Plenarprotokoll 18/26

Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich willkommen zur heutigen, 26. Sitzung des Landtags von Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien und den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 15 Abgeordnete entschuldigt. Die Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Geburtstag haben heute Sarah Philipp von der Fraktion der SPD (Beifall von allen Fraktionen) und Alexander Baer von der Fraktion der SPD. (Beifall von allen Fraktionen) Beiden herzlichen Glückwunsch und alles Gute! Ich rufe auf: 1 Brandbrief von Innenminister Reul an alle Ministerinnen und Minister – können wichtige Aufgaben wegen der chronischen Überlastung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und der akuten Unterbesetzung in den fünf Bezirksregierungen nicht mehr angemessen erfüllt werden? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/3411 Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 6. März gemäß § 95 Abs. 1 unserer Geschäftsordnung zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Damit eröffne ich die Aussprache. Für die SPD spricht als Erstes der Abgeordnete Herr Ott.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Brandbrief von Minister Reul ist eine Bankrotterklärung. (Lachen von Herbert Reul, Minister des Innern – Sarah Philipp [SPD]: Was gibt es da zu la- chen?) Dort sind Formulierungen, die keinen Interpretationsspielraum mehr zulassen. Die Beschäftigten in den Bezirksregierungen sind den immer neuen Aufgaben, die sich die Landesregierung ausdenkt, nicht mehr gewachsen. Minister Reul kündigt seinen Kollegen an, dass die Beschäftigten die Arbeit nicht mehr erledigen könnten, und er weist darauf hin, 10.03.2023 dass das nicht seit Kurzem der Fall ist, sondern dass dieses Problem schon länger besteht. Dabei brauchen Ministerien, braucht die Landesregierung eine gut aufgestellte Bezirksregierung mit motivierten, kompetenten und insbesondere genügend Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Ohne sie wird aus der in Düsseldorf erdachten Theorie keine Wirklichkeit in unserem Land. Sie sind die Möglichmacher. (Beifall von der SPD) Dass dieser Zustand so eskalieren könnte und seit Längerem ein Problem ist, das diese Landesregierung nicht gelöst hat, passt in die Kultur dieser, aber auch der Vorgängerregierung. Der ehemalige Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, Armin Laschet, hat in seiner Amtszeit klar zum Ausdruck gebracht, was er von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im öffentlichen Dienst hält, insbesondere von den Beamtinnen und Beamten. Bei den German Startup Awards sagte er – ich zitiere: „Wenn der Berufswunsch im Studium ist, Beamter im öffentlichen Dienst zu werden, ist was falsch.“ Was er daran so schlimm findet, wenn junge Leute Polizeibeamte, Lehrkräfte oder Beschäftigte in einer Bezirksregierung werden möchten, das kann ich mir beim besten Willen nicht erklären. (Beifall von der SPD – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Ich glaube, das Problem liegt tiefer. Es hat seine Wurzeln in einem auf Ideologie basierenden Fehler, nämlich der Abschaffung der Bezirksregierungen, was mal ein Dogma der CDU in Nordrhein-Westfalen war, nämlich in der Zeit, als Reul Generalsekretär war. Mit Regierungsübernahme 2017 wurden dem damaligen Minister die inhaltlichen Verbindungen zur Bezirksregierung gekappt – Kommunalabteilung. Seitdem gibt es im Grunde genommen kein Interesse mehr im Innenministerium an der Landesorganisation. Stattdessen hat er sich komplett auf das Thema „innere Sicherheit“ fokussiert. Da gibt es Aufwüchse, da ist die Ressourcenorientierung und -fixierung. (Sven Wolf [SPD]: Alles andere fällt unter den Tisch!) Deshalb muss man leider feststellen: Die Bezirksregierungen haben in dieser Landesregierung schlicht keine Lobby. (Beifall von der SPD) Ich bin kein Innenpolitiker, aber eins muss man festhalten: Trotz des massiven Ressourceneinsatzes steht NRW, was die innere Sicherheit angeht, schlechter da als bei der Regierungsübernahme. (Gregor Golland [CDU]: Das stimmt ja gar nicht!) Landtag Wenn ich daran erinnern darf, dass die CDU Herrn Jäger 2017 die Kriminalstatistik vorgehalten und damals als schlechtesten Innenminister bezeichnet hat, das ist schon hochgradig spannend. (Beifall von der SPD – Gregor Golland [CDU]: Das stimmt nicht! Das ist falsch!) Gerade in den letzten Monaten haben die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bezirksregierungen gezeigt, zu was sie in der Lage sind, dass sie leistungsfähig und pflichtbewusst sind. Wir als sozialdemokratische Fraktion danken allen Kolleginnen und Kollegen der Bezirksregierungen für ihren unermüdlichen Einsatz, und deshalb ist es wichtig, dass wir heute darüber sprechen, wie sie von ihrem Dienstherrn kläglich im Stich gelassen werden. (Beifall von der SPD) In den letzten Jahren hat es einen immensen Aufwuchs an neuen Aufgaben gegeben, aber auch einen immensen Aufwuchs an neuen Stellen. Die meisten Stellen sind aber in den Ministerien entstanden, zum Beispiel seit 2017 zusätzlich über 400 bei Herrn Reul. Die Rheinische Post berichtete von knapp 7.000 in den Ministerien des Landes. Immerhin – am Kopf wurde nicht gespart. Da wurde ordentlich draufgepackt. Gleichzeitig wurden sinnvollerweise Stellen für Lehrkräfte und für Polizeibeamte und andere geschaffen, die allerdings nicht besetzt werden können. Stellen alleine erledigen eben keine Arbeit, die genehmigen nichts, die unterrichten nichts, die kontrollieren nichts, die prüfen nichts. Dasselbe erleben wir auch bei der Polizei. Es hilft nicht, immer mehr Stellen zu schaffen, wenn die geeigneten Bewerberinnen und Bewerber fehlen. Dieser Zustand – zu viele immer neue Aufgaben für zu wenige Menschen – wird sich weiter verschlimmern. Am Mittwoch haben Sie weitere 600 Millionen Euro für Förderprogramme beschlossen. Jedes Förderprogramm führt dazu, dass die Ministerinnen und Minister vor Ort glänzen und ein schönes Projekt erklären können. Aber irgendeiner muss das umsetzen, und wenn nicht dafür gesorgt wird, dass das nötige Personal vorhanden ist, dann bringt das alles nichts, was wir hier beschließen. (Beifall von der SPD) Deshalb hilft nur eins: priorisieren. Vielleicht ist es auch eine Idee, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Ministerien in die Bezirksregierungen zu schicken. Das würde helfen. Wenn allein der Reul schon mal 100 von seinen Leuten schicken würde, hätten wir vielleicht an der einen oder anderen Stelle weniger Probleme. (Herbert Reul, Minister des Innern: Der Reul heißt Herr Reul!) 10.03.2023 – Der Herr Reul. – Immer mehr Arbeit ohne zusätzliches Personal führt zu höheren Krankenständen. (Sven Wolf [SPD]: Herr Reul, mit Bewertungen und Ausfällen sind Sie nicht zurückhaltend!) Immer mehr Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter werden Teilzeit beantragen, damit sie in keinen Burn-out kommen. Immer mehr werden sich woanders einen Job suchen, zum Beispiel in Bundesbehörden oder auf der kommunalen Ebene. Meine sehr verehrten Damen und Herren, so geht die nordrhein-westfälische Verwaltung kaputt. (Beifall von der SPD) Da war der Mensch, der eine Eisdiele betreibt und kurz vor der Insolvenz war, weil die Mittel aus den Coronahilfen nicht ausgezahlt werden konnten. Da war der Restaurantbesitzer, der alle seine Mitarbeiter entlassen musste, weil er nicht mehr liquide war, weil die Bezirksregierung nicht ausschütten konnte. Da war die Oma, die so lange auf die Fluthilfe gewartet hat. Dass die Fluthilfe sinnvollerweise priorisiert und dann massiv bearbeitet wurde, war ja richtig. Aber das hat dann dazu geführt, dass beispielsweise Beförderungen im Schulbereich nicht ausgesprochen werden konnten, dass beispielsweise nicht genügend qualifizierte Fachkräfte da sind, die am Ende auch bei Wärmepumpen und PV-Anlagen auf Dächern kontrollieren, was da eigentlich passiert, und das vorantreiben. Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist unerlässlich, das Personal in den Bezirksregierungen aufzustocken. Es ist unerlässlich, dass Sie sich neben Priorisierungen darüber Gedanken machen, welche Strukturreformen nötig sind. Ich will ein paar Beispiele sagen: Fast jeden Tag muss im Jugendministerium aufgepasst werden, dass wieder ein Förderprogramm rechtzeitig ausgeschrieben wird. Immer wieder müssen sich Kommunalbeamte und Bezirksregierungsbeamte mit den Förderprogrammen wie Familienzentren, Ganztag, Coronahilfen und vielen mehr beschäftigen. Nehmen Sie das Beispiel Heimatförderung, die über verschiedene Ressorts verteilt ist. Es stellt sich die Frage, welche Möglichkeiten wir haben, die Programme zu bündeln. Welche Möglichkeiten haben wir tatsächlich, um Bürokratie abzubauen? Hier wurde doch jahrelang erzählt, wir müssen endlich entfesseln und Bürokratie abbauen. Warum reden wir nicht über eine strukturelle Finanzierung des Ganztags, beispielsweise von Familienzentren? Warum machen wir das nicht einfach? Dann würden wir am Ende des Tages diese Programmmanie, die in diesem Land herrscht, einfach reduzieren und unsere Arbeitskräfte in den Bezirksregierungen schonen. (Beifall von der SPD) Landtag Zusammengefasst: falsche Prioritäten, Geldvernichtung ohne Effekte. Stattdessen das Versagen bei den wichtigen Aufgaben für die Zukunft unseres Landes: Bildung, Kommunalpolitik, Flüchtlingskrise, Katastrophenschutz. Dafür braucht es starke Mittelbehörden, und das sind die nordrhein-westfälischen Bezirksregierungen. Ohne sie kann man dieses Land nicht vernünftig regieren. Deshalb ist das ein Politik- und Regierungsversagen, und verantwortlich ist in erster Linie der Innenminister. Aber letztlich ist es ein Versagen der gesamten Regierung Wüst. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die CDU spricht nun der Abgeordnete Herr Voussem.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Ott, eines vorweg: Mir ist ein Innenminister viel lieber, der klar kommuniziert und die Dinge anspricht, als eine Regierung, die an Eides statt versichert, dass sie in aktuellen Krisensituationen nicht miteinander spricht und stattdessen im Funkloch sitzt. (Beifall von der CDU) Gerade in einer Krise hat die Politik nicht nur die Aufgabe, sondern auch die Verpflichtung, verantwortungsvolle Entscheidungen zu treffen, damit Projekte und notwendige Arbeiten fortgesetzt werden können. Die Bezirksregierungen sind wichtige Mittelbehörden zwischen der Landesregierung mit den Fachministerien und unseren Kommunen vor Ort. In den vergangenen Jahren mussten wir uns alle den großen Herausforderungen dieser Zeit stellen und Antworten finden. Die Bezirksregierungen haben dabei einen wesentlichen Teil dieser Aufgaben übernommen und zahlreiche Sonderaufgaben übernehmen müssen, die nicht in ihren regulären Arbeitsbereich gefallen sind. Ohne die Bezirksregierungen hätte Nordrhein-Westfalen die Krise der letzten Jahre nicht so gut bewältigen können. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hat das zweifelsohne eine hohe zusätzliche Aufgabe und Belastung bedeutet, die sie mit Bravour angegangen sind. Dafür verdienen sie unsere vollste Anerkennung und unseren größten Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Diese Herausforderung hat zu einer deutlichen Zusatzbelastung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter 10.03.2023 geführt. Das ist unbestritten. Es konnte jedoch keiner von uns vorhersehen, dass auf dieses Land derartige Krisen in solch einer gebündelten Form treffen würden. Die Arbeitsbelastung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ist aufgrund zahlreicher Aufgaben hoch. Derzeit werden allein bei der Bezirksregierung in Arnsberg rund 350 verschiedene Förderprogramme wahrgenommen. Dazu kam die Arbeitsbelastung für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter (Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) durch die Coronapandemie und die darauf folgenden Coronahilfen. Allein bei der Bezirksregierung Köln gab es 950.000 Anträge auf Coronawirtschaftshilfen. Im Nachgang der Hochwasserkatastrophe vom Juli 2021 kam dann auch noch die damit verbundene Umsetzung der Wiederaufbauhilfe dazu. Lieber Herr Kollege Ott, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD-Fraktion, ein – Zitat – „Horrorszenario“, wie Sie es in Ihrem Antrag gerade zeichnen wollen, ist dennoch nicht erkennbar. Der Bedarf an einem Stellenausbau – nicht nur bei den Bezirksregierungen – ist seit Längerem bekannt. Sie wissen aber genau, dass dieses Problem bereits angegangen wurde. Das Stellenniveau der jeweiligen Bezirksregierungen ist – Stand heute – auf einem deutlich besseren Stand als noch vor Jahren. Die Landesregierung hat seit dem Jahr 2020 zunehmend Stellen in den Bezirksregierungen aufgebaut. 2021 waren es 456 Stellen mehr. 2022 wurden sogar 507 zusätzliche Stellen geschaffen. Dennoch nehmen wir die Situation und die Anliegen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sehr ernst und wollen diese auch nicht kleinreden. Es reicht aber nicht, alleine Mittel zur Verfügung zu stellen, sondern es müssen auch Fachkräfte vorhanden sein, die die Bezirksregierungen einstellen können, und genau dieses Personal ist nicht vorhanden. Der Bedarf an qualifizierten Fachkräften trifft alle Bereiche und damit natürlich auch die Verwaltungen – auch die Bundesverwaltung und insbesondere die Verwaltungen in unseren Kommunen. Das müssten Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, wissen. Zur Wahrheit gehört aber auch: Von wem haben wir diese Personalknappheit übernehmen müssen? Wer hat unter Ihrem damaligen SPD-Innenminister Ralf Jäger diesen Personalnotstand durch Einsparungen erst erzeugt? (Beifall von der CDU – Zurufe von Jochen Ott [SPD], Kirsten Stich [SPD] und Sven Wolf [SPD]) Wir haben diese Situation geerbt und dann massiv neues Personal eingestellt. (Jochen Ott [SPD]: Meine Tochter würde sa- gen, das war kurz nach dem Krieg!) Landtag Die langjährigen Versäumnisse Ihrer Regierungszeit können wir aber nicht kurzfristig lösen; erst recht nicht in einer Zeit, (Zurufe von der SPD) in der sich Krisen ungeahnter Größe überschneiden. (Unruhe – Glocke) In dieser Zeit, in der sich Krisen ungeahnter Größe überschneiden, machen Sie nur Lamento und Getöse. Das spricht für sich, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion. (Beifall von der CDU – Jochen Ott [SPD]: Da bilden die Unis schneller Akademiker aus!) Es mutet auch sehr sonderbar an, dass Sie sich heute als großer Problemerkenner aufspielen und unseren Innenminister Herbert Reul, der einen Bedarf offen anspricht und versucht, Abhilfe zu schaffen, hier an den Pranger stellen wollen. Der Innenminister hat eine Verantwortung und eine Fürsorgepflicht gegenüber den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Bezirksregierung, und Herbert Reul kümmert sich, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den Grünen) Unser Innenminister Herbert Reul ist unmittelbar tätig geworden, um eine Verbesserung der aktuellen Belastungssituation in den Bezirksregierungen zu erzielen und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht nur kurzfristig, sondern dauerhaft zu entlasten. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD-Fraktion, was wollen Sie Herbert Reul heute vorwerfen? Problembewusstsein? Verantwortungsbewusstsein? Fürsorgepflicht? (Sven Wolf [SPD]: Untätigkeit! Das wäre das Wort! Das fehlte in der Aufzählung!) Ich hätte mir gewünscht, dass diese Werte auch in Ihrer Regierungszeit gelebt worden wären. Dann hätte Herr Minister Herbert Reul diesen Brief vielleicht gar nicht schreiben müssen. (Beifall von der CDU) Dass Minister Reul gemeinsam mit anderen Ministerinnen und Ministern im Kabinett Überlegungen anstrebt, künftig noch intensiver zu prüfen, ob neue Aufgaben außerhalb der Zuständigkeit der Bezirksregierungen durchgeführt werden können, um diese zu entlasten, ist unserer Ansicht nach der richtige Ansatz. (Zuruf von der SPD: Hat er denn Antworten gekriegt?) Dass er Lösungen anbietet, um der aktuellen Überlastung Herr zu werden, ist unserer Ansicht nach der richtige Ansatz. Dass er bei seinen Kollegen dafür wirbt, sich für den im Haushaltsaufstellungsverfahren 10.03.2023 2024 für den Bereich der Bezirksregierungen geltend gemachten Personalbedarf stark zu machen, ist nach Auffassung der CDU-Fraktion der richtige Ansatz. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, ein gutes Team zeichnet sich durch Offenheit, Transparenz und Vertrauen aus. Nur so gibt es ein konstruktives Feedback, und nur so werden interne Prozesse gefördert. Das alles zeichnet diese Landesregierung aus. Ihr Antrag ist wieder einmal nur pures Oppositionsgetöse. Sie wollen parteipolitische Geländegewinne auf dem Rücken der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bezirksregierungen. Wir finden, das ist unanständig. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Voussem. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Herr Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir finden in dem Schreiben des Innenministers einen ganz bemerkenswerten Befund. Es handelt sich um die Überlastungsanzeige des Innenministers nicht in eigener Angelegenheit, sondern im Namen der Bezirksregierungen. Der Innenminister schreibt davon, dass die Belastungsgrenze überschritten sei. Er warnt vor gesundheitlichen Folgeschäden und weist auf einen steigenden Krankenstand in den jeweiligen Bezirksregierungen hin. Die Aufgaben seien gewachsen – so ist seine Analyse –, und damit sinke die Quote der Aufgabenerledigungen. Das heißt, die Aufgaben werden in unserem Land immer weniger, immer später und immer weniger gründlich erledigt. Meine sehr geehrten Damen und Herren, das darf uns nicht kaltlassen, denn das betrifft die Frage des Einsatzes von Steuergeld. Das betrifft Fragen der Gerechtigkeit. Das betrifft aber auch ganz viele Menschen praktisch, wenn es nämlich so weit geht, dass, wie wir das öffentlich berichtet bekommen haben, in diesem Land zum Beispiel Schulleitungsstellen nicht mehr besetzt werden, weil die Arbeitskapazitäten dafür fehlen, um diese Verfahren rechtssicher abzuwickeln. (Beifall von Marcel Hafke [FDP]) Für unser Land ist das ein Problem. Wir suchen jahrelang händeringend Schulleiter bzw. Kräfte, die bereit sind, diese Position einzunehmen. Wenn es dann Menschen gibt, die sich für Stellen bewerben, bleiben diese aber in der Warteschleife, und wir holen sie nicht ab. Der Innenminister schreibt in seinem Brief, dass er das auch schriftlich niederlegen müsse, weil die mündlichen Hinweise, die er am Rande des Kabinetts seinen Kabinettskolleginnen und -kollegen Landtag gegeben habe, offenbar nicht ausreichend seien, um hier für eine Verhaltensänderung zu sorgen. Herbert Reul ist nicht irgendwer im Kabinett. Er ist ein Schwergewicht des Kabinetts. (Jochen Ott [SPD]: Dann doch lieber das „Herr“ vergessen, oder? – Zuruf von der SPD: Das Protokoll vermerkt „Heiterkeit“! – Weitere Zurufe und Heiterkeit) Er ist ein Landespolitiker mit jahrzehntelanger Erfahrung, auch was die Abläufe in der Landespolitik angeht, und wir trauen ihm schon die Beurteilungskompetenz zu, an dieser Stelle eine sachkundige Einschätzung abzugeben. (Jochen Ott [SPD]: Och, ist das bei anderen nicht so?) Er nennt in seinem Schreiben einen ganz bemerkenswerten Grund, der für die jetzige Situation nicht alleine, aber ausdrücklich auch verantwortlich ist: die Umsetzung von Vorhaben des Koalitionsvertrags. Da kann man ja mal aufhorchen, mit welchen administrativen Belastungen das verbunden ist. Unsere Erwartung als Landespolitiker muss doch ganz klar sein. Wir müssen jetzt aus dem Modus rauskommen, in dem wir Probleme beschreiben. Alle Ressorts sind offenbar hier betroffen und auch vom Innenminister angesprochen. Deshalb erwarten wir, dass gehandelt wird. Der Ministerpräsident selber muss auch handeln und Ordnung schaffen. Der Innenminister stellt die Krise fest. Der Anspruch unseres Ministerpräsidenten Hendrik Wüst lautet immer: Krise braucht Klarheit. – Dann, Herr Ministerpräsident, müssen Sie jetzt für Klarheit sorgen, wie es mit den Bezirksregierungen weitergeht. (Beifall von der FDP) Unser Innenminister nennt einen sachlich wichtigen Belastungsfaktor. Er verweist auf die Administration von 340 Förderprogrammen zusätzlich zu denen der NRW.BANK. Die hat als Förderbank des Landes ja noch Dutzende eigene. Wir wissen: Immer dann, wenn wir mal Statusberichte abfragen, werden viele dieser Förderprogramme gar nicht voll ausgeschöpft. Wir wissen, es gibt Förderprogramme mit Volumina im Mikrobereich, wo die Förderbeträge maximal 1.000 Euro pro Förderantrag betragen, wo ein riesiger Verwaltungsaufwand letztlich dafür entsteht, dass Klein- und Kleinstbeträge abgerechnet und ihr Verwendungsnachweis kontrolliert werden muss. Bei all diesen Herausforderungen hat die Landesregierung die Übersicht über wirklich wichtige Prioritätensetzungen verloren; denn wer alles fördert, fördert am Ende nichts. Sie streichen beispielsweise bei Förderprogrammen, wo dies zu massiven Irritationen führt und wo auch viel Wertvolles verloren geht. Ich will auch auf die 10.03.2023 Rückmeldungen der kommunalen Spitzenverbände zu Ihrem Umgang mit Feuerwehrgerätehäuschen für die Freiwillige Feuerwehr hinweisen. Für Sportanlagen im ländlichen Raum haben Sie ein sehr erfolgreiches Förderprogramm nicht verlängert, sondern ausgesetzt. Wir brauchen auf der anderen Seite mittlerweile einen Förderfinder und das Förder.Navi – das gibt es alles –, damit diejenigen, die gerne Fördermittel bekommen wollen, überhaupt erfahren können, was es alles an Förderprogrammen in diesem Land gibt. Die amtierende schwarz-grüne Koalition hat gerade in den letzten Wochen und Monaten viele neue Förderungen auf den Weg gebracht: Förderungen für Lastenfahrräder, Förderungen für Repair-Cafés, Förderungen für Foodsharing, für tierfreundliche Blühstreifen, für Feldvogelinseln im Acker, für Insektenhotels, für Urban Gardening. Ich sage Ihnen, meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe nichts dagegen, wenn Nachbarn sich zusammensetzen und ihre Karotten züchten. Das mag auch ein Teil von Großstadtromantik sein. Aber muss das alles letztlich von der Landespolitik moderiert werden? Das ist die Frage, die wir uns stellen müssen. (Beifall von der FDP) Deshalb, Herr Innenminister, haben Sie schon eine berechtigte Frage aufgeworfen, nämlich die nach einer Aufgabenkritik und die nach der richtigen Prioritätensetzung. In dem Augenblick, in dem man Engpässe feststellt, muss man eben auch darüber reden: Was ist wirklich wichtig und was nicht? Wenn Sie kritisieren: „340 Förderprogramme sind in der Administration eine Überbelastung für die Verwaltung“, dann müssen Sie auch mit Ihren Kabinettskolleginnen und -kollegen ins Gespräch kommen, an welchen Stellen Sie wie die richtigen Prioritäten setzen. Es gibt viele Förderprogramme in diesem Land, die eher ein paternalistisches Staatsverständnis zeigen, sodass der Staat überall dort, wo er nicht verbieten will, ein wie auch immer geartetes gewünschtes Verhalten mit Förderprogrammen in der einen oder anderen Richtung fördern will, bestimmte Lebensstile politisch propagiert und diese dann natürlich noch in finanzieller Hinsicht mit einem Dankeschön unterlegt. In Zeiten der Krise, die Sie hier beschreiben, müssen Sie auf die Förderprogramme abstellen, die wirklich wichtig sind. Sie müssen die Aufgaben der Bezirksregierungen auch auf die Sektoren konzentrieren, in denen es um unmittelbar staatliche Handlungsfähigkeit geht, damit in diesem Land Sicherheit herrscht, der Katastrophenschutz funktioniert und Kinder unterrichtet werden. Das sind die Prioritätensetzungen, die Sie jetzt im Rahmen Ihrer Verwaltungsorganisation leisten müssen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Fraktion der Grünen spricht nun der Abgeordnete Herr Rock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn der Innenminister in seiner organisatorischen Zuständigkeit für die Bezirksregierungen feststellt, dass vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern die Überlastung droht, dann ist es richtig, dass er dies seinen Amtskolleginnen und -kollegen mittteilt. Es ist sogar seine Pflicht, dies zu tun. Wenn dies öffentlich geschieht, dann ist es ebenso richtig, dass wir uns auch als Parlament in unserer Verantwortung für die Beschäftigten dieses Landes mit dieser Frage beschäftigen. Lassen Sie mich aber auch gleich zu Beginn festhalten: Was den Beschäftigten vor Ort hilft, ist, wenn wir gemeinsam zu Lösungen kommen. Was nicht hilft, ist, mit dem Finger auf andere zu zeigen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Einen Teil der Lage in den Bezirksregierungen hat die SPD-Fraktion in ihrer Beantragung der Aktuellen Stunde richtig beschrieben. Die Bezirksregierungen sind als Mittelbehörde von immenser Bedeutung für die Verwaltung und Gestaltung unseres Zusammenlebens in NRW. Ja, selbstverständlich ist es ein ernst zu nehmendes Problem, wenn viele Mitarbeiter an dieser zentralen Stelle überlastet sind. Einer der Gründe ist eine hohe Anzahl unbesetzter Stellen, ein weiterer sind zusätzliche Aufgaben für die Bezirksregierungen. Es ist nicht schwer, sich vorzustellen, was passiert, wenn mehr Aufgaben auf weniger Beschäftigte stoßen. Einen Teil der Problemanalyse hat die SPD allerdings in ihrer Beantragung der Aktuellen Stunde vergessen, nämlich die Beschreibung der aktuellen Notlage, die aus einer Vielzahl von Krisen entstanden ist. Auch wenn die Coronapandemie im Alltag kaum noch zu spüren ist: In den Bezirksregierungen haben die Auswirkungen der Pandemie und die Abwicklung der vielfältigen Hilfsprogramme in den zurückliegenden drei Jahren erhebliche Belastungen nach sich gezogen. Die gute Nachricht ist hier aber tatsächlich: Diese Aufgaben werden spürbar nachlassen. Ganz erheblich wurden die Bezirksregierungen zeitgleich von den Auswirkungen der Hochwasserkatastrophe im Juli 2021 getroffen. Die Bewältigung der immensen Flutfolgen war und ist eine Mammutaufgabe für die Beschäftigten in den Bezirksregierungen. Doch auch hier gilt: Glücklicherweise werden diese konkreten Aufgaben weniger werden. Eine weitere Krise hält leider an. Der russische Angriffskrieg auf die Ukraine zwingt viele Ukrainerinnen und Ukrainer zur Flucht. Die Solidarität in NRW ist ungebrochen groß, doch die Aufgaben für die 10.03.2023 Verwaltung im Zusammenhang mit der Unterbringung von Verfolgten und Geflüchteten sind es genauso. Es sind primär die multiplen Krisen dieser Zeit, die zur Überlastung führen. Aber es ist richtig: Es gibt eine erhebliche Belastung für die Beschäftigten, und da müssen wir auch nicht drumherum reden. Die Frage ist: Was können wir als Parlament daran ändern? Einen ersten Schritt sind wir mit der Einrichtung von fast 300 – genau genommen waren es 289 – zusätzlichen Stellen mit dem Nachtragshaushalt 2022 bereits gegangen. Wir haben die Rückmeldungen aus den Bezirksregierungen erhalten, dass diese Stellen mittlerweile weitestgehend besetzt sind und eine spürbare Entlastung gebracht haben. Das ist gut so. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die administrativen Folgen der Coronapandemie und der Hochwasserkatastrophe werden nachlassen. Auch das ist gut so. Im Koalitionsvertrag haben CDU und Grüne weitere Entlastungen verabredet, und auch diese werden wir zügig umsetzen. Wir werden die Förderprogramme des Landes vereinfachen und verringern, indem bisherige Förderprogramme zusammengefasst werden. Dies dient dem Bürokratieabbau einerseits im Sinne der Kommunen, Unternehmen und Menschen in Nordrhein-Westfalen, andererseits aber auch im Sinne der Bezirksregierungen und der Landesverwaltung. Fest vereinbart ist unter anderem eine neue digitale Antragsplattform. Auf dieser sollen Förderprogramme dargestellt und Antragsverfahren und Mittelverwendungsnachweise abgewickelt werden. Dies wird eine spürbare Entlastung für alle Beteiligten mit sich bringen. Im besonderen Maße gilt dies für die Beschäftigten in den Bezirksregierungen. Auch in den Bezirksregierungen selbst wollen wir als Koalition die Effizienz steigern, indem wir eine noch stärkere Spezialisierung einzelner Bezirksregierungen insbesondere bei Backoffice-Dienstleistungen vorsehen. Derzeit erfolgt eine Abgrenzung vieler Aufgaben in den Bezirksregierungen nur örtlich. Inhaltlich wird sie vielfach an fünf Stellen parallel erledigt. Hier wollen und hier werden wir ansetzen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) So schaffen wir die Voraussetzungen dafür, dass Aufgaben gebündelt werden. Die Mitarbeitenden können sich dadurch stärker spezialisieren und Synergien nutzen. Eine zentrale Frage gilt nicht nur, aber eben auch für die Bezirksregierungen: Wie schaffen wir es, als Landtag öffentlicher Arbeitgeber attraktiv zu bleiben und die Anzahl unbesetzter Stellen zu verringern? Ich bin sehr froh, dass wir uns als Koalition auch darauf verständigen konnten, die Attraktivität im Sinne der Beschäftigten spürbar steigern zu wollen, und darauf, dass wir dies in den kommenden Jahren ganz konkret im Dialog mit den Beschäftigten angehen werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich festhalten: Der Innenminister hat in seinem Brief an die weiteren Ministerinnen und Minister der Landesregierung ein wichtiges Problem beschrieben. Es ist eins, an dem diese Koalition bereits arbeitet und weiter arbeiten wird. Als grüne Fraktion werden wir im Blick behalten, dass die unterschiedlichen Stellschrauben konsequent angegangen werden. Dies ist mir persönlich ein wichtiges Anliegen, denn die Beschäftigten des Landes und der Bezirksregierungen verdienen all unsere Unterstützung. Ich möchte meine Rede daher mit dem Dank an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bezirksregierungen abschließen. Vielen Dank für Ihren Einsatz. Ohne Sie würde unter anderem die Krisenbewältigung in NRW nicht halbwegs so gut funktionieren. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Rock. – Für die AfD spricht der Abgeordnete Herr Wagner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Was wäre, wenn niemand die Qualität von Medikamenten überwachen würde? Was wäre, wenn die Umsetzung des Arbeitsschutzes nicht mehr kontrolliert würde? Was wäre, wenn keiner Bomben aus alten Zeiten entschärfen würde? All das sind Fragen, die man auf der Internetseite der Bezirksregierung Arnsberg nachlesen kann. Allerdings muss man die Frage etwas anders stellen: Was wird sein, wenn immer weniger Leute die Qualität von Medikamenten überwachen werden? Was wird denn sein, wenn die Umsetzung des Arbeitsschutzes nicht mehr konsequent kontrolliert wird? Oder was wird sein, wenn wir immer weniger Personen zur Verfügung haben, die die Bomben aus alten Zeiten entschärfen? Was wird denn sein bei der nächsten Flutkatastrophe oder dem nächsten großen Unwetter, wenn es darum geht, Hilfszahlungen auszukehren? Das hat jetzt schon nicht geklappt. Was wird denn sein, wenn irgendetwas Unvorhergesehenes passiert, womit sich die Bezirksregierungen beschäftigen müssen? 10.03.2023 Meine Damen und Herren, es ist wie in vielen anderen Bereichen in diesem Land, Brücken, Straßen, Bahn, Flutopferhilfe. Wir müssen immer wieder konstatieren, dass die Kernaufgaben immer seltener so wahrgenommen werden können, wie sie wahrgenommen werden müssten. Woran liegt das? Sie haben alle darauf hingewiesen: Personalmangel. Wer aber hat den Personalmangel eigentlich zu verantworten, meine Damen und Herren? Das kann ich Ihnen sagen: die Landesregierung unter anderem, aber nicht nur diese, sondern sämtliche Landesregierungen der letzten zehn Jahre. Warum ist das so? In den letzten zehn Jahren hatten wir einen massiven Stellenaufbau der Landesregierung im Bereich von Beamten und Angestellten in der Ministerialinstanz um 66 % auf 6.957. Woher kommen denn diese Leute? Diese Leute kommen in allererster Linie aus den nachgeordneten Behörden, von den Finanzämtern und den Bezirksregierungen. Sie schwächen also die Mittelinstanz, um die Ministerialbürokratie zu stärken, und das mit jeder Regierung aufs Neue, ob Schwarz-Gelb oder jetzt Schwarz-Grün. Es ist immer das gleiche Schauspiel und das auf Kosten der Bezirksregierungen und deren Mitarbeitern. Das beklagt auch Manfred Lehmann von der Deutschen Steuer-Gewerkschaft. Meine Damen und Herren, wenn die Bezirksregierungen in Ihren Augen – und auch in meinen – einen so großen Stellenwert haben, dann müssen Sie dafür sorgen, dass nicht immer mehr Personal aus den Bezirksregierungen abgezogen und in die Ministerialinstanzen befördert wird, sondern dass die Bezirksregierungen ein auskömmliches Personalaufkommen haben. Herr Reul, jetzt trinken Sie gerade etwas. (Herbert Reul, Minister des Innern, trinkt etwas und kehrt auf seinen Platz zurück.) – Sie kommen aber zurück und hören mir zu. Sie haben bereits vor einem Jahr beklagt, dass wir bei den Bezirksregierungen Personalprobleme haben. Ich habe soeben dargestellt, worauf das unter anderem zurückzuführen ist. Herr Reul, ich kann es Ihnen nicht ersparen: Den größten Zuwachs im Bereich Ministerialinstanzen seit 2017 verzeichnet das Innenministerium mit 402 Stellen. Auch das trägt zu einer Schwächung der Bezirksregierungen bei. Anstatt das nun zu betrauern, sollte man konkrete Maßnahmen einleiten. Die konkreten Maßnahmen lauten in meinen Augen: Die Ministerialinstanzen sind überbesetzt. Die Bezirksregierungen sind unterbesetzt. Aus diesen Fakten können Sie erschließen, was zu tun ist. Also handeln Sie, und reden Sie weniger. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Wagner. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Innenminister Reul. Herbert Reul*), Minister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Wagner, nur einen kleinen Hinweis: Den größten Aufwuchs im Ministerium des Innern haben wir deshalb machen müssen, weil wir den Verfassungsschutz ausbauen mussten, weil der in den Jahren zuvor etwas liederlich behandelt worden ist. Nur um das mal zu sagen: Das ist das meiste Personal. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – La- chen von der SPD – Andreas Keith [AfD]: Das ist echt der beste Witz, den ich hier gehört habe!) Ich kann nicht alle Falschaussagen korrigieren, aber dies musste ich mal klären. Einig sind wir uns darin, dass die Bezirksregierungen ungeheuer wichtig sind für das Arbeiten der Landesverwaltung. (Zuruf von der AfD) Wir sind uns auch darin einig, dass wir die Belastungen in Grenzen halten müssen. Wir wissen, dass sie ganz, ganz viele Aufgaben wahrnehmen, Gesundheitsaufsicht, Katastrophenaufsicht, Kommunalaufsicht, Wirtschaftsförderung, Schulbereich, Abfall-, Wasserwirtschaft, Arbeitsschutz, Geodienste, Bergbehörde. Das alles gab es schon immer und ist normal. Dann gibt es ab und zu in der Politik auch mal Neuigkeiten oder besondere, unerwartete Vorkommnisse, etwas, was man nicht wissen kann: Corona, Flut, Energiekrise, Flüchtlinge. Das waren Sachen, die nicht voraussehbar waren. Darauf muss Politik reagieren. Dann gibt es neue Aufgaben und neue Projekte, die gemacht werden müssen. Darüber kann man natürlich lange diskutieren. Wir haben aber nicht lange darüber diskutiert, sondern haben gemacht. Wir haben zum Beispiel – eben hat der Kollege schon drauf hingewiesen – seit 2020 alleine in der Bezirksregierung Arnsberg 240 neue Aufgaben übernommen. Dort sind allein 350 Förderprogramme neu bearbeitet worden. Insgesamt sind alleine bei der Bezirksregierung Arnsberg insgesamt 150.000 Anträge quer durch diese Förderprogramme angefallen. Ich will das nicht für alle anderen auch noch klären, aber daran merkt man, dass die Aufgaben nicht vom Himmel gefallen, sondern politisch beschlossen worden sind. Ich habe hier im Saal keinen gehört, der gesagt hat: Wir sollen diese Aufgaben nicht mehr erfüllen. – Im Gegenteil: Jeder von uns hier – ich schließe mich da ein – hatte jeden Tag eine neue Idee, was man außerdem noch mehr, besser, differenzierter und schneller machen könnte. 10.03.2023 Übrigens denken nicht nur wir in Düsseldorf uns diese Aufgaben aus, sondern viele dieser Aufgaben kommen aus Berlin. In Berlin werden neue Projekte auf die Schiene geschoben, und dann sollen die Länder sehen, wie sie sie umsetzen. Das bleibt am Ende an den Bezirksregierungen hängen, weil genau da die Umsetzung stattfindet. Nehmen Sie nur mal das Beispiel Corona. Wir haben in diesem Zusammenhang bei den Bezirksregierungen den Coronarettungsschirm, Sonderprogramm für Krankenhäuser, Kulturstärkungsfonds, Corona-Hotline, Sofortmaßnahmen zur besseren Versorgung drogenabhängiger Menschen, Sonderprogramm Erhaltungsinvestitionen Straßen, Schulbusförderung. Ich könnte Ihnen hier eine Riesenlatte nennen und das alles immer mit dem Hinweis: alles kein Problem, machen wir mit Digitalisierung. Da haben wir Superprogramme. – Die wurden dann meistens nicht oder später geliefert. Das kommt nämlich auch noch dazu. (Zuruf von Frank Müller [SPD]) Das alles haben die Menschen in der Bezirksregierung aufgefangen. Deswegen geht es mir langsam auf den Keks, dass wir die Debatten immer auf dem Rücken dieser Menschen führen. Das ist nicht in Ordnung. Das ist unfair. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Warum passiert das in den Bezirksregierungen? Weil das die richtigen Einrichtungen dafür sind. Die Bezirksregierungen – das habe ich schon zehnmal gesagt; da habe auch ich dazugelernt – sind eine ideale Konstruktion, weil sie sich auf punktuelle Aufgaben einstellen und das Personal von der einen auf die andere Seite umschichten können. Jeder sagt hier fröhlich: „Priorisieren“, aber wenn es dann gemacht wird und Aufgaben liegen bleiben – das bedeutet „priorisieren“ nämlich –, dann wird hier rumgemault. Wir müssen uns schon entscheiden: Entweder sagen wir, bei neuen Aufgaben muss priorisiert werden, und es bleiben andere Aufgaben eine Zeit lang liegen, oder wir überfordern Menschen und sind unehrlich. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Bezirksregierungen haben diese Stärke deshalb, weil da Menschen mit vielen Qualifikationen quasi Tür an Tür sitzen und man deshalb umschichten oder, banal gesagt, Menschen hin- und herschieben kann. Aber wenn man das macht, kann man eben politisch schnell reagieren und wirkungsvoll arbeiten. Deswegen hilft diese Meckerei bzw. helfen diese parteipolitischen Reflexe, die wir dann jedes Mal haben, überhaupt nichts. Die lösen überhaupt kein Problem. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag Das bringt jetzt eine Aktuelle Stunde und morgen eine Überschrift, löst aber kein Problem. Wenn man die Probleme lösen will, muss man damit anfangen, das Problem sauber zu benennen. Das habe ich gemacht. Das werde ich übrigens weiter machen. (Jochen Ott [SPD]: Na ja, das haben Sie leider nicht gemacht! Es wäre schön, wenn Sie das tun würden!) – Da können Sie schreien, was Sie wollen. Ich werde immer die Probleme benennen, die ich sehe, und dann fange ich an, sie systematisch abzuarbeiten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Jo- chen Ott [SPD]: Dann fangen Sie mal an! – Zu- ruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Das geht dann nicht Hoppla hopp, sondern nur Stück für Stück und pragmatisch. Das geht nur sachgerecht. (Jochen Ott [SPD]: Wollen Sie nach sechs Jahren nicht mal anfangen, die Probleme ab- zuarbeiten? – Weitere Zurufe von der SPD) Das haben wir übrigens gemacht. Wer hat denn in den letzten Jahren mehr Personal eingestellt? (Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Sie fordern immer nur. Wir haben von 2017 an über 8.000 Stellen neu geschaffen. Über 8.000! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- rufe von der SPD) Jetzt können Sie sagen: Stimmt nicht, es sind zu wenig, es könnten noch mehr sein. – Von mir aus. (Jochen Ott [SPD]: Wie viele haben Sie davon besetzt?) Heute haben wir übrigens 9.350 Stellen. Das ist insgesamt ein Plus von weit über 1.350. (Zurufe von der SPD) Zweitens gibt es mehr Geld. Der Haushaltsansatz bei den Bezirksregierungen lag 2017 bei rund 600 Millionen und in diesem Jahr bei über 800 Millionen. Das ist offensichtlich – wenn man Mathematik beherrscht – mehr und nicht weniger. 200 mehr! (Jochen Ott [SPD]: Warum schreiben Sie dann den Brief?) – Hören Sie einfach mal zu, und dann können Sie von mir aus nachher darüber schimpfen. (Jochen Ott [SPD]: Ich habe Sie ja nur ge- fragt!) Beides gibt es schon: mehr Geld und mehr Stellen. Es reicht aber nicht aus. Warum? Erstens kriegen wir das Problem mit mehr Stellen noch nicht gelöst. (Jochen Ott [SPD]: Aha!) 10.03.2023 Darauf hat vorhin auch schon der eine oder andere Kollege hingewiesen. (Sarah Philipp [SPD]: Wenn Sie das auch mal begreifen würden, wäre das hilfreich!) Wir bekommen nämlich nicht jede vorhandene Stelle besetzt, weil es nämlich ein neues Problem gibt, und das nennt sich: Fachleute finden. Die beste Stelle nützt nichts, wenn Sie die Leute nicht finden. Sie können Stellen auch in Bezirksregierungen und Ministerien immer nur dann besetzen, wenn die Stelle dann durch den Haushaltsgesetzgeber freigegeben ist. Dann wird die ausgeschrieben. Man verliert immer wieder sehr viel Zeit. Das ist wahr. Das ist eines der Probleme. Deswegen kann man auf kurzfristige Probleme auch nicht mit kurzfristigem Personal reagieren, sondern braucht dann ein wenig mehr Zeit. (Jochen Ott [SPD]: Aber Sie schreiben doch, dass das seit vielen Jahren schon so ist! Ko- misch!) Der Fachkräftemangel ist also auch noch ein Thema, das benannt werden muss. (Jochen Ott [SPD]: Seit vielen Jahren gibt es also ein Problem, und dann kann man das nicht kurzfristig bearbeiten! Merkwürdig!) Wir haben übrigens trotzdem in den Bezirksregierungen eine Stellenbesetzungsquote, die schon verdammt gut ist. Sie liegt über 90 %. Da kann man sich eigentlich nur bedanken. Hinzu kommt: Wenn man Politiker ist, kann man immer nur fordern oder parteipolitischen Klamauk machen, (Jochen Ott [SPD]: Sprechen Sie jetzt über Ihre eigene Landtagsarbeit oder über die Eu- ropaarbeit?) oder man arbeitet realistisch. Dann sage ich Ihnen einfach einmal: Jeder weiß, dass die Haushaltslage etwas weniger gut ist, um es liebevoll zu sagen. Das hat übrigens etwas damit zu tun, dass irgendjemand, der in Berlin sitzt, Entscheidungen getroffen hat, die für uns Riesenbelastungen verursacht haben. (Zuruf von der SPD) – Ja, das gehört zur Wahrheit dazu. Wir gehen damit um. Deswegen kann man nicht einfach sagen, die einzige Antwort sei, noch mehr Geld und noch mehr Stellen zur Verfügung zu stellen, sondern muss da noch ein bisschen mehr tun. Aber wir haben die Verantwortung für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die da sind. Deshalb fand ich die Wortbeiträge klug, in denen gesagt wurde, dass man weiterdenken muss. Man muss gründlicher Landtag nachdenken. Mit Geld und Stellen allein werden wir das nicht hinkriegen. (Jochen Ott [SPD]: Dann mach doch mal ei- nen Vorschlag! Du denkst doch schon seit sechs Jahren nach!) Vielmehr müssen wir intelligente Lösungen finden und Aufgabenkritik machen. Das macht Sinn. So eine Debatte macht Sinn, aber nicht so eine Klamauk-Debatte. (Jochen Ott [SPD]: Das ist keine Klamauk-De- batte! Dann mach doch einen Vorschlag!) Das macht überhaupt keinen Sinn. (Sven Wolf [SPD]: Das ist eine ernsthafte Sorge um die Beschäftigten!) – Einfach ausreden lassen, Herr … (Christina Kampmann [SPD]: Wolf heißt der Mann!) – Ich weiß. Aber ausreden lassen ist immer ganz gut. Sonst weiß man ja noch gar nicht, was ich sagen will. (Vereinzelt Beifall von der CDU – Jochen Ott [SPD]: Sie haben ja eben auch reingerufen! Jetzt stellen Sie sich nicht so an! Sie sind doch kein Kind von Traurigkeit!) Jetzt kann man entsprechende Fragen stellen. Die erste Frage ist: Können Aufgaben wegfallen, ja oder nein? – Diese Frage muss man ernsthaft besprechen. Ich halte das nicht für ausgeschlossen. Aber einfach ist es auch nicht. Dann muss man das auch erklären. Oder: Gibt es Aufgaben, die nicht zwingend bei Bezirksregierungen erledigt werden müssen, sondern vielleicht an anderer Stelle erledigt werden können, zum Beispiel bei der NRW.BANK? – Das machen wir nämlich schon. Da werden schon Aufgaben erledigt. Das ist auch eine sehr gute Idee. Vielleicht ist sie – um mal einen Gedanken vorzutragen – sogar ausbaufähig. (Jochen Ott [SPD]: Ja! Darauf ist vorher noch nie einer gekommen!) Die Aufgabenübernahme durch die NRW.BANK hat sich übrigens sehr für uns ausgezahlt, weil sie sehr geholfen hat. Dann muss man sich noch eine Frage stellen, nämlich die Frage, ob man Prozesse anders gestalten kann. Darauf ist hingewiesen worden; das stimmt. Aber auch das kann man nicht von heute auf morgen. Kann man es schlanker und einfacher machen? Damit meine ich einfache Antragsverfahren und unbürokratische Umsetzung, das Ganze IT-gestützt. Jedes Mal wird das hier erzählt. Wenn es dann darauf ankommt, wird es aber kompliziert. Oft ist genau das Gegenteil der Fall, weil wir immer genauer prüfen 10.03.2023 wollen und dann immer sagen: Da ist Geld verschwendet worden; da ist Geld nicht ordentlich ausgegeben worden. – Wir fordern Sachen, die sich gegenseitig widersprechen. Dann kann man sie nicht umsetzen. Da sage ich schon: Wenn die Debatte heute dazu führen würde, dass man sachgerechter herangehen würde und ehrlicher darüber reden würde, dann wäre es klug. Ich will einmal ein Beispiel nennen. Bei der Energiepreispauschale für Studenten, die eine Berliner Entscheidung ist, frage ich mich, ob da überhaupt ein Antragsverfahren sein muss. Darüber haben wir auch diskutiert. Wir konnten da aber nicht aus der Klemme heraus, weil die Entscheidung in Berlin getroffen worden ist. Studentinnen und Studenten zahlen also erst einmal einen Semesterbeitrag ein, um dann Monate später auf Antrag, der natürlich bearbeitet werden muss, eine Energiepreispauschale zu bekommen. Das hätte man auch anders machen können, meine Damen und Herren. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Man bräuchte sie einfach weniger Studienbeitrag bezahlen zu lassen. Allerdings müssen wir wissen: Wenn man solche einfacheren Lösungen umsetzt, hat man neue Probleme. Dann ist man nicht mehr 100 % gerecht. Dann kann auch Missbrauch passieren. Darüber muss man reden. Die Debatten nach dem Motto „Der ist schuld, und es ist alles falsch“ bringen uns nicht weiter. Sie haben eben gesagt, dass ich schon lange in der Politik bin. Deswegen höre ich sie auch schon ewig. Ich kann sie auch nicht mehr hören. Aber weitermachen! (Sarah Philipp [SPD]: Besser machen!) Es hilft Ihnen nichts. Keinen Wähler wird das interessieren. Die Wähler wird nur interessieren, ob man die Probleme benannt hat (Jochen Ott [SPD]: Und eine Idee hat! Lösen Sie sie!) und die Situation dann besser macht, und zwar Stück für Stück besser macht. (Beifall von der CDU) Diese Landesregierung hat in den letzten Jahren bewiesen, dass sie die Politik für die Menschen besser macht – (Beifall von der CDU) nicht perfekt, aber Stück für Stück besser. (Beifall von der CDU – Jochen Ott [SPD]: Da war ja nichts heute! Kein Vorschlag! Reine Ne- belkerzen! Kein Plan!) Landtag Darum kann ich zu solchen Zwischenrufen auch nur sagen: Wer laut schreit, hat nicht immer recht. – Herzlichen Dank. (Lebhafter Beifall von der CDU – Beifall von den GRÜNEN – Jochen Ott [SPD]: Ich brau- che gar nicht laut zu schreien! Ich kann das leise sagen: Kein Plan! Kein Konzept!)

Vielen Dank, Herr Minister. – Die Landesregierung hat die Redezeit um vier Minuten überzogen. Gegebenenfalls können Folgeredner die Zeit nutzen. Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Stinka.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Reul, ich habe zwar nur eine Beamtenausbildung im mittleren Dienst. Aber ich bin ganz erstaunt, wenn ein Minister hier steht und sagt: Man müsste mal Prioritäten setzen. – Soweit ich weiß, sitzt der Minister oben und nicht in der Poststelle, Herr Minister. (Lebhafter Beifall von der SPD – Beifall von der FDP) Das tun Sie schon seit 2017. Das ist ja hoffnungslos. Ich hatte als Obersekretär immer gedacht: Menschenskinder, wenn du mal Minister wärst, dann könntest du was regeln. – Sie stellen sich heute hin und listen Problem für Problem auf. Sie sind seit Jahren hier in der Regierung und sagen: Man müsste mal Prioritäten setzen. – Wer soll das machen? Das kann ja die Poststelle besser, Herr Reul. Das kann die Poststelle besser! Das ist doch unglaublich. Das ist wirklich unglaublich. (Lebhafter Beifall von der SPD – Beifall von der FDP) Ich meine, es war ja grandios, Herr Voussem. Ich habe nur auf diesen Satz gewartet. Wenn Berlin nicht zieht, dann sagt man: Ja, was wir 2017 übernommen haben … Haben Sie eigentlich festgestellt, dass Sie seitdem regieren, aber mit wenig Erfolg? Das ist doch der Punkt. (Lebhafter Beifall von der SPD – Unruhe – Glocke) Meine Güte! Wie lange wollen Sie denn diese Geschichte noch erzählen? Sie haben Ministerpräsidenten verschlissen. Herr Wüst ist ja schon weggegangen, weil er sich für solche Aussagen schämt. Was meinen Sie denn? Das ist doch unfassbar. (Heiterkeit und Beifall von der SPD) Jetzt habe ich von meiner Fraktion den Auftrag bekommen, ein bisschen zur Wirtschaftspolitik zu sagen. Denn das Bild ist ja auch spannend. Mit Erlaub-10.03.2023 nis des Präsidenten zitiere ich folgenden Satz aus dem Antrag Drucksache 18/2542: „Der Landesentwicklungsplan (LEP) ist auf Landesebene das zentrale Instrument der Raumordnung in Nordrhein-Westfalen, mit dem die Zukunftsentwicklung des Landes gestaltet und die Grundlagen zur Raumnutzung in unserem Bundesland gelegt werden.“ Das ist der Eingangssatz Ihres so gefeierten Antrags, den wir nicht einmal hier im Plenum diskutiert haben, in dem ja gefordert wird, die Erneuerbaren auszubauen, das 5-Hektar-Ziel zu verwirklichen, die Flächen für die Wirtschaft bereitzustellen und zusätzlich noch die Infrastruktur hier zu verbessern. Nach nur sechs Wochen – Kolleginnen und Kollegen, gucken Sie sich einmal das Datum des Antrags an – voller Ankündigungen und Prüfaufträgen fällt dieser Teil der zentralen Regierungsarbeit Ihrer sogenannten Zukunftskoalition wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Das müssen wir doch heute Morgen hier feststellen. (Beifall von der SPD) Herr Minister Reul, ich kann auch ein Organigramm lesen, und ich weiß sehr wohl, weil ich gelernt habe, dass die Bezirksregierungen gerade für die Aufgaben, die ich eben geschildert habe, bereit sein müssen. Das Schöne ist ja – und darum will ich diese Sätze noch einmal sagen –: Sie können nicht nach Berlin zeigen, Sie regieren hier seit 2017. Sie kommen nicht umhin, Verantwortung zu übernehmen. – Jeder, der in der Landesverwaltung ist, weiß, dass es Stellenanmeldungen geben muss. Jeder, der in der Landesverwaltung ist, weiß, dass es Haushaltsanmeldungen geben muss. Was haben Sie denn gemacht? Was haben Sie denn geglaubt? Viele Aufgaben, die ich gleich anführen werde, haben Sie in den vergangenen drei Monaten zusätzlich beschlossen, wohl wissend, dass es zum Erneuerbarenausbau eine Taskforce „Windenergie“ gibt. Was haben Sie den Kolleginnen und Kollegen denn gesagt? Haben Sie denen empfohlen: „Packt ruhig noch etwas drauf, das kriegen wir schon hin.“? Dann einen Brandbrief zu schreiben, ist wirklich durch nichts zu erklären. Ich will jetzt nicht ausfallend werden, sonst kriege ich noch einen Anschiss, aber das ist wirklich unglaublich. (Heiterkeit und Beifall von der SPD) Mit diesen Maßnahmen gefährden Sie den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen, und das Schlimme ist, dass Sie Ihre selbst gesteckten Ziele gefährden. Sie schreiben in Ihrem Brief davon, dass Aufgaben in vielen Bereichen nicht mehr ordentlich erfüllt werden könnten. Ich wäre froh, wenn Sie mir heute mal eine Aufgabe genannt hätten. Ist es Landtag vielleicht der ohnehin halbherzig betriebene Windkraftausbau, der plötzlich nicht mehr geleistet werden kann? Wir haben noch an diesem Mittwoch über die Änderungen im Baugesetzbuch gesprochen. Das erfolgt nach Ihrer eigenen Darstellung über die Bezirksregierungen mit der sogenannten – ich muss es ablesen – Initiative Windkraft. Da sollen 60 Stellen geschaffen werden, mit denen Sie die Windkraft ausbauen wollen. Ist das eine Aufgabe, die Sie nicht mehr priorisieren können? Ja oder nein, Herr Reul? Diese Antwort sind Sie bis gerade schuldig geblieben. (Beifall von der SPD) Die SPD-Fraktion hat lange Zweifel daran gehabt, dass 1.000 Windkraftanlagen geschaffen werden könnten. Wenn ich mir heute Morgen diese Bankrotterklärung anhöre, weiß ich, dass wir richtig lagen. Wir werden Sie aus der Verantwortung nicht entlassen und dieses Ziel hier einfordern, denn es ist ein richtiges Ziel. Aber dann muss man das auch priorisieren. Ich frage Sie: Haben Sie Frau Neubaur darüber informiert, dass Sie das gar nicht leisten können? Haben Sie mit denen in der Taskforce gesprochen, oder war die Taskforce wie so häufig nur ein schönes Mäntelchen nach dem Motto: „Wir reden mal drüber, aber wir priorisieren nichts.“? – Das ist keine verantwortungsvolle Politik, die Sie hier betreiben. (Beifall von der SPD) Sie wollen den neuen Landesentwicklungsplan bis Mitte 2024 in den Regionalräten diskutieren. Jeder von uns im Saal weiß, was das für eine schwierige Aufgabe ist. Jeder weiß, was hier diskutiert werden muss und wie viele Bürgeranfragen hier eingereicht werden. Haben Sie Frau Neubaur gesagt, dass die Bürgeranfragen nicht bearbeitet werden können und dass Sie die Fristen unmöglich einhalten können? Wahrscheinlich nicht, Herr Reul. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Wir haben in der nächsten Woche auf Antrag der FDP dankenswerterweise eine Anhörung zum Thema der Beschleunigung von Verfahren in Nordrhein-Westfalen. In der Stellungnahme der Ruhr-Universität Bochum vom 15. März steht, wie wichtig gerade die Bezirksregierungen sind und dass hier Stabsstellen eingerichtet werden müssen, damit die Beschleunigungen vorgenommen werden können. Lesen Sie sich diese Stellungnahme durch, und dann fragen Sie sich mal, welche Verantwortung Sie und Herr Wüst beim Erneuerbarenausbau hier in Nordrhein-Westfalen übernommen haben. Überhaupt keine! (Vereinzelt Beifall von der SPD) 10.03.2023 Dieser Blick in die Realität von Nordrhein-Westfalen macht deutlich, dass Sie Ihre Ziele im Erneuerbarenausbau nicht erfüllen können. Neben der Sache mit dem Erneuerbarenausbau ist für mich als Münsterländer Folgendes besonders tragisch: Die Bezirksregierung Münster hat sich hervorragend aufgestellt, was das Thema „Wasserstoffinfrastruktur“ im Münsterland und im nördlichen Ruhrgebiet angeht. Gerade der Mittelstand benötigt hier Planungssicherheit. Der Mittelstand braucht neue Netze, die die Bezirksregierungen – übrigens auch nach Organigramm, Herr Reul – genehmigen und prüfen müssen. Diese Initiativen werden im Ungewissen gelassen. Sie lassen die Unternehmerinnen und Unternehmer gerade im Bereich des Mittelstands, die dringend auf ein Signal warten, wie sie ihre zukünftige Energieversorgung einrichten sollen, im Regen stehen. Die Landesvereinigung unternehmer nrw hat in ihrer Stellungnahme für nächste Woche – auch die können Sie sich gerne einmal durchlesen – davor gewarnt, dass das Tempo der Transformation nicht mit Personal und Genehmigungsbehörden unterfüttert ist. Ich frage mich, ob Herr Wüst schon bei Herrn Kirchhoff angerufen und ihm gesagt hat, dass die geforderten Beschleunigungen in diesem Verfahren so nicht stattfinden werden. Wahrscheinlich wird Herr Wüst nicht in der Lage sein, Herrn Kirchhoff das zu sagen, weil er sich dafür schämt, dass seine Wirtschaftspolitik nach wenigen Monaten gescheitert ist. Das, Herr Reul, ist nämlich die Realität. (Beifall von der SPD) Für uns Sozialdemokraten steht fest: Ein starker Staat und seine Daseinsvorsorge – das ist gerade auch eine Lehre aus der Coronapandemie – müssen mit Personal unterfüttert werden. Wir wissen, dass das schwierig ist. Sie haben in den vergangenen drei Monaten zusätzliche Aufgaben beschlossen, wohl wissend, dass diese Aufgaben nicht ordentlich erfüllt werden können. Und kommen Sie mir nicht mit Priorität. Ich hätte von einem Minister mehr erwartet als solche Ausführungen wie gerade eben. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Lehne.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Stinka, engagierte Reden müssen nicht richtig sein. (Lachen von André Stinka [SPD]) Sie sollten sich lieber überlegen, wie Sie als SPD dahin gekommen sind, wo Sie jetzt sind. Von Wahl zu Wahl verbessern Sie Ihre Ergebnisse nicht. Landtag (Beifall von der CDU – Zuruf von Frank Müller [SPD]) Kein Innenminister hat mehr für Nordrhein-Westfalen getan als Herbert Reul. (Beifall von der CDU – Lachen und Wider- spruch von der SPD) Kein Innenminister steht mehr für sein Personal ein. (Jochen Ott [SPD]: Ich hole gleich eine Kerze!) Die Bezirksregierungen sind unter anderem zuständig für die Schulen in unserem Land; das sind allein im Regierungsbezirk Düsseldorf 1.400. Sie stellen die Lehrkräfte ein und treiben schulübergreifende Themen wie die Digitaloffensive voran. Sie sind Kommunalaufsicht, sie sind zuständig für vielfältige Themen wie Bauleitplanung, Regionalplanung, Lärmschutz, Abfall, Natur, Landschaftsschutz oder Krankenhausplanung. (Zuruf von der SPD: Danke für den Hinweis!) Sie administrieren wichtige Programme für den ländlichen Raum, wie zum Beispiel die Dorferneuerung. (Zuruf von der SPD: Schreiben Sie mit, Herr Reul?) Sie nehmen wichtige Rollen im Katastrophenschutz wahr, ihnen obliegt die Koordination der Gefahrenabwehrmaßnahmen im Katastrophenfall. Das ergänzend zu dem, was eben schon von anderen ausgeführt wurde. Nun kommt noch die Bewältigung von Krisen hinzu, und das ist das eigentliche Problem, das wir gerade haben: Corona, Flut, Energiekrise und der Ukraine-Krieg. Wir sind den Mitarbeitern der Bezirksregierungen dankbar für ihren Einsatz und ihr großes Engagement. Herr Ott hat nur davon gesprochen, was angeblich nicht geklappt hat. (Zuruf von der SPD: Angeblich?) Während der Krisen haben viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch am Wochenende gearbeitet. Das ist alles andere als selbstverständlich. (Beifall von der CDU und Dr. Robin Korte [GRÜNE] – Zuruf von Frank Müller [SPD]) Wir schätzen die Arbeit der Bezirksregierungen, die sie für die Menschen in unserem Land leisten. Im Namen der CDU-Landtagsfraktion und auch persönlich bedanken wir uns ausdrücklich dafür. Es ist daher gut, dass sich unser Innenminister Herbert Reul für die Beschäftigten in der Bezirksregierung einsetzt und diesen Brief geschrieben hat. Es mag Ihnen nicht gefallen, aber er hat ein Problem angesprochen, das es gibt, und es hilft schon, dass die Menschen vor Ort in den Bezirksregierungen wissen, dass er es erkannt hat. 10.03.2023 (Lachen von Jochen Ott [SPD]) Das ist ein ganz großes, deutliches Zeichen von Solidarität gegenüber den Mitarbeitern. (Sarah Philipp [SPD]: Da freuen die sich total drüber!) Das mögen Sie unterschätzen, aber wir sprechen auch eine andere Sprache als Sie. Ich bin den Mitarbeitern der Bezirksregierungen dankbar für ihren Einsatz und ihr großes Engagement. Während der Krise haben viele Mitarbeiter … Gut, das habe ich schon erzählt. Es ist gut, dass unser Innenminister dafür wirbt, dass die Personalbedarfe der Bezirksregierungen im Haushaltsaufstellungsverfahren 2024 weiterhin Berücksichtigung finden. Wir können es Ihnen, der SPD, nicht recht machen. Wir wollen Ihren Weg nicht gehen. Arbeiten wir an Lösungen von Problemen, die Sie, die SPD, zu verantworten haben, sind Sie nicht zufrieden. Statt der markigen Worte aus Ihrem Antrag möchte ich jetzt einmal Zahlen, Daten und Fakten sprechen lassen. Wir schreiben das Jahr 2016. Der zuständige Superinnenminister ist Ralf Jäger von der SPD. Die Mitarbeiterzahl der Bezirksregierungen beträgt 5.787. Im Jahr 2023 unter Herbert Reul sind es 7.556. Das ist ein Plus von 30 %. Insofern zeigt sich deutlich, dass Sie eben ziemlichen Blödsinn erzählt haben. Heute sind wir im Jahr 2023 und haben bessere Zahlen zu bieten. (Sarah Philipp [SPD]: Wenn das alles so toll ist, warum hat er dann so einen Brief geschrie- ben?) Natürlich spüren die Bezirksregierungen ebenfalls den Fachkräftemangel, aber auch dazu kann ich Ihnen besonders interessante Zahlen nennen. Die Zahl der Beschäftigten in Ausbildung lag in 2016 bei 705 – das war unter Jäger. Heute sind es 1.460. Seit 2016 haben die CDU-geführten Regierungen die Zahl der jungen Nachwuchskräfte in den Bezirksregierungen mehr als verdoppelt. Und so machen wir weiter. 553 Einstellungszusagen für junge Anwärterrinnen und Anwärter gibt es bei den Bezirksregierungen im Jahr 2023. Unter Ralf Jäger von der SPD waren es gerade mal halb so viele. Wir arbeiten an der Beseitigung des Fachkräftemangels auf allen Ebenen. Wir setzen verstärkt auf unseren eigenen Nachwuchs und erhöhen die Ausbildungszahlen. Fachkräfte wachsen nicht an Bäumen. Nur weil der Personalbedarf erkannt wird und die Mittel im Haushalt bereitgestellt werden, findet man nicht unbedingt sofort geeignetes Personal. Als es noch genügend Personal gab, haben Sie Personal eingespart. Nun Landtag beschweren Sie sich, dass es einen Personalmangel gibt. Das ist merkwürdig. Mein Kollege Voussem hat zu Recht darauf hingewiesen, dass es sich hierbei um reines Oppositionsgetöse handelt. Machen Sie weiter so. Bei den Bezirksregierungen werden Sie sich damit keine Freunde machen. Danke an den Innenminister, der Vertrauen schafft. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Lehne. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Gerade ist viel über Aufgabenkritik gesprochen worden. Ich sage Ihnen für die FDP-Landtagsfraktion: Wir erwarten von Ihnen eine Priorisierung, die nicht zulasten der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land geht. Es sind sehr viele wichtige, zentrale Aufgaben der Bezirksregierungen im Aufbau der Landesverwaltung noch mal beschrieben worden. Genau das ist jetzt auch Ihre Aufgabe, Herr Innenminister, nämlich zu schauen: Wo sind ganz unmittelbar Dienstleistungen für Menschen betroffen? Wo geht es um die Qualität der Arbeit, weil der Staat in zentralen Bereichen handlungsfähig sein muss? Geht es an der einen oder anderen Stelle vielleicht auch um Dokumentationspflichten, bei denen es in der Sache nichts verschlägt, wenn man dort zu etwas pragmatischeren Verfahrensweisen kommt? Die Qualität der Dienstleistungen für Bürgerinnen und Bürger darf sicherlich nicht leiden. Wir haben eben schon das Beispiel aus der Schulverwaltung gehört. Seit Jahren und völlig unabhängig von der Frage der politischen Mehrheit in diesem Land treibt uns um, wie wir zu Besetzungen von Schulleitungsstellen kommen. Das Thema hat es vor Jahren und Jahrzehnten auch gegeben. Deshalb darf es uns nicht passieren, dass wir dann, wenn wir hier interessierte Bewerberinnen und Bewerber haben, nicht in der Lage sind, Verfahren so schnell erfolgreich zum Abschluss zu bringen, dass wir die Handlungsfähigkeit für die Zukunft sichern können. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Deshalb sagen wir als FDP-Landtagsfraktion Ihnen: Bürokratieentlastung wird ein wichtiges Thema sein, mit dem Sie sich in dieser Regierung beschäftigen müssen. (Beifall von der FDP) Dazu gehört eine Standardüberprüfung. Ja, Herr Reul, Sie haben einen Koalitionspartner, der all das, was wir in den letzten Jahren gemeinsam in dem 10.03.2023 Bereich gemacht haben, lächerlich gemacht und karikiert hat. Wir, CDU und FDP, haben hier fünf Jahre lang Entfesselungspakete auf den Weg gebracht, (Jochen Ott [SPD]: Das hat ja super geklappt!) weil wir gesagt haben: Wir müssen uns am Ende des Tages die Frage stellen, ob jeder bürokratische, im Laufe der Jahre gewachsene, definierte Standard noch hilfreich für die Aufgabenerledigung ist, effizient und gut für den Wirtschaftsstandort, ob er die Verwaltungsqualität wirklich erhöht. Ihr heutiger Koalitionspartner hat hier jahrelang das lächerlich gemacht, was wir in dem Bereich auf den Weg gebracht haben. Deshalb ermuntere ich Sie: Leisten Sie Überzeugungsarbeit bei den Grünen, (Lachen von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) dass auch Entbürokratisierung nicht nötiger Standards ein wichtiges Instrument ist, um das Ziel, Beschäftigte von unnötigen Aufgaben zu entlasten, zu erreichen. (Beifall von der FDP) Das gilt für alle Ebenen, Herr Minister Reul. Sie haben es gerade auch angedeutet. Sie haben die Bundesebene angesprochen. Wir sind da sofort ansprechbar. Überzeugen Sie Ihren Koalitionspartner. Uns haben Sie bei Bürokratieabbau immer an Ihrer Seite. Die SPD hat die Probleme bei den Bezirksregierungen ebenfalls beschrieben. Machen Sie konkrete Vorschläge für Bürokratieentlastung. Das gilt im Übrigen auch da, wo alle von uns Verantwortung tragen, nämlich auf europäischer Ebene. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Wir haben jedes Jahr im Durchschnitt über 1.000 zusätzliche neue Verordnungen und Standardsetzungen durch die Europäische Union. Auch da wissen wir doch aus vielen öffentlichen Debatten, die wir in der Vergangenheit geführt haben, dass wir uns oft die Frage stellen: Muss all das sein, was da aus Brüssel kommt? Auch da können wir gemeinsam, parteiübergreifend, Regierung und Opposition, dafür werben, dass es nicht zu unnötigen Standardsetzungen kommt. Ich will etwas Weiteres ausdrücklich sagen. Herr Minister Reul, Sie haben viel zum Aufbau und zur Einrichtung neuer Stellen gesagt; das ist auch eine wichtige Forderung in Ihrem Brief an die Ressortkollegen gewesen. Ich glaube nicht, dass es ausreicht, an dieser Stelle im Hohen Hause über den Mangel an Stellen zu sprechen, sondern Sie sollten über den Mangel an besetzten Stellen reden. Das ist ein riesiger Unterschied. Es ist immer sehr einfach, zu sagen: Da kommt eine neue Aufgabe, dann richten wir eine Stelle ein. Landtag Genauso ist es ganz einfach, zu sagen: Da gibt es ein Problem, da machen wir mal ein Förderprogramm. – Das ist Symbolpolitik. (Jochen Ott [SPD]: Das gibt schöne Bilder!) So kann man für die Aktualität des Augenblicks schnell ein Problem abräumen, ohne es wirklich substanziell zu lösen. Herr Minister Reul, deshalb will ich Sie nur auf das aufmerksam machen, was uns der Finanzminister regelmäßig zu den besetzten Stellen im Landesdienst mitteilt. Aktuell haben Sie nicht das Problem eines Mangels an Stellen in den Bezirksregierungen. Sie haben nicht das Problem, dass Sie engagierte Menschen haben, die gerne dort arbeiten wollen und auf eine Einstellungszusage warten, denen Sie sagen müssten: Wir wollen dich gerne nehmen, können es aber nicht machen, weil uns der Haushaltsgesetzgeber diese Möglichkeit nicht bewilligt hat. Sie als Landesregierung haben uns bei Ihrer letzten Berichterstattung an den Haushalts- und Finanzausschuss und den Personalausschuss durch den Finanzminister selber mitgeteilt, dass aktuell 14,3 % der Beamtenstellen und 10,2 % der Stellen für Tarifbeschäftigte bei den fünf Bezirksregierungen im Land Nordrhein-Westfalen vakant sind. Das sind die amtlichen Zahlen, die Sie uns zum letzten Erhebungsstichtag mitgeteilt haben. Deswegen müssen wir miteinander nicht nur über die Frage reden, wo man Symbolpolitik betreibt, indem man soundso viel Hundert oder Tausend neue Stellen in irgendwelchen Haushaltsplänen ausweist, die der Finanzminister nachher freudig einsammelt, weil er dadurch schon einen Großteil der Haushaltserwirtschaftung bewerkstelligen kann. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist vielmehr, Stellen zu besetzen. Das Ganze gilt nicht nur für die Bezirksregierungen. Auch über die Bezirksregierungen hinaus sind Sie als Innenminister für die Attraktivität des öffentlichen Dienstes zuständig. Deshalb darf ich Sie auch diesbezüglich auf die letzten regierungsamtlichen Zahlen verweisen. Herr Minister Reul, zum letzten Erhebungsstichtag waren fast 24.000 Stellen in der Landesverwaltung vakant. Das Problem bestand also nicht darin, beim Haushaltsgesetzgeber eine zu schlechte Ausstattung anzumahnen, weil er sparen wolle. Sie haben nicht das Problem, motivierte, engagierte Bewerber einzustellen, sondern das Problem, sie zu finden. Diese 24.000 vakanten Stellen verteilen sich auf 19.000 Beamtenstellen – 7 % – und 5.000 Tarifbeschäftigte. In der letzteren Gruppe macht das 10 % aus. Herr Innenminister Reul, deswegen müssen wir meines Erachtens gemeinsam über die Fragestellung hinausgehend, über die wir hier in Bezug auf die Bezirksregierungen debattieren, die Platzhalter für ein 10.03.2023 Phänomen ist, das wir an vielen Stellen des öffentlichen Dienstes im Land erleben, in dieser Wahlperiode – und nicht erst zum Ende – eine Debatte führen, wie wir unsere Bemühungen fortsetzen, um zu einer höheren Attraktivität des öffentlichen Dienstes zu kommen. Wir, FDP und CDU gemeinsam, haben in den letzten fünf Jahren Wichtiges auf den Weg gebracht. Uns ist aber auch klar, dass die Attraktivität des öffentlichen Dienstes (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: In der Be- völkerung angekommen ist!) in diesen Zeiten eine Daueraufgabe ist. Das ist nicht mit Einmalmaßnahmen erledigt. Deswegen müssen wir weiter daran arbeiten. Uns als FDP-Landtagsfraktion bewegen die aktuellen Entwicklungen. Uns bewegt, dass selbst in Krisenzeiten, die viel Unsicherheit mit sich bringen, auf Lebenszeit sichere Beamtenstellen mit attraktiver Alterssicherung zunehmend nicht besetzt werden können. Uns beschäftigt, dass gerade junge Bedienstete im öffentlichen Dienst nach den ersten Jahren, die sie dort verbringen, ihren Status mit einer Eigenkündigung freiwillig aufgeben. Herr Minister, Sie kennen das in Ihrem eigenen Ressort. Die FDP hat vor einem Jahr gefordert, zu 3.000 Neueinstellungen bei Polizeikommissarinnen und -kommissaren zu kommen. Sie sind dem gefolgt, haben die Grünen überzeugt, die das ursprünglich nicht wollten, und 3.000 Stellen eingerichtet, (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) aber nur 2.672 dieser Stellen besetzt bekommen. Bei über 10 % der Stellen haben Sie es also originär in Ihrem Bereich gespürt. Dabei haben Sie viel unternommen. Sie haben Bewerberinnen und Bewerber anrufen lassen, ob sie nicht bereits ein Jahr früher in den Dienst einsteigen und ihre Ausbildung beginnen wollen. Wir haben in den letzten Jahren eine Diskussion über nötige formale Vorschriften geführt – von der Körpergröße bis hin zu Qualitätsstandards. Irgendwann ist man aber an einem Punkt, an dem man an dieser Stellschraube nicht mehr drehen kann. Wir alle haben zu Recht die Erwartung, dass wir dort, wo mit dem Beamtenstatus und damit auch mit öffentlicher Autorität ausgestattete Staatsdiener Menschen gegenübertreten, bei der Stellenbesetzung nicht weiter beliebig am Qualifikationsniveau schrauben dürfen. Deshalb ist es ganz wichtig, sich der Frage der Attraktivität des öffentlichen Dienstes zu widmen. Wir dürfen feststellen, dass in unterschiedlichen Laufbahngruppen – das gilt bei I.2, bei Ihren Erhebungen für den mittleren Dienst, genauso wie für II.1 im gehobenen Dienst – die Anzahl qualifizierter Bewerber seit Jahren sinkt. Landtag Wir dürfen feststellen, dass wir in attraktiven Ausbildungsgängen, die früher längst nicht jeder erreichen konnte, bei denen Bewerberinnen und Bewerber traurig waren, keine Zusage zu bekommen, bei Polizeikommissaren genauso wie bei der Finanzverwaltung – Studium im Schloss Nordkirchen –, vom Beginn des Vertragsverhältnisses bis hin zum Einstieg und zur Übernahme eine Verlustquote von mittlerweile über einem Viertel haben.

Die Redezeit, Herr Kollege.

Deswegen müssen wir gemeinsam daran arbeiten. – Herr Präsident, ich will das mit einer letzten Bemerkung beenden.

Sie haben das, was Herr Reul vorgelegt hat, schon gut überzogen.

Dann komme ich mit einem letzten Satz zum Ende, (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Nein!) nämlich mit dem Dank an die Bediensteten und Beschäftigten. Bei aller Kritik an dem, wo Aufgaben zu erledigen sind, ist uns ganz wichtig, dass es niemals so weit gehen darf, dass sich das zum Nachteil der Bediensteten auswirkt. Ein herzliches Dankeschön an all diejenigen, die für den Staat ihren Kopf hinhalten, die immer mehr beleidigt werden und denen immer mehr Gewalt angetan wird!

Herr Kollege. (Zuruf von Jens-Peter Nettekoven [CDU])

Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Das war ein dreifaches Dankeschön. Damit haben Sie es halbwegs ausgeglichen, dass Sie doch etwas mehr überzogen haben. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Damit schließe ich die Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Ausbildungs- und Beschäftigungsmöglichkeiten verbessern, dem Arbeits- und Fachkräftemangel entgegenwirken – qualifizierten Geduldeten eine dauerhafte Arbeits- und Aufenthaltserlaubnis ermöglichen 10.03.2023 Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/3298 Ich erteile für die antragstellende Fraktion – er steht schon bereit – dem Kollegen Panske das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Drohender Fachkräftemangel oder demografische Entwicklung – für den einen oder anderen mag das immer nur ein Blick auf Statistiken oder Schlagwörter in Debatten und Diskussionen sein. Für die Wirtschaft ist der Fachkräftemangel aber real. Er ist ein Bremsklotz für Wachstum, ein Risiko für das Geschäftsmodell und für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die den Fachkräftemangel jeden Tag auffangen müssen, irgendwann auch gesundheitsbelastend. Egal, was trägt, eines ist sicher: Es ist bittere Realität. Es sind die Handwerksmeister, die weder Gesellen noch Auszubildende finden, Krankenhäuser und Seniorenheime, die händeringend nach Pflegerinnen und Pflegern suchen. Es ist die Gastronomie, die keine Köche und Kellner findet. Busse und Bahnen fallen aus, weil weder Busfahrer, Lokführer oder Zugbegleiter zur Verfügung stehen. Das geht bis hin zu Speditionen, in denen sich die Waren stapeln, die nicht transportiert werden können, weil sie keine Fahrer haben. Wir könnten diese Liste – da sind wir uns einig – noch unendlich fortsetzen. Dabei – und das ist mit Blick auf die kommenden Jahre das Fatale – gehen die sogenannten Babyboomer in den nächsten vier, fünf, sechs, sieben Jahren erst in Rente. Damit stehen weitere Probleme an. Daher ist konsequentes Handeln umso wichtiger, da wir mittlerweile nicht nur einen Fachkräftemangel, sondern auch einen Arbeitskräftemangel haben, und das auf dem Stand, dass wir fast die höchsten Zahlen an sozialversicherungspflichtigen Jobs in Nordrhein-Westfalen haben. Es ist an der Zeit, alle Potenziale auf dem Arbeitsmarkt zu heben. Ein kleiner Baustein kann die Berufsausbildung für junge Geduldete sein, die sogenannte 3+2-Regelung: drei Jahre Ausbildung und im Anschluss daran zwei sichere Jahre Beschäftigung als Fachkraft. Das sind die Grundgedanken der sogenannten 3+2-Regelung. Meine Damen und Herren, wir können es beklagen, es wird aber nicht helfen: Die Geburtsjahrgänge, die folgen, sind kleiner geworden und damit die Menge derer, die für den Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Daher ist ein Teil der Lösung auch Zuwanderung – Zuwanderung von Menschen, die entweder schon ausreichend qualifiziert sind oder Zuwanderung in Landtag den Arbeitsmarkt von denjenigen, die schon Gast bei uns sind, die wir entsprechend qualifizieren müssen. Dazu gehören auch die Menschen, die über eine Aufenthaltsduldung verfügen, Menschen, die unsere Sprache lernen oder bereits gelernt haben, die gezeigt und bewiesen haben, dass sie sich in unsere Gesellschaft integrieren können, aber auch integrieren wollen, Menschen, die für sich selber sorgen wollen, und Menschen, die sich einbringen möchten, insbesondere mit ihrer Arbeitskraft. Mit der 3+2-Regelung haben wir ein klasse Instrument mit einem echten und wichtigen Win-win-Effekt. 3+2 hilft den Betrieben und Firmen, Auszubildende zu finden und zu wissen, dass sie im Anschluss daran motivierte, gute Arbeitskräfte zur Verfügung haben. 3+2 hilft den Geduldeten, sich eine gesicherte Existenz aufbauen zu können. Ja, der Weg ist teilweise mühsam. Wir müssen flankieren und unterstützen durch Sprachkurse und mehr Qualifizierungsmaßnahmen. Daher muss alles darangesetzt werden, dass wir die bestehenden – 3+2 ist ja kein neues Instrument – Rahmenbedingungen ausschöpfen, damit Menschen Zugang zum Arbeitsmarkt finden, dass wir noch intensiver beim Erlernen der deutschen Sprache unterstützen – und das vor einer Ausbildung, aber auch während einer Ausbildung – und dass wir mit der Wirtschaft, den Kammern und den Berufsverbänden die Verfahren und das gemeinsame Engagement noch verbessern und intensivieren, damit wir da noch effektiver werden. Kurzum: Wir wollen Hemmnisse aus dem Weg räumen. Wir wollen fördern, wir wollen fordern, aber wir wollen auch ermöglichen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Und wir wollen den Betrieben und den Unternehmen Sicherheit geben, denn das ist ein wesentlicher Punkt. Sie werden das vermutlich alle von Unternehmensbesuchen kennen, dass die Betriebe sagen: Gebt uns Sicherheit, aber gebt uns auch die Sicherheit, wenn wir zugewanderte Menschen ausbilden, dass wir sie nachher als Fachkräfte zur Verfügung haben. Aber wir wollen auch diejenigen belohnen, die sich anstrengen, die fleißig sind, nicht nur rein fachlich, sondern auch als engagierte Mitmenschen vor Ort, ob es in Vereinen oder in Nachbarschaften ist. Hier leistet der Faktor „Arbeit“ einen wesentlichen Baustein bei der Integration. Daher lassen Sie uns die Chancen nutzen. Ich hoffe, Sie stimmen diesem Antrag zu. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Panske. – Für die Fraktion 10.03.2023 Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Rauer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir demokratischen Fraktionen wissen: NRW ist ein Einwanderungsland. Wir sind froh, wenn sich Menschen aus dem Ausland dafür entscheiden, in NRW ihren Arbeits- und Lebensmittelpunkt zu setzen. Denn es ist bekannt: Wir haben einen massiven Arbeits- und Fachkräftemangel in Deutschland, besonders auch in Nordrhein-Westfalen. Jedes Jahr verlassen mehr Arbeitskräfte den Arbeitsmarkt, gehen in den Ruhestand, als dass neue hinzukommen. Laut dem Fachkräftereport der IHK fehlten bereits 2019 über 400.000 Fachkräfte. Der aktuelle IHK-Fachkräftemonitor geht von fast 840.000 offenen Stellen bis zum Jahre 2030 aus. Wir als Zukunftskoalition von CDU und Grünen wollen diesem Trend entschieden entgegentreten und uns aktiv für die Schaffung von Perspektiven für junge Menschen und für Betriebe einsetzen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Mit einer modernen, an die Realität in NRW angepassten Ausbildungsduldung können wir hier zwei Aufgaben zusammen angehen: Die sogenannte 3+2-Regelung bietet Menschen unabhängig vom Ausgang ihres Asylverfahrens eine Perspektive. Wurde für die Zeit eine Ausbildungsduldung von zwei oder drei Jahren erteilt, ist gemäß § 19d Abs. 1a Aufenthaltsgesetz nach erfolgreichem Abschluss der Berufsausbildung eine Aufenthaltserlaubnis für eine der erworbenen beruflichen Qualifikationen entsprechende Beschäftigung für die Dauer von zwei Jahren zu erteilen. Außerdem gibt es, wenn die gesetzlichen Voraussetzungen vorliegen, die Möglichkeit der Vermittlung des Bleiberechtes nach § 25a Aufenthaltsgesetz – Aufenthaltsgewährung bei gut integrierten Jugendlichen und Heranwachsenden – und nach § 25b Aufenthaltsgesetz – Aufenthaltsgewährung bei nachhaltiger Integration. Eine Anpassung und Erweiterung dieser Regelung ist jedoch unabdingbar. Denn trotz einer guten Ausbildung und gelungener Integration können viele Betriebe die geduldeten Personen nicht einstellen. Es mangelt schlicht an aufenthaltsrechtlicher Sicherheit und Maßnahmen der Unterstützung besonders im schulischen Teil der dualen Ausbildung. Um also das volle Potenzial der 3+2-Regelung sowohl für die geduldeten Personen als auch für die Wirtschaft in NRW ausschöpfen zu können, werben wir für die Prüfung weiterer Maßnahmen, die bei-Landtag spielsweise den Zugang zu Sprachkursen während und bei der Ausbildungssuche erleichtern. Weiterführende Informationsbedarfe in Betrieben vor Ort sowie nötige Anpassungen geltender Regelungen müssen im Austausch mit der Wirtschaft identifiziert und angegangen werden. Außerdem muss sich die Landesregierung bei zukünftigen Gesetzgebungsverfahren auf Bundesebene für geeignete Lösungen und Erleichterungen zur Arbeitsaufnahme von Menschen aus dem Ausland einsetzen. Die Zahl der Ausbildungsduldungen ist immer weiter gestiegen. Das ist ein gutes Zeichen für die Wirksamkeit dieser Maßnahmen. Lassen Sie uns die Chancen, die vor uns liegen, nutzen, um unseren Arbeitsmarkt in NRW zu stärken und jungen Menschen in unserem Land eine Perspektive zu bieten. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Rauer. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt Herr Abgeordneter Baran.

Sehr geehrte Damen und Herren! Lieber Herr Präsident! Der vorliegende Antrag der Fraktionen von CDU und Grünen hat mich gefreut. Er hat mich deshalb gefreut, weil er Integration positiv und als die Chance für alle darstellt, was Integration tatsächlich ist. Oft wird über Integration als gönnerhafte Leistung der Aufnahmegesellschaft gesprochen – wir lassen uns dazu herab, Menschen zu helfen oder sie aufzunehmen –, ohne dabei zu erwähnen, dass auch wir als Aufnahmegesellschaft zu einem großen Teil von Zuwanderung profitieren, ohne zu thematisieren, dass der aktuelle Arbeits- und Fachkräftemangel ohne Zuwanderung kaum zu lindern ist. In diesem Antrag ist das anders, und das begrüße ich ausdrücklich. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Es ist gut, dass wir uns als modernes Einwanderungsland mit den Potenzialen der Menschen beschäftigen, die nach Deutschland und nach Nordrhein-Westfalen kommen. Es ist auch gut, dass wir ihnen die Möglichkeit bieten, möglichst ohne komplizierte, langwierige bürokratische Prozesse am Arbeitsmarkt teilzunehmen. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, in dem Antrag fehlen mir die neue Erkenntnis und die darauf aufbauenden Forderungen. Die sollten dann schon mehr hergeben als die aktuelle Gesetzeslage (Marc Lürbke [FDP]: Genau!) oder die Vorgängeranträge. 10.03.2023 (Vereinzelt Beifall von der SPD – Beifall von Marc Lürbke [FDP]) Als SPD-Fraktion haben wir in der letzten Legislatur die 3+2-Regelung und auch die Anerkennung internationaler Berufsabschlüsse thematisiert und die Gewinnung von Fach- und Arbeitskräften mit vielen Maßnahmen gefordert. Gerade in Anbetracht der Tatsache, lieber Herr Panske, dass auch Sie in einem Entschließungsantrag diese Forderungen mitgetragen haben, wäre aus unserer Sicht durchaus mehr Raum gewesen, um wirkliche Veränderungen herbeizuführen. Auch der Beschlussteil dieses Antrages geht nicht wesentlich über die Forderungen und die geltende Gesetzgebung hinaus, und gleichzeitig gewinnt der Fach- und Arbeitskräftemangel an Aktualität. Deutschland und auch wir in Nordrhein-Westfalen sind nicht die Einzigen, die von diesem Mangel betroffen sind. Daher müssen wir dringend unsere Attraktivität als Einwanderungsland erhöhen. Wir sehen hier einen Bedarf, mehr Maßnahmen zu ergreifen, wie es eigentlich einem Einwanderungsland mit Erfahrung gebührt, um bei diesem Thema vorwegzugehen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die beschlossenen Maßnahmen müssen auch umgesetzt werden bzw. umsetzbar sein. Oft scheitert es heute aber an unbesetzten Stellen. Aus unserer Sicht wäre ein wichtiger Schritt eine Personaloffensive im öffentlichen Dienst außerhalb der Ministerien. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Ich bekomme, wie wahrscheinlich viele von Ihnen, Nachrichten über absurd lange Wartezeiten bei den Ausländerbehörden nur aufgrund Personalmangels, die bei den Betroffenen einen Rattenschwanz an Problemen mit sich bringen. Ein weiterer Faktor, der in Ihrem Antrag gestreift wird, ist die Anerkennung von internationalen Berufsabschlüssen. Auch hier gibt es leider lange Wartezeiten. Die Verfahren sind manchmal sehr intransparent, und wir machen es den Menschen unnötig schwer. Um hier, wie Sie es fordern – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –, „die Herausforderungen und Realitäten [zu] bewältigen, die Wirtschaft [zu] stärken und die Teilhabeprozesse [zu] fördern“, brauchen wir mehr Personal in den Ämtern. Aus unserer Sicht wären Maßnahmen der öffentlichen Verwaltung zur interkulturellen Öffnung besonders sinnvoll. Denn interkulturelle Kompetenz und Diversität in Behörden können nur von Vorteil sein, können nur dazu führen, dass sich vielleicht mehr Menschen bewerben und wir die dort anfallenden Arbeiten auch bewältigen können. Landtag Sie haben in meinen Ausführungen mitbekommen, dass wir einen Antrag, der inhaltlich unseren Vorstellungen entspricht, eigentlich nicht ablehnen können, gerade auch wegen der 3+2-Regelung, die für uns besonders wichtig ist. In diesem Zusammenhang möchte ich dem Ideengeber danken, der das mitentwickelt hat, unserem damaligen Arbeitsminister Rainer Schmeltzer. (Beifall von der SPD – Thorsten Klute [SPD]: So ist es!) Ich glaube, das war eine richtige Entscheidung. Ich habe allerdings auch unsere Enttäuschung kundgetan, weil Sie als regierungstragende Fraktionen durchaus die Mehrheit hier hätten – und wir würden das unterstützen, vielleicht schaffen wir das –, um in der Zukunft gemeinsam einen Schritt weiterzugehen, um den Menschen eine Perspektive zu geben. Weil uns der Neuigkeitswert und der Schritt nach vorne ein bisschen gefehlt haben, bleibt es bei einer sehr freundlichen Enthaltung. Ich hoffe, dass wir irgendwann einmal gemeinsam einen Schritt weiter nach vorne gehen können. – Vielen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Baran. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt Herr Abgeordneter Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zuerst einmal begrüße ich es natürlich, dass die schwarzgrüne Koalition mit diesem Antrag die erfolgreiche Politik des ehemaligen Integrationsministers Joachim Stamp fortsetzen möchte. Der im Mai 2018 veröffentlichte Erlass zur 3+2-Regelung bei der Ausbildungsduldung war ein wesentlicher Baustein, um die Rechtssicherheit für Geflüchtete in Ausbildung sowie für die ausbildenden Betriebe zu stärken und eine einheitliche Praxis in ganz Nordrhein-Westfalen zu bewirken. Für uns ist klar: Menschen, die schon lange mit einer Duldung hier leben, die längst eine Ausbildung begonnen haben, die einen Arbeitsplatz gefunden haben, die sich gut in unsere Gesellschaft integriert haben, brauchen eine klare Perspektive. Es wäre weder humanitär zu verantworten noch volkswirtschaftlich sinnvoll, gut integrierte Menschen aus Lohn und Brot zu holen und abzuschieben, zudem ihre Familien nach vielen Jahren abzuschieben. Deswegen sollte auch der Letzte kapiert haben, dass wir angesichts des Arbeits- und Fachkräftemangels Einwanderung brauchen. Wir wollen den Menschen diese Chancen geben. (Beifall von Marcel Hafke [FDP] und Volkan Baran [SPD]) 10.03.2023 Laut den Wirtschaftsweisen brauchen wir in Deutschland eine Zuwanderung von 1,5 Millionen Menschen pro Jahr, um überhaupt dem Arbeitskräftemangel und dem demografischen Wandel zu begegnen. Angesichts dieser Lage und fehlender Arbeitskräfte müssen wir daher unstreitig unser Land für eine gezielte, bedarfsorientierte Arbeitsmigration öffnen. Wer „Einwanderungsland“ sagt, der muss sich auch für die Arbeitskräftemigration stark machen. Das gehört zusammen. Deshalb steht es außer Frage, dass wir auch die Ausbildungs- und Beschäftigungsmöglichkeiten verbessern müssen, um diesem Arbeits- und Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Unser Ziel muss es dabei sein, eine Einwanderung in die Arbeitsmärkte zu schaffen und nicht in die Sozialsysteme. Es muss darum gehen, wie wir Einwanderung in den Arbeitsmarkt verstärken können und wie wir Menschen, die eine Berufsausbildung aufnehmen wollen, und auch den Ausbildungsbetrieben – die brauchen diese Sicherheit genauso – mehr aufenthaltsrechtliche Sicherheit geben können. Deswegen brauchen wir ein modernes und geordnetes Einwanderungsrecht, bei dem wir es in der Hand haben, wer zu uns kommt und wer zu uns passt, welches den Menschen, die zu uns kommen, auch tatsächliche und echte Chancen ermöglicht – wie bei der Berufsausbildung. Handwerker, mittelständische Unternehmer, Pflegeeinrichtungen – das ist alles schon thematisiert worden – suchen händeringend nach Arbeitskräften. Wir dürfen nicht vergessen – Herr Baran hat es dargestellt –: Hinter jedem Arbeitsplatz, hinter jedem Ausbildungsplatz steht immer eine Chance für die Menschen, ihr Leben hier zu verwirklichen. Aber – jetzt kommt das Aber –, liebe Kolleginnen von CDU und Grünen, so positiv die Zielrichtung des Antrags auch sein mag, so wenig konkret ist das alles, wenn man es liest. Über ein banales „Weiter so“ hinaus ist es teilweise schon ein wenig dünne Suppe. (Beifall von Thorsten Klute [SPD]) Da soll geprüft werden – ich zitiere aus dem Beschlussteil –, „inwieweit weitere rechtliche Erleichterungen und Maßnahmen auf Landesebene möglich sind“. Wow! Da soll sich – Zitat – „auf Bundesebene für geeignete Lösungen und Erleichterungen zur Arbeitsaufnahme“ eingesetzt werden. Ich frage mich, wie diese möglichen Maßnahmen und geeigneten Lösungen überhaupt aussehen sollen. Das schreiben Sie ja nicht. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Machen Sie einen Vorschlag!) – Es ist ja Ihr Antrag. Ist denn die schwarz-grüne Koalition so ambitionslos, das sie überhaupt keine konkreten Vorschläge vorlegt? Oder offenbart das womöglich Differenzen zwischen CDU und Grünen, Landtag auch im Blick auf die geplanten Gesetzesinitiativen auf Bundesebene? Man weiß es nicht. Der Koalitionsvertrag der Ampel sieht jedenfalls vor, Geduldeten in der Ausbildung und in ausbildenden Betrieben mehr Rechtssicherheit durch eine Aufenthaltserlaubnis anstelle der Duldung nach § 60c Aufenthaltsgesetz zu verleihen. Die Beschäftigungsduldung soll über 2023 hinaus entfristet werden. Zudem sollen die Anforderungen realistischer und praxistauglicher gefasst werden. Ich glaube, das ist auch richtig. Zu diesen konkreten Vorschlägen positioniert sich der Antrag genauso wenig wie zu den Eckpunkten der Bundesregierung zur Weiterentwicklung des Fachkräfteeinwanderungsgesetzes. Deswegen ist es – ich kann Ihnen das nicht ersparen – wirklich eine relativ dünne Suppe: inhaltlich wirklich nicht falsch, aber eigentlich null neue Erkenntnisse. Ich glaube, das haben Sie auch selbst gemerkt und deshalb den Antrag schnell zur direkten Abstimmung gestellt. Wir wollen jedenfalls die Potenziale der bei uns lebenden Menschen nutzen, wir wollen aber auch Fachkräfte aus Drittstaaten einfacher und schneller für unseren Arbeitsmarkt gewinnen. Wir wollen Wege der legalen Einwanderung stärken. Wir wollen, dass alle von einem modernen Einwanderungsrecht profitieren. Bei diesem Antrag der Koalitionsfraktionen können wir uns heute leider nur enthalten. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Beginnen würde ich gerne mit einer Reihe von kurzen Zitaten. „Wir brauchen jetzt keine Optionen zum Spurwechsel in der Migration. Das ist definitiv das falsche Signal und befördert die Armuts- und Wirtschaftsmigration nach Deutschland. Das wäre ein fataler Fehler.“ Von wem stammt wohl dieses Zitat? (Zuruf von der SPD: Friedrich Merz!) Ist es vielleicht Alice Weidel? Ich löse auf, bevor Sie hier vor Spannung zerplatzen: Es ist von Norbert Röttgen. Zweites Zitat: kein Spurwechsel zwischen Asylverfahren und Arbeitszuwanderung, wie von der Ampel gewünscht, Abschiebungen vereinfacht. – Ist das vielleicht aus dem AfD-Grundsatzprogramm? Nein. 10.03.2023 Auch hier löse ich auf: Es ist aus dem aktuellen Papier zur Arbeitsmarktmigration der CDU auf Bundesebene. Drittes Zitat: „Die Grünen sind immer noch auf dem alten Trip: Sie wollen eine ungezügelte, ungesteuerte, unkontrollierte Einwanderung in die Bundesrepublik Deutschland.“ Von wem ist das? Ist das von Björn Höcke zum Beispiel? Nein. Ich löse auf: Es ist Friedrich Merz, der das in einem Interview sagte. Aber genau das, was die CDU gerade auf Bundesebene ablehnt, fordern Sie hier jetzt in Nordrhein-Westfalen – genau diesen Spurwechsel, liebe CDU. Das ist nichts anderes als Augenwischerei. Entweder machen Sie das eine oder das andere. Beides zusammen geht nicht. Sie können nicht auf der einen Ebene poltern und auf der anderen Seite weiter durchmerkeln und sagen: Jetzt sind sie ja da. – Irgendwo müssen Sie sich dann entscheiden, was Sie den Wählern tatsächlich versprechen. Das, was Sie machen möchten, ist nichts anderes als ein migrationspolitisches Strohfeuer, an dem Sie sich zu wärmen versuchen – die einen vielleicht eher gelockt aus der Asyllobby, die anderen vielleicht durch Rufe aus der Wirtschaft, die Arbeitskräfte sehen, die man halten möchte. Aber es ist eben nichts anderes als dieses Strohfeuer; denn diese dauerhafte Bindung, die Sie erreichen wollen, ist doch nicht das, was am Ende tatsächlich den Arbeitskräftemangel in Nordrhein-Westfalen löst. Das ist nicht das, was die großen Probleme in vielen Branchen löst. Das wäre ein vernünftiger, attraktiver Arbeitsmarkt für Menschen, die zu uns kommen möchten, für eine geregelte, gesteuerte Migration – und eben nicht dieser Spurwechsel zwischen zwei ganz unterschiedlichen Säulen. Es gibt das Asyl und es gibt die Arbeitsmigration. Das immer miteinander zu panaschieren, ist eine Art von Rechtsbeugung, die weiter stattfindet, in dieser Art und Weise aber nie gedacht war und in der Bevölkerung nach und nach die Bereitschaft dazu, das durchzuführen, unterminiert. Das kann nicht weiter Ziel und Zweck sein, sondern Deutschland muss daran arbeiten, Nordrhein-Westfalen muss daran arbeiten, dass die Abgabelast für Arbeitnehmer reduziert wird, dass Infrastruktur und Lebensbedingungen verbessert werden und dass Menschen wieder freiwillig zu uns kommen. Denn das wird in der Debatte immer wieder vergessen: Wir haben bereits in der Europäischen Union eine Arbeitnehmerfreizügigkeit. Jeder Mensch aus der Europäischen Union könnte zu uns kommen und bei der Lösung des Fachkräfteproblems helfen. Warum machen die Menschen das nicht? Weil Deutschland schlichtweg nicht mehr attraktiv genug ist. So titelt Landtag gestern die WELT. Sie sagt: Asylbewerber kommen, Fachkräfte nicht. Die gehen lieber an andere Ecken der Welt. Das ist auch Teil Ihrer Politik. Das ist genau das, was Sie hier machen. Sie machen uns nicht mehr attraktiv für die dringend benötigten Arbeitskräfte aus anderen Ländern, die wir hier durchaus brauchen könnten. Sie liefern hier keine Lösungen. Sie betreiben nichts anderes als Augenwischerei. Entscheiden Sie sich, liebe CDU: Was möchten Sie? Möchten Sie poltern, oder möchten Sie die Politik von Grünen und SPD weiterbefeuern? Beides gleichzeitig funktioniert nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Fortsetzung der erfolgreichen Politik von Rainer Schmeltzer und Joachim Stamp macht doch eines deutlich: Der integrationspolitische Konsens aller demokratischen Fraktionen ist nicht nur einmalig, sondern er funktioniert, und er ist tragfähig. Ich finde, das ist grundsätzlich eine gute Nachricht. Damit hätte eigentlich dieser Antrag eine breite demokratische Zustimmung verdient; denn alle haben sich jetzt richtigerweise als Mütter und Väter dieses Antrags und dieses Projekts zu erkennen gegeben. Dann hätten Sie sich auch einen Ruck geben können. Aber ich finde, diese Erkenntnis spricht schon einmal für das Integrationsland und den Integrationskonsens hier in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von der SPD: Aber es kommt nichts Neues!) Denn Nordrhein-Westfalen ist ein modernes Einwanderungsland – breit getragenen von den demokratischen Fraktionen. Daher brauchen wir auch ein modernes Einwanderungsrecht, welches auf Vielfalt setzt und Perspektiven für Menschen aufzeigt, die hier leben. Da sind wir doch an der Seite dessen, was derzeit auch auf Bundesebene diskutiert wird. Wir können es uns auch schlicht und ergreifend nicht leisten, auf Vielfalt zu verzichten. Denn es ist nicht nur eine gesellschaftliche Realität, sondern es ist auch eine gesellschaftliche Notwendigkeit, diese Potenziale zu heben. Das sagen nicht zuletzt auch Handwerk, Industrie und Gewerbe immer wieder. Auch in den Sozial- und Gesundheitsberufen müssen wir Potenziale heben. 10.03.2023 Dazu brauchen wir Einwanderung. Dazu werden wir aber auch als Landesregierung verstärkt die Arbeitsmarktintegration derer in den Blick nehmen, die bereits bei uns sind. Wir sind in Nordrhein-Westfalen Vorreiter, wenn es um Integrations- und Teilhabepolitik geht. Daran wollen wir nicht nur anknüpfen, wir wollen es auch weiterentwickeln. Wir wollen weiterhin Integrationsmotor für Deutschland sein. Wir haben da eine Vorreiterrolle, und die wollen wir konsequent ausbauen. Kollege Panske hat es gesagt: Dazu ist es ein kleiner, aber wichtiger Baustein – nicht nur bei der Bekämpfung des Fachkräftemangels, sondern auch bei der Frage der Arbeitsmarktintegration –, die 3+2-Regelung als Instrument so weiterzuführen. Sie unterbreitet ausländischen Personen, die im Status der Duldung in Nordrhein-Westfalen leben, ein konkretes Angebot: drei Jahre qualifizierte Berufsausbildung und bei erfolgreichem Berufsabschluss und entsprechender Beschäftigung ein Anspruch auf eine Aufenthaltserlaubnis für zwei Jahre. Die Idee der 3+2-Regelung ist gut und richtig. Sie schafft eine klare Perspektive für die Menschen. Sie schafft einen Mehrwert für unsere Gesellschaft, und sie schafft einen klaren Rahmen und Rechtssicherheit für die Handwerksbetriebe, für die Industrie, für das Gewerbe, wo Fachkräfte dringend gebraucht werden. Das ist genau das, was die Betriebe fordern. Daher begrüße ich ausdrücklich den Antrag der Fraktionen. Ich begrüße aber auch ausdrücklich, dass die Initiative hier eigentlich breit getragenen wird, weil jeder sie auch miterfunden hat. Wir nehmen aber natürlich auch die Verbesserungsbedarfe auf. Wir werden gemeinsam mit Stakeholdern herausarbeiten und aufgreifen, wo wir noch besser werden müssen. Das gilt für die 3+2-Regelung, es gilt aber selbstverständlich insgesamt für die Frage der Arbeitsmarktintegration. Wir müssen Hürden bei der Anerkennung, beim Spracherwerb, bei der Qualifikation abbauen. Wir müssen Kompetenzen fördern, wir müssen Kompetenzen früher erkennen, und wir müssen Potenziale heben. Das ist nicht Gegenstand des Antrags gewesen. Das kann man bedauern, aber ich will Ihnen sagen, dass es Gegenstand der Politik dieser Landesregierung ist, genau das in den Blick zu nehmen und gemeinsam dafür Sorge zu tragen, dass wir hier besser werden. Denn das ist in unser aller Interesse, zumal wir damit die Chancen auf gesellschaftliche Teilhabe stärken, Integrationsprozesse fördern und vor allem einen ganz wichtigen und zentralen gesamtgesellschaftlichen Beitrag leisten – auch und gerade mit Blick auf den Fach- und Arbeitskräftebedarf. Landtag Nordrhein-Westfalen ist daher fest entschlossen, den weiteren Gesetzgebungsprozess auf Bundesebene zum Aufenthaltsgesetz und zur Fachkräfteeinwanderung zu nutzen, aber auch Reformbedarfe beim verbesserten Zugang zum Arbeitsmarkt und bei der 3+2-Regelung etc. in die Debatte einzubringen, konstruktiv zu begleiten und für Mehrheiten zu werben. Wir nutzen landesseitig gleichzeitig unsere Spielräume, um einen Rahmen zu geben, in dem die bundesgesetzlichen Regelungen bestmöglich ausgeschöpft werden können. Sehr geehrte Damen und Herren, um es abschließend noch einmal zusammenzufassen: Wir brauchen die 3+2-Regelung, und wir brauchen insbesondere eine 3+2-Regelung, die funktioniert, die den Betroffenen hilft, die gut integrierten Personen hier Perspektiven bietet. Aber wir brauchen natürlich bei dem, was wir auf Landesebene mitbefeuern können, auch ein ganzes Bündel an Dingen, die darüber hinausgreifen. Natürlich wollen wir uns auch nicht den Diskussionen versperren – im Gegenteil. Wir wollen sie, was den bundesgesetzlichen Rahmen angeht, auch aktiv begleiten und mögliche Reformbedarfe für die 3+2-Regelung identifizieren. Darüber hinausgehend wollen wir uns selbstverständlich bei der Frage eines modernen Einwanderungsgesetzes, das den Bedarfen der Zeit und den Realitäten unserer Gesellschaft Rechnung trägt, konstruktiv und produktiv einbringen, weil wir das in dieser Gesellschaft brauchen. Nordrhein-Westfalen ist ein Motor der Integration in Deutschland, und das wird auch weiterhin so sein. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Frau Ministerin Paul. – Der guten Ordnung halber weise ich darauf hin, dass die Landesregierung um 27 Sekunden überzogen hat. Es hätten alle Fraktionen noch Zeit auf der Uhr, aber ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Damit sind wir am Schluss der Aussprache, der ich sehr interessiert gelauscht habe, und wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/3298. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Damit ist der Antrag Drucksache 18/3298 mit dem von mir gerade festgestellten Ergebnis bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. 10.03.2023 Wir kommen zu: 3 Mehr Chancengleichheit im Bildungsland NRW! Investitionsprogramm für kommunale Schulinfrastruktur auflegen („Gute Schule 2030“)! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/3307 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der Kollegin Engin das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es zieht, es regnet herein, und die Toiletten sind in einem unzumutbaren Zustand. Ich rede hier nicht von Erfahrungen während eines Campingaufenthalts, sondern vom Alltag an vielen Schulen in unserem Land. Wir haben in Nordrhein-Westfalen mehr als 5.000 öffentliche Schulen. Von diesen 5.000 Schulen haben nach Aussagen der GEW mehr als die Hälfte einen erhöhten Sanierungsbedarf. Der Investitionsrückstau liegt alleine in NRW bei gut 10 Milliarden Euro. Diese Zahl macht deutlich, dass hier endlich gehandelt werden muss. Wir können unseren Lehrkräften und Schülerinnen und Schülern bröckelnde Außenfassaden, Schimmelbefall im Klassenzimmer, marode Sanitäranlagen, zu kleine und zu wenige Räume nicht länger zumuten. Wir wollen unseren Kindern und Jugendlichen gute Bildung ermöglichen. Daher sind wir als Politik auch verpflichtet, für die besten Rahmenbedingungen zu sorgen. (Beifall von der SPD) Die Bewältigung der Coronapandemie, die Beschulung von Flüchtlingskindern, die Inklusion und die Umsetzung des Rechtsanspruchs auf einen Ganztagsplatz stellen unsere Schulen vor große Herausforderungen. Zu deren Bewältigung benötigen sie eine modernisierte bauliche sowie eine leistungsfähige digitale Infrastruktur. Viele Schulen in Nordrhein-Westfalen müssen entweder grundlegend saniert oder neu gebaut werden. Unsere Kommunen schaffen das aber nicht mehr alleine, und die Trennung sowie das Kompetenzwirrwarr bei äußeren und inneren Schulangelegenheiten – die Kommunen bauen die Schulen, das Land bezahlt die Lehrkräfte – entsprechen nicht mehr den realen Erfordernissen der Bildungsfinanzierung. Die Trennung zwischen der Zuständigkeit des Landes und der Kommunen ist obsolet und in der Praxis geradezu kontraproduktiv. Außerdem wird es den Schülerinnen und Schülern, den Eltern und den Lehrkräften schlichtweg egal sein, wer ihre Schulen Landtag modernisiert und endlich auf den neuesten Stand bringt; Hauptsache, es wird endlich gehandelt. (Beifall von der SPD) NRW liegt mit seinen Bildungsausgaben pro Kopf bei 7.500 Euro und gehört damit bundesweit zu den Schlusslichtern. Im Vergleich dazu gibt Hamburg rund 11.400 Euro pro Schülerin und Schüler aus. Damit ist unschwer zu sehen, dass NRW noch einigen Nachholbedarf hat. Jenseits der grundsätzlichen Fragen zur Bildungsfinanzierung müssen wir zunächst jenen finanzschwachen Kommunen helfen, die einen enormen Sanierungsstau an ihren Schulen haben, denn sie können das aus eigener Kraft nicht schultern. Ich komme aus Wuppertal. Dort gibt es an den 128 Schulstandorten aktuell 44 notwendige schulformübergreifende bauliche Erneuerungsmaßnahmen. Diese werden allerdings wegen der fehlenden städtischen Haushaltsmittel immer weiter nach hinten geschoben. Anderen Kommunen geht es ähnlich. Insoweit ist das hier keine Oppositionsrhetorik, sondern die knallharte Realität, die Sie als Landesregierung Tag für Tag zu verantworten haben. (Beifall von der SPD) Im Jahr 2016 hat die rot-grüne Landesregierung zur Stärkung der Schulinfrastruktur das Programm „Gute Schule 2020“ mit einer Laufzeit von vier Jahren und einem Umfang von 2 Milliarden Euro auf den Weg gebracht. Dieses Programm war äußerst unbürokratisch und für die Kommunen kostenneutral. Die von der NRW.BANK für die Schulsanierung an die Kommunen vergebenen Mittel wurden vom Land getilgt. Mit diesem Förderprogramm konnte vielen Kommunen bedarfsgerecht und zielgenau bei der Modernisierung ihrer Schulen geholfen werden. Das war richtig und wichtig; denn die Qualität unserer Schulgebäude darf nicht von der Postleitzahl und der Finanzkraft der Kommunen abhängen. (Beifall von der SPD – Kirsten Stich [SPD]: So ist es!) Angesichts des in unserem Land an vielen Orten immer noch vorhandenen gravierenden Sanierungsstaus und des enormen digitalen Nachholbedarfs bei unseren Schulen brauchen wir sofort eine Neuauflage eines vom Land finanzierten Investitionsprogramms. Unsere Kommunen in NRW brauchen jetzt die Unterstützung ihres Landes. Sie, liebe CDU und liebe Grüne, müssen diesen Hilferuf endlich ernst nehmen. Aus unserer Sicht ist zwingend ein Programm „Gute Schule 2030“ mit einem stufenweisen Gesamtvolumen von 10 Milliarden Euro erforderlich, um die Modernisierung der kommunalen Schulinfrastruktur auf solide Fundamente zu stellen und die Zukunft des 10.03.2023 Bildungslandes Nordrhein-Westfalen zu sichern. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Engin. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Heinisch.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir diskutieren heute einen Antrag der SPD zur Einrichtung eines Programms „Gute Schule 2030“, und wir stehen im Bildungssystem vor einer Menge Herausforderungen; ich glaube, das ist uns allen bekannt und bewusst. Gestern haben wir von der Zukunftskoalition einen Antrag eingebracht, bei dem es darum ging, viel für Fachkräfte zu bewegen, die in unserem Bildungssystem fehlen. Darüber hinaus stellt sich die Zukunftskoalition selbstverständlich auch der Frage, wie es mit den Schulgebäuden aussieht. Insofern kann ich nur aus unserem Koalitionsvertrag zitieren, dass wir Schulen zu den besten Lernorten machen, indem wir die Schulträger bei der Sanierung und Modernisierung der Schulen unterstützen. Wir wollen ein Schulinvestitionsprogramm entwickeln und die Schulfinanzierung auf neue Beine mit neuen Regeln stellen. (Kirsten Stich [SPD]: Wann denn?) Meine Vorrednerin hat darauf hingewiesen – ich darf das noch einmal wörtlich aufgreifen –, dass die Trennung zwischen den inneren und den äußeren Schulangelegenheiten ihrer Ansicht nach obsolet geworden sei. (Kirsten Stich [SPD]: Dem stimmen wir zu!) Ich kann das an dieser Stelle so nicht stehen lassen, denn es macht sehr wohl Sinn, dass die Kommunen in ihrer kommunalen Freiheit entscheiden, welche und wie viele Schulen sie vor Ort haben wollen, wie sie ausgestattet werden und wo sie verortet sind. Das heißt, die Trennung ist nicht obsolet, sondern sie ist naturgegeben und führt zur Freiheit und zu vielen Gestaltungsmöglichkeiten der Kommunen. Insofern dürfen wir diese Trennung nicht für verzichtbar erklären; auch nicht in einem solchen Antrag wie diesem. (Beifall von der CDU – Kirsten Stich [SPD]: Die Gestaltungsmöglichkeiten müssen dann aber auch finanziert werden! – Weiterer Zuruf von der SPD) Zu der großen Idee eines Programms „Gute Schule 2030“: Es ist richtig, dass wir in Nordrhein-Westfalen bei den Schulbauten nach wie vor Probleme haben. Aber auch da sind ein wenig Ehrlichkeit und ein genaues Hinsehen gefragt. Es gibt Kommunen – gerade Landtag wurde auf die Stadt Wuppertal hingewiesen –, die bei ihren Schulstandorten einen Investitions- bzw. Nachholbedarf haben. Ich finde das bemerkenswert; denn es gibt in Nordrhein-Westfalen auch viele Städte, die trotz einer schwierigen Finanzlage – das nehme ich auch für meine Heimatstadt Heiligenhaus in Anspruch –, (Zuruf von Carsten Löcker [SPD]) sehr wohl in ihre Schulgebäude investiert haben. Wenn man sich umsieht, kann man feststellen, dass die Wahrheit natürlich so ist, dass es Probleme gibt. Sie haben aber nicht diese apokalyptischen Ausmaße, die hier von morgens bis abends von der SPD im Rahmen unserer Schulpolitik und unserer Schulsituation in Nordrhein-Westfalen angeführt werden. Das gilt umso mehr, wenn man auf Kommunen hinweist, die sich wie die Stadt Wuppertal mal eben für 400.000 Euro goldene Bänke in die Fußgängerzone stellen. Die hätten nämlich sicherlich auch gut an dem einen oder anderen Schulstandort untergebracht werden können. (Beifall von der CDU – Zurufe von Kirsten Stich [SPD] und Dilek Engin [SPD])

Herr Kollege Dr. Heinisch, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Von dem Kollegen Ott gibt es den Wunsch auf eine Zwischenfrage. Lassen Sie diese Zwischenfrage zu?

Sehr gerne! (Zurufe)

Es tut mir leid; für die grüne Fraktion sind Schulthemen anscheinend lästig. – Zunächst mal die Frage: Ist Ihnen bekannt, dass in mehreren Anträgen und vor allem in mehreren Anhörungen in diesem Parlament sowie in allen Stellungnahmen der kommunalen Spitzenverbände zu diesem Thema einhellig darauf hingewiesen wurde, dass „Gute Schule 2020“ ein richtig gutes Programm war und zwingend erweitert und fortgesetzt werden sollte?

Bitte schön.

Kommt noch eine weitere Frage? Sie sagten „zunächst“. (Zuruf: Nee!) – Wunderbar. Da bin ich ja froh. Natürlich ist mir bekannt, dass es Probleme beim Schulbau in diesem Land gibt. Allerdings: Wie Sie 10.03.2023 mal wieder diese Stellungnahmen zusammenfassen, Herr Ott, geht an der Realität vorbei. (Jochen Ott [SPD]: Ja?) Denn das Programm „Gute Schule“, das auch die vorherige Landesregierung durchaus fortgesetzt hat, hat bestimmte Ziele erreicht. Ich frage mich manchmal allerdings, warum denn die weisen Schöpfer dieses Programms, wenn sie wussten, dass der Investitionsbedarf so groß ist – das haben Sie für sich in Anspruch genommen –, damals nicht direkt 5 Milliarden Euro genommen haben, anstatt 2,5 Milliarden Euro zu nehmen und jetzt zu fordern, (Jochen Ott [SPD]: Aber Sie reagieren doch jetzt!) noch mal 2,5 Milliarden Euro hinterherzulegen. Ihr eigenes Programm – (Jochen Ott [SPD]: Das Programm ist doch abgeschlossen!) Herr Ott, lassen Sie mich doch mal reden – war offenbar leider nicht so wirksam, wie Sie es an dieser Stelle prophezeien. (Jochen Ott [SPD]: Ich empfehle Ihnen, mal die Anhörungsprotokolle zu lesen!) Ich bin der Meinung, dass „Gute Schule“ ein ordentliches Programm war. Allerdings muss man eben auch sagen, dass bei der Abwicklung durchaus noch ein paar Fragen gibt, die in der Evaluation zu stellen und zu beantworten sind; denn auch bei guten Dingen ist nichts perfekt. (Jochen Ott [SPD]: Für einen ehemaligen Staatssekretär für Kommunales ist das eine gewagte Positionierung!) Das ist eben der Unterschied: dass man an dieser Stelle nicht mit lauten Worten, (Jochen Ott [SPD]: Das ist nicht laut, das ist ganz ruhig gesprochen! Sie müssten mich mal laut erleben!) sondern mit viel Geist und Kreativität in der Sache überlegen muss, wie man den Kommunen wirklich die Hand reicht. (Jochen Ott [SPD]: Das ist wirklich mutig für einen ehemaligen Staatssekretär für Kommu- nales! Unfassbar! Unfassbar!) Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass wiederkehrend und immer wieder seitens der SPD erstens die Katastrophen, zweitens die Revolution – das war gestern zum Bildungswesen – sowie drittens dieser New Deal bemüht werden. Ein New Deal, der so ein bisschen an New Labour erinnert, ist manchmal auch ein schlechter Deal, wenn man etwas mehr als nur auf die Oberfläche guckt und oberflächlich am Schaufenster vorbeiläuft. Landtag (Jochen Ott [SPD]: In Geschichte sind Sie auch nicht bewandert, aber das machen wir ein anderes Mal!) Genauso ist das mit Ihrem Programm „Gute Schule“, das Sie uns hier noch einmal hinlegen wollen. (Jochen Ott [SPD]: Wenn schon historische Vergleiche, dann bitte korrekt!) Was haben wir gemacht? Die Gemeindefinanzierung ist doch auch gestiegen, und zwar über das GFG. In diesem Jahr sind es ausreichende 15,2 Milliarden Euro, also 8 % Steigerung. Allein in der Schul- und Bildungspauschale summiert sich das auf über 800 Millionen Euro mehr in nur einem Jahr. (Jochen Ott [SPD]: Ich freue mich jetzt schon auf die Anhörung zu dem Antrag! Herrlich!) Sie bieten hier 2,5 Milliarden Euro an. Allein in einem Jahr bieten wir den Kommunen über das GFG 800 Millionen Euro mehr an. Das ist schon mal das eine. (Jochen Ott [SPD]: Die werden begeistert sein von Ihrer Rede!) Das Zweite ist bei der Umstellung auf G9: Unsere Landesregierung respektiert das Konnexitätsprinzip. Da hat es vorher andere Regierungen gegeben, Herr Ott. Wenn die Kommunen jetzt im Gymnasialbereich von G8 wieder auf G9 umsteigen, unterstützen wir die Ausstattung und Schaffung von Schulraum mit 518 Millionen Euro. Das können Sie auch noch mal danebenlegen. Das Dritte ist, dass wir natürlich auch in die Infrastruktur von morgen investieren. Wir wissen – das weiß ich auch –, dass die Frage des Offenen Ganztages natürlich nicht primär allein ein Schulthema ist. Aber auch da wird es eine entsprechende Bezuschussung geben. Da reden wir über den Grundschulbereich, der von dieser Landesregierung deutlich gegenüber dem erhöht werden wird, was der Bund gibt. (Jochen Ott [SPD]: Ach, noch mal das Förder- programm, über das wir eben gesprochen ha- ben! Das ist ja sehr innovativ!) Entsprechend kehren wir hier auch noch mal einen satten dreistelligen Millionenbetrag an die Kommunen aus. Diese freundliche und etwas vertiefte Offenheit darf man an der Stelle schon haben. Das funktioniert nicht mit Lautsprechen, sondern mit Sache, Fakten und Anpacken für die Kommunen. – Danke schön. (Beifall von der CDU)

Herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Heinisch. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Zingsheim-Zobel. 10.03.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Neben der Unterrichtsversorgung ist der bauliche Zustand von Schulen oft ein Ärgernis, das Lehrkräfte, Schüler*innen und Eltern zu Recht erzürnt. Auch ich bin als Lehrerin nicht nur einmal kurz zusammengezuckt, wenn es anfing, stärker zu regnen und die nächste Pausenaufsicht daraus bestand, darauf zu achten, dass sich die Schüler*innen nicht in der Pfütze auf dem Flur langlegten. Dabei wissen wir: Das Schulgebäude ist der dritte Pädagoge. Eine anregungsreiche Lernumgebung ist wichtig. Es gibt tolle Schulen in Nordrhein-Westfalen: helle, spannende Gebäude, die Lust auf Lernen machen und die räumlichen Möglichkeiten für moderne Pädagogik bieten; Gebäude, in denen Schule nicht hinter verschlossener Klassenraumtür gemacht, sondern das Schulleben mit einbezogen wird und zum Beispiel Kleingruppen in agilen Lerntheken auf dem Flur arbeiten. Beides gibt es: tolle Schulen und seit Jahren defekte Schulklos. Wir brauchen in allen Landesteilen gleich gute Bedingungen für Schulen. Die Kommunen in Nordrhein-Westfalen sind sehr unterschiedlich unterwegs. Es gibt Kommunen, die der Bildungsinfrastruktur einen hohen Wert zumessen und hier Prioritäten setzen. Dazu gehören auch durchaus finanzschwache Kommunen. Auf der anderen Seite gibt es Städte, die dem notwendigen Schulbau seit Jahren nicht nachgehen, obwohl Geld da wäre, um die Schulen deutlich besser auszustatten. Für die finanzschwachen Kommunen ist dieser Kraftakt unumstritten eine immense Herausforderung. An dieser Stelle sage ich, auch wenn das nicht originär etwas mit dem Investitionsprogramm auf Landesebene zu tun hat: Wir werden den Zustand der nordrhein-westfälischen Schulen nicht alleine mit den von Ihnen vorgeschlagenen 2,5 Milliarden Euro überall reparieren können. (Kirsten Stich [SPD]: Aber es wäre schon eine Hilfe!) Deshalb wäre es wundervoll, wenn Sie Ihren Bundeskanzler noch mal an die dringend notwendige Altschuldenlösung erinnerten. (Beifall von den GRÜNEN – Zurufe von der SPD: Och!) Das wäre nämlich in der Tat ein Hebel, um viele, viele Kommunen in Nordrhein-Westfalen handlungsfähig zu machen. Bei allen regionalen Ungleichheiten bleibt festzustellen, dass es insgesamt einen Sanierungsstau und weiteren Bedarf an Schulneubau gibt. Unter der grünen Schulministerin Löhrmann wurde seinerzeit das Programm „Gute Schule 2020“ aufgelegt, mit dem das Land die Kommunen bei ihrer Aufgabe unter-Landtag stützte. Es war sehr willkommen und hat die Lage spürbar verbessert. Sie führen selbst die Stichworte „Inklusion“, „Digitalisierung“ und „Ganztag“ an. Hier hat das Land Mittel in die Hand genommen und die Kommunen auch bei der Schaffung der Infrastruktur unterstützt. Das Thema „Ganztag“ werden wir allerdings nicht nur durch ein Förderprogramm gelöst bekommen. Dafür ist diese Aufgabe zu groß. Hier brauchen wir den Bund, das Land und die Kommunen. Das Land wird auch in Zukunft ein verlässlicher Partner der Kommunen sein und mit dafür Sorge tragen, dass Bildung gleichwertige Bedingungen im ganzen Land erhält. Zur Wahrheit gehört auch: Wir sind noch nicht so weit, dass wir mit dem Thema durch sind. Stetig wachsende Aufgaben und teils in den vergangenen Jahren verschlafene Aufgaben haben uns in die Situation gebracht, dass wir zum Beispiel bei der Digitalisierung noch nicht so weit sind, wie wir es sein müssten. Ich habe es bereits gestern gesagt: Gemeinsam müssen wir uns anschauen, an welchen Hebeln wir jetzt ziehen können, damit wir der Bildung den Stellenwert zukommen lassen, den sie verdient hat. Deshalb freue ich mich auf die Beratung im Ausschuss und auf die Diskussion über die Instrumente, die jetzt angesagt sind. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Zingsheim-Zobel. Für die FDP-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Müller-Rech.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Oft stehen sich hier Oppositions- und Regierungsfraktionen gegenüber und kritisieren sich – das übliche Spiel. Das ist unsere Demokratie, die wir ausleben. Ich fange jetzt zur Abwechslung mal mit etwas Versöhnlichem an. Wir haben zwar die rot-grüne Landesregierung von 2012 bis 2017 für viele Dinge kritisiert, aber es war nicht alles schlecht. (Beifall von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) „Gute Schule 2020“ war ein wichtiges und gutes Programm, (Vereinzelt Beifall von der SPD – Jochen Ott [SPD]: Respekt!) auch wenn das Programm nicht perfekt war – das bisschen Wasser muss ich jetzt mal in den Wein gießen –: Bei der Umsetzung haben wir gesehen, dass 10.03.2023 wir bei Kommunen nachhaken mussten, wo es Schwierigkeiten beim Abruf gab. Dennoch hat es unsere Schulen enorm vorangebracht, was ihre Gebäudesituation anging, was aber auch die überfälligen Schritte für die Digitalisierung der Schulen wie beispielsweise die WLAN-Ausstattung oder aber auch das sehr basale, aber wichtige Thema Schultoilettensanierung betraf. Ich kann vorwegnehmen, dass wir den Antrag der SPD-Fraktion begrüßen, muss aber auch die Frage stellen, ob ihr nacheinander immer wieder Anträge aus unserem Wahlprogramm hier einbringt, denn diese Forderung „Gute Schule 2030“ haben wir Freie Demokraten auch in unserem Wahlprogramm für die Landtagswahl gefordert. Also finden wir das sehr gut. (Beifall von Marcel Hafke [FDP]) Wir haben damals gesagt: Modern arbeitende und modern ausgestattete Schulen benötigen nicht nur ausreichend Personal, sondern ebenso kraftvolle Investitionen in modernen Schulraum. Genau das ist gerade in der schwierigen angespannten Lage unserer Schulen heute wichtiger denn je. Wir müssen gemeinsam in unsere Schulen investieren. Das ist nicht nur die Aufgabe des Schulträgers, sondern das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Deswegen, Herr Kollege Dr. Heinisch, hier auf innere und äußere Schulangelegenheiten und auf die Trennung zu pochen – auch das steht anders in Ihrem Wahlprogramm. Ich werde langsam zur Expertin für CDU-Wahlprogramme. Da haben Sie auch eine neue Schulfinanzierung gefordert. Ich denke, das war an der Stelle etwas zu pingelig. Lassen Sie uns da lieber schauen, wie wir zusammenkommen können und Schulfinanzierung neu aufstellen können. (Jochen Ott [SPD]: Er hat das eigene Wahl- programm gar nicht gelesen. Er kennt das gar nicht!) Investitionen in Schulinfrastruktur sind auch ein Zeichen von Wertschätzung. Wer Gutes leisten will, der muss auch entsprechende Rahmenbedingungen vorfinden und sich in seinem Umfeld wohlfühlen können. Vor diesem Hintergrund ist es wichtig, dass wir ansprechenden und lernförderlichen Schulraum haben, damit nicht nur unsere Schülerinnen und Schüler besser lernen, sondern damit auch Lehrkräfte und das weitere Personal besser arbeiten können. Bei der Neuausgestaltung des Programms „Gute Schule 2030“ gilt daher für uns Freie Demokraten: Nicht kleckern, sondern klotzen. Wir freuen uns auch über den Rückenwind aus Berlin. Deswegen kann ich auch die ständige Kritik der Grünen nicht verstehen. Darf ich mal fragen: Seid ihr noch in der Koalition oder wollt ihr irgendwie aussteigen? Dann sagt doch mal Bescheid! (Beifall von Marcel Hafke [FDP] und der SPD) Landtag Was hier in diesem Haus abläuft … Ich habe jetzt meine erste volle Plenarwoche wieder hier gearbeitet und muss wirklich sagen: Das sind ganz merkwürdige Töne, die sollten wir unter Koalitionspartnern so nicht anstimmen. Ich freue mich, wie gesagt, auf die Bildungsmilliarde von Bundesbildungsministerin Bettina Stark-Watzinger. Wir müssen nun auch hier im Land dafür sorgen, dass diese guten Maßnahmen aus dem Bund eben nicht blockiert werden. Wir haben das beim 49-Euro-Ticket und deutlich bei der Unterstützung der Studierenden mit den 200 Euro gesehen, dass da keine einfache Lösung gewählt wurde, sondern einfach nur, weil es vom Falschen kam, hier so etwas blockiert worden ist. Das darf bei der Bildungsmilliarde nicht passieren. Da erwarte ich von der Landesregierung Kooperation und Zusammenarbeit für die Schülerinnen und Schüler in unserem Land. „Gute Schule 2030“ kann auf so vielen Ebenen helfen: erstens bei der weiteren Digitalisierung, zweitens bei Integration und Inklusion, drittens aber auch bei einer neuen pädagogischen Architektur, auch – und das ist mir besonders wichtig – unter Berücksichtigung des Klimawandels moderne und energieeffiziente Schulen zu bauen. Ich bin auf die weiteren Debatten im Schulausschuss sehr gespannt, auch auf die Anhörung, wie schon gerade angekündigt. Ich denke, das wird sehr spannend, und ich hoffe sehr, dass wir zu einem guten gemeinsamen Ergebnis für die Schulen in unserem Land kommen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Clemens.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Ausmaß des kommunalen Investitionsstaus ist enorm. In meiner Heimatstadt Bergisch Gladbach gibt es mit Ausnahme eines tatsächlich erst kürzlich frisch sanierten Schulzentrums praktisch keine Schule, die nicht sanierungsbedürftig ist. Von den örtlichen 20 Grundschulen sind 19 betroffen. Die Ausbaubedarfe nehmen zu, nicht zuletzt durch gesetzliche Auflagen und steigende bauliche Standards. Hinzukommt ein immer schwierigeres Bauumfeld. Für die Teilsanierung des örtlichen Nicolaus-Cusanus-Gymnasiums kalkulierte man vor drei Jahren noch mit 25 Millionen Euro. Zweieinhalb Jahre nach Baubeginn sind die prognostizierten Kosten um fast 50 % gestiegen, und mit einer Verzögerung der Fertigstellung ist zu rechnen. 10.03.2023 Der Mangel an Fachkräften in der Verwaltung, vor allem bei der Bauverwaltung, war bei uns die eigentliche Ursache für den Schulsanierungsstau. Der öffentliche Dienst war gehaltstechnisch nicht attraktiv für die gesuchten Architekten und Ingenieure. Also gründete man im Juli 2022 unter vorbildlicher Einbindung aller demokratischen Fraktionen im Schulausschuss, also natürlich auch der örtlichen AfD-Ratsfraktion, eine stadteigene Schulbau GmbH mit ehrenamtlichem Aufsichtsrat, die prompt die Personalprobleme in den Griff bekam und aktuell an drei sogenannten Sofortschulen als Modulbauten arbeitet. Diese Schulbau GmbH hat ganz andere Möglichkeiten als die Stadt, Personal für den Hochbau zu gewinnen, und kann zudem bei Ausschreibungen flexibler agieren. Warum ich das Bergisch Gladbacher Beispiel hier so ausführe? Es ist ein Beispiel dafür, wie eine Kommune, wie ich finde, sehr pragmatisch und transparent ihren Sanierungs- und Neubaustau angeht. Deshalb brauchen wir auch eine Art operativen Wettbewerb unter den Kommunen, wer es am besten macht. Im Bereich Schule beträgt der Sanierungsstau laut KfW rund 10 Milliarden Euro allein für unser Bundesland. Laut Kommunalpanel 2022 machen Schulen den größten Anteil des wahrgenommenen Investitionsrückstands aus, noch vor den Bereichen Straßenbau und öffentliche Verwaltungsgebäude. Auch wenn Kommunen in der Coronazeit notgedrungen wieder mehr in die Bereiche IT, Schulen oder Kinderbetreuung investiert haben, kann uns der aktuelle Zustand einfach nicht zufriedenstellen, denn bei den Ausgaben je Schüler für öffentliche Schulen befindet sich NRW im Bundesländervergleich laut Statista auf dem vorletzten Platz, weit hinter dem Bundesdurchschnitt. Die SPD war in NRW viel zu lange an der Macht und hat zur strukturellen Unterfinanzierung der Kommunen beigetragen. Sie haben damit in den Achtzigerjahren mit der Herabsetzung des Verbundsatzes bei der Verteilung der Gemeinschaftssteuern angefangen. Wir müssen perspektivisch sicherlich über eine umfassende Neuregelung der Kommunalfinanzierung diskutieren. Dabei darf allerdings nicht am Prinzip der kommunalen Selbstverwaltung gerüttelt werden. Ob eine Neuauflage des Förderprogramms „Gute Schule“ durch das Land bzw. die NRW.BANK ein richtiger Weg ist, bleibt fraglich. Es galt als bürokratisch und personalintensiv. Gleichzeitig könnte es in dieser aktuellen Baukonjunktur auch ein richtiges Zeichen sein; denn laut jüngstem Kommunalpanel geht jede fünfte Gemeinde davon aus, dass die Finanzschwierigkeiten wegen steigender Zinsen und Kosten weiter zunehmen werden. Also warum nicht dagegen an fördern? Landtag Es klang vorhin auch schon an: Es wird eine Anhörung dazu geben. Die wird dann womöglich tatsächlich neue Erkenntnisse zum Vorschein bringen. Bei allem Konsens über die Notwendigkeit, den Sanierungsstau anzugehen, verwahren wir von der AfD-Fraktion uns dagegen, das von Ihnen breit skizzierte wachsende Belastungsmoment für Kommunen bzw. kommunale Schulträger als gottgegeben hinzunehmen. Nein, viele Probleme, die zur kommunalen Schulmisere beitragen und beigetragen haben, sind politisch herbeigeführt und auch teilweise in den Kommunen selbst verursacht, durch eine ideologische Politik der Bedenkenlosigkeit und des moralischen Überlegenheitsgefühls. Ausbaden dürfen es Schüler und Lehrer in maroden Schulgebäuden. Ich bin auf die Diskussion im Ausschuss gespannt. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Frau Ministerin Feller das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! In den vergangenen Monaten seit meinem Amtsantritt habe ich sehr viele Schulen in Nordrhein-Westfalen besucht und dadurch viele Eindrücke von den vorhandenen Schulbauten erhalten. Dabei hat sich mir ein sehr differenziertes Bild gezeigt. Ich habe Schulgebäude gesehen, die in einem guten Zustand sind und von Schülerinnen und Schülern sowie ihren Eltern stark nachgefragt werden. Ich habe aber auch Schulgebäude gesehen, in die der Schulträger vorbildlich investiert hat, sowohl in die Gestaltung des Gebäudes als auch in die sächliche Ausstattung, die aber dennoch nicht gut angenommen werden und nur sehr geringe Anmeldezahlen verzeichnen. Hier müssen wir genau hinschauen, welche Ursachen das hat. Liegt es an dem Stadtteil, in dem die Schule ihren Standort hat, an der konkreten Schulform oder an beidem zusammen? Darüber hinaus war ich in Schulgebäuden, die baulich zwar schon älter sind, denen jedoch anzusehen ist, dass über die Jahre hinweg immer wieder in ihre Instandsetzung und Modernisierung investiert wurde. Sie sind vielleicht keine Schmuckstücke, aber grundsätzlich akzeptabel und lassen erkennen, dass der Schulträger seine Schulen im Blick hat und um deren Bedeutung weiß. Ich habe jedoch auch Schulgebäude besucht, die dringend sanierungsbedürftig sind. Diese Schulgebäude vermitteln den Eindruck, als ob über einen sehr langen Zeitraum keinerlei Investitionen getätigt wurden. Diese Schulen befinden sich zum Teil in einem desolaten Zustand, der sowohl für Schülerinnen 10.03.2023 und Schüler als auch für alle Beschäftigten überhaupt nicht akzeptabel ist. Bei allen Herausforderungen, die wir alle aktuell haben und in der Vergangenheit schon hatten, muss in solchen Fällen schon die Frage erlaubt sein: Wie konnte es so weit kommen? Wie können wir dem wichtigsten Gut, das wir haben, der Bildung unserer Kinder, einen solchen Rahmen geben? Unsere Schulen sind Lern- und Lebensorte für die Kinder und Jugendlichen in unserem Land. Sie sind zugleich der Arbeitsplatz für weit mehr als 200.000 Menschen. Die Investitionen, die wir tätigen, sagen immer auch etwas über den Stellenwert aus, den wir einer Sache beimessen. In Zeiten, in denen die Herausforderungen immer globaler, vielfältiger und komplexer werden, in denen wir als Gesellschaft immer stärker darauf angewiesen sind, dass unsere zukünftigen Generationen diese Herausforderungen bewältigen können, muss die Bildung unserer Kinder ganz oben auf der Prioritätenliste stehen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Sie können an meinen Ausführungen erkennen, dass das Thema „Schulinfrastruktur“ ein sehr komplexes ist. Hierzu ist eine breit angelegte und intensive Diskussion erforderlich, sodass der Schulausschuss dafür ein guter Ort ist. Sehr geehrte Frau Müller-Rech, zum Abschluss möchte ich noch kurz auf zwei Aspekte eingehen, die Sie erwähnt haben. Zum einen: Wir werden nächste Woche im Schulausschuss auch über das Thema „Energiepauschale“ sprechen. Ich glaube, das ist ein guter Zeitpunkt, um gemeinsam auf den Prozess zu schauen und zu sehen, wer was verursacht hat. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Zweitens haben Sie auf etwas hingewiesen, was wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben. Zur Klarstellung: Ja, wir haben gesagt, dass wir uns die Schulfinanzierung anschauen werden. Wir haben aber das Ergebnis nicht vorweggenommen und nicht gesagt, dass wir die äußeren und inneren Schulangelegenheiten auflösen werden. Wir schauen uns die Schulfinanzierung zwar an, aber ergebnisoffen, und darum werden wir uns auch kümmern. (Jochen Ott [SPD]: Aber wann?) – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Frau Ministerin. – Wir kommen somit zum Schluss der Aussprache. Wir gehen zur Abstimmung über. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache Landtag 18/3307 an den Ausschuss für Schule und Bildung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ich frage: Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Auch keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 4 Grenzenlose Reisefreiheit: Nach Corona sollen mehr Jugendliche im Sommer durch Europa reisen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3283 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP dem Kollegen Herrn Dr. Pfeil das Wort, der hier auch schon steht.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! In der Pandemie hatten es Kinder und Jugendliche besonders schwer. Die Grenzen waren geschlossen. Reisen in andere Länder waren für viele Jugendliche nicht einfach oder einfach nicht möglich. Viele Chancen, die zum Erwachsenwerden gehörten, konnten sie in dieser Zeit nicht nutzen. Jetzt, wo alles sich wieder geöffnet hat, müssen wir auch die Tore in die Welt weit aufstoßen. Grenzenlose Freiheit und Freundschaft ohne Grenzen! Dafür steht die Reisefreiheit in Europa. Wer Europa bereist, überwindet buchstäblich Grenzen. Von einer Reise kommt man im besten Fall verändert zurück, reifer, erfüllt von neuen Erfahrungen und Wissen über unsere europäischen Nachbarn. Gerade junge Menschen können von Auslandserfahrungen enorm profitieren. Wer in andere Kulturen eintaucht, gewinnt neue Perspektiven. Eine Reise bedeutet aber auch Aufbruch und Wagnis und die Möglichkeit, Freundschaften zu schließen. Im Rahmen der 60-jährigen Feierlichkeiten des sogenannten Élysée-Vertrages zwischen Deutschland und Frankreich vergeben beide Staaten 60.000 Gratisfahrkarten an junge Erwachsene. Zudem verlost Nordrhein-Westfalen in diesem Jahr zum zweiten Mal unter Azubis Interrail-Tickets. Der Landtag hat im Januar 2023 den Freundschaftsvertrag zwischen Deutschland und Frankreich gewürdigt. Wir sollten die schöne Idee des Élysée-Sommertickets auch in Nordrhein-Westfalen weiter mit unterstützen. 10.03.2023 In diesem Rahmen kann die Landesregierung gemeinsam mit dem Deutsch-Französischen Jugendwerk für kulturelle Angebote in Nordrhein-Westfalen werben. Dabei kann die Regierung vor allem auf die wichtigen historischen und politischen Orte in unserem Bundesland aufmerksam machen. Mit einer solchen Erweiterung können wir jungen Französinnen und Franzosen, die mit dem Élysée-Sommerticket unterwegs sind, ein Angebot für unsere nordrheinwestfälischen Kultureinrichtungen machen. Diese sollen sie mit Vergünstigungen und Rabatten besuchen können. Wir befürworten darüber hinaus die Schaffung einer ähnlichen Initiative für unsere Nachbarn in den Niederlanden. Auch gemeinsam mit dem Deutsch-Niederländischen Jugendwerk sollen grenzüberschreitende Kontakte gefördert werden. Auch jungen Niederländerinnen und Niederländern sollten wir historische und politische Angebote in unserem Bundesland Nordrhein-Westfalen machen, die sie in Form von Vergünstigungen und Rabatten nutzen können. Mit beiden Jugendwerken könnten zum Beispiel Veranstaltungen in der Villa Hügel in Essen, in der Bundesstadt Bonn, in der Stadt Karls des Großen, in Aachen, oder in einer anderen der großen nordrheinwestfälischen Kulturmetropolen gestaltet werden. Das möchte der vorliegende Antrag. In der vergangenen Legislaturperiode hat Nordrhein-Westfalen das Deutsch-Niederländische Jugendwerk finanziell unterstützt. Für Niederländer, die mit dem Interrail-Ticket durch Nordrhein-Westfalen fahren, fordern wir daher ebenfalls Vergünstigungen und Rabatte für diverse Kulturangebote. Der vorliegende Antrag enthält noch eine dritte Forderung, die ich zum Ende gerne noch erwähnen möchte. Die bereits angesprochenen Azubi- bzw. sogenannten Interrail-Tickets müssen ausgebaut werden. Seit 2022 haben Auszubildende aus Nordrhein-Westfalen die Chance, eines von 100 Interrail-Tickets zu gewinnen. Die Tickets werden vom Land im Rahmen einer Verlosung verschenkt. Unterwegs sollen die jugendlichen Reisenden unter „#AzubiGoEU“ ihre schönsten Reisemomente veröffentlichen. Wer mit den Reisenden des ersten Jahrgangs spricht oder nach Posts bei Instagram sucht, findet viele schöne Erinnerungen und Erfahrungen. Eine der Reisenden hat ihre Erfahrung auf den Punkt gebracht – ich zitiere –: „Erst auf der Reise wurde mir klar, was Reisefreiheit bedeutet.“ In der Theorie waren ihr die Vorteile der Europäischen Union schon im Vorhinein bekannt. Doch erst unterwegs wurde ihr bewusst, was Reisefreiheit bedeutet. Wir müssen das Programm der Interrail-Tickets zeitgemäß anpassen und weiterentwickeln. Kurzgefasst: Landtag Wir fordern, die Zahl der Tickets von 100 auf 250 zu erhöhen. Außerdem sollten Azubis wählen können – entweder ein Ticket für eine längere Reise oder zwei Tickets für kürzere Reisen. Zudem muss zeitgemäß für die Verlosung geworben werden – in den sozialen Medien, an den Berufsschulen und bei den IHKs. Ich freue mich auf die weitere Beratung über die Initiative und die Ideen von uns. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun Kollegin Plonsker.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute sprechen wir wieder über ein Thema, das uns alle betrifft, nämlich Europa, genauer gesagt, die Mobilität in Europa. Nach den pandemiebedingten Einschränkungen, die wir alle durchgemacht haben, ist es an der Zeit, wieder positiv in die Zukunft zu blicken und Pläne zu schmieden. Was gibt es Schöneres als eine Reise durch unser aller Heimat Europa, um gedanklich unsere Heimat physisch zu erfahren und zu erleben? Im Fokus des vorliegenden Antrages steht dabei Frankreich, mit dem wir dieses Jahr ein besonderes Jubiläum feiern: 60 Jahre Élysée-Vertrag, 60 Jahre deutsch-französische Freundschaft. (Beifall von der CDU und Stefan Engstfeld [GRÜNE]) Dieses deutsch-französische Band ist immer noch so stark wie eh und je. Deshalb haben wir diese Freundschaft bereits in einem tollen Festakt gemeinsam gefeiert und mit einem gemeinsamen Antrag im Januar dieses Jahres bekräftigt. Freundschaft kennt keine Grenzen. Sie kann auf Reisen besonders schnell entstehen. Bei einer Reise durch Europa stehen vor allem Kultur, Freundschaft und das Verständnis für die Geschichte des Landes, aber auch die gemeinsame Geschichte im Vordergrund. Wir sind der Überzeugung, dass eine Reise durch Europa nicht nur Spaß macht, sondern meist auch eine Bildungsreise ist. Wissenswerte Erkenntnisse über die Herausforderungen und ihre Lösungen konnte ich auch selbst bei meinen Grenzlandtouren gewinnen, die mich von der nordrhein-westfälischen Grenze bei Borken bis herunter zur rheinland-pfälzischen Grenze führten. Die Menschen in den Grenzregionen leisten tolle Arbeit, um vor Ort gemeinsam den Alltag zu verbessern. Egal, ob beim Thema „Wirtschaft“, „Handel“, „Mobilität“, „Kultur“ oder „Sicherheit“: Die grenzüberschreitende Zusammenarbeit funktioniert wirklich vor-10.03.2023 bildlich. An alle Menschen in der Grenzregion appelliere ich: Bitte macht weiter so! (Beifall von der CDU und Stefan Engstfeld [GRÜNE]) Eine Möglichkeit, explizit Azubis für eine Reise durch Europa zu motivieren, sind die Interrail-Tickets über das Projekt „#AzubiGoEU“, das 2022 als Pilotprojekt gestartet wurde und dessen Weiterentwicklung einschließlich einer Erhöhung der Zahl der verlosten Tickets ohnehin vorgesehen ist. Die im Antrag genannten Punkte zeitgemäßer und zielgruppengenauer Werbung in entsprechend klarer Aussprache, Vernetzung der Reisenden sowie verschiedener Reisevarianten sind richtig und wichtig, werden aber im Rahmen der fachlichen Evaluation für die Umsetzung im Wettbewerb 2023 ohnehin geprüft. Ich glaube, Herr Dr. Pfeil, dass es dafür dieses Antrags nicht bedarf. Dann noch ein Wort zum KulturPass, der von der Bundesregierung richtigerweise angegangen wird: Man muss die Bundesregierung ja nicht immer nur kritisieren, man kann sie auch einmal für etwas loben. Das gilt auch für den KulturPass, mit dem 18- Jährige kostenlos oder vergünstigt – die Ausgestaltung ist noch nicht klar – Kultur erleben können. Ich glaube, dass es richtig wäre, wenn die regierungstragenden Fraktionen, aber auch wir im Land überlegen würden, wie so eine Ausgestaltung auf Bundesebene aussehen könnte. Ähnlich funktioniert es ja schon in Frankreich. Ich komme zu den Besuchern Nordrhein-Westfalens aus dem Ausland: Sie könnten, wenn das Deutschlandticket gilt, mit Unterstützung des Landes Nordrhein-Westfalen bei der Finanzierung, vergünstigt den öffentlichen Personennahverkehr nutzen. Ich finde, das ist eine gute Sache, um Deutschland zu erleben. Doch warum ist es wichtig, dass Jugendliche mobil in Europa unterwegs sind? Das ist eine einfache Formel: Durch das Reisen lernt man neue Menschen kennen, entdeckt neue Kulturen und erweitert vor allem den eigenen Horizont. Das haben Sie auch in Ihrer Rede benannt. Nur durch Reisen lernt man die Welt in ihrer Vielfalt kennen und kann sich ein umfassenderes Bild von Europa machen. Gerade in Zeiten, in denen Menschen sich abschotten und nationalistischer werden, müssen wir darauf achten, dass wir uns weiter aufeinander zubewegen und kulturelle Unterschiede, aber vor allem auch kulturelle Gemeinsamkeiten kennen und schätzen lernen. Persönlich kann ich von den Schüleraustauschen, die ich in meiner Schulzeit in Polen und Dänemark erlebt habe, und von meiner Erasmus-Zeit in Spanien berichten. Für uns Jugendliche – wenn ich mich noch dazuzählen darf, gerade eben so – Landtag (Heiterkeit von Christina Schulze Föcking [CDU] und Heike Wermer [CDU]) ist das alltäglich, und wir kennen keine Grenzen mehr. Noch ein Wort zum Jugendwerk, dass Sie auch angesprochen haben: Das unterstützen wir wirklich sehr, es war ja auch ein großer Bestandteil des Élysée-Festakts. Soweit ich das im Kopf habe, fällt es aber vor allen Dingen in die Bundeszuständigkeit und unter entsprechende Förderschaft. Deshalb würde ich diesen Punkt gerne an Berlin adressieren. Abschließend freue ich mich auf den Austausch im Ausschuss. Es gibt in diesem Antrag gute Aspekte, es gibt aber auch Punkte, die wir diskutieren und kritisch hinterfragen müssen. Ich freue mich aber jedes Mal, wenn wir in diesem Hohen Haus über Europa sprechen. Natürlich stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Plonsker. – Für die Fraktion der SPD hat nun Kollegin Bongers das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich kann es heute einfach nicht lassen, an gestern anzuschließen. Ich erwähne nochmals, dass ich glaube, dass die CDU ein Problem mit der Kausalkette hat. Guten Anträgen kann man zustimmen. Hier ist es zwar nur eine Überweisung, aber Sie haben gerade – wie wir alle – so inbrünstig von Europa geschwärmt, dass man festhalten muss, dass es ein guter Antrag ist, auch wenn er aus Ihrer Sicht vonseiten der Opposition kommt. (Beifall von der SPD und Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Viele von uns wissen: Reisen bildet und lässt junge Menschen reifen. Durch Reisen entstehen Möglichkeiten, neue Freundschaften zu schließen und Vorurteile abzubauen. Manchmal prägen diese Erfahrungen ein ganzes Leben lang. Der vorliegende Antrag enthält zwei sehr konkrete Initiativen, die jungen Leuten den Austausch mit Menschen aus unseren europäischen Nachbarstaaten ermöglichen: Zum einen geht es um eine Initiative der deutschen und der französischen Regierung, und zwar um das Élysée-Sommerticket. Im Jahr 2023 sollen etwa 60.000 Tickets verlost werden. Mit diesen Tickets können Jugendliche anlässlich der Feierlichkeiten zum Élysée-Vertrag historische und politische Orte besuchen. Außerdem können sie kulturelle Angebote wahrnehmen, die durch das Deutsch-Französische Jugendwerk organisiert werden. 10.03.2023 Zum anderen soll gemeinsam mit dem Deutsch-Niederländischen Jugendwerk eine ähnliche Initiative entwickelt werden. Dabei geht es um die Verlosung von 100 Interrail-Tickets pro Jahr durch die Landesregierung, wobei das Programm #AzubiGoEU um einige Elemente erweitert wird. Beide Initiativen finden wir unterstützenswert. Wichtig ist mir, ist uns als Sozialdemokraten allerdings auch, dass von diesen Initiativen gerade Jugendliche profitieren sollten, die aus weniger privilegierten Elternhäusern kommen. Ich meine damit Elternhäuser, die ihren Kindern aufgrund von Armut oder fehlender Teilhabe keinen Zugang zu solch lebensbildenden und horizonterweiternden Erfahrungen ermöglichen bzw. sie nicht an solche Reisen heranführen können. Denn von solchen Programmen wissen in der Regel vor allem die gesellschaftlich gut situierten Familien, die ohnehin bestens aufgestellt, informiert und mit vielen Ressourcen ausgestattet sind. Ich würde mir sehr wünschen, dass erstere Zielgruppe noch konkreter angesprochen wird und dass die entsprechenden Maßnahmen bzw. die Verlosungen weiter öffentlich beworben werden. Ich finde es außerdem schade, dass der Antrag einen ausschließlichen Schwerpunkt auf den deutschfranzösischen und den deutsch-niederländischen Austausch legt. Auch wenn die deutsch-französische Freundschaft ein Grundstein für den Frieden in Europa darstellt und die Niederländer unsere unmittelbaren Nachbarn sind, ist das kulturelle Erbe in Europa größer. Gerade in NRW leben viele Menschen mit spanischen, italienischen oder polnischen Wurzeln. Europa ist kulturell vielfältig und reich. Das sollten wir bei hoffentlich zukünftigen Programmen nicht vergessen. Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir finden den Antrag sehr sinnvoll, freuen uns auf die Diskussion im Fachausschuss und stimmen der Überweisung selbstverständlich zu. – Recht herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP])

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Kollege Stefan Engstfeld.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren der demokratischen Fraktionen! Drei Jahre Coronapandemie – eine Zeit, in der sich insbesondere Jugendliche und junge Erwachsene zurückgenommen haben, um ihre Mitmenschen zu schützen. Was läge da näher, als sie ein Stück weit dafür zu entschädigen? Was gäbe es Schöneres als eine Sommerreise in europäische Nachbarländer, in denen sie Kultur und Menschen hautnah erleben können? Landtag Ich muss sagen: Die Grundidee des vorliegenden Antrags finde ich wirklich charmant. Wenn wir aber darauf schauen, was Sie konkret fordern, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP-Fraktion, dann muss ich sagen, dass das, was Sie fordern, von der Landesregierung längst gelebt und umgesetzt wird. (Kopfschütteln von Dr. Werner Pfeil [FDP]) Die Beziehungen Nordrhein-Westfalens zu Frankreich und den Niederlanden sind so eng und vielfältig, dass ich sie hier kaum erschöpfend beschreiben kann. Die von Ihnen geforderte Zusammenarbeit mit den Jugendwerken findet längst statt, und viele weitere Maßnahmen des Landes fördern den grenzüberschreitenden Austausch von Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Auch in den Bereichen „Kultur“ und „Tourismus“ ist die Zusammenarbeit eng. Zum Programm #AzubiGoEU wiederum haben Sie den entscheidenden Punkt bereits in Ihrem Antrag genannt. Die Landesregierung hat den Ansatz für das Programm schon im diesjährigen Haushalt erhöht und wird damit mehr Tickets verlosen. Wenn darüber hinaus noch Wünsche offen sind wie ein paar mehr Social-Media-Beiträge von den Teilnehmenden, dann sind das Feinheiten. Über die kann man reden. Ob es dafür aber einen ganzen Antrag braucht, ist eine andere Frage. Fest steht: Die Landesregierung hat bei der wesentlichen Weiterentwicklung des Programms längst geliefert. Meine sehr geehrten Damen und Herren der demokratischen Fraktionen, der vorliegende Antrag geht nur ganz unwesentlich über das hinaus, woran die Landesregierung mit ihren europäischen Partnerinnen und Partnern ohnehin täglich arbeitet. Vielleicht ergeben sich in den Ausschussberatungen noch ein paar wirklich neue Ansatzpunkte, sehr geschätzter Herr Kollege Dr. Pfeil. Der Überweisung stimmen wir natürlich zu. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Herr Tritschler das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Antrag setzt sich die FDP vorgeblich für die Reisefreiheit von Jugendlichen in Europa ein. Eines vorneweg: Das ist natürlich ein hehres Ziel. Reisen bildet, wir haben es gerade schon gehört, und wie viele andere möchte auch ich meine Zeit nicht 10.03.2023 missen, die ich zum Beispiel als Erasmus-Student im Ausland verbringen durfte. Ihr Antrag macht da ein paar sinnvolle Vorschläge; etwa den vergünstigten Zugang zu kulturellen Einrichtungen für Interrail-Reisende aus den Niederlanden oder für französische Reisende mit dem sogenannten Élysée-Ticket. Aber, meine Damen und Herren von der FDP, da stellt sich die Frage – sie klang auch eben schon an – insbesondere an eine angeblich liberale Partei: Warum genau sollen diese Vergünstigungen denn nur für Bahnreisende gelten und nicht etwa für junge Niederländer, die mit Auto, Fernbus oder Fahrrad ins Land kommen, oder für einen Franzosen, der mit dem Flugzeug kommt? Und warum muss es überhaupt auf einzelne Länder begrenzt werden? Ist der Austausch mit Belgiern, Schweizern, Polen, Ungarn oder auch Amerikanern irgendwie weniger wichtig? In Wahrheit geht es nicht so sehr um die vermeintliche Weltoffenheit, die wieder wie eine Monstranz vor sich her getragen wird. Worum es in Wahrheit geht, verrät uns der letzte Absatz: Sie wollen Tickets verlosen, aber nur, wenn die Teilnehmer vorher – wie es heißt – fünfmal irgendetwas mit „#AzubiGoEU“ in sozialen Medien gepostet haben. Dass Sie den Brüssel-Apparat jetzt schon mit den Methoden drittklassiger Internetscammer an den Mann bringen müssen, spricht für sich. Davon wird er aber genauso wenig Hip und modern wie von der eher lahmen Werbekampagne, die gerade landauf und landab die Bushaltestellen verunstaltet. Ähnlich durchsichtig und auch unredlich ist aus Ihrer Feder der Satz: „Die Corona-Pandemie hat Jugendliche besonders schwer getroffen.“ Nein, meine Damen und Herren, die Pandemie hat Menschen unter 50 quasi gar nicht getroffen. Getroffen hat sie die freiheitsfeindliche und aberwitzige Coronapolitik, die auch Ihre Partei bis vor wenigen Wochen bereitwillig mitgetragen hat. Das machen Sie übrigens auch mit solchen Anträgen nicht vergessen, keine Sorge. Kommen wir noch einmal zu Reisefreiheit. Versuchen Sie doch zur Abwechslung mal einen liberalen Ansatz. Wenn Sie jungen Menschen internationale Mobilität ermöglichen und erleichtern wollen, dann machen Sie sie vor allem bezahlbar – wir würden Sie dabei unterstützen –; nicht nur mit der Bahn, sondern auch mit dem Auto oder mit dem Flugzeug oder mit dem Fahrrad. Ganz besonders die Low-Budget-Airlines wie Ryanair haben viele Reiseziele für Bürger, für junge Bürger erst erreichbar gemacht – mehr übrigens als jedes EU-Förderprogramm. Es ist Ihre Politik, die Politik der Ampel-Bundesregierung, die Automobilität und Flugreisen wieder zu dem machen wollen, was sie in grauer Vorzeit schon einmal waren, nämlich ein Luxus, der nur für eine kleine Oberschicht bezahlbar ist. Landtag Unser Ansatz ist das nicht. Wir gönnen den Menschen ihren Urlaub. Wir freuen uns, dass sich auch Menschen mit niedrigem Einkommen und insbesondere auch Studenten und Schüler eine Flugreise leisten können. Wenn es nach uns geht, dann wird das auch so bleiben. Die FDP macht aber mit ihren grünen und roten Kollegen auf Bundesebene das genaue Gegenteil. Energie wird immer teurer und das Reisen damit auch. Mit dem Verkehrs- und Finanzminister stellen Sie zwei hauptverantwortliche Personen in der Bundesrepublik und könnten es besser machen, aber Sie machen es nicht besser, sondern stattdessen solche überflüssigen Schaufensteranträge. Davon wird sich leider kein junger Mensch mehr eine Reise leisten können. Aber natürlich stimmen auch wir einer Ausschussüberweisung gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Minister Nathanael Liminski das Wort. Nathanael Liminski*), Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Reisen ist zweifellos ein wichtiger Baustein der Verständigung über Grenzen hinweg. Erst durch persönliche Begegnungen können Verständigung, Vertrauen, aber auch Neugierde für Neues entstehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, auch ich freue mich genau wie Sie, dass auch junge Menschen nach der Pandemie endlich wieder von ihrer Reisefreiheit uneingeschränkt Gebrauch machen können auf unserem Kontinent. Es ist auch richtig, dass wir möglichst vielen Jugendlichen, deren Finanzlage Reisen fernliegend erscheinen lässt, ermöglichen, ihre Reisefreiheit auch tatsächlich zu nutzen. Was daraus erwachsen kann, davon kann ich selbst ein Liedchen singen, denn meine Eltern sind nicht aus betuchten Haushalten. Meine Mutter stammt aus einem französischen Arbeiterhaushalt, und mein Vater war Kind eine alleinerziehenden Beamtin. Sie haben sich auf einer vom deutsch-französischen Jugendwerk geförderten Reise kennengelernt. Insofern würde ich ohne eine solche Unterstützung heute hier nicht stehen. Daher weiß ich das Anliegen des FDP-Antrags sehr zu schätzen. (Heiterkeit von der CDU) Im Ihrem Antrag verweisen Sie ja auch auf 60 Jahre Élysée-Vertrag und die besondere Bedeutung, die der gegenseitige Jugendaustausch in diesem Kontext eingenommen hat. Sie wissen, dass die Landesregierung es mit großer Verve verfolgt, diese Freundschaft 10.03.2023 in unterschiedlichsten Formaten auszubauen – seien es die Städtepartnerschaften, die Schulpartnerschaften, die Hochschulpartnerschaften, die Bildungszusammenarbeit, der Jugendaustausch und die vielfältigen wirtschaftlichen und kulturellen Beziehungen. Das alles haben wir hier im Landtag erst kürzlich gewürdigt. Heute will ich anlässlich Ihres Antrags besonders den Bereich der Jugendarbeit, den Jugendaustausch, herausgreifen. Wir als Landesregierung arbeiten selbstverständlich eng mit dem Deutsch-Französischen Jugendwerk, mit französischen Kulturinstituten und auch dem Generalkonsulat zusammen. Ich denke, dass da noch mehr Möglichkeiten geboten sind, und zwar nicht nur im Sinne dessen, dass sie da sind, sondern, dass wir kreativ darüber nachdenken müssen, wie wir noch nachhelfen können, um junge Menschen zu einer solchen Begegnung zu bewegen. In Ihrem Antrag gehen Sie auf die Niederlande ein. Auch da gibt es bekanntermaßen ein Jugendwerk, und auch da braucht es diesen Austausch. Manchmal scheinen die Niederlande so nahe zu liegen. Schaut man sich allerdings an, wie ausgeprägt die Bereitschaft bei nordrhein-westfälischen Schülerinnen und Schülern ist, Niederländisch zu lernen, muss uns das Sorge machen. Das ist der Grund, warum wir als Landesregierung da nacharbeiten und nachhelfen wollen, damit nicht nur das Interesse größer wird, sondern auch die Möglichkeiten, entlang der Grenze Niederländisch wieder als erste Fremdsprache zu lernen. Dafür brauchen wir entsprechende Unterstützung. Das wollen wir mit der Grenzlandagenda gemeinsam angehen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) In Ihrem Antrag erwähnen Sie auch das Interrail-Programm #AzubiGoEU, das wir als Land ins Leben gerufen haben und was sich großer Beliebtheit erfreut. Das werden wir weiterhin betreiben. Wenn man es ausbauen kann und es finanzielle Möglichkeiten dafür gibt: immer gerne. Es ist wichtig, dass wir den Austausch ganz bewusst nicht nur auf junge Menschen mit akademischem Hintergrund beschränken, sondern versuchen, bei der Förderung alle Bildungsgruppen in den Blick zu nehmen. Weil es wahrscheinlich auch der Anlass war, feiern Sie in Ihrem Antrag groß die zusätzlichen Tickets des Bundes für Reisen zwischen Deutschland und Frankreich ab. Sie erwähnen die Niederlande. Wir sind sehr offen dafür, dass die Bundesregierung Gleiches wie mit Frankreich auch mit den Niederlanden tut und wir uns vielleicht auch da ein Jubiläum suchen, anlässlich dessen man eine solche Förderung auf den Weg bringen kann. Dass wir als Land das politisch unterstützen, ist gar keine Frage. Dem, Landtag dass wir uns gemeinsam Gedanken darüber machen, wie wir dieses Instrument nutzen, um vielleicht auch andere Angebote damit zu verbinden, steht aus meiner Sicht nichts im Wege. Insofern freue ich mich auf die Beratungen zu diesem Antrag im Ausschuss und im politischen Raum. Vielleicht ist das ein weiterer Anlass für uns, gemeinsam parteiübergreifend darüber nachzudenken, wie wir noch kreativer und noch tatkräftiger daran mitwirken können, dass junge Menschen ihre Reisefreiheit nicht nur kennen, sondern auch nutzen, ihre europäischen Werte und Freiheiten nicht nur kennen, sondern auch wertzuschätzen wissen, indem sie sie nutzen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Liminski. – Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/3283 an den Ausschuss für Europa und Internationales – federführend – sowie an den Verkehrsausschuss und an den Ausschuss für Kultur und Medien. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Ich sehe auch keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 5 Ausländische Flut-Plünderer konsequent abschieben! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/3314 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der AfD dem Abgeordneten Herrn Wagner das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Für jeden von uns, der mit einem Mindestmaß an Ehrgefühl und einem Funken Menschlichkeit ausgestattet ist, gilt: Man vergreift sich nicht an Schwächeren. Man raubt nicht jemanden aus, der vor einem auf dem Boden liegt. – Alles andere ist zutiefst niederträchtig. Zu Hunderten haben – derart niederträchtig, derart kriminell – Kriminelle die Opfer der Flut im Juli 2021 10.03.2023 ein zweites Mal zu Opfern gemacht: Sie plünderten sie einfach aus. Wer waren die Täter? Wir haben die Landesregierung gefragt. 275 Tatverdächtige sind identifiziert, 196 von ihnen ohne deutschen Pass. Über 71 % dieser ehrlosen Täter sind Ausländer. Ist jeder Ausländer kriminell? Nein, natürlich nicht. Viele sind gut integriert, leisten ihren Beitrag und leben rechtschaffend. Niemand hat etwas gegen sie. Im Gegenteil! Die Landesregierung gibt allerdings selbst zu, dass 71 % der Täter Ausländer sind. Damit sind diese mehr als fünfmal so kriminell, wie es ihrem Bevölkerungsanteil entspräche. Wer darüber nicht sprechen will, wer das vertuschen und verharmlosen will, der vertuscht und verharmlost die Wahrheit, der macht diese Probleme größer und größer. Es kann doch nur eine Antwort auf diese Verbrecher ergeben: Abschiebung, und zwar sofort und konsequent! (Beifall von der AfD) 196 bereits identifizierte Täter, die ehrlos die Flutopfer ausplünderten, 196 ohne deutschen Pass. Wie viele davon sind abgeschoben? Keiner, kein einziger! Herr Golland von der CDU sagt richtigerweise – ich zitiere –: „Es ist schändlich und schäbig, dass offenbar überwiegend ausländische Straftäter die Flutkatastrophe zu ihrer Bereicherung ausgenutzt haben.“ Die Straftäter haben „ihr Gastrecht missbraucht und gehören abgeschoben“. Ja, Herr Golland, richtig. Doch es sind nichts als Sprüche. Das ist Wählertäuschung pur. Sie regieren doch, Ihre Partei regiert. Aber Sie tun nichts, kein bisschen tun Sie. Ihre eigenen Zahlen beweisen es doch, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Die Opfer der Flut, die dann auch noch nachträglich von größtenteils ausländischen Banden niederträchtig ausgeplündert wurden, haben unsere Solidarität verdient. Genau deswegen hatten wir für den letzten Haushalt eingefordert, diesen Menschen zu helfen. Sie alle von CDU, Grünen, SPD und FDP haben das abgelehnt. Das ist würdelos. Sie wollen nicht über die ausländischen Täter reden. Sie wollen den Opfern nicht helfen. Es soll immer so weitergehen. Ich sage Ihnen: Nein, so kann es nicht weitergehen. Nein, so darf es nicht weitergehen. Dafür kämpfe ich, dafür kämpfen wir als AfD. (Beifall von der AfD) Landtag Meine Damen und Herren, die Flut und die nachfolgenden Plünderungen beweisen wieder einmal: Das, was wirklich wichtig ist, das, was wir als Bürger vom Staat für unsere Steuern und unsere Loyalität erwarten können, das lassen Sie schleifen. Die Anträge auf Hilfsgelder werden endlos nicht ausgezahlt. Viele Opfer warten seit über einem Jahr auf ihr Geld. Es ist unfassbar, wie Sie mit den Menschen umgehen. Das Schlimme ist: Es passt ins Bild. Während der Flut fliegen Minister in den Urlaub und lassen die Menschen allein. Der Ministerpräsident, der damalige, lacht feixend. Der zwangsfinanzierte WDR warnte die Menschen nicht vor. Alle baden sie in fetten Gehältern und Diäten. Aber die grundlegendsten Dinge für unser Volk haben für Sie keine hinreichende Priorität. Sie sagen, Sie wollen mit der AfD nichts zu tun haben. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Ich sage Ihnen: Ich will mit so etwas nichts zu tun haben. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnete Herr Blumenrath.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist immer wieder beschämend, wie Sie hier immer wieder versuchen, durch populistische Anträge auf dem Rücken der Opfer dieser schrecklichen Flutkatastrophe ein Klima der Angst zu schüren und sich gerne als die großen Kümmerer darzustellen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wir wissen aber. Das sind Sie nicht, und das können Sie auch gar nicht. Aber noch schlimmer ist: Sie wollen es nicht. Mit Ihrem Antrag wollen Sie wieder mal nur eines: Sie möchten die Einigkeit in unserer Gesellschaft entzweien, und das wird Ihnen auch dieses Mal nicht gelingen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und An- dreas Bialas [SPD]) Dass Sie praktisch heute den gleichen Antrag noch einmal einbringen, den Sie bereits gestern hier platziert haben, (Sven Werner Tritschler [AfD]: Sie haben ihn nicht gelesen!) zeugt auch von einer gewissen Arbeitsmüdigkeit. Kurz könnte man auch sagen, der Antrag hatte so wenig Substanz, dass man ihn gleich zweimal in den Landtag einbringen könnte. 10.03.2023 Aber ich will zur Sache sprechen. Die Bilder der Jahrhundertflut in Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz im Jahr 2021 sind um die ganze Welt gegangen. 180 Todesopfer hat die Naturkatastrophe gefordert. Menschen in den betroffenen Regionen haben über Nacht ihr Heim, ihre Lebensgrundlage oder – noch schlimmer – einen geliebten Menschen verloren. In dieser beispielslosen Notlage standen unzählige Helferinnen und Helfer an der Seite der Betroffenen. Mit großer Solidarität sind viele direkt in die verwüsteten Gebiete gefahren. Ja, sie haben vor Ort geholfen, sie haben von ihrem Zuhause aus gespendet, und sie haben das Leid der Menschen gemildert, um ihnen dadurch Mut und Hoffnung zu schenken. Das Land Nordrhein-Westfalen unterstützt diese Menschen, die Gemeinden, die Vereine mit einer Gesamtinvestition von über 2 Milliarden Euro. Trotz all dieser großartigen Solidarität gab es aber auch diejenigen, die die Notsituation dieser Opfer in Nordrhein-Westfalen und auch in Rheinland-Pfalz schamlos ausgenutzt und damit noch mehr Leid bei den Betroffenen verursacht haben. Das ist schändlich. Dazu kann man nichts anderes sagen. Da spielt es absolut keine Rolle, welche Staatsangehörigkeit die Tatverdächtigen haben, (Sven Werner Tritschler [AfD]: Doch!) auch wenn Sie das in Ihrem Antrag und durch die Vornamensabfrage in Ihrer Großen Anfrage gerne suggerieren möchten. Die unübersichtliche Gesamtsituation in den von der Flut betroffenen Gebieten hat Tatgelegenheiten und Täter geschafft. Dass Kriminelle unabhängig ihrer Herkunft diese Situation schamlos ausgenutzt haben, um sich selbst zu bereichern, macht fassungslos und wütend. Das muss konsequent bestraft werden. Das ist aber auch bereits passiert, und die Polizei ermittelt in diesen Fällen. Deshalb gehen wir hier in Nordrhein-Westfalen den Weg weiter, den das Innenministerium unter Herbert Reul bereits in der letzten Legislaturperiode eingeschlagen hat. Das haben wir auch in dem jetzigen Koalitionsvertrag fest verankert. Ich zitiere gerne mit Erlaubnis des Präsidenten: „Priorität hat für uns die konsequente und rechtmäßige Abschiebung von Straftätern und Gefährdern.“ Der politische Wille ist also schon lange gefasst, aber im Unterschied zu Ihnen und diesem Antrag im rechtsstaatlichen Sinne. Denn bei aller Menschlichkeit und bei aller Hilfe, die wir gerne anbieten, ist es uns wichtig, dass sich die Hilfesuchenden dann auch an Regeln halten. Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, dass wir konsequent sind sowohl bei der Abschiebung von Landtag Straftätern als auch von Menschen, die keinen aufenthaltsrechtlichen Status oder keine humanitären Bleibegründe haben, zeigen auch die Zahlen, die die Bundesregierung in diesem Monat veröffentlicht hat. Nordrhein-Westfalen hat im vergangenen Jahr 3.118 Menschen zurückgeführt. Es bleibt damit eines der stärksten Bundesländer, was diese Themen angeht, auch prozentual. Wir haben prozentual im bundesweiten Vergleich nach wie vor mit die meisten Rückführungen. Fast jede vierte Abschiebung in Deutschland wird in Nordrhein-Westfalen veranlasst. Das zeigt deutlich, dass wir konsequent zurückführen – da, wo es nötig und wo es möglich ist. Was Ihr Antrag zum Beispiel aber nicht wiedergibt: Die überwiegende Mehrheit der Tatverdächtigen, die Sie in Ihrer Großen Anfrage aufgeschlüsselt haben wollten, sind EU-Bürger. Straffällig gewordene EU-Bürger dürfen nur unter besonderen Umständen abgeschoben werden. Das wissen Sie, das hat der Europäische Gerichtshof so entschieden. Die strafrechtliche Verurteilung allein kann also nicht zu einer Ausweisung oder Ablehnung der Aufenthaltserlaubnis führen. Vielmehr muss eine tatsächliche und hinreichend schwere Gefährdung vorliegen, die ein Grundinteresse der Gesellschaft berührt. Sie wissen das und täuschen bewusst einen anderen Sachverhalt vor. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Dass die antragstellende Fraktion hier nicht differenziert und die Abschiebung quasi um jeden Preis und generell auf Kosten der hier befindlichen Opfer umsetzen möchte, ist aus unserer Sicht schäbig. Deswegen werden wir Ihrem Antrag selbstverständlich nicht zustimmen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun der Kollege Herr Bialas.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Plünderei ist an sich ein schwerer Fall des Landfriedensbruchs; das ist bei diesen Vorgängen nicht gegeben. Im angeführten Zusammenhang waren es weitestgehend Diebstahl, Einbruchdiebstahl und Raub. Daran geknüpft sind selbstverständlich strafrechtliche und natürlich auch mögliche ausländerrechtliche Konsequenzen. Bei jeder Strafe können der Status, die Rechtfertigung des Aufenthalts oder die Form der Freizügigkeit in Deutschland überprüft werden, und ich rate dies auch stets an. 10.03.2023 Das ist auch oft geübte Praxis. Es hier spezifisch zu thematisieren, ist meines Erachtens durchaus verzichtbar. Die AfD greift das Thema des Diebstahls innenpolitisch lediglich in punkto einer möglichen Abschiebepraxis als Plündern auf. Das kann ein jeder bewerten, wie er möchte. Grundsätzlich – da stimme ich Ihnen zu – gilt: Plünderer kann keiner leiden. Ich auch nicht. Da gibt es null Sympathie. Auch wer die Notlage anderer Menschen ausnutzt, um sich mittels Diebstahl in einem Katastrophenfall selbst zu bereichern – na ja, dazu haben wir wohl alle gefühlt ein spezifischen Verhältnis. Das ist nicht nur verboten, sondern das empfinden wir in der Tat auch als besonders niederträchtig. Das emotionalisiert uns. Da haben wir zur Tat eine eindeutig ablehnende Haltung, und das nutzen Sie. Denn diese ablehnende und emotional aufgeladene Haltung trifft dann besonders auch den Täter. Das wird dann durch das Wort „Flutplünderer“ zusätzlich aufgeladen. Der oder die Täter sind dann ganz besonders verwerflich. Nun gibt es bei den festgestellten Tätern eine Anzahl mit ausländischer Staatsangehörigkeit. Es ist nicht verwunderlich, dass die AfD genau auf diese Emotionalisierung, die Verknüpfung und dieses Vokabular setzt. Das ist jetzt nicht überraschend. Insofern wird es Sie daher auch nicht verwundern, dass wir gerade darauf nicht setzen, sondern den Antrag ablehnen. Wir setzen sehr wohl auf eine rasche und angemessene Strafverfolgung und Strafe, und wir blinzeln auch nicht nach ethnischen Gründen für Kriminalität. Wir betrachten die Delikte nach ihrem strafrechtlichen Gehalt, und gleichzeitig betrachten wir sehr klar, wann jemand sein Aufenthaltsrecht verliert. Aber vor allem setzen wir auf Vorbeugung. Denn neben der Tat an sich gibt es ein besonderes Problem: den zusätzlichen psychischen Tiefschlag für die Betroffenen. Die Katastrophe zieht einen bereits nach unten, und ein Diebstahl oder Einbruch zieht einen nochmals weiter runter, und das gilt es im Vorhinein zu verhindern. Wir müssen nicht immer warten, dass etwas passiert, und es dann skandalisieren. Gerade Vorbeugung ist, war und wäre hier der sehr richtige Ansatz gewesen. Ich werde einmal genauer, was ich meine, und erlauben Sie mir, dass ich ein wenig cineastisch werde und auch aus meiner kleinen und so schönen Heimat Wuppertal-Alt-Beyenburg erzähle. In so gut wie jedem guten Katastrophenfilm haben wir zu irgendeinem Zeitpunkt folgende Szene: Eine Katastrophe geschieht, die Rettungs- und Sicherheitskräfte sind mit der Bewältigung der Katastrophe und ihren Folgen beschäftigt und zeitweise nicht besonders stabil in der Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung. Häuser und Geschäfte sind nicht Landtag geschützt und leichter zugänglich. Und dann kommen die Plünderer. Meistens werden Kaufhausscheiben eingeschlagen und große Elektroartikel aus Läden getragen, oder es wird in ein Privathaus eingedrungen und der Familienschmuck geklaut. Wir kennen das. Leider ist jedoch der Film gar nicht so weit von der Realität entfernt. Denn wenn staatliche Schutzmaßnahmen nicht umfassend greifen, kommen kriminelle Profiteure leider in den verschiedensten Bereichen aus den Löchern gekrochen. Ein Riesenproblem, das wir übrigens neben dem Diebstahl hatten, war der Betrug. Da haben wir nicht geprüft, wer die Täter waren. Auch in Alt-Beyenburg, besonders betroffen durch die Überflutung am 14. Juli, ist es direkt am Anfang dummerweise zu einem Diebstahl gekommen. Ein zum Trocknen nach draußen gestellter Profi-Herd wurde aufgeladen und gestohlen. Da waren wir leider zu langsam. Danach haben wir das betroffene Gebiet 24 Stunden rund um die Uhr über Monate gesichert: mittels Streifen um die Häuser und Zugangskontrollen zum Gebiet. Dabei waren die Polizei und der kommunale Ordnungsdienst der Stadt Wuppertal und auch extra bezahlte zivile Sicherheitsdienste. Die Häuser waren monatelang offen, zum Teil bewohnt, zum Teil nicht bewohnt, und die Leute und ihr Hab und Gut waren sicher. Es gab keine Nacht, in der nicht permanent Sicherheitskräfte vor Ort gewesen waren. Und das war auch gut so. Was hätte geklaut werden können an Werten im Verhältnis zu dem, was durch das Wasser bereits kaputt gegangen war? Vielleicht gar nicht mehr so viel. Aber die Menschen wollten diese Sicherheit. Sie brauchten die psychische Stabilität, dass jetzt nicht noch etwas passiert. Sie fühlten sich mit und in dieser Sicherheit gut, und sie haben sie erhalten. Sicherheit, wie wir sie als Sozialdemokraten verstehen, sind im Kern Schutz und Sorge: Schutz für und Sorge um die Menschen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Herr Abgeordneter Rauer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Am 14. Juli 2021 starben bei der Flutkatastrophe 189 Menschen, und viele Familien verloren ihr Zuhause. Dieser Antrag, durch eine Bild-Schlagzeile motiviert, zeigt mal wieder, aus welcher Richtung der Wind bei Ihren Anträgen weht. Selbstverständlich müssen, unabhängig von Pass und Nationalität, Straftäter und Personen, die gegen 10.03.2023 unsere verfassungsrechtliche Grundordnung agieren, ermittelt, angeklagt und verurteilt werden. Dieser Antrag ist zusätzlich überflüssig. Denn im Aufenthaltsgesetz sind die Bestimmungen für Straftäter, die der Antrag fordert, bereits ausreichend geregelt. Der pauschalen Abwertung von Menschen mit Migrationshintergrund stellen wir uns klar entgegen und zeigen eine klare Haltung gegen menschenverachtende Politik. Daher lehnen wir diesen Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun Herr Kollege Lürbke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Flutkatastrophe im Sommer 2021 hat Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz mitten und ganz tief ins Herz getroffen. Die betroffenen Menschen in den Flutgebieten haben Familienmitglieder, Freunde und Bekannte verloren, und ihre Häuser, ihre Wohnungen, ihre Heimat und ihre Erinnerungen wurden ihnen buchstäblich unter ihren Füßen weggerissen. Es ist eigentlich unfassbar, wenn dann Plünderer, wenn dann Diebe aus der riesigen Notlage auch noch Kapital schlagen wollen. Diese Taten müssen insofern mit aller Härte durch den Rechtsstaat verfolgt und geahndet werden; das steht außer Frage. Worüber könnte man noch sprechen? Man könnte darüber sprechen, wie es zu solchen Taten kommt, was wir dagegen tun können, wie wir uns besser aufstellen können. Aber das will die AfD gar nicht. Das haben Sie auch ganz offen zur Schau gestellt, sowohl heute als auch mit dem Antrag, den Sie gestern gestellt haben. Erzählen Sie uns bitte nicht, mit diesen Anträgen ginge es Ihnen um das Leid der Flutopfer. Das ist nicht der Fall. Seien Sie wenigstens ehrlich. Das hat man bei der Rede des Abgeordneten Wagner gerade wieder gemerkt. Es geht Ihnen darum, sich hier auf dem Rücken der Betroffenen selbst zu inszenieren. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Da wird zur Kamera da oben gesprochen, das bringt dann vielleicht Klicks. Da wird wieder alles in einen Topf geworfen, was irgendwie mit der Flut zu tun haben könnte und mit der Unzufriedenheit der Menschen im Land. Aber das passt ja alles so schön in Ihr Weltbild. Das dient wieder einmal dazu, Ressentiments zu schüren. Aber da machen wir nicht mit. Wir werden Ihnen jedes Mal widersprechen, jedes Mal, wenn Sie solch einen Antrag in das Parlament hier einbringen. Landtag (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Völlig klar ist: Die Plünderer müssen mit aller Härte des Rechtsstaates verfolgt und zur Rechenschaft gezogen werden. Dabei ist es im Übrigen völlig egal, welche Nationalität die Täter haben. Knapp die Hälfte der Fälle ist bislang aufgeklärt. Von den 275 identifizierten Tatverdächtigen besaßen 196 keinen deutschen Pass. Ja, das macht auch mir Sorge. Aber es kam gerade der völlig richtige Hinweis von Herrn Blumenrath, dass es größtenteils auch EU-Bürger seien. Da kann man leicht Forderungen nach Abschiebungen in den Raum werfen. In Wahrheit ist das gar nicht so möglich, und das wissen Sie auch ganz genau. Das zeigt nur, dass Sie mit solchen Anträgen wirklich Ihre Ressentiments schüren wollen. Wo immer das faktisch und rechtlich möglich ist, sollten Straftaten auch Konsequenzen für das jeweilige Aufenthaltsrecht haben. Aber das entscheidet nicht die AfD. Aus gutem Grunde entscheiden das Gerichte in unserem Land. Den vorliegenden Antrag werden wir ablehnen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Josefine Paul das Wort. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Hochwasserkatastrophe im Juli 2021 war für die Menschen in den betroffenen Gebieten ein einschneidendes, ein existenzielles und auch ein existenzbedrohendes Erlebnis. Neben dem großen Leid wurden Menschen zusätzlich Opfer von Straftaten. Das ist schäbig. Das bedauere ich, und das verurteilen wir alle hier miteinander. Aber Strafverfolgung darf sich nicht an der Staatsangehörigkeit orientieren. Wer sich nicht an die Gesetze hält, wird vom Rechtsstaat verfolgt, unabhängig – und aus guten Gründen unabhängig – von der Staatsangehörigkeit; denn natürlich geht es um die Tat, die strafwürdig ist, nicht um die Staatsangehörigkeit des Menschen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) In Ihrem Antrag instrumentalisieren Sie von der AfD-Fraktion das persönliche Unglück der Menschen für Ihre durchsichtigen politischen Zwecke. Ich bin Herrn Kollegen Lürbke sehr dankbar, dass er gerade noch einmal deutlich gemacht hat: Dem widerspricht 10.03.2023 dieses Parlament. Ich will ergänzen: Auch die Landesregierung widerspricht dieser Haltung und wird immer dieser Haltung widersprechen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Sie versuchen einmal mehr, in gute Straftäter*innen bzw. in die Straftäter*innen deutscher Nationalität und in die schlechten, die Ausländer*innen sind, zu unterteilen. Sie meinen eben deutsche und nichtdeutsche Straftäter*innen. Aber aus guten Gründen kennt das Gesetz eine solche Unterscheidung nicht. In einem Rechtsstaat entscheidet nicht die Staatsangehörigkeit, in einem Rechtsstaat entscheiden rechtsstaatliche Normen. Bei der Erkenntnisgewinnung kann ein Blick in die Gesetzeslage helfen. Denn in der Tat – das ist auch schon von verschiedenen Kolleginnen und Kollegen hier gesagt worden – regelt das Ausländeraufenthaltsrecht diese Frage bereits ausreichend. In § 54 Aufenthaltsgesetz werden unterschiedliche Tatbestände, die zur Beendigung eines Aufenthaltsrechts führen können, genannt. Ergänzend gibt es in § 54 Abs. 2 Nr. 9 Aufenthaltsgesetz bereits einen Tatbestand, unter den Straftaten subsumiert werden können, die nicht von den übrigen dort aufgeführten Varianten des § 54 Aufenthaltsgesetz erfasst werden und somit auch ein Ausweisungsinteresse begründen. Es ist mehr als durchsichtig, wenn Sie in Ihrem Antrag fordern, wir müssten eine Bundesratsinitiative starten, wir müssten hier weiter die Gesetze schärfen. Dieses Land hat Gesetze. Dieses Land wendet das Strafrecht konsequent an, übrigens für alle, die sich nicht an Recht und Gesetz halten. Für Populismus ist aber weder in diesem Parlament noch bei der Landesregierung Platz. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die AfD hat sich noch einmal der Abgeordnete Wagner zu Wort gemeldet.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Blumenrath, wo bleiben denn nun die Abschiebungen, die Ihr Kollege Golland so wortreich wie wirkungslos gefordert hat? (Peter Blumenrath [CDU]: Ich wusste, dass er mich das fragt!) Sie sprechen davon, dass es für die Abschiebung von EU-Bürgern tatsächlich eine hinreichende Gefährdung geben müsse. Ihr Kollege Golland hat offensichtlich erkannt, dass es genau diese Gefährdung gibt. Dann feiern Sie sich dafür, dass NRW bei Abschiebungen der Einäugige unter den Blinden ist. Ich will Landtag Ihnen etwas sagen: Es ist Ihnen im letzten Jahr gerade mal gelungen, 5 % der Ausreisepflichtigen aus NRW abzuschieben. Bei Straftätern und Gefährdern ist Ihre Bilanz ähnlich desaströs. Ich kann Ihnen auch sagen, warum das so ist: weil Ihnen der politische Wille fehlt, Abschiebehindernisse zu beseitigen. Frau Paul, ein Rechtsstaat, der sich dafür feiert, 5 % der Ausreisepflichtigen abgeschoben zu haben, verliert langsam, aber sicher seinen rechtsstaatlichen Anspruch. Sie gehören zu denen, die dafür sorgen, dass dieser Rechtsstaat seinen rechtsstaatlichen Anspruch verliert. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Wagner. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der AfD Drucksache 18/3314. Die Fraktion der AfD hat zu diesem Antrag gemäß § 42 unserer Geschäftsordnung eine Einzelabstimmung beantragt. Da die Fraktion selbst Antragstellerin ist, findet nun eine Einzelabstimmung statt. Wir kommen somit zur Einzelabstimmung über den Teil II. Wer stimmt diesem zu? – Die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Ich muss noch fragen: Der fraktionslose Abgeordnete hat mit der AfD gestimmt? – Gut. Damit ist Teil II abgelehnt, wie gerade festgestellt. Wir kommen zur Einzelabstimmung über den Teil III mit den Ziffern 1 bis 2. Wer der Ziffer III.1 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die AfD und der fraktionslose Abgeordnete. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Teil III.1 abgelehnt. Wer stimmt der Ziffer III.2 zu? – Das sind die AfD und der fraktionslose Abgeordnete. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Teil III.2 abgelehnt. Da alle Teile in der Einzelabstimmung abgelehnt wurden, ist eine Gesamtabstimmung über den Antrag nicht mehr erforderlich. Wir kommen zu: 6 „Sternenkinder“ verdienen mehr Aufmerksamkeit – Forschung und Unterstützung der Eltern bei Fehl- und Totgeburten verbessern! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3286 10.03.2023 Ich eröffne die Aussprache. Für die FDP spricht als Erste die Abgeordnete Frau Schneider.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Für Kinder, die vor, während oder unmittelbar nach der Geburt versterben, gibt es inzwischen den Begriff „Sternenkinder“. Doch diese wunderbare und gleichzeitig melancholische Wortschöpfung kann nicht darüber hinwegtäuschen, welches Leid die betroffenen Eltern empfinden. Oft quälen sie sich mit Schuldgefühlen. Betroffene Frauen fühlen sich stigmatisiert, weil sie kein Leben schenken konnten. Häufig hören die Eltern im Krankenhaus dann Sätze wie: Ihr seid noch so jung, ihr könnt noch so viele Kinder bekommen. Eine Klinikpastorin äußerte sich folgendermaßen: Die Hebammen können Sie nicht um Hilfe fragen, die haben genug mit den lebendigen Kindern zu tun. Als ein Psychologe um eine Therapie nach einer Fehlgeburt gefragt wurde, meinte dieser: Ich weiß nicht, was Sie hier wollen, es gibt wirklich Schlimmeres. Gestern rief mich noch ein betroffener Vater an. Er wollte, nachdem seine Frau in der 38. Woche das Kind tot auf die Welt gebracht hatte, einen Rehaplatz für seine Frau haben. Die zuständige Sachbearbeiterin meinte: Nein, das Kind hat nicht einmal geatmet, deshalb wird diese Reha abgelehnt. – Oftmals finden Eltern selbst in der eigenen Familie oder im Freundeskreis keine Hilfe, weil die Trauer einfach nicht verstanden wird oder weil die Erfahrungen mit Fehl- und Totgeburten noch immer tabuisiert werden. Die Bild-Zeitung berichtete vorgestern, dass jede dritte Schwangerschaft in Deutschland mit einer Fehlgeburt endet. Die internationale Daten- und Forschungslage zu Fehl- und Totgeburten ist aber immer noch unzureichend. Ohne entsprechende Daten bleibt jedoch der medizinische Fortschritt kaum messbar. Ohne medizinische Daten wird auch die Erforschung von Ursachen bei Fehl- und Totgeburten schwierig. Das muss sich dringend ändern. Das Land muss daher gemeinsam mit den Krankenhäusern und medizinischen Fakultäten in Nordrhein-Westfalen eine Strategie entwickeln, um die Erhebung der Daten und die Forschung zu verbessern. Dabei sollten insbesondere auch gesundheitliche Risikofaktoren untersucht werden. Wir brauchen aber nicht nur eine bessere Erforschung, um die Zahl der Fehl- und Totgeburten zu senken, wir müssen gerade auch mehr für diejenigen tun, die bereits einen Verlust erlitten haben. Betroffene sind durch die Erlebnisse traumatisiert, werden häufig depressiv, leiden an Angstzuständen oder denken gar an Suizid. Landtag Die Betreuung in den Krankenhäusern muss daher dringend verbessert werden. Es darf keine Frage des Zufalls sein, ob Krankenhäuser über Personal verfügen, das für solche Fälle geschult ist. Zu oft werden Eltern mit ihrer Trauer und vielen Fragen alleingelassen. Die Nachsorge muss neben der körperlichen Behandlung vor allem auch seelische Unterstützung umfassen. Der Mutterschutz und der von der Bundesregierung geplante Partnerschutz muss von Totgeburten auf Fehlgeburten vor der 24. Schwangerschaftswoche ausgeweitet werden. Bitter ist derzeit auch, wie mit der Erinnerung an Sternenkinder umgegangen wird. Fehlgeburten werden im Gegensatz zu Totgeburten nicht im Personenstandsregister beurkundet. Das ist zwar seit 2013 möglich, wenn die Betroffenen es wünschen, aber über diese Möglichkeit muss auch angemessen informiert werden. Auch Regelungen zu tot- oder fehlgeborenen Kindern im Bestattungsgesetz wirken nicht mehr angemessen und gehören dringend auf den Prüfstand. Wünschenswert wären besondere Orte der Trauer. In manchen Kommunen gibt es bereits Sondergrabstätten für die Bestattung von Sternenkindern. Vereinzelt haben Städte auf ihren Friedhöfen auch Kunstwerke oder Stelen aufgebaut, um den Eltern einen Ort der Trauer zu bieten. Diese Ideen sollten gemeinsam mit den kommunalen Spitzenverbänden und den Friedhofsverbänden weiterverbreitet werden. Abschließend möchte ich mich ganz herzlich bei allen bedanken, die sich für die Sternenkinder oder für deren Eltern engagieren und tagtäglich – in der Regel ehrenamtlich – dafür sorgen, dass es den Betroffenen besser geht. Eine Initiative, zu der ich kam, ist mir besonders wichtig. Das ist die Stiftung DEIN-STERNENKIND.EU. Fotografen haben sich zusammengeschlossen und fotografieren ehrenamtlich die Sternenkinder, damit Eltern, wenn sie das wünschen, das erste und gleichzeitig auch das letzte Foto ihres Kindes haben. Fehl- und Totgeburten dürfen kein Tabuthema bleiben. Sie müssen als Verlust anerkannt und respektiert werden. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der AfD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die CDU spricht die Abgeordnete Frau Gebauer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das 10.03.2023 Thema „Sternenkinder“ ist sehr sensibel und betrifft mehr Menschen und Familien, als allgemein bekannt ist. Es ist Realität für viele Menschen in unserem Land. Wir dürfen die Betroffenen in solch einer herausfordernden Situation nicht mit ihrer Trauer und Verzweiflung alleinlassen. Es ist ein Schicksalsschlag, der verarbeitet werden muss. Diese emotionale Zeit sollte so gut wie möglich begleitet werden. Glücklicherweise wird heute in der Gesellschaft offener über das Thema gesprochen, als dies noch vor wenigen Jahren der Fall war. < Dennoch ist das nicht genug. Wir müssen uns dafür einsetzen, dass mehr über die Risiken von Fehl- und Totgeburten gesprochen und besser aufgeklärt wird, denn sie sind Teil der Lebenswirklichkeit. Da insbesondere die Daten zu Fehlgeburten auf Schätzungen beruhen, ist eine breite und valide Datengrundlage notwendig. Hier ist die Dunkelziffer viel zu hoch. Manche Studien sprechen von jeder sechsten Frau, die betroffen sei. Der Berufsverband der Frauenärzte spricht von jeder dritten Frau vor der zwölften Schwangerschaftswoche. Das Robert Koch-Institut hat für das Jahr 2017 aus Zahlen des Statistischen Bundesamtes, der Krankenhausstatistik und der Berechnung der natürlichen Bevölkerungsentwicklung 39,5 Fehlgeburten auf 1.000 Geburten errechnet. Viele Fehlgeburten, die in einem sehr frühen Stadium stattfinden, werden klinisch nicht behandelt und fließen daher nicht in die Statistik ein. Die Ursachen können aber nur erforscht werden, wenn eine genaue Übersicht vorliegt. Unbestreitbar ist, dass die Zahl der Fehlgeburten zu hoch ist. Die Forschung muss deswegen verlässliche Zahlen erfassen und anschließend auswerten. Nach vielen Jahren des Rückgangs stagnierte die Zahl der Totgeburten seit 2007. Seit 2010 steigt sie jedoch wieder an; der Zuwachs liegt in Deutschland bei erschreckenden 24 %. Das durchschnittliche Alter von Frauen bei der ersten Geburt steigt auf 30,5 Jahre. Allein das höhere Alter kann jedoch keine Erklärung sein, denn die Zahl der Totgeburten ist in allen Altersgruppen gestiegen. Mit einer besseren Datenlage, die auch weitere Faktoren berücksichtigt, die die Schwangerschaft beeinflussen können, gelingt es uns hoffentlich, diese Zahl zu senken. Hinter jeder der 3.420 Totgeburten im Jahr 2021 stehen trauernde Eltern und trauernde Familien. Mütter, Väter und Familien bauen zu ihrem ungeborenen Kind bereits während der Schwangerschaft eine starke und emotionale Bindung auf. Kommt es dann zu einer Fehl- oder Totgeburt, brauchen sie Zeit und Landtag einen Ort zum Trauern. Sie müssen Abschied nehmen und ihren Schmerz verarbeiten können. Auch Väter und nahe Angehörige müssen dabei stärker in den Fokus genommen werden. Insgesamt müssen Betroffene die Unterstützung bekommen, die sie benötigen. Mit der Entlassung aus dem Krankenhaus haben gesetzlich Versicherte einen Anspruch auf ein Entlassmanagement, das die Versorgung der Betroffenen nach dem Krankenhausaufenthalt umfasst. Zusätzlich besteht ein Anspruch auf eine ambulante Regelversorgung sowohl durch Ärzte als auch durch Hebammen. Eltern stehen im Todesfall ihres Kindes einige Tage Sonderurlaub zu. So können sie sich von ihrem Kind verabschieden und haben Zeit, zu trauern. Eine ähnliche Regelung sollte für Sternenkinder geschaffen werden. Eine zweiwöchige Freistellung für die Betroffenen ist der herausfordernden Situation angemessen. Hier ist allerdings der Bund gefragt. Sobald die Bundesregierung entsprechende Vorschläge vorlegt, wird die Landesregierung sie wie immer konstruktiv begleiten und sich im Bundesrat einbringen. Es muss auch über einen Mutterschutz bei Fehlgeburten nachgedacht werden, denn die körperlichen und seelischen Belastungen können je nach Situation unterschiedlich sein. Das Wichtigste ist, dass Frauen ein Angebot bekommen, das sie bei Bedarf und nach Wunsch schützt, aber nicht verpflichtend ist. Denn jede Fehlgeburt und ihre Verarbeitung sind ein individueller Prozess. Eine Umsetzung der heute diskutierten Vorschläge kann den Verlust eines Kindes nicht wiedergutmachen, die Schmerzen nicht lindern. Diese Vorschläge können den Eltern aber hoffentlich einen würdigen Abschied von ihrem Kind ermöglichen und ihnen die Trauerphase erleichtern, die nach einem solchen Schicksalsschlag notwendig ist. Wir freuen uns auf den weiteren Austausch zu diesem wichtigen Thema im Fachausschuss. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Kapteinat.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich möchte heute mit Ihnen über das emotionale Thema der Sternenkinder sprechen und darüber, wie wir die Unterstützung für betroffene Eltern verbessern können. 10.03.2023 Wie wir heute bereits mehrfach gehört haben, ist es statistisch sehr wahrscheinlich, dass Menschen in unserem engeren Umfeld nach einer Tot- oder Fehlgeburt mit den Folgen der Trauer und des Verlustes zu kämpfen haben. Trotz der Häufigkeit und der daraus entstehenden Alltagsrelevanz ist die Daten- und Forschungsgrundlage unzureichend. Dabei könnte es den Betroffenen durchaus helfen, zu wissen, woran es gelegen hat und ob es statistisch gesehen keine erhöhte Wahrscheinlichkeit für eine weitere Fehlgeburt gibt. Der FDP bin ich deswegen sehr dankbar, dass es in dem Antrag nicht nur um den Aufbau von Unterstützungsmöglichkeiten, sondern auch darum geht, der gesellschaftlich weit verbreiteten Tabu- und Stigmatisierungskultur entgegenzuwirken und mehr für dieses Thema zu sensibilisieren. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Susanne Schneider [FDP]) Nicht selten hat eine Tot- oder Fehlgeburt zur Folge, dass die Trauer und die zerstörten Träume und Hoffnungen über eine neue Zukunft mit einem Kind schwere depressive Episoden oder Angstzustände verursachen. Der Umgang mit Trauer ist deshalb wichtig, weil er helfen kann, den Verlust besser zu verarbeiten. Die Forderung des Antrags nach einem besseren und möglichst niederschwelligen Zugang zu einer seelischen und körperlichen Nachsorge ist absolut unterstützenswert. Dabei müssen nicht nur die Betreuungsmöglichkeiten durch geschultes Personal im Krankenhaus ausgebaut werden, sondern es sind auch Möglichkeiten für die gemeinsame Verarbeitung mit dem Partner oder der Partnerin wichtig. Aus diesem Grund ist es richtig und sinnvoll, dass der Koalitionsvertrag der Ampel auf Bundesebene eine vergütete zweiwöchige Freistellung für den Partner und die Partnerin vorsieht. Besonders problematisch ist für viele Betroffenen die juristische Unterscheidung zwischen einer Fehl- und einer Totgeburt. Letztere gilt erst ab einem Gewicht von 500 g bzw. ab der 24. Schwangerschaftswoche und führt auch erst ab dieser Grenze zu mutterschutzrechtlichen Ansprüchen. Die meisten Schwangerschaften werden in den ersten drei Monaten ungewollt unterbrochen. Diese Frauen werden rechtlich nicht als Mütter verstanden, denn sonst stünde ihnen auch Mutterschutz zu. Eine Studie aus Großbritannien hat aber sehr deutlich gezeigt, dass es negative psychische Auswirkungen haben kann, wenn der Verlust, den diese Frauen erlitten haben, „nur“ als Fehlgeburt bezeichnet wird. Für sie wäre die bessere, die passendere und die hilfreichere Beschreibung, dass sie ihr Kind verloren haben. Es hat laut Studie nachweislich geholfen, wenn Menschen aus dem Umfeld ihren Verlust auch genauso bezeichnet haben. Landtag Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte diese definitorische Schwierigkeit anhand eines Beispiels verdeutlichen: Elif ist 2021 im Perinatalzentrum in Datteln geboren. Elif war ein Frühchen, denn sie wog bei der Geburt gerade einmal 340 g, und ihre Mutter befand sich noch nicht in der 24. Schwangerschaftswoche. Damals war und heute ist sie eine Kämpferin. Mittlerweile ist sie laut Frühstarter Datteln kerngesund. Es ist traurige Gewissheit, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit von Babys, die in der 22. Schwangerschaftswoche geboren werden, nur bei 50 % liegt. An Elif und anderen Babys zeigt sich jedoch, dass ein Überleben dank der medizinischen tollen Versorgung, die wir heutzutage haben, und der tollen Arbeit der Fachkräfte auch vor der 24. Schwangerschaftswoche möglich ist. Ich möchte Sie bitten, sich vorzustellen, wie sich schwangere Frauen wohl fühlen müssen, die ihr Kind zu einem Zeitpunkt verlieren, zu dem mithilfe professioneller medizinischer Versorgung grundsätzlich eine Lebenschance bestanden hätte, deren Verlust im Anschluss jedoch lediglich als Fehlgeburt bezeichnet wird und aus dem keine mutterschutzrechtlichen Ansprüche erwachsen. Wie fühlen sich diese Frauen wohl, die ihr Kind bereits mehrere Monate in ihrem Bauch getragen und gespürt haben? Für uns ist es wichtig, dass wir den betroffenen Eltern vermitteln, dass sie mit diesem Verlust nicht alleine dastehen und dass wir ihnen Raum zu Trauer und Verarbeitung geben. Wir freuen uns sehr auf die gemeinsame weitere Bearbeitung des Antrags im Ausschuss und möchten uns noch einmal für den Antrag bedanken. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD und der FDP – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kapteinat. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Thoms.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine Fehl- oder Tot- oder, wie man es auch behutsam ausdrücken kann, Stillgeburt ist für Frauen immer eine traumatische Erfahrung. In Vorbereitung auf die heutige Debatte habe ich mich mit einer Gynäkologin ausgetauscht, die schon viele Frauen auf diesem sehr schweren Weg begleitet hat. Sie hat mir typische Abläufe geschildert: Eine Schwangere geht, häufig nichtsahnend, zur Kontrolluntersuchung zum Frauenarzt, häufig tagsüber, ohne ihren Partner oder die Partnerin. Dort erfährt sie dann, dass kein Herzschlag des Kindes mehr im Ultraschall zu sehen ist. Sie bekommt nun entweder ein Medikament, das die Schwangerschaft 10.03.2023 mit einer schmerzhaften Blutung beendet, oder sie bekommt die Empfehlung, sich zeitnah, vielleicht noch am selben Tag, in einem Krankenhaus operieren zu lassen. In diesem Fall wird die Schwangere ins Krankenhaus eingewiesen. Nach der OP kommt sie, wenn sie Glück hat, auf ein ruhiges Zimmer. Wenn sie nun Pech hat, kommt sie auf ein Zimmer, in dem sie die Schreie der Babys auf der Entbindungsstation hört. Während dieser häufig sehr, sehr kurzen Zeit bricht für die betroffene Frau eine Welt zusammen. Die Hoffnungen auf Mutterschaft und Familienplanung zerschellen. Nach dem ersten Schock stellen sich Trauer und der Schmerz ein. Viele Frauen werden von Schuldgefühlen geplagt. Psychologische Beratung, die jetzt so nötig wäre, ist in den seltensten Fällen vor Ort. Die Ärztin, mit der ich gesprochen habe, drückt das Leid der Frauen so aus: Die Mütter werden heulend in den OP gefahren und wachen heulend wieder auf. Sie weinen die ganze Zeit. – Der Austausch mit dieser Ärztin hat mich sehr berührt. Es ist jetzt schwer, den Übergang zu finden, aber ich mache weiter mit meiner Rede. Wir sprechen bei diesem wichtigen Thema – und auch ich bin dankbar für den Antrag – nicht von Einzelfällen. Circa 12 % der Schwangerschaften enden mit einer frühen Fehlgeburt. Diese Häufigkeit ist den meisten Frauen nicht bewusst. Bei Fehlgeburten kommt es bei 30 % der betroffenen Frauen im Anschluss zu Angststörungen, bei 10 % zu depressiver Symptomatik und bei 34 % zu einem posttraumatischen Belastungssyndrom. Das Erleben einer Fehl- oder Stillgeburt, das haben wir eben schon gehört, ist immer noch ein Tabuthema in unserer Gesellschaft, und die Betroffenen werden viel zu häufig alleingelassen. Daher ist es richtig, dass wir heute an diesem Ort über dieses Thema sprechen. Wir müssen uns gemeinsam fragen: Wie gut werden Mütter und werdende Eltern auf die Möglichkeit dieses frühen Verlustes vorbereitet? Wie gut werden Frauen in dieser dramatischen Lebenslage unterstützt, und wo besteht für uns politischer Handlungsbedarf? Ja, es besteht Handlungsbedarf, ganz eindeutig. Aber wir erleben seit einigen Jahren auch einen Wandel im Umgang mit Fehl- und Stillgeburten. Seit 2013 können Fehlgeborene auf Wunsch der Eltern bestattet und standesamtlich beurkundet werden. Kliniken und Praxen sind rechtlich verpflichtet, Betroffene auf diese Möglichkeiten hinzuweisen. Bei Stillgeburten werden Eltern darin unterstützt, ihr totgeborenes Kind zu verabschieden, indem sie es in den Arm nehmen oder fotografieren. Landtag Rein rechtlich haben wir immer noch einen großen Fokus auf die körperliche Ebene von Fehl- und von Stillgeburten. Der Mutterschutz, das haben wir eben schon gehört, gilt erst ab der 24. Schwangerschaftswoche mit Verweis auf die Notwendigkeit zur Schonung aufgrund rein körperlicher Rückbildungsprozesse. Aber uns ist doch allen klar, zur Gesundheit gehört neben dem körperlichen auch das psychische und soziale Wohlbefinden. Deswegen begrüßen wir die Pläne der Bundesregierung zur Ausweitung des Mutterschutzanspruches auf Fehlgeburten nach der 20. Schwangerschaftswoche. Wir sollten uns aber zukünftig auch nicht vor weitergehenden Diskussionsvorschlägen verschließen, die einen gestaffelten und freiwilligen Mutterschutz – abhängig von der Schwangerschaftswoche – vorsehen. Bei all diesen Maßnahmen sollte es darum gehen, den Schmerz der Mütter und der Familien respektvoll anzuerkennen und ihnen in ihrer Trauer beizustehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, gerade weil wir diesem Thema eine hohe Bedeutung zumessen, stimmen wir der Überweisung des Antrags an den Fachausschuss zur tiefergehenden Beratung gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von allen Fraktionen)

Vielen Dank, Frau Kollegin Thoms. – Für die AfD spricht ihr Fraktionsvorsitzender Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich glaube, jeder, der Kinder hat, weiß, wie viel Freude diese Kinder schon vor der Geburt auslösen – ob man dem Bauch beim Wachsen zuschaut, ob man den ersten Herzschlag im Ultraschall sieht, ob man die erste haptische Rückkoppelung hat, wenn da ein kleines Fäustchen boxt oder ein Füßlein tritt. Umso eher kann man sich dann vorstellen, was für ein immenser Verlust es ist, wenn so ein Kind verloren geht, wenn es nicht zur Welt kommt, wenn all diese Planspiele, die man als Eltern im Kopf hat, nicht realisiert werden und das kleine Kinderzimmerchen zum Beispiel leer bleibt. Umso irritierender ist es auch, dass noch bis in die 80er-Jahre diese Kinder, die als Fehlgeburten eben nicht zur Welt gekommen sind, im medizinischen Müll gelandet sind, weil man wissenschaftlich der Meinung war, es wäre besser, wenn sich Mütter nicht damit auseinandersetzen, was mit dem Kind passiert, nicht Abschied nehmen und am besten das Kind nicht mehr sehen. Ich bin sehr froh, dass sich Wissenschaft immer wieder hinterfragt, es nicht immer „Follow the Science“ hieß und man nicht immer dem Mann in dem weißen Kittel geglaubt hat. Wir sind heute an einer ganz 10.03.2023 anderen Stelle, und es ist eben nicht mehr Usus, dass Kinder einfach so entsorgt werden. In den letzten 40 Jahren hat sich auf diesem Gebiet schon viel ergeben. Es gibt viele Kommunen, die beispielsweise entgegenkommend Orte der Andacht auf Friedhöfen eingerichtet haben. Aber es gibt noch viel zu tun, denn das ist noch nicht so weit verbreitet. Auch wenn es hier an dieser Stelle hinsichtlich der Zuständigkeiten nicht unbedingt für alles der richtige Ort ist, sondern viel Kommunal- und Bundespolitik einfließt, ist es gut, dass wir hier darüber sprechen. Denn –das ist für ein entwickeltes Land, für eine Industrienation relativ einzigartig – wir erleben in letzter Zeit eine Zunahme ausgerechnet dieser Fehl- und Totgeburten; dieser Sternenkinder. Ich denke, kein entwickeltes Land kann es einfach so hinnehmen, dass es dort zu einem Anstieg kommt, wo wir doch in den letzten Dekaden so verwöhnt waren, dass es eigentlich eine stetige Abnahme der Zahlen gab. Es ist etwas Beruhigendes für jeden Menschen, wenn man sieht: Es geht immer weiter zurück, und die Kinder haben eine immer größere Chance, ins Leben zu kommen. Wenn es jetzt zu einem Anstieg kommt, ist der Staat gefragt – und zwar alle Ebenen, ob dringend rechtlich zuständig oder nicht –, genauer hinzuschauen, woran es liegt, dass es mehr dieser Sternenkinder gibt. Von daher bin ich dankbar, dass die FDP diesen guten Antrag eingebracht hat. Meine Fraktion überweist ihn gern an den Ausschuss, und wir sind gespannt, was die weitere Behandlung dieses Antrags mit sich bringt. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat jetzt Minister Laumann das Wort. Bitte schön. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist hier von allen Rednern zum Ausdruck gebracht worden – und das weiß auch jeder mitfühlende Mensch –, dass eine Fehlgeburt bei den betroffenen Eltern, bei den Familien natürlich große Trauer und Verzweiflung auslöst. Deswegen ist es gut, dass wir uns jetzt auf Grundlage dieses FDP-Antrags auch im Ausschuss noch einmal mit diesem Thema der Sternenkinder, der Früh- und Fehlgeburten beschäftigen. Natürlich gibt es auch heute schon im Gesundheitssystem für die betroffenen Frauen, für die betroffenen Eltern eine körperliche und seelische Nachsorge. Ich bin auch davon überzeugt, dass unser Gesundheitssystem in Nordrhein-Westfalen auch in diesen Fragen insgesamt gut aufgestellt ist, um Eltern in dieser schweren Zeit zu begleiten. Landtag Es gibt nun einmal Ärztinnen und Ärzte, Hebammen, Psychologinnen und Psychologen, die die betroffenen Menschen auch in dieser Situation begleiten und unterstützen. Es ist aber auch wahr, dass es sein kann, dass es an der einen oder anderen Stelle in unserem Gesundheitssystem nicht so gut funktioniert, weil wir an vielen Stellen große personelle Engpässe haben. Ich kann mir natürlich vorstellen, dass die Betreuung nicht immer so ist, wie wir alle es uns wünschen und wie wir es uns vorstellen. Deswegen ist es wichtig, dass wir weiter dranbleiben – gerade in diesen Berufen; Ärztinnen und Ärzte, Hebammen, Psychologinnen und Psychologen –, um genügend Fachpersonal für das Gesundheitssystem zu gewinnen. Denn all das, was da notwendig ist, geht nur mit Menschen und mit menschlicher Zuwendung. Ich persönlich bin auch froh darüber, dass heute viele Friedhofsträger für die betroffenen Familien würdevolle Stellen auf ihren Friedhöfen für die Sternenkinder geschaffen haben. Ich glaube auch, dass wir mit unserem Bestattungsgesetz vernünftige gesetzliche Grundlagen dafür haben, dass diese Kinder würdevoll bestattet werden. Wir haben auch eine klare Regelung: Auch da, wo die Eltern eine Bestattung nicht wünschen, sind die Krankenhäuser verpflichtet, unter ethischen Aspekten und Pietätsgesichtspunkten dafür zu sorgen, dass diese Kinder eine würdige Bestattung erfahren. Ich glaube, es ist auch gut, dass wir über den Mutterschutz debattieren. Auch dazu gibt es Initiativen im Deutschen Bundestag. Auch da ist es wieder so, dass die betroffenen Menschen damit sehr unterschiedlich umgehen. Auf der einen Seite bin ich dafür, dass wir diesen Mutterschutz haben, auf der anderen Seite gibt es auch Menschen, für die es gut ist, wenn sie möglichst schnell wieder in ihren Beruf zurückkehren. Deswegen sollte es auch eine sehr individuelle Entscheidung sein, sodass man das auf der einen Seite machen kann, es aber auf der anderen Seite dem Arbeitgeber nicht verboten ist, wenn die betroffenen Frauen wieder relativ schnell an ihren Arbeitsplatz zurückkehren wollen. Denn auch da vermute ich, dass die Frage, wie man mit dieser Situation umgeht, von Mensch zu Mensch individuell sehr unterschiedlich beantwortet wird. Ich denke, wir werden eine sehr gute Beratung zu diesem Thema im Ausschuss haben. Ich kann Ihnen auch zusagen, dass wir uns als MAGS, als Gesundheitsministerium, gerne daran beteiligen und natürlich sehr offen dafür sind, dort, wo es in unseren Einflussbereich fällt, weitere Anregungen aufzunehmen, um das Gesundheitssystem in diesen Fragen für die betroffenen Menschen noch besser weiterzuentwickeln. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN, der FDP – Vereinzelt Beifall von der AfD) 10.03.2023

Herr Minister, vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/3286 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend – sowie an den Ausschuss für Gleichstellung und Frauen. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung stattfinden. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist die Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 7 Bescheide zur Feststellung des Grundsteuerwertes nur unter dem Vorbehalt der Nachprüfung erlassen – Steuerpflichtige nicht massenhaft in Klageverfahren zwingen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3288 Ich eröffne die Aussprache. Für die FDP-Fraktion hat der Kollege Ralf Witzel das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich wundere mich ein wenig, dass die Landesregierung hier nicht durch den Finanzminister vertreten ist. (Henning Höne [FDP]: Die Landesregierung ist gar nicht vertreten! – Simon Rock [GRÜNE]: Doch!) Er hat uns zwar in der Ausschusssitzung mitgeteilt, dass er die Grundsteuer nicht für eines der 1.000 wichtigsten Probleme dieses Landes hält, aber ich fände es schon angemessen, wenn die Landesregierung hier bei einem solch zentralen Thema der Landespolitik vertreten wäre, Herr Präsident. Der einzige Minister hier ist Karl-Josef Laumann, der gerade seinen Koffer packt. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Na ja, warte mal ab!) Dem bitte ich noch mal nachzugehen. Millionen von Grundstückseigentümern in Nordrhein-Westfalen erhalten bald ihre Bescheide zur Feststellung des Grundsteuerwertes. Diese Bescheide beruhen auf der Bewertung nach dem Scholz-Modell, gegen das namhafte Experten bereits erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken erhoben haben. (Zurufe von der SPD und der FDP: Ah!) Landtag Es wird dauern, bis eine höchstrichterliche Klärung der Verfassungsmäßigkeit durch das Bundesverfassungsgericht erfolgt ist. Da die Bescheide bis dato keinen Vorbehalt der Nachprüfung enthalten, müssen die betroffenen Bürger zur Wahrung ihrer Rechte gegen die Bescheide zur Feststellung des Grundsteuerwertes Einspruch einlegen. Es gibt zwei Anlässe für Einsprüche: den individuellen Streit über einen konkreten Sachverhalt und das fragwürdige Grundsteuermodell an sich. Werden die Einsprüche bald von den Finanzämtern zurückgewiesen, was zu befürchten ist, können die Betroffenen ihre Rechtsposition nur wahren, indem sie bei den zuständigen Finanzgerichten Klage erheben. Das alles kostet die Steuerzahler Zeit und Geld und belastet die Finanzverwaltung mit unnötigen Einsprüchen sowie die Justiz mit gerichtlichen Massenverfahren. Es hat sich deshalb ein breites Verbändebündnis in einer ganz ungewöhnlichen Allianz aus der Deutschen Steuer-Gewerkschaft, dem Steuerberaterverband, dem Bund der Steuerzahler und Haus & Grund formiert. Sie alle wollen Steuerbescheide offenhalten, um die Klagewelle zu vermeiden, ohne Bedienstete, Steuerberater und Steuerpflichtige unnötig mit Arbeit und Kosten zu belasten. Wenn es nämlich zu einer gerichtlichen Feststellung einer zumindest teilweisen Verfassungswidrigkeit der jetzt geltenden Bewertungsregeln kommt, gilt diese nicht automatisch für alle Bescheide, sondern nur für solche Eigentümer, die ihre Bescheide bereits mittels Einspruch angefochten haben. Um zu hohe Steuerzahlungen über eine Dauer von sieben Jahren nach Bestandskraft der Grundsteuerbescheide zu vermeiden, müssen Steuerzahler Einspruch einlegen. Wir sollten allerdings keine Anreize dafür schaffen, dass jetzt möglichst viele Klagen eingereicht werden, sondern vernünftigerweise – auch aus Gründen der Verfahrensökonomie – die Rechtsfragen in Musterverfahren klären lassen, die dann für alle Anwendung finden.

Lieber Kollege Witzel, es liegt eine Zwischenfrage des Kollegen Klenner vor.

Das ist schön, und darüber freue ich mich. Ich schätze Herrn Kollegen Klenner sehr und sicherlich auch seine Zwischenfrage.

Dann starten wir doch mal, und der Kollege Klenner hat jetzt das Wort.

Herr Präsident! Lieber Kollege Witzel, ich gebe das gerne zurück und frage 10.03.2023 deshalb: Wie wollen Sie denn sicherstellen, dass der Vorbehalt der Nachprüfung, den Sie heute hier fordern, auch für all diejenigen gilt, die ihre Erklärung innerhalb der Frist – also bis Ende Januar – abgegeben und schon einen rechtskräftigen Bescheid erhalten haben?

Vielen Dank für die Frage. – Jetzt ist wieder der Kollege Witzel dran.

Herr Kollege Klenner, ich sehe den Punkt, den Sie hier ansprechen auch. Es betrifft einen Teil – wir wissen, es ist ein kleiner Teil – der Gesamtheit der Steuerpflichtigen. (Simon Rock [GRÜNE]: Die Hälfte!) Aber da muss der Finanzminister einen rechtlich sauberen Weg finden, um diese in den vorherigen Stand zu versetzen, damit diese Frage hier wieder neu geöffnet wird. Ich glaube aber, dass wir das Massenproblem, mit dem wir es hier zu tun haben, nicht ausblenden sollten, weil es tatsächlich eine Teilgruppe gibt – Sie nennen diese zu Recht –, die nicht ganz unmittelbar davon profitieren würde, wenn wir jetzt erst damit anfangen. Kollege Klenner, das ist zwar richtig, ändert aber nichts an der Notwendigkeit, hier zu einer verfahrensökonomischen Verbesserung zu kommen, von der noch möglichst viele Betroffene in diesem Land entsprechend profitieren. Wie Sie wissen, gibt das, was wir vorschlagen, ausdrücklich nicht nur Verbändemeinungen, sondern auch die einschlägige Kommentarlage im Steuerrecht wieder. Das jetzt angewandte Scholz-Modell, stellt die Bürger inhaltlich vor etliche Probleme. Deshalb haben auch wir erhebliche Bedenken, was die Verfassungskonformität angeht. Es gibt Streit über die Tatbestandsprüfung bei der Kernsanierung. Das Scholz-Modell enthält völlig sachwidrige politische Umverteilungsfaktoren wie beispielsweise den 25-prozentigen Genossenschaftsrabatt nur aufgrund der Rechtsform des Eigentümers. Das steht im Widerspruch zu einem wertbasierten Modell. Ebenso wenig sinnvoll ist die Unterscheidung zwischen Ertragswert- und Sachwertverfahren, dass also mit denselben Objekten bei der Mischnutzung für Wohnen und Betrieb anders als im reinen Wohnungsbestand verfahren wird. Es gibt ein riesiges Akzeptanzproblem bei den Steuerpflichtigen. Der Grundsteuermessbescheid hat für die Steuerpflichtigen nämlich keinerlei sinnvolle Erklärungswirkung oder Prognosekraft für die sich später ergebende tatsächliche Steuerbelastung. Herr Finanzminister, deshalb sind wir an dieser Stelle auch gerne wieder Serviceopposition für Sie. Wir Landtag helfen Ihnen dabei, dass Sie mit der Situation im Land besser umgehen können und es weniger Ärger seitens der Steuerpflichtigen gibt, indem wir Ihnen zwei wichtige Ratschläge mitgeben und diese dem Parlament heute vorlegen. Erstens. Wir empfehlen Ihnen: Kommen Sie auf eine höhere Anzahl im steuerlichen Rücklauf, indem Sie jetzt nach dem Prinzip „Hilfe statt Strafe“ verfahren. Verzichten Sie auf alle Sanktionen. Finanzämter sollten sich darauf konzentrieren, bürgerfreundlich den Steuerzahlern zu helfen, wenn diese auch noch deren Arbeit erledigen müssen. Der Auskunftsservice der Finanzämter sollte, um einen höheren Rücklauf zu erreichen, quantitativ und qualitativ deutlich aufgestockt werden. Zweitens. Steuerpflichtige sollten ihre Bescheide gründlich mit Expertenrat prüfen lassen und bei Zweifeln an der Korrektheit fristwahrend Einspruch einlegen, um die Rechtsposition zu erhalten. Das alles können wir allerdings vermeiden, wenn Sie, Herr Finanzminister, nun erklären, dass Sie die Ergebnisse von Musterverfahren für alle Steuerpflichtigen automatisch anwenden und damit Millionen weiterer Einsprüche, die potenziell kommen könnten, vermeiden. Darum bitten wir Sie hier, und dazu fordern wir Sie hiermit auf. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Jetzt hat der Kollege Jochen Klenner von der CDU-Fraktion sogar die Möglichkeit, hier vom Redepult aus zu uns zu sprechen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Geschätzter Kollege Ralf Witzel, 1986 haben wir, denke ich, beide noch zu Hause gewohnt. Damals war im Fernsehen die Premiere der Serie „Pleiten, Pech & Pannen“ mit Max Schautzer. Das ist vier Jahrzehnte her. Mit dem Titel dieser Fernsehserie haben Sie ja Ihre Große Anfrage überschrieben. Heute laufen zumindest bei mir zu Hause im Fernsehen andere Serien. Ich habe auch Probleme damit, dass bei meinen Kindern in der Schule TikTok-Videos laufen. Ehrlich gesagt, gehören Shows, die auf Schadenfreude basieren, heute Gott sei Dank der Vergangenheit an. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Heute wurde es vielleicht etwas anders ausgedrückt. Aber es gab in dieser Woche entsprechende Presseberichte. Wenn sich Schadenfreude gegen Beschäftigte in unseres Landes richtet, ist das nicht in Ord-10.03.2023 nung. Das waren Angriffe gegen Beschäftigte in den Finanzämtern, die eine Reform umsetzen, die sie nicht auf den Weg gebracht haben und die auch nicht eine Idee oder ein Lieblingsprojekt der Politik ist, sondern die ein Gericht eingefordert hat. Sie können das ja klarstellen. In der Westdeutschen Zeitung vom 7. März 2023 werden Sie jedenfalls mit abwertenden Äußerungen über Beschäftigte zitiert, die zu Hause im Homeoffice auf der Couch keine vernünftigen Auskünfte geben könnten. Das sind billige Sprüche auf Kosten anderer, die angesichts der Aufgaben, die dort bewältigt werden, nicht angemessen sind. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Als ich ans Fernsehen von früher dachte, fiel mir 1993 ein. Ich hatte gehofft, dass wir vielleicht wirklich in einer Zeitschleife sind, aus der man aber irgendwann wieder herauskommt. Bei „Und täglich grüßt das Murmeltier“ musste der Wetteransager immer wieder ein und denselben Tag erleben und durchleiden. Die aktuelle Drehbuchversion ist offensichtlich „Und täglich grüßt Ralf Witzel“. Deshalb hat vorhin auch niemand etwas verpasst, als der Redebeitrag losging. Wir haben das hier schon ganz oft gehört. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das Problem ist, dass in der politischen Realität die Zeit weitergelaufen ist. Deshalb sind Sie viel zu spät dran. Sie haben gerade vom Scholz-Modell gesprochen. Es gibt den einen oder anderen, der sogar behauptet, dass Sie vielleicht die Zeit überdauern möchten und irgendwo nicht verwinden, dass es kein Witzel-Modell gibt, also ein Steuermodell, das Ihren Nachnamen trägt. Denn eines möchte ich einräumen – das muss man fairerweise sagen, Kollege Witzel; das muss ich Ihnen zugestehen –: Sie persönlich haben sich seinerzeit tatsächlich auch für andere Modelle eingesetzt. Es ist nicht so, dass Sie erst heute diese Kritik vorbringen. Das möchte ich auch ausdrücklich deutlich machen. Aber zur Wahrheit gehört eben auch: Sie haben sich damit nicht durchsetzen können. Sie haben die rechtlichen Bedenken zu Ihren Vorschlägen nicht ausräumen können. Sie haben auch Ihre eigene Fraktion nicht überzeugt. Dann haben Sie ja auch selber gegen die Nutzung der Länderöffnungsklausel und gegen andere Vorschläge gestimmt. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Hört, hört! Das ist ja hochinteressant!) Deshalb müssten Sie das als Demokrat dann auch endlich anerkennen. Die Entscheidungen sind im Parlament getroffen worden. Vielleicht waren Sie damals nicht begeistert; das sei Ihnen zugestanden. Aber Sie haben es eben auch nicht verhindert. Daher Landtag sollte man das ständige Nachtreten und Nachkarten sein lassen und demokratische Beschlüsse akzeptieren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie rufen zu Fristverlängerungen und zu Einsprüchen auf und verunsichern – und wundern sich dann, dass es Fristverlängerungen und Einsprüche gibt und dass Menschen verunsichert sind. Besonders ärgert mich der Punkt, zu dem ich gerade nachgefragt habe. Bisher kannte ich das Zitat: „Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“. Ab heute muss es heißen: „Wer zu spät kommt, den belohnt die FDP“. Denn – das wissen Sie ganz genau – welchen rechtssicheren Weg soll es denn geben, einen Bescheid, der rechtskräftig ist, wieder zurückzuholen? Wenn das so einfach wäre, wäre Ihr Antrag ja überflüssig. Dann bräuchte ich die Vorläufigkeit nicht, sondern könnte den gleichen Weg nutzen. Da widersprechen Sie sich selber. Ich halte es schon für eine große Ungerechtigkeit, dass diejenigen, die sich nicht an Fristen gehalten haben, dann mehr Möglichkeiten haben als diejenigen, die sie eingehalten haben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich habe einen Verdacht. Denn der säumigste Abgeber von Grundsteuererklärungen im Land ist Ihr Parteikollege Bundesfinanzminister Christian Lindner. Die FAZ schreibt im Januar 2023: „Der Bund reißt seine eigene Abgabefrist“. Der Finanzstaatssekretär von Christian Lindner – ebenfalls FDP – hat das im Deutschen Bundestag bestätigt. Während alle Bürger bis Ende Januar Zeit hatten, ihre Erklärung abzugeben, rechne der Bund für seine Liegenschaften erst mit Abgaben bis Ende September 2023. Der Bund schaffe es nicht. Es sei außerordentlich aufwendig. Ihnen scheint es also darum zu gehen, dem Bundesfinanzminister Zeit zu verschaffen. Nehmen Sie sich ein Beispiel am BLB, dem Landesbetrieb hier in Nordrhein-Westfalen. Er hat die Zeit genutzt – und nicht etwa verschwendet, um anderen die Zeit zu nehmen – und alle Erklärungen abgegeben. Für Sie ist es nicht zu spät, aus der Zeitschleife herauszukommen. Lassen Sie uns gemeinsam an den aktuellen Herausforderungen von Gegenwart und Zukunft arbeiten. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Kollege Klenner, Sie haben bestimmt erwartet oder vorausgesehen, dass der Kollege Witzel eine Kurzintervention angemeldet hat. Ich gebe ihm jetzt für 90 Sekunden das Wort. 10.03.2023

Das ist freundlich, Herr Präsident. – Geschätzter Herr Kollege Klenner, ich habe auf das hingewiesen, was die Deutsche Steuer-Gewerkschaft als Vertretung der Beschäftigten selber sagt – nämlich, dass eine unzureichende Qualifizierung der Aushilfen bei der Grundsteuer-Hotline stattgefunden hat. Das deckt sich mit zahlreichen Rückmeldungen aus der Praxis von Leuten, die dort, wenn sie mit ihren Anrufen durchgekommen sind, nicht fachliche Antworten bekommen haben, sondern an allgemeine Informationsportale verwiesen worden sind. – Das zur Klarstellung. Ebenfalls zur Richtigstellung: Nach meinem Kenntnisstand, Herr Kollege Klenner, hat das Land Nordrhein-Westfalen, als die Frage 2019 im Bund entschieden wurde, der Länderöffnungsklausel zugestimmt, um bessere Modelle auf Länderebene zu ermöglichen, anders, als Sie es eben dargestellt haben, aber ausdrücklich nicht dem Scholz-Modell. Was ist nun richtig? Was ist wirklich Ihr Kenntnisstand? Überlegen Sie noch mal. Mich würde auch sehr interessieren, ob Sie es für Blödsinn halten, was der Deutsche Steuerberaterverband, die Deutsche Steuer-Gewerkschaft, der Verband Haus & Grund und der Bund der Steuerzahler gemeinsam fordern – nämlich, die Verfahren zur Grundsteuer offenzuhalten, um eine unnötige Anzahl von rechtlichen Verfahren zu vermeiden und stattdessen effizient Musterprozesse zu führen und die Ergebnisse für alle anzuwenden. Ist es totaler Blödsinn, was die Verbände auf Bundesebene fordern?

Das sind ja gleich drei Fragen auf einmal. Zum ersten Punkt: Wenn Sie sich in einer Zeitung falsch zitiert fühlen, dann können Sie das ja klarstellen. Normalerweise passiert das umgehend am nächsten Tag in der gleichen Zeitung. Ich werde mir die Westdeutsche Zeitung vom 8. März besorgen. Sie können mir aber helfen: Haben Sie dort eine Klarstellung, eine Gegendarstellung verlangt? Dort werden Sie nicht so zitiert, wie Sie es gerade hier vorgetragen haben. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Wenn Sie sich in den Worten, die Sie gerade gewählt haben, über die Qualifikation beschwert hätten, hätte ich das nicht so kritisiert, wie ich es gerade gemacht habe. Dort werden Sie dahin gehend wiedergegeben, dass Mitarbeiter im Homeoffice auf der Couch irgendetwas beantworten würden. Ehrlich gesagt: Die Qualität der Arbeit misst sich nicht daran, wo die Menschen arbeiten. Ich erinnere mich, dass auch Ihre Fraktion aus vielen guten Gründen das Homeoffice stärken wollte. (Beifall von Gregor Golland [CDU] – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Landtag Das wäre für mich jetzt aber kein Punkt. Wenn das falsch ist, haben Sie die Chance, dies woanders klarzustellen. Mir ist das nicht bekannt. Dann hatten Sie gefragt, ob ich das für Blödsinn halten würde. Natürlich kann jeder Verband Forderungen stellen. Aber Sie als Politiker, der sich mit den juristischen Fragen auskennt, könnten doch die Ehrlichkeit besitzen, zu sagen: Naja, man kann das auch für die Zukunft fordern. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Das ist Ihr gutes Recht. Aber Sie müssen dann mit dem Vorwurf bzw. der Fragestellung leben, die ich eben an Sie adressiert habe. Wie bewertet Ihre Fraktion das Thema „Gerechtigkeit“ in diesem Zusammenhang und dass all diejenigen, die sich an die Fristen gehalten und ihre Erklärungen abgegeben haben, dann schlechter gestellt sind als diejenigen, die davon profitieren werden? Wie mit dieser Gerechtigkeitsfrage umzugehen ist, muss ein Verband nicht beantworten, ein Mitglied des Landtags von Nordrhein-Westfalen muss das aus meiner Sicht aber schon beantworten. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Das kann man auch nicht abtun, indem man sagt: Der Finanzminister muss einen Weg finden. – Sie wissen genau, dass das schwer ist, wenn ein rechtskräftiger Bescheid vorliegt. Jetzt habe ich die dritte Frage vergessen. Das waren aber zumindest zwei Antworten, den Rest … (Ralf Witzel [FDP]: Thema „Öffnungsklausel“!)

Den Rest können Sie auch bilateral klären. (Heiterkeit und Beifall von der CDU und der SPD)

Ich vermute, dass die Zeitschleife noch nicht beendet ist und wir noch die Gelegenheit bekommen werden, weiter über das Thema zu sprechen und das dann zu machen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Die 90 Sekunden waren auch mehr als ausgeschöpft, insofern ist das so in Ordnung. – Wir machen weiter in der Debatte. Für die SPD-Fraktion hat nun Alexander Baer das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen von der FDP, lieber Herr Witzel! Im vergangenen September haben wir hier einen Entwurf 10.03.2023 für ein neues Grundsteuergesetz besprochen, das eine Regelung für NRW schaffen sollte, die von der Bundesregelung abwich und die Grundsteuererhebung komplett neu aufstellen sollte. Von der FDP wurde eine Flächenberechnung und eine Flächenregelung angepeilt. Dieser Entwurf erwies sich allerdings als völlig unzureichend, weil er erstens nicht in den vorgeschriebenen Fristen durchführbar war, zweitens laut Meinung verschiedener Sachverständiger verfassungsmäßige Bedenken aufwarf und drittens große finanzielle Nachteile für die Kommunen mit sich gebracht hätte; ganz abgesehen vom Arbeitsaufwand bei der Umstellung in den Behörden. Der zweite Versuch der FDP, hier quasi auf den allerletzten Drücker nun doch eine kleine Veränderung am Grundsteuerverfahren zu erwirken, könnte durchaus als ehrenhaft bewertet werden, wenn man denn den Argumenten der FDP glauben könnte. Sie argumentieren, dass Sie eine Erleichterung für die Steuerpflichtigen sowie eine Vermeidung von Klagen anstreben würden. Das wirkt auf den ersten Blick wirklich sehr anständig. Dabei setzten Sie allerdings voraus, dass das aktuelle Verfahren verfassungswidrig sei. Das aber müsste erst einmal bewiesen werden. Nur weil ein einzelner Professor das Verfahren in einer Zeitung anzweifelt, heißt das noch nicht, dass es auch wirklich so ist. (Zuruf von den Grünen: Hört! Hört!) Die FDP hat seinerzeit auch gesagt, dass der Soli in seiner Ausgestaltung verfassungswidrig sei. Der Bundesfinanzhof hat dies kürzlich eindeutig anders gesehen. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ich halte es für wahrscheinlich, dass die nun von Ihnen befürchtete Klage- und Einspruchswelle nichts anderes als Kaffeesatzleserei ist. Entscheidend ist aber, dass der Antrag wie zuvor schon der Gesetzentwurf ein echtes Problem mit dem Zeitmanagement hat. Sie schreiben – ich zitiere –: „Millionen von Grundstückseigentümern in Nordrhein-Westfalen werden bald ihre Bescheide zur Feststellung des Grundsteuerwertes erhalten.“ Ich weiß nicht, ob Sie erstaunt sind, aber ich habe meinen Bescheid bereits am 29. November 2022 erhalten – und das, obwohl ich am 30. Oktober, also nicht einmal richtig pünktlich, meine Erklärung abgegeben habe. (Beifall von der SPD, Tim Achtermeyer [GRÜNE] und Simon Rock [GRÜNE]) Sie würden also mir und meiner Familie mit Ihrem Antrag keinerlei Erleichterung bringen, und mit großer Sicherheit bin ich nicht der Einzige, der seinen Pflichten nachgekommen ist. Landtag Manchmal frage ich mich – auch im Rückblick auf den Entwurf vom vergangenen Jahr –, ob Ihre Kalender etwas anders gehen. Vielleicht schließen Sie auch von sich auf andere und haben Ihre Grundsteuererklärung immer noch nicht abgegeben. Ihre Argumentation ist im Prinzip eine Begründung gegen die Festlegung jeglicher Steuerbescheide. Wir müssten dann auf jeden Bescheid einen Vorbehalt legen, da man auch jemanden finden kann, der vielleicht sagt, dass die 30 Cent Pendlerpauschale oder der Abzug von politischen Spenden verfassungswidrig seien. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich sehe durchaus den guten Willen der FDP, aber leider kommt das Ganze zu spät und ist nicht zu Ende gedacht. Anders gesagt: Gut gemeint, heißt nicht gut gemacht. In diesem Sinne wünsche ich Ihnen allen ein schönes Wochenende. Wir lehnen den Antrag ab. – Danke. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Für die Fraktion der Grünen ist nun der Kollege Simon Rock an der Reihe.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Und täglich grüßt das Grundsteuermurmeltier, könnte man meinen. Das Bundesverfassungsgericht hat 2018 die Grundsteuer für verfassungswidrig erklärt. Grund waren stark veraltete Einheitswerte. Der Bundestag hat daraufhin eine Grundsteuerreform vorgenommen, und in der Folge müssen bundesweit 36 Millionen Grundstücke neu bewertet werden. Allein in Nordrhein-Westfalen sind 7 Millionen betroffen. Das ist eines der größten Steuererhebungsverfahren in der Geschichte unseres Landes, eine Mammutaufgabe für die Finanzverwaltung und zweifellos auch für viele Bürgerinnen und Bürger. Wirkliche Freude hat niemand daran. Da sich Bund und Länder auf eine Länderöffnungsklausel geeinigt haben, hätte NRW rechtzeitig ein vom Bundesmodell abweichendes Grundsteuermodell einführen können. Das hätte aber in der letzten Legislaturperiode erfolgen müssen, ist aber nicht erfolgt. Es gab entsprechende Anträge von unserer Fraktion zu einem einfachen Bodenwertsteuermodell. Das hat aber die FDP-Fraktion abgelehnt; aus ideologischen Gründen, muss man sagen. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass das Bundesmodell verfassungsfest ist; in jedem Fall verfassungsfester als das von der FDP-Fraktion favorisierte Flächenmodell, denn das würde vor allem Immobilien in reichen Vierteln begünstigen. Sie mögen dies aus-10.03.2023 weislich Ihres Antrags als gerechtes Steuersystem bezeichnen. Ich halte das im Hinblick auf das Leistungsfähigkeitsprinzip für verfassungsrechtlich bedenklich. In der Anhörung zu Ihrem Gesetzentwurf letztes Jahr sahen dies auch viele Juristen wie beispielsweise Prof. Krumm von der Universität Münster und Dr. Schäfer vom Institut der deutschen Wirtschaft so. Mit diesem Modell konnten Sie sich aus guten Gründen zuerst in der schwarz-gelben Koalition nicht durchsetzen. Der Kollege Klenner hat das eben schon ausgeführt. Anschließend haben Sie es in der Opposition damit versucht, obwohl der Zug hier schon längst abgefahren war. Nachdem Sie auch hier keinen Erfolg hatten, versuchen Sie es jetzt mit der Behauptung, das Bundesmodell sei möglicherweise verfassungswidrig. Deshalb beantragen Sie, die Bescheide nur vorläufig zu erlassen. Doch so einfach ist die Welt nicht. Da Bundestag und Bundesrat dem Gesetz in einem ordnungsgemäßen Verfahren zugestimmt haben, ist es auch verfassungsgemäß zustande gekommen. Daran gibt es keinen Zweifel. Inhaltlich ist es auch nicht offensichtlich verfassungswidrig. Dafür reichen die Behauptungen einzelner Juristen nicht aus. Es wäre außerdem ein etwas merkwürdiges Verständnis von Gewaltenteilung, wenn die Landesverwaltung bei dieser Faktenlage die Bescheide unter dem Vorbehalt der Nachprüfung erlassen würde, denn die Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit muss am Ende das Bundesverfassungsgericht treffen und niemand anderes, erst recht nicht die Finanzverwaltung. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Selbst wenn man sich über diese Bedenken hinwegsetzen könnte, kommt der FDP-Antrag schlicht zu spät. Ich kann nur noch das betonen, was der Kollege Klenner eben richtigerweise angesprochen hat. Mehr als die Hälfte der Steuerbescheide ist bereits rechtskräftig. Damit würden ausgerechnet diejenigen Steuerbescheide nur vorläufig beschieden, die erst nach Fristablauf eingereicht wurden. Aus meiner Sicht wäre das ein sehr merkwürdiges Signal an die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler in unserem Land. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Man könnte auch sagen: Der Grundsteuerzug ist der FDP erneut davongefahren, und abgefahrene Züge kommen nicht zurück, egal wie viele Anträge und Anfragen man zu dem Thema stellen mag. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Dr. Beucker das Wort. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! Ich weiß nicht, ob ich der einzige bin, dem es so ergeht, aber die letzten beiden Tagesordnungspunkte hätte ich anders aufgestellt. Nach einem so bewegenden Tagesordnungspunkt wie den über Fehlgeburten sich jetzt noch mit einer solchen Materie auseinanderzusetzen, nimmt mich einigermaßen mit, aber sei‘s drum. Diesen Antrag hier kann man lesen als nächsten Antrag der FDP-Landtagsfraktion zur Bewältigung der gemeinsamen Regierungszeit mit der CDU. Inhaltlich ist dieser Antrag allerdings richtig. Jedoch hätte die FDP endlich mal richtig Oppositionskante zeigen können, wenn sie eine Abschaffung des Bürokratiemonsters Grundsteuer gefordert hätte – allerdings zu spät. Mir kam die etwas ketzerische Überlegung, ob der vorliegende Antrag auch gekommen wäre, wenn es noch die alte Regierungskoalition gäbe. Aber das ist natürlich müßig. Die AfD bleibt bei ihrem Nein zur Grundsteuer. Wir sind der festen Überzeugung, dass unser Vorschlag für einen kommunalen Hebesatz auf die Einkommensteuer der effizientere Steuerweg wäre. Das würde die Verbandsverwaltungen weitaus weniger belasten und wäre bürgerfreundlich. Sie haben selbst in Ihrem Antrag mögliche Fälle von Verfassungswidrigkeit richtigerweise aufgezeigt. Völlig egal, wer in der letzten Regierung verantwortlich war für die Regelung und sich durchgesetzt hat – Tatsache ist, dass überall in den Tageszeitungen zu lesen ist, dass die Bürger Einspruch einlegen, dass sie gerichtlich vorgehen sollen. Es ist völlig egal, ob die Regelung verfassungswidrig ist oder nicht – die Gerichte werden mit Anträgen zugeballert, und dem muss entgegengewirkt werden. Deswegen ist das, was hier gefordert wird, absolut richtig. Bescheide als belastende Verwaltungsakte kann man übrigens völlig problemlos zurücknehmen. Die Abgabe der Grundsteuererklärung war und ist für viele Bürger eine große Herausforderung. Es kostete oft viel Geld, da es ohne Steuerberater leider nicht ging; und das nur, weil die Altparteien nicht bereit sind, innovative Wege bei der Steuergenerierung für die Kommunen zu gehen. Das Vertrauen der Steuerbürger ist ein hohes Gut, dass es zu erhalten gilt. Allein deshalb hat die Politik schon die Pflicht, diese Bescheide unter automatischen Vorbehalt zu stellen, falls BFH und Bundesverfassungsgericht zum Entschluss kommen, dass das Murks ist. Der normale Bürger verliert das Vertrauen in den Staat und seine demokratisch gewählten Vertreter. Sie haben ja vollkommen recht damit, dass wir normale Bürger schützen müssen. Die können nicht alle Jura studiert haben und wissen, wie sie sich wehren 10.03.2023 müssen. Sie haben einen Anspruch darauf, dass der Staat sie so wenig wie möglich behelligt. Einen Anspruch hat natürlich auch die Finanzgerichtsbarkeit, nämlich, dass der Gesetzgeber rechtzeitig eine absehbare Klageflut verhindert. Resümee: Prima Antrag, gute Begründung, alle machen mit. – Alle machen mit? Nein, liebe Kollegen von der FDP. Seit gestern wissen wir, dass das nicht geht. Der Antrag ist nicht undemokratisch, aber die Erwartung, dass die Regierungsfraktionen zustimmen dürften, ist undemokratisch, weil die Regierungsfraktionen eine parlamentarisch-demokratische Spielregel darin sehen, nur Anträgen zuzustimmen, die sie auf dem Papier mit inszeniert, mit unterzeichnet haben. Andere können nicht richtig sein, oder wenn doch, sind sie trotzdem unzustimmbar. Das müssen Sie doch einsehen. Wie können Sie nur so undemokratisch denken, dass es ausreiche, einen zustimmungswürdigen Antrag zu stellen? Es reiche aus, gute Gründe vorzutragen und darauf zu verweisen, es gebe keine Hinderungsgründe. Natürlich sind dies allenfalls rohdemokratische Vorstellungen. Darüber hat uns die Obfrau der Grünen im Rechtsausschuss gestern belehrt. Diese rohdemokratischen Vorstellungen müssen noch durch das Erfordernis, den Glanz des Antragserfolgs zumindest auch auf die Regierung zu lenken, veredelt werden. Das ist dann quasi das edeldemokratische Erfordernis. Nur, was der Regierung nützt, ist gut, ist demokratisch. Wie konnten unsere Lehrer und Staatsrechtslehrer nur vergessen, uns beizubringen, wie die richtige, wie die Edeldemokratie geht? (Zuruf von Jochen Klenner [CDU]) Liebe Kollegen von der FDP, so schnell ist man eine undemokratische Fraktion – umso schlimmer, wenn die AfD dem Antrag auch noch zustimmt. Davon werden wir Sie allerdings nicht erlösen, denn wir möchten uns von unseren rohdemokratischen Vorstellungen so leicht dann doch nicht lösen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Ein kurzer Hinweis: Die Tagesordnung und damit die Reihenfolge der Tagesordnungspunkte wurde im Ältestenrat von allen Fraktionen inklusive der AfD so festgelegt und beschlossen. Nächster Rechner ist für die Landesregierung Dr. Marcus Optendrenk. Bitte schön.

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal werden Menschen Aufgaben übertragen, die sie nicht unbedingt mit Herzblut, Freude und Begeisterung aufnehmen. Manchmal gibt es auch Steuerpflichtige, die nicht unbedingt Landtag all ihre Aufgaben, die sie als Steuerpflichtige haben, mit größter Begeisterung erledigen. Und manchmal ist es trotzdem so, dass wir in unserer Gesellschaft bestimmte Dinge einfach leisten müssen. Manchmal müssen wir uns schlicht und ergreifend die Frage stellen, ob wir nicht doch einfach etwas machen müssen, damit es ein vernünftiges und handelbares Ergebnis gibt.

Herr Minister, es gibt eine Zwischenfrage der Kollegin Grothus von den Grünen.

Bitte, ja.

Okay. – Dann hat die Kollegin jetzt das Wort. (Zuruf: Sie ist gar nicht da! – Stefan Engstfeld [GRÜNE]: Irrtum!) Irrtum? (Zuruf: Ja, Irrtum! Sie ist gar nicht da!) Herr Minister, das war ein technisches Problem oder was auch immer. (Heiterkeit von der CDU und den GRÜNEN) Bitte sehr.

Dann setze ich gerne mit dem Hinweis fort, dass weder der Kollege Witzel noch ich noch die Beschäftigten der Finanzverwaltung Nordrhein-Westfalens an der originären Gesetzesberatung in Berlin beteiligt waren. Trotzdem gibt es Aufgaben, die diese Beschäftigten und ich aufgrund des Rechtsstaatsprinzips jetzt schlicht umzusetzen haben, nämlich rechtsgültige Gesetze anzuwenden und umzusetzen. Das ist Rechtsstaat. Wenn es aufgrund der Abläufe, die wir hier hatten … – Wir hatten ja auch parlamentarische Beratungen dazu, ob man noch auf Ihr Modell umschwenken kann, von dem ich denke, selbst wenn wir das getan hätten, hätten wir es aus Zeitgründen bis zum 1. Januar 2025 nicht mehr hinbekommen. Aber das ist eine andere Frage. Wenn es denn so ist und wir alle das miteinander beraten haben, stellt sich die ernsthafte Frage, ob wir dann Menschen motivieren müssen, ihre Steuererklärung schlicht abzugeben, oder ob wir weiter all das an Unsicherheiten schüren sollten, was Sie in den letzten Monaten so geschürt haben. Ich habe da eine andere Sicht auf die Dinge. Ich bin nicht Verfasser dieses Gesetzentwurfs. Aber die Beschäftigten und ich, wir setzen jetzt um, was 10.03.2023 der Gesetzgeber in Berlin – verfassungskonform zustande gekommen – auf den Weg gebracht hat, denn wir wollen entsprechende Messbescheide haben, damit die Kommunen am 01.01.2025 noch eine Grundsteuer haben. Das Bundesverfassungsgericht hat mit Urteil vom 10. April 2018 die Grundsteuer in ihrer damaligen Form – und die gilt eben nur noch bis 31.12.2024 – für grundgesetzwidrig erklärt. Dem Gesetzgeber ist dann eine Frist zur Neuregelung im Grundsatz bis Ende 2019 gegeben worden. Das haben wir eben schon gehört. Dieses Bundesmodell hatte eine Öffnungsklausel, von der Nordrhein-Westfalen keinen Gebrauch gemacht hat. Auch das haben wir hier im Plenum und an vielen anderen Stellen mehrfach diskutiert. Über Motivlagen können wir da so häufig reden, wie wir wollen. Das hilft uns jetzt nicht mehr weiter. Wir haben nämlich schlicht und ergreifend die Situation, dass etwa 75 % der Steuererklärungen eingegangen sind und über etwa 3 Millionen schon entschieden wurde. Es gibt also 3 Millionen Bescheide in Nordrhein-Westfalen, die überwiegend rechtskräftig sind. Genau die Frage, die mehrere Kolleginnen und Kollegen hier im Haus schon angesprochen haben, würde ich gerne noch vertiefen: Was sagen Sie denn denen, die nicht davon profitieren können, weil ich keinen rechtlichen Grund habe – auch nicht wegen des belastenden Verwaltungsaktes –, da nachträglich noch einen Vorbehalt der Nachprüfung oder eine Vorläufigkeit zu konstruieren? Ich müsste die Rechtsüberzeugung haben, dass das, was Grundlage der Entscheidung ist, nämlich das, was im Bundestag und im Bundesrat verabschiedet worden ist, verfassungswidrig ist. Diese Verwerfungskompetenz hat allein das Bundesverfassungsgericht. Das hat weder ein Finanzbeamter noch der Finanzminister, und auch Sie haben diese Verwerfungskompetenz nicht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Vor diesem Hintergrund können wir uns jetzt Gedanken darüber machen, was man im letzten und im vorletzten Jahr, auch vor meiner Zeit als Minister hätte tun können. Das hilft uns aber jetzt nicht mehr weiter. Deshalb finde ich diese Debatten, die Sie hier initiieren, wenig zielführend in Bezug auf die Frage, wie wir jetzt möglichst verantwortungsvoll mit dem umgehen, was an Herausforderung da ist. Sie wissen ganz genau – ich habe es im HFA gesagt; das ist protokolliert und stand auch in der Zeitung –, dass wir keine Zwangsmaßnahmen verhängen werden. Trotzdem schreiben Sie mir Kleine Anfragen dazu und in Antragstexte hinein, ich solle endlich erklären, dass ich von Zwangsmaßnahmen Abstand nehme. Wie häufig muss ich das der Öffentlichkeit erklären, damit es in Ihren Ohren ankommt? Landtag (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Es muss frisch in den Ohren ankommen!) Damit bin ich wieder am Anfang. Ich habe das Gefühl, dass Sie das, was Sie nicht lesen möchten, auch nicht lesen werden. Deshalb noch einmal für die interessierte Öffentlichkeit das, was ich im HFA schon vor Wochen gesagt habe: Wir haben jetzt Erinnerungsanschreiben an diejenigen, die nicht bis zum 31. Januar fristgemäß abgegeben haben, herausgesendet. Im zweiten Schritt, wenn diese Erinnerungen ausgewertet und die entsprechenden Verfahren durchgeführt sind, werden wir feststellen, wie viele Menschen nicht die Gelegenheit hatten, entsprechend abzugeben. Dann werden wir als Servicefinanzamt tätig werden und einen Schätzvorschlag machen, um zu den Angaben zu kommen, mit denen wir eine ausreichende Zahl von Erklärungen haben, damit wir auch den Messbetrag, den wir im Koalitionsvertrag versprochen haben, im Jahr 2024 haben und den Kommunen und der Öffentlichkeit sagen können, was der aufkommensneutrale Hebesatz pro Kommune ist. Das ist uns ganz wichtig. Damit daraus keine flächendeckende Steuererhöhung entsteht, muss man diesen Satz für jede Kommune scharf haben. Dann gibt es trotzdem Verschiebungen zwischen dem einen und dem anderen, der eine fühlt sich vielleicht mehr belastet, der andere weniger. All das kann sein. Wir haben uns aber das Ziel gesetzt, entsprechende Maßgaben zu machen, damit es eine aufkommensneutrale Lösung für die jeweilige Kommune ist. Das ist es, was wir erreichen wollen und erreichen müssen. Wenn Sie daran jetzt auch mitwirken würden, würden Sie ganz vielen Menschen ganz viel Arbeit ersparen – nicht nur in der Finanzverwaltung, nicht nur in der Steuerberaterschaft, sondern auch vielen Menschen, die jetzt von Ihnen immer wieder erklärt bekommen, dass das doch alles ganz schrecklich ist. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/3288. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von FDP und AfD. Wer lehnt den Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen und CDU. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/3288 abgelehnt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am Ende unserer heutigen Sitzung. Ich darf Ihnen noch 10.03.2023 einen angenehmen Tag wünschen. Wenn Sie mögen, wünsche ich Ihnen auch viel Spaß morgen Abend beim Derby, auf das ganz Deutschland blicken wird. Die Sitzung ist hiermit geschlossen. – Vielen Dank. Schluss: 14:15 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.