, weil wir mehr Plätze schaffen, und die Kommunen – das ist der zentrale Punkt, den Sie angesprochen haben – sind dann nicht mehr in der Pflicht, diese Rückführungen durchzuführen, weil wir die Menschen dann nicht verteilen. Das ist eine konkrete Entlastungsmaßnahme des Landes. Das ist etwas, was wir mit den Kommunen vereinbart haben, und das ist gut. Wir haben außerdem zweitens – das wird manchmal in der Debatte unterschlagen, was die Strukturen angeht – die Landesunterkunft für Ausreisepflichtige in Boostedt, kurz LUKA genannt. Im Einzelfall ist es möglich, dass die Kommunen vollziehbar ausreisepflichtige Menschen zurück in die Verantwortung des Landes geben. Dann werden Menschen in der Landesunterkunft in Boostedt untergebracht, wo sie für Behörden und Gerichte erreichbar sind. Hier findet gleichzeitig – das ist mir sehr wichtig zu betonen – eine intensive Betreuung und Beratung zur freiwilligen Ausreise statt. Warum ist das so relevant? – Weil die größte Zahl der Rückführungen bei uns über freiwillige Ausreisen stattfindet. Wir haben deswegen, das hat auch die Innenministerin davor getan, als sie in der Verantwortung war, immer massiv Mittel aufgestockt, wenn es um die Frage der freiwilligen Rückführungen geht. Warum machen wir das? – Weil es leichter zu organisieren ist und die Zahlen und die Ergebnisse deutlich erfolgreicher sind. Drittens. Wir unterstützen die Kreise und kreisfreien Städte durch Rückführungsvollzug und in der Passersatzbeschaffung in Amtshilfe. Allein in die-4232 Schleswig-Holsteinischer (Ministerin Aminata Touré) sem Bereich – es ist mir wichtig zu betonen, dass wir das gemeinsam und Sie als Parlament übrigens auch beschlossen haben – sind aktuell in der Abteilung des Rückkehrmanagements des Landesamts für Zuwanderung und Flüchtlinge mehr als 50 Mitarbeiter_innen angestellt. Das entlastet die Kommunen massiv. Wir haben im letzten Haushalt 15 zusätzliche Vollzugskräfte für diese zentrale Frage der Rückführung geschaffen. Das haben Sie beschlossen, das muss man an dieser Stelle betonen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Da weiß keiner, wo die sind, Frau Ministerin!) Viertens. Wir arbeiten laufend an der Verbesserung der Kommunikation zwischen den Behörden.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Midyatli? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja.

Vielen herzlichen Dank. – Zunächst einmal halte ich fest, dass uns allen sehr bewusst ist, dass die Ausländerbehörden in Schleswig-Holstein überlastet sind. Das ist auch der Grund für die vielen neuen Stellen. Wir reden alle sehr intensiv mit den Ausländerbehörden. Das Problem ist nicht nur, dass wir jetzt diese 50 neuen Stellen haben, sondern das größere Problem, das wir in den Ausländerbehörden haben, ist die riesige Fluktuation. Wir haben kaum Fachpersonal und qualifiziertes Personal. Wir mussten teilweise – jetzt schaue ich einmal Frau Sütterlin-Waack an –, als damals die ukrainischen Geflüchteten gekommen sind, bei der Aufnahme sogar auf Studierende zurückgreifen. Das wissen wir alles. Der Hauptpunkt unseres Antrags ist etwas anderes: Wenn wir eine zentralisierte hochqualifizierte und gut aufgestellte Stelle haben, dann gehen wir auch davon aus, dass niemand mehr zu Unrecht abgeschoben wird, der zum Beispiel mit einer Ausbildungsduldung hätten bleiben können. Es passieren ja Fehler, darauf wurde zu Recht hingewiesen. Das ist genau der Punkt, den wir hier ansprechen. Es geht darum, dass wir qualitativ hochwertiges, hochprofessionelles Personal haben, das sich mit der Thematik so gut auskennt, dass es schneller, effizienter und effektiver arbeiten kann. Genau das ist der Punkt. Es reicht nicht nur, 50 neue Stellen zu schaffen, sondern die müssen dann auch qualifiziert besetzt werden. Die finden wir aber nirgends. Alle suchen, keiner findet hochqualifiziertes und gut ausgebildetes Personal, gerade für die Ausländerbehörden. (Zuruf Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Okay, vielen Dank für die Bemerkung. Wenn man sagt – Punkt eins Ihrer Argumentationskette –, dass man kein Personal auf kommunaler Ebene findet, um diese Aufgabe zu erfüllen, weiß ich nicht, warum es automatisch auf Landesebene stattfinden soll. Das verstehe ich nicht. Das ist Punkt Nummer eins. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, Beifall Dagmar Hildebrand [CDU] und Marion Schiefer [CDU]) Punkt Nummer zwei ist: Die 50 Stellen, über die ich gesprochen habe, beziehen sich dezidiert auf das Rückführungsmanagement, das wir seitens des Landes organisieren. Das dient nicht zur Stärkung der Ausländerbehörden. Die Stärkung der Ausländerbehörden haben wir im Rahmen dieses Entlastungspakets gemacht, obwohl es nicht die Aufgabe des Landes ist, es ist eine kommunale Aufgabe. Wir haben gesagt, weil wir die Herausforderungen bei den Ausländerbehörden sehen, möchten wir eine Stärkung vornehmen. Ich glaube, es ist die Aufgabe von uns als Land, bestimmte Fragen zu zentralisieren. Ich habe gerade acht Minuten lang dargestellt, an welchen Stellen wir das tun. Abseits dessen glaube ich, dass wir gemeinsam – Land, Kreise und kreisfreie Städte – gucken müssen, dass wir das Personal stärken. Die Ausländerbehörden sind maximal belastet, und das aus unterschiedlichsten Gründen. Deshalb ist es absolut richtig, diese Institutionen zu stärken. Es ist aber eine gemeinsame Verantwortung, die wir an dieser Stelle haben. Das ist die Bewertung, zu der ich in der Antwort auf die Frage komme, ob Zentralisierung die Lösung dafür wäre. Ich habe die Verwaltungsstrukturen genannt und warum es eine Herausforderung ist, und dass es nicht auf einen Schlag alle Fragen beantworten würde – bei dem Anliegen, das ich teile, dass wir bei diesen Fragen eben vorankommen müssen. – Herzlichen Dank.

Frau Ministerin, erlauben Sie mir eine kurze Anmerkung. Wir hatten das Thema in den letzten beiden Tagen schon: Zwischenfragen sind zulässig. Ich (Vizepräsidentin Beate Raudies) bitte aber darauf zu achten, dass diese die Länge von einer Minute nicht übersteigen. Die Antwort sollte auch möglichst nur eine Minute dauern. Den Hinweis erlaube ich mir an dieser Stelle. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Danke, das kann ich verstehen. Es gibt auch einen Personenkreis, den wir uns im Kontext der Rückführungen ganz dezidiert angucken müssen und auf den wir einen großen politischen Schwerpunkt setzen, und das gerade auch nach den Lehren aus Brokstedt: Da geht es um die straffällig gewordenen ausreisepflichtigen Personen. Dazu möchte ich Ihnen auch gern einen Zwischenstand geben: Wir haben einen möglichen Austausch zwischen Bund und Ländern zum Thema der aufenthaltsrechtlichen Behandlung von ausländischen Mehrfach- und Intensivtätern initiiert. In Schleswig-Holstein, das wissen Sie, gibt es die Arbeitsgruppe AsA bestehend aus Mitarbeitenden meiner Integrationsabteilung, des Innenministeriums, der Landespolizei, der Justiz, dem LaZuF, dem BAMF, Staatsanwaltschaften und Zuwanderungsbehörden. Wir haben außerdem gemeinsam mit Hamburg eine Bundesratsinitiative zur Änderung des Ausländerzentralregistergesetzes im Zuge des Fachkräfteeinwanderungsgesetzes auf den Weg gebracht. Damit ist ein vereinfachter Zugriff der Strafverfolgungsbehörden, Strafgerichte und Justizvollzugseinrichtungen auf die Daten des Ausländerzentralregisters möglich. Bundesrat und Bundestag haben dem zugestimmt und das im Datenaustauschverbesserungsgesetz berücksichtigt. Wir haben uns außerdem beim Rückführungsverbesserungsgesetz des Bundes eingebracht, das unter anderem die Abschiebung von Straftätern erleichtern soll. Das Ziel ist, beschleunigte Aufenthaltsbeendigungen von Straftätern und Gefährdern zu erreichen. Ich will aber an dieser Stelle nicht verschweigen, dass auch wir weiterhin Baustellen haben. Die Kleine Anfrage, die Sie gestellt haben, hat das zutage gefördert. Wir müssen hier im Land an einem Automatismus arbeiten, wie wir gerade von den Straffälligen, die aus den Justizeinrichtungen kommen, entsprechende Daten bekommen, indem uns Listen vorgelegt werden. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, Dreh- und Angelpunkt bei Rückführungen sind Rücknahmeabkommen. Warum ist das so? Weil einige Staaten ihre Staatsangehörigen einfach nicht wiederaufnehmen oder bei der Ausstellung von Passdokumenten nicht kooperieren. Die Organisation dieser Abkommen liegt in der Verantwortung des Bundes, und es gibt seit einem Jahr den Kollegen Joachim Stamp, der das auf den Weg bringt. Ich habe ihn im Rahmen der Integrationskonferenz, die wir auf Bundesebene hatten, kennengelernt. Ich habe den Eindruck, dass dort Bemühungen stattfinden, aber auch er merkt im täglichen Handeln, wie herausfordernd es ist, mit den Staaten entsprechende Migrationsabkommen zu treffen. Das ist einer der Hauptpunkte, warum Rückführungen nicht funktionieren, und das gilt für alle Bundesländer. Abschließend möchte ich Folgendes sagen: Rückführungen sind mit menschlichen Härten verbunden. Daher haben wir den Grundsatz, dass freiwillige Ausreisen grundsätzlich Vorrang vor einer Abschiebung haben, schon aus Gründen der Verhältnismäßigkeit staatlichen Handelns. Es ist humaner, weil Betroffene selbst ihre Rückkehr gestalten können. Wir helfen dabei, Perspektiven in ihren Herkunftsländern zu finden. Aber es ist schlichtweg auch kostengünstiger für das Land. Staatlicher Zwang kann immer nur das letzte Mittel sein. Sie wissen, dass wir in letzter Konsequenz in Glückstadt die Abschiebehafteinrichtung haben. Es muss im Grundsatz darum gehen, auf dem schmalen Grat zwischen rechtsstaatlichem Handeln und Humanität den Blick auf die Betroffenen nicht zu vergessen. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um sieben Minuten und 15 Sekunden erweitert. Diese Zeit steht jetzt auch den Fraktionen zur Verfügung. Der Erste, der davon Gebrauch machen könnte, ist der Abgeordnete Bernd Buchholz, der sich für einen Kurzbeitrag gemeldet hat, aber jetzt gern die Restredezeit in Anspruch nimmt.

Frau Präsidentin! Es wäre fahrlässig, die zusätzliche Redezeit nicht in Anspruch zu nehmen. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Nies, lassen Sie mich eines vorausschicken: Weder die FDP noch ich persönlich lassen sich hier in die Ecke einer inhumanen oder irgendwie gearteten Menschlichkeit vermissenden 4234 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Bernd Buchholz) Gruppierung rücken, die nur über Rückführungen nachdenkt. (Beifall FDP) Ich appelliere an Sie, bei Ihrer Wortwahl auch darüber nachzudenken, dass Sie mit solchen Redebeiträgen möglicherweise diejenigen stärken, die sich auf undemokratische Art und Weise am rechten Rand bewegen und in diesem Haus nicht vertreten sind, weil Sie dafür sorgen, dass so getan wird, als ob Probleme ausgeblendet werden, indem sie nicht mehr diskutiert werden. (Malte Krüger [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das ist doch absurd! – Weitere Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Ich bitte Sie, darüber ernsthaft nachzudenken. (Zuruf Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]) – Frau Kollegin Waldeck, wir sind es gewesen, die das Thema Spurwechsel als Erste thematisiert und – gegen den Widerstand der Union – gesagt haben: Wir müssen, weil wir Fachkräfte, weil wir Arbeitskräfte brauchen, dazu kommen, dass Menschen, die sich im Asylverfahren befinden, eingereiht und in den Arbeitsmarkt aufgenommen werden können. (Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir sind es gewesen, die mit Ihnen gemeinsam ein Chancen-Aufenthaltsrecht gemacht haben. Frau Kollegin Nies, das rechtfertigt aber nicht, dass Sie so tun, als ob hier über Rückführungen nicht gesprochen werden dürfe. Denn das ist ein Problem im Land, und das ist ein anderes Problem im Land neben den anderen. Erstens. Bei der Integration in den Arbeitsmarkt sind wir schlecht, aber nicht schlechter als die anderen Bundesländer. Bei der Unterbringung der Kommunen sind wir auch nicht gut, aber auch nicht schlechter als die anderen Bundesländer. Beim Rückkehrmanagement sind wir auch nicht gut, aber deutlich schlechter als die anderen Bundesländer. Wenn Sie dies nicht zur Kenntnis nehmen, müssen wir nicht weiter darüber diskutieren. Was die Ministerin gerade gesagt hat, war deutlich differenzierter als der Beitrag, den Sie hier geleistet haben. Zweitens. Ich bin überrascht über den Betrag der Kollegin Papo, die hier so tut, als ob eine Zentralisierung des Rückführungsmanagements etwas wäre, was Kosten produziere und allein eine Idee der Freien Demokraten sei. 2019 hat die Veränderung von § 71 Absatz 1 Satz 4 des Aufenthaltsgesetzes auf Betreiben der Union stattgefunden – auf Betreiben der Union! Die Union hat gesagt, dass es doch logisch ist, dass die Bündelung von Kompetenzen an bestimmten Stellen die Effizienz erhöht, und das gilt insbesondere beim Rückführungsmanagement. Deshalb ist der Satz „Für die Vollziehung von Abschiebungen ist in den Ländern jeweils eine zentral zuständige Stelle zu bestimmen“ in das Aufenthaltsgesetz gekommen. Das muss nur nicht eins zu eins umgesetzt werden, weil der Bund damit eine Behördenvorgabe macht, die er den Ländern so nicht machen kann. Deshalb gibt es Ausnahmeregelungen. Es war die Union, die mit dem Argument, das ich hier vertrete, gesagt hat: Man sollte das zentralisieren. Deshalb irritiert mich total, dass Sie sich hier hinstellen und von Kosten reden, die das verursache. Denken Sie einmal darüber nach, wie viel Kosten es sparen würde, wenn man effizient und zentralisiert unterwegs wäre, wenn man dabei auch die Möglichkeiten nutzte, die ich vorhin beschrieben habe, die auch darin liegen, im internationalen Bereich Rückführungsmaßnahmen zu organisieren, die dazu führen, dass das Land überhaupt keine Kosten mehr hat, sondern Frontex und damit die Europäische Union alles übernimmt. Darauf gehen Sie nicht ein, sondern sagen, es handele sich um einen Antrag, der an den Problemen vorbeiginge. Liebe Frau Kollegin Papo, ich habe schon bessere Reden von Ihnen gehört; diese Rede war jedenfalls keine der Güteklasse A. Frau Ministerin, Sie entziehen sich an einer bestimmten Stelle den Realitäten. Sie sagen – zu Recht –, dass Abschiebungen scheitern. Die Hauptursache dafür, dass Abschiebungen scheitern, tragen Sie nicht vor. Warum nicht? Über 40 Prozent der Rückführungsmaßnahmen scheitern, weil man diejenigen, die rückgeführt werden sollen, nicht antrifft. Über 40 Prozent – so Ihre Antwort auf die Kleine Anfrage – können nicht zurückgeführt werden, weil sie zum Vollzug der Maßnahme nicht angetroffen werden können. Sie stellen sich hier hin und sagen „wegen Krankheit“, alles verständliche Gründe. Aber die Realität ist, dass man sich der Maßnahme entzieht. Die Realität ist übrigens auch, dass fehlende Passdokumente nicht dadurch entstehen, dass man aus einem Bürgerkriegsgebiet kommt, in dem alles verbrannt ist, sondern dass Passdokumente an der Grenze auf Initiative von Schleuserorganisationen bewusst verbrannt werden. (Dr. Bernd Buchholz) Das wissen auch Sie. Davor die Augen zu verschließen und so zu tun, als ob es das alles nicht gäbe, bringt uns nicht weiter. Es geht vielmehr darum, hier die Probleme zu thematisieren und zu sagen, was besser sein könnte und was gut gehen könnte. Kollege Harms, ja, man kann versuchen, auch andere Dinge zu zentralisieren. Aber beim Rückführungsthema gibt es eine bundesgesetzliche Vorgabe. Die Frau Ministerin sagt jetzt, das gehe nur da, wo man einen anderen Verwaltungsaufbau habe, der nicht zweistufig ist wie bei uns. Das verstehe ich nicht, das erschließt sich mir nicht. Warum kann man bei den Kommunen für den Glasfaserausbau ein Kompetenzzentrum schaffen, indem man die Kompetenzen aller Kommunen bündelt und das jemand für alle macht, der davon Ahnung hat? Warum kann man in vielen anderen Bereichen die Kompetenzen der Kommunen nicht bündeln und das für alle machen lassen? Übrigens habe ich nicht gefordert, dass das beim Land eingerichtet wird, sondern im Antragstext steht ausdrücklich: „Der Landtag fordert die Landesregierung auf, mit den kommunalen Landesverbänden in Gespräche darüber einzutreten, wie eine zentrale Organisation für das Rückführungsmanagement in Schleswig-Holstein geschaffen … werden soll.“ Die Frage der Organisationsform ist völlig frei, das kann auch eine zentrale Organisation mit oder durch die Kommunen sein, aber zentral sollte die Organisation sein, und genau das verhindern Sie. Drittens. Dass das Rückführmanagement im Land so wunderbar klappt, wird dadurch besonders deutlich, dass Sie, Frau Ministerin, in den letzten Wochen einen Brandbrief an die Landräte und die Ausländerbehörden geschrieben haben, nach dem Motto: Warum funktioniert das alles nicht, und intensiviert doch bitte die Rückkehrberatung! Der Brief ist bei den Landräten angekommen, und die reden auch darüber, dass Sie vor dieser Debatte sagen: „Jetzt macht bitte etwas, weil da zu wenig stattfindet!“ Das ist bei den Landräten übrigens als Verschlusssache angekommen, damit darüber nicht geredet wird. – Was zeigt das? Dass das Problem kleingehalten werden soll. Mit Verlaub, so geht man nicht miteinander um. Letzter Punkt.

Herr Kollege Buchholz, auch die sieben Minuten Redezeit sind um.

Wenn Sie ein Jahr nach Brokstedt auf meine Kleine Anfrage antworten, dass Sie zu denjenigen Ausländern, die vollziehbar ausreisepflichtig sind und in Strafhaft in Schleswig-Holstein gesessen haben, keine Ahnung haben, wo die sich befinden, ist das ein Trauerspiel. Das kann nicht angehen. – Herzlichen Dank. (Anhaltender Beifall FDP und vereinzelter Beifall SPD)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat sich der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner gemeldet. Er kann auch sieben Minuten Redezeit in Anspruch nehmen. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Ich nehme von der Fraktion die sieben Minuten Redezeit dazu! Ich hoffe, dass das reicht!) – Sieben Minuten Redezeit, Herr Abgeordneter Dr. Dolgner!

Danke schön. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass aufseiten der Koalition serienmäßig Pappkameraden hergestellt werden. Die Rede von Frau Nies war ein Paradebeispiel dafür. Um all das, was Sie gesagt haben, ging es in dem Antrag überhaupt nicht. In dem Antrag ging es darum überhaupt nicht. Sie sagen, wer über Rückführung rede, habe eine entsprechende Intention. Ich lese Ihnen einmal etwas vor: „Um zu verringern, dass immer mehr Menschen ankommen und vor allem auch um die Kommunen wirklich langfristig zu entlasten, brauchen wir jetzt die im Koalitionsvertrag verankerten Migrations- und Rückführungsabkommen …“ Um die Sache noch deutlicher zu machen: „Wir erwarten, dass es hier von Nancy Faeser und von Joachim Stamp endlich Fortschritte gibt, was das Thema Rückführungsabkommen angeht.“ Völlig ungefragt hat das auf der Pressekonferenz am 19. September 2023 Frau Ricarda Lang gesagt. 4236 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Kai Dolgner) Ehrlich gesagt hätte ich Frau Lang nie unterstellt, dass sie das gesagt hat, um in der Art und Weise, wie Sie das der FDP unterstellt haben, Debatten zu führen. Das sollten Sie lassen. (Beifall SPD und FDP) Ich habe noch ein paar mehr Zitate, auch vom Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg. Sie können gern eine Zwischenfrage stellen. Für meinen persönlichen Geschmack wird ein bisschen zu viel über Rückführung geredet. Das ist tatsächlich nicht das Hauptthema. Wir sollten in derartigen Debatten über die Sache reden. Frau Ministerin, ich bin Ihnen dankbar, auch wenn ich Ihre Ausführungen inhaltlich nicht ganz teile. Ich glaube auch, dass wir an ein oder zwei Stellen einen anderen Verwaltungsaufbau haben, als ich ihn von Ihnen verstanden habe. Dazu komme ich gleich. Wir müssen schon darüber reden, dass wir unsere Prozesse optimieren, sodass es nicht an den Prozessen liegt, dass wir den Rechtsstaat nicht durchsetzen können. (Serpil Midyatli [SPD]: Genau das!) Das rüttelt an dem Grundvertrauen der Menschen in diesem Land. (Beifall SPD, FDP und Lars Harms [SSW]) Ich komme zur Geschichte des Landesamtes. Es wird immer auf die Gnade der späten Geburt hingewiesen. Manchmal hat auch die frühe Geburt eine Gnade. Übrigens unter SPD-Alleinregierung ist am 1. April 1993 das entsprechende Landesamt errichtet worden. Wissen Sie, warum das so war? Damals haben sich übrigens noch ganz andere Leute in der Szene engagiert und nicht nur die, die das immer sagen. Wissen Sie, warum das so war? Weil wir in zentralen Fragen eine sehr unterschiedliche Qualität bei den kommunalen Ausländerbehörden hatten und teilweise – das stelle ich fest, wenn ich mir ein paar Antworten auf Anfragen ansehe – noch haben. Zur Wahrheit gehört, dass gewisse Ausländerbehörden in gleichen Fällen anders entscheiden als andere. Das hat teilweise dazu geführt, dass ich geguckt habe, mit welchem Wohnsitz wir unsere Gastwissenschaftler anmelden. Das gehört zur Wahrheit dazu. Das wissen wir auch. Ich gehöre zu denjenigen, die Mitte 2015 dafür gesorgt haben, dass Rendsburg-Eckernförde außerhalb des Stellenplans vorab noch ganz viele Menschen für die Ausländerbehörde eingestellt hat. In den Ausländerbehörden, auch den kommunalen Ausländerbehörden, gibt es ein Problem. Dort gibt es eine hohe Fluktuation. Wer würde das bestreiten wollen? Da kommt es übrigens auch zu Entscheidungen, die nicht unbedingt zugunsten von Flüchtlingen ausgehen – nicht, weil die Menschen bösartig sind, sondern weil sie, wie es bereits dargestellt wurde, vor einem Berg von Anträgen stehen. Eben wurde das Thema Ausbildungsplätze angesprochen. Als die Ausbildungsduldung kam, habe ich das sehr begrüßt. Ehrlich gesagt finde ich eine Ausbildungsduldung ziemlichen Quatsch; wenn es nach mir ginge, gäbe es ein Ausbildungsaufentshaltsrecht. (Beifall SPD, FDP und Lars Harms [SSW]) Das Recht im Aufenthaltsgesetz ist nun einmal leider so gestaltet, wie es ist. Nicht umsonst hat der Erlass zwölf Seiten. Die Mitarbeiter in den Ausländerbehörden müssen erkennen, ob die Vorgaben für die Aufenthaltsduldung vorhanden sind. Es reicht nicht aus, einen Ausbildungsplatz zu haben. Kommt man aus einem sicheren Herkunftsland, geht das nicht. Das ist relativ kompliziert. Das sind die Dinge, bei denen ich mir immer gewünscht habe, dass es eine höhere Qualität gibt. Eine höhere Qualität nicht deshalb, weil Menschen bösartig oder inkompetent sind, sondern weil es bei Verwaltungsvorgängen – wie in der Medizin – so ist: Je häufiger Sie einen Vorgang machen, desto mehr und besser können Sie die Tatsachen erkennen. Das war bei mir bei der Anerkennung ausländischer Abschlüsse im Masterbereich genauso. Glauben Sie mir: Nach der 3.000. Bewerbung konnte ich besser als nach der zweiten einschätzen, was ich von einer Bewerbung aus Indien zu halten habe, von welcher Universität die kommen und so weiter. Das ist einfach eine Frage der hohen Zahl. Nichts anderes ist unsere Annahme. Sie können diese Annahme zurückweisen. Frau Papo, ich habe mich gewundert. Ich kenne keinen Bereich, in dem die Fallzahlerhöhung in einem Bereich die Qualität nicht gesteigert hätte. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es! Organisationslehre Kurs 1!) Organisationspolitisch ist einfach nicht nachvollziehbar, was Sie hier behauptet haben. Sie können ja dagegen sein. Frau Ministerin, ich komme zu Ihnen. Nach dem Grundgesetz ist die Durchführung des Aufenthaltsgesetzes alleinige Angelegenheit der Länder. Wer das in einem Land macht, bestimmt das Land, bestimmen also wir. Es ist keine Selbstverwaltungsaufgabe der Kommunen, (Dr. Kai Dolgner) (Serpil Midyatli [SPD]: Genau!) die man aus dem Grundgesetz ableitet. Die Kommunen können im Zweifelsfall auch keine Verteilung machen. Übrigens haben Sie die Fachaufsicht. Die Kommunen sollen also die eine Verantwortung tragen und wir die andere. Das können Sie sagen. Aber die Tatsache, dass die Kommunen das machen sollen, bedeutet nicht, dass Sie keine Verantwortung haben. Die haben wir auch wahrgenommen, und zwar sowohl auf großem Weg als auch auf kleinem Weg, wenn es um schwierige Fälle ging. Ich kann einen Landrat zitieren, dem ich als Juso im Kreistag wegen einer Abschiebung die Hölle heiß gemacht habe. – Sie können mir übrigens, wenn Sie irgendetwas, was ich gesagt habe, nicht verstanden haben, eine Zwischenfrage stellen. – Der Landrat von der CDU hat mir zu meinem Bedauern gesagt: Herr Dolgner, das ist alles schön und gut; wenn der Innenminister mich anweist, mache ich das auch so. – Ich muss sagen: Da hat der alte Bellmann schlicht und ergreifend recht gehabt. – Übrigens haben das auch sozialdemokratische Innenminister so gemacht. Es ist also Ihre Aufgabe, die Organisation optimal zu schaffen. Der hier vorliegende Vorschlag ist der der Opposition. Ich würde mich freuen, wenn wir im Ausschuss darüber reden könnten. Dann hätten Sie die Möglichkeit, das, von dem Sie glauben, was wir als Fehlwahrnehmung haben, richtigzustellen. Sie haben jetzt einen sehr kompetenten Mann abgeben müssen. – Frau Ministerin Dr. Sütterlin-Waack, es sei Ihnen gegönnt. – Sie haben ja noch weitere kompetente Mitarbeiter in der Behörde, die uns das sicherlich erläutern können. (Beifall SPD und FDP)

Mir liegt jetzt eine Wortmeldung des Herrn Abgeordneten Harms vor, der auch sieben Minuten Redezeit zur Verfügung hätte – es sei denn, er möchte einen Kurzbeitrag leisten. (Lars Harms [SSW]: Wir nehmen erst einmal die sieben Minuten!) – Dann nehmen wir die sieben Minuten. (Christopher Vogt [FDP]: Und dann weitere drei Minuten!)

Frau Präsidentin! Natürlich muss man die sieben Minuten nicht ausnutzen. Ich schaue einmal, wie weit ich komme. – Ich möchte ein bisschen versöhnlicher reingehen. Ich habe ein bisschen das Gefühl, die Debatte bekommt eine gewisse Schieflage. (Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Genau! So ist es!) Das ist gar nicht böse gemeint. Das liegt vielleicht an der Antragslage. Das ist okay. Ich will einmal versuchen, deutlich zu machen, wo wir als SSW die Probleme sehen. Natürlich muss man – das haben wir immer gesagt – das Rückführungsmanagement nach unserer Auffassung zentralisieren, und zwar nicht nur für straffällig gewordene Menschen, sondern auch für alle anderen, weil man Kompetenzen bündeln kann. (Beifall SSW, SPD und FDP) Ich glaube, dass man das Management tatsächlich besser machen kann. Das fängt damit an, Flieger zu bestellen, die man nicht in 16 einzelnen Kreisen und kreisfreien Städten bestellen muss, sondern die man zentral bestellen kann. Dahinter steckt schon eine gewisse Logik. Mir ist ganz wichtig, Folgendes zu sagen: Das ist eine ganz verschwindend geringe Zahl von Menschen, über die wir reden. Für die freiwillige Ausreise ist die Organisation vor Ort überhaupt kein Problem. Wir reden nur über die bisher knapp über 100 Leute – vielleicht werden es auch einmal 150 oder 200 –, bei denen wir tatsächlich Synergieeffekte bekommen könnten. Es wäre klug, einmal darüber nachzudenken. Wir haben aufgrund der Ereignisse in Brokstedt diese Debatte geführt und – so sage ich vorsichtig – in der Öffentlichkeit Erwartungen geweckt, dass wir uns ernsthaft damit auseinandersetzen und irgendwann zu einer Entscheidung kommen. Es mag sein, dass die Entscheidung anders ist, als ich sie eben dargestellt habe. Dafür muss man offen sein. Mir ist ganz wichtig: Das ist im Bereich der Migration so ein kleiner Teil. (Der Redner zeigt mit zwei Fingern einen kleinen Zwischenraum) Das ist so winzig, wenn es um das geht, was die Menschen draußen wirklich bewegt. Wenn ich jedes Jahr einen Zuzug von 30.000 Menschen habe und eine Debatte über die 100 oder 150 führe, die ich formalrechtlich abschiebe, merkt man, dass die Proportionen nicht so ganz passen. Das meinte ich am Anfang damit: Wir müssen über Zentralisierung reden, darüber in der Tat mit den Kommunen reden, aber eben auch darüber, wie ich 4238 Schleswig-Holsteinischer (Lars Harms) zentrale Leistungen erbringen kann, die dazu führen, dass die Leute besser integriert werden. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Wenn ich mir die Bevölkerung angucke, stelle ich fest: Leider sind die Leute nun einmal unzufrieden damit, dass die Menschen nicht in Arbeit kommen. Es gibt bösartige Menschen, die das anders formulieren, und es gibt wohlmeinende Menschen, die einfach nur fragen: Wieso geht denn das nicht? – Da können wir zentral wirklich etwas leisten. Denn es ist für jede einzelne Ausländerbehörde eine Herausforderung, mit dem Personal und den Ressourcen, die sie haben, all die neuen Gesetze und Möglichkeiten auch wirklich umzusetzen. Da liegt sozusagen der Hase im Pfeffer. Da können wir eigentlich viel mehr erreichen, wenn wir es hinbekommen, zumindest bestimmte Leistungen – gern in Abstimmung mit den Kommunen – so zu organisieren, dass sie zentral erbracht werden. Das geht vielleicht ein bisschen in die Richtung des Beispiels, das Herr Kollege Buchholz mit dem Breitbandkompetenzzentrum brachte. Hier ist es genau das Gleiche: das Integrationskompetenzzentrum, wenn man es denn so nennen wollte. Würden wir so etwas hinkriegen, dass tatsächlich nach fünf, sechs Jahren 40 bis 50 Prozent der Menschen in eine irgendwie geartete Arbeit gebracht wären, wäre das unter den Bedingungen, die wir jetzt haben, eine grandiose Leistung, sowohl von uns als auch von den Menschen. Aber vielleicht bekommen wir nicht nur das hin, sondern höhere Werte und schaffen es auch, Dinge ganz banal anzuerkennen, Leuten, auch wenn sie keine Zettel haben, trotzdem die Möglichkeit zu geben, in Arbeit zu kommen. Das ist die große Herausforderung. Da kann ich wirklich viele Menschen erreichen, und zwar sowohl die Betroffenen, die gerne arbeiten wollen, die hier gerne heimisch werden wollen, die sich gerne integrieren wollen, als auch die vielen Menschen, die von uns erwarten, dass genau das passiert. Meine Damen und Herren, wenn wir das hinkriegten, könnten wir in Schleswig-Holstein möglicherweise wirklich ein ganz tolles Beispiel dafür bringen, sodass rechtsradikale Vollpfosten kein solches Argument mehr benutzen und sagen könnten: Guckt mal, ihr kriegt es nicht geregelt. Die Leute sind ja nicht integriert, die wollen ja gar nicht. – Doch, sie wollen, und wir können sie integrieren, wir können willens sein. Aber dazu müssen wir den Mut haben, auch über zentrale Strukturen nachzudenken. (Beifall SSW, Silke Backsen [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Herr Abgeordneter, ich habe den Mut, Sie zu unterbrechen und zu fragen, ob Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dr. Dolgner zulassen.

Also, wir haben ja schon das Landesamt, das könnte man natürlich noch entsprechend stärken. Denn ich gebe Ihnen an einer Stelle vollkommen recht: das auch die Kommunen machen zu lassen. Übrigens sind die Kommunen, die fiskalisch am meisten belastet sind, dadurch, dass sie eine schlechtere Sozialstruktur haben, auch meistens die, wohin die Flüchtlinge nachher gehen, wenn sie einen Aufenthaltsstatus haben. Also, ich kann das von Rendsburg sagen. Inzwischen sind weit über die Hälfte der Rendsburg-Eckernförde zugewiesenen Flüchtlinge in Rendsburg. Und die Stadt hat kaum Geld und kann nicht einmal eine neue Kita finanzieren. Insofern hätte ich, was das angeht, nichts gegen mehr Landesverantwortung – ganz im Gegenteil. Wären Sie denn bereit, mit uns zusammen hier einmal einen entsprechenden Antrag einzubringen? Das böte ich Ihnen an der Stelle nämlich an. Dann kann man darüber sprechen. (Beifall FDP) Zu der anderen Sache – Rückführungsmanagement –: Das kann man ja so oder so beantworten. Dann ist das Thema schlicht und ergreifend weg. Nichts anderes habe ich am Anfang gesagt. Also, meine Frage an den SSW: Wären Sie bereit, mit uns zusammen einen entsprechenden Antrag zu stellen? – Lieber Kollege, ich bin – wir sind – immer bereit, kluge Anträge zu stellen. Wir gingen sogar so weit, dass wir sie gern mit allen stellten, damit es auch wirklich etwas wird. Das ist Demokratie. (Lars Harms) – Ja, das, befürchte ich, wird eine schwierige Röhre. – Ja, ich sage ja nur: Darüber würde ich mich freuen. Das ist überhaupt gar keine Frage. Mir geht es gar nicht darum, eine Landesverantwortung zu installieren, sondern – da sehe ich es ähnlich wie der Kollege Buchholz – darum, mit den Kommunen zu reden, wer es am besten kann. Die Kommunen machen es ja jetzt auch. Wir haben aber auch unser LaZuF, die sind auch hoch qualifiziert. Wir haben unser Welcome Center, das da irgendwo rumschwirrt, wozu ich sagen würde: Die wären ideal geeignet, um Menschen zu integrieren, die jetzt schon hier sind, um nicht nur Leute von außen zu holen, um sie zu integrieren. Da kann man vieles tun, Herr Kollege Dolgner. Wir sind gern bereit, solche Anträge zu stellen. Mir geht es immer darum, dass wir wirklich von der Sache, von oben, draufgucken, ohne Ideologie, ohne dass sich der eine oder andere verteidigen muss. Vielleicht ist es wirklich klug, noch einmal im Ausschuss allgemein darüber zu reden, wie man das am besten hinkriegen kann, um eben etwas hinzubekommen, das sich nicht nur um diesen kleinen Part der Abschiebung dreht, sondern auch um den großen Part der Integration, den Spracherwerb, die Logistik und die Fragen: Was können die Kommunen weiter machen, was wollen sie weiter machen, auch dezentral? – Ich kann mir gut vorstellen, dass da Sprachkurse das Thema sind. Und: Was können wir tun, um die Kommunen zu entlasten, um Dinge zu zentralisieren? Was können wir tun, um Integration und vor allem auch die Anerkennung, sprich die rechtliche Anerkennung, dass die Leute bleiben können, zu zentralisieren und diese schneller zu administrieren? – Wenn wir da etwas Gemeinsames machen, sind wir dafür doch immer offen, Herr Kollege Dolgner. (Der Redner wendet sich an das Präsidium) – Ich glaube, er möchte noch einmal, oder er wartet darauf, dass ich noch mehr sage. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Mir war nicht so ganz klar, wann Ihr Beitrag beendet war!) – Ach so, okay. Ja, das war die Antwort auf die Frage. Sie haben gemerkt, ich habe wiederholt: Ich glaube schon – nicht Ihre Frage beantwortend, sondern einfach allgemein sprechend –, dass es notwendig ist, wirklich mit etwas mehr Ruhe im Bauch, um es einmal so zu sagen, draufzugucken und zu sehen: Was sind eigentlich die wirklich großen Herausforderungen? Ich sage Ihnen ganz deutlich: Die große Herausforderung ist es nicht, alle Leute abzuschieben. Da gibt es Herausforderungen, vor allen Dingen bei den Straffälligen – gar keine Frage, die gibt es. Aber es ist ein winzig kleiner Part von den Herausforderungen, die wir selber haben. Deswegen habe ich vorhin gesagt: 30.000 Menschen kommen jedes Jahr zu uns, und wir reden die ganze Zeit über diese 100 bis 150 Leute. Ich möchte gerne über die 29.850 Leute reden, darüber, was ich mit denen jedes Jahr mache und wie ich ihnen helfe, dass sie einen guten Beitrag zu unserer Gesellschaft leisten können. Derzeit verhindern wir das noch. Wir verhindern, dass Menschen ihren Beitrag leisten können. Da gehört es zu unseren Aufgaben, wirklich Gehirnschmalz zu investieren, wie wir das besser machen können. Wenn dann auch Rückführung dort irgendwie mitgeregelt wird, habe ich damit keinen Schmerz, aber Integration, Arbeitsaufnahme – das ist der Kern, damit können wir den Leuten helfen, und damit können wir auch der Bevölkerung zeigen, dass Integration geht. – Vielen Dank. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich wollte gerade sagen: „Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor“, aber der Kollege Dr. Dolgner möchte noch einen Kurzbeitrag halten – drei Minuten.

Chapeau, lieber Lars Harms – Meister des Derailings! Denn das, was Sie gerade gesagt haben – auch als Pappkamerad, offensichtlich haben auch Sie Zugang dazu –, hat ja niemand in Abrede gestellt. Dazu steht in dem Antrag gar nichts. Da steht nirgendwo, dass ein Rückkehrmanagement die Lösung für Integrationsprobleme wäre. In diesem Antrag steht es nicht drin, sonst hätte die SPD übrigens auch nicht mitgemacht. Ich sage Ihnen: Die Schärfe ist durch die Angriffe von Frau Nies in die Debatte gekommen und nichts anderes. (Vereinzelter Beifall SPD und FDP – Serpil

Ja!) Es ging mir um die Effektivität eines kleineren Teils – auch das hat niemand in Abrede gestellt. Das war schon im zweiten Satz: mit über 300.000 4240 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Kai Dolgner) zu betreuenden Personen. Das heißt, die Dimension, die Sie zu Recht anmahnen, ist schlicht und ergreifend schon im Antrag enthalten. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Was Sie zu diesem Antrag an Defizitdarstellung gebracht haben, überzeugt ehrlich gesagt nicht. Wenn ein Antrag immer eine gewisse Flughöhe haben soll, bevor man ihn stellen darf, würde ich einmal an ganz andere Anträge erinnern. (Heiterkeit Serpil Midyatli [SPD] und Christopher Vogt [FDP]) Als Vertreter einer Minderheit würde ich übrigens die Quantität der Köpfe nicht unbedingt als einzigen Maßstab dafür nehmen, wie wichtig eine Sache ist. (Beifall SPD und FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist ein nicht ganz schlechtes Argument! – Unruhe SSW) – Nein, das müssen Sie sich anhören, wenn Ihr Fraktionsvorsitzender versucht, vom Hauptthema abzulenken, weil er nämlich genau weiß – das hat er auch gesagt –, dass seine, dass Ihre Fraktion, ein zentrales Rückkehrmanagement ja auch für sinnvoll hält. Aber die Motivlage des SSW sei natürlich gut, und dann, im Umkehrschluss, ist unsere Motivlage, diesen Antrag zu stellen, natürlich böse. (Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) – Dann müssen Sie sich so etwas auch anhören, wenn Ihr Fraktionsvorsitzender das mit unterstützt. (Beifall SPD und FDP – Sybilla Nitsch [SSW]: Nee!) – Aber natürlich müssen Sie sich das anhören! Sie können ja einen Dreiminutenbeitrag halten. Deshalb war das ein 1‑A-Derailing. (Anhaltende Unruhe SSW) – Entschuldigung! Frau Midyatli und Herr Buchholz haben das ganz nüchtern vorgetragen; das können Sie nachhören. Die Schärfe der Unterstellung, dass wir andere Motive hätten oder die eigentliche Integration nicht machen wollten oder solche Sachen – das ist es ja, wenn man sagt: „Das ist das viel Wichtigere“ –, die weise ich hiermit zurück. (Beifall SPD und FDP) Wenn Sie das aufregt, dann ist das okay: So schwer fällt es, es nüchtern zu betrachten, wenn man angegriffen wird. (Beifall SPD und FDP)

So. Jetzt möchte auch der Abgeordnete Harms noch einen Dreiminutenbeitrag halten.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sie müssen mir schon verzeihen, dass ich die drei Minuten noch nutzen möchte, aber das war ja doch ein Angriff. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Ja, klar!) Frau Nies hat einen Angriff ausgelöst, den ich jetzt wiederum aushalten muss. Das tue ich aber gern, Frau Nies. Das ist alles okay. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Ich will noch einmal versuchen, Ihnen zu erklären, warum wir dazu einen anderen Zugang haben. Natürlich kann man Anträge zu kleinen Bereichen des Lebens immer stellen, das ist gar keine Frage. Ich habe auch deutlich gemacht, dass wir das, was Sie da formuliert haben, vom Grundsatz her teilen. Wir waren mit einer Formulierung – wenn Sie meine erste Rede gehört haben – nicht zufrieden. Dieses Suggerieren, dass hier gar nichts funktioniere, dazu haben wir eine dezidiert andere Auffassung. Das ist aber okay, das darf man haben. Ich möchte es einmal ganz konkret machen. Uns ging es darum, es ähnlich wie in Hamburg zu machen. Da gibt es auch ein zentrales Rückführungsmanagement. Da gibt es aber auch für jede Gruppe von Menschen, die hier Asyl suchen, insgesamt vier Abteilungen, die sich professionell mit diesen Bereichen auseinandersetzen. Da gibt es also Abteilungen für bestimmte Länder, da gibt es welche für Menschen aus sicheren Herkunftsstaaten, in denen man diese Dinge administriert. Wir sagen: Wenn wir schon anfangen, darüber nachzudenken, das zu zentralisieren, dann lasst uns auch darüber eine Rübe machen, ob es noch andere Bereiche gibt, in denen man das zusammenfassen kann! Um mehr geht es bei unseren Einlassungen gar nicht. Es geht nicht darum, in irgendeiner Art und Weise den Antrag kleinzumachen. Das Problem ist da, Sie haben das Problem angesprochen, und das ist auch richtig und vernünftig. Wir haben hier das Gefühl, wenn wir schon darüber diskutieren, dass wir so etwas zentralisieren wollen – diese Auffassung teilen wir –, dann können wir uns auch darüber eine Rübe machen, ob es noch andere Bereiche gibt. Unsere Empfehlung ist deshalb, dass wir mit den Kommunen noch einmal darüber reden, ob es da (Lars Harms) noch etwas gibt, bei dem sie selbst sagen: Mensch, da würdet ihr uns helfen, wenn wir das zentralisierten! Dann würde man gemeinsam etwas Gutes hinbekommen. Wir wären gern bereit, die beiden Anträge in den Ausschuss zu überweisen. Das haben Sie gerade eben vorgeschlagen. Wir sind da für Gespräche offen, das ist überhaupt keine Frage. Sie müssen aber einfach hinnehmen, dass das unsere Haltung ist. Das bedeutet nicht, dass wir den Antrag komplett blöd finden, aber wir finden schon, dass, wenn wir diesen Aufschlag machen, dann auch gleich den großen Aufschlag machen und über alles nachdenken sollten. Vielleicht bekommen wir im Ausschuss dazu noch eine vernünftige Debatte hin, sofern wir die Anträge auch entsprechend überweisen. – Vielen Dank. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Kein Ding, machen wir! – Beifall SSW und Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Wunderbar. – Jetzt hat die Abgeordnete Serpil Midyatli das Wort zu einem Kurzbeitrag. (Unruhe – Glocke Präsidentin)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich hatte die leise Hoffnung, und so bin ich mit meiner Rede auch gestartet, dass wir hier nicht über politische Haltungen und Auffassungen reden. Das ist auch der Grund dafür gewesen, dass ich Herrn Buchholz angerufen und gesagt habe: Wir möchten gern mit auf diesen Antrag. Ich hatte die Hoffnung, dass wir endlich einmal über Geflüchtetenpolitik, aber auch über Rückführung und Abschiebungen so sprechen können, dass wir uns das Problem und die Herausforderungen anschauen und uns fragen: Wie können wir hier vorwärtskommen? Die Vorwürfe, lieber Lars Harms, die stehen ja im Raum. Bei jeder gescheiterten Rückführung, weil irgendetwas Organisatorisches nicht funktioniert hat, haben wir doch die Quakhälse auf der Bühne. Dann jagen sie uns Demokratinnen und Demokraten – da ist es völlig egal, welches Parteibuch wir haben – durch das ganze Land. Genau darum geht es uns. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Wir haben ausführlich dargestellt – Herr Buchholz, aber auch wir, mein Kollege Kai Dolgner –, dass es hier um Rechtssicherheit geht. (Beifall SPD und FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Aus meiner jahrelangen Erfahrung weiß ich auch, dass ganz, ganz viele – ich bemühe jetzt das Beispiel noch einmal – Fehler gemacht wurden. Wie oft habe ich am 23. Dezember Innenministerin Sütterlin-Waack angerufen und gesagt: „Liebe Sabine, da passiert gerade etwas, das geht nicht mit rechten Dingen zu.“ Sabine Sütterlin-Waack hat sich daraufhin ans Telefon gehängt und sogar Maschinen auf dem Rollfeld gestoppt, weil es eben nicht rechtssicher war. Das hat auch etwas damit zu tun, dass die Ausländerbehörden – wie gesagt – von Geburt über Tod, über Einbürgerung, über Arbeitserlaubnisse, Abschiebungen und Rückführungen alles machen müssen. Es passieren so oft Fehler. (Werner Kalinka [CDU]: Das stimmt doch einfach nicht, dass so oft Fehler passieren!) Es wäre doch – wenn wir das von der positiven Seite her betrachteten – gut, wenn bei all denjenigen, die abgeschoben oder zurückgeführt werden sollen, professionelle Kräfte noch einmal drüber gucken würden. Vielleicht gäbe es dann auf einmal ganz viele, die einen Aufenthaltstitel bekämen und doch eine Arbeit oder eine Ausbildung anfangen könnten, lieber Lars Harms. Das könnte doch passieren. Wenn wir dort erfolgreich wären, dann könnten wir es doch endlich einmal schaffen, den Rechten das Maul zu stopfen und nicht mehr über Rückführungen sprechen zu müssen. (Unruhe – Glocke Präsidentin) Ich habe noch einmal meine Rede von eben mitgebracht und lese Ihnen gern noch einmal meinen allerletzten Satz vor: „Egal wie oft wir über Abschiebungen und Rückführungen sprechen – die allermeisten, die kommen – ob wegen Arbeit oder Asyl –, werden bleiben.“ Das war der allerletzte Satz meiner Rede. Deshalb haben wir von Anfang an keine Schärfe in diese Debatte reingebracht. Es ging um einen ganz konkreten Punkt, über den die Ausländerbehörden ächzen. Ich habe auch schon mit ihnen gesprochen. (Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bravo!) Die wären dankbar und würden sagen: Nehmt uns das bitte ab! – Es gab gerade den Vorschlag von Lars Harms, einmal mit der Ausländerbehörde zu sprechen.

4242 Schleswig-Holsteinischer (Serpil Midyatli) Kommen Sie bitte zum Schluss, Frau Abgeordnete!

Diejenigen, mit denen ich gesprochen habe, haben gesagt: „Ja, das wäre eine sehr gute Idee, Frau Midyatli.“

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. (Zuruf Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Weitere Zurufe) – Ich darf darum bitten, dass wir uns jetzt auf – – Frau Abgeordnete, möchten Sie noch das Wort ergreifen? Sie hätten dazu jetzt die Gelegenheit. Sonst habe ich die Debatte bereits geschlossen, und wir stimmen jetzt ab. (Unruhe) – Ich darf jetzt um Ruhe für die Abstimmung bitten. Die Debatten können auf dem Flur weitergeführt werden. Es ist beantragt worden, den Antrag Drucksache 20/1991 (neu) sowie den Alternativantrag Drucksache 20/2022 dem Innen- und Rechtsausschuss zu überweisen. Wer so beschließen will, den bitte ich um das Handzeichen. (Zurufe SPD und FDP) – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und SSW. Wer ist dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. (Zurufe SPD und FDP) Die Überweisung ist damit mehrheitlich abgelehnt. (Unruhe) – Ich darf noch einmal um Ruhe bitten. Liebe Leute! Jetzt kommen wir zur Abstimmung in der Sache. Ich lasse zunächst über den Antrag der Fraktionen von FDP und SPD, Drucksache 20/1991 (neu), abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Wer ist dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SSW. Damit ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse dann über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, Drucksache 20/2022, in der Sache abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN. Wer ist dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und SSW. Der Antrag ist mit Mehrheit angenommen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Peinlich, dieser Diskussion aus dem Weg zu gehen! Peinlich! – Zurufe SPD – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So geht die Mehrheit mit den Vorschlägen der Opposition um!) – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben jetzt intensiv debattiert, weil das auch ein Thema ist, das uns alle sehr bewegt. Ich darf darum bitten, dass wir jetzt wieder zu einer ruhigen Debatte zurückkommen. Wir haben auch wieder eine Besuchergruppe auf der Tribüne, und zwar sind das Schülerinnen und Schüler des Ludwig-Meyn-Gymnasiums aus Uetersen, die ich sehr herzlich im Schleswig-Holsteinischen Landtag begrüßen möchte. (Beifall) Weil ich jetzt den Tagesordnungspunkt 41 aufrufe, bei dem es um einen schriftlichen Bericht zur Schwimmfähigkeit der Schülerinnen und Schüler in der vierten Klassenstufe geht, freue ich mich, von der DLRG Thies Wolfhagen und Tom Matzen auf der Tribüne begrüßen zu dürfen. (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 41 auf: Schriftlicher Bericht über die Schwimmfähigkeit der Schülerinnen und Schüler in der 4. Klassenstufe Bericht der Landesregierung Drucksache 20/1855 Ich erteile das Wort der Ministerin für allgemeine und berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Unsere gemeinsamen langjährigen Anstrengungen, die Schwimmfähigkeit der Kinder in unserem Land zu verbessern, zeigen erfreulicherweise Wirkung. Darüber bin ich sehr froh, und ich danke den Grundschulen, den Eltern, den Kommunen, den vielerorts engagierten Partnern – DLRG, Schwimmvereinen –, dem Innenministerium und natürlich auch den Kolleginnen und Kollegen im (Ministerin Karin Prien) Bildungsministerium für ihr wirklich großes Engagement. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Bericht über die Schwimmfähigkeit der Schülerinnen und Schüler in der Klasse 4 zeigt, dass 48 Prozent aller Kinder in Schleswig-Holstein bereits zu Beginn der Klasse 4 das Schwimmabzeichen Bronze haben. Sie haben damit nachweislich eine sichere Schwimmfähigkeit erworben. Um dieses Ergebnis einschätzen zu können, muss man das Folgende wissen: In der Grundschule ist es zunächst das Kompetenzziel unserer Fachanforderungen – also unserer Bildungspläne –, Kinder in die Lage zu versetzen, Situationen im und am Wasser angemessen einzuschätzen, sie zu bewältigen und dabei grundlegende Verhaltensregeln anzuwenden. Das ist Gegenstand der aktuellen Fachanforderungen, war aber auch immer Gegenstand der Bildungspläne in Schleswig-Holstein. Das war auch vor 2017 nicht anders, und es hat sich auch nichts daran geändert. Darauf aufbauend soll in der Sekundarstufe I, also bis zum Ende der Klassenstufe 6, das sichere Schwimmen vermittelt werden. Natürlich gilt: „Umso früher, umso besser“, meine Damen und Herren. Was bedeuten nun diese 48 Prozent? – Im Bundesdurchschnitt sind es 24 Prozent. Das bedeutet, dass in Schleswig-Holstein genau doppelt so viele Schülerinnen und Schüler früher schwimmen lernen als anderswo. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Das sind die Ergebnisse aus dem Jahr 2022, erhoben durch Forsa. Nur einmal zum Vergleich: In Rheinland-Pfalz sind es 10 Prozent, die das Schwimmen bis zur Klasse 4 erlernt haben. Nun haben wir die Meere bei uns, und wir haben auch einen anderen Anspruch: Wir wollen es besser machen, und wir wollen auch noch besser werden, um es deutlich zu sagen. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Aber ich finde: Doppelt so viele wie im Bundesdurchschnitt kann sich wirklich sehen lassen, meine Damen und Herren. Aber natürlich zeigen die Daten in den einzelnen Kreisen – und da gibt es auch gar nichts schönzureden – durchaus erhebliche Unterschiede. Um an allen Orten erfolgreicher zu werden, ist es daher wichtig, in der Fläche des Landes die gleichen verlässlichen Voraussetzungen zu schaffen. Dafür bedarf es einer ausreichenden Zahl von Schwimmstätten in erreichbarer Entfernung von den Schulen. An den Orten, an denen die Erreichbarkeit von Schwimmstätten problematisch ist, muss mindestens die Übernahme der Kosten für die Fahrtwege durch die Kommunen, den Schulträger, übernommen werden. Meine Damen und Herren, trotz aller positiver Entwicklungen heißt das für uns: Unsere gemeinsamen Bemühungen haben weiterhin eine große Bedeutung, um den Anteil sicher schwimmender Kinder weiter zu steigern. Es ist erforderlich, die Schwimmlernoffensive und damit unsere gemeinsamen Anstrengungen fortzusetzen. Aktuell setzen wir den Landtagsbeschluss, Drucksache 20/738, vom Februar 2023 um. Dort geht es, wie Sie wissen, darum, in den Kreisen ein Monitoring zur Umsetzung der Fachanforderungen Sport durchzuführen; und wir setzen dieses fort. Schulen, die Probleme haben, Schwimmunterricht anzubieten, werden direkt über die Schulaufsicht und die Kreisschulsportbeauftragten umfassend darin unterstützt, alternative Möglichkeiten des Schwimmunterrichtes zu organisieren. Das sind zum Beispiel Schwimmlernangebote im Rahmen schulischer Projektwochen oder kostenlose Ferienangebote, wie sie beispielsweise im Campusbad in Flensburg stattfinden. Der Runde Tisch Schwimmen des Bildungsministeriums und des Innenministeriums wurde im November 2023 bereits zum fünften Mal durchgeführt. Der Dialogprozess mit allen am Schwimmenlernen Beteiligten wie beispielsweise der DLRG, der Wasserwacht, den Sportverbänden, Betreiberinnen und Betreibern von Schwimmstätten und weiteren beteiligten Organisationen und Verbänden wurde und wird fortgesetzt, um bestehende Schwimmangebote im Land weiterzuentwickeln. Ab dem Schuljahr 2024/25 wird die Schulaufsicht die Daten zur Schwimmfähigkeit der Schülerinnen und Schüler im Rahmen der datenbasierten Schulentwicklung in das Datenblatt Schule aufnehmen und zum Gegenstand der Gespräche mit der Schulaufsicht machen. So kann die Schulaufsicht regelmäßig auf der Basis von aktuellen Daten Vergleiche herstellen, das Thema Schwimmunterricht gezielt zusammen mit den Schulen erörtern und nach individuellen Lösungen suchen, wo das weiterhin erforderlich ist. 4244 Schleswig-Holsteinischer (Ministerin Karin Prien) (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, wir sind hier auf dem richtigen Weg. Wir werden die Schwimmlernoffensive mit Engagement fortsetzen, und wir werden in unseren Bemühungen nicht nachlassen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. Sie haben die Redezeit auf die Sekunde genau eingehalten. – Ich eröffne jetzt die Aussprache, und das Wort für die FDPFraktion hat die Abgeordnete Annabell Krämer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Schließen wir doch mal die Augen und stellen uns vor, das Schwimmen sei wie eine Reise durch die endlosen Wellen der sommerlichen – mehr oder weniger warmen – Ostsee. Die Wellen tragen uns, während wir uns frei und auch ziemlich schwerelos fühlen. Wir spüren auch ein bisschen die Verbundenheit mit dem Wasser und wissen ganz genau, wie wir durch den wechselseitigen Armzug und den kontinuierlichen Beinschlag einen Antrieb ohne Unterbrechung erzeugen können. Unsere Augen schauen vielleicht durch die Gläser unserer Schwimmbrille zum Grund des Gewässers. Zum Atmen drehen wir den Kopf seitlich aus dem Wasser. Wir sind vom Meer umgeben, genauso wie Schleswig-Holstein, das Land zwischen den Meeren. Und nun öffnen wir die Augen und stellen schlagartig fest, dass wir leider nie Schwimmunterricht hatten, leider vollkommen hilflos im Wasser herumdümpeln und zu ertrinken drohen. (Martin Balasus [CDU]: Oh, ist das schlecht! – vereinzelte Heiterkeit) Weil wir von dem oben beschriebenen Bewegungsablauf beim Kraulschwimmen ebenso wenig gehört haben wie vom anfängerfreundlichen Brustschwimmen. So, meine Damen und Herren, genau so fühlen sich 52 Prozent der Grundschülerinnen und Grundschüler in Schleswig-Holstein. Der Schwimmunterricht an Schulen, und besonders an Grundschulen, spielt da eine unverzichtbare Rolle, um unseren Kindern nicht nur die Freude am Wasser zu vermitteln, sondern auch diese wirklich lebenswichtigen Fertigkeiten beizubringen. Denn nur, wenn wir unsere Kinder frühzeitig mit dem Element Wasser vertraut machen, können wir sicherstellen, dass sie sich in Notfällen überhaupt behaupten können. (Beifall FDP – Zuruf Martin Balasus [CDU]) Es können jedoch nicht alle Kinder das Schwimmen erlernen. Ertrinken ist eine der häufigsten Unfalltodesursachen bei Kindern, und genau deshalb sollten sie so früh wie möglich sicher und auch selbstständig das Schwimmen lernen. Die meisten Kinder sind laut Aussage der DLRG übrigens bereits mit fünf Jahren in der Lage, die SeepferdchenPrüfung abzulegen. Wieso sollte dann das BronzeSchwimmabzeichen nicht vor dem Alter von zehn Jahren für alle machbar sein? Dass jedes zweite Kind in der vierten Klasse nicht schwimmen kann, ist, ehrlich gesagt, immer noch eine sehr skandalöse Nachricht. (Beifall FDP und vereinzelt SPD) Lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, dass jedes Kind in Schleswig-Holstein die Möglichkeit hat, das Schwimmen zu erlernen und sich sicher in den Wellen des Lebens bewegen kann. Wir fordern daher, dass die Landesregierung endlich ihrer Verantwortung nachkommt und ihre Arbeit macht. Was möchte die Koalition denn nun unternehmen, um diesen unterirdischen Zustand des Schwimmunterrichts in den Griff zu bekommen? – Sie bittet die Landesregierung, sich auch zukünftig dafür einzusetzen, dass jedes Kind bis zum Ende seiner Grundschulzeit die Möglichkeit erhält, schwimmen zu lernen. Das fordern Sie ja selber, Herr Balasus! Da steht nichts von sechster Klasse. Sie bitten darum, die Weiterqualifizierungsbemühungen von Lehrkräften und den Dialogprozess fortzusetzen, um auf dieser Grundlage bestehende Schwimmangebote im Land weiterzuentwickeln. Das kann doch nicht Ihr Ernst sein! Sie feiern sich dafür, dass lediglich 48 Prozent der Schülerinnen und Schüler mit Eintritt in die vierte Klassenstufe schwimmen können. (Martin Balasus [CDU]: Ja, nach wie vor Nummer eins!) Sie haben auch nach der x-ten Debatte über den Schwimmunterricht nicht begriffen, dass Eltern händeringend nach Möglichkeiten suchen, ihr Kind schwimmfähig zu bekommen. Die Wartelisten für Schwimmkurse sind endlos, Herr Balasus. Und die Schulen agieren hier als Zentralakteure. Anstatt sich des Problems endlich einmal anzunehmen und mehr Anstrengungen bei der Ausbildung der Lehrkräfte und – ganz wichtig – bei der Erhaltung der (Annabell Krämer) alten und bei der Errichtung neuer Schwimmstätten zu unternehmen, schwimmen Sie weiterhin gegen den Strom jeglicher Vernunft. (Zuruf FDP: Der war gut! – Beifall FDP und SPD) – Ja, ist doch wahr. Wir fordern, dass die Fachanforderungen endlich verbindlich umgesetzt werden und der Schwimmunterricht als Teil des Sportunterrichts endlich den Stellenwert erhält, den er verdient. Schwimmunterricht muss so organisiert sein, dass alle Schülerinnen und Schüler die Chance erhalten, als sichere Schwimmerinnen und Schwimmer von den Schulen zu gehen. Rund 160 Kommunen in unserem Land stellen die erforderliche Infrastruktur für den Schwimmunterricht, und das für über 1.000 Kinder aus Städten und Gemeinden. Ich fordere Sie auf, diese knapp 160 Kommunen endlich angemessen bei den Betriebskosten zu unterstützen. Ganz ehrlich, der Vorwegabzug im kommunalen Finanzausgleich von bisher 7,5 Millionen Euro gehört signifikant aufgestockt. (Beifall FDP und SSW) Die Kosten für diese Lehrschwimmbecken müssen auf viele Schultern verteilt werden. Das ist eine gemeinschaftliche Aufgabe, deshalb muss die Last auch über alle Kommunen hinweg verteilt werden. Ansonsten wird das Bädersterben dazu führen, dass bald noch weniger Kinder in unserem schönen Land das Schwimmen erlernen. Sie berufen sich übrigens darauf, dass der Landtag erst eine verbindliche Schwimmfähigkeit nach der 6. Klasse vorsieht. (Zuruf Martin Balasus [CDU]) – Genau. Genau deshalb bin ich unglaublich gespannt darauf, wie der Bericht dazu im Mai 2024 aussehen wird. Sie gucken, aber im Mai werden wir nämlich in diesem Plenum darüber debattieren. Dann erwarte ich, dass die Quote bei 90 Prozent liegt. Eines will ich Ihnen ganz ehrlich sagen, und das ist das Erschreckende, das ist ganz ernst. Sie alle wissen: Wer nicht schwimmen kann, der ist ausgegrenzt. Schwimmen ist ein Teil von Integrationsarbeit. Schwimmen integriert neue Mitbürgerinnen und Mitbürger.

Und das ist ganz wichtig: Insbesondere bei Mädchen wird es später vielfach schwieriger. Je älter sie werden, ist fraglich, ob sie immer noch am Schwimmunterricht teilnehmen dürfen. Ich bitte Sie, das auch zu bedenken. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Martin Balasus das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Zahl ist schrecklich – schrecklich hoch. Genau 378 Menschen sind im vergangenen Jahr in Deutschland ertrunken. Jeder dieser Fälle ist einer zu viel. Das haben wir, das müssen wir immer im Hinterkopf haben, wenn wir uns für das Schwimmen starkmachen, denn wir alle wollen so einen Zustand ändern. Schwimmen lernen heißt, sein eigenes Leben und auch vielleicht das Leben anderer retten zu können. Der uns vorliegende Bericht der Landesregierung über die Schwimmfähigkeit der Schülerinnen und Schüler in der vierten Klassenstufe zeigt deutlich, wo wir stehen und wo wir weiter konsequent anpacken müssen, um unserem gemeinsamen Ziel, dass jedes Kind im Land zwischen den Meeren schwimmen können soll, immer näher zu kommen. Fast jede zweite Schülerin, fast jeder zweite Schüler hat zu Beginn der 4. Klasse bereits ein Bronzeabzeichen in der Tasche – oder an der Badehose, das wird da ja immer aufgenäht – und kann damit nachweislich sicher schwimmen. (Zurufe) – Bei mir ist das Zeichen nicht mehr aufgenäht. (Heiterkeit) Die Fachanforderungen für den Sportunterricht sehen diese Schwimmfähigkeit bis zum Ende der sechsten Klassenstufe vor. Im Jahr 2022 besaßen bundesweit 24 Prozent der Kinder im Grundschulalter und 42 Prozent der über Zehnjährigen das Bronzeabzeichen, wie eine repräsentative Umfrage von Forsa im Auftrag der DLRG ergab. Klar ist also, und das hat die Ministerin auch schon betont: Schleswig-Holstein steht im Vergleich zu anderen Bundesländern wirklich ordentlich da. Zurücklehnen dürfen wir uns trotzdem nicht, wir müssen hier 4246 Schleswig-Holsteinischer (Martin Balasus) weiter dranbleiben, denn klar ist auch, dass die Schließungen von Schulen und Schwimmstätten in den Pandemiejahren 2020 bis 2022 unsere Bemühungen zurückgeworfen haben. Schätzungsweise über 30.000 Kinder hatten also weder im Rahmen des Sportunterrichts noch in Vereinen oder privat mit ihren Eltern die Chance, eine gesicherte Schwimmfähigkeit zu erlangen. Aus heutiger Sicht ist das ein großer Fehler, aus dem wir für die Zukunft lernen müssen. Die Landesregierung hat das Problem erkannt und mit der Schwimmlern-Offensive SchleswigHolstein nachweislich wirksame Maßnahmen auf den Weg gebracht. Über 1,5 Millionen Euro Fördergelder sind in den letzten fünf Jahren bereitgestellt worden. Die DLRG, der Schwimmverband SHSV und das DRK konnten so zusätzliche vergünstigte oder sogar kostenlose Kurse anbieten, von denen schon 20.000 Kinder und Jugendliche profitiert haben. (Beifall CDU) Ein sehr erfolgreiches Projekt ist zum Beispiel das Schwimm-Mobil der DLRG, auch bekannt als rollende Seepferdchenschmiede. Zwei Bufdis touren mit dem Schwimm-Mobil durchs Land und unterstützen dort, wo sie besonders dringend gebraucht werden – am Vormittag bei Schwimmprojekten an Schulen oder nachmittags in Bädern, in denen Schwimmlehrer fehlen. Auch ein mobiles Schwimmbecken konnte beschafft werden und hilft dort, wo Schwimmstätten zu weit entfernt sind und der Weg eine riesige Herausforderung darstellt, oder wenn Schwimmstätten belegt sind. Die niedrigschwelligen Angebote der Schwimmlern-Offensive helfen vor allem auch Kindern aus Haushalten, in denen Sprachbarrieren vorhanden sind oder wenig Bewusstsein dafür herrscht, wie wichtig die Schwimmfähigkeit der eigenen Kinder ist. Der Bericht der Landesregierung deutet darauf hin, dass diese Mentalitätsfragen nicht zu unterschätzen sind. In den kreisfreien Städten, wo das nächste Schwimmbad meist nicht weit entfernt ist, ist der Anteil der sicheren Schwimmer meist niedriger als in den Kreisen. Das ist überraschend. Ohne Frage bleibt es aber eine zentrale Herausforderung, ausreichend Schwimmstätten überall im Land vorzuhalten, damit auch wirklich an jeder Schule Schwimmunterricht für unsere Kinder erfolgen kann. Mit der Sportstättenförderung unterstützt das Land die Kommunen maßgeblich bei der Sanierung ihrer Schwimmhallen. Wir als Land können zwar Gelder für die Sanierung der Sportstätten oder die Schwimmlern-Offensive bereitstellen – ohne die haupt- und vor allem ehrenamtlichen Schwimmtrainerinnen und Schwimmtrainer, die sich in DLRG, DRK oder dem Schwimmverband engagieren, ginge aber nichts. Ihnen allen gelten unser Dank und unsere Anerkennung für die Sicherheit unserer Kinder. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Den eingeschlagenen Weg der erfolgreichen Zusammenarbeit von Schulen und Vereinen müssen wir mit Nachdruck weiterverfolgen, und wir dürfen mit zunehmendem Abstand zu den Pandemiejahren das Ziel nicht aus den Augen verlieren: Nicht nur mehr Kinder als im Bundesschnitt sollen sicher schwimmen können, jedes Kind soll sicher schwimmen können. Zum Abschluss möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass Schwimmen natürlich auch gesundheitsförderliche Aspekte hat. Das ist eine gesundheitsfördernde Sportart, und sie macht auch noch Spaß. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich freue mich in jedem Fall schon darauf, wenn es wärmer wird und die Badesaison losgeht. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Auch ich freue mich, wenn die Badesaison wieder losgeht. Herr Balasus, wir schauen dann auf die Badehose und darauf, ob das Abzeichen wirklich nicht mehr drauf ist. (Zurufe) – Okay. – Frau Krämer, ich schwanke gerade noch, ob Ihre Rede Poesie oder Entspannungskurs war. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ich überlege weiter. Ich habe mich wirklich sehr gefreut, dass wir hier heute wieder über die Schwimmfähigkeit unserer Kinder in Schleswig-Holstein reden, denn, und das habe ich schon häufiger betont, Schwimmen ist wichtig, da sind wir uns alle einig. (Malte Krüger) Laut DLRG sind im vergangenen Jahr 28 Menschen in schleswig-holsteinischen Gewässern ertrunken. Das sind zu viele. Gerade im von Meeren umgebenen Schleswig-Holstein ist die Fähigkeit, sicher schwimmen zu können, immens wichtig. Natürlich lehnen wir uns da nicht zurück. Wie gesagt, es besteht Einigkeit, dass wir immer besser werden müssen bei der Schwimmfähigkeit unserer Kinder. Dass hier so früh wie möglich, am besten mit Wassergewöhnung in der Kita, angesetzt werden muss, ist doch klar. Auch in unserem Koalitionsvertrag ist nachzulesen, dass jedes Kind bis zum Ende der Grundschulzeit sicher schwimmen können soll. Verpflichtend ist der Schwimmunterricht allerdings erst zum Ende der Klassenstufe drei, weshalb ein Bericht über die Schwimmfähigkeit ab einer höheren Klassenstufe in meinen Augen sinnvoller gewesen wäre. Offenbar sieht die FDP das inzwischen auch so, sodass wir diese Debatte, wie Frau Krämer es auch gesagt hat, in zwei Monaten noch einmal führen werden. Wenn der Bericht über die Schwimmfähigkeit der Schülerinnen und Schüler in der 6. Klasse vorliegt, dann werden wir noch einmal über dieses Thema sprechen. Bei der Schwimmfähigkeit gibt es eine gute Nachricht: Laut dem Bericht der Landesregierung haben bereits 48 Prozent der Viertklässlerinnen und Viertklässler das Schwimmabzeichen Bronze und erfüllen damit schon jetzt die Fachanforderungen für die 6. Klasse. Das ist doch eine erfreuliche Nachricht! (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Darauf dürfen wir uns aber natürlich nicht ausruhen, und es darf auch nicht außer Acht gelassen werden, welch erhebliche Versorgungsprobleme es in puncto Schwimmunterricht gibt. Wenn Grundschulen einen zu langen oder zu teuren Anfahrtsweg haben, zu wenig geschultes Lehrpersonal zur Verfügung steht oder es schlicht und einfach kein Schwimmbad mit verfügbaren Kapazitäten in der Nähe gibt, dann wird es schwer mit dem Schwimmunterricht. Ich glaube, wir alle kennen aus unseren Regionen diese Fälle. Das sieht man auch in der Antwort auf die Kleine Anfrage von Niklas Dürbrook und Martin Habersaat. Ich glaube, in Kiel hat man kein Problem, aber in fast jeder Region sonst gibt es zum Beispiel Renovierungen in den Schwimmbädern, wodurch der Schwimmunterricht ausfällt. Das sind die De-facto-Probleme, die wir haben. Dazu kommen Nachwirkungen der Pandemie, durch die sich die Defizite für mindestens drei Jahre angestaut haben. Zu jedem einzelnen dieser Punkte gäbe es sehr viel zu sagen. Vieles davon wurde auch schon hier im Plenum gesagt, entweder heute oder in den vergangenen Debatten. Zwei Punkte möchte ich allerdings besonders hervorheben: Erstens. Die letzten belastbaren Zahlen über die überhaupt verfügbaren Schwimmbecken stammen aus dem Oktober 2016. Dazwischen liegen nicht nur über sieben Jahre, sondern auch eine Pandemie und gestiegene Energiepreise. Dies machte es vielen Schwimmstätten nicht leicht und führte unter anderem auch zu Schließungen. Eine neue Datenerhebung wurde zwar angefragt, doch dafür fehlen Personalkapazitäten im Statistischen Amt. Es ist ein Problem, dass nicht landesweit Schwimmbecken zur Verfügung stehen, weshalb das Land die Kommunen bereits beim Bau und bei der Erhaltung von Schwimmstätten finanziell unterstützt. Darüber hinaus erhalten die Schwimmstättenbetreiber einen Betriebskostenzuschuss, wenn dort Schwimmunterricht angeboten wird. (Vereinzelter Beifall ganzes Haus) Ich weise auch hier noch einmal darauf hin: Im Rahmen der Haushaltsberatungen am vergangenen Mittwoch habe ich keinen diesbezüglichen Antrag der FDP gesehen. Wir haben ja sogar zu einem Bereich eine Einzelabstimmung durchgeführt, nämlich zu Titel 04 02 684 02; da ging es um die Förderung des Landessportverbands, da ging es um Sportstätten – wenn auch nicht dezidiert um Schwimmunterricht. Aber auch gegen diesen Titel haben Sie gestimmt, und eigene Anträge haben Sie auch nicht vorgestellt. Das ist natürlich schade. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Herr Abgeordneter Krüger, gestatten Sie eine Zwischenfrage beziehungsweise Anmerkung der Abgeordneten Krämer?

Jetzt geht es wieder los. – Ja.

Herr Kollege, ich sehe Ihnen nach, Sie sind kein Finanzpolitiker, so wie ich keine Bildungspolitikerin bin. Das ist auch völlig in Ordnung. Aber deshalb möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 4248 Schleswig-Holsteinischer (Malte Krüger) Wir haben keine Änderungsanträge gestellt, weil wir gesagt haben: Ein verfassungswidriger Haushalt ist nicht durch Änderungsanträge zu heilen. – Das war die Begründung. Ich habe heute gesagt, dass ich erwarte, dass die Vorwegabzüge im kommunalen Finanzausgleich signifikant erhöht werden. Ich weiß nicht, ob Sie es wissen: Das bedeutet nicht unbedingt eine zusätzliche finanzielle Belastung für das Land. Ich würde mich natürlich freuen, wenn auch das Land das Erfordernis sähe, diesen Vorwegabzug aus Landesmitteln zu erhöhen. Aber Vorwegabzug bedeutet per se eigentlich nur, dass die kommunale Finanzausgleichsmasse ein Stück weit zweckgebunden verteilt wird. Das ist der Vorwegabzug. Das heißt im Endeffekt, dass ein Teil der Masse, der Schlüsselmasse, herausgenommen wird und sozusagen für die Kommunen bereitgestellt wird, die so ein Angebot vorhalten. Das war meine Forderung. – Vielen Dank für Ihre Forderung. Ich höre Ihren Reden ja zu, und ich bin natürlich mit unserem finanzpolitischen Sprecher Oliver Brandt auch oft im Austausch. Ich frage mich ehrlich gesagt oft: Sie wollen keine Steuererhöhung, Sie wollen keine Schulden. Da frage ich mich, wie Sie eigentlich all die Projekte, die Sie hier immer wieder vorstellen, gerade auch zum Thema Schwimmen, finanzieren wollen. Ich hätte mir sehr gewünscht, wenn Sie dies einmal gesagt hätten, statt über Träume und Poesie zu sprechen. Sie hätten uns doch ganz konkret sagen können, wie die FDP eigentlich all diese Forderungen hätte finanzieren wollen.

Herr Abgeordneter Krüger, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage beziehungsweise Anmerkung der Abgeordneten Krämer?

Vielleicht kommt ja jetzt eine Erklärung. – Gerne.

Noch einmal – ich weiß, das ist eine schwierige Materie –: Die Erhöhung eines Vorwegabzugs bedeutet nicht unbedingt, dass ein Haushaltsansatz höher wird. Es bedeutet eine zweckgebundene Umverteilung. Das haben Sie offenbar nicht verstanden. Sie haben gerade zu mir gesagt, ich würde nicht sagen, wie das finanziert wird. Ich habe Ihnen gerade einen Vorschlag gemacht, ohne dass das einen Cent mehr kosten würde. – Ja, Frau Krämer, die Wahrheit ist doch – das habe ich in meiner Rede gerade auch schon erwähnt; auch andere haben das erwähnt –: Wir brauchen, damit wir flächendeckend Schwimmunterricht anbieten können, eigentlich mehr Schwimmstätten. Und die kann ja nicht das Land bauen. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Das ist so. Sehen Sie, ich war vor Kurzem in Horst, bei mir in der Region, an einer Grundschule, und ich habe dort mit den Menschen gesprochen. Dort gab es vor Corona noch die Möglichkeit, Schwimmunterricht anzubieten. Das ist weggefallen. Für die Kinder sind die Wege nach Elmshorn oder nach Itzehoe leider zu lang. Dort gibt es einfach dieses Problem. Wenn man ganz ehrlich ist, bräuchten sie eine Schwimmstätte direkt vor ihrer Haustür, diese gibt es aber nicht. Und die Mittel dafür sehe ich bei den Kommunen oder beim Land auch gerade nicht. Der zweite Punkt betrifft die verfügbaren geschulten Lehrkräfte. 96 Grundschulen haben im zweiten Quartal 2023 Schwierigkeiten bei der Sicherstellung des Schwimmunterrichts gemeldet. Mit den meisten Grundschulen waren hier die Kreise Segeberg und Rendsburg-Eckernförde vertreten. Aber auch hier in der Landeshauptstadt Kiel meldeten sich neun Grundschulen. Die Verfügbarkeit von Schwimmstätten war hier das eine, die Verfügbarkeit geschulter Lehrkräfte war das andere Problem. Auch hier braucht es mehr Vernetzung zwischen verschiedenen Institutionen, aber vor allem auch eine adäquate Berücksichtigung von Schwimmunterricht in der Lehrkräfteausbildung. Weiterbildungen über das IQSH sind ein Anfang; diese Angebote werden jedoch noch zu wenig in Anspruch genommen. Da ist eine grundsätzliche Integrierung der Schwimmbefähigung in die Ausbildung der Sportlehrerinnen und Sportlehrer von großer Bedeutung. Wie anfangs erwähnt: Schwimmen zu lernen ist wichtig, und schwimmen zu lernen braucht Zeit, Kontinuität und Übung – etwas, was sich leider nicht in einem Sommercamp oder auf einer Klassenfahrt mal eben so erreichen lässt. Zumindest darf dies nicht die hauptsächliche Strategie sein. Stattdessen sollte die Strategie auf einem Dialog zwischen allen beteiligten Institutionen beruhen, eine vernünftige Lehrkräfteausbildung beinhalten und auf gezielte Unterstützung in benachteiligten Regionen setzen – angefangen bei einer Bestandsaufnahme der verfügbaren Schwimmbecken. (Malte Krüger) Ich danke ebenfalls allen, die sich Tag für Tag dafür einsetzen, dass unsere Kinder schwimmen lernen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die SPD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Beginnen möchte ich mit einem Dank an alle, die am schriftlichen Bericht mitgewirkt haben. Ich muss das allerdings in diesem Fall ein bisschen einschränken: Im Unterschied zu dem Bericht, für den ich mich gestern bedankt habe, hat der Bericht, über den wir heute sprechen, wenn man Deckblatt und Inhaltsverzeichnis abzieht, einen Umfang von gerade einmal vier Seiten, und er fasst in weiten Teilen auch nur bisher Bekanntes zusammen. Sieben Seiten immerhin kommen dazu, wenn man die Antworten auf meine Kleine Anfrage hinzunimmt, die ich zu diesem vierseitigen Bericht gestellt habe. Und dann wird es auch ein bisschen inhaltsschwangerer, wie ich mal sagen möchte. Das Problem ist einfach: Sie legen die Fakten nicht alle auf den Tisch. Wenn Sie aber die Fakten nicht alle auf den Tisch legen, können wir auch keine ehrliche Debatte über Herausforderungen und Lösungsansätze führen, meine Damen und Herren. (Beifall SPD, FDP und Jette WaldingerThiering [SSW]) Das Kernproblem, das ich beim schwimmen lernen sehe, ist ein ganz grundsätzliches. Wenn wir als Staat, als Land, Ansprüche formulieren, dann müssen wir auch dafür sorgen, dass diese Ansprüche vor Ort umgesetzt werden können. (Beifall SPD, FDP und Jette WaldingerThiering [SSW]) Wir müssen uns dafür interessieren, ob und wie diese umgesetzt werden. Und da gibt es erste Schritte auf dem Weg. Das weiß ich zu würdigen. Aber, Herr Balasus, mein Problem mit dem CDU-Ansatz ist, dass viel zu häufig darauf gesetzt wird, einen feschen Anspruch zu formulieren, nicht genau hinzugucken, und zu hoffen, dass 2030 das Problem vielleicht gelöst ist. Und das wird nicht reichen. Der Anspruch, den Sie formulieren, findet sich im Rahmenplan Sport. Da ist davon zu lesen, dass in der Primarstufe „ausdauerndes Schwimmen zunehmend längerer Strecken“ stattfindet. – Primarstufe: ausdauerndes Schwimmen, zunehmend längerer Strecken. – Nun ist die Frage: Wie oft findet das denn in der Primarstufe statt? Aber das erheben Sie in Ihrem Monitoring gar nicht. Das fragen Sie überhaupt nicht. Sie schreiben in den Lehrplan, es sollen zunehmend längere Strecken geschwommen werden, aber Sie interessieren sich nicht dafür, ob das stattfindet. In meiner Kleinen Anfrage erfahre ich dann, dass an fast einem Viertel der Grundschulen in Schleswig-Holstein – an fast einem Viertel! – überhaupt gar kein Schwimmunterricht angeboten wird. An einem Viertel der Grundschulen findet kein Schwimmunterricht statt. Das ist doch entsetzlich. (Beifall SPD, FDP und Jette WaldingerThiering [SSW]) Und es ist eben ein Fehler, dass das von der Regierung nur auf Nachfrage und nicht im angeforderten schriftlichen Bericht mitgeteilt wird. Nun haben wir schon oft gehört: 48 Prozent der Viertklässler haben einen Bronze-Abzeichen. Das ist grundsätzlich schön – vor allem für die 48 Prozent. (Martin Balasus [CDU]: Sehr gut!) Aber ich finde, um das Ergebnis einzuschätzen, muss man sich auch noch ein paar andere Gedanken machen. Bei diesen 48 Prozent, die das Abzeichen schon haben, sind ja alle diejenigen dabei, deren Eltern sich darum gekümmert haben, dass sie dieses Bronze-Abzeichen bekommen. (Beifall SPD, FDP und Jette WaldingerThiering [SSW]) Es doch mitnichten so, dass diese 48 Prozent alle in der Grundschule schwimmen gelernt haben, sondern am häufigsten kommt der Fall vor, dass Eltern sich darum kümmern, dass ihr Kind schon vor Eintritt in die Grundschule schwimmen lernt. Der Schwimmkurs wird dann meistens bis zum BronzeAbzeichen weitergeführt. Es gibt dann andere Kinder, die das Schwimmen vielleicht auch in der Grundschule erlernen. Diese sind dann mutmaßlich in den Regionen wohnhaft, wo es ein ausreichendes Angebot an Schwimmstätten gibt. Und nun haben wir 52 Prozent der Schülerinnen und Schüler, die dieses Abzeichen nicht haben. Das ist viel, vor allem vor dem Hintergrund, dass wir uns ziemlich sicher sein können, dass dies die Schülerinnen und Schüler sind, deren Eltern eben 4250 Schleswig-Holsteinischer (Martin Habersaat) nicht beim Erwerb des Bronze-Abzeichens helfen und die mutmaßlich nicht in einer Region wohnen, in der ausreichend Schwimmstätten vorhanden sind. Nun sagen Sie, Sie machen ein Monitoring. Dieses Monitoring sieht dann so aus, dass Schulen mit Schwierigkeiten ein Gespräch mit dem Schulamt führen können. Wenn man nachfragt, was denn Schulen mit Schwierigkeiten sind, dann erfährt man: Das sind die, wo gar kein Schwimmunterricht stattfindet. Ich weiß gar nicht, wie hoch das Dunkelfeld an Schulen ist, wo nur ein Teil der dritten und vierten Klassen Schwimmunterricht haben. Das ist weder im schriftlichen Bericht noch zu der Kleinen Anfrage beantwortet. Aber auch das wäre mal eine interessante Zahl. Nun finden diese Gespräche statt. Was aber passiert mit den Ergebnissen? Wir wissen es nicht. Diese werden nicht erhoben, werden nicht festgehalten, werden dem Landtag nicht mitgeteilt – gar nichts. 96 Schulen, zehn in Stormarn, 13 in RendsburgEckernförde, 21 im Kreis Segeberg – da müssen wir etwas tun. Herr Krüger hat zu Recht gesagt: Es hilft nicht, ein einmaliges Angebot, in den Ferien schwimmen zu lernen, zu unterbreiten. Die Experten sagen, dass es auf Regelmäßigkeit und Dauerhaftigkeit beim schwimmen lernen ankommt. Daran müssen wir arbeiten. Wenn Sie jetzt – zu Recht – fragen: „Wo sind denn die Vorschläge von SPD, FDP und SSW?“, dann können Sie diese in der Drucksache 20/824 – einer der besten – nachlesen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, FDP und Jette WaldingerThiering [SSW])

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich weiß gar nicht, wie viele Reden wir jetzt schon zum Thema Schwimmunterricht gehalten haben. Ich kann aber immer wieder sagen, dass der SSW weiterhin fordert, dass jedes Kind in Schleswig-Holstein flächendeckend die Möglichkeit und den Zugang zu qualitativem Schwimmunterricht erhalten soll. Um dieses Ziel zu erreichen, müssen Schulträger und Träger von Schwimmhallen finanziell und strukturell unterstützt werden, um die effektive und nachhaltige Umsetzung des verbindlichen Schwimmunterrichts zu gewährleisten. Die Zahlen, die dem vorliegenden Bericht zu entnehmen sind, zeigen, dass immerhin fast die Hälfte aller Kinder in Schleswig-Holstein zu Beginn der 4. Klasse das Schwimmabzeichen Bronze erlangt hat. Das heißt: Obwohl das Kursprogramm in den Schwimmhallen wie auch die zeitlichen und finanziellen Ressourcen der Familien weiterhin deutlich reduziert sind, haben diese Kinder ein außerschulisches Schwimmangebot nutzen können. Das ist erst mal die positive Bilanz. Da wir aber immer noch tausende Kinder im Land haben, die in der 4. Klasse nicht schwimmen können, müssen die Zusammenarbeit und die Synergieeffekte zwischen Schwimmstätten und Vereinen sowie Schulen ausgebaut werden. Nur über den Schwimmunterricht während des verpflichtenden Schulbesuchs ist die Chancengleichheit und regionale Gerechtigkeit in Bezug auf das Erlernen von Schwimmkompetenzen wirklich gesichert. Obwohl der Lehrplan Sport für die Grundschule Schwimmenlernen als verbindlich vorsieht, kriselt es immer noch in der Umsetzung. Die Hauptgründe dafür sind, dass es entweder keine Schwimmhallen in der Nähe gibt, dass keine Hallenzeiten zur Verfügung stehen, die Transportkosten zur Schwimmhalle nicht von der Schule übernommen werden können oder dass keine qualifizierten Lehrkräfte vorhanden sind. Hierzu wurde auch der sehr pragmatische Vorschlag gemacht, eine Schwimmlehrkraft in einer Schwimmstätte anzustellen und als Vollzeitstelle maximal und effektiv über den Tag für Schulklassen und öffentliche Kursangebote zu nutzen. Aber selbst, wenn es an einigen Stellen genug Schwimmlehrkräfte gibt, es aber an Wasserflächen und Zeiten mangelt oder umgekehrt, ist die Herausforderung, beide Kriterien zu erfüllen, groß. Beispielsweise wurden noch vor einigen Jahren in Kiel Schwimmkurse ab vier bis fünf Jahren in der Schwimmhalle Gaarden, dem Lessingbad, in der Uni-Schwimmhalle und in der Schwimmhalle Schilksee angeboten. Heute konzentriert sich das Kursangebot auf das Hörnbad, die Uni-Halle und einige kleine Vereine und Becken im Stadtgebiet. Es ist nur mit viel Glück und langen Wartelistenzeiten möglich, vor der Einschulung der Kinder einen Kurs zu ergattern. Wir müssen die Städte und Kommunen darin unterstützen, ihre Schwimmstätten zu erhalten und zu modernisieren, um flächendeckende Schwimmmöglichkeiten für alle sicherzustellen. (Jette Waldinger-Thiering) Ich möchte ein paar Punkte meines Kollegen Martin Habersaat aufgreifen. (Martin Habersaat [SPD]: Immer gut!) – Immer gut. Wir müssen wirklich einmal einen Faktencheck machen. Woran liegt es? Den Vorschlag mit der Erhöhung der FAG-Mittel finde ich richtig. In meinem Kreis Rendsburg-Eckernförde ist es schwierig, die Mittel aufzubringen, um den Transport zu bezahlen, wenn die Schule dafür kein Geld hat. Ich habe in einem Flächenkreis wie Rendsburg-Eckernförde in Ascheffel keine Schwimmhalle. Nein, die ist in Eckernförde, oder ich muss nach Rendsburg, und das kostet Geld. Da gibt es auch keinen funktionierenden ÖPNV, in den ich mich mit den Kindern hineinsetzen kann, um hinzufahren. Wir müssen uns echt mal ein bisschen ehrlich machen und die Probleme und Herausforderungen definieren. Dann müssen wir in die Umsetzung gehen. Es nützt nichts. Wir werden ja bestimmt in der nächsten Landtagstagung noch über die Schwimmfähigkeit der Sechstklässler reden. Das ist auch okay so, weil dann nach dem Übergang von der Grundschule in die weiterführende Schule entdeckt wird: Okay, wir haben hier Kinder, die haben in der Grundschule keinen Schwimmunterricht gehabt, wie machen wir das denn jetzt eigentlich in der 6. oder 7. Klasse? Das heißt: Da sind massive Lücken. Ich finde, schwimmen gehört zu Schleswig-Holstein, dem Land zwischen den Meeren. Wenn man hier an der Kiellinie entlang geht, sieht man, dass bald wieder Anbaden ist. Insofern hoffe ich, dass alle Kinder in Schleswig-Holstein die Möglichkeit haben, einen Schwimmkurs zu belegen. Das ist nicht nur gut für die Gesundheit, es ist auch für die Lernfähigkeit, für das Lesen und Schreiben super wichtig. (Beifall SSW und SPD)

Zu einem Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Annabell Krämer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Der Kollege Habersaat hat etwas gesagt, auf das ich auch noch eingehen wollte: 48 Prozent ist immer noch erschreckend wenig. Meine Zweifel bestehen weiterhin in die Richtung, dass von diesen 48 Prozent die meisten in unseren Schulen das Schwimmen erlernt haben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Großteil wirklich auf Elternengagement zurückzuführen ist. (Martin Balasus [CDU]: Hauptsache, sie können schwimmen!) – Ja, sie können schwimmen. Aber es gibt einen Lehrauftrag. (Martin Balasus [CDU]: In Rheinland-Pfalz zehn Prozent!) Warum machen das denn die Eltern? Warum werden denn die DLRG und andere ehrenamtliche Schwimmkursanbieter händeringend darum gebeten? – Ich kann Ihnen mal sagen, wie es bei mir in meiner Heimatstadt Quickborn läuft: Da schaltet die DLRG ungefähr jetzt die Schwimmkurse frei. Die Seepferdchenkurse sind zwei Stunden danach komplett ausgebucht. Jetzt haben sie es in Kooperation mit der Stadt geschafft: Ich finde es großartig und bin stolz darauf, dass meine Tochter auch ihren Juniorretter hat und mit 16 Jahren die DLRG unterstützt. Ich finde das großartig und bin echt stolz darauf. (Beifall SPD, SSW und Oliver Kumbartzky [FDP]) Ich muss aber wirklich sagen: Die DLRG kann dies nicht alles stemmen. Das ist auch nicht ihre Aufgabe. Was sie bei uns vor Ort leisten, ist wirklich einmalig. Ich sage es Ihnen in aller Deutlichkeit und auch, wenn ich mich da ein bisschen in die Nesseln lege: Ich habe deshalb bewusst beim FAG dafür gekämpft, dass die Fördermittel nur für gegebene Schwimmstunden – also Bahnstunden – oder schon gegebenen Schulunterricht vergeben werden, damit die Kommunen auch ihren Schulen in den Hintern treten, da zum Schwimmen hinzugehen. Das war unheimlich wichtig. Aber 7,5 Millionen Euro sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Wir dürfen kein weiteres Schwimmbad in unserem Land verlieren. Deshalb gehört diese Summe mindestens verdoppelt. Mindestens verdoppelt! Es muss ein Wettbewerb und ein Anreiz bestehen, dass die Schulen, die in kommunaler Trägerschaft sind, in die kommunalen Schwimmstätten gehen, weil dadurch automatisch die Fördermittel seitens des Landes steigen. Das ist eine Win-win-Situation, Frau Ministerin. Ich bitte

Machen Sie sich stark dafür, dass der Vorwegabzug erhöht wird. Machen Sie sich stark dafür, dass immer mehr Kommunen bereit sind, immer mehr Bahnstunden für Schwimmunterricht zur Verfügung zu stellen. 4252 Schleswig-Holsteinischer (Annabell Krämer) Für mich ist es kein Argument, dass die Schwimmstätten nicht erreichbar sind. Wir haben immerhin noch 160 Schwimmstätten in unserem Land. Es gibt Projektwochen und Klassenfahrten. Dann macht man gebundenen Unterricht. Es muss auch nicht eine zweite Kraft mit vor Ort sein. Ganz viele Bademeister oder Schwimmmeister sind bereit, diese Aufsicht mit zu übernehmen. Aufgrund der seit einigen Jahren geänderten Bäderordnung – ich weiß nicht, wie es genau heißt – ist es nämlich mitnichten so, wie wir es noch aus unserer Jugend kennen, dass nur ein Bademeister vor Ort ist. Es sind jetzt verpflichtend mindestens zwei. Die bieten gern an, dass sie dort die Aufsicht übernehmen. Das ist nicht so, man muss ihnen die Ängste einfach nehmen. Die kommunalen Bademeister freuen sich. Ich finde es vorbildlich, wie meine Stadt da mit mittlerweile verlässlichen Öffnungszeiten vorangeht.

Bei uns ist die Gemeinschaftsschule verlässlich, sage ich Ihnen, aber die Gymnasien, die fußläufig dort hingehen könnten:

– Da erwarte ich mehr Engagement, ebenso von den Grundschulen.

Vielen Dank. (Beifall FDP und SPD)

Für einen weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Wir haben an dieser Stelle schon verschiedentlich über den Schriftsteller Frank Goosen gesprochen und über eine schöne Szene, die in der Stadt Bochum spielt. Weil sie auch zu dieser Debatte passt, will ich sie noch einmal erzählen: Zwei Männer stehen in Bochum auf einer Brücke, gucken sich das Stadtpanorama an, und der eine sagt: „Woanders is auch scheiße!“ – Genau auf dieser Ebene befinden Sie sich, Herr Balasus, wenn Sie hier über Rheinland-Pfalz reden, wenn wir eigentlich über die Frage sprechen, wie denn Schülerinnen und Schüler in Schleswig-Holstein schwimmen lernen können. (Beifall SPD) Wir haben im Land verschiedene Initiativen, die anfangen, das Problem auf einer Ebene anzugehen, wo es helfen würde. Im Kreis Herzogtum Lauenburg zum Beispiel gibt es im Kreistag die Debatte darüber, dass man im Südkreis dringend eine zusätzliche Schwimmhalle braucht, weil man erkannt hat, dass Städte wie Geesthacht, Lauenburg und Schwarzenbek den Schwimmunterricht nicht ausreichend anbieten können. Wäre es denkbar, dass die Landesregierung sich moderierend in solche Debatten einschaltet, weil wir ja wissen, dass es nicht nur im Süden des Kreises Herzogtum-Lauenburg so einen weißen Fleck gibt? Wäre das denkbar, Herr Schrödter? Was meinen Sie: Könnten Sie das? – Ich fände es super. (Zuruf Minister Dirk Schrödter – Serpil

Er kann nicht schwimmen! – Weitere Zurufe) Wir müssen dann auch ehrlich darüber reden, welche Rolle denn die Schulen haben; denn niemand hier heftet es den Schulen in Schleswig-Holstein als Verdienst an, dass 48 Prozent unserer Viertklässlerinnen und Viertklässler dieses Bronzeabzeichen haben. Es ist erkennbar, dass die das in ihrer überwiegenden Mehrheit nicht der Schule verdanken. Wenn das so ist, wie gehen wir dann mit denen um, die es noch nicht haben? Wie schaffen wir es, denen zu helfen, in deren Familien das nicht stattfindet, in den Regionen, in denen es diese Schwimmangebote nicht gibt und so weiter. Darüber würde ich gern reden. Ich würde mir eines sehr wünschen, Frau Ministerin – Sie haben ja die Gelegenheit, einen neuen schriftlichen Bericht vorzulegen, weil die Kollegin Krämer jetzt noch nach der Schwimmfähigkeit in der sechsten Klasse fragt –: Vielleicht schaffen Sie es ja, mehr als vier Seiten zu produzieren und alle Fragen, die sich aus dem Bericht ergeben, quasi im Bericht zu beantworten, damit wir nicht wieder mit (Martin Habersaat) Kleinen Anfragen nacharbeiten müssen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! (Beifall SPD, FDP und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für einen weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Martin Balasus das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich habe mich entschlossen, hier noch ein paar Worte zu sagen, weil das Gebaren der Opposition in meinen Augen wirklich völlig unlauter ist. (Lachen Beate Raudies [SPD]) Wir müssen uns einmal auf der Zunge zergehen lassen: Wir haben in Schleswig-Holstein Ende der Klasse 4 (Zuruf Beate Raudies [SPD]) 50 Prozent sichere Schwimmer – 50 Prozent! (Beate Raudies [SPD]: Das wird auch nicht besser, wenn man schreit!) In Rheinland-Pfalz haben wir 10 Prozent. Das heißt, wir stehen im Bundesvergleich wirklich hervorragend dar. Ich möchte daran erinnern, dass wir aus Jahren der Pandemie kommen. Wir haben Schulschließungen gehabt, Schwimmunterricht konnte überhaupt nicht stattfinden, Sportunterricht konnte nicht stattfinden, trotzdem haben wir hier eine wirklich ausgezeichnete Erfolgsbilanz vorzuweisen, und die möchte ich hier nicht schlechtreden lassen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Herr Abgeordneter Balasus, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Habersaat?

Vielen Dank, Herr Balasus, dann möchte ich Sie einmal direkt fragen, wie Sie den Umstand beurteilen, dass wir auf der einen Seite im Rahmenplan festschreiben, dass Schülerinnen und Schüler in Klasse 4 schwimmen sollen, und auf der anderen Seite an einem Viertel unserer Grundschulen kein Schwimmunterricht stattfindet. Wie beurteilen Sie das? – Das finde ich natürlich nicht gut, dass in einem Viertel unserer Grundschulen kein Schwimmunterricht stattfindet. Das ist selbstverständlich keine gute Sache. Zur Wahrheit gehört natürlich auch: Es gibt gewisse Ballungszentren, wo das sogar auf jede dritte zutrifft. Das ist kein guter Zustand. Aber wir unternehmen alles Menschenmögliche, alles, was in unserem Möglichkeitshorizont liegt, um diese Situation zu ändern. Ich möchte ein paar Beispiele nennen. Man könnte jetzt sagen, man müsste an jeder Schule eine Schwimmhalle bauen. Das ist vielleicht eine Option, aber das Geld fällt ja nicht vom Himmel. Wir müssen das intelligent organisieren, und wir müssen unterstützen, wo wir unterstützen können. Das Land tut das. Das Land hat zum Beispiel bei der Sanierung des Städtischen Hallenbades in Bad Segeberg mit 5,6 Millionen Euro geholfen – reines Landesgeld, immerhin ist Schwimmstättenbau eigentlich eine kommunale Aufgabe, aber das Land supportet hier. (Beifall CDU und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN] – Beate Raudies [SPD]: Na ja!) Weiteres Beispiel: das Mehrgenerationenbad in Hohenwestedt mit 7,4 Millionen Euro. Seit 2017 sind deutlich mehr als 40 Millionen Euro Landesgeld zur Sanierung kommunaler Sportstätten zur Verfügung gestellt worden. (Annabell Krämer [FDP]: Betriebskosten!) Das ist ein konsequenter Weg, den wir seit Jahren gehen. Hier im Land zwischen den Meeren tun wir alles, um den Schwimmunterricht zu ermöglichen und ihn natürlich noch weiter zu verbessern. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Es ist kein weiterer Antrag gestellt. Der Tagesordnungspunkt ist damit erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 17 auf: Gewalt konsequent ahnden – Vertrauliche Spurensicherung finanziell absichern 4254 Schleswig-Holsteinischer (Präsidentin Kristina Herbst) Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, FDP und SSW Drucksache 20/1971 (neu) Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Katja Rathje-Hoffmann.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist leider eine schlimme Tatsache, dass Frauen und Kinder häufiger häuslicher und sexualisierter Gewalt ausgesetzt sind. Viel zu oft fehlt den Opfern leider die Kraft nach einer solch schrecklichen Erfahrung, um die zumeist männlichen Täter bei der Polizei anzuzeigen – mit der Folge, dass möglicherweise für immer eine so traumatisierende Straftat unbewiesen und unbestraft bleiben wird. Wir wollen den Opfern von häuslicher und sexualisierter Gewalt konkret helfen, indem wir für diese die Möglichkeit anbieten, sich nach der Tat vertraulich rechtsmedizinisch untersuchen zu lassen, um gegebenenfalls die Spuren der Gewalt gerichtsfest rechtsmedizinisch zu dokumentieren und anonym für spätere Verfahren fachgerecht zu speichern. Die Opfer erhalten in diesen Verfahren fachgerechte und geschulte Hilfe und Unterstützung durch die Frauenfachberatungsstellen, die es in jedem Kreis und in jeder kreisfreien Stadt in Schleswig-Holstein gibt. Um die vertrauliche Spurensicherung dauerhaft abzusichern, werden wir auch künftig die Krankenkassen als Kostenträger heranziehen; denn die anonyme und vertrauliche Spurensicherung ist seit 2020 als gesetzliche Leistung der Krankenkassen durch das SGB V abgesichert. Dazu ist ein Abschluss eines Rahmenvertrages mit den Krankenkassen notwendig. Bislang haben nur die Bundesländer Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen einen solchen Rahmenvertrag erfolgreich abgeschlossen. Das wollen wir auch. In welcher Höhe die Erstattungen dann erfolgen, ist noch nicht endgültig geklärt und bleibt abzuwarten. Das Land Schleswig-Holstein wird die Förderung und Unterstützung der anonymen Spurensicherung um 150.000 Euro auf künftig 550.000 Euro erhöhen. Dieses wichtige Verfahren muss ausreichend finanziell abgesichert werden, zumal die Fallzahlen vom Jahr 2021 von 310 auf 370 im Folgejahr 2022 anstiegen. Diese Fallzahlentendenz ist aktuell immer noch akut. Es werden immer mehr Fälle. Beteiligte am Verfahren sind weiterhin das UKSH, das UKE bis zum Jahresende sowie das Westküstenklinikum und weitere Partnerkliniken und regionale Untersuchungsstellen im ganzen Land für eine flächendeckende anonyme Spurensicherung bei häuslicher und bei sexualisierter Gewalt bei Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen. Bereits im letzten Jahr gab es Hinweise vom UKSH, dass die Mittel erhöht werden müssten, um das Angebot weiterhin uneingeschränkt aufrechterhalten zu können, was nun auch geschehen wird. Die vertrauliche Spurensicherung kann auch helfen, einen Anfangsverdacht auf Kindeswohlgefährdung zu begründen oder diesen zu widerlegen. Dazu steht die bestehende Interventionskette bei häuslicher Gewalt oder Kindeswohlgefährdung bereit. Insbesondere in Sachen Kindesschutz und auch bei umgangsrechtlichen Verfahren kann die anonyme Spurensicherung helfen und aufklären. Unser Ziel ist, dass kein Täter ungestraft davonkommen kann, weil die erforderlichen Beweisspuren fehlen oder unbrauchbar geworden sind. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Dazu müssen wir die anonyme Spurensicherung weiterhin existenziell absichern, und das tun wir mit diesem Antrag. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Catharina Johanna Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! Seit etwa neun Jahren gibt es die sogenannte vertrauliche Spurensicherung in SchleswigHolstein. Das ist wirklich gut und äußerst wichtig für das Vorgehen gegen körperliche und sexualisierte Gewalt in unserem Land, von der insbesondere Frauen und Kinder betroffen sind. Seit 2015 bis heute existiert dieses Angebot in Form einer jährlichen Projektfinanzierung mit jährlichen Abrechnungen der rechtsmedizinischen und administrativen Strukturen, die dafür vorgehalten werden. Eine unsichere und nicht planbare Finanzierung der vertraulichen Spurensicherung wird der Bedeutung und Komplexität des Angebots aber nicht gerecht. Die vertrauliche Spurensicherung (Catharina Johanna Nies) funktioniert faktisch als ein über Jahrzehnte bestehendes verlässliches Angebot. Weil sie das sein muss, muss sie finanziell auf sichere Beine gestellt werden. Warum ist das so? Vielleicht wird es deutlicher, wenn wir uns anschauen, was genau bei einer vertraulichen Spurensicherung getan wird. Bei der vertraulichen Spurensicherung werden nach einer Gewalttat Spuren am Körper des Opfers gesichert und dokumentiert, und zwar durch die Rechtsmedizin oder durch in Rechtsmedizin geschulte Mediziner_innen, also gerichtssicher – alles freiwillig, unter Wahrung der Anonymität der betroffenen Person, ohne Polizei und ohne dass zuvor eine Anzeige gestellt werden muss. Wie funktioniert das konkret? Der Körper wird komplett angeschaut und begutachtet. Bei sexualisierter Gewalt wird entsprechend untersucht. Es werden gerichtsfeste Fotos gemacht, auf denen Gewaltmerkmale auf dem Körper, zum Beispiel Hämatome, festgehalten und später dem Opfer zugeordnet werden können. Es werden Abriebe von der Haut genommen an den Gewaltstellen, um FremdDNA zu finden. Bei sexualisierter Gewalt werden zusätzlich eine gynäkologische oder urologische Untersuchung vorgenommen und Abstriche genommen. Liegt die Vermutung auf Unter-Drogen-Setzen durch K.-o.- Tropfen nahe, müssen innerhalb weniger Stunden Blut- und Urinproben genommen werden, um die Substanz nachweisen zu können. Alle diese Spuren und Beweise – Fotos, Beschreibung von Verletzungen und Merkmalen – werden gespeichert, die Abriebe fachgerecht getrocknet, die Blut- und Urinproben eingefroren und alles zusammen sicher und gerichtsfest aufbewahrt. So können all diese Spuren auch noch nach Jahren rechtsmedizinisch ausgewertet werden. Die Nachweise der Tat und der Täter_innen sind auch später noch zugänglich und können nicht verloren gehen. Sie sind eine Beweissicherung, die in der Interventionskette gegen Gewalt enorm wichtig ist. Diese Spuren werden bis zu 20 Jahren gesichert, bei Kindern sogar bis zu 20 Jahren nach dem 18. Geburtstag der betroffenen Person. Sie werden so fachgerecht gelagert, dass auf der Grundlage dieser Spuren in einem zweiten Schritt jederzeit ein rechtsmedizinisches Gutachten für ein Gerichtsverfahren angefordert und erstellt werden kann, um den Täter oder die Täterin anzuklagen. Es geht also um nichts Geringeres als die Frage, ob Täter_innen für ihre Gewalt juristisch zur Rechenschaft gezogen werden können oder nicht. Es geht darum, ob eine Person, die Opfer von körperlicher oder sexualisierter Gewalt wurde – oder auch beides –, in die Lage versetzt wird, juristisch gegen den Täter oder die Täterin vorgehen zu können, und zwar auch dann – und das ist das Entscheidende –, wenn man sich nicht sofort nach einer Vergewaltigung, körperlichem Missbrauch oder Schlägen durchringen kann, zur Polizei zu gehen und die Tat unmittelbar strafrechtlich verfolgen zu lassen. Denn sehr oft braucht das Zeit, weil die inneren Barrieren es nicht zulassen oder die Angst vor den Täter_innen einfach zu groß ist. Jedes Opfer sollte von dieser Möglichkeit wissen. Gewaltopfer brauchen das Recht, sich auch später verteidigen zu können. Deshalb ist 2020 auf Bundesebene in SGB V verankert worden, dass diese Leistung kassenfinanziert sein kann. Jedes Bundesland kann mit den Landesverbänden der Kassen dazu einen Vertrag schließen. Mit dem vorliegenden Antrag bitten wir unsere Landesregierung nun, diese Vertragsverhandlungen aufzunehmen. Dabei macht es sicherlich Sinn, sich die wenigen Bundesländer anzuschauen, die schon einen Vertrag haben oder ihn gerade verhandeln wie Niedersachsen oder Baden-Württemberg. Am Ende sollte es gelingen, über den Kassenvertrag eine tragfähige Basisfinanzierung auf den Weg zu bringen, die dann vom Land ergänzt wird. Ziel muss sein, eine flächendeckende und möglichst wohnortnahe Angebotsstruktur zu gewährleisten. Es muss ein Angebot ohne Erreichbarkeitshürden sein, auch für Kinder und auch für Frauen, die in ein Frauenhaus fliehen mussten. Ich bedanke mich bei allen, die sich seit Jahren in diesem Bereich engagieren, vor allem bei der Rechtsmedizin, die von Beginn an das Angebot aufgebaut hat und sich nun für eine nachhaltige Fortführung einsetzt. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine Frau wird auf der Straße überfallen und zusammengeschlagen. Ein 4256 Schleswig-Holsteinischer (Beate Raudies) Fall von schwerer Körperverletzung. Die herbeigerufene Polizei veranlasst die Fahrt ins Krankenhaus, dort werden die Verletzungen forensisch dokumentiert, die Spuren der Tat werden in jedem Fall gesichert als Beweise für einen späteren Strafprozess, auch wenn der Täter noch ermittelt werden muss. Niemand fragt danach, wer die Kosten dafür trägt, denn das ist eine staatliche Aufgabe. Es ist eine staatliche Aufgabe, eine schwere Straftat zu verfolgen und alle Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass Täter bestraft werden können. (Beifall ganzes Haus) Liebe Kolleginnen und Kollegen, darum fragen wir uns, warum Sie das in Schleswig-Holstein jetzt ändern wollen für die Fälle, in denen solche oder ähnliche Straftaten nicht in der Öffentlichkeit passieren, sondern im häuslichen oder familiären Umfeld. Das ist ein bisschen die Quintessenz Ihres Antrags. (Beifall Birgit Herdejürgen [SPD]) Die beiden Vorrednerinnen haben erläutert, woher die Überlegung kommt; das ist die Änderung in SGB V, die es seit ein paar Jahren ermöglicht, diese Kosten durch die gesetzlichen Krankenkassen übernehmen zu lassen. Ich habe die Unterlagen aus dem Bundestag nachgelesen und verstanden, dass es darum geht, dass allen Gewaltopfern in Deutschland Zugang zu so einem Angebot gemacht werden muss, was niemand von uns infrage stellt. Das will ich an dieser Stelle ganz deutlich sagen. Ich komme aus einer Stadt, in der es dieses Angebot schon lange gibt; viele Menschen haben Geld dafür gespendet, dass es das gibt. Das wollen wir nicht mehr, sondern wir wollen eine verlässliche Finanzierung. (Beifall SPD, Annabell Krämer [FDP] und Lars Harms [SSW]) Die Änderung des SGB sollte allen Ländern einen Anreiz geben. Die heutige Bundestagspräsidentin Bärbel Bas hat damals in der Debatte Folgendes gesagt – ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis, Frau Präsidentin –: „Bisher war es so, dass nur einige Bundesländer diese Kosten übernommen haben. Viele Männer und Frauen, die Opfer wurden, hatten aus finanziellen Gründen oder auch, weil sie im falschen Bundesland leben, eben nicht die Möglichkeit, diese … Spurensicherung in Anspruch zu nehmen.“ Für diese Fälle soll also künftig die gesetzliche Krankenkasse einspringen. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind aber eines der Länder, in dem die Kosten bereits aus dem öffentlichen Haushalt bezahlt werden. Deswegen gehört es zur Ehrlichkeit dazu zu sagen, dass es hier natürlich auch darum geht, Geld im Landeshaushalt einzusparen. Das muss der Ehrlichkeit halber gesagt werden. Nach dem, was wir gehört haben, haben die Gespräche mit den Kassen wohl schon begonnen. Umso besser ist es, dass in diesem Antrag heute noch einmal die Bedingungen konkretisiert werden, auch wenn das meiner Meinung nach selbstverständlich ist. Erstens muss das Abrechnungsverfahren so gestaltet werden, dass die Anonymität der untersuchten Person gewährleistet ist, und zweitens ist der niedrigschwellige und flächendeckende Zugang zur vertraulichen Spurensicherung für alle Gewaltbetroffenen sicherzustellen. Eine Verschlechterung des Angebots darf es auf gar keinen Fall geben. Vielleicht finden Sie während der Gespräche auch einen Weg, die privaten Krankenkassen an der Finanzierung zu beteiligen. (Vereinzelter Beifall SPD und SSW) Ich kann nur begrenzt nachvollziehen, wieso es wieder nur die Mitglieder der gesetzlichen Krankenkassen sein sollen, die die Kosten für eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe tragen. Darum geht es uns: Wir finden, dass es eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist. Deshalb ist eine staatliche Finanzierung sicherzustellen und nicht der Umweg über die Krankenkassen. (Beifall SPD und SSW) Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei häuslicher Gewalt – das ist hier schon gesagt worden – oder sexuellen Übergriffen besteht für die Betroffenen oft eine hohe Hemmschwelle, ihre Rechte wahrzunehmen und direkt bei der Polizei Anzeige zu erstatten. Viele Gewaltopfer können sich erst nach zeitlichem Abstand dazu durchringen, Strafanzeige zu stellen, und etwaige Spuren oder Befunde sind dann oft nicht mehr gesichert oder dokumentierbar. Deswegen sind eine langfristige Absicherung und das Angebot einer vertraulichen Spurensicherung ein wichtiger Bestandteil bei der Umsetzung der Istanbul-Konvention. Deswegen gibt es dieses Angebot in unserem Land schon an mindestens 15 Orten. Wir haben das bei den Haushaltsberatungen nachgefragt. Seit der Küstenkoalition, seit knapp neun Jahren, wird es vom Land finanziert. Wir sehen keinen Grund, daran etwas zu ändern. (Beate Raudies) Deswegen werden wir uns bei dem Antrag heute enthalten – nicht, weil wir die Sache hinterfragen, sondern nur, weil wir finden: Lasst es als staatliche Finanzierung da, wo es hingehört: in einen öffentlichen Haushalt und nicht bei den Krankenkassen. – Vielen Dank. (Beifall SPD)

Für die FDP-Fraktion hat die Abgeordnete Annabell Krämer das Wort.

Werte Frau Präsidentin! Liebe Abgeordnete! Heute auf den Tag genau vor elf Jahren war es das erste Mal, dass – nicht von uns – in diesem Hohen Hause über dieses Thema debattiert wurde. Mittlerweile hat sich viel getan. Seit dem 1. März 2020 ermöglichen §§ 27 und 132 k Sozialgesetzbuch V die Finanzierung dieser vertraulichen Spurensicherung nach erlebter Gewalt einschließlich Dokumentation, Laboruntersuchungen und Aufbewahrung. Wie wir schon hörten, muss dieses Bundesgesetz auf Landesebene umgesetzt werden. Der Stand dazu ist in den Bundesländern sehr unterschiedlich. Die Bundesländer müssen nämlich selbst dafür Sorge tragen, dass die vertrauliche Spurensicherung flächendeckend möglich ist, und dafür ausreichend niedrigschwellige Angebote zur Verfügung stellen. Problematisch dabei ist, dass das Gesetz die Finanzierungslücken nicht schließt, welche die medizinische Versorgung betreffen, und keine neuen Angebote schafft. Problematisch ist weiter, dass einige wichtige Leistungen laut Gesetz nicht übernommen werden. Für uns alle ist klar: Menschen vor Gewalt oder gar sexualisierter Gewalt zu schützen, hat oberste Priorität. Deshalb stellen wir heute diesen gemeinsamen Antrag. Häusliche Gewalt, bei der die konkrete Gefahr einer Tötung oder schwerster Gewalt besteht, muss verhindert werden. Wir Freie Demokraten unterstützen jede Maßnahme, die dazu beiträgt, vor allem Frauen in solch schweren Situationen unter die Arme zu greifen. Dazu zählt auch die Umsetzung des Bundesgesetzes auf Landesebene. Betroffene Frauen müssen in kürzester Zeit eine Klinik, niedergelassene Praxis, rechtsmedizinische Untersuchungsstelle oder Fachberatungsstelle erreichen können. Nicht nur Kliniken, sondern auch niedergelassene Ärztinnen und Ärzte sollen die vertrauliche Spurensicherung anbieten, sodass ein dezentrales Angebot für alle Betroffenen besteht. Ich habe gerade gehört, dass das in Elmshorn schon vorbildlich der Fall ist. Als Beispiel für die Implementierung einer vertraulichen Spurensicherung möchte ich Ihnen das Beispiel Niedersachsen nennen. Niedersachen hat es uns bereits vorgemacht und einen Meilenstein gegen häusliche Gewalt gesetzt. Niedersachsen ist das erste Bundesland, das eine entsprechende Regelung zur Finanzierung durch die Krankenkassen getroffen hat. Dies ist bundesweit überfällig. Die Zahlen sind nämlich deprimierend. Das Bundeskriminalamt zählte allein im Jahr 2022 rund 240.000 Opfer häuslicher Gewalt im gesamten Bundesgebiet, 157.000 Menschen davon wurden Opfer von Partnerschaftsgewalt. Zu rund 80 Prozent waren es Frauen. Wir sollten nicht vergessen: Zu 20 Prozent waren es auch Männer. Die Dunkelziffer ist weitaus größer. Scham, Angst, Bedrohungen hindern die Opfer oft daran, zügig zur Polizei zu gehen und Anzeige zu erstatten. Wenn die Betroffenen dann doch den Mut fassen, sind die Gewalttaten oft nicht mehr nachweisbar: Es fehlen Spuren und Befunde für den Beweis der Tat. ProBeweis ist ein vom Land Niedersachsen finanziertes Netzwerk für vertrauliche, verfahrensunabhängige Spurensicherung. Das soll sich dort nun ändern. Die bisherige Landesförderung von 100.000 Euro im Jahr wird auf 410.000 Euro durch mit Krankenkassen geschlossene Verträge aufgestockt. So können auch nicht versicherte oder privat versicherte Opfer an dem Programm teilnehmen. In Niedersachsen läuft dies wie folgt ab, speziell in der gerichtsfesten Verletzungsbegutachtung und Spurensicherung: Fortgebildete Ärztinnen und Ärzte nehmen die Untersuchungen in einer der Partnerkliniken vor. Die Untersuchung folgt einem standardisierten Leistungskatalog. Nehmen wir uns doch einfach ein Beispiel an unserem Nachbarbundesland Niedersachsen! Selbstbestimmtes Leben muss geschützt werden. Wir fordern die Landesregierung dazu auf, sich weiterhin gegen jede Form sexualisierter Gewalt, aber auch gegen sonstige Gewalt zu stellen. Wenn der Rechtsstaat nicht in jedem Fall verhindern kann, dass seinen Bürgern – insbesondere den Frauen – Gewalt widerfährt, ist es seine Pflicht, das Risiko einer Wiederholung auf das Mindeste zu reduzieren. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SSW) 4258 Schleswig-Holsteinischer (Annabell Krämer) Genau dafür möchten wir den Schutz vor Gewalt und die Aufklärung von Gewalt vorantreiben. Die finanzielle Absicherung vertraulicher Spurensicherung ist überfällig. Ich nehme aber auch gern neue Erkenntnisse mit. Ich habe die Argumente der Kollegin Raudies, sich zu enthalten, verstanden. Wir werden dem Antrag zustimmen. Bei diesem wichtigen Thema gibt es viele Facetten. Bezüglich einer Krankenkassenfinanzierung hat man ein bisschen die Befürchtung, dass die Vertraulichkeit nicht mehr gewährleistet sein kann. Das wird uns nicht trennen. Wir sollten dieses Thema weiter bearbeiten und gut durchdenken. Vielleicht haben wir noch nicht der Weisheit letzten Schluss gefunden. Gerade bei solchen Themen sehen wir, dass wir uns inhaltlich von allen Seiten bereichern sollten. Ich habe hier heute von allen Rednern weitere Impulse bekommen, die wir einbringen sollten. – Herzlichen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Frau Krämer, war das ein Antrag auf Ausschussüberweisung? (Annabell Krämer [FDP]: Nein, brauchen wir nicht! Wir machen selbst mal was Neues!) Für die SSW-Fraktion erteile ich dann der Abgeordneten Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Viele von Ihnen hatten sicherlich genau wie ich ein Poster vor Augen. Mir jedenfalls ist es sofort wieder in den Kopf gekommen, als wir in der Fraktion über unseren gemeinsamen Antrag gesprochen haben. Der Bundesverband Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe nutzt die Grafik seit 2014. Zu sehen sind symbolische 1.000 kleine Figuren. Sie stehen in ihrer Gesamtheit für die stattfindenden Vergewaltigungen. Der mit Abstand größte Teil von ihnen ist in lila eingefärbt; sie zeigen die Taten, die begangen, aber nie verurteilt wurden. Ein kleiner Teil oben in der Ecke ist in rosa eingefärbt; das ist der Teil, der angezeigt wird. Einige wenige Figuren sind pink eingefärbt; sie stehen für die Täter, die tatsächlich verurteilt werden. Was diese Grafik schafft, ist, eine Vorstellung von einem komplexen Problem zu vermitteln. Wenn es um dieses Phänomen geht, arbeitet die Wissenschaft mit statistischen Auswertungen, aber auch mit Dunkelfeldforschungen. Wir müssen uns, was die Zahlen angeht, immer ein bisschen annähern. Was wir durch verschiedene Forschungen ziemlich sicher wissen, ist Folgendes: Etwa jede siebte Frau erlebt in Deutschland im Laufe ihres Lebens sexualisierte Gewalt. Nur fünf bis 15 Prozent der Taten werden überhaupt angezeigt. Bei diesen Taten werden etwa sieben bis acht Prozent der Täter tatsächlich verurteilt. Das hat viele verschiedene Gründe. Es hat etwas mit Stigmatisierung zu tun, mit Scham, mit Trauma, mit unserem Rechtssystem. Oft kommen die Täter aus dem eigenen sozialen Umfeld. Oft sind es Partner oder Ex-Partner. Oft können Betroffene erst einmal nicht über die Tat sprechen. Die niedrige Verurteilungsrate droht Teil einer selbsterfüllenden Prophezeiung zu werden. Die vertrauliche Spurensicherung ist neben dem Hochrisikomanagement und dem Ausbau der Frauenhausplätze als Teil eines Gesamtgebildes zu sehen, um politisch gegen Gewalt und sexualisierte Gewalt vorzugehen beziehungsweise vor allem, wie es der Titel unseres Antrages sagt, Gewalt konsequent zu ahnden. Die vertrauliche Spurensicherung ist deshalb so wichtig, weil sie es von Gewalt und sexualisierter Gewalt Betroffenen ermöglicht, selbstbestimmter mit diesen Taten umzugehen. Sie greift nämlich noch vor dem Gang zur Polizei, vor dem Kontakt mit Behörden und vor dem Eingehen eines Prozesses. Auch wenn die Betroffenen zunächst keine Strafanzeige erstatten wollen, wird es ihnen so möglich, ihre Verletzungen zeitnah und gerichtsverwertbar dokumentieren zu lassen. Nach der Dokumentation werden die Untersuchungen anonym gespeichert. Das Land muss sich darum kümmern, dass die Finanzierung geregelt ist. Seit 2015 fördert die Landesregierung die vertrauliche Spurensicherung bei häuslicher und sexualisierter Gewalt im Rahmen des Opferschutzes. Die Angebote sollen flächendeckend und niedrigschwellig sein. Laut Auskunft des Sozialministeriums ist es momentan so: Das UKSH fungiert als Anlaufstelle für Menschen aus Kiel, Lübeck, Flensburg und Neumünster sowie aus den Kreisen Ostholstein, Plön, Rendsburg-Eckernförde, Nordfriesland und Schleswig-Flensburg. Das UniKlinikum Eppendorf übernimmt dies für die Kreise Dithmarschen, Steinburg, Pinneberg, Segeberg, Stormarn und Herzogtum Lauenburg. Darüber hinaus gibt es ein zusätzliches Netz von Partnerkliniken und Kooperationspartnern, das für (Jette Waldinger-Thiering) ein flächendeckendes kostenloses Angebot sorgen soll. Wie so viele andere auch, sind eben auch diese Kooperationspartner von Kostensteigerungen betroffen. Deshalb begrüßen wir den Haushaltsantrag der Grünen, der hier die Mittel aufstocken will. Gleichzeitig ist es vollkommen richtig, die Finanzierung in dem Sinne neu aufzustellen, dass das Land mit den Krankenkassen einen Vertrag über die Finanzierung abschließt. So sieht das Sozialgesetzbuch das nämlich auch vor. Außerdem glaube ich, dass es sich lohnt, noch besser auf dieses Angebot aufmerksam zu machen, etwa auch mit mehrsprachigen Aushängen in Krankenhäusern und Arztpraxen. Lassen Sie uns in Schleswig-Holstein weiter gut zusammenarbeiten, um gemeinsam weiter gegen sexualisierte Gewalt vorzugehen. (Beifall ganzes Haus)

Für die Landesregierung erteile ich nun der Ministerin Karin Prien in Vertretung für Ministerin von der Decken das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Aus unterschiedlichsten Gründen, keineswegs nur in Fällen häuslicher Gewalt, erstatten Betroffene sexueller oder körperlicher Gewalt unmittelbar nach der Tat häufig keine Strafanzeige. Einige sind schwer traumatisiert und brauchen viele Jahre, um mit den Geschehnissen umgehen zu können. Andere haben Angst und müssen sich zu einer Konfrontation mit der Tat durchringen. Für eine mögliche spätere Anzeige und strafrechtliche Verfolgung ist es aber wichtig, dass die Spuren bei Betroffenen von körperlicher und sexueller Gewalt gerichtsfest gesichert, ärztlich dokumentiert und anschließend aufbewahrt werden. Dies muss unmittelbar nach der Tat erfolgen; die Gründe sind von verschiedenen Abgeordneten heute eindringlich dargelegt worden. Für Betroffene, die in dieser Form Spuren gesichert haben möchten, aber keine Anzeige bei der Polizei erstatten wollen, gibt es bereits – darauf ist hingewiesen worden – in Schleswig-Holstein das Angebot der vertraulichen Spurensicherung. Dabei wird Beweismaterial durch die Sicherung, Dokumentation und Aufbewahrung von Befunden, Abstrichen und weiteren Spurenträgern wie Kleidungsstücken gerichtsfest gesichert. Diese können dann für einen langen Zeitraum, zum Beispiel für eine DNA-Analyse, herangezogen oder vor Gericht anderweitig verwendet werden. Damit wird eine der Voraussetzungen für ein späteres Strafverfahren geschaffen. Wie bereits dargelegt wurde, gibt es dieses Angebot in Schleswig-Holstein bereits. Es wurde nach einem entsprechenden Landtagsbeschluss im März 2015 ausgebaut und ist dankenswerterweise mittlerweile flächendeckend und niedrigschwellig vorhanden. Das Sozialministerium fördert das Angebot, zunächst im Rahmen eines Leistungsvertrages und seit vergangenem Jahr als Projektförderung für Personal- und Sachkosten. Meine Damen und Herren, seit einiger Zeit ist es möglich, dass gesetzliche Krankenversicherungen die Finanzierung der vertraulichen Spurensicherung übernehmen. Dies muss durch Rahmenverträge – auch darauf wurde hingewiesen – auf Länderebene umgesetzt werden. In Schleswig-Holstein wird dies zeitnah durch den Abschluss einer Landesrahmenvereinbarung erfolgen. Damit wird auch die Ankündigung aus dem Koalitionsvertrag realisiert, die vertrauliche Spurensicherung zu stärken. Das Gesundheits- und das Sozialministerium stehen hierzu in einem engen fachlichen Austausch. Beide Häuser arbeiten bereits daran, eine Rahmenvereinbarung auf den Weg zu bringen. Zur Ausgestaltung des Angebots befinden sie sich in guten Gesprächen mit Vertreterinnen und Vertretern der Kassen sowie mit weiteren Beteiligten. Das Abrechnungsverfahren wird über Fallpauschalen so ausgestaltet sein, dass eine vertrauliche Behandlung der gesicherten Spuren gewährleistet ist. Ebenso werden die an der Vertragsgestaltung beteiligten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Sozialund des Gesundheitsministeriums dafür Sorge tragen, dass der flächendeckende Zugang zur vertraulichen Spurensicherung erhalten bleibt. Nach Abschluss der Verhandlungen wird das Sozialministerium in Abstimmung mit dem Gesundheitsministerium prüfen, in welchem Umfang eine weitere Förderung insbesondere der Öffentlichkeits- und Netzwerkarbeit sowie der Fortbildungen geleistet werden kann. – Ich danke Ihnen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Abbau von Digitalisierunghemmnissen ist entscheidend für den Erfolg der digitalen Transformation in unserem Land. Sich um den Abbau von Hemmnissen zu kümmern, ist allerdings, wie in den Rückspiegel zu gucken. Man sieht, was man in der Vergangenheit irgendwie nicht so richtig gut hinbekommen hat. Deshalb müssen wir unsere Datenautobahnen gleich so bauen, dass gar nicht erst ein Hindernis entsteht. Und das tun wir in unserem Land mit vollständig digitalen Prozessketten, die wir anstreben. Genau hier setzt unser Digitalcheck an. Es geht darum, Gesetzentwürfe und andere Regelungen, die bereits in der Ausformulierung sind, so zu gestalten, dass sie auch digitalfreundlich umgesetzt werden können. Digitaltauglichkeit entscheidet sich zu Beginn eines Prozesses. Unseren Plan dazu legen wir heute dem Parlament vor. Wir zeigen, wie der Digitalcheck in unserem Land aussehen kann. Dazu haben wir ein klares Leitbild entwickelt. Zukünftig soll in SchleswigHolstein der digitale Dreiklang gelten. Erstens. Wir wollen Gesetze so formulieren, dass sie die digitale Unterstützung und den automatisierten Vollzug ermöglichen. Zweitens wollen wir standardmäßig digitale Prozesse in unserer Verwaltung umsetzen. Drittens wollen und werden wir digitale Kommunikation mit den Bürgerinnen und Bürgern und den Unternehmen in unserem Land ermöglichen. Das ist unser festes Ziel, und so gestalten wir den Digitalcheck aus. Auf die Einhaltung dieses Dreiklangs hin sollen alle Abläufe und Prozessschritte, die wir angehen, geprüft werden. Vor allem werden wir umsetzen, dass Abweichungen von diesem Dreiklang, so es sie in Einzelfällen noch geben sollte, einer Begründungspflicht unterliegen. Klar ist, der Check wird auf unterschiedlichen Ebenen wirken – das ist auch zwingend notwendig –: erstens auf der inhaltlichen Ebene, dort wo Normen und Vorgaben gemacht werden, zweitens auf der technischen Ebene, dort wo wir über die eingesetzten Lösungen und Verfahren diskutieren und diese umsetzen, und drittens prozessual im täglichen Verwaltungshandeln. Wie wir das alles erreichen, dazu haben wir einen umfassenden Maßnahmenkatalog entwickelt und Ihnen diesen vorgelegt, den wir nun Schritt für Schritt umsetzen wollen. Eine Maßnahme, die mir ganz besonders gut gefällt, ist die Maßnahme, die wir mit „Inkrafttreten“ überschrieben haben. Danach ist die Zielsetzung, die Regelung von Normen, die wir uns geben, in Gesetzen oder anderen Richtlinien, erst dann in Kraft treten zu lassen, wenn auch eine digitale technische Lösung entwickelt wurde. Das Prinzip lautet dann: kein Verfahren ohne digitale Lösung. (Beifall CDU) Meine Damen und Herren, die Umsetzung eines solchen Checks ist nichts weniger als eine Revolution unserer eigenen Verfahren, unserer Verwaltungsverfahren und unserer Verfahren, wie wir miteinander zu Regelungen kommen. Wir wollen erreichen, dass alle neuen Gesetze, Verordnungen und Förderrichtlinien von Beginn an un- (Minister Dirk Schrödter) kompliziert digital umsetzbar sind. Verordnungen und Gesetze im Nachhinein digital kompatibel zu gestalten, ist teuer, aufwendig und ineffizient. Wir sehen das an verschiedenen Themen, die wir hier miteinander beraten. Das ist auch schlichtweg nicht mehr zeitgemäß. Deshalb müssen wir bereits bei der Entstehung von Gesetzen und Regelungen ansetzen. Unser Vorschlag ist deshalb genau so gestaltet, dass wir innerhalb des Rechtsetzungsprozesses gleich am Beginn digitale Prozesse mitdenken und modernes Datenmanagement berücksichtigen, dass wir die Gesetze so gestalten, dass das Datenmanagement umgesetzt werden kann. Zwar entscheidet sich – das ist noch einmal ein ganz, ganz relevanter Punkt für unser zukünftiges Miteinander – Digitaltauglichkeit zu Beginn eines Prozesses eines Gesetzgebungsvorhabens, aber dieses findet seinen Abschluss nach umfassenden Ausschussberatungen im Parlament. Deshalb müssen wir gemeinsam daran arbeiten, wenn wir in den Ausschüssen sitzen und im Parlament miteinander beraten, dass wir digitaltaugliche Prozesse, die wir am Beginn gestaltet haben, nicht durch die verschiedenen Beratungen in ihrer Digitalität wieder in Frage stellen. Deshalb müssen wir das Design von Beratungsprozessen auch anpassen. Wir müssen in den entsprechenden Abschnitten der Beratungen die Digitaltauglichkeit mitdenken. Ich freue mich, dass wir diesen Weg hier im Parlament gemeinsam gehen – im Sinne der vollständigen Digitalisierung der Prozessketten in unserem Land. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Ich eröffne die Aussprache. – Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Uta Wenzel das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie wir vor einem Jahr die Landesregierung baten, Vorschläge für einen Digitalcheck zur Vermeidung von Digitalisierungshemmnissen zu erarbeiten. Wir sprachen über die systematische Digitalisierung unserer Strukturen, darüber, dass wir mit der Einführung eines Digtialchecks die Qualität der Gesetzgebung verbessern möchten, indem wir die digitale Umsetzung verbindlich von Anfang an mitdenken und einplanen. Unser Ziel war und ist dabei eindeutig: Sämtliche Prozesse der Rechtsetzung sollen digital, medienbruchfrei und interoperabel gestaltet werden. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die digitale Umsetzbarkeit in der Verwaltung soll von Beginn an mitgedacht werden. Mit der Einführung eines Digitalchecks soll die digitale Transformation in Schleswig-Holstein weiter beschleunigt und vorangebracht werden. Teil der Prüfungen sollen auch sein, die Potenziale digitaler Technologien, zum Beispiel beim Datenmanagement der Verwaltung, zu nutzen, um Doppelerhebungen von Daten zu vermeiden, also vorhandene Datenbestände zu nutzen und somit für effizientere Prozesse und eine Entlastung für alle zu sorgen. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mit Erlaubnis der Präsidentin möchte ich den Vorsitzenden des Normenkontrollrates, Lutz Goebel, zitieren: „Die Zukunft des öffentlichen Dienstes liegt in der vollständigen Digitalisierung.“ Der Vorsitzende des Normenkontrollrats mahnte in der Vergangenheit immer wieder an, dass sich die deutschen Gesetzgeber mehr Zeit für die Digitalprüfung von Gesetzen nehmen sollten, forderte strukturelle Reformen und bemängelte allgemein das schleppende Digitalisierungstempo, das uns in Deutschland zunehmend handlungsunfähig mache. Zum Glück haben wir die Herausforderungen und Chancen im Norden früh erkannt und uns zeitig auf den Weg gemacht, die digitale Transformation in Schleswig-Holstein systematisch voranzutreiben. Mit unserem Digitalisierungsminister haben wir einen engagierten Vorreiter mit klarer Vision: Die Zukunft der Verwaltung wird automatisiert, algorithmisiert, cloudifiziert und datenbasiert sein. Der Digitalcheck ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung. Der uns nun vorliegende Bericht der Landesregierung zur Einführung eines Digitalchecks hat sich dem enormen Reformbedarf in der Landesverwaltung, ihrer internen Abläufe und der damit verbundenen Gesetzgebung angenommen. Er zeigt einen Weg auf, wie wir unsere Exekutive und Legislative fit für die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts machen können. Was soll ich sagen: Der jetzt vorliegende Bericht übertrifft meine Erwartungen. Ich danke Ihnen und vor allem auch Ihren Mitarbeitenden sehr dafür. 4262 Schleswig-Holsteinischer (Uta Wentzel) Der Bericht liefert konkrete, umfassende und weitreichende Lösungsvorschläge und kategorisiert diese in kurzfristige, mittelfristige und langfristige Maßnahmen. Viele Gespräche wurden geführt, auch die Erfahrungen aus anderen Ländern und die Erkenntnisse der „Taskforce Digitalisierung“ flossen in den Prozess mit ein. Herausgekommen ist ein umfangreiches, ressortund ebenenübergreifendes ganz konkretes Konzept. Die Zielsetzung des Digitalchecks lässt sich wie folgt zusammenfassen: Sämtliche Prozesse der Rechtsetzung sowie ihre anschließende Anwendung sollen von Anfang an digital, medienbruchfrei und interoperabel mitgedacht und gestaltet werden. Dieses Leitbild soll durch den sogenannten digitalen Dreiklang – wir hörten es eben – ermöglicht werden. Das heißt konkret, Gesetze und landesrechtliche Vorschriften müssen digital-by-design, Verwaltungsabläufe digital-by-default und die Interaktion zwischen Staat und Bürgern digital-first ausgestaltet sein. Änderungen von bestehenden Regelungen sollen immer auch mit einer Prüfung auf etwaige Digitalisierungshemmnisse verbunden werden. Durch dieses konstante Normscreening sollen Digitalisierungshemmnisse flächendeckend und dauerhaft aus dem Landesrecht entfernt werden. Mit der Zielsetzung, digitale Verfahrensabläufe möglichst einfach zu gestalten, schafft man eine Arbeitserleichterung für die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes und für uns Bürger. Ein Ziel ist es, die internen Verwaltungsprozesse – dort wo es möglich ist – perspektivisch vollständig zu automatisieren und zu algorithmisieren. Wir alle profitieren ganz konkret, wenn Anträge und Anfragen durch Automation viel schneller als bislang bearbeitet werden. Bürgerfreundlichkeit soll die Fünf-Klick-Vorgabe schaffen. Ein Onlinedienst darf maximal fünf Nutzerinteraktionen durchlaufen. Diese digitalfreundliche Gestaltung von Anträgen und Verfahrensabläufen kann dazu beitragen, das Ziel der 80/20-Quote zu erreichen. 80 Prozent aller Verfahren sollen perspektivisch automatisiert durchgeführt werden. Das Ergebnis wären weniger zeitaufwendige Routinearbeiten für die Mitarbeitenden. Schließlich kämpft auch die Verwaltung mit Personalengpässen aufgrund des demografischen Wandels und Fachkräftemangels. Der Bericht der Landesregierung zeigt wieder einmal mehr, welche Vorteile und Erleichterungen eine flächendeckende Digitalisierung des öffentlichen Sektors mit sich bringt. Ich stimme Herrn Goebel vom Normkontrollrat zu: „Die Zukunft des öffentlichen Dienstes liegt in einer vollständigen Digitalisierung.“ Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Wir alle kennen es: Antrag online raussuchen, ausdrucken, unterschreiben und dann einreichen – bestenfalls eingescannt als E-Mail, mit einem Brief oder besonders aufwendig durch persönliches Erscheinen auf dem Amt. Beim nächsten Antrag beginnt der Kreislauf von vorne, denn dieselben Dokumente müssen bei einer kleinen Änderung noch einmal alle neu eingereicht werden. Dass das alles digitaler gehen kann, wissen wir alle. Mit der Erstellung der Digitalstrategie und dem Abbau digitaler Hemmnisse sind wir bereits dabei, bestehende Verfahren zu digitalisieren. Wie sieht es aber mit den Verfahren aus, die wir neu einführen? Wie wäre es, wenn wir Verwaltungsabläufe von Anfang an digital denken, anstatt erst im Nachhinein Digitalisierung und Entbürokratisierung zu thematisieren; wenn wir uns bereits vor der Gesetzgebung die Frage stellen, wie digitalisiert und automatisiert Verwaltungsabläufe funktionieren können? – Genau dazu haben wir vor etwa einem Jahr einen Antrag gestellt und die Regierung gebeten, Möglichkeiten eines Digitalchecks für die Landesgesetzgebungsverfahren, aber auch für das Kabinett, aufzuzeigen. Der vorgelegte Bericht zu den Möglichkeiten eines Digitalchecks umfasst in dieser Ausgestaltung drei Komponenten. Erstens: Digitale Gesetze werden so ausgerichtet, dass sie direkt digital oder sogar automatisiert angewendet werden können. Zweitens: Die Verwaltung arbeitet grundsätzlich digital. Drittens: Die Interaktion zwischen Staat und Bürger_innen läuft vorrangig digital. Der erste Punkt ist ganz klar der Kern dieses Checks. Für einen solchen Check würde bereits vor dem Kabinettsbeschluss ein Screening auf Digitaltauglichkeit auf den Weg gebracht werden. Ergibt das Screening fehlende Digitalität, werden Lösungen gesucht, die Prozesse digitaler und auto- (Nelly Waldeck) matisierter zu gestalten. Das ist absolut sinnvoll – gar keine Frage. Oft sind Prozesse analog geübter und gewohnter, und nicht jede Person, die eine hohe Fachkompetenz hat, hat auch die hohe Digitalkompetenz, den Prozess direkt digital zu denken. Insofern ist da an der Stelle ein sinnvoller Weg, direkt zu prüfen, wie es digital funktionieren kann. Ein solcher Check kann an der Stelle helfen, ein Schriftformerfordernis zu streichen, ein persönliches Erscheinen zu reduzieren, und ist relativ einfach. Allerdings kann es kompliziert werden, wenn es um die Automatisierung von Verwaltungsabläufen geht. Bei der Bewilligung eines simplen Antrags ist es recht leicht: Die Unterlagen werden maschinell gelesen, der Bedarf festgestellt, und in wenigen Sekunden kann eine Auskunft erteilt werden. Alle profitieren. Bei der Abwägung verschiedener Interessen wird es dann komplizierter: Ich nehme einmal das kürzlich hier im Landtag debattierte Beispiel Denkmalschutz und PV. Eine Automatisierung braucht klare Kriterien, damit der Ermessensspielraum möglichst geringgehalten wird. Nur dann können die Angaben auch maschinell überprüft und bewilligt werden. Doch gerade der Wunsch, Photovoltaik auf denkmalgeschützten Gebäuden zu errichten oder eine Wärmepumpe zu installieren, braucht genau diese Abwägung. Wer kann allgemein gültig vordefinieren, welche Gebäude besonders schützenswert sind? Eine solche Entscheidung ist mit einer Abwägung verschiedener Kriterien verbunden, und das macht die Automatisierung teilweise sehr schwierig. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Insofern ist ein Digitalcheck mit dem Ziel der Automatisierung sinnvoll, darf aber nicht grundsätzlich über die Fachverfahren priorisiert werden. Das müssen wir bei der späteren Ausgestaltung dieses Digitalchecks auf jeden Fall berücksichtigen. Einen Aspekt möchte ich zum Ende noch betonen: Die Digitalisierung im Land ist immer nur so weit, wie die Bevölkerung es ist. Der gerade veröffentlichte Digitalindex ist ein Arbeitsauftrag an uns alle, bei der fortschreitenden Digitalisierung die Digitalkompetenz der Bürger_innen nicht zu vergessen. Zwar sieht mehr als die Hälfte der Bevölkerung positive Chancen durch die Digitalisierung, aber die Prozentzahl der Menschen, die sich auf die Digitalisierung vorbereitet fühlen, nimmt immer weiter ab. Wir haben also klare Hausaufgaben zu machen. Digitale Kompetenzen müssen besser in die Breite vermittelt werden, um den Vorrang der Digitalität der Verwaltung auch auf beiden Seiten umsetzen zu können. Immerhin nutzen 43 Prozent der Befragten im Digitalindex ChatGPT als Informationsquelle und Suchmaschine. Wenn ich die fragen würde, wer hier im Land gerade regiert, wäre das ein Wurf zurück in die Vergangenheit nach Jamaika. Insofern würde ich empfehlen, an der Digitalkompetenz zu arbeiten und bedanke mich. – Schöne Mittagspause! (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Noch fünf Jahre weiter zurück würde ich ja gar nicht so schlecht finden. Das letzte Mal haben wir vor 14 Monaten über den Digitalcheck gesprochen, und nun liegt der Bericht also vor. Angesichts der vollmundigen Ankündigung von Frau Wentzel, Schleswig-Holstein sei auch hier der Vorreiter, habe ich damals erwidert – weil die Kollegin Wentzel auf den beliebten schwarz-grünen Baustein „aber der Bund“ nicht verzichten konnte –, ich wäre an ihrer Stelle ein bisschen vorsichtig mit dem Fingerzeigen. (Zuruf) – Das entspricht den Tatsachen, Sie können es nachlesen. Der Bericht zur erfolgreichen Vorreiterrolle liegt also vor. Nun machen wir mal den Realitätscheck! 48 Mal „sollte“, „soll“ und „werden“, 15 Mal „könnte“, zweimal „sollte“, einmal „würde“, einmal „müsste“ und einmal „wäre“. (Beifall und vereinzelte Heiterkeit SPD – Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Herzlichen Glückwünsch! Dr. Dolgners Digitaler Dampfwarencheck ergibt die volle Punktzahl. (Vereinzelte Heiterkeit SPD) Was ist denn nun eine Dampfware? – Dampfware, auf English „Vaporware“, ist eine Software, die zwar groß angekündigt, aber nie oder nur mit großer Verzögerung erscheint. Ich gebe zu: Auch ich 4264 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Kai Dolgner) habe zur Zeit des neuen Marktes leider in eine solche Software investiert. Deren Prospekt las sich ein bisschen so wie dieser Bericht. (Zuruf FDP: Aha! – Heiterkeit Beate Raudies [SPD]) Was das Produkt alles können soll! Was hier fehlt, ist der Indikativ, also, was das Produkt jetzt kann. Oder, um wieder mit dem Beispiel meines Sohnes zu kommen, dem Bericht zum Aufräumen seines Zimmers: Man könnte die Legos in die Kisten räumen, die Bücher sollten ins Regal gestellt werden, und man müsste die Klamotten in die Wäschetonne geben. (Heiterkeit und Beifall SPD) Es tut mir sehr leid, Herr Minister. Aber nach den Erfahrungen sowohl mit Vaporware als auch mit zweifelhaften Erfolgsmeldungen über aufgeräumte Kinderzimmer (Heiterkeit Beate Raudies [SPD]) muss ich sagen, dass wir von einem realen Digitalcheck genauso weit entfernt sind, wie ich damals von entsprechenden Aktiengewinnen oder von halb aufgeräumten Kinderzimmern. Und was den Bund angeht – die Kollegin Wentzel wollte ja vorneweg reiten: Irgendwie scheint ihr angeblich holder schwarz-grüner Gaul immer noch auf der Startwiese zu grasen, (Heiterkeit Marc Timmer [SPD]) während das genügsame und vielfach gescholtene Ampelmuli seit einem Jahr längst das Ziel erreicht hat und inzwischen die zweite Runde dreht. Der Digitalcheck der Bundesregierung steht öffentlich zur Verfügung. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Da guckste!) Die Checkquote ist 83 Prozent für die Gesetzesvorhaben der Bundesregierung. Die Checkquote für die hier eingebrachten Gesetzesvorhaben der Landesregierung ist null, oder habe ich in irgendeiner Begründung etwas übersehen? (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Doch schon null? – Beifall SPD und FDP) Es ist zwar ungewöhnlich, weil ich noch genügend Restredezeit habe, aber im Gegensatz zu meinem damaligen Aktieninvestment möchte ich jetzt nicht noch mehr Zeit darauf verwenden. (Heiterkeit Beate Raudies [SPD]) Ich schlage also vor, dass wir diesen Bericht etwas peinlich berührt zur Kenntnis nehmen (Heiterkeit SPD und FDP) und Sie sich einfach bei den Vorarbeiten des Bundes bedienen. Unter 015140767839 bietet der Bund Ihnen sogar Gratis-Nachhilfe an, wie man einen Digitalcheck macht. (Beifall SPD und FDP)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich auch weitaus weniger kritisch als der Kollege Dolgner bin – – (Beate Raudies [SPD]: Was? – Weitere Zurufe SPD) – Ja, ich bin weniger kritisch, weil ich den Digitalcheck in Wahrheit ja gut finde. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Durchaus! – Serpil

Wenn er da wäre, ja!) Und wir wollen ihn ja. Jetzt kommt er auch irgendwie so. Ich finde ihn deswegen ganz gut, Herr Dolgner. Man muss es immer ins Positive drehen. Da der Digitalcheck im Bund seit dem 1. Januar 2023 vorhanden ist und in der Evaluation schon in der zweiten Runde ist, heißt, Frau Wentzel, von der Ampel lernen, siegen lernen. (Heiterkeit, Zurufe und Beifall FDP und SPD) Machen Sie also weiter, Herr Minister, indem Sie sich an dem orientieren, was funktioniert! Versuchen Sie weniger Marke Eigenbau, sondern übernehmen Sie die Dinge, die funktionsfähig sind, vom Bund. Vor allem aber: Wenden Sie sie endlich an, (Beifall FDP, SPD und SSW) und sorgen Sie dafür, dass das Land digitaler wird! Digital by Design, Digital by Default, Digital First – übrigens das Motto des FDP-Bundesparteitags 2017 – (Heiterkeit und Zurufe SPD) diese drei Säulen sind in der Tat goldrichtig. Wenn es also endlich losgeht, dann sind wir ja zufrieden. Wir nehmen diesen Bericht ebenso wie Sie zur Kenntnis. Es hätte auch schneller gehen können. Wir wollen aber mal das Positive sehen. Es kommt (Dr. Bernd Buchholz) etwas, und das ist gut. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Werte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit Januar 2023 gibt es den Digitalcheck auf der Bundesebene, und mit diesem sollen neue Gesetzesvorhaben und Verwaltungsakte künftig bereits von vornherein auf Digitaltauglichkeit geprüft und im weiteren Prozess digital besser umsetzbar gemacht werden. Das ist eine in unseren Augen absolut sinnvolle Maßnahme, von der Behördenmitarbeiter wie auch die Bürger profitieren können. Daher diskutieren wir den Digitalcheck auch hier im Landtag. Vor einem Jahr wurde der Bericht der Landesregierung hier beantragt, und nun liegt er vor. Ich hatte in den vergangenen Debatten festgehalten, dass vor allem die digitale Infrastruktur im Mittelpunkt stehen muss. Wir müssen tatsächlich feststellen, dass sie noch nicht ganz so optimal ist. Vor allem müssen wir beim digitalen Ausbau in unserem Flächenbundesland vorankommen, weil die Infrastruktur zuverlässig und vor allem flächendeckend vorhanden sein muss. Die vielen Funklöcher müssen geschlossen werden, denn im ersten Schritt müssen alle an der Digitalisierung teilhaben können. Dennoch ist es natürlich sinnvoll, sich mit digitaler Verwaltung auseinanderzusetzen – das ist gar keine Frage – und diese fit für die Zukunft zu machen. Hier müssen digitale Verfahren vereinfacht und zumindest untereinander kompatibel ausgestaltet werden. Stichworte wie Cybersicherheit, Datenschutz und Nutzerfreundlichkeit, Barrierefreiheit, aber auch die allgemeine Kosten-Nutzen-Rechnung müssen beachtet werden. Schauen wir uns den Bericht an. Ich komme erst einmal zu den positiven Sachen: Der Bericht ist übersichtlich strukturiert, er beinhaltet eine gute Definierung. Das Leitbild mit dem digitalen Dreiklang ist verständlich und sinnvoll. Die verschiedenen Ebenen und Akteure werden wohl insgesamt gut eingebunden und – so scheint es – damit auch berücksichtigt. Die einzelnen Maßnahmen-Unterkapitel lesen sich gut, und auch die Barrierefreiheit wird mitgedacht. So weit, so gut. Worauf müssen wir hingegen noch einmal genauer schauen? Zum einen ist mir beim Maßnahmenfahrplan der Zeitrahmen noch etwas zu unkonkret. Wir erfahren ja, dass kurzfristige, mittelfristige und langfristige Maßnahmen vorgesehen sind, aber wie definiert die Staatskanzlei diese Zeiträume konkreter? Gibt es eine Zeitleiste mit Meilensteinen, die es zu erreichen gilt? Und zu wann wird das Parlament jeweils eingebunden? Hierzu würde ich mir noch ein paar detaillierte Ausführungen und Ausblicke wünschen. Zudem wäre es wichtig, dass enge Verknüpfungen sowohl auf horizontaler als auch auf vertikaler Behördenebene etabliert und gemeinsam fortentwickelt werden. Sprich, alle Ebenen müssen mitgenommen werden, nicht nur Landesbehörden, sondern auch die kommunalen Verwaltungen. Einheitlichkeit sichert hier Bürger- und Nutzerfreundlichkeit. Und auch innerhalb der Landesministerien muss der Digitalcheck natürlich verbindlich und einheitlich umgesetzt werden. Ein weiterer großer Punkt ist für uns vom SSW, dass der Bericht naturgemäß auch in die Zukunft schaut. Was wird zukünftig an Lösungen angeboten? Was aber ist mit den alten Gesetzgebungen und den Prozessen? Wie wollen wir damit weiter verfahren? Wie schnell und in wie großen Schritten werden hier jahrzehntelang gültige Prozesse vereinfacht und auf neue digitale Verfahren vorbereitet? Alle reden von der nötigen Entbürokratisierung. Man hat aber manchmal das Gefühl, dass die Bürokratie immer noch mehr zunimmt. In Kombination mit Automatisierung und Digitalisierung soll diese Entbürokratisierung geschehen. Das Portfolio der verschiedenen Verwaltungsakte ist gigantisch. Im Grunde genommen müsste jede Akte auf den Prüfstand. Diese Fortschritte werden wir natürlich eng im Blick behalten. Schließlich geht es hier um das E-Government, bürgerfreundliche Serviceleistungen im Online-Portal und so weiter. Wir werden die Einführung des Digitalchecks natürlich genauso eng begleiten, wie alle anderen Kollegen das angekündigt haben. Wir werden in regelmäßigen Abständen auch ein Update zum Umsetzungsstand fordern. Zumindest sollte dies in Form von Vorlagen im Ausschuss geschehen, sodass wir alle einen Blick darauf haben, wie die Zeitschiene ist. Dann können wir alle in der Diskussion Anregungen einbringen, um die digitalisierte Verwaltung weiter voranzutreiben. – Vielen Dank. (Beifall SSW und FDP) 4266 Schleswig-Holsteinischer

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Es ist kein Antrag gestellt, der Tagesordnungspunkt ist damit erledigt. – Ich unterbreche die Sitzung für eine kurze Mittagspause. Wir sehen uns um 14 Uhr wieder. (Unterbrechung: 13:12 Uhr bis 14:00 Uhr)

Ich bekomme den dezenten Hinweis, anzufangen. Es ist 14 Uhr. Wir hatten eine verkürzte Mittagspause. Schön, dass der eine oder andere wieder zurück in den Plenarsaal gefunden hat. Lassen Sie uns mit der Sitzung nun fortfahren, und begrüßen Sie mit mir gemeinsam Mitglieder des Ortsverbandes der Grünen aus Schönberg auf der Tribüne. – Herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe dann Tagesordnungspunkt 20 auf: Runden Tisch für einen attraktiven Schienenpersonenverkehr (SPNV) in Schleswig-Holstein einberufen Antrag der Fraktion des SSW Drucksache 20/1976 Beteiligungsmöglichkeiten an Schienenpolitik weiter stärken Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2023 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die SSWFraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die Mobilitätswende ist in aller Munde, und das eint uns hier im Haus. Wir wissen: Der Ausbau unseres Schienenverkehrs bedarf erheblicher Investitionen. Daher haben wir uns als SSWFraktion gefreut, dass am 1. Februar dieses Jahres die Landesregierung zusammen mit der Deutschen Bahn den Zehn-Punkte-Plan für besseren Bahnverkehr vorgestellt hat. (Beifall SSW, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dieser Plan lässt hoffen, denn ohne eine funktionierende Infrastruktur fährt am Ende kein Zug, und das Angebot fehlt. Es sei aber auch angemerkt – und ich gehe davon aus, dass jetzt kein Klatschen kommen wird –, dass damit nicht viel Neues auf den Plan kommt. (Beate Raudies [SPD]: So ist es!) Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, es geht nicht nur um die Infrastruktur und das gute Zureden, dass es irgendwann attraktiver wird, Bahn zu fahren. Der Plan macht zwar deutlich, dass in den kommenden sieben Jahren viel passieren wird, und das ist natürlich gut. Die Maßnahmen werden aber auch dazu führen, dass überall im Land massive Einschränkungen vorherrschen werden. Der jetzige Modus, den auch wir als Politik spüren ist: „Oh, jetzt wird gebaut. Jetzt schauen wir mal, wie wir darauf reagieren, und entwickeln einen Plan – jetzt, wo das Problem da ist. Das haben wir ja gar nicht voraussehen können“. Das wird auf Sicht schiefgehen. (Beifall SSW und SPD – Rasmus Vöge [CDU]: Das stimmt doch gar nicht!) Gerade die vergangenen Monate haben gezeigt, wie angespannt die Situation ist. Es bedarf mittlerweile einer erheblichen Vermittlungskunst, den Schienenverkehr überhaupt noch anzupreisen. Es entstehen Akutsituationen, und gesamte Räume werden zeitweise gar nicht bedient. Die treuen Fahrgäste, die wir ja tatsächlich haben, gehen an ihre Grenze und steigen nach und nach wieder aufs Auto um – so die Erzählung. (Beate Raudies [SPD]: So ist es!) Fahrgäste berichten von unhaltbaren Zuständen: Zugausfälle mit langen Wartezeiten an Bahnhöfen, die kaum einen Service anbieten; fehlende Kommunikation und mangelnde Beschilderung. Ja, ab und an gibt es Licht am Ende des Tunnels – darüber unterhalten wir uns sehr oft im Wirtschaftsausschuss –, zum Beispiel mit den Akkuzügen, die teilweise jetzt schon in Betrieb sind. Da sieht man, dass sich das Warten lohnt. Im letzten Jahr ergab eine Umfrage der „#NDRfragt“-Gemeinschaft mit rund 15.000 Norddeutschen jedoch, dass der ÖPNV in Norddeutschland insgesamt mit einer vier minus zu bewerten ist. Das gilt auch für Schleswig-Holstein. Die größten Nachteile auf dem Land sind eine schlechte Verbindung und die geringe Flexibilität. In der Stadt sind es vor allem die Verspätungen. Die drei größten Vorteile, die man sieht und deretwegen man opti- (Sybilla Nitsch) mistisch ist, sind laut Umfrage die Entspannung, das Schonen des Klimas und weniger Stress als beim Autofahren. Es wird deutlich – und das haben schon viele Studien belegt –, dass man sich bei uns in SchleswigHolstein in den kreisfreien Städten Kiel, Neumünster und Flensburg relativ gut angebunden fühlt. Aber dann geht es auch schon bergab: In den Südkreisen sagen 40 bis 50 Prozent der Leute, dass sie sich nicht angebunden fühlen, und in den Nordkreisen sind es bis zu 68 Prozent der Menschen. Das ist Fakt, liebe Kollegen. Wir vom SSW sind uns sicher, dass die Projekte aus dem Zehn-Punkte-Plan natürlich langfristig Attraktivität bieten. Aber auch kurz- und mittelfristig muss etwas passieren. (Beifall SSW) Wir schlagen vor, dass wir an den Bereichen Betriebsabläufe, Baustellen, Verspätungsmanagement und Sauberkeit arbeiten. Schaffen wir es nämlich nicht, die Fahrgäste des Schienenpersonennahverkehrs von der Sache zu überzeugen, dann springen diese ab. Der Nutzen muss im Zentrum stehen. Der Fahrgast muss im Zentrum stehen. Denn was nützt uns ein Prestigeprojekt der Deutschen Bahn, wenn am Ende keiner mitfahren möchte? (Jette Waldinger-Thiering [SSW]: So ist das! – Beifall SSW und Beate Raudies [SPD]) Die Gemengelage mit dem Wettbewerb auf der Schiene hat eine neue Situation hergestellt. Wir haben mittlerweile unheimlich viele Unternehmen, die unsere Verbindungen bedienen. Hier liegt nach unserer Meinung auch ein Knackpunkt. Denn die Koordination – das weiß ich aus dem Ministerium – nimmt natürlich viel Zeit in Anspruch. Deswegen sind wir der Meinung, dass es bei einem Runden Tisch darum ginge, dass die Unternehmen proaktiv dabei sind. Die Fahrgastverbände stehen hinter unserer Forderung und haben bereits im Dezember 2023 einen Runden Tisch gefordert. Es geht um unsere Taktung und um die Anschlüsse für unsere Fahrgäste. Die Personen, die davon alltäglich betroffen sind, wollen nicht mehr nur Erklärungen; sie wollen Antworten. Deswegen sind wir der Meinung, dass wir einen Runden Tisch einberufen müssen, um den Leuten endlich zu zeigen, dass wir auch kurz- und mittelfristige Maßnahmen anbieten können. (Beifall SSW)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Rasmus Vöge das Wort. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Rasmus, ein Hauch von Substanz, bitte! – Heiterkeit SSW)

Bernd, dann würde ich bei dir nicht lernen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der SSW fordert die Landesregierung auf, einen Runden Tisch für einen attraktiven Schienenpersonennahverkehr einzuberufen. Anlass sind sicherlich, wie eben erläutert, die Probleme, die wir derzeit im Schienenverkehr in SchleswigHolstein haben. Die bestreitet auch niemand. Ganz im Gegenteil: Die Landesregierung kommuniziert offen über Probleme, die sich beispielsweise aus den Betreiberwechseln oder den vielen Baustellen im Land ergeben, und hat bereits mehrfach im Wirtschaftsausschuss transparent über Herausforderungen berichtet und Fragen beantwortet. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Beate Raudies [SPD]: Das hilft ja aber den Leuten nicht!) In diesem Zusammenhang begrüßen wir den kürzlich vorgestellten Zehn-Punkte-Plan der Landesregierung und der Deutschen Bahn zur Verbesserung des Schienennetzes und der Bahnhöfe bis 2030. Vor allem die besonders belasteten Streckenabschnitte sollen in einen besseren Zustand versetzt werden, um künftig einen attraktiveren Nah- und Fernverkehr anzubieten und mehr Güter über die umweltfreundliche Schiene zu transportieren. Das Land, der Bund und die Deutsche Bahn investieren in den nächsten Jahren erheblich in die Schiene im Norden, meine Damen und Herren. Neben der Generalsanierung des Hochleistungsnetzes – zum Beispiel der Strecke Hamburg–Berlin 2025 – und großen Bauprojekten wie der S 4 zwischen Hamburg und Schleswig-Holstein sowie der Anbindung der festen Fehmarnbeltquerung arbeiten Deutsche Bahn und das Land an folgenden zehn Maßnahmen: Ausbau der Marschbahn, neue Stellwerkstechnik an der Küste, Ausbau der Strecke Kiel–Preetz, Ausbau der Akkuladeinfrastruktur, Northvolt-Anbindung, Streckenerneuerung Hamburg–Kiel, Sanierung der Strecke Hamburg–Lübeck, Arbeiten zwischen Neumünster und Flensburg und natürlich an der Verschönerung der 4268 Schleswig-Holsteinischer (Rasmus Vöge) vielen Bahnhöfe in Schleswig-Holstein sowie an der Verbesserung des Korridors nach Dänemark. Insgesamt werden über 5 Milliarden Euro investiert – ein großer Fortschritt, meine Damen und Herren. Das darf hier im Landtag auch gern noch einmal betont werden. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, beides – der heutige Zustand des Netzes und die Schwierigkeiten von Bahnunternehmen wegen des Fachkräftemangels einerseits und die Baustellen heute und in den kommenden Jahren andererseits – sind Ärgernisse für Bahnkunden. Aber: Die Forderung des SSW suggeriert ja ein Defizit an Beteiligung; behauptet wird eine Verbesserung durch die im Antrag hinterlegten Forderungen. Nach unserer Auffassung bedarf es keiner zusätzlichen Gremien oder erweiterter Gremien. (Zurufe – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ist das wirklich Ihre Auffassung?) Es gibt ausreichende Informationsmöglichkeiten und Gremien. Es ist nicht erkennbar, (Unruhe) dass die Ausweitung hilfreich sein wird, meine Damen und Herren. (Zuruf: Oh! – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Natürlich kann man das aus Beteiligungs- und aus Transparenzgründen machen. Das wird aber nicht zu mehr Handlungsfähigkeit führen, und es wird vor allem auch keine operativen Probleme lösen – ganz im Gegenteil. Es muss gehandelt werden. Das tun wir, und das ist der richtige Weg. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Denn, meine Damen und Herren, es gibt ja mit dem Fahrgastbeirat der NAH.SH sowie dem Verkehrspolitischen Beirat bereits zwei Gremien, mit denen die unterschiedlichen Verbände an der Schienenpolitik des Landes beteiligt werden. Diesen Dialog setzen wir fort. Deshalb bitte ich um Zustimmung für unseren Antrag. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer in den letzten Wochen das eine oder andere Mal mit Bus oder Bahn unterwegs war, dem kann es eigentlich kaum entgangen sein: Gerade finden deutschlandweit wieder Streiks im öffentlichen Personennahverkehr statt. Im Vordergrund stehen die Tarifverhandlungen des ÖPNV. Aber mit der Kampagne „Wir fahren zusammen“ geht es noch um deutlich mehr. Gefordert wird eine Verdopplung des ÖPNV, deutlich mehr Investitionen in Bus und Bahn und Arbeitsbedingungen, die mehr Menschen motivieren, im öffentlichen Verkehr zu arbeiten. Ich finde das genau richtig und unterstützenswert. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Es zeigt aber auch: ÖPNV geht uns alle an. Er betrifft uns jeden Tag. Gerade wer den öffentlichen Verkehr nutzt, bekommt auch Tag für Tag und immer wieder die Schwachstellen zu spüren, die es beim ÖPNV gibt: fehlende Ausweichgleise, zu wenig Personal. Deswegen ist nachvollziehbar, dass es ein großes Interesse gibt, sich an verkehrspolitischen Fragen zu beteiligen. Das ist gut so. Beteiligung ist wichtig, um neue Perspektiven zu gewinnen. Mit Akteuren wie PRO BAHN oder dem VCD Nord haben wir hier in Schleswig-Holstein bereits Fachverbände, die sehr fachlich, sehr konkret und engagiert mitten in der politischen Beteiligung zugange sind, die sich engagieren und sehr konkrete Vorschläge dazu auf den Tisch legen, wie die Verbesserung gelingen kann. Allerdings haben wir für deren Beteiligung bereits jetzt Strukturen. Mit dem Verkehrspolitischen Beirat haben wir ein langjährig bewährtes Fachgremium, in dem wir die Probleme sehr gezielt ansprechen und Lösungen erörtern. Hier bringt sich auch PRO BAHN bereits jetzt aktiv ein. Gerne können wir darüber sprechen, welche Personen da zusätzlich teilnehmen sollten und in einzelnen Sitzungen stärker eingebunden werden könnten. Ich denke da zum Beispiel an Verkehrsunternehmen. Aber einen neuen Runden Tisch zu gründen und alle diese Personen an einen Tisch zu holen, das geht, glaube ich, ein bisschen an der Zielsetzung vorbei. (Nelly Waldeck) Wir haben ein weiteres Gremium: Bei der NAH.SH haben wir den Fahrgastbeirat angesiedelt, wo bestimmte Interessengruppen vertreten werden, beispielsweise Behindertenvertretungen, Menschen mit Mobilitätseinschränkungen, Seniorinnen und Senioren, Schülerinnen und Schüler und so weiter. Mir ist noch nicht ganz klar geworden, warum diese beiden bereits bestehenden Gremien nicht für eine Beteiligung reichen sollen, und mir ist auch nicht klar, wie sich ein solcher Runder Tisch dann im Konkreten hiervon unterscheiden würde. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Wir wissen auch: Mit der Größe eines Gremiums steigen häufig auch dessen Komplexität und Ineffizienz. Ich halte es für absolut nicht sinnvoll, alle Verkehrsunternehmen, die Verbände, die NAH.SH, die Interessenvertretungen und die DB regelmäßig an einen Tisch zu setzen und sie über die Zukunft des ÖPNV diskutieren zu lassen. Das wäre sicherlich ein nettes Vernetzungstreffen, aber man wird bei all diesen konkreten Fragen wohl kaum so richtig vorankommen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Reden wir über den Fachkräftemangel, dann brauchen wir hierbei auch noch die Beschäftigten. Reden wir über Barrierefreiheit, dann brauchen wir die Menschen mit Mobilitätseinschränkungen oder Behinderungen. Die Liste ist lang. Im Kern wissen wir bei vielen Fragen auch, wo die Probleme liegen: Fachkräftemangel im Allgemeinen und speziell auch bei Betreiberwechsel auf den Strecken, kaputte Infrastruktur, weil wir seit Jahrzehnten zu wenig Geld in die Schiene investieren, fehlende Mittel, um den Betrieb auszuweiten, eingeschränkte Handlungsfähigkeit, weil die allermeisten Strecken in Schleswig-Holstein der Deutschen Bahn gehören und diese nicht bereit ist, diese Strecken an uns abzugeben. Bei all diesen Problemen hilft ein Arbeitskreis nicht weiter. Aber ich sage es mal so: Wenn es der umfassendste konkrete Vorschlag des SSW ist, einen Runden Tisch zu gründen, dann gibt es vielleicht gerade gar nicht so viele konkrete Verbesserungsvorschläge, um bei all diesen Themen wirklich voranzukommen. Was uns vor allem fehlt, das sind Geld und Personal. Gegen das Angewiesensein auf die Deutsche Bahn hilft leider auch ein Runder Tisch nicht. Lassen Sie uns gemeinsam die bestehenden Fachgruppen weiterentwickeln, und lassen Sie uns schauen, wie wir diese mit noch mehr Leben füllen können. Dafür bin ich, wie gesagt, sehr offen. Dafür braucht es aber keine Anträge, sondern dies könnte man ganz einfach direkt in diesen Gremien besprechen – auch Sie gehören diesen teilweise ja an –, wir könnten dann jeweils überlegen, wen man noch dazu einladen könnte. All dies wäre besser, als einen Antrag auf einen Runden Tisch zu stellen. Stichwort „übergreifend“: Wäre es das Interesse des SSW gewesen, hier gemeinsam voranzukommen, dann hätte man sich vielleicht auch schon vorher abgesprochen und hätte dies vorab diskutiert. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Zurufe)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Niclas Dürbrook das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zum einen freue ich mich, Frau Waldeck, auf die vielen, vielen Vorschläge der Koalitionsfraktionen, die wir in den nächsten Wochen dann sicherlich bekommen werden, (Beifall SPD, FDP und SSW – Zuruf: Toll!) wie wir nur noch mit gemeinsamen Anträgen die Verkehrspolitik voranbringen. Ich habe noch einmal scharf nachgedacht: Ich kann mich aus den letzten anderthalb Jahren nicht an einen einzigen Fall erinnern, bei dem Sie auf uns zugekommen wären mit dem Vorschlag, einen gemeinsamen Antrag zu einem verkehrspolitischen Thema zu machen. Das gab es nicht. Dies an dieser Stelle dem SSW vorzuwerfen, das ist ein Stück weit billig. (Beifall SPD, FDP und SSW – Zuruf: Das ist die Wahrheit!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Situation im ÖPNV in Schleswig-Holstein zu Beginn des Jahres 2024 ist ein Desaster. Wir wollen die Mobilitätswende, wir wollen mehr Menschen in Bus und Bahn. Stattdessen erleben wir das Gegenteil. Ich kenne Menschen, die sich nach langen Jahren als Bahnpendler in den vergangenen Wochen doch wieder ein Auto gekauft haben, weil sie es satthaben – Verspätungen, Ausfälle, überfüllte Waggons, Fahrgäste, die am Bahnsteig stehen bleiben müssen. (Zuruf: Nie mehr Öffis!) 4270 Schleswig-Holsteinischer (Niclas Dürbrook) –„Nie mehr Öffis“ – das ist genau das, was wir nicht hören wollen, Frau Kollegin, aber es ist leider das, was wir momentan im Land immer wieder zurückgespiegelt bekommen. Und all das ist eine Blamage für die Landesregierung. Denn so vielfältig die Probleme und auch die Ursachen für diese Probleme sind, so klar sind am Ende dann doch die Verantwortlichkeiten. Es ist der Job der Landesregierung, dafür zu sorgen, dass die Menschen in Schleswig-Holstein sich auf den ÖPNV verlassen können. (Beifall SPD, FDP und SSW – Werner Kalinka [CDU]: Wem gehört die Deutsche Bahn?) Selbstverständlich haben PRO BAHN und der VCD an dieser Stelle recht, wenn sie sagen, dass insbesondere auf der Schiene der Nahverkehr in Schleswig-Holstein so unzuverlässig ist wie noch nie. Das schreiben uns die Verbände ins Stammbuch; das ist das Zwischenzeugnis für diese Landesregierung, und das kann ich genau so, eins zu eins, unterschreiben. (Beifall SPD und SSW) Eigentlich ist die Forderung nach einem Runden Tisch, wie sie der SSW heute erhebt, nur schwer nachzuvollziehen. Denn warum sollte das Parlament beschließen, dass die Landesregierung einer Selbstverständlichkeit nachkommt, indem sie sich mit NAH.SH, den Eisenbahnverkehrsunternehmen, den Fahrgastverbänden und anderen zusammensetzt, um nach Lösungen für das derzeitige Desaster zu suchen? Das ist doch ihr Job. So etwas muss ein Parlament nicht beschließen. – Aber ganz offensichtlich muss ein Parlament so etwas nun doch beschließen, weil die Landesregierung dies ganz offensichtlich nicht tut – und wenn sie es doch tut, dann ist das in keiner Weise von Erfolg gekrönt, sondern die Situation wird im Gegenteil von Monat zu Monat katastrophaler. Deswegen finde ich den Antrag des SSW an dieser Stelle richtig. (Beifall SPD und SSW) Ich glaube, einen entscheidenden Vorteil hat ein Runder Tisch. Wir haben doch in den letzten Wochen erlebt, dass die Verantwortung permanent von einer Seite zur nächsten weitergeschoben wird. Die Eisenbahnverkehrsunternehmen verweisen darauf, dass das Land verantwortlich ist oder dass ein anderes Fahrunternehmen verantwortlich ist, oder dass es an den Baustellen liegt, und das Land verweist auf jemand anderen. Selbst wenn man sich intensiv damit beschäftigt, ist es teilweise schwer, da durchzusteigen und herauszufinden, wer an dieser Stelle nun recht hat und wer sich nur wieder eine Begründung aus den Fingern gesogen hat. Ich glaube, wenn man gemeinsam an einem Runden Tisch sitzt, ist es schwerer, eine solche Strategie fortzusetzen. Meine persönliche Sympathie für ein weiteres Gesprächsgremium ist jetzt auch nicht überbordend. Ich glaube, wir müssen aufpassen, dass wir am Ende nicht mehr Gesprächsangebote als funktionsfähige Züge in Schleswig-Holstein haben. Aber in der aktuellen Situation, in der Situation, in der wir gerade sind, ist die Forderung trotzdem berechtigt. (Zuruf Beate Raudies [SPD] – Vereinzelte Heiterkeit) Das muss auch nicht unbedingt am Ende des zweiten Quartals sein, denn die Verbände wollten dies eigentlich schon im Januar haben. Seitdem sind schon wieder zwei Monate vergangen. Frau Kollegin Waldeck, ich habe mich ein bisschen über Ihre heutige Rede gewundert. Ich habe nämlich noch einmal recherchiert: Am 21. Dezember 2023 haben die Lübecker Nachrichten die Forderung der Verkehrsverbände noch einmal aufgegriffen, als es zum ersten Mal die Forderung nach einem Runden Tisch gab. Da wurden Sie zitiert mit der Aussage: Die Grünen unterstützen den PROBAHN-Vorstoß für einen Runden Tisch. (Zurufe: Oh! – Vereinzelter Beifall) Das klang in Ihrer Rede heute nun ein bisschen anders. (Zurufe) Der einzige Unterschied zu damals ist doch aber, dass es nochmals schlimmer geworden ist. Warum Sie also am 21. Dezember 2023 dafür waren und heute, da doch die Situation noch schlimmer ist, nicht mehr dafür sind, das erschließt sich mir nicht ganz. Aber das ist dann Ihr eigenes Problem. (Beifall SPD und SSW) Die Koalition hat sich heute sehr viel Zeit gelassen, uns einen Alternativantrag vorzulegen. Er kam im Laufe des Vormittags. Ich hatte gehofft, das wäre damit verbunden, dass ganz viel Substanz zustande kommt. Stattdessen erleben wir wieder einen Alternativantrag, in dem im Grunde genommen drinsteht: Alles super, soll so weiterlaufen wie bisher. Es gibt keinen Änderungsbedarf. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Grauenvoll!) (Niclas Dürbrook) Das hätten Sie auch schneller machen können. Das hätten Sie uns nicht erst heute um 11 Uhr vorlegen können. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) So zehn Minuten, nachdem der SSW seinen Antrag eingebracht hatte, hätte man das schon zu Papier bringen können. Ich verstehe die Zeit, die es gebraucht hat, nicht so ganz. Abschließend noch ein Punkt, das geht in Richtung aller Beteiligten: Ich wundere mich ein bisschen über die Begeisterung über den Zehn-Punkte-Plan, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ich mich auch, Herr Kollege!) den Deutsche Bahn und Landesregierung vorgestellt haben, wenn man guckt, was für große Probleme die Deutsche Bahn momentan hat, die DB Regio überhaupt an den Tisch zu bekommen, geschweige denn einen Punkt gemeinsam durchzusetzen. Dass man sich in einer so überbordenden Begeisterung zu Plänen für das nächste Jahrzehnt äußert und es so beschreibt, als würde das morgen alles Realität werden, passt nicht so ganz zu den Erfahrungen, die ich in den letzten eineinhalb Jahren gemacht habe. (Rasmus Vöge [CDU]: Bis 2030!) Ich bin sehr gespannt, was von diesen zehn Punkten am Ende in absehbarer Zeit umgesetzt wird. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD und FDP)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Qualität des Schienenverkehrs in SchleswigHolstein ist so schlecht wie nie zuvor. Das sind Fakten, daran ist bei einer Pünktlichkeit im Netz Mitte von etwas über 70 Prozent nichts zu deuteln. Wir hatten bei der Marschbahn mal einen großen Aufstand, da lagen wir bei Pünktlichkeitsquoten von 80 Prozent. (Beate Raudies [SPD]: Da sprach hier jemand vom Doppelnull-Minister!) Da gab es eine ganz andere Situation. Jetzt sind wir bei 70 Prozent im Netz Mitte. Ich sage aber auch: Nicht alles davon hat die Landesregierung zu verantworten. Kollege Dürbrook, es wäre an der Stelle etwas schwierig, eine solche Situation komplett beim Minister unterbringen zu wollen. (Werner Kalinka [CDU]: Da spricht jemand aus Erfahrung!) Auch für Streiks und anderes, das auf die Qualitätsstatistik durchschlägt, ist der Minister nicht verantwortlich. Da muss man ehrlich bleiben. Man muss ehrlicherweise sagen: Auch anderen wäre möglicherweise passiert, was bei der Neueinführung von Zügen und bei neuen Betreibergesellschaften an Anlaufschwierigkeiten entstanden ist. Das alles muss man an dieser Stelle goutieren und sagen: Jawoll, es ist trotzdem so, dass die Situation insgesamt überhaupt nicht zufriedenstellend ist. Der Weg nach vorne, der aufgezeigt wird, stimmt mich aber überhaupt nicht positiv, Kollege Vöge. Sie haben gesagt: Wir sind da überall dran und kommunizieren dazu ganz offen und ehrlich. – In Wahrheit habe ich im letzten Dreivierteljahr zumindest drei Themen über Kleine Anfragen oder über den Wirtschafts- und Digitalisierungsausschuss ansprechen müssen, um die wahren Probleme auf den Tisch des Hauses zu bringen. Das ist zum Beispiel die Verlängerung der Zeit für die S 21, das ist dieses berühmte Thema Bäderbahngeschichte: Kriegen wir sie doch, oder doch lieber nicht? Ein kommunikatives Desaster der Landesregierung vor Ort. Die Probleme mit den Akku-Triebwagen, die wir im BEMU-Netz hatten, wären ohne eine Nachfrage in den Ausschüssen tatsächlich dilatorisch behandelt worden. Das alles haben wir zutage gefördert, nachdem dann auch im Ausschuss die richtigen Fragen gestellt worden sind. Eine intensive Kommunikation dazu sieht anders aus. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Das Zweite, Herr Kollege Vöge, Sie haben es so schön gesagt: dieser sensationelle Zehn-PunktePlan vom 1. Februar 2024. Der Kollege Dürbrook hat es gesagt, alle feiern den irgendwo ab. Sie haben die Punkte ja vorgelesen. Interessant sind doch die Punkte, die im Landesweiten Nahverkehrsplan drinstehen und hier nicht mehr. (Zurufe: Ja!) Das sind doch die spannenden Sachen. Mal ehrlich: Der Ausbau der Marschbahn – mein Gott! Darüber habe ich an diesem Pult schon vor fünf Jahren gesagt, dass wir den zügig vorantreiben müssen. 4272 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Bernd Buchholz) Hier steht aber nichts mehr von Elektrifizierung der Marschbahn innerhalb der nächsten zehn Jahre. (Zurufe) Neue Stellwerkstechnik an der Küste: Wer hätte das gedacht? Das haben wir im LNVP im Kapitel 4 ganz oben unter normaler Qualitätsverbesserung abgebucht. Ausbau der Strecke Kiel–Preetz: steht im LNVP, Fertigstellung 2023 war dafür geplant, Herr Kollege Vöge. (Werner Kalinka [CDU]: Sie waren doch damals der Minister!) Ausbau der Akkuladeinfrastruktur: Ja, das steht auch im LNVP, hat aber auch ein Enddatum Ende 2023, weil die Akkuzüge ja alle komplett auf der Strecke sein sollten. In Wahrheit sind vier dieser Punkte alle im LNVP. Was steht nicht im LNVP? – Die Elektrifizierung der Marschbahn steht nicht mehr im LNVP, die S 4 West steht nicht mehr in diesem Zehn-Punkte-Plan. (Beate Raudies [SPD]: Ja! Zum dritten Gleis kein Wort!) Das Thema Elmshorn: Kein Wort dazu im ZehnPunkte-Plan! (Zurufe SPD) Der gemeinsam in diesem Haus getragene Tenor war, wir brauchen eine Entlastung für die Elmshornstrecke, und deshalb brauchen wir eine Ausweichverbindung Neumünster–Bad Oldesloe: Nix! (Beifall FDP, SPD und SSW) Nix mehr drin! Deswegen ist das nichts zum Jubeln, sondern das ist ein bisschen zum Weinen an der Stelle. (Beifall FDP und Niclas Dürbrook [SPD] – Zuruf CDU: Brauchen Sie ein Taschentuch?) Aber, liebe Kollegin Nitsch, das muss ich dann auch sagen, und da gebe ich dem Kollegen Vöge Recht: Wenn du nicht mehr weiter weißt, dann machst du einen Runden Tisch. Ich habe die immer despektierlich als Stuhlkreise bezeichnet. Ein Stuhlkreis, der immer größer wird und bei dem alle Beteiligten dasitzen und sich zurufen, wie schlecht und wie traurig es alles ist: Das bringt uns nicht voran. (Beifall Birte Pauls [SPD]) Deshalb fand ich es nicht besonders überraschend, dass Kollegin Waldeck dafür ist. (Zurufe – Niclas Dürbrook [SPD]: War! Sie ist es nicht mehr!) – Oder war. Ich halte nichts davon. Was diesem Land im Schienenpersonenverkehrsbereich fehlt, ist Dynamik aus der Landesregierung. Das, was fehlt, ist: Hingehen zur Bahn, Hingehen zu den Unternehmen. Wir wissen, dass der Minister zum Thema Fehmarn-Hinterlandanbindung ganze zwei Mal mit der Deutschen Bahn in Kontakt war, das letzte Mal übrigens letztes Jahr im Sommer – (Beifall FDP, Birte Pauls [SPD] und Sybilla Nitsch [SSW] – Zuruf SPD: Oh!) – und ansonsten mit dem Herrn Staatssekretär und der Konzernbevollmächtigten.

Kommen Sie bitte zum Ende, Herr Abgeordneter!

Auf die Dauer hilft nur Power. Wir brauchen keinen Stuhlkreis, sondern Dynamik, meine Damen und Herren, und diese Dynamik fehlt hier total. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Lebhafter Beifall FDP, SPD und SSW)

Für einen Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Geehrter Oppositionskollege Bernd Buchholz, machen wir es kurz: Die Reaktion von Ihnen hat mich nicht gewundert. Ich glaube aber trotzdem immer noch, dass wir einen Runden Tisch brauchen, und sei es dann der Verkehrspolitische Beirat, den wir erweitern. Der kann richtig viel Power entwickeln, denn Sie sitzen dann ja vielleicht auch mit am Tisch, ne? Mal gucken! (Beate Raudies [SPD]: Sehr gut, Sybilla! –

Jetzt hast du ihn! – Weitere Zurufe und Heiterkeit SPD) Zur Einordnung glaube ich, dass ich hier ein paar Missverständnisse aufklären muss. Herr Vöge und Frau Waldeck haben, glaube ich, überhaupt nicht verstanden, worum es hier geht. Natürlich haben wir sehr deutlich gemacht, auch wenn man die Presse in den letzten Tagen gelesen hat, dass das hier als eine Reaktion auf den Zehn-Punkte-Plan zu (Sybilla Nitsch) verstehen ist, der, wie von mir gesagt, nicht viel Neues enthält. Frau Waldeck, wenn Sie mir jetzt vorwerfen, dass ich angeblich sonst keine anderen Vorschläge mache, dann würde ich Ihnen sagen, checken Sie mal, wie in den letzten zwei Jahren die Antragslage war und wie viele Berichtsanträge wir als Opposition unter anderem mit dem SSW im Wirtschaftsausschuss eingebracht haben, wo wir dann nämlich die nötigen Informationen einholen mussten, weil wir die sonst nicht transparent von der Landesregierung gekriegt hätten. Das gehört zur Wahrheit dazu. Dann möchte ich von Ihnen gerne wissen, und Sie können schon einmal den Antrag vorbereiten, welche kurz- und mittelfristigen Maßnahmen Sie denn vorschlagen, wenn Sie der Meinung sind, dass dieser Vorschlag so schlecht ist. Dann kommen Sie bitte mit einem Antrag! Wenn wir darüber reden, dass in den nächsten sieben Jahren im Land überall auf der Schiene gebaut wird, möchte ich gerne Ihr Management sehen, wie Sie die Leute noch am Ball behalten, damit sie am Ende des Tages, nach sieben Jahren, vielleicht einmal wieder Bock haben, Bahn zu fahren. Diese Vorschläge können Sie dann ja in nächster Zeit vorbereiten. – Vielen Dank. Eine Bemerkung noch, das hat mich auch schockiert. Ganz im Ernst, liebe Grüne: Dass Sie uns vorwerfen, dass man hier ein Gremium erweitert, gegebenenfalls mit dem Verkehrspolitischen Beirat! Darüber haben wir uns fairerweise unterhalten. Dass Sie der Meinung sind, dass mehr Teilhabe Ineffizienz bedeuten würde: Wo ist denn Ihre grüne Seele geblieben, wo Sie doch für Demokratie einstehen? Das müssten Sie doch am besten wissen. Wie Frau Raudies sagte: Wenn „Bürgerrat“ dort gestanden hätte, hätten Sie wahrscheinlich Ihre Hand gehoben. – Vielen Dank. (Beifall SSW und SPD)

Für die Landesregierung erteile ich dem Minister Claus Ruhe Madsen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Im Bahnverkehr hat sich in der letzten Zeit einiges bewegt, auch wenn es nicht immer diesen Eindruck erweckt, wenn man die Zeitung aufschlägt. (Christopher Vogt [FDP]: Oder Bahn fährt!) Mit dem Deutschlandticket haben wir dem teuren Tarifdschungel ein Ende bereitet und ein attraktives Angebot geschaffen. Wir haben neue Züge auf die Gleise gebracht. Die neuen KISS-Züge, die zum Beispiel auf der Strecke Hamburg–Lübeck unterwegs sind, sind Deutschlands modernste Regionalzüge. (Beate Raudies [SPD]: Wenn sie fahren!) Sie bieten deutlich mehr Platz an den Tischen, dort kann gut an Tablet oder Laptop gearbeitet werden, die Barrierefreiheit wurde erhöht, und es gibt mehr Stellplätze für Fahrräder, Kinderwagen und Rollstühle. Das ist besserer Komfort. (Zurufe SPD) Wir haben zwischen Hamburg und Lübeck auch die Taktung erhöht, genauso wie bei der S‑Bahn nach Pinneberg oder nach Aumühle. Außerdem laufen neue Projekte auf Hochtouren wie die S‑Bahn nach Kaltenkirchen und nach Bad Oldesloe. Trotz Startschwierigkeiten sind immer mehr Akkuzüge auf unseren Strecken unterwegs. Wir lagen bei der Elektrifizierung im bundesweiten Vergleich an letzter Stelle. Mit den BEMU springen wir direkt an zweite Stelle. Wir sparen jedes Jahr 10 Millionen Liter Diesel und 26.000 Tonnen CO . Mit den 2 BEMU sind wir weltweit die ersten, die akkubetriebene Züge im Linienverkehr einsetzen. Das ist eine starke Maßnahme, nicht nur für die Umwelt, sondern auch für die Fahrgäste. Auch beim Thema Bahnhöfe geht es voran. In den nächsten Jahren werden weitere acht Bahnhöfe saniert. Dafür investieren wir gemeinsam mit der Deutschen Bahn bis 2033 rund 60 Millionen Euro. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Für moderne Wagen auf der Marschbahnstrecke investieren wir zudem 30 Millionen Euro. Hier herrscht also alles andere als Stillstand. Laut SSW aber herrscht hier ein Dauerkrisenmodus. Ja, natürlich gibt es auch Probleme, aber warum? – Weil unser Schienennetz vom Bund kaputtgespart wurde, (Beate Raudies [SPD]: Oh!) weil unsere Gleise die schlechtesten der gesamten Bundesrepublik sind, weil unsere Hauptkorridore wie zwischen Elmshorn und Hamburg überlastet sind, weil eine Verspätung gleich eine Kette von Verspätungen auslöst, weil wir dadurch zum Teil 4274 Schleswig-Holsteinischer (Minister Claus Ruhe Madsen) schlechte Pünktlichkeitswerte haben, weil die Ampelkoalition der zugesagten Erhöhung der Regionalisierungsmittel nicht nachkommt, weil Fachkräfte fehlen. Es gibt also strukturelle Probleme: Infrastruktur, Finanzierung, Personal. Seit Kurzem kommen auch noch Streiks dazu. Da soll jetzt ein Runder Tisch auf Landesebene Abhilfe schaffen? Es wird eine riesen Herausforderung beschrieben, und die Lösung wird ein Runder Tisch? – Ein Runder Tisch wird keines der Probleme lösen können. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Die Probleme sind bekannt und werden in den verschiedenen Gremien und Veranstaltungen auch immer wieder thematisiert. Schon jetzt gibt es nirgendwo so viele Gesprächsrunden wie beim Schienenverkehr. Wir haben regelmäßige Jours fixes mit der Bahn und mit der NAH.SH. Wenn akut Probleme auftreten, sprechen wir aber auch abseits der regelmäßigen Sitzungen mit den Beteiligten. Dazu kommen die gut etablierten Gremien der NAH.SH. Im Fahrgastbeirat sitzen die verschiedenen Verbände viermal im Jahr an einem Tisch. Im verkehrspolitischen Beirat werden Sie, liebe Abgeordnete, ebenfalls viermal im Jahr über aktuelle Themen informiert. Dazu kommen natürlich noch unsere Informationen, beispielsweise im Rahmen des Wirtschaftsausschusses. Und ja, die Sitzungen sind häufig nicht öffentlich, weil wir Sie vorab über Überlegungen und Planungen informieren, die eben noch nicht beschlossene Sache sind. Diese nicht öffentlichen Themen werden auch bei einem Runden Tisch nicht öffentlich behandelt werden. Gerade in diesen informellen Runden bieten wir Ihnen eine besonders frühzeitige Beteiligung und vor allem eine Einbeziehung in noch nicht öffentliche Vorgänge. Kommunikation ist das A und O, da sind wir uns alle einig. Wenn ein Zug schon ausfällt, will ich das als Fahrgast wenigstens wissen und auch eine Info haben, wo der Ersatzbus fährt. Hier gab und gibt es immer wieder Probleme. Deswegen ist auch das eines der Hauptthemen, die wir immer wieder mit der NAH.SH und den Eisenbahnunternehmen besprechen. Gerade in der nächsten Zeit wird das noch wichtiger werden. Uns stehen viele Baumaßnahmen bevor. Das ist einerseits gut, weil es danach besser wird, andererseits muss so etwas gut koordiniert sein, damit wir nicht das gesamte Land lahmlegen. Deswegen haben wir eine gemeinsame Arbeitsgruppe mit der DB InfraGO eingerichtet, um regelmäßig über den aktuellen Stand zu sprechen und absehbare Probleme frühzeitig aus dem Weg zu räumen. Bei kaum einem Thema gibt es so viele Gesprächsrunden wie beim Thema Schiene. Zu den genannten Beiräten kommen noch der Runde Tisch Sicherheit und der Runde Tisch Mobilitätseingeschränkte Reisende. Ich muss gestehen, dass Möbelhändler im Allgemeinen eine hohe Affinität zu runden Tischen haben aber in der Politik sollte das tatsächlich überlegt sein. (Beifall CDU) Wir nehmen Ihre Anliegen und Bedenken ernst. Ich weiß, dass wir vor vielen großen Aufgaben stehen. Wir müssen all unsere Kraft und Zeit darauf verwenden, den Bahnverkehr in Schleswig-Holstein attraktiver zu machen. Auf dem Weg zur Klimaneutralität führt daran kein Weg vorbei. Ein günstiges Angebot haben wir mit dem Deutschlandticket schon, jetzt muss ein zuverlässiges Angebot folgen. Daran werden wir arbeiten, vor allem den Bund immer wieder an seine Verpflichtung erinnern, genügend Mittel für den Schienenpersonennahverkehr zur Verfügung zu stellen, sonst werden wir in Zukunft nicht mehr über Angebotsausweitungen sprechen können. Ich möchte mich bei Herrn Dr. Buchholz dafür bedanken, dass er richtiggestellt hat, welche Herausforderungen auf wen wo wie zukommen. Nicht ganz stimmt die Anzahl der Termine, die ich mit der Deutschen Bahn habe: Ich bin auch am 8. April 2024 wieder bei Dr. Lutz, um im Tower über Power zu sprechen, wie Sie es sagten. Lieber Herr Dr. Buchholz, wenn Sie vor fünf Jahren schon so einen Druck gemacht haben, dass die Marschbahn elektrifiziert werden soll, wieso ist das dann immer noch auf meinem Schreibtisch? – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Der Minister hat die vereinbarte Redezeit um eine Minute und 15 Sekunden überschritten. Mir liegt nun zunächst ein Kurzbeitrag von der Abgeordneten Beate Raudies vor. (Christopher Vogt [FDP]: Wir werden bald sehen, was Ihr Nachfolger auf dem Schreibtisch hat! – Zuruf: Natürlich alles erledigt!)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister, es geht jetzt nicht darum, dass irgendwelche Männer in irgendwelchen Türmen irgendwelche Power veranstalten. Es geht darum, dass die Leute mit dem Zug verlässlich, pünktlich, warm und trocken hin und her kommen, wo sie in diesem Land hinwollen. (Beifall SPD und SSW – Christopher Vogt [FDP]: Genau!) Ich würde mich freuen, wir würden uns einmal wieder darauf konzentrieren. Ich sage es schon – Sie sind noch nicht so lang dabei, die anderen lachen schon alle – seit zwölf Jahren in diesem Haus, weil ich eine der wenigen bin, die regelmäßig Bahn fährt, so die denn fährt. (Christopher Vogt [FDP]: Wenn sie nicht fährt, kannst du nicht mitfahren! Ist doch logisch!) Das war in den letzten Wochen und Monaten tatsächlich eine Herausforderung. Für alle, die sich auskennen: Der Baustellenfahrplan, den es jetzt vor den Osterferien gab, war pünktlicher als der normale Fahrplan auf der Strecke Hamburg–Kiel. So sieht es nämlich tatsächlich aus. Jeden Tag stehe ich da am Bahnhof und höre mir von den Leuten das Gemecker an. Wenn ich nett bin, dann sage ich, dass ich Abgeordnete bin, dann bekomme ich das Gemecker auch ab, obwohl ich nicht in der Regierung sitze. Die Leute erwarten von uns, dass wir uns um sie kümmern und dass wir da sind, wo sie sind und nicht, dass wir in irgendwelchen Türmen in Berlin irgendwelche Reden halten. Herr Minister, Sie sagen, Sie wollten das Netz mit diesem Zehn-Punkte-Plan ertüchtigen, und dann lese ich ihn mir durch und stelle fest: Er fängt damit an, Sie hätten sich um die belasteten Strecken gekümmert, und Sie wollten Züge überall da einsetzen, wo es wichtig ist. – Ja, das gilt natürlich an der Westküste, wo Northvolt hinkommt, wenn Sie da mit zusätzlichem Güterverkehr rechnen, wenn Sie da mit zusätzlichem Personennahverkehr rechnen. Aber dann frage ich mich, warum das dritte Gleis mit keinem Wort erwähnt wird. (Beifall SPD, FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) Es stand sogar – da habe ich mich sehr gefreut – im Koalitionsvertrag von Schwarz-Grün als eines der wichtigsten Infrastrukturbahnvorhaben in diesem Land. Ich erkläre es einfach noch mal, damit es alle verstehen: Da kommt die Bahnstrecke aus Kiel, in die in Neumünster die Bahnstrecke aus Flensburg einfädelt, und dann kommt die Bahn aus Westerland, und beide treffen sich in Elmshorn. Das sind schon mal mindestens vier Gleise, aus denen dann zwei werden. Das heißt, alles, was von der Westküste und von Norden kommt, staut sich vor diesem einen Bahnhof, wenn wir da nicht endlich das Thema drittes und viertes Gleis auf die Kante kriegen. Ich kann nicht verstehen, dass das im Zehn-Punkte-Plan, den Sie alle hier gefeiert haben, nicht einmal auftaucht. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich habe mir eigentlich vorgenommen, nicht mehr so oft darüber zu reden. Wie gesagt, es freuen sich ja alle, aber das geht nicht. Das ist das Infrastrukturthema, das wir im Land angehen müssen. Von meinem Bahnhof will ich gar nicht reden. Da ist der Bauplan inzwischen auf 2040 terminiert. Ich hoffe, dass ich da irgendwann noch einmal ein Band durchschneiden darf. (Beifall SPD, vereinzelt FDP und Beifall Sybilla Nitsch [SSW])

Frau Präsidentin, herzlichen Dank für die Öffnungsklausel! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Die Landesregierung hat 2016 die Landesentwicklungsstrategie 2030 verabschiedet, damals noch getragen von anderen Farben in diesem Haus. Es war das Ende eines Prozesses, der 2013 gestartet ist und 2014, also vor zehn Jahren, sehr aktiv vorangetrieben wurde. Es gab Bürgerdialoge, Fokusgruppen, intern und extern, es gab einen umfangreichen Beteiligungsprozess auf der Basis eines Grünbuchs, dann ein Weißbuch, Onlinebeteiligungen. Alle Ressorts haben ihre eigenen Ressortstrategien, Sektorstrategien, Fachstrategien zusammengelegt, und das alles mit dem Ziel, einmal in der Breite zu gucken: Wo steht Schleswig-Holstein, was hat sich geändert, was sind die Trends, wo gibt es Lücken, auch in der strategischen Perspektive der Landesregierung, passen die Fachstrategien zusammen? Daraus entstanden ist die Landesentwicklungsstrategie, die 2016 verabschiedet worden ist. Ich empfehle die Lektüre. Es ist interessant, das zu lesen. Viele Dinge, die darin stehen, finden wir heute selbstverständlich. Das waren sie damals aber nicht. Ich will Ihnen ein paar Beispiele nennen. Bevor wir den Landesentwicklungsstrategieprozess hatten, sind die meisten Ressorts und die meisten Strategien davon ausgegangen, dass die Bevölkerungszahl in Schleswig-Holstein sinken wird. Deshalb kamen dabei Ergebnisse wie „demografische Rendite im Schulbereich“ heraus. Wir sind davon ausgegangen, dass es weniger Kinder geben wird, weniger Schülerinnen und Schüler, also brauchen wir auch weniger Lehrer. Das ist nicht wahr. Die Einschätzung, das Land werde schrumpfen, hat total die Tatsache überdeckt, dass wir damals schon wussten, dass die Städte wachsen werden. Trotzdem sind Bauämter geschlossen und viele Entscheidungen getroffen worden, die nicht der Realität entsprachen. Es war ein Ergebnis der Landesentwicklungsstrategie, dass wir das korrigiert und eine differenzierte Raumplanung zugelassen haben, die auf Wachstumschancen, aber auch auf den Niedergang reagieren konnte. Digitalisierung – heute für uns selbstverständlich –: In den meisten Fokusgruppen, in denen wir damals saßen, fanden die Leute Digitalisierung absurd und doof und sagten: Ja, ja, lass die das man machen. (Christopher Vogt [FDP]: Es gibt heute noch einige!) – Es gibt heute noch einige, aber zumindest in diesem Haus und in den meisten Ressorts nicht mehr. – Die Finanzministerin hat damals mit Schock wahrgenommen, dass wir den Einzelplan 14 von 100 Millionen Euro auf 120 Millionen Euro erhöhen wollten. – Herr Schrödter, ich weiß nicht, welches Volumen der Einzelplan jetzt hat, 250 Millionen Euro? (Minister Dirk Schrödter: 380 Millionen Euro!) – 380 Millionen Euro. – Das Büro, das wir in San Francisco haben, The Bay Areas, Kieler Digitale Woche, Digitale Agenda, Projekte, mit denen wir in Schleswig-Holstein im Vergleich zum Rest der Bundesrepublik immer noch sehr weit vorn sind, sind damals aus dieser Analyse heraus entstanden, weil wir wussten, dass solche Dinge fehlen. Die Energiewende als Erfolgsfaktor, der Vorgänger des klimaneutralen Industrielands, war damals keine Selbstverständlichkeit; damals haben politische Parteien in diesem Land noch Wahlkampf gegen Windkraft gemacht. (Unruhe) Dass eine Chance darin liegt, dass das der Erfolgsfaktor für das Land sein wird, war nicht selbstverständlich und hat sich durch diesen Prozess etabliert. So gibt es viele Beispiele dafür, dass die Strategie sinnvoll war und dass es wichtig war, die Dinge zusammenzulegen. Jetzt ist der Prozess nicht weitergeführt worden. Ich habe die Diskussion damals nicht im Detail verfolgt, aber ich will noch einmal dafür werben, dass so eine Strategie wichtig ist. Wir brauchen diese Strategien, weil in einer Situation, in der wir Politik machen, ganz viele Menschen in die gleiche Richtung gehen müssen. In die gleiche Richtung zu gehen und zu gucken, ob wir an der richtigen Stelle stehen, ist ein wichtiger Prozess; wir nennen das heute Missionsorientierung: Ziele vorgeben und den Akteuren ein gemeinsames Narrativ und Ziel geben. Koalitionsverträge ersetzen keine Strategien, sie sind Lösungen an einem bestimmten Punkt, ein politischer Kompromiss. Es ist wirklich notwendig, (Thomas Losse-Müller) die Vielzahl an Fachstrategien, die es heute gibt, nebeneinanderzulegen und zu gucken, ob das alles zusammenpasst. Meine Damen und Herren, die Welt hat sich seit 2016 ziemlich verändert, das ist uns allen klar. Wir haben heute beispielsweise massive Konflikte in der Raumnutzung, Niederungsstrategie, die Frage, wie Verkehrs- und Siedlungsplanung ineinandergehen. Wir gehen jetzt nicht mehr auf zwei, sondern auf drei Prozent Windkraft. Das alles bringt Druck auf den Raum, und das können wir mit der heutigen Sichtweise für das Land nicht lösen. Also brauchen wir eine Strategie, auch als Vorbereitung auf den nächsten Landesentwicklungsplan. Ich weiß, dass der gerade erst verabschiedet worden ist, aber in zehn Jahren wird es einen neuen Plan geben, und wir müssen uns darauf vorbereiten. Wenn wir ehrlich sind und nach vorn gucken, haben wir eine ganze Menge Themen, die wir angehen müssen. Wir haben uns damals nicht genug mit Pflege und Gesundheitsversorgung beschäftigt und werden das jetzt tun müssen. Wir haben uns damals nicht damit beschäftigt, wie wirtschaftliche Entwicklung funktioniert, wenn wir von allen Seiten Konkurrenz haben, erneuerbare Energien in Europa und China, das grünes Industrieland sein will. Das war damals nicht absehbar. Damals dachten wir, wir hätten einen Standortvorteil, den wir heute nicht mehr haben. Es gibt viele Gründe, die Dinge zu überprüfen, so eine Planung anzugehen und den Prozess ähnlich anzulegen. Mit Bezug auf die Diskussion in dieser Woche will ich sagen, wie wichtig es ist, nach vorn zu gucken. Wir haben die schwierige Diskussion über die Finanzierung aus Notkrediten und die Schuldenbremse. Wenn uns damals eines klargeworden ist, dann war es, dass wir die Schuldenbremse eingeführt haben, ohne ehrlich zu analysieren, welche Bedarfe auf das Land zukommen werden. Die Schuldenbremse ist richtig, aber wir haben sie aufgesetzt, obwohl wir wissen, dass die Infrastruktur nicht saniert ist, dass Klimaschutz eine Herausforderung ist, dass die Digitalisierung voranschreitet. Wir brauchen den Blick nach vorn. Da wünsche ich mir eine übergreifende Diskussion über die Frage, wie wir den Staat finanzieren – ehrlich und offen, auf der Basis einer gemeinsamen Strategie. Denn wir alle in diesem Raum wissen, dass Notkredite keine nachhaltige Strategie sein können, und das wird Sie ja auch beschäftigen. Nach zehn Jahren ist es Zeit für einen neuen Blick. Ich bitte Sie um Unterstützung für unseren Antrag. Frau Präsidentin, wenn Sie mir nach der jetzt schon überzogenen Redezeit noch zwei persönliche Worte erlauben wollen – die damalige Landesentwicklungsstrategie war eine Fortschrittserzählung. Interessant war, dass das alles vor dem Brexit und der Wahl von Donald Trump war. Es gab nur wenige Stimmen im Land – aber es gab sie –, die gesagt haben: Na, es ist ja super mit dieser Fortschrittserzählung, aber guckt einmal ein bisschen auf gesellschaftlichen Zusammenhalt. Damals haben uns Richterinnen und Richter gesagt: Wir merken, dass da etwas passiert in der Gesellschaft, dass etwas auseinanderbricht; wir haben nicht mehr den Respekt vor dem, was wir tun. Sozialverbände haben gesagt: Diese progressive Erzählung ist zwar schön, aber irgendetwas passiert hier, guckt einmal genauer dahin. Wir wissen jetzt, was passiert. Wir wissen, dass wir den Fortschritt, den wir damals beschrieben haben, nur mit Zusammenhalt hinbekommen. Das ist etwas, was wir in der Politik in den Blick nehmen müssen. Ich habe es immer als ein großes Privileg empfunden, hier stehen zu dürfen. Eine der interessantesten Erfahrungen, wenn man sich an dieses Pult stellt, ist, dass man gezwungen ist zu überprüfen: Glaube ich das eigentlich wirklich, was ich hier sage? – Ich weiß, dass sich manchmal Leute hier hinstellen und irgendwelche Stanzen erzählen. Ich habe mir bei jeder Rede, die ich hier gehalten habe, gesagt: Es reicht nicht, nur irgendeine Meinung zu sagen, sondern ich muss mich fragen, ob das stimmt. Dramatisch war das bei den großen Konflikten Ukraine und Israel, aber auch bei kleinen Fragen: Wo stehen wir hier eigentlich, worum geht es? – Das ist etwas Besonderes. Das habe ich als großes Privileg empfunden. Dafür bin ich sehr dankbar. Die zweite persönliche Bemerkung: Ich weiß, dass ich sterblich bin. Ich weiß noch nicht genau, wann, ich weiß noch nicht genau, wie und unter welchen Umständen und wo, aber ich weiß: Irgendwann werde ich sterben und tot sein. Wenn ich Glück habe, sagen die Leute, die mich dann kennen, dem Landtag Bescheid, dass der Losse-Müller gestorben ist. Dann werden hier Leute aufstehen, die mich nicht kannten, und werden etwas über mein Leben hören. Das finde ich irre. Es erfüllt mich wirklich mit absoluter Demut, dass diese wenigen Stunden, die wir hier zusammengesessen haben, diese wenigen Jahre, die ich hier etwas machen durfte, dazu führen, dass das passieren wird. 4278 Schleswig-Holsteinischer (Thomas Losse-Müller) In diesem Sinne bedanke ich mich bei Ihnen allen. Ich werde Sie jeden Tag in Ihrer Arbeit würdigen, weil ich weiß, dass das passieren wird. Das ist etwas Besonderes. Ich danke Ihnen allen, liebe Kolleginnen und Kollegen, der ganzen Regierung, allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Landtag, den Verbänden, allen, mit denen ich hier zusammenarbeiten durfte. Es war wirklich ein großes Privileg. – Ganz herzlichen Dank. (Anhaltender lebhafter Beifall)

Vielen Dank, lieber Thomas Losse-Müller. – Ich erlaube mir einen kleinen Hinweis: Das Privileg des Ausschaltens der Uhr gibt es nur für jemanden, der geht; alle anderen bitte ich, sich an die Redezeit zu halten. (Heiterkeit) Für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Thomas Jepsen das Wort. (Christopher Vogt [FDP]: Der nächste, der geht! Jetzt musst du dich entscheiden! – Heiterkeit)

Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Thomas Losse-Müller, mit diesem Antrag schließt Ihre Geschichte in Schleswig-Holstein. Das Thema Landesentwicklungsstrategie passt genau zu Ihnen, denn als damaliger Chef der Staatskanzlei hatten Sie den Prozess zur Landesentwicklungsstrategie 2030 federführend gestaltet. Ihr Projekt stand damals zumindest anfänglich unter keinem guten Stern. Schon das Grundlagenpapier zur Entwicklung wurde von der kommunalen Ebene kritisch betrachtet. Der Landkreistag hatte zum Beispiel in einem Beschluss Anfang 2014 festgehalten – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: Das Land beabsichtige, den Grundsatz der Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse zu relativieren. Das Grundlagenpapier stelle ein endgültiges Abwenden vom ländlichen Raum dar. Fragestellungen rund um die Daseinsvorsorge seien in dem Grundlagenpapier nicht ausreichend adressiert. Das Grundlagenpapier wurde als unvollständig, unausgereift und im Hinblick auf die Bewertung des verfassungsrechtlichen Prinzips der Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse als tendenziös gewürdigt. – So wurde das Grundlagenpapier von der kommunalen Ebene damals abgelehnt. Daraufhin haben Sie Regionalkonferenzen auch mit Vertretern der kommunalen Ebene durchgeführt. Ich habe noch eine Teilnehmerliste von vor fast exakt zehn Jahren – vom 26. März 2014 – gefunden, denn ich war auch dabei. Insgesamt wurden damals gute Diskussionen geführt, aber in der Staatskanzlei wussten Sie dann nicht so richtig, wie mit den Ergebnissen umgegangen werden solle. Sie haben dann immer wieder mal Zwischenstände und verschiedene Arbeitsentwürfe einer Landesentwicklungsstrategie präsentiert. Aber der Prozess wurde immer wieder neu begonnen, bis es dann schließlich eine grundlegende Änderung gab. Die Landesentwicklungsstrategie sollte nicht mehr allgemeiner Teil des Landesentwicklungsplans werden. Bis dahin sollte sie Teil der Raumordnung werden; es ging immer auch nur um eine raumordnerische Strategie. Die Landesentwicklungsstrategie sollte losgelöst vom Landesentwicklungsplan als Weißbuch Landesentwicklungsstrategie beschlossen und veröffentlicht werden. So, wie Sie es auch jetzt fordern, sollten damals die Ziele des Landesentwicklungsplans gesetzt werden, also quasi als ressortübergreifende Raumordnungsstrategie. Der Entwurf einer Landesentwicklungsstrategie wurde als sogenanntes Grünbuch im Mai 2016 bekannt gegeben. Es hat dann wieder Verzögerungen und Diskussionen um das Grünbuch gegeben. In einem damaligen Beschlusstext der kommunalen Ebene steht: Zu kritischen Fragen wurden keine Lösungsansätze präsentiert. Einer erforderlichen politischen Positionierung wurde ausgewichen, indem weitere Fragen formuliert wurden. Es mangelte an einer eigenen Position der damaligen Landesregierung und an strategischen Aussagen zur Zukunft und Entwicklung des ländlichen Raumes. Als damaliger Chef der Staatskanzlei hatten Sie keine Antworten auf die Leitfragen formuliert. Die kommunale Ebene hatte aber eben dies als Ihre Aufgabe angesehen. 2017 kam es dann zum Regierungswechsel. (Zuruf Thomas Losse-Müller [SPD]) Genau. – Meine Damen und Herren, was damals kein Vorbild war und massiv kritisiert wurde, wollen wir heute auch nicht fortschreiben. Lieber Thomas Losse-Müller, ich weiß, Sie denken strategisch. Das finde ich grundsätzlich sehr gut und richtig. Leider ist das aber zum einen etwas abstrakt, und zum anderen verfolgen Sie leider nicht die richtige Strategie. Damals ist Ihre Strate- (Thomas Jepsen) gie nicht aufgegangen. Haben Sie bitte Verständnis dafür, wenn Ihre Strategie auch heute nicht aufgeht und wir den SPD-Antrag ablehnen. Mir hätte es viel besser gefallen, wenn Sie heute wieder etwas zum Thomas-Prinzip erzählt hätten. Damit meine ich nicht Ausführungen zur Rollenverteilung in Wirtschaftsunternehmen und zum ewigen Thomas-Kreislauf, sondern nach dem Motto: „Gleich und gleich gesellt sich gern“, denn gesellig war es mit Ihnen immer, auch im strategischen Austausch. Sie wechseln jetzt in eine Stiftung, die sektorenübergreifende Strategien für ein klimagerechtes Deutschland entwickelt. Ich bin gespannt auf Ihre neuen Strategien. Tatsächlich habe ich in meinen Unterlagen noch ein Exemplar von dem damaligen Grünbuch gefunden. Dies habe ich mit einer roten Schleife versehen und möchte es Ihnen mit den besten Wünschen als Andenken an Ihre Zeit in Schleswig-Holstein mitgeben. Vielen Dank für die kollegiale Zusammenarbeit! (Thomas Jepsen [CDU] übergibt Thomas Losse-Müller [SPD] das Grünbuch – Beifall)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN hat der Fraktionsvorsitzende Lasse Petersdotter das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ja, die Landesentwicklungsstrategie 2030 ist bis heute eine gute Literatur: bereits im Grünbuch, in dem noch die großen Fragen gestellt werden und die Analyse im Vordergrund steht, als auch im Weißbuch, in dem Abschlusspapier, in dem konkrete Ideen und strategische Ansätze vermittelt wurden. Die Landesentwicklungsstrategie bietet eine Generalstrategie. Alle Ressorts waren daran beteiligt und letztlich waren alle Politikfelder davon betroffen. Was sie in ihrer Strategie zu einer Stärke gemacht hat, hat sie in der Umsetzung in einem parlamentarischen System vor Herausforderungen gestellt; vor die Herausforderung, dass ein parlamentarisches System vom Wechsel geprägt ist, nicht vom dauerhaften Konsens an allen Stellen. Es zeichnet sich dadurch aus, dass die Schwerpunkte durch Wahlen anders gesetzt werden können. Das haben wir dann auch erlebt. Mit der Wahl 2017 gab es eine neue Regierung, die sich andere Schwerpunkte gesetzt hat: CDU, FDP und Grüne. Wir Grüne hätten durchaus weiter an der Landesentwicklungsstrategie arbeiten können, wir waren auch daran beteiligt. FDP und CDU hatten eine andere Perspektive. Sie waren an der Entwicklung der Strategie zwar beteiligt, aber als regierungstragende Fraktionen anders. Insofern konnte ich verstehen, dass man 2019 einen anderen Weg eingeschlagen hat. Man kann natürlich fragen, ob man bei solchen Langfriststrategien einen Weg finden kann, indem man regelmäßige Updates macht. Spätestens da hatte die Landesentwicklungsstrategie ein Terminierungsproblem. Die Landesentwicklungsstrategie ist 2013 auf den Weg gebracht worden und wurde 2016 beschlossen, also ein Jahr vor der Wahl. Hätten wir das Update fünf Jahre später gemacht, hätten wir vier Jahre lang der Vorgängerregierung folgen müssen, um dann etwas Neues zu machen. Nach einem möglichen weiteren Regierungswechsel hätte man wieder der Vorgängerregierung folgen müssen. Das war ein Stück weit einfach aus dem Takt geraten. Hier spielen Koalitionsverträge eine große Rolle. Brächten wir als Koalition eine Landesentwicklungsstrategie auf den Weg, voller guter Ideen für die nächsten Jahre bis 2040, weiß ich nicht, ob, sollte der Tag kommen, 2027 möglicherweise eine SPD- und FDP-Regierung – es gibt gerade neue Bündnisbelastbarkeiten bei Ihnen – sagen würde: Ja, vielen Dank für die Strategie, die nächsten vier Jahre werden wir dieser Strategie folgen, wir halten sie für richtig. – Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das der Fall wäre. Ich wäre mir ehrlicherweise nicht einmal sicher, ob Sie als Opposition uns gestatten würden, einen Strategieprozess über drei Jahre durchzuführen. Schon ein Jahr Konsultationsprozess zur Ostsee war immer wieder davon begleitet: Jetzt wollen wir morgen die Antworten haben! – Da hat sich die Taktung ein bisschen verändert. Die Landesentwicklungsstrategie war ein Riesenprozess. 1.000 Expertinnen und Experten wurden angehört. 50 Gesprächsrunden. Ein immenser Aufwand, der Geld gekostet hat, 1,3 Millionen Euro. Das ist richtig. Sonst kriegt man Partizipation nicht hin. Ich fand diesen Prozess gut. Viele haben positiv davon gesprochen. Dieser Prozess hatte natürlich 4280 Schleswig-Holsteinischer (Lasse Petersdotter) viele Beteiligte, davon lebt das auch. Es war ein Koalitionsprojekt. Aber dieser Prozess hatte einen Architekten, und das waren Sie, Herr Thomas Losse-Müller – das warst du, lieber Thomas. Wir haben uns in den letzten zehn Jahren – ich bin mittlerweile elf Jahre politisch aktiv – in unterschiedlichsten Rollen kennengelernt. Da waren Sie Chef der Staatskanzlei und ich Sprecher der Grünen Jugend. Wir haben uns damals noch im Parteirat getroffen – heute hier in ganz anderen Rollen. Wir haben uns in all diesen Rollen auch schon mal gestritten – das finde ich gut –, aber wir haben immer auch den Konsens gesucht und uns auf unterschiedlichste Art und Weise ausgetauscht. Hier in den Debatten, als ich als Fraktionsvorsitzender gewählt wurde und wir uns dann in den Regierungserklärungen, in Aktuellen Stunden gegenüberstanden, dazu kann ich eines sagen: Es hat immens Spaß gemacht. Wir waren uns in Vielem uneinig, aber es war immer eine Freude. Es war immer respektvoll, und es hat uns immer – so kann ich zumindest für mich sagen – auch vorangebracht. Sie haben eine wahnsinnig einmalige Stärke, was Impulse angeht und die Fähigkeit, Dinge vom Ende her zu denken. Das ist eine Fertigkeit, von der sich viele etwas abgucken können, um in den strategischen und aufwendigen Prozessen dieser Zeit die Orientierung nicht zu verlieren. Diese Orientierung verlieren Sie auch jetzt nicht. Sie gehen folgerichtig in eine Stiftung, die die Fragen von sozialem Zusammenhalt und Klimaschutz zusammendenken möchte. Genau an diesen Orten entstehen diese Strategien ebenfalls, um Langfristwirkungen auf alle Parteien zu haben. Ich freue mich sehr auf die Zusammenarbeit und auf das Aufeinandertreffen in neuen Rollen. Sie sind weiterhin in Schleswig-Holstein, aber auch darüber hinaus tätig. Das wird mir große Freude bereiten, denn das Ziel bleibt weiterhin und immer noch das Richtige. – Vielen Dank. (Beifall)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, das ist ein Antrag von Thomas Losse-Müller, weil er eben immer so ein bisschen drüber ist. (Heiterkeit) Er ist so ein bisschen drüber, irgendwie nicht nur bis zum Horizont, sondern darüber hinaus. Weiterdenken und noch weiterdenken, manchmal auch kompliziert, aber immer mit Anstößen – das macht es so spannend – und mit Themen, die man bis dahin nicht unbedingt alle schon gedacht hatte. Das ist die Stärke dieser strategischen, dieser manchmal visionären Art und Weise, auch mit Landesentwicklungsstrategien – damals 2013, 2014 – den Ball ganz weit zu werfen und dann auch im Nachhinein durchaus die Fehlbarkeit zu sehen. Denn vieles, was in dieser Landesentwicklungsstrategie ausgearbeitet wurde, hat sich als interessant, aber als eben doch gar nicht so entscheidend erwiesen. Anderes ist hinzugekommen, was sich in der Strategie nicht findet und zum zentralen Thema geworden ist. Die weltpolitische Lage, die sich so dramatisch verändert – Pandemien, Ukrainekrieg, aber auch die zentrale Herausforderung einer Energieversorgungssituation – konnte man zum damaligen Zeitpunkt in dieser Dimension gar nicht abschätzen. All das überlagert dann den Prozess einer Landesentwicklungsstrategie, weshalb es vielleicht für ein Parlament – deshalb sind wir auch gegen den Antrag, lieber Thomas, damit musst du leben – (Heiterkeit FDP und SSW) eben doch ein zu weit geschlagener Horizont ist. So eine visionäre, 15‑Jahre-im-Voraus-Thematik angucken zu wollen – die gehört dann in der Tat in einen Thinktank, der darüber nachdenkt, was danach noch kommen sollte, und nicht in das Programm, das man aus politischen Gründen – Kollege Petersdotter hat es gesagt – in den nächsten fünf Jahren abzuarbeiten hat, statt an der Stelle mit dieser Problematik unterwegs zu sein. Insoweit: Ja, nee – wir werden den Antrag ablehnen. Aber der Anstoß dazu, über die Dinge etwas längerfristig nachzudenken, bleibt in diesem Hause immer mit dem Namen Thomas Losse-Müller verbunden. Und etwas anderes bleibt für mich mit Thomas Losse-Müller verbunden – das muss ich an dieser Stelle sagen –, denn heute vor zwei Jahren haben wir zusammen in einem Wahlkampf gestanden, da war ein Thomas Losse-Müller vor allem gegen drei Leute unterwegs, die einer Jamaikakoalition angehörten. Er war quasi im Alleingang gegen den Rest unterwegs. Der Arbeiterführer Lars Harms hatte an der Seite sowieso schon alle anderen Sachen eingesackt. Da habe ich – das muss ich sagen – einen extrem hohen Respekt entwickelt für einen Mann, (Dr. Bernd Buchholz) der sich in einer solchen Situation der Auseinandersetzung stellt, der seine Position vertritt, der auch nicht klein beigibt – wenn er sieht: in diesem Auditorium hier geht es vielleicht etwas anders lang –, sondern der geradlinig ist, und auch beim UV Nord über das Tariftreuegesetz reden will, obwohl ihn gar keiner danach gefragt hat. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – vereinzelt Heiterkeit) Das ist eine Herangehensweise, von der man sagen muss: Das macht ihn aus. Großer Respekt für diese Zeit und eben auch für die letzten zwei Jahre hier! Denn uns geht dieses Strategische vielleicht ab und an in der parlamentarischen Arbeit mal ab. Deshalb finde ich auch, wenn jemand wie Thomas Losse-Müller heute geht, muss er nicht darüber nachdenken, ob sich in diesem Haus irgendwann einmal – eines Tages, wenn er nicht mehr ist – irgendeine Präsidentin oder irgendein Präsident an ihn erinnert. Sondern heute schon kann man sagen: Wenn einer nach so kurzer Zeit und vorher in seiner Zeit als Chef der Staatskanzlei in diesem Haus Spuren hinterlassen hat – und das hat Thomas Losse-Müller –, dann hat er wahnsinnig viel für dieses Land, für dieses Parlament erreicht, und da sage ich Dankeschön für uns alle. – Herzlichen Dank. (Anhaltender Beifall)

Für die SSW-Fraktion hat nun der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben damals in der Zeit der Küstenkoalition die Landesentwicklungsstrategie ins Leben gerufen. Ich erinnere mich noch gut und vor allem gerne an den Prozess. Wir haben mit einem großen Kongress gestartet, Regionalkonferenzen durchgeführt und Workshops abgehalten. Außerdem haben wir neben den offiziellen größeren Formaten noch eine Vielzahl von Gesprächen mit Einzelpersonen geführt und ein Beteiligungsverfahren im Internet eingerichtet. Was die Landesentwicklungsstrategie ausgemacht hat, war vor allem eines, nämlich die ernst gemeinte und breit angelegte Bürgerbeteiligung. Es ging uns darum, über Wahlperioden hinaus zu denken, lange Planungsprozesse zu koordinieren und dabei die Bevölkerung von Anfang an mitzunehmen. Wir haben damit als erstes Bundesland in Deutschland den Schritt gewagt, die Zukunft des Landes über Wahlperioden hinaus zu denken. Und das liegt eben an Thomas. Die Lösung muss nämlich größer sein als das Problem, hat er immer gesagt. Das zu betonen, ist er wirklich nicht müde geworden. (Beifall Martin Habersaat [SPD]) Unsere Lösung als Koalition damals waren elf Leitlinien: Digitalisierung, Lebensqualität, Bildung, Innovationen und Forschung, Regionen im Wandel, natürliche Lebensgrundlagen, Mobilität der Zukunft, Vernetzung und Kooperation, Zuwanderung – damals schon – und natürlich: moderner Staat und Gesellschaft – das subsumiert man heute immer gern auch unter Digitalisierung. Wir hatten von Anfang an daran gedacht, dass es sich hierbei um einen Prozess in Bewegung handeln sollte, der einmal in der Legislaturperiode überprüft, fortgeschrieben und vor allen Dingen mit den Akteuren im Land neu abgestimmt werden soll, also wieder Kommunikation und Bürgerbeteiligung. Wir hatten wechselnde Mehrheiten mitgedacht und vorgesehen, dass sich die Landesentwicklungsstrategie auch anderen Regierungen anpassen kann. Meine Damen und Herren, wir mussten aber zwei Dinge einsehen: zum einen, dass nachfolgende Regierungen es eben nicht immer gern sehen, wenn ihre Vorgänger ihnen etwas mit auf den Weg geben wollen, zum anderen, dass nachfolgende Regierungen sich viel Mühe geben, etwas schlechtzureden, auch wenn sie lange davon profitieren. (Beifall Thomas Losse-Müller [SPD]) Die Jamaikaregierung hat damals – das muss man so sagen – die Landesentwicklungsstrategie öffentlich zu Grabe getragen, während sie noch die Früchte unserer Arbeit einsammelte. Thomas, wir haben gesät, die anderen haben geerntet, aber damit können wir leben. (Beifall SSW, SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Für uns als SSW war die Lehre nicht die eines gescheiterten Prozesses, sondern vor allem die einer erfolgreichen Bürgerbeteiligung, und die ist es vor allem, die wir in Zukunft weiter vorantreiben wollen: Bürgerbeteiligung ausweiten, Bürgerbegehren wieder stärken und Bürgerräte einrichten, das wäre doch eine tolle Sache. Thomas Losse-Müller war als damaliger Chef der Staatskanzlei maßgeblich für die Landesentwicklungsstrategie verantwortlich, und der heutige – 4282 Schleswig-Holsteinischer (Lars Harms) sein letzter – Antrag zu einer Entwicklungsstrategie 2040 zeigt seinen Blick auf die Politik: das langfristige Denken, neue Wege gehen, progressiv und gleichzeitig nachhaltig wirken – das wortwörtliche Managen über Wahlperioden hinaus. Einige von uns haben ja schon sehr lange mit dir in verschiedenen Funktionen zusammengearbeitet, und nicht nur unsere Abgeordneten, sondern auch unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter verbinden viele gute und lehrreiche Momente mit dir, Thomas. Sie erinnern sich daran, wie es vor nunmehr über zehn Jahren war, als du ihnen in stundenlangen Sitzungen die Zusammenhänge mit der HSH Nordbank, für die du sozusagen über Nacht zum Experten werden musstest, erklärt hast, wie du es geschafft hast, das Auge fürs Detail nicht zu verlieren, während du das große Ganze im Blick hattest. Wir als SSW erinnern uns aber auch daran, dass du auch dahin gegangen bist, wo man Sozialdemokraten traditionell vielleicht nicht erwarten würde. Du hast – jedenfalls nach unserem Kenntnisstand – als allererster Sozi bei der Automatenwirtschaft gesprochen. (Beifall SSW und FDP) Ich weiß nicht, ob das jetzt für dich karriereschädigend ist, aber ich glaube nicht mehr. – Meine Damen und Herren, lieber Thomas, wir erinnern uns auch daran, dass du bei aller fachlicher Expertise auch ein wirklich guter zwischenmenschlicher Partner für uns warst – geduldig, selbstironisch und verlässlich. Abschließend kann ich dir vertraulich verraten, dass du auch da gewirkt hast, wo du es weder vorhattest noch ahnen konntest. Wir haben im SSW eine Arbeitsgruppe, die sich mit innovativen Strategien beschäftigt und sich trifft, um zu diskutieren, wie wir als Partei auch neue Wege gehen können. Sie heißt mehr oder weniger inoffiziell AG Maschinenraum. Als gesamte Fraktion danken wir dir für die letzten gemeinsamen Jahre. Es wird bestimmt der Moment kommen, in dem wir dich als Experten in einer Anhörung benennen können. Da bin ich mir eigentlich ziemlich sicher. Lieber Thomas, spätestens dann sehen wir uns wieder. Vielen Dank für die tolle Zeit mit dir. Du hast hier wirklich eine großartige Leistung vollbracht! (Beifall)

Für die Landesregierung erteile ich nun unserer Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Lieber Thomas Losse-Müller! Die letzten Jahre haben uns gezeigt: Vieles, was sicher scheint, kann sich von einem Tag auf den anderen ändern. So oder ähnlich kann man auch auf deine Entscheidung aus dem Dezember 2023 blicken, vom Amt des Fraktionsvorsitzenden der SPD-Fraktion zurückzutreten, lieber Thomas. In verschiedenen Positionen, zunächst als Staatssekretär im Finanzministerium, dann als Chef der Staatskanzlei, hast du in den vergangenen Jahren an den Zukunftsthemen unseres Landes gearbeitet. Zuletzt hast du das als Oppositionsführer gemacht. Du hast, was hier gestern angesprochen worden ist, die Regierung kritisiert. Einige Male hast du aber auch mit uns zusammengearbeitet – stets zum Wohl unseres Landes Schleswig-Holstein. Für den Entwurf der Landesentwicklungsstrategie 2030 hast du dich stark gemacht. Dass die Entwicklung unseres Landes eines deiner Herzensthemen war und ist, daran besteht kein Zweifel, und für deine Leistungen in den letzten Jahren gebühren dir unser aller tiefer Respekt und unser ausdrücklicher Dank. (Beifall) Meine Damen und Herren, gleichzeitig möchte ich auch kurz etwas zu einer möglichen Landesentwicklungsstrategie für das Jahr 2040 sagen. Dabei sollten wir die Erkenntnisse aus der Vergangenheit nicht außer Acht lassen. Viele von Ihnen erinnern sich mit Sicherheit an den Entwurf der letzten Landesentwicklungsstrategie. In mehreren Kleinen Anfragen und auch hier im Plenum wurde die Strategie mit einem Planungshorizont bis 2030 intensiv besprochen. Im Ergebnis, wir haben es schon gehört, hatte sich die Jamaikakoalition dann dazu entschieden, die Strategie auch aufgrund veränderter Schwerpunktsetzung als solches nicht weiter zu verfolgen. Meine Damen und Herren, lieber Thomas, dabei wurden die wesentlichen Ergebnisse aus dem Erarbeitungsprozess aber nicht verworfen. Sie haben im Jahr 2021 Eingang in die Fortschreibung des Landesentwicklungsplans gefunden. Dennoch bin ich skeptisch, wenn wir heute über eine Neuauflage einer Landesentwicklungsstrategie bis zum Jahr 2040 sprechen. Allein die Ressourcen, die finanziell und personell für die Erarbeitung einer neuen Strategie gebraucht würden – wir haben eben Zahlen gehört (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) – stehen, und das möchte ich ganz deutlich sagen, den Einsparbemühungen der Landesregierung deutlich entgegen. Meine Damen und Herren, wir greifen die veränderten Anforderungen für unser Land bereits ganz konkret in mehreren Teilfortschreibungen des Landesentwicklungsplans von 2021 auf. All diese planerischen Anstrengungen erfolgen unter Berücksichtigung der jeweiligen Ressortstrategien und mit der Möglichkeit, weitere Anforderungen der Zukunft aufzugreifen. Auf dem Weg zum klimaneutralen Industrieland sind wir alle gefragt. Mit der Weiterentwicklung des LEP 2021 haben wir einen tragfähigen strategischen und planerischen Rahmen für die weitere Landesentwicklung. Dabei werden auch die Bürgerinnen und Bürger ebenso wir die betroffenen Akteurinnen und Akteure im Land umfangreich beteiligt. Mit dieser Vorgehensweise sind wir für die Zukunft gut aufgestellt. Lassen Sie uns diesen Weg konsequent zu Ende gehen. Dir, lieber Thomas, wünsche ich auf deinem weiteren Weg an dieser Stelle persönlich und beruflich alles Gute. Auch wenn wir bei Weitem nicht bei allen Themen immer übereinstimmten, habe ich dich doch als Impulsgeber und Gestalter kennengelernt. Dabei denke ich besonders an unser intensives Gespräch, das wir bei uns im Haus zum Thema Wohnungsbau hatten. Es besteht wohl kein Zweifel daran, dass du nicht auch in deiner neuen Funktion weiter von dir hören lassen wirst. – Vielen Dank für alles und alles Gute! (Beifall)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. – Wenn ich mir dies erlauben darf: Das Abstimmungsergebnis gleich soll dich bitte nicht trüben, lieber Thomas. Sehr viele warme Worte sind gefallen, und ich glaube, denen schließt sich das ganze Plenum an. Danke für die gute Zusammenarbeit und alles Gute! (Beifall) Wir kommen zur Abstimmung in der Sache über den Antrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/1989. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Fraktion der SPD. – Gegenstimmen? – Bei Gegenstimmen der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und FDP und bei Enthaltung der Fraktion des SSW ist der Antrag abgelehnt. Herausgegeben von der Präsidentin des Liebe Kolleginnen und Kollegen, am Ende dieser Tagung darf ich noch bekanntgeben, dass die nächste Tagung, die 22. Tagung des Landtags, am Mittwoch, dem 22. Mai 2024 – – Ach so, wir haben noch die Sammeldrucksache. (Heiterkeit) Ich war schon ein bisschen in Osterstimmung. Wir kommen zur Sammeldrucksache: Sammeldrucksache über Vorlagen gemäß § 63 Absatz 1 a der Geschäftsordnung des SchleswigHolsteinischen Landtags Drucksache 20/2014 Die Voten zu den einzelnen Tagesordnungspunkten, die für die Gesamtabstimmung nach § 63 Absatz 1 a der Geschäftsordnung vorgesehen sind, entnehmen Sie bitte der Ihnen vorliegenden Drucksache 20/2014. Voraussetzung für die Abstimmung insgesamt ist, dass keine Abgeordnete oder kein Abgeordneter widerspricht. – Das ist anscheinend nicht der Fall. (Zuruf) – Zu spät. – Kommen wir zur Abstimmung. Wer mit der Übernahme der Empfehlung entsprechend der Sammeldrucksache 20/2014 einverstanden ist, den bitte ich um das Handzeichen. Das ist einstimmig. Damit hat der Landtag diese Empfehlungen einstimmig bestätigt. Also noch einmal: Die nächste Tagung, die 22. Tagung, beginnt am Mittwoch, dem 22. Mai 2024, um 10 Uhr. Ich wünsche Ihnen allen eine gute Osterzeit. Kommen Sie zur Ruhe, genießen Sie den austreibenden Frühling! Wir sehen uns mit neuer Kraft nach den Ferien. Ich schließe die Tagung. Schluss: 15:20 Uhr Schleswig-Holsteinischen Landtags - Stenografischer Dienst 4284 Schleswig-Holsteinischer Reden zu Biogasanlagen im Rahmen der Kraftwerkstrategie berücksichtigen Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1987

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! Gaskraftwerke können schnell einspringen, wenn das Stromnetz stabilisiert werden muss. Das ist übrigens etwas, was schon immer getan wurde. Flexible Kraftwerkskapazitäten sind also keine Notwendigkeit, die sich allein aus der Existenz der erneuerbaren Energien herleitet. Ich habe als Ingenieurin in der Entwicklung eines Konzerns von Gaskraftwerken gearbeitet, und daher weiß ich sehr genau, was die Bedeutung von Mittellast- und Spitzenlastkraftwerken ist. Die Stromproduktion durch Wind und Sonne schwankt durchaus, und deshalb ist der Bedarf an flexiblen Kraftwerken größer als zuvor. Laut einer Studie des Westfälischen Energieinstitutes ist der Spitzenlastbedarf mindestens 80 Gigawatt. Derzeit sind in Deutschland nur rund 36 Gigawatt Gaskraftwerke installiert. Deshalb zielt die Kraftwerksstrategie des Bundes darauf ab, die Menge an flexiblen Gaskraftwerken zu vergrößern. Zunächst sollen zehn Gigawatt Leistung dazugebaut werden. Im Vergleich mit dem Bedarf erkennen wir, dass das aber nicht reicht. Deshalb freuen wir uns, dass die Landesregierung, unsere Ideen so schnell aufgenommen hat und sich auf Bundesebene dafür einzusetzen will, Biomassekraftwerke, die eine Flexibilisierungsoption sind, in die Kraftwerksstrategie aufzunehmen. Schon jetzt stehen rund sechs Gigawatt Biomassekraftwerke zur Verfügung, und laut Expert_innenaussagen kann die Kapazität relativ schnell auf zwölf Gigawatt zwölf Gigawatt ausgebaut werden. Das darf kein ungenutztes Potenzial bleiben. Ich möchte hier auch nicht unerwähnt lassen, dass Biomassekraftwerke ihre Abwärme in kommunale Wärmenetze einspeisen können und deshalb eine nicht unerhebliche Rolle für Orte im ländlichen Raum spielen, bei denen ein Wärmenetz sinnvoll ist. Es ist mir an dieser Stelle sehr wichtig zu betonen, dass die Biogasanlagen nur mit Reststoffen Anhang Protokoll betrieben werden sollen und hierfür kein Anbau von Energiepflanzen stattfinden soll. Denn wertvolle landwirtschaftlichen Flächen für die Nahrungsmittelproduktion und Flächen, die für Biodiversitätsmaßnahmen geeignet sind, wollen wir erhalten. Dafür soll sich die Landesregierung einsetzen. Allein die Aufnahme von Biomassekraftwerken in die Kraftwerksstrategie wird nicht helfen. Es müssen auch regulatorische Hemmnisse abgebaut werden. Wir begrüßen, dass sich die Landesregierung für einen höheren Flexibilisierungszuschlag und für höhere Ausschreibungsmengen in den EEG-Biomasseausschreibungen einsetzen will. Ähnlich wie bei den Ungerechtigkeiten bei den Netzentgelten gibt es auch bei Biomasse ein NordSüd-Gefälle. In den Ausschreibungen für Biogasanlagen gibt es nämlich für Süddeutschland einen Mindestanteil von Gebotszuschlägen. Diese Südquote ist abzuschaffen. Der Norden darf nicht länger benachteiligt werden. Einen Wunsch möchte ich hier noch äußern, der nicht im Antrag steht, der sich aber aus der Besonderheit unseres Bundeslandes automatisch ergibt. Wir im Land zwischen den Meeren haben viel Windstrom, mit dem auch Wasserstoff hergestellt werden soll. Deshalb würde ich mich sehr freuen, wenn auch eines der angedachten wasserstofffähigen Gaskraftwerke zu uns nach Schleswig-Holstein kommen würde, um netzdienliche Leistung anzubieten. – Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Wieder so ein Antrag, bei dem das Parlament als Zweitverwerter verzwergt wird, bei dem das Parlament als PR-Maschine für die Landesregierung benutzt wird. Ich finde es wirklich schade, dass wir dieses Thema erst diskutieren, nachdem ein entsprechender Antrag der Landesregierung längst beim Bundesrat zur Erörterung vorliegt. Ansonsten gibt es am Antrag nicht viel auszusetzen. Das hat das grün geführte Energieministerium in Schleswig-Holstein inhaltlich korrekt gemacht. Interessanterweise ist dies nicht in Linie mit dem Vorschlag von Minister Habeck zur Kraftwerksstrategie. Dieser setzt als Stromreserve auf Gaskraftwerke und öffnet hierbei die Tür für den Einsatz von CSS-Technologien – auch für die Energiewirtschaft. Ein Kohlendioxid-Endlager würde dadurch (Marc Timmer) bei uns in der Nordsee bald sehr wahrscheinlich – Leitungen im Land und durchs Wattenmeer inklusive. Die grüne Landtagsfraktion tippelt hier mehr oder weniger mit. Dies ist ein echter Dammbruch! Wann immer ich hierüber mit Leuten aus Nordfriesland spreche, schütteln sie nur noch mit dem Kopf. Aber zurück zum Antrag: Biomasse kann grundsätzlich die Funktion der Kraftwerksreserve übernehmen, und zwar mit relativ bescheidenen Veränderungen. Hierauf sollten wir hinarbeiten. Diese Erkenntnis hat die Landesregierung natürlich nicht exklusiv. Das Thema wird längst auf Bundesebene intensiv diskutiert, in allen Fraktionen im Bundestag sowie im Rahmen der Plattform Klimaneutrales Stromsystem. Zutreffend kann Biogas mit einer Überbauung der Anlagen bundesweit etwa 12 GW bereitstellen – und zwar, ohne dass mehr Biomasse als derzeit eingesetzt werden müsste, eher sogar weniger, da die Anlagen deutlich seltener fahren würden. Sie stehen still, wenn die Erneuerbaren genug Strom liefern, und fahren hoch, wenn dies nicht der Fall ist, systemdienlich und lastenausgleichend. Das ist ein wichtiger Baustein auf dem Weg zu einem virtuellen Kraftwerk. Wichtig ist zu berücksichtigen, dass der Einsatz von Energiepflanzen weiterhin laufend reduziert wird. Als Biomasse müssen zukünftig zum weit überwiegenden Teil Gülle und andere Abfälle aus der Landwirtschaft eingesetzt werden – wie in Dänemark. Es gibt also noch einige Hausaufgaben zu tun. Die Bundesebene müsste Änderungen im EEG vornehmen, die diese Systemdienlichkeit der Biomasseanlagen finanziell berücksichtigen. Es ist eine Flexibilitätsprämie im Gespräch, die einerseits die geringere Laufzeit als Reservekraftwerk ausgleicht, aber auch erforderliche Investitionen der Betreiber von Biogasanlagen beispielsweise in Speicherkapazität und einer Überbauung – also Erhöhung der Leistung der Generatoren – vorsieht. Insgesamt wäre dies nach ersten Schätzungen sogar deutlich günstiger als Gaskraftwerke als Reservekraftwerke vorzuhalten. Auch die Landesregierung hat einiges zu tun. Denn vieles ist unklar. Erstens: Wie viele bestehende Biogasanlagen in Schleswig-Holstein sind derzeit in der Lage, als Kraftwerksreserve zu dienen? Mit welcher Reservekraftwerksleistung? Zweitens: Inwiefern ist hier eine Ertüchtigung der Anlagen erforderlich? Was würde die Ertüchtigung kosten, um die Systemdienlichkeit vollumfänglich herzustellen? Drittens: Sind die Betreiber hierzu bereit? Welche Rahmenbedingungen benötigen die Betreiber für entsprechende Investitionen? Viertens: Inwiefern ist eine deutschlandweite Abstimmung mit anderen Biogasanlagen erforderlich? Fünftens: Inwiefern ist eine Abstimmung mit den Netzbetreibern auf allen Netzebenen erforderlich, um die Effizienz des Systems zu maximieren? Sechstens: Wenn die Biogasanlagen als Stromkraftwerk nur noch „wenige Stunden im Jahr“ fahren sollen, wie wird sichergestellt, dass sie die Funktion der im Winter durchgehenden Wärmebereitstellungen für Wärmenetze – Kraftwärmekoppelung – beibehalten können? Inwiefern sind hier Speicherstrukturen im Wärmebereich erforderlich? Auch unter diesem Aspekt ist es für mich zwingend, dass die Wärmeplanung landesseitig koordiniert sein muss. Viele Gemeinden fühlen sich von der Landesregierung im Stich gelassen. Siebtens: Inwiefern muss berücksichtigt werden, dass zukünftig zunehmend Abfallprodukte wie Gülle statt Energiepflanzen eingesetzt werden sollen? Was bedeutet dies für die Betreiber von Biogasanlagen im Rahmen der Wärmeplanung und der Funktion als Kraftwerksreserve? Wir brauchen dringend einen digitalen Zwilling, der die Energiewelt in Schleswig-Holstein simuliert. Denn dann kann man Energiesysteme mit vielen Abhängigkeiten systemisch abbilden und Änderungsbedarfe durchspielen. Bei derzeitigem Ansatz prognostiziere ich der Landesregierung: Die Energiewende – und insbesondere die Wärmewende in Schleswig-Holstein – ist und bleibt Stückwerk. Sie leistet Ineffizienzen Vorschub und wird scheitern.

Frau Präsidentin! Ohne Frage enthält der Antrag einige relevante Punkte, auf die ich gleich näher eingehen werde. Vor allem aber frage ich mich: Warum soll der Landtag die Landesregierung darum bitten, sich hierfür einzusetzen, wenn die Landesregierung das Thema schon letzte Woche auf die Tagesordnung der kommenden Bundesratssitzung gesetzt hat? Und zwar größtenteils wortgleich mit diesem Antrag. Weil die regierungstragenden Fraktionen zeigen möchten, wie tüchtig sie sind? Im Grunde verschwenden wir hier Zeit für Dinge, die offensichtlich längst laufen. Wenn das nun gesagt ist, möchte ich noch einmal unterstreichen, dass es natürlich richtig ist, Biogasanlagen in der Kraftwerksstrategie zu berücksich-4286 Schleswig-Holsteinischer (Christian Dirschauer) tigen. Wobei die Fachverbände sich durch den Begriff der „Technologieoffenheit“ ja durchaus angesprochen fühlen, aber ausreichend ist das eben nicht. Das klare Ziel muss doch sein, das zu verwenden, was wir schon haben, statt in erster Linie auf den Bau neuer Kraftwerke zu setzen. Biogasanlagen können eben genau das, was den volatilen Energien wie Wind und Solar fehlt: sie sind grundlastfähig. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass viele Anlagen nur genau so flexibel gefahren werden, wie sie unbedingt müssen, um von der Flexprämie zu profitieren. Da ist also vonseiten der Anlagenbetreiber noch viel Luft nach oben. Dennoch sind die Anlagen, die vielfach auch lokale Wärmenetze speisen, ein unverzichtbarer Bestandteil einer zukunftsfähigen Kraftwerksstrategie. Ob die Kernfusion, die bis heute über Projekte im Labormaßstab nicht hinausgekommen ist, in eine solche Strategie gehört, erscheint mir hingegen mehr als fraglich. Gefühlt ist es doch so, dass immer jemand sagt, in 50 Jahren haben wir Kernfusion. Das hat man vor 50 Jahren gesagt, und das gilt wohl auch heute noch. Das Betreiben von Gaskraftwerken mit blauem Wasserstoff ist nichts als Augenwischerei. Oder soll man es Bluewashing nennen? Das ist insgesamt mein Eindruck: Die Strategie möchte lieber von neuen und vermeintlich innovativen Technologien sprechen als von dem, was wir ohne Mehrkosten haben, also etwa Biogasanlagen oder Wasserkraft. Was sich mir nicht erschließt, ist, warum nicht mehr Anreize geschaffen werden, Biomethananlagen zu etablieren. In Dänemark hat man auf diese Weise mittelweile fast 50 Prozent des fossilen Gases im Gasnetz ersetzt – ganz ohne den sehnsüchtig beschworenen Wasserstoff und auch fast ohne den Einsatz von Mais, weil dieser in Dänemark als Anlagensubstrat schon lange weitgehend verboten ist. Stattdessen werden dort vorwiegend Grünschnitt, Stroh, Mist, Gülle und Biomüll in den Anlagen vergoren. Hier brauchen auch wir eine größere Flexibilität. Als ich im letzten Jahr mit einigen Kollegen eine Anlage in Dänemark besichtigte, sagte die Betreiberin: Ich könnte die deutschen Politiker für ihre schlechte Biogaspolitik schütteln. Warum schauen die nicht mal, wie wir das hier machen? –Das muss das Ziel sein: es noch besser machen. Dafür brauchen die Biogasanlagen einen festen Platz in der Kraftwerksstrategie, zielgerichtetere Regulierung und wettbewerbsfähige Vergütungen, die nicht unterhalb der Produktionskosten liegen. Sonst stehen bald jede Menge stillgelegte Biogasanlagen im Land, während wir an anderer Stelle teure neue Gaskraftwerke bauen. Da die Landesregierung das aber längst gesehen und eine entsprechende Bundesratsinitiative auf den Weg gebracht hat, hätten wir uns die letzte halbe Stunde eigentlich sparen können. Ich danke trotzdem für den Meinungsaustausch. Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Sehr geehrte Frau Präsidentin Herbst! Sehr geehrte Damen und Herren! Bioenergie spielt in Schleswig-Holstein neben Wind- und Sonnenenergie eine große Rolle. Insbesondere Biogasanlagen leisten relevante Beiträge für die Strom- und Wärmeversorgung. Mit rund 511 Megawatt installierter elektrischer Leistung steht Schleswig-Holstein hier nach den großen Flächenländern Bayern, Niedersachsen und Baden-Württemberg im Ländervergleich an vierter Stelle. Im Fokus steht die Flexibilisierung von bestehenden Biogasanlagen, da Biogas und Biomethan im heutigen wie zukünftigen Stromsystem durch die flexible Strombereitstellung einen Beitrag zur Residuallast leisten und Erdgas ersetzen können. Der vorliegende Antrag „Biogasanlagen im Rahmen der Kraftwerksstrategie berücksichtigen“ adressiert daher auch aus Sicht der Landesregierung richtige und wichtige Themen zur Rolle von Biogas im Energiesystem der Zukunft. Gerade vor dem Hintergrund, dass über Bioenergie und Biogas auch in diesem Haus ausgesprochen kontrovers diskutiert wurde, finde ich es besonders erfreulich, dass wir nun den Fokus auf die Zukunft richten und Biogasanlagen im Rahmen der Kraftwerksstrategie berücksichtigt werden sollen. Fakt ist, dass Deutschland sich das Ziel gesetzt hat, den Stromsektor bis zum Jahr 2035 weitgehend zu dekarbonisieren. Es bleibt für den Umbau des Kraftwerksparks also nur ein begrenztes Zeitfenster von zehn bis fünfzehn Jahren, in dem die erneuerbaren Energien massiv ausgebaut und flexible Methoden zur Bewältigung von Energielücken im System nutzen. Die Bundesregierung hat in ihrer Kraftwerksstrategie dargelegt, dass für die weitgehende Dekarbonisierung des Stromsektors auch steuerbare Kraftwerke, vor allem Wasserstoffkraftwerke nötig sein werden. Das ist sehr ambitioniert. Hier kommen Biogasanlagen ins Spiel. Denn, wie es im Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE (Minister Tobias Goldschmidt) GRÜNEN zutreffend formuliert ist, können flexibel betriebene Biogasanlagen bereits heute ohne zusätzlichen Biomassesubstratbedarf einen wichtigen Beitrag zur Residuallast leisten und Erdgas ersetzen. Um die vorhanden Potenziale tatsächlich heben zu können, müssen die derzeitigen rechtlichen Rahmenbedingungen allerdings verändert werden. An der Frage, an welchen Stellschrauben zu drehen ist, wird auch in meinem Haus gearbeitet. Es wurde – parallel zu dem Antrag, den wir heute hier im Landtag debattieren – eine Bundesratsinitiative „Rolle von Biogas und Biomethan für die Energiewende stärken“ erarbeitet, die im April im Bundesrat beraten wird. Unsere Forderungen an die Bundesregierung decken sich inhaltlich (größtenteils) mit denen des Landtagsantrags. Was aus meiner Sicht klar vorangebracht werden muss, ist Folgendes: geeignete Rahmenbedingungen für die Transformation von Biogas-Bestandsanlagen zu hochflexiblen Biogas-Kraftwerken zu schaffen; Sonderausschreibungen für hochflexible Biogas-Kraftwerke im Rahmen der Kraftwerksstrategie durchzuführen; geeignete Anreize zu setzen für eine verstärkte Ausschöpfung der Potenziale aus landwirtschaftlichen Reststoffen (insbesondere Gülle), Landschaftspflegematerial, Zwischenfrüchten, Blühstreifen und so weiter; und darum, hemmende agrar- und umweltrechtliche Regelungen zu überprüfen und zu reformieren. Außerdem sollten mit höheren Ausschreibungsmengen, höheren Gebots-Höchstwerten und einem höheren Flexibilitätszuschlag im EEG geeignete Anreize für die Transformation bestehender Biogasanlagen zu hochflexiblen Speicherkraftwerken gesetzt werden. Zudem sollte es eine bundesweit offene Sonderausschreibung in 2024 für bestehende Biogasanlagen, die Wärmenetze beliefern, geben. Denn in einigen Regionen sind Biogasanlagen bereits heute ein unverzichtbarer Baustein in der kommunalen Wärmeplanung. Wir setzen darauf, dass diese Überlegungen vom Bundesrat aufgegriffen werden und der Bund dann auch die richtigen Rahmenbedingungen für Biogas und Biomethan schafft. Für die weitere Befassung im Bundesrat bedanke ich mich für den Landtagsantrag, der Rückenwind gibt.