Beteiligte Fraktionen:
SPD (19)FDP (14)GRÜNE (12)CDU (11)SSW (7)
Peter Lehnert
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf Sie bitten, Platz zu nehmen und eröffne die Sitzung. Zunächst teile ich Ihnen mit, dass folgende Abgeordnete weiterhin erkrankt sind: von der CDUFraktion Andrea Tschacher, von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Anna Langsch, Ulrike Täck und Jasper Balke und von der SPD-Fraktion Sandra Redmann. Allen wünschen wir gute und schnelle Genesung. (Beifall) Infolge auswärtiger Verpflichtungen sind heute abwesend: von der Landesregierung Ministerin Prien ganztags. Gemäß § 47 Absatz 2 Geschäftsordnung haben folgende Abgeordnete Ihre Teilnahme an der heutigen Sitzung abgesagt: von der CDU-Fraktion Landtagspräsidentin Kristina Herbst, Katja Rathje-Hoffmann und Martin Balasus, der gestern erneut Vater geworden ist. (Beifall) Meine Damen und Herren, der Abgeordnete Oliver Kumbartzky hat sein Mandat im Schleswig-Holsteinischen Landtag niedergelegt. Als Nachfolgerin hat der Landeswahlleiter Frau Anne Riecke festgestellt. Frau Riecke hat ihr Landtagsmandat heute angenommen. Ich bitte Sie, Frau Kollegin Riecke, zur Verpflichtung nach vorn zu kommen, und die Anwesenden bitte ich, sich zu erheben. (Die Anwesenden erheben sich) Ich spreche Ihnen die Eidesformel vor und bitte Sie, die rechte Hand zu heben und mir nachzusprechen. (Frau Riecke wird nach folgender Eidesformel vereidigt: Ich schwöre, meine Pflichten als Abgeordnete gewissenhaft zu erfüllen, Verfassung und Gesetze zu wahren und dem Lande unbestechlich und ohne Eigennutz zu dienen, so wahr mir Gott helfe!) – Genau. (Heiterkeit) Damit verpflichte ich Sie jetzt mit Handschlag. Ich danke Ihnen und wünsche Ihnen alles Gute für die zukünftige Zusammenarbeit.
Begrüßen Sie nun bitte gemeinsam mit mir eine Besuchergruppe von der Leibniz Privatschule in Elmshorn. – Herzlich willkommen! (Beifall) Begrüßen Sie mit mir Vertreterinnen und Vertreter des Blinden- und Sehbehindertenvereins Schleswig-Holstein. - Auch Ihnen ein herzliches Willkommen! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 23 auf: Erhöhung des Landesblindengeldes Antrag der Fraktionen von SSW, FDP und SPD Drucksache 20/2732 (neu) Landesblindengeld anpassen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2782 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache, und das Wort hat zunächst für den Ursprungsantragsteller der SSW des Kollege Christian Dirschauer. – Bitte.
Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich bin nicht abergläubisch, sodass auch dieser Freitag, der 13., leidenschaftslos an mir vorübergehen könnte. Leider ist das diesmal aber anders. Denn das, was uns die Landesregierung hier in Sachen Blindengeld als generöse Geste und großen Erfolg in Zeiten knapper Kassen verkaufen will, kann man durchaus als vergiftetes Geschenk bezeichnen. (Beifall SSW, SPD und FDP) Natürlich hört sich eine pauschale Erhöhung von 25 Euro erst mal gut an oder zumindest besser als nichts. Aber der Blindenverband selbst fühlt sich durch diesen Schritt verhöhnt. Das sind seine Worte, und das aus guten Gründen. (Christian Dirschauer) Wenn wir ehrlich sind und etwas länger zurückblicken, sehen wir, diese 25 Euro taugen nicht einmal als Inflationsausgleich. (Annabell Krämer [FDP]: Richtig!) Das Blindengeld ist schließlich seit zwölf Jahren unverändert. Wenn ich mir hierzu noch die Aussagen der Koalitionäre vor Augen führe, steht zu befürchten, dass man sich nun gegenseitig auf die Schulter klopft und das Thema für erledigt erklärt. So gesehen ist dieser Freitag, der 13., also wirklich eher ein Unglückstag für die blinden und sehbehinderten Menschen bei uns im Land, denn der Schritt der Koalition reicht bei Weitem nicht aus, um die berechtigten Bedarfe der Betroffenen zu decken. Das ist doppelt bitter, wenn man bedenkt, dass CDU und Grüne nicht mal die verfügbaren Mittel innerhalb dieses Haushaltstitels ausschöpfen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SSW, SPD und FDP) Von den rund 2,5 Millionen Euro, die hier verfügbar wären und auch in den vergangenen Jahren waren, werden durch diese Erhöhung bekanntlich nur 870.000 Euro genutzt. Damit bleibt die Koalition ohne Not hinter ihren Möglichkeiten zurück, und damit ist klar, dass Schleswig-Holstein bis auf Weiteres Schlusslicht unter allen Bundesländern bleibt. Wir können also festhalten, dass Blinde und Sehbehinderte in Schleswig-Holstein gegenüber Betroffenen in anderen Bundesländern benachteiligt sind, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SSW, SPD und FDP – Annabell Krämer [FDP]: Ja!) Leider können und müssen wir wohl davon ausgehen, dass das auf absehbare Zeit auch so bleibt. Nur zur Einordnung: Diese geringfügige Erhöhung des Blindengeldes hat die Koalition nicht etwa aus freien Stücken, sondern vielmehr als Antwort auf unseren Antrag von Ende November beschlossen. In den Antworten auf entsprechende Haushaltsfragen wurde noch kurz zuvor auf laufende Verhandlungen und die noch nicht beendete Wahlperiode verwiesen. (Zuruf SSW: So ist es!) Gleichzeitig muss erwähnt werden, dass seit über zwei Jahren ein Antrag meiner Fraktion auf Erhöhung des Blindengeldes zumindest auf das Durchschnittsniveau aller Bundesländer vorliegt. Doch weder hierzu noch zur damit von uns verknüpften Forderung nach einem Gehörlosengeld hat sich die Koalition bis heute konkret geäußert. Wenn ich mir den aktuellen Alternativantrag anschaue, befürchte ich, dass sich beides nun aus Sicht von CDU und Grünen nach dem Motto „Wir liefern doch, und für den Rest setzen wir uns für eine Lösung auf Bundesebene ein“ erledigt hat. Ich will mir ganz sicher nicht anmaßen, auch nur ansatzweise zu wissen, was es bedeutet, gehörlos, blind oder stark sehbeeinträchtigt zu sein. Ich kann auch nicht bemessen, was genau es braucht, um behinderungsbedingte Nachteile dieser Menschen auszugleichen. Aber ich tausche mich regelmäßig mit ihnen aus, und ich kann aus voller Überzeugung sagen, dass ich ihre Argumente für absolut nachvollziehbar halte, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SSW, SPD und FDP) Wer blind oder gehörlos ist, hat nachweislich mehr Kosten, die auf die jeweilige Behinderung zurückzuführen sind. Es fallen zum Beispiel erhöhte Strom‑, Internet- oder Versicherungskosten an oder Zusatzausgaben für Gebärdendolmetscher_innen oder für Taxifahrten. Zwar führt Geld allein nicht in die inklusive Gesellschaft, die wir uns wünschen, aber in manchen Fällen macht eine finanzielle Unterstützung doch einen Unterschied. Weil gesellschaftliche Teilhabe leider in vielen Fällen von den finanziellen Ressourcen der Betroffenen abhängt, fordern wir hier einen echten Nachteilsausgleich. (Beifall SSW, SPD und FDP) Man kann es sich in dieser Frage leichtmachen und auf den Bund verweisen. Schließlich war dort ein Teilhabegeld im Gespräch, das auch auf weitere Gruppen mit Beeinträchtigungen zielt. Aber diese Pläne wurden längst – das wissen wir – kassiert. Und jetzt haben wir Neuwahlen. Es spricht wenig dafür, dass diese Leistung auf Bundesebene in absehbarer Zeit noch kommen wird. Wenn sich das Land in dieser Angelegenheit also nicht weiterbewegt, dann sind die rund 2.900 Blinden und Sehbehinderten und die rund 1.700 Gehörlosen bei uns die Gelackmeierten. Sie können sich dann im Zweifel nicht im Verein, in einer Partei oder in einem Ehrenamt engagieren, an kulturellen Angeboten teilnehmen oder sich weiterbilden. Aus Sicht des SSW müssen aber genau diese Dinge für alle Menschen in Schleswig-Holstein möglich sein, liebe Kolleginnen und Kollegen, (Beifall SSW, SPD und FDP) und zwar auch für jene, die blind, sehbehindert oder taub und damit kommunikationsbeeinträchtigt sind. (Christian Dirschauer) Deshalb bleiben wir dabei: Ein adäquates Blindenund Gehörlosengeld sind nicht irgendein Luxus, den man mit der Begründung knapper Kassen vom Tisch wischen kann; sie sind ein essenzieller Beitrag für eine inklusive Gesellschaft. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)
Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich halte die Rede heute für meine liebe Kollegin, Andrea Tschacher, der ich auf diesem Wege gute Besserung wünsche. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Stellen Sie sich vor, Sie öffnen morgens die Augen und sehen nichts. Keine Farben, keine Formen, keine Orientierung: Wie fühlt sich das an? Wie würde sich Ihr Alltag verändern? Für die meisten von uns ist das unvorstellbar. Doch für blinde und sehbehinderte Menschen ist genau das der Alltag. Sie leben in einer Welt, die oft nicht für sie gemacht ist; in einer Welt voller Hindernisse, die für uns Sehende unsichtbar erscheint. Diese Menschen leisten jeden Tag Unglaubliches. Sie bewältigen ihren Alltag mit einer beeindruckenden Entschlossenheit und Kreativität, sei es beim Navigieren durch den Verkehr, beim Einkaufen oder am Arbeitsplatz. Unterstützt werden sie dabei durch Hilfsmittel wie einen weißen Stock, Blindenhunde, Vorlesegeräte oder Computerprogramme. Doch all das kostet Geld, und hier kommt der Nachteilsausgleich etwa in Form des Landesblindengeldes ins Spiel. Das Landesblindengeld ist keine Zusatzleistung. Es ist ein unverzichtbarer Ausgleich für die Mehrkosten, die blinde Menschen tragen müssen, um ein selbstbestimmtes Leben zu führen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Doch im bundesweiten Vergleich zeigen sich bei der Gewährung des Landesblindengeldes nach wie vor gravierende Ungerechtigkeiten. Wir haben daher schon vor zwei Jahren gefordert, bundesweit einheitliche Regelungen zu schaffen, aber bis heute gibt es keine Fortschritte auf der Bundesebene. In Schleswig-Holstein haben wir versprochen, das Landesblindengeld zu überprüfen und zu erhöhen, und wir halten dieses Versprechen.
Nein, ich halte die Rede für meine Kollegin. - Ich freue mich darüber, dass wir trotz der schwierigen Haushaltslage das Landesblindengeld erhöhen können. Ich weiß, dass diese Erhöhung nicht alle Herausforderungen lösen kann. Sie mag nicht der Betrag sein, den sich viele Menschen wünschen, aber sie ist ein wichtiges Signal; ein Signal, dass wir die Bedürftigkeit anerkennen, dass wir handeln und dass wir Verantwortung übernehmen wollen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich habe großen Respekt vor blinden und sehbehinderten Menschen. Täglich meistern sie Herausforderungen, die Sehende oft ganz anders wahrnehmen. Mit dieser Entscheidung leisten wir einen Beitrag, um ihr Leben ein Stück leichter zu machen und ihre Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu fördern. Ich bitte um Zustimmung zu unserem Antrag. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als ich mich auf die Rede heute vorbereitet habe, suchte ich nach einem Zitat zum Thema kleine Schritte. Ich habe das dann verworfen; vermutlich, weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob dieser kleine Schritt, den wir gehen, nun eigentlich wirklich ein Grund zum Feiern ist (Zuruf: Nein!) – darf ich fortfahren? –, denn natürlich war die Erwartungshaltung derjenigen, die auf diese Hilfe angewiesen sind, um die täglichen Hindernisse im (Eka von Kalben) Alltag zu überwinden, eine andere, und das aus nachvollziehbaren Gründen. Natürlich möchten die blinden Menschen in Schleswig-Holstein nicht weniger gut unterstützt werden als Blinde in anderen Bundesländern. Ja, die UNBehindertenrechtskonvention, die wir hier gerade gefeiert haben, gebietet uns, Teilhabe für alle Menschen zu ermöglichen und Menschen mit Behinderungen die dafür erforderliche Unterstützung zu gewähren; nicht als Geschenk, sondern als Anspruch. Diesem Ziel dienen natürlich die Nachteilsausgleiche für Blinde, Sehbehinderte, Gehörlose, schwerhörige Menschen und andere. Ja, Schleswig-Holstein hat da Nachholbedarf. Aber - das mag man wegwischen - es ist eine Tatsache, dass wir auch eine mehr als angespannte Haushaltslage haben. (Annabell Krämer [FDP]: Und so viel Puffer! – Weiterer Zuruf SPD) Trotz dieser Haushaltslage gehen wir einen Schritt und passen das Landesblindengeld um 25 Euro im Monat an. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)
Das ist angesichts der erforderlichen Konsolidierungsanstrengungen und der notwendigen Einsparerfordernisse eine gute Nachricht. Das Landesblindengeld wird nicht gekürzt, sondern erhöht, und das ist gut so. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)
Nach dem nächsten Satz gerne. – Die Opposition kann mehr fordern; natürlich kann sie das immer, und das soll sie auch. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)
Vielen Dank, Frau Kollegin von Kalben, dass Sie meine Zwischenfrage zulassen. - Ich wollte Sie erstens fragen, ob Ihnen bekannt ist, dass der im Haushalt vorgesehene Titel für das Landesblindengeld seit mehreren Jahren nicht ausgeschöpft wurde, und zweitens, ob Sie wissen, dass der Herr Staatssekretär in der Finanzausschusssitzung davon gesprochen hat, dass damit durchaus eine Erhöhung um 40 Euro machbar wäre.
Ja. (Zurufe FDP und Dr. Kai Dolgner [SPD]) Die Opposition kann mehr fordern; natürlich. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das kann sie immer, und das soll sie auch. (Zuruf SPD) Ich habe auf die Frage geantwortet. (Unruhe)
Zwischenrufe sind zulässig, aber Sie sollen den Redner nicht dauerhaft unterbrechen, und Nachfragen am jeweiligen Saalmikrofon sind nur möglich, wenn der Redner sie zulässt. Sie haben wieder das Wort; entschuldigen Sie, Kollegin von Kalben.
Was ich in der Regel auch tue. – Ich sage es noch einmal, um einzusteigen: Die Opposition kann mehr fordern; das kann sie immer, und das soll sie auch. (Zurufe FDP) Aber für uns als regierungstragende Fraktion sieht es eben anders aus. Da müssen verschiedene Ansprüche und manchmal auch Interessen unter einen Hut gebracht werden. (Zurufe Birte Pauls [SPD] und Lars Harms [SSW]) Wir alle haben das Schreiben bekommen, zum Beispiel auch von den gehörlosen Menschen, die vollkommen zu Recht gesagt haben: Wir wollen jetzt auch endlich einen Nachteilsausgleich. Wir alle wissen auch, dass wir selbst mit dem vorhandenen Titel nicht einmal auf den untersten Platz gekommen wären, wenn wir ihn voll ausgeschöpft hätten, (Annabell Krämer [FDP]: Doch!) weil wir mit dem vorhandenen Titel immer noch hinter Brandenburg liegen, die im Juli erhöht haben, Frau Krämer. Insofern müssen wir als regierungstragende Parteien innerhalb der Leitplanken, die wir haben beziehungsweise zwischen denen wir uns befinden, handeln. Das haben wir in diesem Fall getan, und das ist kein Geschenk. Liebe Gemeinschaft der Blinden, wir wollen damit niemanden verhöhnen, sondern wir haben das getan, was an dieser Stelle möglich und nötig war. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Natürlich wäre es absolut berechtigt, den Kreis der Menschen, die einen Nachteilsausgleich aus Landesmitteln bekommen, zum Beispiel auf gehörlose Menschen oder auf Menschen mit einer Sehbehinderung auszuweiten. (Birte Pauls [SPD]: Das haben Sie ja auch abgelehnt!) Das ist aktuell nicht gelungen und nicht möglich. Aber es ist gut, dass wir die Teilhabemöglichkeiten für Gehörlose ein bisschen erleichtern konnten, indem die Regierung die Bezahlung der Dolmetschenden anheben wird. Denn ohne die Dolmetschenden wären viele Gespräche, viele politische Veranstaltungen, viel Teilhabe nicht möglich. Meine Damen und Herren, die Liste der Dinge, die wir tun müssten – das erleben wir hier bei jedem Tagesordnungspunkt; seien es Tierschutz, Frauenrechte, (Zuruf SPD) Bildung, sozialpsychologische Beratung, Naturschutz oder Klimaschutz –, ist riesig. Des Weiteren gibt es Dinge, auf die die Menschen einen Anspruch haben. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Da ist es keine Bedürftigkeit und kein Geschenk, sondern das ist ein Anspruch, den Menschen haben, die blind sind. (Zuruf Birte Pauls [SPD]) Deswegen gehen wir heute einen kleinen Schritt. Aber ich verspreche Ihnen, ich werde mich dafür einsetzen, dass wir hier nicht stehen bleiben, sondern Schritt für Schritt weitergehen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)
Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Mannomann! Manchmal muss ich mich echt schütteln. Die Rede der Kollegin Hildebrandt hat mich ein bisschen entsetzt, muss ich sagen. Im Rahmen der Haushaltssitzung kamen bemerkenswerte Erkenntnisse zum Landesblindengeld zutage. Wir haben alle feststellen müssen, dass 2,5 Millionen Euro für das Landesblindengeld nicht ausgegeben worden sind. (Beifall SPD, FDP und SSW) Die 2,5 Millionen Euro wurden nicht irgendwo hergenommen, sondern sind schlichtweg nicht ausgegeben worden. Auf die Frage, warum, merkte Staatssekretär Albig an, dass noch plötzlich ganz viele Berechtigte einen Antrag stellen könnten. Das provozierte ein deutliches Raunen und absolutes Unverständnis bei den Betroffenen, die in der Ausschusssitzung als Gäste dabei waren. Das ist sehr verständlich. Auf unsere Frage, wie hoch das Blindengeld sein könnte, wenn der Haushaltstitel voll ausgeschöpft würde, sagte Staatssekretär Albig, dass das circa 47 Euro mehr pro Person pro Monat bedeuten wür- (Birte Pauls) de. Aha. Noch aus dem Ausschuss heraus hat die Opposition also einen Antrag gestellt, der zum Ziel hat, den Haushaltstitel zum Wohle der Betroffenen voll auszuschöpfen. Danke für die Initiative, Christian. Also geht es nicht um zusätzliches Geld, sondern darum, den Haushaltstitel ausschöpfen – das unterstreiche ich hier noch einmal –, (Beifall SPD, FDP und SSW) denn die Kollegen aus der CDU-Fraktion behaupten in den Besuchergruppen nämlich das Gegenteil. Also passen Sie bitte schön auf, was Sie da erzählen. Gestern legte die Koalition einen Antrag vor, der die Erhöhung des Blinden- und Taubblindengeldes um 25 Euro vorsieht – nicht um 47 Euro, sondern um 25 Euro. Echt jetzt? Ich bin nicht gut in Mathe, aber dann sind immer noch 1,5 Millionen Euro im Haushaltsansatz übrig. Die Günther-Regierung muss sich also die Frage gefallen lassen, ob sie wirklich auf dem Rücken der Blinden sparen will. (Beifall SPD, FDP und SSW) Mit dem Antrag der Koalition auf eine Erhöhung von 25 Euro auf dann 325 Euro Blindengeld im Monat bleibt Schleswig-Holstein weiterhin das negative Schlusslicht in der ganzen Bundesrepublik. Ach ja, eins noch: Eine Änderung des Landesblindengeldgesetzes habe ich in der Nachschiebeliste nicht finden können. Damit ist bislang alles nur Prosa. Sozialministerin Touré ließ in einer Pressemitteilung verlauten, dass ihr die Erhöhung eine Herzensangelegenheit sei. Dieselbe Ministerin sprach im September 2022 noch von 400 Euro Blindengeld. Dann ist es wohl mit dem Herzen und der Herzenswärme nicht so weit her. Aus den Reihen der Betroffenen wird mit Recht gesagt, dass diese Erhöhung nicht einmal die Inflation der letzten zehn Jahre ausgleicht und die Preissteigerungen nicht berücksichtigt. (Beifall SPD, FDP und SSW) Von Almosen, grünem Feigenblatt und Schweigegeld ist die Rede. Seit Jahren setzt sich die SPD dafür ein, dass das Blindengeld erhöht wird, beziehungsweise für die Einführung eines Sinnesbehindertengeldes von 500 Euro. Das waren unsere Haushaltsanträge, die bislang von Ihnen auch bei guter Kassenlage abgelehnt worden sind. Dass es erst eines gemeinsamen Antrags der Opposition und des heftigen Protestes der Betroffenen selbst bedurfte, um die Günther-Regierung bei diesem wichtigen Thema in Bewegung zu bringen, ist im Grunde genommen ein Armutszeugnis. Ihren eigenen Koalitionsvertrag hat die Koalition in dieser Sache bisher nicht ernst genommen. Daher nehme ich der Ministerin diese Herzensangelegenheit nicht ab. Zu befürchten ist, dass der Pressemitteilung der Ministerin zufolge mit dieser kleinen Erhöhung der Koalitionsvertrag in Sachen Blindengeld nun umgesetzt ist. Es wird also wahrscheinlich in den nächsten zweieinhalb Jahren nicht mehr kommen. Die Verzögerung bei der Erhöhung des Landesblindengeldes hat nicht nur finanzielle Auswirkungen für die Betroffenen, sondern auch psychosoziale Folgen. Sie fühlen sich alle nicht ernst genommen. Und wir müssen Menschen mit Behinderung besser verstehen und berücksichtigen. Das ist doch ganz klar. Das gilt auch für den letzten Absatz im Koalitionsvertrag, der gar nichts mit dem Blindengeld zu tun hat. Ich habe vermisst, dass die Überschrift angepasst worden wäre. Plötzlich und unerwartet kommt nun die Koalition endlich mit der Erhöhung der Vergütung der Gebärdensprachdolmetscher daher. Seit Jahren kritisieren wir, dass Schleswig-Holstein auch an dieser Stelle Schlusslicht im Bundesgebiet ist. Auch da wurde ein Haushaltstitel nicht umgesetzt, denn wir haben im Landtag noch immer keinen Gebärdensprachdolmetscher. Das hatten wir aber letztes Jahr beschlossen. Jetzt auf einmal wird die Vergütung also auf 86 Euro angehoben, obwohl noch im Juli dieses Jahrs unser Antrag dazu abgelehnt worden ist. Was für ein Sinneswandel! Ich finde das natürlich gut, aber es ist eben längst überfällig. Wir haben schon Dolmetscher an andere Länder verloren. Ich traue dieser Landesregierung an dieser Stelle nicht, denn woher das Geld im Rahmen der Ausgleichsgabe plötzlich kommt, bleibt unklar. Oder wollen Sie weiter bei den Reisekosten sparen oder doch wieder vermehrt auf Video-Dolmetschen setzen? Haben Sie da etwa gespart? Wie gesagt: Ich traue dieser Landesregierung nicht. Wir werden uns die Umsetzung und die Richtlinien sehr genau anschauen. – Vielen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)
Herzlichen Dank. - Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mich hat der Antrag der regierungstragenden Fraktion wütend gemacht. Der hat mich wirklich wütend gemacht. Ich erinnere mich sehr gut an unsere Haushaltsberatung und an die Aussagen des Herrn Staatssekretärs. Ich will jetzt nicht alles wiederholen, was seitens der Opposition bereits richtig gesagt wurde. Aber wenn ich ehrlich bin, hat mich eine Aussage massiv geärgert. Das war nämlich die Aussage, man wolle nicht zu viel erhöhen, weil man keine Anreizwirkung haben wolle, sodass noch mehr Anträge gestellt würden. Das war eine Aussage, die mich fassungslos gemacht hat. (Beifall FDP, SPD und SSW) Was den Menschen zusteht, das steht den Menschen zu. Dann kann der Staat nicht Verhinderungstatbestände stellen und sagen, wir wollen das so wenig barrierefrei haben, damit das nicht abgerufen wird. Sie alle wissen, dass ich eine Freundin des kleinen Karos bin, insbesondere was Zahlen angeht. Die 47 Euro brauchen wir nicht für bare Münze nehmen. Wie Sie wissen, haben wir angefragt, wie die voraussichtliche Auslastung des aktuellen Haushaltstitels von 9.427.000 Euro aussähe. Da bekamen wir als Antwort, der Titel sei zu 6.925.000 Euro ausgelastet. Das hat mich gleich zum Taschenrechner greifen lassen. Das ist eine Minderauslastung von 36 Prozent. Das wäre eine Erhöhung um 100 Euro, die absolut mit dem Haushaltstitel gedeckt wäre – 100 Euro, meine Damen und Herren! (Beifall FDP, SPD und SSW) Dann wären wir nicht mehr Schlusslicht in der Bundesrepublik Deutschland. Das wäre dann, wenn mich meine Unterlagen nicht täuschen, Sachsen mit 380 Euro. Wir hätten also die Chance, die rote Laterne abzugeben. Okay, Hamburg liegt mit 670 Euro aktuell mehr als doppelt so hoch, aber 400 Euro wären mit diesem aktuellen bestehenden Haushaltstitel drin. 25 Euro wollen Sie also nun zubilligen. Das sind 25 Prozent von dem, was möglich wäre. Das ist wirklich nicht in Ordnung. Ich liebe Zahlen. Was bedeutet das also? Wir sprachen des Öfteren davon, dass damit noch nicht einmal ein Inflationsausgleich stattfinden würde. Ich habe mir einmal die Mühe gemacht und abgezinst, wie das dann aussähe. Statista nennt uns die jährlichen Inflationsraten. Was wären die aktuell 300 Euro, die wir haben, bereinigt auf der Basis der letzten Anpassung von 2013? Das sind heute kaufkraftmäßig 235 Euro. Das bedeutet faktisch, dass das Blindengeld heute 64 Euro weniger wert ist, als es noch 2013 war. Sie wollen davon allen Ernstes 25 Euro ausgleichen. Es ist alles gesagt, ich brauche das alles nicht zu wiederholen. Die Kollegen und haben das wirklich hinreichend geschildert. Ich finde, Sie sollten sich schämen. Der Haushaltstitel gibt das Geld her. Wir erwarten hier nicht einmal von Ihnen, dass Sie den Budgetansatz für 2025 erhöhen. Wir wollen nur nicht, dass Sie Haushaltsreste behalten und suggerieren, dass das Landesblindengeld in dieser Höhe von Ihnen zur Verfügung gestellt wird. Das tun Sie nämlich nicht. Wir werden uns heute bei diesem Antrag enthalten. Wir werden ihn nicht ablehnen, weil wir der Meinung sind, es sind immerhin 25 Euro mehr für die betroffenen Menschen. Es ist nicht gerechtfertigt, diesen Ansatz so niedrig zu fahren, aber wir werden ihn nicht ablehnen, weil jeder Cent mehr dabei hilft, die Kaufkraftverluste der Vorjahre ein Stück weit auszugleichen. Wir fordern weiterhin, wie wir es in unserem Antrag gemeinsam mit SSW und SPD gefordert haben, einen vollständigen Ausgleich des Budgetansatzes. 100 Euro sind drin. Das habe ich Ihnen vorgerechnet. Sie haben noch einmal die Chance, mit Ihren Fraktionsanträgen nachzubessern. Wir erwarten das. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)
Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen und Herren! Ich bin nun von Haus aus kein Sozialpolitiker, aber manchmal hilft ja der Blick von außen ein bisschen für klarere Erkenntnisse. Aus meiner Sicht gibt es zwei unterschiedliche Richtungen, mit denen man sozialpolitisch loslegen kann. Die eine würde ich als den barmherzigen Menschen beschreiben. Der barmherzige Mensch öffnet sein Herz für fremde Not, der barmherzige Mensch sieht fremde Not und nimmt sich ihrer mildtätig an. Die Alternative wäre eine Gesellschaft, die Nach- (Martin Habersaat) teilsausgleiche definiert, damit alle gleichberechtigt teilhaben können. (Beifall SPD, FDP und SSW) Das hat dann gar nicht so viel mit Mildtätigkeit und Barmherzigkeit zu tun, sondern mit der Frage, in was für einer Gesellschaft wir leben wollen. – Am Applaus hat man ein bisschen gehört, welcher der beiden Ausrichtungen sich meine Fraktion offenbar näher fühlt. Frau Kollegin Hildebrand, mich hat Ihre Rede in Teilen an eine Comicfigur von Walter Moers erinnert. Ich sage jetzt nicht, wie die heißt; das könnte einen Ordnungsruf geben. (Lars Harms [SSW]: Wir wissen es! – Unruhe) Diese kleine Figur steht einem Menschen mit Behinderung gegenüber und beginnt eine Unterhaltung mit den Worten: Sie armer, armer Mensch. – Das ist nicht die Haltung, in der wir in diesem Hause im Jahr 2024 über Sozialpolitik reden sollten, meine Damen und Herren. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich hätte mich sehr gefreut, wenn wir es geschafft hätten, in eine Debatte über die Sache einzusteigen. Die Sache ist: Wir haben im Haushalt Mittel für einen bestimmten Zweck zur Verfügung, und wir teilen die Erkenntnis, dass die Haushaltsmittel für diesen Zweck nicht ausgeschöpft werden. Es gibt einen Antrag, diese Mittel zumindest deutlich mehr auszuschöpfen – Frau Krämer hat uns vorgeredet, dass sogar noch mehr möglich wäre. Meine Damen und Herren von CDU und Grünen, ich habe kein einziges Argument gehört, warum Sie diese Haushaltsmittel nicht ausschöpfen wollen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Frau Kollegin von Kalben, das Lied, die Opposition wolle immer mehr, kennen wir ja – in diesem Fall will die Opposition, dass der Haushaltsansatz so bleibt, wie er ist. Das wollen Sie ja auch. Aber warum wollen Sie ihn nicht ausschöpfen? Vielleicht können Sie uns das noch einmal erklären. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, FDP und SSW)
Für die Landesregierung erteile ich das Wort der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Frau Aminata Touré. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich finde, das ist eine von der Opposition ganz schön selbstbewusst geführte Debatte vor dem Hintergrund, dass das Landesblindengeld seit 2013 nicht erhöht worden ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Lars Harms [SSW]: Wir waren die Letzten, die es erhöht haben! – Zurufe SPD) Das Landesblindengeld wurde im Jahr 2009 sogar gekürzt. Wir haben uns als schwarz-grüne Koalition eigenständig auf den Weg gemacht, in unseren Koalitionsvertrag hineinzuschreiben, dass wir durchaus sehen, dass die Mittel in diesem Haushaltstitel nicht ausgegeben werden, und wir haben uns eigenständig politisch dazu verpflichtet, das zu erhöhen. Genau dieses politische Versprechen setzen wir jetzt um. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Anhaltende Unruhe) Jetzt kann man natürlich so tun, als würde ein Haushalt nicht einer Gesamtlogik folgen und als würde man sich immer nur einzelne Titel angucken, wenn man sich einen Gesamtsparhaushalt anguckt. Man muss in einer solchen Debatte ehrlich sein und den Leuten draußen erklären, dass ein Haushalt nicht nach einem einzelnen Haushaltstitel aufgestellt wird, sondern einer Gesamtlogik folgt. Das heißt, bei jedem einzelnen Titel, der nicht ausgeschöpft wird, geschieht das ja nicht freischwebend, sondern diese Mittel stehen am Ende des Jahres der globalen Minderausgabe zur Verfügung. Das gehört zu einer ehrlichen Debatte schlichtweg dazu. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Anhaltende Unruhe)
Frau Ministerin, erlauben Sie eine Zwischenbemerkung? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr gern. (Zurufe)
Es wäre gut, wenn der Präsident ausreden dürfte, ohne dass Zwischenrufe ihn dabei unterbrechen. – Frau Ministerin, lassen Sie eine Zwischenbemer- (Vizepräsident Peter Lehnert) kung oder Zwischenfrage des Herrn Kollegen Habersaat zu? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr gern.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ich habe es in meiner bisherigen Tätigkeit im Landtag so verstanden, dass es unter dem Gebot von Haushaltswahrheit und Haushaltsklarheit (Beifall FDP und SSW) so gedacht ist, dass die Regierung die Mittel, die sie in einem Bereich auszugeben plant, in einem Haushaltstitel aufschreibt und dann den Plan verfolgt, die Mittel auszugeben. Sie erklären – so habe ich Sie gerade verstanden –, dass Sie zwar Summen in Haushaltstitel schreiben, aber von vornherein sagen: Auf keinen Fall dürfen wir die ausgeben, weil wir einen Sparhaushalt haben. – Habe ich Sie da richtig verstanden? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Nein, da haben Sie mich nicht richtig verstanden. Ich habe Ihnen deutlich dargestellt, dass wir, als wir in diese Koalition eingetreten sind, Koalitionsverhandlungen geführt haben. Da gab es einen dezidierten Vorschlag der Abgeordneten von Kalben, die festgestellt hat, dass der Titel für das Landesblindengeld in den vergangenen Jahren nicht ausgeschöpft worden ist und es nach der Logik der Haushaltswahrheit und ‑klarheit notwendig wäre, sich anzuschauen, wie man bei diesen Mitteln vorgehen möchte. Deswegen haben wir uns politisch darauf verständigt und schwarz auf weiß in den Koalitionsvertrag hineingeschrieben, dass wir den Mittelansatz erhöhen werden. Das tun wir jetzt. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das hätten Sie schon längst tun können!) – Das hätten ganz viele vor mir tun können, da haben Sie völlig recht. Weil das für mich eine politische Herzensangelegenheit ist, haben wir das jetzt umgesetzt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Anhaltende Unruhe) Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, 80 Prozent der Wahrnehmung finden über den Sehsinn statt.
Frau Ministerin, erlauben Sie eine Zwischenbemerkung oder Zwischenfrage der Frau Kollegin Pauls? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr gern.
Vielen Dank, Herr Präsident, vielen Dank, Frau Ministerin. – Sie haben dargelegt, wie Ihre Denke an dieser Stelle ist; verstehen muss ich das immer noch nicht. – Wir haben für die Durchführung ja das Landesblindengeldgesetz. Wann werden Sie dem Landtag eine Gesetzesänderung vorlegen, damit die Erhöhung von 25 Euro überhaupt stattfinden kann? – Vielen herzlichen Dank für die Frage. Wir können das ganzjährig auf den Weg bringen. Wir werden die Anpassungen auf den Weg bringen, nachdem wir den politischen Beschluss gefasst haben. Sie selbst haben ja auch immer darauf hingewiesen, dass wir darauf hingewiesen haben, dass es politische Beratungen dazu braucht. Die sind abgeschlossen. Wir haben uns darauf geeinigt, dass eine Erhöhung um 25 Euro stattfindet, dass das gesetzlich festgelegt wird. Das wird kurzfristig auf den Weg gebracht, und wir werden das Parlament proaktiv darüber informieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Beate Raudies [SPD]: Das Gesetz verabschiedet immer noch das Parlament, Frau Ministerin!) – Die Frage der Abgeordneten Pauls war, wann wir das auf den Weg bringen. Ich habe gesagt, dass wir das kurzfristig auf den Weg bringen werden. Es ist ja nicht unüblich, dass die Regierung für das Parlament eine Formulierungshilfe bereitstellt, oder nicht? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)
Lassen Sie eine weitere Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung der Kollegin Pauls zu? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr gern.
Frau Ministerin, Sie haben uns nicht sagen können, in welchem Monat Sie dieses Gesetz einbringen werden. Das nehme ich ein bisschen verstört zur Kenntnis, wenn Sie hier solche Haushaltsanträge stellen. Wird denn sichergestellt, dass die Zahlungen an die Betroffenen rückwirkend zum 1. Januar 2025 geleistet werden, oder erfolgt die Auszahlung erst, wenn Sie mit dem Gesetz kommen, im Mai oder Juni 2025? – Wir werden Ihnen das rechtzeitig darstellen mit einer Formulierungshilfe, und dann werden Sie die Information bekommen, wie wir das konkret ausgestalten werden. Ich kann Ihnen nur so viel sagen, dass es bei mir im Haus schon losgeht, dass man sich daranmacht und das ausgestaltet. Wir werden Ihnen die Antwort kurzfristig übermitteln. (Birte Pauls [SPD]. Auch da werden wir dann genau hingucken!) Sehr geehrte Damen und Herren, 80 Prozent der Wahrnehmung finden über den Sehsinn statt. Gleichzeitig leben wir in einer Gesellschaft, die nur an wenigen Orten für sehbehinderte Menschen barrierearm ist. Das heißt, dass der Zugang zu vielen Aspekten des gesellschaftlichen Lebens für blinde und stark sehbehinderte Menschen deutlich erschwert ist. Sie stoßen in fast allen Lebensbereichen auf Hindernisse statt auf Möglichkeiten, sei es im öffentlichen Raum, beim Zugang zu Bildung oder bei der Teilhabe. Wir müssen als Gesellschaft besser darin werden, die Teilhabe von blinden und stark sehbehinderten Menschen zu ermöglichen. Barrierefreiheit darf nicht die Ausnahme, sondern muss die Regel sein. Landesblindengeld wird Blinden monatlich nach Vollendung des 18. Lebensjahres in Höhe von 300 Euro und Blinden, die das 18. Lebensjahre noch nicht vollendet haben, in Höhe von 200 Euro gewährt. Taubblinde Personen erhalten in SchleswigHolstein 400 Euro. Was gibt es an weiteren staatlichen Leistungen? Es gibt steuerliche Nachteilsausgleiche, sozialgesetzliche Leistungen der Eingliederungshilfe für Menschen mit Sinnesbeeinträchtigungen und Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben aus dem Integrationsamt. Darüber hinaus gibt es also das Landesblindengeld für sehbehinderte und taubblinde Personen als freiwillige Geldleistung des Landes. Es ist einkommens- und vermögensunabhängig. Das Blindengeld unterstützt Menschen bei der Teilhabe, indem es den finanziellen Mehraufwand ausgleicht, der durch die Blindheit entsteht. Es kann beispielsweise für Haushaltshilfen genutzt werden, aber auch, um Texte in Blindenschrift übertragen zu lassen. All diese Maßnahmen zusammen sind notwendige staatliche Unterstützungsleistungen, die Teilhabe ermöglichen. Ein Blick auf die Zahlen zeigt jedoch: SchleswigHolstein ist beim Landesblindengeld Schlusslicht. Der bundesweite Schnitt liegt bei etwa 470 Euro. Die Sätze in Schleswig-Holstein wurden in den letzten zehn Jahren nicht erhöht. Deshalb kann ich die Forderungen nach einer Erhöhung inhaltlich nachvollziehen und teile sie, insbesondere weil die Kosten in nahezu allen Lebensbereichen gestiegen sind. Wir haben uns deswegen im Koalitionsvertrag darauf verständigt, dass wir das Landesblindengeld in dieser Legislatur erhöhen wollen, und daran halten wir fest. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Konkret: 25 Euro für blinde, stark sehbehinderte Menschen und taubblinde Menschen. Davon profitieren rund 2.900 Menschen in Schleswig-Holstein. Die Koalitionsfraktionen kündigen mit ihrem Antrag an, das entsprechend für den Haushalt anzumelden. Gerade in dieser Haushaltssituation ist das nicht selbstverständlich.
Frau Ministerin, erlauben Sie eine Zwischenbemerkung oder Zwischenfrage des Herrn Kollegen Harms? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr gerne.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Entschuldigung, dass ich jetzt erst frage, aber als Finanzausschussvorsitzender brüte ich die ganze Zeit über diesen Haushaltsansatz. Ich habe Sie ja vorhin richtig verstanden, es ist Ihnen eine Herzensangelegenheit, diese 25 Euro mehr jetzt zur Verfügung zu stellen. Es scheint also nicht so zu sein, dass der Grund ist, dass wir als Opposition den Antrag gestellt haben, sondern dass das ohnehin eine Herzensangelegenheit für Sie war. (Ministerin Aminata Touré) Wenn der Haushaltsansatz ja gleichbleibt – und das tut er ja, in der Nachschiebeliste ist da nichts anderes drin –, dann sind dort immer noch 1,5 Millionen Euro in diesem Haushaltsansatz drin, die man für die Menschen nutzen könnte, für die sie eigentlich auch vorgesehen waren. (Birte Pauls [SPD]: Genau!) Können Sie mir bitte erklären, warum Sie dieses Geld nicht nutzen wollen und für was dieses Geld dann gedacht ist? Es mag ja dann eine andere soziale Ausgabe sein. Das würde ich wirklich gerne erfahren. Es kann nicht sein, dass das einfach eine Sparkasse für das Sozialministerium ist. Sie haben sich ja sicherlich irgendetwas dabei gedacht. Also, warum diese 1,5 Millionen Euro über dem Durst im Haushaltstitel, wenn Sie sie doch gar nicht benötigen? – Herr Harms, ich habe das eben gerade schon einmal sehr ausführlich dargestellt, dass die Logik eines Haushalts ja nicht ist, dass die Mittel, die übrigbleiben, einfach bei einer Sparkasse im Sozialministerium liegen bleiben, sondern dass es eine globale Minderausgabe gibt, die dem Gesamthaushalt zur Verfügung steht, und diese Mittel dann wieder zurückfließen. (Birte Pauls [SPD]: Aber warum? – Zuruf SPD: Der Landtag beschließt den Haushalt! – Weitere Zurufe SPD) In der Vergangenheit sind diese Mittel nicht ausgeschöpft worden, und sie sind einfach immer wieder zurückgeflossen. Wir haben sie ja nicht für andere Zwecke verwendet. Das wäre ja die Logik, nach der Sie fragen. Das haben wir in der Vergangenheit nicht getan, sondern sie sind nicht abgeflossen. Deswegen haben wir uns im Rahmen des Koalitionsvertrages darauf verständigt, dass wir dazu eine politische Lösung finden wollen. (Birte Pauls [SPD]: Ach! Wenn wir den Antrag nicht gestellt hätten, hätten Sie gar nichts gemacht!) Das haben wir jetzt getan und erhöhen es auf der Grundlage dieses politischen Kompromisses, den wir gefunden haben, um 25 Euro. Die Restmittel, die da sind, werden dann eben dem Gesamthaushalt zur Verfügung stehen.
Frau Ministerin, erlauben Sie eine weitere Zwischenbemerkung oder Zwischenfrage des Herrn Kollegen Harms? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja, gerne.
Dann stelle ich fest, dass dieser Haushaltstitel künstlich erhöht wird, damit man Minderausgaben, die man vereinbart hat, bezahlen kann (Marc Timmer [SPD]: Genau!) und damit die Kolleginnen und Kollegen hier aus dem Parlament hinter die Fichte geführt werden – denn eigentlich sollte der Haushaltsansatz so hoch sein, wie man ihn benötigt. (Beifall SSW, SPD und FDP) Gleichzeitig werden die Menschen, die davon betroffen sind, hinter die Fichte geführt, weil die die ganze Zeit denken, dass man ja das Geld zu ihrem Wohle verwenden könnte. Eigentlich ist es für etwas völlig anderes gedacht. – So haben Sie es erklärt. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) – Abgeordneter Harms, ich habe diesen Haushaltstitel nie erhöht, sondern bin in eine Situation gekommen, in der dieser Haushaltstitel so hoch war, wie er war. Ich habe jetzt zum dritten Mal erklärt, dass wir zu Beginn der schwarz-grünen Koalition diesen Haushaltstitel so vorgefunden haben und er nicht ausgeschöpft worden ist. Deswegen haben wir überlegt, wie wir bei dieser gesetzlichen Leistung, die den Menschen zur Verfügung steht, die Restmittel nutzen können. Da wurde ganz viel diskutiert, ob es bei diesem Titel überhaupt so möglich ist. (Zuruf Birte Pauls [SPD]) Das habe ich ja nicht künstlich in den letzten Wochen, Monaten oder Jahren geschaffen, sondern dieser Titel war in den vergangenen Jahren so. (Birgit Herdejürgen [SPD]: Aber Sie verantworten doch den Einzelplan und die Entwürfe! – Beifall SPD) Deswegen haben wir uns überlegt, wie wir in Zukunft mit diesen Mitteln umgehen können und die Menschen, die davon Gebrauch machen können und profitieren könnten, ihn nutzen könnten. Das ist (Ministerin Aminata Touré) der politische Kompromiss, den wir dazu gefunden haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –
Gleich, Frau Kollegin Krämer. Wie gesagt: Zwischenrufe sind zulässig. Ich würde doch aber bitte alle Kollegen ermahnen, einmal zu überlegen, ob die Zwischenrufe, wenn Fragen aus dem Plenum beantwortet werden, sinnvoll und richtig sind. Das zerfasert die Debatte, und man kann dann nicht folgen. Wenn die Ministerin diese Zwischenfragen zulässt, dann haben Sie und der Fragesteller das Recht, dass alle im Plenum das mitbekommen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Birte Pauls [SPD]: Da könnt ihr klatschen, ne?) Frau Ministerin, lassen Sie eine Zwischenbemerkung oder Zwischenfrage der Frau Kollegin Krämer zu? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr gerne.
Wenn ich jetzt zusammenfassen darf, dann nehme ich heute hier mit, dass der Ansatz bewusst höher ist als die voraussichtliche Inanspruchnahme und das auch so bleiben soll, da Sie ja in Ihrem Haushalt verkündet haben, dass Sie um und bei – was war das? 160 Millionen Euro – globale Minderausgabe benötigen und diese durch Sparsamkeit im Haushaltsvollzug erwirtschaften wollen. Das heißt also im Endeffekt: Sie setzen bewusst Haushaltsansätze höher an als der tatsächliche Bedarf ist, um Ihre Sparziele zu erfüllen. Das ist ein Statement, und meine Frage hierzu ist: Ihnen ist doch bewusst, dass ein Großteil dieses Haushaltes kreditfinanziert ist und dass das zudem zur Folge hat, dass das Land Schleswig-Holstein unnötig Schulden macht?
Frau Kollegin Krämer, wir haben in unserer Geschäftsordnung vorgesehen, dass die Zwischenfragen eine gewisse Länge nicht überschreiten sollen, (Annabell Krämer [FDP]: Die war doch nicht lang!) weil das Gleiche dann auch für die Antwort gilt. Wir haben jetzt schon zugelassen, dass Sie das zweiteilen, aber ich glaube, jetzt wäre es an der Zeit, dass die Ministerin auf Ihre Frage antwortet. (Beifall Werner Kalinka [CDU]) Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Vielen Dank für die gleiche Frage, die ich jetzt schon mehrmals beantwortet habe. Dieser Haushaltsansatz ist seit Jahren genau so, wie er gerade ist. Wir haben es als Aufgabe der schwarz-grünen Koalition verstanden, diesen Haushaltsansatz realistischer zu veranschlagen. Die Frage kann sich ja jeder Parlamentarier und jede Parlamentarierin in den vergangenen zehn Jahren genauso gestellt haben, warum man nicht an diesen Haushaltsansatz gegangen ist. Wir haben hier eine gute politische Lösung gefunden - im Sinne des Haushaltes und im Sinne der Menschen, die davon betroffen sind. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)
Frau Ministerin, erlauben Sie eine weitere Zwischenbemerkung oder ‑frage der Kollegin? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Unbedingt.
Ich würde das gerne wiederholen, weil es nicht beantwortet worden ist. Sie wollen eine globale Minderausgabe im Haushaltsvollzug erwirtschaften. Ist das dann so Usus, dass man Puffer im Haushalt hat, und sind Sie sich bewusst, dass Ihr Puffer kreditfinanziert ist? (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dieser angebliche Puffer war schon da, bevor wir eine globale Minderausgabe hatten!)
Bevor ich der Ministerin das Wort gebe, würde ich den Fraktionsvorsitzenden der Grünen darauf hinweisen, dass die Frage an die Ministerin gerichtet war. (Vizepräsident Peter Lehnert)(Zurufe) Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: So ist es.
Es ist schon in der Schule schwierig, wenn immer Leute dazwischenrufen, aber wir sollten das hier möglichst vermeiden. – Frau Ministerin. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ich kann mich nur wiederholen: Wir haben im Jahr 2022 einen Koalitionsvertrag geschrieben in dem Bewusstsein, dass dieser Haushaltstitel nicht ausgeschöpft wird und wir jetzt diese Situation ändern. Herzlichen Dank noch einmal für die Frage. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, auch für viele andere Menschen und für gehörlose Menschen sind natürlich die vergangenen Monate und Jahre finanziell herausfordernd gewesen. Eine weitere von vielen Unterstützungsleistungen in diesem Bereich ist die Gebärdensprachdolmetschung. Auch hier werden wir als Land Anpassungen vornehmen. Ab nächstem Jahr werden wir die Vergütung des Integrationsamts für Gebärdensprachdolmetschung auf 86 Euro erhöhen. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass sich stark sehbehinderte und gehörlose Menschen ihren Wohnort danach aussuchen können sollten, wo sie sich wohlfühlen, und nicht danach, wo sie am besten gefördert werden. Deshalb nehmen wir den Auftrag der Koalitionsfraktionen gerne an, und ich werde mich weiterhin für ein bundeseinheitliches Teilhabegeld einsetzen, das beispielsweise blinden und gehörlosen Menschen zugutekommt. Ich bin zuversichtlich, dass mich meine Länderkolleg_innen dabei weiterhin unterstützen werden. Wir werden uns anschauen, wie das in der Zukunft diskutiert wird. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, § 6 der Landeshaushaltsordnung sagt: „Bei Aufstellung …“ – bei Aufstellung! – „des Haushaltsplanes sind nur die Ausgaben … zu berücksichtigen, die zur Erfüllung der Aufgaben des Landes notwendig sind.“ (Beifall SPD und SSW) Das heißt, Sie haben, bevor Sie einen Haushaltstitel in den Haushaltsplanentwurf schreiben, nachzurechnen, ob Sie das Geld brauchen, das Sie da reinschreiben. Sie haben hier offen zugestanden und offen dem Parlament – dem Haushaltsgesetzgeber – gegenüber eingestanden, dass Sie in diesen Haushaltsplan bewusst höhere Haushaltsansätze geschrieben haben. Das ist nicht in Ordnung, Frau Ministerin. (Beifall SPD und SSW) Das hat nichts mit Haushaltswahrheit und mit Haushaltsklarheit zu tun. Das hat auch nichts mit Respekt vor dem Haushaltsgesetzgeber zu tun, denn der ist nämlich das Parlament. Daran darf ich gern noch einmal erinnern. (Beifall SPD und SSW)
Herzlichen Dank. - Verehrte Kollegin, ich wollte das gerade sagen: Es wurde ja gesagt, der Haushaltstitel wurde so übernommen, und insofern sei man für die Puffer nicht verantwortlich. Stimmen Sie mit mir überein, wenn ich die Vorjahre sehe – 2020 lag das Soll bei 9,7 Millionen, die Auslastung 8,1 Millionen, 2021 lag der Ansatz bei 9,4 Millionen, die Auslastung bei 8,8 Millionen Euro, 2022 lag das Soll bei 9,4 Millionen Euro, die Auslastung bei 8,4 Millionen Euro, 2023 bei 9,4 Millionen Euro, die Auslastung bei 6,1 Millionen Euro, 2024 bei 9,4 Millionen Euro, die Auslastung bei 6,9 Millionen Euro –, dass der Puffer erst irgendwie in den letzten zwei oder drei Jahren entstanden ist? (Beate Raudies) – Der Puffer ist größer geworden, Frau Kollegin, da haben Sie recht. Sie sind ja auch sehr zahlenaffin, genau wie ich. Ich als Finanzpolitikerin finde – gerade in Zeiten, wo wir so knappe Kassen haben –, dass es nicht in Ordnung ist, wenn Haushaltsansätze schon in der Veranschlagung so deutlich überzeichnet sind, weil das dem Parlament die Schwerpunktsetzung erschwert. Es ist die Aufgabe des Parlaments, die Schwerpunkte zu setzen, und nicht der Ministerin. (Beifall SPD, FDP und SSW) Wir haben uns in den drei Sitzungen im Haushaltsausschuss über deutlich kleinere Beträge unterhalten und gestritten. Frau Ministerin von der Decken musste sich wegen 90.000 Euro Mietkostenzuschuss für die Altenpflegeschulen regelrecht rechtfertigen (Dr. Heiner Garg [FDP]: 90.000 Euro!) oder für die Kürzung in gleicher Höhe bei der psychosozialen Prozessbegleitung – 95.000 Euro. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: 95.000 Euro!) Darüber haben wir uns lange und kritisch mit der Ministerin unterhalten – strittig. Und Sie sagen, in Ihrem Haushalt sind Veranschlagungen, und da gehen Sie drüber. Frau von der Decken muss immer sagen: „Ich habe kein Geld mehr“, Sie sagen: „Ich habe auch kein Geld mehr, aber ich sage es euch nicht“. Das ist schon ein gravierender Unterschied, Frau Ministerin. (Beifall SPD, FDP und SSW – Zuruf Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Um hier die Nebelkerze auszupusten: Das Landesblindengeld ist – daran wird sich der Kollege Garg bedauernd erinnern – damals unter Schwarz-Gelb zurückgeführt worden. (Dr. Heiner Garg [FDP]: So ist das!) Die Küstenkoalition hat es 2013 wieder auf diesen Satz erhöht. Frau Ministerin, ich darf Sie aber an dieser Stelle, weil Sie immer auf unsere Bänke gucken, daran erinnern, dass seit 2012 Ihre Fraktion die Finanzministerin gestellt hat. (Beifall SPD, SSW und Annabell Krämer [FDP] – Dr. Heiner Garg [FDP]: Oh!) Es tut mir leid, dass wir uns jetzt auf diesem Niveau bewegen müssen, aber wenn Sie so argumentieren, können wir das zurückgeben. Was das Landesblindengeldgesetz angeht: Das wäre ein Satz in § 1 Absatz 3, den Betrag im Landesblindengeldgesetz zu ändern. (Beifall SPD, FDP, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Diesen Punkt hätten Sie in die Nachschiebeliste reinschreiben können, denn alle anderen Dinge, die Ihnen am Herzen liegen, finden sich in der Nachschiebeliste: das Sicherheitspaket, die Arbeitsmarktintegration. Aber diesen einen Paragrafen der Änderung des Haushaltsbegleitgesetzes haben Sie bisher leider vergessen. Aber man kann noch Hoffnung haben, besonders vor Weihnachten. (Beifall SPD, FDP und SSW)
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Weil Sie die ganze Zeit mit der Nachschiebeliste argumentieren, will ich einmal so transparent sein zu sagen, dass wir die Vereinbarung am Montagabend getroffen haben und damit dann jetzt relativ schnell in die Umsetzung kommen. Wenn die Sorge jetzt ist, wie wir das gesetzlich machen: Genau für solche Maßnahmen ist das Haushaltsbegleitgesetz da. So können wir auch die Gesetzesänderung im Landesblindengeldgesetz vornehmen. Ich glaube, das Problem, welches hier herbeigeredet wird, besteht nicht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das andere ist, dass der Ansatz im Haushaltsentwurf höher ist als der Abfluss. Das hat sich in den letzten Jahren immer weiter so entwickelt. Dazu ist aber immer wieder gesagt worden: Wir haben einen Koalitionsvertrag mit einer Positionierung, befinden wir uns in politischen Verhandlungen miteinander und sind jetzt am Montag zu ihrem Abschluss gekommen. (Zuruf Annabell Krämer [FDP] – Weitere Zurufe) – Dann vielleicht auch nicht. Darüber hinaus muss man sagen: Niemand von uns geht gerade durch das Land und sagt: Mit den 25 Euro sind alle Probleme gelöst, seid uns alle dankbar! – Zu der Rhetorik, die Herr Habersaat hier (Lasse Petersdotter) an den Tag gelegt hat: Niemand geht mit diesem Habitus durch dieses Land. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Kianusch Stender [SPD]: Natürlich!) Wir haben gesagt: Wir gehen diesen Schritt. - Wir gehen momentan viele Schritte nicht, die wir gehen müssen, aber diesen gehen wir, und er ist vielleicht nicht der ganze Schritt, aber das, was wir jetzt gerade für gangbar halten, machen wir. Wir erwarten von der SPD dafür keinen Applaus, aber ich hätte schon erwartet, dass wir eine Debatte führen, die nicht am Ende so ausgeht, als wäre das Schlimmste, was man tun kann, 25 Euro mehr auszugeben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Nächsten Monat werden wir uns hier alle miteinander versammeln und darüber sprechen, dass 10 Euro Verwaltungsgebühr im Monat alle Menschen in die Armut treiben wird. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Das wird die nächste Diskussion sein. Aber 25 Euro mehr im Monat ist gar nichts? – Das ist genau die Dialektik, die wir hier reflektieren sollten, wo ich Ihre Auffassung nicht teile. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir erhöhen um etwa 10 Prozent, je nachdem, wie alt eine Person ist. Dazu gehört eben auch, dass es sich um einen Haushaltsansatz handelt, bei dem Menschen einen Antrag stellen und dann auf Grundlage eines Gesetzes einen Förderbetrag erhalten. Es ist kein Projektansatz, wo man sagt, es sollen 2 Millionen Euro in das Projekt XY fließen und sollen nach Möglichkeit zu 100 Prozent abfließen. Wir haben auch solche Titel, die wir dann beispielsweise abgesenkt haben. Das ist bei der Innovationsförderung für Werften so, wo wir erwartet haben, die Mittel fließen nicht ab, und wir senken sie ab. Jetzt haben wir hier einen politischen Kompromiss darüber, wie hoch das Landesblindengeld in Zukunft sein soll. Da wird man meinetwegen auch den Haushaltsansatz anpassen müssen, wenn das der Klarheit und Wahrheit dient. Aber nichtsdestotrotz ist doch der politische Kompromiss erst einmal da. Ich glaube, dass es hilfreich ist. Frau Krämer, ich weiß, Sie können sehr gut rechnen, aber wie man auf 100 Euro kommen kann, verstehe ich nicht. Auf 100 Euro komme ich wirklich bei gar keiner Berechnung. Selbst wenn man so berechnet wie der SSW, dass man die 2,5 Millionen Euro durch die 2.900 Menschen teilt, die einen Antrag gestellt haben, komme ich bummelig nur auf 70 Euro. Dann muss man immer noch davon ausgehen, dass kein Mensch mehr einen Antrag stellt, als das aktuell der Fall ist. Davon kann man ja vielleicht auch ausgehen. (Zuruf Christian Dirschauer [SSW]) Jetzt bin ich bei minus acht Sekunden. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD])
Das stimmt. Da würde – wenn der Präsident auch ein Wort sagen dürfte, Kollege Dr. Dolgner, das wäre sehr schön – Ihnen helfen, wenn Sie der Kollegin Krämer die Möglichkeit geben würden, Ihnen eine Zwischenfrage zu stellen, weil das auf Ihre Redezeit nicht angerechnet wird.
Da Sie meine Finanzkenntnisse so gelobt haben, möchte ich Sie auch auf diesem Wege mitnehmen. Wir haben einen Haushaltsansatz von 9.427.300 Euro. Nach Rückfrage meiner Fraktion beträgt die voraussichtliche Haushaltsauslastung zum Jahresende 6.925.000 Euro. Das macht bummelig 2,5 Millionen Euro weniger. Das sind genau genommen 36 Prozent. 300 Euro um 36 Prozent erhöhen – ich habe schon abgerundet – ergeben bummelig 100 Euro. – Es gibt eine Spannbreite: Menschen, die unter 18 Jahre alt sind, die bekommen 200 Euro. Menschen, die über 18 Jahre sind, bekommen 300 Euro und Taubblinde bekommen 400 Euro. Ich glaube, das muss man in der Rechnung berücksichtigen. Aber trotzdem komme ich bei 2,5 Millionen geteilt durch 2.900 Menschen auf 70 Euro wie der SSW. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Wortmeldung Annabell Krämer [FDP]) – Okay, ja! - Auch da unterstütze ich gern. Genau richtig, wir haben unter 18 Jahre 95 Bezugsberechtigte, über 18 2.760 und Taubblinde 46. Die häufigste Auszahlungssumme sind die 300 Euro. Deshalb habe ich auch ein bisschen gerundet. Ein Hunni ist drin. (Lasse Petersdotter) – Ach so, Ihre These ist: Plus 30 Prozent, nicht plus 100 Euro. – Da ergibt bei einer Gruppe 100 Euro Sinn, bei den anderen beiden jeweils nicht. (Beifall Birte Glißmann [CDU]) Okay, dann verstehe ich Ihre Rechnung. (Annabell Krämer [FDP]: Da es die größte Gruppe ist!) Nichtsdestotrotz komme ich jetzt zum Schluss. - Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)
Wunderbar! Ich danke dem Herrn Abgeordneten. Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe deshalb die Beratung. Ausschussüberweisung ist, soweit ich das sehe, nicht beantragt worden. Deswegen komme ich zur Abstimmung in der Sache. Ich lasse zunächst über den Antrag der Fraktionen von SSW, FDP und SPD, Drucksache 20/2732 (neu), abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. (Zuruf SPD) – Bitte, Frau Pauls.
Okay. Also ich bin jetzt erst einmal bei dem Antrag von SPD, FDP und SSW. Darüber können wir insgesamt abstimmen. (Birte Pauls [SPD]: Ja!) – Genau. Ihre Wortmeldung war dann für die weitere Abstimmung gedacht. So machen wir das dann auch. Ich rufe also noch einmal den Antrag der Fraktionen von SSW, FDP und SPD, Drucksache 20/2732 (neu), auf. Wer dem in der Sache zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und SSW. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist der Antrag abgelehnt. Jetzt kommt der Alternativantrag von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/2782. Darüber wollen Sie abschnittsweise abstimmen, Kollegin Pauls? – Das sind dann drei Abschnitte. Ist das richtig? – Okay. Gut. Dann rufe ich den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/2782, auf und lasse in drei Blöcken abstimmen, zunächst über den ersten Absatz. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Wer stimmt dagegen? – Keiner. Wer enthält sich der Stimme? – Bei Enthaltung der Fraktionen von SPD, FDP und SSW. Dann komme ich zur Abstimmung über den zweiten Absatz. Wer dem zustimmen will, bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich der Stimme? – Bei Enthaltung der SPD-Fraktion. Schließlich der dritte Absatz. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist einstimmig. Gegenprobe! – Stimmenthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Dann komme ich jetzt zur Gesamtabstimmung über den Antrag. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. (Zuruf) – Wir haben über die einzelnen Absätze abgestimmt. Aber es gab ein unterschiedliches Abstimmungsverhalten. Deswegen lasse ich jetzt über den Gesamtantrag abstimmen. (Zuruf) – Doch. – Das sind CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Wer stimmt dagegen? – Stimmenthaltung? – Bei Enthaltung von SPD, FDP und SSW. Damit ist der Tagesordnungspunkt abgeschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 43 auf: Gemeinsames Konzept für eine Task Force Geldwäschebekämpfung des Ministeriums für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport, des Finanzministeriums und des Ministeriums für Justiz und Gesundheit Bericht der Landesregierung Drucksache 20/2709 (Vizepräsident Peter Lehnert) Ich erteile zunächst für die Landesregierung der Finanzministerin Dr. Silke Schneider das Wort. Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Geldwäsche ist der Nährboden für kriminelle Strukturen bis hin zur organisierten Kriminalität und nicht zuletzt für Terrorismusfinanzierung. Wir als Landesregierung setzen alles daran, diesen Machenschaften hier in Schleswig-Holstein den Boden zu entziehen. Der Schlüssel dafür – das bestätigt uns die Financial Action Task Force – liegt in der besseren Zusammenarbeit der Behörden und einer Konzentration der Zuständigkeiten. Bereits seit 2012 haben wir hier große Fortschritte erzielt. Die Zusammenarbeit zwischen Steuerfahndung und dem Landeskriminalamt wurde intensiviert. Ein Steuerfahnder des Finanzamtes für Zentrale Prüfungsdienste ist direkt und dauerhaft beim Landeskriminalamt als Verbindungsbeamter eingesetzt. Das Landeskriminalamt wurde 2023 mit acht zusätzlichen Stellen gestärkt. 2023 hat auch die Koordinierungs- und Ermittlungseinheit zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität bei der Generalstaatsanwaltschaft ihre Arbeit aufgenommen und wurde mit vier zusätzlichen Stellen ausgestattet. Die Geldwäscheaufsicht auf Landesebene wurde weitestgehend möglich konzentriert und gestärkt. Sie informiert Unternehmen über ihre Pflichten, kontrolliert vor Ort und verhängt Bußgelder. Wir haben außerdem eine Koordinierungsstelle für Geldwäscheprävention im Finanzministerium geschaffen. Sie koordiniert die verbleibenden Aufsichtsstellen und fördert die Zusammenarbeit. Sehr geehrte Damen und Herren, die Geldwäschebekämpfung ist in den vergangenen Jahren auf allen Ebenen besser geworden. Aber wir ruhen uns darauf nicht aus. Wir wollen und müssen noch besser werden – besonders bei den dicken Fischen. Wir wollen Geldwäsche ganzheitlich verfolgen – von der präventiven Geldwäscheaufsicht bis zur Strafverfolgung. Wir ruhen uns auch nicht durch einen bloßen Verweis auf den Bund und die EU aus. Da geht es um die Bargeldobergrenze. Auf Bundesebene sollte in jedem Fall die Bargeldobergrenze eingeführt werden, und zwar generell und nicht – wie bereits jetzt – für einzelne Bereiche. Wir ruhen uns auch nicht aus, indem wir auf die EU warten. Die will bis 2027 eine Bargeldbezahlgrenze bis 10.000 Euro einführen. Andere EU-Mitgliedstaaten sind hier schon weiter. Das ist ein Baustein, aber wir verweisen nicht darauf, wir werden hier bei uns aktiv. Deshalb hat das Kabinett mit der Gründung der Taskforce Geldwäschebekämpfung einen weiteren Schritt getan, um die zuständigen Behörden besser miteinander zu verzahnen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Die Taskforce bündelt Ressourcen, sie optimiert den Informationsaustausch und ermöglicht so die Konzentration auf große Fälle und risikoorientierten Ressourceneinsatz. Keine halben Sachen, keine unnötigen Umwege. Der Fokus liegt auf optimaler Kommunikation und effektiver Zusammenarbeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Gerade in Zeiten, in denen Personal knapp ist, muss es doch darum gehen, die vorhandenen Beamtinnen und Beamten zielgerichtet einzusetzen. Genau das wird doch auch hier im Landtag immer wieder gefordert. Das ist auch richtig. Genau das ist das Ziel unserer Taskforce. Sehr geehrte Damen und Herren, mit der Task Force Geldwäschebekämpfung senden wir in Richtung Täterinnen und Täter erneut die unmissverständliche Botschaft: Ihr seid hier nicht geschützt. Für schmutziges Geld ist in Schleswig-Holstein kein sicherer Hafen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das ist unser Beitrag für einen starken Rechtsstaat, eine verlässliche Wirtschaft und einen stabilen Wirtschaftsstandort. Ich danke den beteiligten Behörden, den Mitarbeitenden, dem Justizministerium, dem Innenministerium und den zuständigen Abgeordneten, die sich für eine schlagfertige Geldwäschebekämpfung starkmachen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)
Bevor ich nun die Aussprache öffne, begrüßen Sie gemeinsam mit mir Mitglieder des CDU-Kreisverbandes Steinburg. – Herzlich willkommen bei uns! (Beifall) Das Wort für die CDU-Fraktion hat nun die Abgeordnete Marion Schiefer.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In meinem Beitrag zu dem Thema möchte ich Ihren Blick darauf lenken, wie unser schleswig-holsteinisches Handeln beim Thema Geldwäsche im Vergleich zum Bund zu bewerten ist. Geldwäsche ist ja kein Spezifikum unseres Bundeslandes. Zwei bis fünf Prozent des weltweiten Bruttoinlandsprodukts werden jedes Jahr Geldwäsche unterzogen. Deshalb arbeitet auch die EU seit vielen Jahren an besseren Ansätzen zu ihrer Bekämpfung. Als Deutschland 2022 prominent und nachdrücklich gerügt wurde, machten sich der Bund und die neue Koalition in SchleswigHolstein stärker als zuvor auf den Weg, um eine wirkungsvollere Bekämpfung zu erreichen gegen organisierte Kriminalität, gegen schwere strukturelle Kriminalität, gegen Drogenschmuggel, Terrorismusfinanzierung, Steuerhinterziehung, für unseren Wirtschaftsstandort, für das Vertrauen in unseren Rechtsstaat. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Und was hat der Bund gemacht? – Vor genau einem Jahr, am 14. Dezember 2023, war im Bundestag die erste Lesung des Finanzkriminalitätsbekämpfungsgesetzes, und der damalige Bundesfinanzminister hat erklärt, er brauche erst einmal ein Bundesamt für die Bekämpfung von Finanzkriminalität. Das wolle er aufbauen, bevor er anfangen könne, das Problem zu bearbeiten. (Beate Raudies [SPD]: Na ja, wir machen eine Taskforce! Wo ist da der Unterschied?) Ein Aufbauzeitraum, prognostiziert auf zwei Jahre, dafür braucht es erst mal Geld, einmalige Ausgaben von rund 161 Millionen Euro, insgesamt laufende jährliche Ausgaben für den Anlaufzeitraum von rund 484 Millionen Euro und dann jährlich 199 Millionen Euro. Eine Parallelstruktur soll aufgebaut werden. Statt Polizei und Zoll zu stärken, sollen die zusätzlich noch für die neue Behörde arbeiten. Was ist nun seit Juni passiert? – Das Gesetz liegt nach der Beschlussfassung im Ausschuss auf Halde. War das Projekt doch noch einmal streitig? Fehlte das Geld? – Wir wissen es nicht. Christian Lindner und Olaf Scholz waren sich zum Schluss ja nicht mehr so einig. (Beate Raudies [SPD]: Was macht denn die Union im Bundestag? – Weiterer Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Wir machen in Schleswig-Holstein: Anpacken statt Rumschnacken. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir wissen doch, dass der Auftrag darin besteht, die strafrechtlichen Ermittlungen bei der Geldwäsche zu fördern. Für strafrechtliche Ermittlungen haben wir bereits Einheiten: bei den Staatsanwaltschaften, der Steuerfahndung und der Polizei. Die sind originär zuständig, und es ist ihnen wichtig, eine bessere Verzahnung ihrer Arbeit hinzubekommen. Wir müssen ihnen Möglichkeiten an die Hand geben, die illegale Herkunft vermeintlich legaler Unternehmensstrukturen schneller zu erkennen. Es fehlt zum Beispiel nicht an den Verdachtsmeldungen unserer deutschen Financial Intelligence Unit, der FIU, aber die können nicht der Reihe nach abgearbeitet werden. Dafür sind es viel zu viele. Ihre Auswertung muss zugeschnitten werden, damit wir wissen, wo die größten Fische sitzen, damit wir bei ihnen die Ermittlungen starten können. Deshalb gibt es nun beim LKA eine Clearingstelle für die Erfassung und Steuerung, Teams für die Ermittlungsarbeit, in denen auch Steuerfahnder mitwirken, und auch die Vermögensabschöpfung ist mit dabei. Bei der Generalstaatsanwaltschaft hat die Landesregierung die Koordinierungs- und Ermittlungseinheit zur Bekämpfung der Organisierten Kriminalität, die KE OK, geschaffen, die landesweit organisiert ist und zum Teil auch selbst ermittelt. Gerade diese Woche ist ihr mit den Durchsuchungen zum illegalen Glücksspiel in Kiel, Flensburg und Neumünster ein weiterer großer Schlag gelungen. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Gegen die Geldwäsche? Gegen die Geldwäsche ist ein großer Schlag gelungen?) – Ja. (Weiterer Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP])
Es ist wichtig, dass wir für eine effektivere Zusammenarbeit und einen besseren Informationsaustausch aller beteiligten Behörden sorgen und Fachkompetenzen bündeln. Auch der Zoll und die Bundespolizei werden gebraucht. Außerdem müssen wir erproben, ob die Priorisierungsprozesse, die nun entwickelt wurden und noch werden, effektiv genug oder nachzuschärfen sind, Fortbildungsbedarfe bestehen und so weiter. Die Taskforce hat strategische und operative Aufgaben, repressive Aufgaben, und sie muss sich um Prävention kümmern. Denn nur, wenn es uns gelingt, Geldwäsche im Vorfeld zu erschweren oder gar zu verhindern, können wir langfristig erfolgreich sein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Verehrte Kolleginnen und Kollegen – auch von der Opposition –, deshalb ist der organisatorische Maßstab richtig, mit dem wir hier vorgehen. Mehr Ressourcen in Form von Personal stehen auch zur Verfügung. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wo?) Die Landesregierung ist mehr als startklar. Da wird kein Band mehr für eine feierliche Eröffnung durchgeschnitten, die zuständigen Kolleginnen und Kollegen arbeiten längst. Während wir hier debattieren, sind sie schon am Ermitteln. Im Namen meiner Fraktion danke ich allen Beteiligten für ihren täglichen Einsatz, und ich wünsche ihrer Arbeit viel Erfolg. Diese Arbeit wollen wir nun intensiv begleiten. Ich beantrage deshalb die Überweisung des Berichts in den Finanzausschuss und mitberatend in den Innenund Rechtsausschuss. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich danke zunächst, Frau Ministerin, für den Bericht. Ich muss jetzt tief Luft holen, um der Regierungskoalition angemessen aus voller Kehle zu diesem Projekt zu gratulieren. (Zuruf FDP: Toll! – Lars Harms [SSW]: Atemlos durch den Tag! – Heiterkeit und weitere Zurufe FDP) Zwar ist der Ansatz „follow the money“ nicht neu, aber die Regierungskoalition hat nun den politischen Willen, unser System gegen die Organisierte Kriminalität und ihre Geldwäsche entscheidend zu verbessern. Das hat hier bei der Taskforce Geldwäsche von Beginn an – dem Hineinverhandeln in den Koalitionsvertrag bis zum Aufsetzen der Prozesse – ganz außerordentlich hervorragend geklappt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das freut mich sehr, weil der Kampf gegen die Organisierte Kriminalität und die Geldwäsche wichtiger ist als gemeinhin wahrgenommen. Denn Organisierte Kriminalität ist eine Bedrohung für jede Gesellschaft. In manchen Staaten kann man leider sehen, was passiert, wenn hinter den Fassaden die OK die Macht übernimmt; und keine Gesellschaft soll sich einreden, dagegen völlig immun zu sein. Ich finde die bisherigen Ermittlungserfolge der neuen Ermittlungseinheit sehr bemerkenswert. Die Durchsuchungen beispielsweise in der Glücksspielbranche sind Dinge, die die Behörden so vorher nicht gemacht haben. Vor zwei Tagen – das haben wir gerade gehört – gab es einen weiteren Schlag, unter anderem in Kiel-Gaarden. Das ist sehr zu begrüßen, denn gerade wenn man Kiel-Gaarden betrachtet, kann man den Eindruck gewinnen, dass sich dort die Unterwelt sehr wohlfühlt. Das Phänomen beschränkt sich aber keineswegs auf einzelne Stadtteile. Wer das nicht glaubt, den lade ich gern einmal zu einem Spaziergang ein. Die OK macht jedes Jahr fette Gewinne, und zwar auch in Schleswig-Holstein. Das wissen wir. Was an Geld nicht in illegale Geschäfte reinvestiert wird, das muss man in legale Einnahmen verwandeln. Das wird dann gewaschen, denn sonst kann man damit nichts anfangen. Auf diese Weise entstehen Unternehmen, die gar keine echten Marktteilnehmer sind. Auf diese Weise wird der Markt geschädigt, und es werden Leute reich – scheinbar legal –, die falschen, wie ich finde. Das passiert auch bei uns in Schleswig-Holstein. Sehr richtig ist, dass die Finanzministerin darauf hinweist, dass sich auch Terrorismus über illegale Quellen finanziert. Bei dem Projekt ist ganz wesentlich, dass Menschen aus verschiedenen Behörden zusammensitzen. Das sorgt für einen besseren Informationsfluss. Eine große Bedeutung hat auch, dass sich bei der Generalstaatsanwaltschaft Menschen um diese Ver- (Jan Kürschner) fahren und Akten kümmern, die nicht durch andere Verfahren belastet sind. Das sorgt für mehr Druck in der Sache. Das ist nötig, weil das ganz komplexe Dinge sind, die da bearbeitet werden müssen. Auf der Bundesebene gibt es noch die FIU; dazu möchte ich Sie nicht mit Details langweilen. Sie bekommt sehr viele Meldungen, fast schon in zu großer Menge. Wir haben uns in Schleswig-Holstein so aufgestellt, dass die direkt beim LKA auflaufen und nicht wie früher bei der Generalstaatsanwaltschaft. Da geht es einfach schneller, und es werden Arbeitsschritte gespart. An dem Konzept und dem Aufbau der Struktur haben außerordentlich viele Hände auf unterschiedlichsten Ebenen mitgearbeitet. Das ist ein echtes Gemeinschaftsprojekt. Ein großes Lob gilt da vor allem den Beteiligten aus der Exekutive. Für das Anliegen aus dem Koalitionsvertrag gab es überall offene Türen. Ein großer Dank gilt auch denjenigen, die mit ihrer operativen Ermittlungsarbeit im wahrsten Sinne des Wortes einen wertvollen und geldwerten Beitrag für uns alle und den Landeshaushalt leisten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Uta Wentzel [CDU]) Die Mitstreiter aus dem Landtag möchte ich auch nicht vergessen. Die dazugehörigen Stellen haben wir als Haushaltsgesetzgeber schon für den Haushalt 2023 geschaffen. Das war in den Medien ein Kritikpunkt aus der Opposition. Zum Schluss möchte ich noch einen ganz wichtigen Punkt erklären – weil wir uns ja gerade an einer gewissen Stelle im Jahr befinden –: Die Arbeit dieser Ermittlungseinheit macht sich für das Land direkt bezahlt und spielt ein Vielfaches der gezahlten Bezüge ein. Das muss man dabei im Hinterkopf haben. Die Vermögenswerte, die in diesen Verfahren eingezogen werden, kommen direkt der Landeskasse zugute. Das ist nicht wie bei Steuernachzahlungen, die dann auf den Bund und auch andere Bundesländer aufgeteilt werden. Das kommt eins zu eins der Landeskasse zugute, was dort reingeholt wird. Das mögen sich alle vergegenwärtigen. Liebe Abgeordnete, das ist sehr gut gelaufen und ein echter Fortschritt in die richtige Richtung. Das Land Schleswig-Holstein ist keineswegs „harmslos“. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn drei Ministerinnen zu einer Pressekonferenz einladen, dann werden für gewöhnlich große Dinge verkündet. So hatte auch ich große Erwartungen an die PK, an das, was verkündet werden sollte. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ich auch!) Zumindest der Titel des Projekts ist groß: gemeinsames Konzept für eine Taskforce Geldwäschebekämpfung. – Wow! Das hört sich nach richtig vielen Menschen mit Sonnenbrillen an, nach Dienstwagen mit verspiegelten Scheiben, nach Einsätzen bei Nacht und Nebel, bei denen große Kartons und Computer aus Häusern getragen werden. (Zuruf CDU: Zu viel Netflix! – Weitere Zurufe CDU) Und was präsentieren die Ministerinnen? – Ein Konzept. Immerhin, das haben wir als Landtag jetzt noch einmal schriftlich bekommen. Ich habe mir viel Mühe gemacht, die zwölf Seiten Inhalt aufmerksam durchzulesen. Zunächst beschreibt dieses Konzept die Defizite bei der Geldwäschebekämpfung. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Da sind wir – die Kollegin Schiefer hat es gesagt – in guter Gesellschaft. In Deutschland sind wir da nämlich im europäischen Vergleich richtig schlecht und haben es auch in den letzten Jahren – egal unter welchem Bundesfinanzminister – nie geschafft, da viel besser zu werden. Die Analyse teile ich ausdrücklich. Das hat viele unterschiedliche Gründe. Dazu haben wir in der letzten Legislatur eine ausführliche Anhörung gemacht. Wir haben ein Fachgespräch mit der FIU dazu gehabt. Eines der größten Probleme – das sage ich als ehemalige Steuerprüferin – ist, dass wir in unserem Land immer noch fast überall unbegrenzt mit Bargeld bezahlen können. Solange wir das nicht in den Griff kriegen, werden wir auch die Geldwäsche nicht in den Griff kriegen – meine fachliche Überzeugung als ehemalige Steuerprüferin. (Beifall SPD und Jan Kürschner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])(Beate Raudies) Frau Ministerin, Abhilfe könnte da jetzt die EUVerordnung zur Bekämpfung von Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung bringen – so habe ich es jedenfalls verstanden –, die gerade, im April, beschlossen wurde. Die tritt am 1. Januar 2025, also in ein paar Tagen, in Kraft und muss dann bis Juli 2027 in nationales Recht umgesetzt werden. Da können wir dann ja alle einmal auf die künftigen Bundestagsfraktionen zugehen und sagen: Wir möchten das jetzt schnell haben. – Aber fast würde ich gern wetten, wie der Kollege Dolgner: Wenn es dann um die Bargeldgrenze und den Betrag geht, der da drinsteht, dann werden wir uns hier ein hartes Duell liefern. Zurück zu dem Konzept: Der Berg kreißte und gebar eine Maus. – An dieses Sprichwort musste ich bei der Lektüre denken, denn ganz im Ernst, liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie erwecken hier ein bisschen den Eindruck, dass durch verbesserte Abläufe und eine Optimierung der Prozesse die Geldwäschebekämpfung in Schleswig-Holstein nachhaltig verbessert werden kann. Aber Sie investieren dafür kaum zusätzliche Ressourcen, kaum zusätzliches Personal. Das ist auch kein Wunder, denn allein in der Finanzverwaltung fehlen im Vergleich zwischen Stellenplan und Arbeitskräften 427 Leute. Die bringen übrigens auch mehr ein als sie kosten; darauf weise ich immer gerne noch einmal hin. Wenn ich den berechneten Personalbedarf, der bundesweit einheitlich berechnet wird, mit den vorhandenen Arbeitskräften vergleiche, stelle ich fest, dass da sogar eine Lücke von über 1.200 Arbeitskräften klafft, liebe Kolleginnen und Kollegen. Und jetzt fragen Sie, warum das für das Thema Geldwäsche so wichtig ist? – Weil dort die Menschen arbeiten, die im Rahmen von Außenprüfungen und der Bearbeitung von Steuererklärungen sehr häufig die Ersten sind, die mit Geldwäschesachverhalten zu tun haben. Deswegen ist es auch kein Wunder – es nützen uns diese ganzen Ermittlungseinheiten wenig –, wenn wir die Fälle gar nicht selber finden. Natürlich bekommen wir die Anzeigen von der FIU, aber auch im Land können wir unsere eigenen Beiträge leisten und mit einer ausgewogenen Steuerfahndung und Steuerprüfung sehr viel mehr erreichen, als wir es jetzt können, denn wir haben da riesig große Personallücken. Mein Fazit: Es ist erstaunlich, dass es drei Ministerinnen braucht, um zu verkünden, was eigentlich schon lange eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Denn dass es diese sehr enge Zusammenarbeit braucht, haben meine Vorrednerin und mein Vorredner ausführlich erläutert; da schließe ich mich gerne an. Der Schritt der Taskforce ist richtig, kann aber nur der erste Schritt sein. Wer glaubt, dass wir ohne eine weitere personelle Verstärkung der organisierten Geldwäschekriminalität das Wasser abgraben werden, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. (Beifall SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Das freut mich. – Aus dem Bestand alleine wird es nicht getan werden. Angesichts der prekären Situation in nahezu allen Bereichen der Landesverwaltung habe ich hier doch arge Bedenken. Mitte Oktober hatte die Finanzministerin schon die Gründung einer Fahndungseinheit zur Bekämpfung von Steuerhinterziehung mit Bezug zur OK verkündet. Da war von der Taskforce noch gar nicht die Rede, obwohl ich in der Kleinen Anfrage ausdrücklich nachgefragt habe. Jetzt werden beide Maßnahmen gemeinsam verkündet. Ich glaube, Sie füllen alten Wein in neue Schläuche und lassen sich hier dafür abfeiern. Ob das wirklich die Geldwäsche effektiv bekämpft, werden wir in ein paar Jahren sehen. (Beifall SPD und SSW)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube auch, liebe Frau Ministerin – oder: liebe Ministerinnen –, mit dem Bericht haben Sie sich keinen Gefallen getan. (Lukas Kilian [CDU]: Bei der Geldwäsche!) Denn in den letzten siebeneinhalb Jahren, in denen ich hier dabei bin, habe ich immer wieder die Berichte, insbesondere von Monika Heinold gehört, wie intensiv wir uns mit der Geldwäschebekämpfung beschäftigen, wie viel wir erreichen, was alles Tolles läuft in der Geldwäschebekämpfung. Und nun legen Sie drei einen Bericht vor, der in seiner Einleitung sagt, dass die Kritik an der bundesrepublikanischen Geldwäschepolitik durch die Financial Action Task Force auf internationaler Ebene auch für die Strukturen in Schleswig-Holstein vollständig zutreffend ist. Auf Deutsch: Wir haben, wie im Bund insgesamt, keinerlei wirksame Strukturen zur Bekämpfung von Geldwäsche. Das steht hier drin, als Ausgangslage. (Beate Raudies [SPD]: So ist es!)(Dr. Bernd Buchholz) Das Zweite ist, trotz der siebeneinhalb Jahre dauernden Erklärungen, wie viel wir gegen die Geldwäsche tun, heißt es – ich zitiere einmal aus dem Bericht –: „Die fehlende Priorisierung und Fokussierung auf komplexe Fälle der Finanzkriminalität ist in Schleswig-Holstein ebenfalls festzustellen. Die Verurteilungen wegen Geldwäsche der letzten Jahre hatten regelmäßig nur geringe Geldstrafen zur Folge und“ – Herr Kollege Kürschner, bitte zuhören! – „bewegten sich somit überwiegend im Bereich der Klein- und Kleinstkriminalität.“ (Beate Raudies [SPD]: Ja!) Das ist das Fazit heute. Siebeneinhalb Jahre gehöre ich dem Haus an, dem ständig erzählt wird, wie stark wir uns um die Geldwäschekriminalität kümmern, und das steht als Fazit hinten drin: dass wir Klein- und Kleinstkriminalität verfolgen und die Verurteilungen ansonsten nichts bewirken. Die Antwort, die Sie heute geben, ist die Gründung einer Taskforce. „Die Gründung einer Taskforce“ hat mich elektrisiert. Das klingt nach Menschen, die daran arbeiten und jetzt intensiv zusammenkommen. Aber die Art, wie diese Taskforce aufgestellt wird, ist bemerkenswert. Seite 13 des Berichts entnehmen wir, dass der Taskforce zwei Mitglieder aus dem Finanzministerium aus unterschiedlichen Referaten angehören, ein Mitglied aus dem Justizministerium, zwei Mitglieder aus dem Innenministerium, ein Vertreter des LKA, ein Vertreter des Finanzamts für Zentrale Prüfdienste, ein Vertreter der Generalstaatsanwaltschaft, ein Vertreter der Generalreferenten und ein Vertreter der örtlichen Staatsanwaltschaften – sich also zehn Personen mindestens einmal im Jahr zu einer großen Dienstbesprechung treffen. (Beifall und Heiterkeit FDP und SPD) – Es treffen sich zehn Personen aus unterschiedlichen Behörden (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Einmal im Jahr! Wie im Leben des Brian!) – mindestens einmal im Jahr. Ich sehe schon, wie die organisierte Kriminalität in Schleswig-Holstein vor dem Gedanken erzittert, dass hier jetzt wirksame Geldwäschebekämpfung betrieben wird, weil die sich einmal im Jahr zu einer großen Dienstbesprechung treffen und ansonsten unterjährig koordinieren, was da passiert. Liebe Frau Schiefer, wenn Sie sich hier ernsthaft hinstellen und sagen, das, was Christian Lindner bis zum Sommer konzipiert hatte, eine Financial Intelligence Unit auf Bundesebene aufzustellen, koste gewaltig Geld, sage ich: Ja, aber – wie der Kollege Kürschner und die Kollegin Raudies gesagt haben – die würde das Geld um ein Vielfaches einspielen, (Zuruf: Ja!) wenn wir endlich aus der Situation rauskämen, in Deutschland das Eldorado für die Geldwäsche zu sein. (Marion Schiefer [CDU]: Das Eldorado!) – Denn das sind wir, Frau Kollegin Schiefer, und auch Sie werden es in Schleswig-Holstein nicht verändern, wenn Sie nicht bereit sind, Geld dafür in die Hand zu nehmen und die entsprechenden Behörden zusammenzufassen und dann auch schlagkräftige Einheiten daraus zu machen. Einmal im Jahr eine Dienstbesprechung von zehn Menschen, die sich treffen, wird es jedenfalls nicht bringen. (Beifall FDP und SPD) Das bringt mich zum Schluss meiner Rede dann doch dazu, dass ich Respekt habe, meine Damen Ministerinnen. Mit so wenig so viel PR-Aufmerksamkeit zu erzielen, also an so wenig Konzept so die Luftpumpe anzusetzen, das ist eigentlich etwas, was mir eigen ist. (Beifall und Heiterkeit FDP und SSW) Davor habe ich hohen Respekt. Warum fällt mir die Überleitung auf den nächsten Redner jetzt so leicht? – Weil Lars Harms auch einer ist, der das großartig kann. (Heiterkeit – Beifall FDP) Da er gleich nach mir spricht und das seine letzte Rede im Schleswig-Holsteinischen Landtag sein wird, will ich an dieser Stelle, lieber Lars, einmal Danke schön für die Zusammenarbeit mit dir sagen, die ich jedenfalls genießen durfte. Ich sage auch einmal Danke schön dafür, dass wir gerade in einem gemeinsamen Wahlkampf – wir als die Vertreter der eher Kleineren – wirklich richtig eng zusammengefunden und uns wirklich blendend ergänzt haben, auch wenn unsere politischen Meinungen oft voneinander abwichen. Vielen, vielen Dank für die gemeinsame Zeit in diesem Haus, lieber Lars Harms. (Dr. Bernd Buchholz) Ich bin dankbar dafür, dass wir diesen Bericht in die Ausschüsse überweisen, um die Substanz zu suchen, die wir vorhatten zu finden. (Heiterkeit) Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)
Vielen Dank. – Ich erteile nun für die SSW-Fraktion dem Abgeordneten und Fraktionsvorsitzenden Lars Harms für seine letzte Rede hier in diesem Hohen Haus das Wort. – Bitte.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Ja, wer weiß das schon, ob das denn auch meine letzte Rede ist? Es ist davon abhängig, ob Sie mich bei den nächsten Tagesordnungspunkten nicht bis zur Weißglut reizen und ich unbedingt noch einen Dreiminutenbeitrag leisten muss. (Heiterkeit SSW, FDP und vereinzelt CDU) Das werden wir dann sehen. Ich will trotzdem aufs Thema eingehen. Natürlich mache ich dadurch die ganze Stimmung kaputt, die Bernd Buchholz aufgebaut hat. Aber trotzdem: Als gewerkschaftsnaher Vertreter ist es mir ein Anliegen, dass jetzt etwas gemacht wird: Ich sehe ja, dass was passiert, aber es wäre mir schon wichtig, dass man die Steuergewerkschaft, aber auch die beiden Polizeigewerkschaften GdP und DPolG, einbindet, weil das die Leute sind, die später im wahrsten Sinne des Wortes – man darf das gar nicht sagen – „an der Front“ arbeiten. Das ist natürlich nichts Kriegerisches, sondern es geht eher darum, dass wir diese Leute, die Fachleute sind, (Beate Raudies [SPD]: Genau! Richtig!) die sich tagtäglich damit beschäftigen, mitnimmt. Es sind nicht immer nur die Großkopferten, sondern möglicherweise auch die ganz normalen Steuerbeamten, die ganz normalen Polizeibeamten, die gute Ratschläge geben können. (Beifall SSW, SPD, FDP und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, in der Tat sieht es so aus, dass das tatsächlich meine letzte Rede ist. Für den kleinen Friesen, also einen Vertreter der friesischen Minderheit, ist das schon etwas Besonderes, hier im Parlament gewesen sein zu dürfen. (Dem Abgeordneten versagt die Stimme – Beifall) Ich fühlte mich zumindest immer als Friese hierher entsandt, also nicht nur so als normaler Bürger, sondern auch als Friese. (Vereinzelte Heiterkeit FDP und Heiterkeit Tobias Koch [CDU]) Das hört sich jetzt vielleicht im ersten Moment ein kleines bisschen lächerlich an, aber dass eine nationale Minderheit in einem Parlament vertreten sein darf, dass eine nationale Minderheit – in unserem Fall sind wir sogar zu zweit als nationale Minderheiten hier vertreten, also Dänen und Friesen – ihre politische Meinung äußern darf und dass wir das Recht haben, für die Allgemeinheit arbeiten zu dürfen, das ist in diesem Land ein großes Privileg, auch für uns als Minderheiten. Ich habe es immer für mich als Verantwortung gesehen, hier was halbwegs Ordentliches auf die Beine zu stellen, damit auch andere Minderheiten sehen können: Wir dürfen uns beteiligen; vielleicht können wir es in anderen Ländern irgendwann auch. Vielleicht können wir dieses gute Beispiel dafür nutzen, um andere Mehrheiten zu bekommen, damit man sich auch beteiligen kann. Was ich hier so getrieben habe, hatte also weit mehr zum Ziel, als hier Politik zu machen. Es ging auch darum, es anderen Menschen in anderen Ländern etwas zu erleichtern, teilzuhaben. (Anhaltender Beifall) Natürlich gab es für mich in diesem Parlament und in dem politischen Drumherum richtig gute Zeiten; es gab aber auch harte Zeiten, muss ich ehrlicherweise zugeben. Manchmal war das nicht so ganz leicht, insbesondere dann, wenn man bedroht, wenn die Familie bedroht wurde. Das müssen Politiker manchmal leider ertragen; ich bin da nicht der Einzige, aber das ist nicht vergnügungssteuerpflichtig. Trotzdem kann ich sagen: Das meiste hier war ziemlich viel Fun, das hat richtig Spaß gemacht. Das muss ich ehrlicherweise gestehen. Na ja, ich bin ja auch immer von Erfolg zu Erfolg geritten. Insofern habe ich es auch immer ein bisschen leichter gehabt. (Heiterkeit) Ich kann auch feststellen: Ich habe meistens recht gehabt. (Heiterkeit)(Lars Harms) Wenn ich das nicht hatte, habe ich das aber auch schnell vergessen können. (Heiterkeit) Ja, was hat mich hier angetrieben? – Angetrieben hat mich immer, für die sogenannten kleinen Leute da zu sein. Das treibt uns natürlich alle an, das weiß ich. Aber für mich stand immer im Vordergrund, daran zu denken – egal, was ich hier tue, ob ich Umweltpolitik, Sozialpolitik, Wirtschaftspolitik mache –: Was macht das mit den ganz normalen Leuten da draußen auf der Straße, die ihrem Job nachgehen, was macht das mit denen, denen es vielleicht noch viel schlechter geht, die gar keinen Job haben? Wie können die damit klarkommen? Ich möchte ein kleines Beispiel nennen. Jetzt muss Bernd Buchholz wirklich stark sein, aber er muss es ertragen: Als wir hier im Jahr 2002 auf unsere Initiative hin zum allerersten Mal ein Tariftreuegesetz beschlossen hatten, führte das dazu, dass bei mir an der Sortierschleife, da, wo der Müll sortiert wird, rumänische Arbeiter einen ordentlichen Lohn bekommen haben. Wir wollten das schon immer bezahlen, durften es aber nicht, weil die Ausschreibungen besagten: Du musst den billigen Jakob nehmen. Ich konnte auf einmal sehen, dass Busfahrer bei der Voraussetzung, überhaupt einen öffentlichen Auftrag zu erhalten, einen Tarifvertrag bekamen. Man konnte wahrnehmen, dass wir als Politik Menschen in ihrem täglichen Leben helfen konnten. Und das fand ich immer total erfüllend! (Beifall) Es gab noch einen zweiten Punkt, der mir ganz wichtig ist. Es ist noch nicht so lange her, und es betrifft uns alle. Wir hatten mal eine Zeit, da haben da vorne wirklich komische Vögel gesessen – Rechtsradikale, Menschenfeinde. Dass wir es geschafft haben, diese Typen, diese wirklich widerwärtigen Leute aus diesem Parlament wieder rauszubugsieren, das ist wirklich eine reife Leistung des gesamten Parlaments gewesen. (Beifall) Ich muss ehrlicherweise sagen: Wir haben alle ein richtig schönes und gutes Verhältnis zueinander. Das finde ich total klasse. Das ist nicht üblich, übrigens auch in deutschen Parlamenten nicht üblich. (Peter Lehnert [CDU]: Doch, im Bundestag!) Wir kennen alle auch unsere Parteikollegen in anderen Ländern – ich habe keine, aber ich kenne eure alle. (Heiterkeit) Aber ich kann wirklich sagen: Das Verhältnis unter uns ist wirklich ein tolles, selbst wenn wir uns politisch immer mal ein bisschen bekabbeln; das ist auch total okay, aber wir haben ein gutes Verhältnis miteinander. Es gab einen Slogan unserer SSW-Jugend beim letzten Landtagswahlkampf, der lautete: „Wir Harms drauf!“ (Heiterkeit) Ich kann euch sagen: Ihr habt‘s auch drauf! Also, das fand ich richtig klasse. Ich möchte mich auch bei denen bedanken – also, nicht nur bei euch, bei euch natürlich auch, aber nicht nur bei euch –, die uns allen hier immer richtig gut weiterhelfen. Das fängt damit an, dass ich immer gerne hier reinkomme; ich bin immer fröhlich, wenn ich hier reinmarschiere, weil ich schon vorne an der Pförtnerei von den Leuten fröhlich begrüßt werde. (Beifall) Das setzt sich dann den ganzen Tag fort mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die hier in der Landtagsverwaltung tätig sind, aber auch mit den Leuten aus den Ministerien, wenn wir in den Ausschüssen sitzen. Sie sind alle wirklich richtig nett, und sie machen einen top Job. Selbst wenn ich dann abends hier wieder rausmarschiere, erlebe ich die Fahrer der verschiedenen Fraktionen, der verschiedenen Institutionen, die auch alle fröhlich sind und immer einen Joke auf der Zunge haben. Das gefällt mir immer sehr. Gucken wir uns an, wie hart beispielsweise diejenigen arbeiten, die im Ausschussbüro tätig sind, die manchmal bei Urlaubs‑, bei Krankheitsvertretungen alleine im Büro sind, aber drei oder vier Ausschüsse zu betreuen haben – mit all dem Zinnober, der uns da an Verfahrensweisen einfällt, beispielsweise, dass man mal nicht öffentliche Sitzungen oder andere Dinge macht. Es ist wirklich toll, dass wir solche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben, im Übrigen auch bei den Fraktionen, (Beifall) nicht nur bei unserer eigenen. Ich habe es immer genossen, mit euren Kolleginnen und Kollegen, also mit den Mitarbeitern der anderen Fraktionen zusammenzuarbeiten. Das sind auch alles ganz nette Menschen, und mit denen kann man auch gut Spaß haben. Deshalb vielen Dank! Gebt das bitte auch an eure Fraktionsmitarbeiter weiter, sofern sie nicht (Lars Harms) sowieso an den Radioempfängern hängen und sich das Ganze anhören. Das hat mir wirklich immer wieder viel Spaß gemacht. Deshalb gibt es für mich zum Abschied nur noch eins zu sagen, weil man das als Mensch sagen muss, der politisch tätig war und für den es wichtig ist, dass hier auch alles ordentlich läuft. Dafür möchte ich ein Zitat einer Ministerpräsidentin nutzen, die ich immer sehr geschätzt habe: Also, liebe Leute, „macht keinen Scheiß!“ (Lang anhaltender Beifall und stehende Ovationen – Lars Harms [SSW]: Jetzt könnt ihr euch setzen! – Heiterkeit – Beifall)
Herr Abgeordneter, vielen Dank für Ihre letzte Rede in diesem Hohen Hause. Der Applaus war nach 25 Jahren hier auch angesagt. Ich muss sagen, und es steht mir heute auch zu, dieses zu tun, dass Sie als großer Friese und als Vertreter der Minderheiten einen großartigen Job geleistet haben. Vielen Dank dafür, foole tunk. Ich denke, es ist, wie es ist. Blickt man jetzt auf diese Plenartagung blickt, stellt man fest, wir haben gestern einen Dithmarscher verabschiedet und verabschieden heute einen Friesen. Es zeichnet unser Parlament aus, dass wir so gut aufgestellt sind, und ich denke mir – ich darf das schon einmal sagen –: Du må have det rigtig godt. (Beifall) Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich nun das Wort dem Fraktionsvorsitzenden Tobias Koch.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das kam jetzt gerade einigermaßen überraschend. Diese Schreckensnachricht, dass Lars Harms aus dem Landtag ausscheidet, hat uns schon vor drei Wochen erreicht. Aber die Frage, bei welchem TOP Lars Harms seine letzte Rede hält, war unklar; Lars redet ja zu fast jedem Tagesordnungspunkt hier. (Beifall und Heiterkeit) Er hat auch zu fast jedem Punkt etwas zu sagen, und allermeistens lohnt es sich wirklich, Lars zuzuhören. (Zuruf Lars Harms [SSW]) Ganz oft haben wir Seite an Seite gestanden, lieber Lars. Wenn es darum ging, Autobahnen in Schleswig-Holstein zu bauen, warst du einer von uns, (Beifall) und wenn es darum ging, Gänse von nordfriesischen Wiesen fernzuhalten und Wölfe von nordfriesischen Deichen, ebenso. (Beifall) Haushalte haben wir auch mal mit dir gemeinsam beschlossen. (Beifall) Bei anderen Themen hat man gesehen, wie gut es ist, dass der SSW eine eigenständige Partei mit ganz eigenem Profil ist. Da gab es auch Unterschiede zwischen uns. Vor allem, lieber Lars, haben wir dich aber alle gemeinsam in der letzten Wahlperiode immer wieder gefeiert. Die Rednerreihenfolge brachte es mit, dass du immer nach den Rednern der AfD reden musstest. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau!) Egal, was da für ein inhaltlicher Blödsinn verzapft wurde, was da für Beleidigungen, Verunglimpfungen oder Verächtlichmachungen von Demokratie kam: Du bist dem immer sofort und entschieden entgegengetreten. (Beifall) Du hast unsere Demokratie verteidigt. Du hast dieses Haus verteidigt. (Anhaltender Beifall) Du hast damit einen ganz, ganz großen Anteil, dass diese Typen jetzt hier nicht mehr im Landtag sitzen, und, liebe Kolleginnen, das ist unser aller Aufgabe. Wenn Lars zukünftig fehlt, müssen wir dafür sorgen, dass die hier gar nicht erst wieder reinkommen. (Zuruf: Ja!) Wir haben gestern bei der Verabschiedung von Oliver Kumbartzky und vor der Sommerpause bei der Verabschiedung von Monika Heinold erlebt, dass es immer wieder Kolleginnen und Kollegen gibt, die dieses Haus ganz besonders prägen. Dazu gehört Lars Harms ohne Zweifel auch über einen langen, langen Zeitraum mit besonderen Akzenten hier in dieser Politik. Persönlich möchte ich mich für die Zusammenarbeit im Ältestenrat und für dein ausgleichendes und vermittelndes Wesen bedanken. Da weiß ich auch noch nicht so ganz, wie das zukünftig funktionieren wird. Ich vertraue aber auf deinen Nachfolger in (Tobias Koch) Lauerstellung, dass er das genauso gut hinbekommen wird. (Zuruf Lars Harms [SSW]) Auch auf den Vorsitz des Finanzausschusses hätten wir schon früher kommen können; auch das grandios, souverän geleitet. Wahrscheinlich wäre es aber doch die Krönung gewesen, wenn der SSW den Ausschuss für die Zusammenarbeit mit Hamburg übernommen hätte. Mehr wäre, glaube ich, als SSW wirklich nicht mehr möglich gewesen. Du wirst uns fehlen, Lars. Heute bleibt mir hier nur, Danke zu sagen. Danke für deinen Einsatz für unser Land, für unsere Demokratie, für dieses Parlament. Wir sind traurig, dass du gehst. Wir werden dich vermissen. Ein Stück weit sind wir aber auch alle neidisch auf die Freiheiten, die du ab Januar zurückgewinnst. Alles, alles Gute, Lars. Danke schön. (Anhaltender Beifall)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Lieber Lars, ich glaube, es gibt diverse Anekdoten und Sprüche. Man muss wirklich dankbar sein; auch für deine Zwischenrufe, die häufig gar nicht gegen andere gingen, sondern die häufig auch selbstironisch mit sich selbst zu tun hatten. Auch das ist nicht selbstverständlich, Kollege Vogt. (Heiterkeit) Aber an eine Sache erinnere ich mich besonders, weil sich das über die Zeit hinweg irgendwie geändert hat. Zu Beginn der letzten Legislaturperiode 2017, als Aminata und ich neu in den Landtag kamen, saßen wir ganz hinten und sind immer sehr aufmerksam den Debatten gefolgt. Irgendwann hat Aminata gesagt: Weißt du, am Ende redet irgendwie immer Lars Harms, und ich habe das Gefühl, das kommt der Wirklichkeit am nächsten. (Heiterkeit) Heute würde ich diese Aussage nicht mehr teilen, und ich glaube, Aminata auch nicht. (Heiterkeit) Aber ich weiß nicht, welcher Teil der Rechnung oder welche Seite der Rechnung sich da eigentlich verändert hat. Trotzdem ein sehr, sehr großer Dank, denn es gibt diverse Themen, für die du stehst. Es ist ein enormes Lebenswerk, das du vorgelegt hast, dass du dieses Land hier geprägt hast. Zwei Sachen sind da immer wieder in Erscheinung getreten. Es ist möglich, mit dir Kompromisse zu finden – in aller Regel, das habe ich gelernt, besser bei Kaffee und Kuchen oder bei einem guten Essen, (Lars Harms [SSW]: So ist es!) und das ist mir auch sehr recht, weil ich sehr gerne mit dir essen gegangen bin –, außer in zwei Bereichen, und zwar entweder, wenn es um Beamte geht oder wenn es um Beton geht. Bei beiden Dingen ist Lars Harms nicht bereit, Abstriche zu machen. (Beifall – Zuruf: Sehr gut!) Ich glaube, bei den Beamten habt ihr auch noch andere in der Fraktion, die das in Zukunft ähnlich vertreten, und ich sage einmal, beim Beton bin ich auch nicht ganz traurig, wenn in Zukunft mehr Kompromissbereitschaft entsteht. Die Zusammenarbeit war zu jeder Zeit immer vertraulich, immer vertrauenswürdig und immer angenehm; im Finanzausschuss saßen wir fünf Jahre und im Ältestenrat die letzten zweieinhalb Jahre gemeinsam. Es ist heute für dich ein guter Tag. Ich glaube, dass der Ruhestand das Ziel jeder Arbeit ist. Du hast auch in der Presse bereits gesagt, wie du deinen Ruhestand verbringen möchtest, nämlich mit Fußballvereinen und vor allem mit Traditionsvereinen. Gestern bei einer Veranstaltung hast du gesagt, dass du dabei insbesondere an Vereine denkst, die während deiner Jugend erfolgreich waren. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Das wird also Holstein Kiel nicht betreffen. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn du mit mir gemeinsam einmal zu einem Spiel dieses Traditionsvereins gehst. Heute ist ein guter Tag für dich. Ich gönne dir das sehr, und ich glaube, dass es eine vorausschauende, eine weise und eine gute Entscheidung von dir war. Es ist trotzdem ein besonders harter Tag für die Beamten und für den Beton in diesem Land. (Heiterkeit)(Lasse Petersdotter) Dafür haben wir zur Not auch noch andere; die FDP und Christian. Insofern: Schauen wir mal. (Beifall)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Lars, unsere Geschäftsordnung sagt ja, dass wir immer zu dem Tagesordnungspunkt sprechen sollen, und ich habe einmal „Geldwäsche und Nordfriesland“ gegoogelt. Keine Angst, ich habe keinen Treffer erzielt. Das vielleicht einmal einleitend dazu. (Heiterkeit und Zurufe) Der eigentliche Grund, warum ich hier bin, ist aber: Ich möchte mich natürlich ganz, ganz herzlich auch im Namen der SPD-Fraktion und unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern aus den Fraktionen bei dir bedanken; genauso wie viele von Ihnen, egal wie lange Sie schon dem Plenum oder dem Landtag angehören. Ich glaube, allen ist bewusst, was für ein großartiger Kollege du für uns bist. Was ich ganz besonders an dir schätze, ist deine Gelassenheit. Egal wie schwierig die Situationen sind, und auch wenn man einmal aufgebracht ist, schaffst du es, tatsächlich dann auch noch einmal zu fokussieren und in die Runden Gelassenheit hineinzubringen. Das ist eine ganz, ganz große Stärke, und das muss man erst einmal 25 Jahre lang durchstehen. Wir haben in Schleswig-Holstein – vor allem die Minderheiten, aber auch diejenigen aus der Mehrheitsgesellschaft – deiner Arbeit, eurer Arbeit hier ganz viel zu verdanken. Denn es ist dir insbesondere gelungen, als großer Friese über die Grenzen von Schleswig-Holstein hinweg. Wenn man in Deutschland und in Europa unterwegs ist und es um Minderheiten und Minderheitenrechte geht, dann sagen alle: Da gibt es ein Bundesland namens Schleswig-Holstein in Deutschland, da haben die Menschen die Rechte, die wir uns überall für Minderheiten wünschen. Das ist wirklich auch deine Leistung. Das ist etwas, das ihr hier gemeinsam mit euren Kolleginnen und Kollegen geschafft habt. Das ist wirklich nicht zu unterschätzen. Denn das ist mittlerweile für uns alle auch hier im Plenum Teil unserer Identität. Es gehört zu uns. Wir sind alle stolz auf unsere Minderheiten. Man muss dazu sagen, mit wie viel Kraft du da reingehst. Das eine oder andere Mal hast du durch deinen Einsatz für die Minderheiten ordentlich Finanzmittel rausgeholt. So soll es sein, wenn man sich so stark einsetzt. Ich habe ganz besonders an dir geschätzt, dass es bei dir nicht nur um eine Gruppe der Minderheiten geht, sondern insgesamt um die Benachteiligten, um diejenigen, die keine laute Stimme haben, die in der Politik nicht so schnell Gehör finden. Du findest sie wie ein Magnet im Grunde genommen überall dort, wo Menschen Unterstützung in diesem Land brauchen, überall dort, wo sie sich nicht gegen Ungerechtigkeiten wehren können. Du bist da, du bist zur Stelle. Vor allem bin ich davon überzeugt: Dass wir hier in Schleswig-Holstein diese humanitäre Geflüchtetenpolitik haben, hat ganz viel damit zu tun, dass du dich, dass ihr euch auch in Zeiten der Küstenkoalition so starkgemacht habt für eine gute humanitäre Aufnahme Geflüchteter. Wir haben nicht nur im Ausschuss, sondern auch im Ältestenrat zusammengearbeitet. Das ist etwas, das ich dem einen oder anderen hier voraushabe. Wir haben von deiner Qualität, Kompromisse und Lösungen zu finden, die direkt bei den Menschen ankommen, profitiert. Das konnten wir auch in unserer gemeinsamen Zeit in der Küstenkoalition miteinander machen. Das habe ich sehr an dir geschätzt. Du hast nicht nur hier im Plenum klare Worte gefunden, sondern auch da draußen auf der Straße Haltung gezeigt mit deinem Einsatz und Kampf gegen die Rechten, Es reicht nämlich nicht, nur hier im Plenum Haltung zu zeigen, sondern wir müssen alle draußen und überall Haltung zeigen. Versprochen: Das werden wir auf jeden Fall machen. Lieber Lars, ich wünsche dir alles Gute. Du hast jetzt viel Zeit für Haus und Hof. Das hast du mir zumindest erzählt. Jemand hat mir etwas zugetragen. Ich weiß gar nicht, ob das schon öffentlich ist, aber es hat sich etwas bei dir verändert. Ich habe gehört, du trägst jetzt einen Ring. Vielleicht ist das auch ein Grund, nach 25 Jahren zu sagen: Jetzt habe ich mir das verdient, viel mehr Zeit nicht nur für Haus und Hof, sondern auch für die Liebsten zu haben. Herzlichen Glückwunsch nachträglich zu deiner Hochzeit und im Namen der gesamten SPD-Fraktion, auch im Namen der Kolleginnen und Kollegen foole tunk, mange tak, çok teşekkür ederim, Lars. (Serpil Midyatli)(Beifall)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Lars! Da musst du jetzt auch noch mal ganz kurz durch. Du hast mich vor einigen Wochen ziemlich geschockt, als ich am Samstagmorgen die Nachricht bekam: Lars Harms hört auf. Da habe ich gedacht: Womit? Was soll das? Dann habe ich mir ein paar Gedanken gemacht. Ich habe mir gedacht: Mein Gott, er war 25 Jahre im Landtag. In diesen 25 Jahren hast du unglaublich viel für deine Partei, für das Land aber auch für die Minderheiten in Schleswig-Holstein geleistet. Zu der Zeit, als ich politisch sozialisiert wurde – vor knapp 20 Jahren –, warst du bereits Mitglied des Landtags. Ich will das an dieser Stelle einmal sagen, weil das heute vielleicht für einige Jüngere wirklich extrem weit weg wirkt: Vor knapp 20 Jahren gab es schon den Versuch einer Tolerierung durch den SSW. Da wurde der SSW in SchleswigHolstein noch massiv angefeindet. Da wurdet ihr als Partei der Dänen von nicht wenigen Menschen angefeindet. Da wurdest du persönlich angefeindet. Auch das gehört dazu. Du hast dich davon nicht beirren lassen. Ihr habt euch davon nicht beirren lassen. Das ist auch richtig so. Der zweite Gedanke, den ich hatte, war: Mensch, es wird in Deutschland kaum einen Zweiten geben können, der jemals in der Geschichte Deutschlands so viele Reden in einem deutschen Parlament gehalten hat. Das ist nicht möglich. (Beifall) Ich habe keine Statistik gefunden, aber ich bin mir relativ sicher, dass du auf jeden Fall mindestens in den Top drei sein wirst. Wahrscheinlich hast du sogar in der deutschen Parlamentsgeschichte die allermeisten Reden gehalten. Respekt dafür! Das ist wirklich rekordverdächtig. Du hast aber nicht nur geredet, du hast dabei tatsächlich auch etwas gesagt. Du hast deine Themen mit großer Leidenschaft vertreten, hast dich aber selbst nicht ernster genommen, als es unbedingt sein muss. Das habe ich versucht, mir zum Vorbild zu nehmen. Ich arbeite noch daran. (Beifall) Ich schätze an Lars Harms ganz besonders seinen Humor und seine große friesische Gelassenheit. Lieber Lars, auch wenn du jetzt aus der aktiven Politik aussteigst, wirst du die große Gelassenheit weiterhin brauchen. Denn während ich einem großen Hamburger Erstligisten die Treue halte, ist Lars völlig unerschütterlicher und renitenter Fan des HSV. (Heiterkeit und Beifall) Als Lars und ich uns kennengelernt haben, hat der HSV noch im UEFA Cup gespielt. Seitdem erträgt er wirklich stoisch meine regelmäßige Frage, gegen wen der HSV denn am Wochenende verlieren wird. Er beantwortet danach stets wahrheitsgemäß, wie er gespielt hat. Entschuldige die ständigen Piesackereien. Wie in der Politik geht es auch im Fußball mal abwärts, mal aufwärts. Ich wünsche dir ganz persönlich, dass du den Wiederaufstieg des HSV noch erleben wirst. Alles Gute dabei. (Heiterkeit) Ich danke dir für die wirklich freundschaftliche Zusammenarbeit in den letzten Jahren. SSW und FDP sind bekannt dafür, dass sie wissen, wie man das Leben genießt. Auch kleine Fraktionen zu führen, kann manchmal anstrengend sein. Du bezeichnest dich mittlerweile sogar als wahren Liberalen. Das ist natürlich eine Frechheit, aber ich möchte ganz ehrlich vielen Dank für die großartige Zusammenarbeit sagen, auch wenn wir nie zusammen regieren durften. Alles Gute dir und deiner Familie und viel Spaß bei dem Besuch von Stadien kleinerer Vereine, also Schalke 04 und so. (Heiterkeit – Annabell Krämer [FDP]: Ey!) Insofern, Lars, alles Gute, vielen Dank. (Beifall)
Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Kolleg_innen! Wenn es in der Debatte um die Streichung von § 218 im Strafgesetzbuch geht, stellen wir automatisch zentrale Fragen unseres Zusammenlebens: Wie gehen wir als Gesellschaft mit der Verantwortung um, Frauen in schwierigen Lebenslagen und ihrer Selbstbestimmung zu unterstützen? Wie wägen wir dann jeweils verfassungsrechtlichen Schutz zwischen ungeborenem Leben und den Frauenrechten der Selbstbestimmung und Gleichberechtigung ab? Der Gruppenantrag einer Vielzahl von Bundestagsabgeordneten zur Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs zeigt, dass man jenseits von parteipolitischen Differenzen in der Lage ist, die heutige Lebenswirklichkeit in den Mittelpunkt zu stellen, mit Augenmaß, Empathie und dem Willen zur Veränderung. Wir alle wissen, dass das Thema Schwangerschaftsabbruch emotional aufgeladen ist. Es berührt persönliche Überzeugungen, ethische Fragen und gesellschaftliche Werte. Im Klartext: Es geht nicht darum, für oder gegen Schwangerschaftsabbrüche zu sein, sondern darum, Frauen in einer der schwierigsten Situationen ihres Lebens nicht alleinzulassen. (Beifall SPD, FDP, SSW und Dr. Ulrike Täck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Es geht darum, ihnen die Unterstützung, die Beratung und die Optionen zu bieten, die sie brauchen, um selbstbestimmt und informiert zu handeln. Der Entwurf zur Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs ist ein mutiger Schritt, um weitere veraltete Strukturen zu überdenken und neu zu gestalten. Er zielt darauf ab, die Bedürfnisse und Rechte von Frauen in den Mittelpunkt zu stellen, während gleichzeitig gesellschaftliche Verantwortung betont wird, Frauen in schwierigen Lebenslagen nicht zu stigmatisieren, sondern zu unterstützen. Daher bitten wir den Schleswig-Holsteinischen Landtag heute nicht nur, ihn zustimmend zur Kenntnis zu nehmen, sondern fordern gleichzeitig die Landesregierung auf, sich im Bund aktiv für diesen Gesetzentwurf einzusetzen. (Beifall SPD und SSW) Dieser Schritt würde zeigen, dass Schleswig-Holstein bereit ist, Verantwortung zu übernehmen, nicht nur innerhalb der Landesgrenzen, sondern auch im bundespolitischen Kontext. Die vollständige Entkriminalisierung des eigenbestimmten Schwangerschaftsabbruchs in der Frühphase der Schwangerschaft ist längst überfällig. § 218 StGB kriminalisiert einen medizinischen Eingriff, der für Frauen oft eine schwierige und höchstpersönliche Entscheidung darstellt. Die aktuellen Regelungen führen dazu, dass Betroffene unnötige Hürden, Stigmatisierung und psychischem Druck ausgesetzt sind. Jedenfalls in der Frühphase der Schwangerschaft sollten Frauen das uneingeschränkte Recht haben, über ihren eigenen Körper eigenständig zu entscheiden, als Ausdruck von Selbstbestimmung und Gleichberechtigung. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP])(Sophia Schiebe) Der Zugang zu einem Schwangerschaftsabbruch – vor allem zu einem sicheren – ist zudem ein wesentlicher Bestandteil der Gesundheitsversorgung. Die Kriminalisierung schafft ein Klima der Angst und Unsicherheit, das Frauen in unregulierte und gefährliche Alternativen treiben könnte, wenn der Zugang erschwert ist. Dies widerspricht nicht nur medizinischen Standards, sondern auch grundlegenden Menschenrechten. Die Entkriminalisierung bedeutet nicht, Abtreibung zu fördern, sondern einen klaren rechtlichen Rahmen zu schaffen, der die Würde und Entscheidungsfreiheit von Frauen respektiert. Länder wie die Niederlande oder Schweden zeigen, dass eine liberalere Gesetzgebung zu weniger Abbrüchen und besserer Gesundheitsversorgung führt. Es ist Zeit, sich von den überholten patriarchalen Urteilen zu lösen und das Selbstbestimmungsrecht der Frauen in den Mittelpunkt zu stellen. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Handeln, anstatt nur zu reden: Bereits in den 1970er-Jahren, als in Westdeutschland die Fristenregelung eingeführt wurde, stand die öffentliche Debatte im Vordergrund. Anstelle klarer Fortschritte führte die Debatte vor rund fünf Jahrzehnten nur zu folgendem Kompromiss: Schwangerschaftsabbrüche bleiben im Grundsatz nach § 218 StGB als Straftatbestand erhalten, wenn auch für die Schwangere unter bestimmten Bedingungen straffrei. Diese Regelungssystematik hat sich seither im Wesentlichen nicht verändert, auch nicht im Zuge der Wiedervereinigung. Sie ist angesichts der Weiterentwicklung der gesellschaftlichen Werte und der frauenmedizinischen Standards mehr als überholt. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Der Wunsch nach einer Fortsetzung der Diskussion lenkt davon ab, dass das grundlegende Problem, die Bevormundung und Kriminalisierung von ungewollt schwangeren Frauen, ungelöst bleibt. Währenddessen werden Frauen weiterhin mit rechtlichen, psychologischen und bürokratischen Hürden belastet. Historisch gesehen haben sich umfassende Rechte für Frauen selten allein durch Diskussion durchgesetzt, sondern durch mutige politische Entscheidungen, die Gerechtigkeit über patriarchale Moralvorstellungen stellten. (Beifall SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Die lange Geschichte der Kämpfe um reproduktive Rechte zeigt zudem, dass ein Fortführen von Debatten oft nur denen nutzt, die den Status quo erhalten wollen. Daher wollen wir auch, dass heute in der Sache abgestimmt wird. Deshalb ist es an der Zeit, die Entkriminalisierung voranzutreiben, anstatt weitere endlose Diskussionen zu führen. Nur so wird dieser Aspekt der Selbstbestimmung von Frauen endlich Realität. – Vielen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)
Vielen Dank. – Ehe ich die nächste Rednerin aufrufe, möchte ich noch mitteilen, dass heute Nachmittag zusätzlich noch von der CDU Wiebke Zweig und von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bina Braun erkrankt sind. Wir wünschen gute Besserung. (Beifall) Jetzt hat Dagmar Hildebrand von der CDU das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zunächst ein paar grundsätzliche Bemerkungen voranstellen. Bei § 218 StGB geht es um das Leben der Frau und um das Leben des ungeborenen Kindes. Das Thema ist äußerst sensibel. Es geht regelmäßig um schwierige Lebenssituationen. Selbstverständlich habe auch ich am vergangenen Wochenende die Demonstrationen in Berlin und Karlsruhe gesehen, wo mehrere Tausend Menschen für eine Reform des Schwangerschaftsabbruchsrechts auf die Straße gegangen sind. Unabhängig davon gilt: Den Antrag von SPD und SSW zu der etwaigen Neuregelung der Vorschriften zum Schwangerschaftsabbruch können wir hier im Landtag gern diskutieren. Und das werden wir in der gebotenen Sorgfalt und mit viel Sensibilität auch tun. Aber wichtig dabei ist anzuerkennen: Kiel ist nicht Berlin, und bei § 218 geht es um Bundesrecht und nicht um Landesrecht. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Die Kolleginnen und Kollegen von SPD und SSW betonen in ihrem Antrag, dass sie möchten, dass sich unsere Landesregierung im Bundesrat für den (Dagmar Hildebrand) Gesetzentwurf von Rot-Grün einsetzen soll. Auch darüber können wir in diesem Haus diskutieren. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Ich glaube, das Wort habe jetzt ich. (Beate Raudies [SPD]: Ich darf aber dazwischenrufen, Frau Abgeordnete!) Wir sind als CDU bereit, uns des Themas des Schwangerschaftsabbruchs anzunehmen. Wir werden uns unterschiedliche Positionen anhören, abwägen und genau prüfen, wie wir uns dazu positionieren. (Kianusch Stender [SPD]: Das ist alles schon diskutiert! Das ist keine neue Debatte! – Weitere Zurufe) Aktuell sieht die Regelung in § 218 StGB so aus, dass Schwangerschaftsabbrüche zwar rechtswidrig sind, aber in den ersten zwölf Wochen straffrei bleiben, wenn eine entsprechende Beratung stattfindet. Eingriffe aus medizinischen Gründen oder nach einer Vergewaltigung sind ebenfalls straffrei. Jetzt wollen SPD und Grüne im Bund offenbar mit einem Hauruckverfahren eine Neuregelung erreichen (Zurufe SPD) und den Schwangerschaftsabbruch vollständig aus dem StGB entfernen und stattdessen in einem Schwangerschaftskonfliktgesetz regeln.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass das kein rot-grüner Gesetzentwurf im Bundestag ist, sondern ein Gruppenantrag, von verschiedenen Menschen aus verschiedenen Fraktionen unterschrieben. Das macht einen Unterschied. Finden Sie das auch? (Beifall SPD, FDP und SSW) – Vielen Dank für den Hinweis. Für mich ist jenseits der genannten Vorschläge überhaupt nicht nachvollziehbar, wie die Unterzeichnerinnen und Unterzeichner des Antrags im Bundestag auf die Idee kommen können, eine solche Frage könnte man zwischen Ampel-Aus und Neuwahl über die Weihnachtsfeiertage einfach einmal so entscheiden. (Beifall CDU – Zurufe SPD) Ich finde, das ist der Sache überhaupt nicht dienlich. (Serpil Midyatli [SPD]: Wir haben eine Expertenkommission dazu gehabt!) Ich glaube, es ist wichtig, dass wir darüber sprechen. Ja, das wollen wir auch in diesem Landeshaus tun. (Zurufe SPD)
Neben der ethischen, aber auch der gesellschaftlichen Debatte möchte ich noch einmal auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hinweisen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das ist 30 Jahre her! – Unruhe) Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin: „Der Schwangerschaftsabbruch muss für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein.“ Diese Formulierung können Sie in Band 88 auf Seite 203 nachlesen. Das Verfassungsgericht hat auch früher schon entsprechend formuliert. Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist: Wie steht es um die derzeitige Regelung, und inwieweit hat die Regelung heute noch Bestand? Es geht gleichermaßen um den Schutz des ungeborenen Lebens, der laut Bundesverfassungsgericht gewährleistet sein muss, und um das Selbstbestimmungsrecht der Frau; dem wollen wir uns als CDU nicht verschließen. (Kianusch Stender [SPD]: Nur heute!) Aus Respekt vor diesem schwierigen Thema und insbesondere vor uns Frauen verbietet es sich, hier in übereilten Schnellverfahren Entscheidungen zu treffen. (Birte Pauls [SPD]: Welches Schnellverfahren?)(Dagmar Hildebrand) Wir möchten das jedenfalls nicht. Wir möchten mit diesem sensiblen Thema keinen Wahlkampf machen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe SPD) Deshalb beantragen wir Überweisung in den Sozialausschuss. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Anhaltende Unruhe)
Das Wort hat jetzt Kollegin Catharina Nies von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! Wir sprechen heute über den Gruppenantrag, der von über 300 Bundestagsabgeordneten Mitte November 2024 zur Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs in Berlin eingebracht wurde. Der Antrag befindet sich derzeit im dortigen Rechtsausschuss, und nächste Woche wird dort über das weitere Verfahren entschieden. Der Schwangerschaftsabbruch ist derzeit noch in § 218 StGB geregelt und grundsätzlich strafbar und unrechtmäßig. Die Ausnahmeregelung, durch die Betroffene und Ärzt_innen straffrei bleiben, findet sich in § 218a. Der Gruppenantrag will das verändern und die Beendigung einer Schwangerschaft auf Verlangen bis zum Ende der zwölften Schwangerschaftswoche grundsätzlich rechtmäßig stellen. Mir ist wichtig, eines vorweg zu sagen: Auch wenn unsere grüne Haltung sehr klar ist – wir sind für die Legalisierung und mehr Entscheidungsfreiheit der schwangeren Person –, finde ich es wichtig, zu sehen, dass diese Frage sensibel ist, und, weil sie so sensibel ist, zu respektieren, dass man in der Abwägung der Grundrechte zu einer anderen politischen Position kommen kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Das finde ich wichtig. Genauso wichtig finde ich, die persönliche Entscheidung einer Frau nicht zu bewerten. Weil es so ein schwieriges Thema ist, war es richtig, eine Expert_innenkommission zu beauftragen, die die Möglichkeit hatte, mit ausreichend Zeit, mit Fachkompetenz, Professionalität und Differenziertheit Vorschläge zu erarbeiten. Die Expert_innenkommission hat sich dieser schwierigen Abwägungsfrage gestellt und sie – wie ich finde – ausgewogen beantwortet. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Einstellung der Bevölkerung zur reproduktiven Selbstbestimmung hat sich deutlich verändert. Das macht eine Studie im Auftrag des Bundesfamilienministeriums deutlich, in der mehr als 80 Prozent der Befragten sagen, dass sie es für falsch halten, dass ein gewollter Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich rechtswidrig ist. Das ist ein deutliches Zeichen. Das Thema Schwangerschaftsabbruch ist nicht nur ein schwieriges Thema für Politiker_innen, die versuchen, diese ethisch anspruchsvolle Frage zu bewerten, und für die rechtliche Einordnung und Abwägung von Grundrechten. Es kann vor allem auch für die betroffenen Personen, die ungewollt schwanger werden, sehr schwierig sein. Mehr als 106.000 Frauen und Mädchen haben sich 2023 in Deutschland für den Abbruch einer Schwangerschaft entschieden. Wir können davon ausgehen, dass sich die Betroffenen diese Entscheidung nicht leicht machen. Nicht jede Schwangerschaft ist gewollt, und es gibt zahlreiche Gründe, warum eine Schwangerschaft nicht ausgetragen werden kann. Die Entscheidung sollte in letzter Konsequenz die schwangere Person selbst tragen. Es geht um ihr Leben und um ihren Körper. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das Thema Abtreibung ist auch für Gynäkolog_innen ein schwieriges Thema, die nicht nur darüber entscheiden müssen, ob sie selbst geplante Abbrüche vornehmen und die medizinische Versorgung hierfür bereitstellen, sondern auch, ob sie dies öffentlich und transparent machen. Das wiederum hat Auswirkungen auf die Gesundheitsversorgung, das medizinische Angebot und damit am Ende auf die Erreichbarkeit und Zugänglichkeit von Informationen. Abbrüche gehören zu den meisten gynäkologischen Interventionen, werden aber in der stationären und ambulanten Gynäkologie nicht regelhaft angeboten und sind auch kein verpflichtender Inhalt in der medizinischen Ausbildung. Schauen wir auf die Liste der Bundesärzt_innenkammer, so finden sich dort nur wenige Ärzt_innen, die öffentlich machen, dass sie Abbrüche vornehmen. Keine Ärzt_innen aus Flensburg sind dort verzeichnet, keine aus Schleswig, keine aus Itzehoe oder Husum; es gibt sie, aber sie machen es nicht öffentlich. (Catharina Johanna Nies) Das Thema ist nach wie vor nicht nur tabuisiert, sondern Gynäkolog_innen berichten von Anfeindungen, obwohl die Ampelregierung 2022 das Informations- und Werbeverbot für Ärzt_innen abgeschafft hat. Hier kommen wir an einen Punkt, der für uns in Schleswig-Holstein wichtig ist. Die Entscheidung über den Gruppenantrag können wir als Bundesland nicht beeinflussen. Wir können uns aber die aktuelle Situation der Versorgung und der Ärzt_innen in Schleswig-Holstein genauer anschauen. Das gehört zur Frauengesundheit dazu. Deswegen schlagen wir vor, den Antrag an den Sozialausschuss zu überweisen und dort weiter zu bearbeiten. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Anhaltende Unruhe)
Das Wort hat jetzt die Kollegin Annabel Krämer. – Ich bitte Sie, wenn Sie etwas zu verhandeln haben, das draußen zu machen, weil das hier die Debatte stört.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! SPD und SSW legen uns heute einen Antrag vor, der die Unterstützung des überfraktionellen Gesetzesentwurfs im Bundestag zur Neuregelung der Vorschriften zum Schwangerschaftsabbruch fordert. Es wurde bereits von allen gesagt: Es geht um ein komplexes und emotional zutiefst aufgeladenes Thema, das die Grundrechte und Schutzpflichten unserer Gesellschaft berührt. Eines vorweg: Die FDP setzt sich entschieden für die Selbstbestimmung der Frau ein. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Wir stehen an der Seite der Frauen, die in einer ungewollten Schwangerschaft schwierige Entscheidungen treffen müssen. Unsere Aufgabe als Gesellschaft ist es, Unterstützung und Zugang zu medizinischen Leistungen zu gewähren, und das natürlich ohne moralischen Druck und ohne unnötige Barrieren. (Beifall FDP) Gleichzeitig dürfen wir jedoch nicht vergessen, dass der bestehende § 218 Ergebnis eines breit akzeptierten gesellschaftlichen Kompromisses ist. Das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach betont, dass dieser Kompromiss die Grundrechte von Schwangeren, aber auch die Schutzpflicht des Staates gegenüber ungeborenem Leben in ein ausgewogenes Verhältnis bringt. Jede Änderung dieses Status quo bedarf einer gründlichen medizinischen, ethischen und juristischen Debatte. Die FDP hat bereits wichtige Erfolge auf Bundesebene in Bezug auf Schwangerschaftskomplikationen erzielt, wie die Abschaffung des § 219a Strafgesetzbuch, um Frauen den Zugang zu Informationen zu erleichtern und Schutzmaßnahmen gegen Gehsteigbelästigung. Diese Errungenschaften zeigen, dass Verbesserungen innerhalb des bestehenden Systems möglich sind. Die Herausforderungen in der Versorgungslage jedoch sind real und alarmierend. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Es gibt regionale Versorgungslücken – Millionen Frauen haben keinen einfachen Zugang zu Praxen und Kliniken –, Ausbildungslücken – Schwangerschaftsabbrüche sind im Medizinstudium und in der gynäkologischen Weiterbildung unzureichend abgedeckt –, (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Barrieren für Ärztinnen und Ärzte – Stigmatisierung und Ressourcenmangel verhindern oft die Bereitstellung entsprechender medizinischer Leistung. Diese Probleme erfordern keine sofortige Änderung des § 218 Strafgesetzbuch, sondern pragmatische Lösungen, wie die Förderung medikamentöser Abbrüche, die Einbindung öffentlicher Krankenhäuser und die Kostenübernahme durch die Krankenkassen. Die Diskussion im Bundestag hat jedoch deutlich gemacht, dass der vorliegende Gesetzentwurf auch geeignet ist, die gesellschaftliche Akzeptanz zu gefährden. Die FDP-Bundestagsfraktion hat sich daher gegen eine – ich weiß, Sie sehen das nicht als überstürzt an, aber – jetzt doch noch kurzfristig recht überstürzte Reform ausgesprochen und auf die nächste Wahlperiode verwiesen, um Raum für eine wirklich noch umfassendere und tiefer gehende Debatte zu schaffen. In diesem Sinne bleibt auch für uns im SchleswigHolsteinischen Landtag der Zeitpunkt kritisch. Ich glaube Ihnen, Frau Schiebe, dass das nicht Ihr Ziel ist, aber insgesamt dieses Thema in einem Wahlkampf zu instrumentalisieren, sehen wir als nicht geeignet an. (Beifall FDP, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Thomas Hölck [SPD]: Quatsch! – Zuruf SPD) (Annabell Krämer) – Nein, ich will Ihnen das noch erklären: Wenn es anders ist, wenn Sie das Gefühl haben, dass in der nächsten Legislatur die Mehrheit dafür nicht mehr gegeben sein könnte – – (Sophia Schiebe [SPD]: Das ist der Hauptgrund!) – Ja, aber dann, wenn die Mehrheit gesellschaftlich dafür nicht gegeben ist? Also wir brauchen einen ganz breiten Konsens. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Die gesellschaftliche Mehrheit liegt bei 80 Prozent! – Niclas Dürbrook [SPD]: Die gesellschaftlichen Mehrheiten sind klar, es geht um politische Mehrheiten! – Weitere Zurufe) – Ich sage Ihnen ja ganz ehrlich, dass es auch bei uns dazu ganz unterschiedliche Meinungen gibt, und das ist es eben. Es gibt auch in unserer Fraktion dazu ganz unterschiedliche Meinungen. Aber wir können nicht ignorieren, dass es einfach keine einfache Lösung für die tiefen rechtlichen und auch ethischen Fragestellungen gibt, die hier berührt werden. Wir werden uns deshalb bei der Abstimmung heute enthalten, und unsere Enthaltung soll dann auch wirklich der Ausdruck der Überzeugung sein, dass dieser Entwurf eine noch sorgfältigere und fundiertere Beratung benötigt, als sie aktuell möglich ist. Wir haben den Antrag jetzt seit zehn Tagen, und wir sollen im Endeffekt hier etwas entscheiden, womit sich die Kollegen im Bundestag wirklich dezidiert auseinandergesetzt haben. Gleichzeitig ermutigen wir aber alle Akteure, die dringend notwendigen Verbesserungen in der medizinischen Versorgung und Ausbildung sofort anzugehen. Das mag vielleicht nicht befriedend sein, aber das ist auch ehrlich gesagt meine persönliche Meinung zu dieser Enthaltung. Ich bin – ehrlich gesagt – noch nicht in der Lage, mir ein abschließendes Bild zu machen, das sage ich Ihnen in aller Deutlichkeit. Versöhnliches zum Schluss – meine letzte Rede in diesem Jahr: Lieber Lars Harms – Lars, vielleicht hörst du es! – Egal, ich wünsche Lars Harms natürlich alles Gute für seinen Ruhestand. Ich glaube, ein Ruhestand wird es bei Lars Harms nicht werden. Und Ihnen und euch allen wünsche ich frohe, ruhige Weihnachten und einen besinnlichen Start ins neue Jahr. – Danke schön. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)
Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Seit Jahrzehnten diskutiert die Bundespolitik immer wieder über § 218 Strafgesetzbuch, der den Schwangerschaftsabbruch regelt, und seit Jahrzehnten kommen wir nicht voran. Ich habe das ungute Gefühl, dass das anders wäre, wenn hier Männer und nicht Frauen die Betroffenen wären. Denn das ist ein Teil der Absurdität an der Situation: Schon immer saßen im Bundestag deutlich mehr Männer als Frauen. Ich will mich da gar nicht denjenigen anschließen, die sagen, dass die Ausgestaltung des Rechts zum Schwangerschaftsabbruch nur von Frauen geregelt werden könne. So ist es mitnichten. Denn Gesetze müssen immer gesamtgesellschaftlich getragen werden. Und doch glaube ich, kommen viele Männer zu einer anderen Abwägung als Frauen, wenn es um die Frage geht, wessen Rechte stärker zu gewichten sind: die der Frau oder die des ungeborenen Kindes. Die von der Bundesregierung eingesetzte Expertenkommission hat sich ausführlich mit der aktuellen Gesetzeslage befasst und gute Vorschläge für eine längst überfällige Neuregelung gemacht. Im Kern geht es um die Frage, wessen Grundrechte das höhere Gewicht haben. Die Kommission stellt zu Recht fest, dass diese Abwägung nicht starr ist und es hier Spielräume für Veränderungen gibt, ohne dass sich die Politik von den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts an die kurze Leine nehmen lassen muss. Deutschland ist keine Insel. Zwar sind wir unserem Grundgesetz verpflichtet, aber auch im Kontext völker- und europarechtlicher Normen. Hier hat sich der Diskurs in den letzten Jahren verändert. Entsprechend ist auch § 218 endlich zu ändern. Das Selbstbestimmungsrecht der Frauen ist keine Lappalie, es ist ein zu schützendes Recht. Frauen sind ja nicht allein schwanger geworden. (Dr. Heiner Garg [FDP]: So ist es!) Aber den Schwarzen Peter, der heute heißt, „du brichst zwar das Recht, aber wir wollen mal nicht so sein, wir sehen von einer Strafe ab“, den bekommen die Frauen allein. (Beifall SSW, SPD und Dr. Heiner Garg [FDP])(Jette Waldinger-Thiering) Auch die vorgelagerte Verantwortung für die Verhütung überlassen wir den Frauen allein. Auch das ist eine Forderung aus dem Kommissionsbericht: Verhütungsmittel müssen kostenlos sein für alle. Es kann und darf nicht sein, dass Frauen ungewollt schwanger werden, weil sie nicht genug Geld für Verhütungsmittel haben. (Beifall SSW, SPD, Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Es ist mehr als ärgerlich, dass die Regierung das Thema seit Beginn der Legislatur vor sich hergeschoben hat. Ohne Frage eignet sich die Debatte für keinen Wahlkampf. Da sie aber schon so lange überfällig ist, könnte man das Thema deutlich mutiger angehen. Kaum ein Land in Europa hält an so restriktiven Regeln fest wie wir. Auf der anderen Seite erlauben wir uns eklatante Regelungslücken bei Spätabbrüchen. Da fragt niemand nach den Grundrechten des Ungeborenen. Auch auf diese nicht zu verantwortende Lücke im bestehenden Gesetz hat die Kommission explizit hingewiesen. Was wir brauchen, ist eine zeitgemäße gesetzliche Regelung für Schwangerschaftsabbrüche außerhalb des Strafrechts, die in den ersten Phasen der Schwangerschaft eine Grundrechtsabwägung zugunsten der Frauen vornimmt, aber eben auch ein Gesetz, das sich kritisch mit Regelungslücken in der Spätschwangerschaft auseinandersetzt. Die bestehende Rechtslage ist schlicht nicht länger tragbar. Ich danke an dieser Stelle ganz explizit denjenigen Abgeordneten in Berlin, darunter auch unserem Stefan Seidler, die sich auf den Weg gemacht haben und die Debatte endlich angestoßen haben. (Beifall SSW, vereinzelt SPD, Beifall Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Dr. Heiner Garg [FDP] – Zuruf Birte Pauls [SPD]) – Unter anderem, Frau Abgeordnete, hören Sie doch mal zu. So, Frau Abgeordnete Birte Pauls, Frau Abgeordnete! (Birte Pauls [SPD]: Alles gut!) – Ja, das finde ich nämlich auch. Erst mal zuhören, und dann kann man ja mit einem Zwischenkommentar kommen. (Zuruf) Von allen anderen wünsche ich mir, dass sie die Rechte der Frauen stärker in den Blick nehmen. Auch das ist eine Frage von Gleichberechtigung, dass wir nicht länger so tun, als wären Frauen zum Gebären da, ob sie wollen oder nicht. (Beifall SSW, SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP])
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich zitiere: „Schon die körperliche Bildung der Geschlechtsorgane weist für den Mann auf eine mehr drängende und fordernde, für die Frau auf eine mehr hinnehmende und zur Hinnahme bereite Funktion hin.“ Und weiter: „Anders als der Mann wird die Frau unwillkürlich schon durch ihren Körper daran erinnert, dass das Sexualleben mit Lasten verbunden ist. … So gelingt der lesbisch veranlagten Frau das Durchhalten sexueller Abstinenz leichter, während der homosexuelle Mann dazu neigt, einem hemmungslosen Sexualbedürfnis zu verfallen.“ So aus einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Strafbarkeit von Homosexualität, mit der bejaht wurde, dass § 175 StGB mit unserer Verfassung vereinbar ist. – Ein heutiges Bundesverfassungsgericht würde das nie so in eine Entscheidung schreiben. (Beifall SPD, FDP und SSW) Im Gegenteil: Im Vorfeld der Entscheidung für eine Ehe für alle gab es durchaus ernstzunehmende Stimmen, die gesagt haben: Irgendwann wird auch ein homosexuelles Paar bei Ablehnung der Eheschließung vor dem Bundesverfassungsgericht gewinnen, weil auch das Bundesverfassungsgericht gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegelt. (Beifall SPD, FDP und SSW) Es handelt sich mit Nichten nur um mathematische Aktionen – und dahinter sollte sich der Gesetzgeber auch nicht verstecken – beim Thema gesellschaftliche Akzeptanz: Die Majoritäten, sowohl bei der Ehe für alle als auch bei der Entkriminalisierung der ersten Phase der Schwangerschaftsabbrüche, (Dr. Kai Dolgner) sind sehr klar, sehr eindeutig und jenseits jeglicher Umfragefehler. (Beifall SPD, SSW und vereinzelt FDP –
So ist es!) Ich benenne da gern Ross und Reiter. Aber wir haben eine politische Gruppe in Deutschland – konservativ, meist männlich geprägt –, die diesen Fortschritt nicht mitmachen will und ihn so lange blockiert, bis es gar nicht mehr anders geht. Ich erinnere daran, dass auch über die Ehe für alle zwei Monate vor der Bundestagswahl entschieden worden ist und dass – übrigens sogar in einer bestehenden Koalition – die CDU im Ausschuss noch dagegen gestimmt hat, bis dann Frau Merkel – die stark zur Vernunft neigte; das sehe ich beim derzeitigen Parteivorsitzenden von Ihnen nicht unbedingt – gesehen hat, dass man eine solche verlorene Schlacht nicht weiterkämpft. Denn die Kriminalisierung der Frauen in den ersten zwölf Wochen einer Schwangerschaft bringt niemandem etwas: weder den Frauen, noch den Ungeborenen, noch der Gesellschaft. Es geht hier um eine überkommene Moralvorstellung, die die große Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland und anderen Ländern nicht mehr mittragen will. Es ist diese Blockademinorität, die wir auch hier wieder erleben, die das verhindert. (Demonstrativer Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP])
Jetzt hat die Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professorin Dr. Kerstin von der Decken, das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordnete! Die Entscheidung über die Fortführung oder den Abbruch einer Schwangerschaft ist eine sehr persönliche. Außer Frage steht, dass eine solche Entscheidung in keinem Fall leichtfertig getroffen wird und dass Frauen in solchen Konfliktsituationen die bestmögliche Unterstützung benötigen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Lars Harms [SSW]) Dabei sind stets die Interessen der Schwangeren an einer möglichst weitreichenden Selbstbestimmung mit den Interessen des ungeborenen Lebens in einen Ausgleich zu bringen. Nachdem im Jahr 2022 das sogenannte Werbeverbot für Abtreibungen nach § 219a StGB alte Fassung aufgehoben wurde, stellt der jetzt vorliegende überfraktionelle Gesetzentwurf den dritten Anlauf in der Geschichte der Bundesrepublik dar, eine sogenannte echte Fristenlösung einzuführen. Demnach sollen Schwangerschaftsabbrüche innerhalb der ersten zwölf Wochen ohne eine dreitägige Beratungsfrist rechtmäßig und nicht lediglich straffrei sein. In einer solch hochsensiblen Debatte ist die Strafbarkeit von Schwangerschaftsabbrüchen auch immer in ihrer Gesamtheit zu betrachten. So normiert § 218 StGB die Strafbarkeit von Schwangerschaftsabbrüchen nicht nur für die Schwangere selbst, sondern auch für Dritte. Dabei sieht § 218a StGB unter bestimmten Bedingungen die Straflosigkeit nicht nur für die Schwangere, sondern auch für die handelnden Ärzte vor. An dieser Stelle ist darauf hinzuweisen, dass § 218 StGB etwa auch die Strafwürdigkeit für einen besonders schweren Fall vorsieht, wenn etwa gegen den Willen der Schwangeren gehandelt oder leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht wird. Das gilt zum Beispiel für Gewalteinwirkungen durch Dritte wie etwa Schläge oder Tritte in den Unterleib der Schwangeren, wenn dadurch die Schwangerschaft beendet wird. Die jetzige Debatte bezieht sich allerdings auf eine mögliche Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen in den ersten zwölf Wochen, ohne dass nach der weiterhin verpflichtenden Beratung eine Frist von drei Tagen gewahrt werden muss. Das Bundesverfassungsgericht hat in Bezug auf Schwangerschaftsabbrüche festgestellt, dass das sich im Mutterleib entwickelnde Leben als selbstständiger Rechtsgutträger unter dem Schutze der Verfassung steht. (Beifall CDU) Dabei darf durch eine gesetzliche Regelung das Recht der Frau auf reproduktive Selbstbestimmung nicht einseitig in den Vordergrund gestellt werden, sondern muss mit dem staatlichen Schutzauftrag für das ungeborene Leben in Einklang gebracht werden. (Unruhe)
Entschuldigen Sie einen Moment. Könnten Sie Ihre Beratung bitte während der Rede unterbrechen und sie hinterher weiterführen? Herr Harms! – Danke. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: In welcher Weise die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts gegebenenfalls anders umgesetzt werden können als durch das geltende Recht, wirft eine Vielzahl auch verfassungsrechtlicher Fragen auf. Diese Fragen müssen in einer breiten Debatte diskutiert werden, bei der es um eine tragfähige, aber auch um eine rechtssichere Regelung gehen muss. (Beifall CDU) Dabei müssen neben der Versorgungslage für die betroffenen Frauen auch die Vermeidung von Stigmatisierung, die Berücksichtigung von Schwangerschaftsabbrüchen in der medizinischen Ausbildung und infolgedessen die Qualität der durchgeführten Schwangerschaftsabbrüche berücksichtigt werden. Gleichzeitig muss der Bundesgesetzgeber, in dessen Gesetzgebungskompetenz das Strafrecht liegt, dem staatlichen Schutzauftrag gerecht werden. Um diese umfassende Debatte in der notwendigen Tiefe führen zu können, hat der Bundestag letzte Woche den überfraktionellen Gesetzentwurf zur weiteren Beratung in die Ausschüsse überwiesen. Dies begrüße ich ausdrücklich. Ich möchte aber an dieser Stelle auch die Gelegenheit nutzen, um allen Akteuren meinen Dank auszusprechen, allen Akteuren, die sich auf ganz verschiedene Arten in diese sensible Debatte einbringen und sich tagtäglich für die verschiedenen Interessen engagieren. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Der Duft von gebrannten Mandeln, der erste Schluck Apfelpunsch mit Bratapfellikör – bei mir zumindest –, (Heiterkeit) Menschen, die friedlich in Geselligkeit zusammenkommen, das ist eine ganz besondere Weihnachtsstimmung, die durch unsere vielfältigen Weihnachtsmärkte entfacht wird. Aber nicht nur zu Weihnachten, auch auf den vielen Jahrmärkten und Dorffesten sind es die Schausteller_innen, die mit ihren Fahrgeschäften, Ständen und gastronomischen Angeboten zur Lebensfreude und dem Gemeinschaftsgefühl beitragen, Arbeitsplätze schaffen und den regionalen Tourismus fördern. Gerade wegen der enormen Belastung der Branche während der Pandemie sollte es also weiterhin unser Interesse sein, die Branche zu unterstützen und zu entlasten. (Beifall SPD und SSW) Dafür gibt es auch oft Gelegenheiten. Ich erinnere mich zum Beispiel an den Neujahrsempfang der (Kianusch Stender) Schaustellerverbände im Januar 2024. Ich erinnere mich so gut daran, weil ein Monat zuvor klar wurde, dass ich in den Landtag nachrücken würde. Und ich erinnere mich so gut daran, weil der Verbandspräsident Marco Lange damals über ein Thema besonders ausführlich sprach: die Abschaffung der sogenannten doppelten Erlaubnispflicht. Diese Regelung verpflichtet Schausteller_innen, zusätzlich zur Reisegewerbekarte für jeden einzelnen Volksfestplatz eine gaststättenrechtliche Gestattung zu beantragen. Das Argument des Schaustellerverbands für die Abschaffung dieser Regel: die Zuverlässigkeitsprüfung für den Ausschank wird wie bei jeder Kneipe bei der Erteilung der Reisegewerbekarte durchgeführt. Die aktuelle Praxis hingegen führt zu unnötigen Bürokratie- und Kostenbelastungen für die Schausteller_innen ohne nachweisbare Sicherheitsvorteile für die Kunden. Na ja, zurück zum Empfang: Nach dem offiziellen Teil stand ich in einer kleinen Bierrunde und habe mir das Ganze noch einmal genauer erklären lassen, weil ich an diesem Problem was ändern wollte, sobald ich im April nachrücken würde. Neben mir stand eine renommierte CDU-Landespolitikerin, grinste mich an und sagte im Beisein der Verbandsvertreter zu mir: „Bis April, Herr Stender, haben wir das längst erledigt!“ – Da hat sich gezeigt, dass ich als blutiger Anfänger eine Sache nicht bedacht hatte. Ich bin – gutgläubig wie ich bin – von April dieses Jahres ausgegangen. (Heiterkeit SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Aber auch ich lerne dazu, diesen Fehler werde ich nicht noch einmal machen. (Heiterkeit und Beifall SPD, FDP und SSW) Ich finde ja, wir sollten beim Bürokratieabbau ein bisschen mehr aufs Gaspedal treten oder zumindest das einhalten, was wir zu solchen Zeitplänen sagen. Wir als Opposition helfen da sehr gerne nach, denn seit mehreren Jahren formulieren die Leute der Schaustellerbranche die Forderung nach einer Verbesserung der aktuellen Regelung. In einigen Ländern gibt es diese Hürde auch gar nicht mehr. Beispielsweise haben sich Baden-Württemberg, Bayern, Niedersachsen, Sachsen und Nordrhein-Westfalen dieser Sache angenommen. Der Verband nimmt sich die Regelungen in Nordrhein-Westfalen als Vorbild. Denn nachdem der dortige Landtag am 16. April 2024 – da hat es im April geklappt – einstimmig per Antrag die Landesregierung aufforderte, die mehrfache Erlaubnis- und Gebührenpflicht abzuschaffen, erfolgte bereits am 25. April 2024 der entsprechende Erlass. So schnell kann es also gehen. Wir haben der Landesregierung sehr viel mehr Zeit gegeben, das Thema zu lösen und für Entlastung der Schausteller_innen zu sorgen. Im Herbst haben wir dann mit einer Kleinen Anfrage nachgehakt. Ergebnis: Man kennt zumindest den Lösungsweg von Nordrhein-Westfalen, erachtet ihn aber nicht als zielführend für das eigene Land. Ansonsten sei man mit den Verbänden im Gespräch. Von konkreten Zeitplänen gibt es keine Spur. Umgesetzt ist auch noch nichts. – Das, lieber Herr Madsen, verstehe ich nicht unter entschlossenem Bürokratieabbau. (Beifall SPD und SSW) Immerhin scheint unser Antrag aber zum Tempo beigetragen zu haben. Gestern hat Staatssekretärin Carstens noch ganz fix ein paar neue Zugeständnisse per Schreiben an den Bundesverband gesendet. Das ist zwar zu spät, aber immerhin ein Fortschritt; das erkenne ich an. Zum Schluss noch zum Alternativantrag: Sie begrüßen in Ihren Anträgen ja immer eine ganze Menge. Deswegen möchte ich Ihnen kurz vor Weihnachten sagen: Ich begrüße das auch. Ich begrüße zum Beispiel, dass Sie sich an meinem Wahlkreis, der Stadt Flensburg, orientieren, was die Dauererlaubnisse anbelangt, die Simone Lange als Oberbürgermeisterin damals unbürokratisch auch schon kommunal ermöglicht hat. (Beifall SPD – Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich würde es noch mehr begrüßen, wenn der Minister gleich in seiner Rede etwas zu dem konkreten Zeitplan der neuen Zusagen sagen könnte. (Beifall FDP) Gewundert habe ich mich aber über den letzten Absatz Ihres Antrags. Ich habe heute Morgen extra noch einmal mit dem Verbandspräsidenten telefoniert, und mir wurde erneut bestätigt, dass der Verband bei großen Veranstaltungen gesammelte Gestattungen durch den Veranstalter explizit begrüßt – also das genaue Gegenteil von dem, was Sie da schreiben. Ich zitiere – mit Erlaubnis der Präsidentin –: Unser Vorschlag ist es, dass der jeweilige Veranstalter, ob privat oder städtisch, eine Gestattung für seine Veranstaltung beantragt, die dann für alle Beschicker dieses Festes gilt. – Das wünscht sich die Branche, und das ist genau das Gegenteil von dem, was Sie schreiben. (Zuruf Sybilla Nitsch [SSW])(Kianusch Stender) Zum Schluss: Bitte verstehen Sie diesen Antrag nicht als Affront, betrachten Sie ihn eher als einen freundlichen Hinweis, (Heiterkeit Dr. Heiner Garg [FDP]) dass die Schaustellerbranche sich sehr freuen würde, wenn wir das bald gelöst bekämen. – Frohe Weihnachten! (Beifall SPD, FDP, SSW, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Gerade in der Adventszeit, aber auch bei vielen Jahrmärkten und Kinderfesten ist es so, dass es das Schaustellergewerbe schafft, manchmal etwas triste Marktplätze in unserem Land in eine wohlige Atmosphäre zu tauchen, jetzt in der Adventszeit zu wahren Weihnachtswunderländern zu gestalten. (Beifall CDU) Gut gelaunte Menschen drängen sich um Handbrote, Bratwürste und gebrannte Mandeln. Kinderaugen leuchten vorm Karussell, und ich selbst freue mich immer, bei den kalten Temperaturen mit einem heißen Glühwein ausgestattet zu sein. Manch einer ist so beseelt von der Atmosphäre, dass er so viel Glühwein trinkt, dass er am Ende des Abends nur noch Herrnhuter Sterne sieht. Und ja, ich muss Ihnen sagen, Herr Stender – auch ein CDU-Generalsekretär muss anerkennen –: In der Adventszeit gibt es ein paar nette rote Dinge. (Vereinzelte Heiterkeit CDU) Aber: Schaustellergewerbe darf man nicht mit Laienschauspielertum verwechseln, denn das sind Profis. Was Sie hier vorschlagen, ist allerdings nicht besonders professionell, weil Ihnen ja die Antwort in der Kleinen Anfrage schon gegeben wurde. (Kianusch Stender [SPD]: Nee!) Sie haben ganz bewusst auf Nordrhein-Westfalen verwiesen. Deswegen muss ich Ihnen sagen: So beschwingt wir manchmal in der Adventszeit sind, selbst nach einem Glühweinmarathon müssen wir doch festhalten: In Deutschland gilt auch auf Weihnachtsmärkten Recht und Gesetz. Da ist sich ganz Deutschland einig. (Beifall CDU) Nur: Nordrhein-Westfalen hat etwas karnevalistisch eine Ausnahme von diesem Grundsatz vorgenommen. Um zu verstehen, warum sich Juristen auf dem Weihnachtsmarkt an geistigen Getränken erfreuen, gebe ich Ihnen hier etwas von meinem knochentrockenen Alltag preis. Das Stichwort, um das sich alles dreht, nennt sich Verwerfungskompetenz. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Zum Ablauf: Parlamente, beispielsweise ein Landtag oder ein Bundestag, beschließen ein Gesetz. Das machen wir auch hier. Diese Gesetze werden von Gerichten angewendet. Stark vereinfacht sind das die Spielregeln unserer Gesellschaft. Wenn nun ein Gericht ein Gesetz für verfassungswidrig hält, kann das Gericht das Verfahren aussetzen und dieses Gesetz dem Bundesverfassungsgericht vorlegen, weil nur das Bundesverfassungsgericht eine Verwerfungskompetenz hat und dieses Gesetz für ungültig erklären kann. Was man allerdings nicht machen kann, ist zu sagen: Wir halten ein Gesetz für verfassungswidrig, erlassen deswegen einen Erlass und machen das anders. – Das ist rechtlich unmöglich. Dazu können wir sagen: So toll wir es finden, was NRW in manchen Dingen so macht, so einig ist sich die Bundesrepublik Deutschland auch darin, dass es nicht geht, dass man aufgrund eines Gutachters, eines Juristen, sagt, „Wir halten die Norm für verfassungswidrig, deswegen machen wir im Erlassverfahren etwas anderes!“. Das geht nicht. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Verfassungswidrig?) Herr Kollege Buchholz, ich erinnere an die Debatte – weil Sie jetzt auch schon leicht aufgeregt wirken –: Sie standen hier noch vor zwei Tagen und sagten, keiner steht über Recht und Gesetz und deswegen müssen wir das ordentlich machen. (Beifall CDU – Zuruf: So ist das! – Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Bei uns gilt das Gaststättengesetz des Bundes. Das Bundesgaststättengesetz erlaubt gerade das, was Sie beantragen, nicht. Es gibt also zwei Lösungen, wie man vorgehen könnte. Entweder wir erlassen ein eigenes Gaststättengesetz für Schleswig-Holstein – ich glaube, das (Lukas Kilian) würde noch viel länger dauern –, oder wir schauen an, was an Entbürokratisierung gemeinsam mit den Schaustellern möglich ist: Was können wir in Schleswig-Holstein hinbekommen? (Unruhe) Da sind wir bei den Dingen, die unsere Landesregierung plant. Beispielsweise ist der Erlass in der Endabstimmung, mit dem Schaustellern die Dauererlaubnis ermöglicht wird. Aktuell muss man, wenn man sich auf einem Marktplatz bewirbt, für jeden einzelnen Stand immer wieder eine Erlaubnis beantragen, wenn man nicht genau an der gleichen Stelle steht. Das macht nur wenig Sinn, weil man nie genau an der gleichen Stelle steht. Deswegen wird zukünftig quasi marktplatzbezogen, standortbezogen diese Dauererlaubnis ermöglicht. (Kianusch Stender [SPD]: Was heißt denn „zukünftig“? Wann denn?) Das ist etwas, was – (Serpil Midyatli [SPD]: Gibt es jetzt Glühwein, oder was?) – Es befindet sich in der Endabstimmung. (Kianusch Stender [SPD]: Ja, was heißt denn das?) – Frau Midyatli, ich lade Sie herzlich zum Glühwein ein, (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) auch wenn Sie von mir schon ein Weihnachtsgeschenk bekommen haben, nämlich Ihre Landesliste. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN –Serpil Midyatli [SPD]: Ja, ja!) Ich sage Ihnen: Ich freue mich, dass wir es schaffen, in der Adventszeit ein solches wichtiges Thema anzugehen, hier auch weiter zu entbürokratisieren. Aber es muss sich alles an Recht und Gesetz halten. Wir sollten vielleicht auch überlegen, ob das bundesrechtlich angepasst wird, weil alle Bundesländer das gleiche Problem haben – bis auf NordrheinWestfalen. (Zuruf SPD – Wortmeldung Niclas Dürbrook [SPD]) Aber jetzt danke ich Ihnen für die Aufmerksamkeit. Wir sehen uns auf dem Weihnachtsmarkt!
Herr Kilian, Sie müssen sich auch an die Regeln halten. – Warten Sie bitte einen Moment. Während Sie gesprochen haben, gab es noch die Anfrage nach einer Rückfrage. Möchten Sie diese zulassen?
Das wäre in der Tat höchst bedauerlich. Erst einmal vielen Dank für das juristische Proseminar. Ich dachte, das wäre nach den vergangenen Ausschusssitzungen die Kernkompetenz der Justizministerin. Aber Sie weiten das Ganze noch ein bisschen aus. Sie sind so ein bisschen salopp darüber hinausgegangen, wie der letzte Absatz in Ihren Antrag reingekommen ist, nämlich: „Der Landtag begrüßt, dass die Schaustellerverbände den Vorschlag, alle Gestattungen für eine Veranstaltung … abgelehnt haben“ – und so weiter und so fort. Der Kollege Stender hat gerade deutlich vorgelesen, dass die Schaustellerverbände das so nicht sehen. Also kann man das auch nicht begrüßen. Sie werden diesem Antrag wahrscheinlich gleich zustimmen wollen. Wie ist der denn jetzt in Ihren Antrag gelangt, (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) und wollen Sie diesen Absatz wieder rausstreichen, bevor wir in die Abstimmung hineingehen? (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD] – Lachen SPD) – Nein. Wir wollen den Absatz nicht wieder rausstreichen, weil uns genau das als Rückmeldung von den Schaustellerverbänden gegeben wurde. Das ist zu bürokratisch. (Zurufe Kianusch Stender [SPD], Dr. Kai Dolgner [SPD] und Serpil Midyatli [SPD]) – Ja, Entschuldigung, wenn Ihnen eine andere Rückmeldung gegeben wurde. Ich vertraue den Rückmeldungen, die ich bekommen habe, Herr Stender. Das tut mir leid, aber da ist das Hemd näher als die Jacke. (Lukas Kilian)(Zuruf Kianusch Stender [SPD])
Der nächste Redner ist Lasse Petersdotter von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. – Die CDU kann trotzdem noch klatschen, wenn sie will. (Beifall Rixa Kleinschmit [CDU])
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Zu Beginn dieser Debatte möchte ich dem Kollegen Stender zu diesem gelungenen Weihnachtsantrag ausdrücklich gratulieren. Und ich frage mich auch, ob vielleicht für uns als Parlament eine gewisse Tradition starten kann, weil wir immer mal wieder solche Anträge hatten, die mit einem gewissen saisonalen Bewusstsein am Ende des Jahres gestellt wurden. Ich weiß, dass der Kollege Stefan Weber noch in der letzten Legislatur in der Dezember-Tagung einen Antrag zum Thema Online-Tierhandel gestellt hat, was auch sehr richtig in diese Zeit reingepasst hat, weil Tiere keine Geschenke sind. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) – Ach, Herr Garg. Ich dachte, das wäre Frau Krämer gewesen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Hallo!) Insofern gratuliere ich Ihnen zu diesem gelungenen Antrag, weil das Problem, welches Sie beschreiben, besteht. Wir haben die Herausforderung der Mehrfacherlaubnis- und Gebührenpflicht für reisende Gastronom_innen in Schleswig-Holstein wie in vielen anderen Bundesländern. Für jede Veranstaltung und in jeder Kommune ist eine erneute kostenpflichtige Gestattung, also eine Schanklizenz, auszustellen. Wer einen Glühweinstand hat, ist jedes Mal wieder davon betroffen. Das wollen wir ändern; auch darin sind wir uns alle sehr einig. Das geht auch aus der Kleinen Anfrage, die Sie gestellt haben, hervor. Jetzt kann ich verstehen, dass aus Ihrer Perspektive die Umsetzung dieser Erkenntnis nicht schnell genug geht und andere Bundesländer wie Nordrhein-Westfalen, auch hier ein gut regiertes schwarz-grünes Bundesland, sehr viel schneller sind. Aus der Kleinen Anfrage werden wir aber auch schlau, dass bereits an einem Erlass gearbeitet wird. Ich kann die Ungeduld bei der Entwicklung von Erlassen, Förderbescheiden, Förderrichtlinien und so weiter teilen. Das ist etwas, worüber Parlament und Regierung nie so ganz einer Meinung sein werden. Aber ich habe keinen Anlass zu glauben, dass das vorsätzlich oder aus speziellen Gründen länger dauert, sondern solche Erlasse sind immer auch eine herausfordernde Materie.
Vielen Dank, Herr Petersdotter. Glauben Sie denn, dass es ein weihnachtlicher Zufall ist, dass ein Tag, bevor wir hier darüber diskutieren, die Staatssekretärin noch einmal dem Bundesverband ein entsprechendes Schreiben geschickt hat, mit dem die Zusagen gegeben wurden? (Rasmus Vöge [CDU]: Wenn man in dem Verfahren drin ist, schon!) – Nur unter Druck entstehen Diamanten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Heiterkeit SPD) Ich kann mir vorstellen, dass dieser Diamant auch etwas damit zu tun hat, wie sich die gesamtgesellschaftliche Situation entwickelt hat. Ob dabei jetzt ausschlaggebend ist, dass Sie einen Antrag gestellt haben oder weil wir alle heute regelmäßiger an Glühweinständen sind und darauf angesprochen werden, das muss das Ministerium beantworten. Dazu sehe ich mich nicht in der Lage. Das Anliegen ist also richtig, und wir sind uns als Koalition auch darin einig, dass wir entbürokratisieren möchten. Wir werden sehen, wie alsbald das möglich ist. Ich glaube, das Wichtigste ist, dass es am Ende eine Gewissheit für die Schaustellerinnen und Schausteller gibt, weil es hierbei auch um be- (Lasse Petersdotter) rufliche Existenzen geht, und die müssen rechtssicher sein. In diesem Sinne wünsche ich allen viel Spaß an den Glühweinständen dieser Republik und eine schöne Weihnachtszeit. (Wortmeldung Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Oh, doch nicht. Wollten Sie etwas fragen, Herr Buchholz? – Nein. Eine schöne Weihnachtszeit! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)
Der war schon auf dem Weg, Frau Präsidentin. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Welche Bedeutung die Schaustellerinnen und Schausteller in unserem Land haben – für unser Land, für die Atmosphäre auf Weihnachtsmärkten –, das kann man dieser Tage überall sehen. Denen das Leben zu erleichtern, muss und sollte unser aller Aufgabe sein. (Beifall FDP, CDU, SPD und SSW) Deshalb eint uns der gemeinsame Wille, dass einer, der durchs Land zieht und auch alkoholische Getränke ausschenkt – auf dem einen Jahrmarkt, auf dem nächsten Weihnachtsmarkt –, nicht jedes Jahr bis zu 30 verschiedene Genehmigungen einholen muss und dafür jeweils auch noch Kosten in Höhe von zwischen 50 und 100, 150 Euro hat, die einfach Bürokratiekosten sind. Wir sollten gemeinsam versuchen, das abzubauen und dazu zu kommen, das möglichst mit einer, hilfsweise – das scheint mir der Weg der Landesregierung sein – mit jeweils einer Genehmigung für jeden einzelnen Ort – ich bin nicht so ganz sicher, was Sie mit Ihrem Erlass wollen – hinzubekommen. Denn, meine Damen und Herren – jetzt kommt der zweite Teil meiner Rede –, beide Anträge hinterlassen mich ratlos, (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) und zwar deshalb, lieber Kollege Stender, weil hier so getan wird – da hat der Kollege Kilian nicht ganz unrecht –, als könne man sich mit einem Erlass über die Rechtslage hinwegsetzen, obwohl die Landesregierung in der Antwort auf Ihre Kleine Anfrage geschrieben hat, dass man da rechtliche Bedenken hat. Diese rechtlichen Bedenken würde ich gerne verstehen. Die rechtlichen Bedenken verstehe ich insoweit, als dass das Gutachten dieses Münchner Professors auf eine Einschränkung der Berufsausübungsfreiheit abstellt und aussagt, dass das Ganze verfassungswidrig sei. – Daran habe ich so meine Zweifel. (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) Was ich nicht verstehe ist, dass offensichtlich den Betreibern reisegewerblicher Gaststätten, die von einer Niederlassung in einem anderen Mitgliedstaat der EU ihre Dienstleistungen in Deutschland erbringen und hier nicht selbst eine Niederlassung führen, aufgrund des absoluten Verbotes nach der Europäischen Dienstleistungsrichtlinie keine Gestattung nach § 12 des Gaststättengesetzes abverlangt werden darf. Das hieße: Wenn das richtig ist, dass man von denjenigen, die aus Dänemark bei uns stehen, keine Gestattung verlangen darf, während man den Inländern eine Gestattung abverlangen und Gebühren dafür nehmen kann, (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) klingt das nach einer europarechtswidrigen Regelung. Insoweit könnte das Bundesgaststättengesetz mit dem Europarecht nicht in Übereinstimmung zu bringen sein, und dann ist in der Tat Europarecht höherrangiges Recht. Es geht nicht um die Verfassungswidrigkeit, sondern es geht um die Frage, ob das Europarecht insoweit das Gaststättengesetz schlägt. (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) Deshalb bitte ich Sie alle darum, dass wir uns im Januar 2025 in einer Ausschusssitzung mit der Rechtslage beschäftigen, in der uns auch das Ministerium den Entwurf des Erlasses präsentiert. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Dann müssen Sie auch auf den Weihnachtsmarkt!) – Wir können uns dann beim Neujahrsempfang der Schausteller ein Jahr, nachdem das Thema das erste Mal thematisiert worden ist, das zweite Mal damit beschäftigen. Aber ich glaube ehrlich gesagt: Das, was die Landesregierung hier anstrebt, ist eine Regelung, die per Erlass dazu führen würde, dass sie zwar jetzt nicht permanente Doppelgenehmigungen brauchen, aber dass trotzdem für jeden einzelnen Standort jeweils eine Genehmigung erzeugt werden müsste. Ehrlich gesagt halte ich das bei Menschen, die über (Dr. Bernd Buchholz) eine Reisegewerbekarte verfügen und die ihre Zuverlässigkeit permanent nachgewiesen haben, nicht für erforderlich, weil der Betreiber des Marktes oder der – wie heißt das so schön? – Lustbarkeit an dieser Stelle schon sagen kann: Pass mal auf, deine Zuverlässigkeit ist nachgewiesen! Also, ich würde mir eine umfassendere Regelung wünschen, das kann ich aber derzeit nicht beurteilen. Deshalb beantrage ich, Frau Präsidentin, beide Anträge in den Wirtschaftsausschuss zu überweisen, (Zuruf SSW: Oh ja!) um eine Regelung herbeizuführen, die im nächsten Jahr auf den Weihnachtsmärkten dafür sorgt, dass die Schaustellerinnen und Schausteller nicht mehr darüber klagen müssen, permanent Gebühren für Genehmigungen ausgeben zu müssen. Ich wünsche Ihnen allen, dass Sie heute, morgen oder übermorgen auf einem Weihnachtsmarkt Ihres Vertrauens den Glühwein nicht auf Ihren Mantel kippen, sondern in sich hinein. – Herzlichen Dank. (Beifall und Heiterkeit FDP und SSW)
Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Ja, es ist Adventszeit, und überall im Land kann man Weihnachtsmärkte finden, die sich über eine große Beliebtheit freuen können. Auf den Weihnachtsmärkten tümmeln sich Einheimische, wie aber auch an einigen Standorten viele Gäste aus dem Ausland. Weihnachtsmärkte sorgen für Lichterglanz in diesen kurzen und meist dunklen Tagen. Wahrscheinlich waren viele von uns hier in diesem Haus kürzlich schon einmal auf solchen Weihnachtsmarkt oder planen einen solchen Besuch für die kommenden Tage. Ich plane ihn für morgen und werde mir Mühe geben, lieber Herr Kollege Buchholz. Aber wir müssen einmal noch zurückblicken und sagen, es ist noch nicht so lange her, dass Weihnachtsmärkte und Volks- und Dorffeste der Reihe nach abgesagt wurden. Es war eine lange Zeit, in der sich viele gezwungenermaßen anders orientieren und andere Jobs übernehmen mussten. Wir sind umso glücklicher, dass diese Zeit nun vorbei ist. Erfreulich ist für uns als SSW dabei aber auch, dass die Anzahl der Volksfeste in der Republik nach der Pandemie nicht kleiner geworden sind. Die Traditionen haben überdauert, und das ist wirklich schön. Die Angebotspalette beinhaltet mehrere tausend Volksfeste in ganz Deutschland, und vor allem große und mittlere Volksfeste erfreuen sich einer großen Beliebtheit. Aufbauend auf dieser Erkenntnis können Sie mir sicherlich zustimmen, wenn ich sage, dass die Schaustellerinnen- und Schaustellerbetriebe einen hohen Dienst daran leisten, dass diese Feste in guter Manier abgehalten werden können und sich alle wohlfühlen und die Feierlichkeiten genießen können. Diese Branche ist vor allem geprägt dadurch, dass es Familienbetriebe sind, die eher kleinteiligere Strukturen haben, die sich sehr von anderen Betrieben unterscheiden. Wechselnde und ungewöhnliche Arbeitsorte gehen hier ja mit atypischen Arbeitszeiten einher. Daher ist dieser Berufszweig einer, der eben besondere Bedürfnisse hat. Von daher bewerten wir als SSW-Fraktion den Antrag des Kollegen Kianusch Stender als äußerst positiv, weil es darum geht, eine Entlastung herbeizuführen, was die Erlaubnis- und Gebührenpflicht anbelangt. Vorbild ist dafür Nordrhein-Westfalen; das wurde schon ein paar Mal angesprochen. Dort hat man sich mit einer großen Mehrheit dafür entschieden, einen entsprechenden Erlass aufzusetzen, der die Schaustellerbetriebe bürokratietechnisch entlastet. Eine solche Regelung sollte in unserem Land wirklich auch drin sein. Konkret geht es darum, dass Schaustellerbetriebe nicht mehr für jede einzelne Einheit auf dem gleichen Markt jeweils die Papiere einholen müssen. Dies würde dann gesammelt stattfinden können. Zudem könnte man das so aufstellen, dass nicht länger gilt, für jede Veranstaltung in jeder Kommune bei den Ordnungsbehörden eine Erlaubnis zu beantragen, um alkoholische Getränke auszuschenken. Die entsprechende Gebühr würde ebenfalls wegfallen. Der Besitz einer Reisegewerbekarte würde dann alle gaststättenrechtlichen Erfordernisse abdecken. Eine solche Lösung wäre tatsächlich pragmatisch und zielgerichtet. Einen Hinweis, den ich noch mitgeben möchte von Leuten, die vielleicht in einer ähnlichen Situation sind: Wir sollten daran denken und die temporären Verköstigungsstellen, wie man sie nennt, etwa auf den Wochenmärkten oder auch im Sommer an touristischen Orten oder auf Flohmärkten, berücksichtigen. Hier wäre eine Entlastung auch hilfreich. Vielleicht lässt sich das Beispiel integrieren, oder es ist vielleicht schon mitgedacht worden. (Sybilla Nitsch) Ich bin dabei, die Anträge in den Ausschuss zu überweisen, damit wir uns diese ganzen rechtlichen Fragen, aber auch diesen Punkt einmal angucken können, und wir alle einmal Einblick in diesen Entwurf für den Entlass kriegen. Wenn NordrheinWestfalen diese Regelung treffen konnte, muss man sich fragen: Haben die sich wirklich über geltendes Recht hinweggesetzt? – Da müssen wir dann vielleicht noch mal ran. Insgesamt ist dieser Antrag von der SPD äußerst sinnvoll. Ich gehe noch einmal kurz auf den Koalitionsantrag ein. Da kann ich auch schon einmal ankündigen, dass wir ihn, wenn wir in der Sache abstimmen sollten, ablehnen. Wir finden es wirklich nicht in Ordnung, dass man den Schaustellerverband mit dieser Aussage zitiert (Zuruf) und begrüßt, dass sie angeblich eine Aussage getroffen haben, die sie nicht getroffen haben; wohlweislich – das haben Herr Stender und ich besprochen –, dass es nicht so war und das auf jeden Fall negiert wurde. (Zuruf CDU: Wie viel Glühwein hattet ihr?) Daher finde ich es nicht in Ordnung, den Schaustellerverband sozusagen in den eigenen Antrag reinzubringen. Für die Schaustellerbranche sind vor allem diese Änderungen wichtig, und sie könnten einen entscheidenden Unterschied machen. Da könnte der Minister beweisen, was echter Bürokratieabbau ist, der dann auch bei den Leuten ankommt. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Zu guter Letzt soll ja nicht nur ein Lächeln im Gesicht bei denjenigen sein, die den Weihnachtsmarkt besuchen, sondern es soll auch ein Lächeln im Gesicht der Schaustellerinnen und Schausteller sein. In diesem Sinne sollten wir hier einen guten Weg finden, damit die Schaustellerinnen und Schausteller eben lächeln, wenn wir zu ihnen an den Stand kommen. (Beifall SSW, SPD und FDP)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt stehe ich nur noch zusammen mit Minister Madsen zwischen dem (Dr. Heiner Garg [FDP]: Glühwein!) Glühwein, und deswegen möchte ich mich ganz kurz halten. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wir sind sozusagen ein Hindernis!) Wir haben nicht überraschend, sondern eigentlich in guter Tradition gemeinsam den Willen, Bürokratie abzubauen. Das eint uns alle, und das ist auch beim angesprochenen Neujahrsempfang Anfang Januar 2024 deutlich geworden, als unter anderem unser Ministerpräsident, aber auch Michel Deckmann und ich am Neujahrsempfang für die CDU bei den Schaustellern teilgenommen haben. Das Ministerium, die Staatssekretärinnen haben sich in der Zeit intensiv um Lösungen bemüht und haben geschaut, was möglich ist. Sie haben Lösungen ausgearbeitet, und ich habe heute gerade noch mit dem Vorsitzenden Marco Lange zu einer der konkreten Optionen, zu einer der Erleichterungsmöglichkeiten gesprochen, nämlich dass man einmal einen Antrag für einen Standort stellt, der dann dauerhaft über einen längeren Zeitraum gilt. (Unruhe) – Es wäre super, wenn Sie mir jetzt teilweise noch zuhören würden, und ich da bei Ihnen auch durchdringe, weil das ein ganz wesentlicher Punkt für die Meinungsbildung ist, die jetzt gleich ansteht. Dieser Bereich wird ausdrücklich begrüßt. Ich werbe deswegen doch sehr dafür, unserem Antrag an dieser Stelle zuzustimmen, damit wir jetzt tatsächlich Genehmigungen und die Erleichterungen auf den Weg bringen können.
Wenn wir uns das jetzt noch einmal genau angucken, Herr Kollege, dann haben Sie aber etwas anderes gesagt als das, worum es gerade ging. Wenn ich es gerade richtig verstanden habe, wurde Ihnen von den Schaustellern zurückgespiegelt, (Hauke Hansen) dass man das, was die Landesregierung plant, eigentlich auch gar nicht so verkehrt findet; man findet es auch okay. In Ihrem Alternativantrag steht, dass die Schaustellerverbände den Vorschlag, den der Kollege Stender gemacht hat, als zu bürokratisch abgelehnt hätten. Uns haben die Verbände jetzt sogar schriftlich gegeben, dass Sie genau das nicht getan haben. Wenn das so ist und Sie tatsächlich nur die Aussage bekommen haben, von der Sie selbst gerade gesagt haben, dass Sie sie bekommen hätten, dann ist das, was in Ihrem Antrag steht, faktisch einfach falsch. Wenn Sie das hier heute als Koalitionsfraktion beschließen, dann ist das an der Stelle nicht sauber. – Ich glaube, wir reden hier über zwei verschiedene Paar Schuhe. (Zuruf: Ja!) Das eine ist, wenn sich mehrere Schausteller zusammentun und gemeinsam einen Antrag einreichen sollen. Das ist ja eine der Ideen, um Kosten zu sparen. Der andere ist, zu sagen, jeder Schausteller, jeder Schaustellerbetrieb, der Alkohol ausschenkt, muss für einen Stellplatz, eine Veranstaltungsfläche einen Antrag stellen und hat dann eine Art Dauergenehmigung. Das ist eine der Ideen, die von den Schaustellern ausgesprochen positiv begleitet wird. Ich hoffe, ich habe da ein bisschen zur – – (Zuruf CDU) Sie sehen nicht so aus, als hätte ich Sie jetzt überzeugt. (Zuruf SPD) Das ist die Lösung, die vom Schaustellerverband auch positiv betrachtet wird, und die streben wir jetzt an.
Frau Präsidentin, ich habe mich in der Tat drängen lassen, weil Sie mich hier ein bisschen ratlos lassen. (Beifall) Was soll ich denn jetzt machen? Also, die Schausteller haben offen erklärt, dass ein Teil Ihres Antrages nicht gewollt ist. Dem kann ich also nicht zustimmen, wenn das sogar schriftlich vorliegt. Lieber Kollege Stender, in dem anderen Antrag steht etwas, das wir nicht einfach beschließen sollten, mit dem wir uns nämlich über das Bundesgaststättengesetz hinwegsetzen. Das wird nicht gehen. Deshalb appelliere ich noch einmal an Sie, vorweihnachtlich das zu tun, was Lars Harms uns aufgetragen hat: Macht keinen Scheiß! Überweisen wir beide Anträge in den Ausschuss und sorgen wir eine anständige Regelung. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)
Ehe wir zur Abstimmung kommen, erteile ich dem Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort. (Serpil Midyatli [SPD]: Frau Präsidentin, dürfen wir jetzt immer Herrn Harms zitieren?) – Das müssen wir in dem schlauen Buch der parlamentarischen Begriffe nachschlagen oder aufnehmen. Wir sind ja das Parlament.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Wir sind uns, glaube ich, alle einig: Die Schaustellerbranche ist Tradition. Sie bereichert unser Leben durch tolle Volksfeste, und wir wollen sie unterstützen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich will trotzdem einmal deutlich machen, worüber wir hier sprechen: Es geht ausschließlich um Betriebe mit Alkoholausschank. Wir reden nicht über alle Schaustellerinnen und Schausteller. Es geht nicht um den Autoscooter oder den Bratwurststand. Wir sind schon lange im Austausch mit Branchenvertretern, wie wir sie effektiv im Rahmen des hier geltenden Gaststättengesetzes von Bürokratie entlasten können. Das ist nämlich der wesentliche Punkt, weshalb wir es nicht wie NRW machen werden. Klar ist es gut für die Schausteller, dass sie in NRW keine Gestattung mehr brauchen, aber das Bundesgaststättengesetz, das sowohl in NRW als auch hier gilt, schreibt eben die Gestattungspflicht vor. Diese Pflicht kann unserer rechtlichen Einschätzung nach nicht einfach durch einen Erlass aufge- (Minister Claus Ruhe Madsen) hoben werden. NRW argumentiert mit Verfassungswidrigkeit. Das festzustellen ist aber Aufgabe von Gerichten. Die haben die seit 50 Jahren geltende Gestattungspflicht bisher nie als verfassungswidrig angesehen. Wir als Verwaltung sind nicht in der Position, uns über den Willen des Gesetzgebers hinwegzusetzen – so nach dem Motto, was nicht passt, wird passend gemacht. Diese Auffassung haben im Übrigen auch alle anderen Bundesländer, in denen das Bundesgesetz fortgilt. Niemand ist dem Beispiel von NRW gefolgt. Insofern bedanke ich mich für den Antrag der SPD, weil er uns die Gelegenheit gibt, darzustellen, was die Landesregierung hier schon seit über einem Jahr macht und welche Entlastungen wir vorsehen. Das Gaststättengesetz bietet uns Möglichkeiten, die Schausteller zu entlasten, und das werden wir tun. Der Erlass ist in der Endabstimmung. Der Schaustellerverband war dabei eng eingebunden, und fast alle Wünsche konnten erfüllt werden. Die neuen Regelungen bedeuten einen immensen Bürokratieabbau. Wir werden die Möglichkeit schaffen, eine Dauererlaubnis für einen Festplatz zu beantragen. Bisher musste für jede Veranstaltung eine Extragestattung beantragt werden, wenn sich der Standort auf dem Festplatz ändert. Das fällt weg. Konkret heißt das, wenn der Bierstand beim Frühjahrsmarkt auf dem Kieler Wilhelmsplatz rechts vom Eingang steht und beim Herbstmarkt links vom Eingang, ist künftig keine separate Erlaubnis notwendig. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich mache es noch einmal konkreter: Statt bürokratisch jedes Mal eine Erlaubnis zu beantragen und jedes Mal für eine Veranstaltung 58 Euro zu bezahlen, wird künftig eine Dauererlaubnis beantragt, die über Jahre fortgilt und voraussichtlich zwischen 145 und 175 Euro kosten wird. Das ist eine echte Ersparnis, sowohl bürokratisch als auch im Geldbeutel.
Vielen Dank, Herr Minister. – Sie haben öfter von künftig und zukünftig gesprochen. Können Sie uns bei dem Zeitplan ein bisschen erhellen? Wann geht der Erlass raus? Wann können die Schausteller mit genau diesen Entlastungen rechnen? – Das hätte ich in der Tat am Ende meiner Rede gerne aufgeführt. Aber jetzt kann ich es auch schon verraten: Das wollen wir schon nächste Woche rausgeben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lukas Kilian [CDU]: Hört, hört!) Wie Sie alle wissen, ist gute Abstimmung ein Thema. Da wird hin und her diskutiert und Punkte und Argumente ausgetauscht. Das ist nun mal so. Neben der Dauererlaubnis – – (Unruhe) Ich mag Ihnen gerne den Rest von dem erläutern, was wir tun. Es wäre schade, wenn Sie auf dem Weihnachtsmarkt nicht Bescheid wissen. Neben der Dauererlaubnis oder Gestattung brauchen Schausteller auch eine Zuverlässigkeitsprüfung. Die wird künftig ein Jahr gültig sein und muss nicht mehr für jede Veranstaltung neu beantragt werden. Wenn ich als Schausteller eine Dauererlaubnis habe – wie oben beschrieben –, brauche ich sogar nur einmalig eine Zuverlässigkeitsprüfung und habe dann für Jahre Ruhe. Wenn ich also jedes Jahr einen Bierstand auf dem Kieler Herbstmarkt, dem NORDEN Festival in Schleswig, den Husumer Hafentagen und der Travemünder Woche habe, dann beantrage ich am besten direkt für alle Veranstaltungen jeweils eine Dauererlaubnis und einmalig die Zuverlässigkeitsprüfung. Das lohnt sich vor allem, wenn Schaustellerinnen und Schausteller regelmäßig an wiederkehrenden Veranstaltungen teilnehmen. Das ist oft der Fall. Das ist Bürokratieabbau. (Beifall CDU und FDP) Der Schaustellerverband hatte den Wunsch geäußert, dass eine Dauererlaubnis auf das gesamte Stadtgebiet ausgeweitet werden kann, weil beispielsweise der Kieler Weihnachtsmarkt mehrere Standorte innerhalb der Stadt hat. Das ist jedoch nicht mit dem Gaststättengesetz vereinbar. Trotzdem sorgt schon die Dauererlaubnis für den konkreten Festplatz für eine deutliche Erleichterung. Eine Forderung des SPD-Antrages der Veranstalter, gesammelt Gestattungen beantragen zu (Minister Claus Ruhe Madsen) können, wurde übrigens vom Schaustellerverband selbst als zu bürokratisch abgelehnt. Zu dem mehrfach Vorgetragenen und aus Ihren Aussagen schriftlich Widerlegten hatten wir eben noch einmal Rücksprache gehalten. Der hier anwesende Mitarbeiter sowie meine Staatssekretärin haben im Juni 2024 einen Termin im Ministerium gehabt. Der Schaustellerverband hat von sich aus gesagt, diese Regelung wäre zu bürokratisch.
Herr Minister, ich habe nur eine Nachfrage, ob ich es richtig verstehe. Das heißt, dass der Schausteller, wenn er bei der Kieler Woche seinen Stand hat und wenn er auf dem Weihnachtsmarkt seinen Stand auf dem Rathausmarkt hat und wenn er zum Flohmarkt einen Stand in der Wik hat, drei verschiedene Genehmigungen braucht, also für jeden anderen Standort in Schleswig-Holstein auch jedes Mal eine einzelne Genehmigung braucht. Habe ich das richtig verstanden? – Das haben Sie richtig verstanden, solange es sich nicht um den gleichen Festplatz handelt. Aber er kann jeweils einen Dauerantrag stellen, mit dem er über Jahre Ruhe hat. – Ja, Sie haben schon die nächste Frage.
Herr Minister, stimmen Sie mir darin zu, dass wir dann gemeinsam versuchen sollten, das Bundesgaststättengesetz dahin gehend zu ändern, dass eine Genehmigung für mehrere Standorte ausreichend ist, wenn die Zuverlässigkeit und die jeweilige Ortssituation innerhalb eines Bundeslandes geregelt werden kann?
Ich stimme Ihnen zu, dass es sicherlich auch auf Bundesebene eine Erleichterung geben könnte. Gleichzeitig müssen wir Verständnis dafür haben, dass wir unterschiedliche Lärmbelästigungen in der Innenstadt oder sonst wo haben. Deswegen müssen wir das jeweils prüfen. Deswegen finde ich das schon gut, zu sagen, wenn Sie erst mal hier eine Genehmigung haben, können Sie die über Jahre behalten, weil es geprüft worden ist. Mal hier, mal dort, mal sonst wo – das ist jeweils ein unterschiedlicher Prozess, weil es hier um Lärmschutz geht. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich kann Ihnen nur sagen, dass der SPD-Antrag im Sachstand schon lange überholt ist. Die Landesregierung ist gemeinsam mit dem Schaustellerverband schon sehr viel weiter. Insgesamt machen wir mit dem neuen Erlass einen ordentlichen Schritt in Richtung Bürokratieabbau. Das Vorgehen ist ein Paradebeispiel, wie guter Austausch zwischen Regierung und Verbänden zu deutlichen Erleichterungen führen kann. (Beate Raudies [SPD]: Nachdem wir Ihnen auf die Sprünge geholfen haben!) – Nein, das ist nicht, nachdem Sie uns auf die Sprünge geholfen haben. Der Prozess läuft schon sehr viel länger. Das können Sie der Antwort auf die Kleine Anfrage entnehmen. Vielen lieben Dank an alle Beteiligten, die hier für eine sehr gute Lösung gearbeitet haben. Das Schaustellergewerbe hat keine einfache Zeit. Erst Pandemie, dann steigende Preise. Trotzdem bereichern sie weiterhin jedes Volksfest mit einem kleinen kalten oder warmen Getränk und immer mit einem warmen Lächeln im Gesicht. Ich möchte zuletzt noch kurz auf Herrn Dr. Buchholz eingehen, der eben gefragt hat, ob es europarechtlich sein kann, dass ein dänisches Unternehmen hierherkommt. Ja, nach dem Europarecht ist Inländerdiskriminierung möglich. Lieber Lars, bei dir möchte ich mich für die herzliche Art und Weise, wie du mich hier aufgenommen (Minister Claus Ruhe Madsen) hast, persönlich bedanken. Euch allen wünsche ich god jul og godt nytår. – Danke. (Beifall)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Weil so viel Verwirrung im Raum war, möchte ich das Abstimmungsverhalten der Koalition nach Absprache kurz erläutern. Wir haben gerade gehört, dass der Erlass in der finalen Bearbeitung ist und kommende Woche kommen soll. Das ist im Interesse aller. Trotzdem werden wir als Koalition gleich der Ausschussüberweisung zustimmen, damit man die Debatte, die Herr Buchholz eben mit kleinen Zwischenfragen geführt hat, nicht über Kleine Anfragen führen muss, sondern vielleicht gemeinsam im Gespräch im Ausschuss. Der Erlass kann trotzdem schon wirken. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW)
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Der Ausschuss empfiehlt dem Landtag mit den Stimmen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gegen die Stimmen von SPD, FDP und SSW die Annahme des Gesetzentwurfs unter der Maßgabe, den Gesetzentwurf entsprechend des Antrags Umdruck 20/4133 zu ändern. – Vielen Dank.
Ich danke dem Herrn Berichterstatter und nutze meine Mikromacht, mich noch einmal für die lange, gute Zeit – gerade auch in der Küstenkoalition – zu (Vizepräsidentin Eka von Kalben) bedanken. Ich habe Ihnen wirklich viel zu verdanken, lieber Lars Harms. (Beifall) Gibt es Wortmeldungen zum Bericht? – Das ist nicht der Fall. Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Der Ausschuss empfiehlt, den Gesetzentwurf, Drucksache 20/2538, anzunehmen. Wer so beschließen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW, FDP und CDU. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der SPD. Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: Zweite Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Landesverwaltungsgesetzes Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2649 Bericht und Beschlussempfehlung des Innen- und Rechtsausschusses Drucksache 20/2728 Ich erteile das Wort dem Berichterstatter des Innen- und Rechtsausschusses, dem Abgeordneten Jan Kürschner.
