59. Sitzung (WP20)

Das Präsidium hat seine Vorbereitungen abgeschlossen, eröffnet jetzt die Landtagssitzung und begrüßt alle anwesenden Abgeordneten herzlich an diesem schönen Freitagmorgen in unserem wunderschönen Kieler Landeshaus. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die heutige Sitzung. Nach Mitteilung der Fraktionen sind erkrankt von der CDU-Fraktion Wiebke Zweig und von der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Anna Langsch und Bina Braun. Von der Landesregierung ist wegen auswärtiger Verpflichtungen Frau Ministerin Touré für den ganzen Tag abwesend. An der Teilnahme an der heutigen Sitzung nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung gehindert sind folgende Abgeordneten: Landtagspräsidentin Kristina Herbst, Cornelia Schmachtenberg, Katja Rathje-Hoffmann, Lars Harms, Sybilla Nitsch, Christian Dirschauer, Silke Backsen, Serpil Midyatli, Peter Lehnert und Claus Christian Claussen. Den erkrankten Kollegen wünschen wir natürlich gute Besserung – das hatte ich vorhin vergessen. (Beifall) Auf der Tribüne begrüßen Sie bitte mit mir Frau Viktoria Ladyshenski von der Jüdischen Gemeinde und Herrn Dr. Wilko Teifke, unseren Landeskirchlichen Beauftragten von der Nordkirche. (Beifall) Ich rufe Punkt 41 der Tagesordnung auf: Klares Bekenntnis gegen Antisemitismus Antrag der Fraktionen von FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW Drucksache 20/2144 (neu) – 2. Fassung Jüdisches Leben als Bestandteil und Bereicherung für Schleswig-Holstein Alternativantrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW Drucksache 20/2183 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die FDP-Fraktion der Fraktionsvorsitzende Christopher Vogt.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben gestern im Rahmen der Aussprache über das Thema „75 Jahre Grundgesetz“ über den Zustand unserer Demokratie debattiert. Dazu gehört leider auch die traurige Tatsache, dass der Antisemitismus auch bei uns in Schleswig-Holstein zuletzt deutlich zugenommen hat und nicht selten mit Gewaltbereitschaft einhergeht. Wir wollen deshalb heute das klare Signal aussenden, dass wir nicht bereit sind, dies in irgendeiner Form zu akzeptieren. (Beifall ganzes Haus) Antisemitismus darf in Schleswig-Holstein einfach keinen Platz haben. Jüdisches Leben gibt es hier bereits seit mehreren Hundert Jahren, und ich sage sehr deutlich: Das soll auch so bleiben. (Beifall ganzes Haus) Es ist nur schwer zu ertragen, dass jüdische Einrichtungen in Schleswig- Holstein im Jahr 2024 auf teils umfangreiche Schutzmaßnahmen angewiesen sind. Aber solange es eine Bedrohungslage gibt, werden wir dafür Sorge tragen, dass dieser Schutz gewährleistet wird. Der Antisemitismus nimmt aktuell wirklich besorgniserregende Ausmaße an, von rechts außen – das war schon immer so –, aber derzeit auch sehr stark von links außen sowie von Islamisten. Wir stellen uns schon sehr lange gegen jede Form des Antisemitismus – der teilweise leider auch in der Mitte der Gesellschaft verbreitet ist; aber was einige Gruppen derzeit auf unsere Straßen und Plätze tragen, braucht eine sehr klare Antwort. Wir müssen dafür gar nicht auf die skandalösen Vorgänge an US-amerikanischen Elite-Universitäten, nach Frankreich oder auch zum Eurovision Song Contest in Schweden schauen. Was sich zuletzt auch an deutschen Hochschulen, unter anderem in Bonn oder auch an der Humboldt-Universität in Berlin, an antisemitischen Aktionen abgespielt hat, ist einfach nur widerlich und braucht das klare Zeichen der Demokratinnen und Demokraten in diesem Land: Wir stellen uns dem entgegen. (Beifall ganzes Haus) Wir stellen uns dem entgegen, und zwar sehr entschlossen und sehr geschlossen. Wir als FDP-Frak- (Christopher Vogt) tion machen Ihnen heute eine ganze Reihe an Vorschlägen, um dem Antisemitismus in unserem Land sehr konsequent zu begegnen. Ich freue mich, dass wir das jetzt auch gemeinsam auf den Weg gebracht haben. Das war eine schwere Geburt, aber ich glaube, die Arbeit hat sich gelohnt. Entscheidend ist heute, dass wir das klare gemeinsame Signal aussenden. Das ist, meine ich, ein Wert an sich, und ich bin dankbar, dass dies möglich ist. (Beifall ganzes Haus) Es braucht eine konsequente Reaktion des Rechtsstaats und dafür eben auch eine verbesserte Aufstellung des Rechtsstaats. Wir wollen die Polizeistatistik und die Schulung für Polizeibeamte weiter optimieren, wir wollen bundesweite Standards zum Schutz jüdischer Einrichtungen sowie die Forschung im Bereich Antisemitismus verbessern. Wir wollen den interkulturellen Austausch verbessern, gerade unter jungen Menschen. Leider ist das Wissen vieler junger Menschen über den Holocaust, über das Judentum, über jüdisches Leben hier bei uns oft nicht sehr ausgeprägt – oder es ist sogar von absurden Vorurteilen und teilweise leider auch Hasspropaganda, wie sie beispielsweise auf TikTok massiv verbreitet wird, geprägt. Dem wollen wir durch mehr Aufklärung und durch mehr Begegnung entgegenwirken. Dabei sollten gerade auch junge Menschen muslimischer Prägung in den Fokus genommen werden, die nach meiner Auffassung mit entsprechender Propaganda besonders beschallt werden. Wir wollen auch keine falsche Toleranz zum Beispiel gegenüber antisemitischen Hasspredigern in den Moscheen oder anderswo. Es muss aus meiner Sicht um die Regelungen beziehungsweise die Anwendung des Aufenthaltsgesetzes und gegebenenfalls des Einbürgerungsrechts gehen, und wir müssen den Einfluss von ausländischen Regimen – zum Beispiel des Irans – konsequenter eindämmen. (Beifall FDP, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Wir müssen aber auch über den Kunst- und Kulturbereich sprechen. In diesem gibt es leider nicht gerade wenige Anhänger der BDS-Bewegung. Die Kunstfreiheit ist in unserem Staat ein sehr hohes Gut, aber es gibt keinen Anspruch auf Steuergeld – schon gar nicht für antisemitische Propaganda. Wir wollen, dass darauf in Zukunft sehr genau geachtet wird. Die Documenta in Kassel haben wir alle noch sehr genau in Erinnerung. Wir wollen die Erinnerungskultur stärken und unter anderem die Nachfahren von Holocaust-Überlebenden in unsere Schulen einladen. Wir wollen die Bedeutung und die Sichtbarkeit des jüdischen Lebens erhöhen, indem zum Beispiel in unseren Bildungseinrichtungen mehr Rücksicht auf bestimmte jüdische Feiertage genommen wird, um den Respekt zu vergrößern. Eines will ich noch einmal sehr deutlich machen: Selbstverständlich kann man die israelische Regierung – auch sehr hart – kritisieren, zum Beispiel für ihre Siedlungspolitik oder für den aktuellen Militäreinsatz im Gaza-Streifen. Das ist legitim; auch ich bin nicht unbedingt ein Fan der aktuellen israelischen Regierung. Aber es ist ziemlich dumm, die israelische Regierung und jüdische Menschen gleichzusetzen. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD und SSW) Israel ist im Nahen Osten die einzige Demokratie und die einzige offene Gesellschaft, in der auch sehr viele Muslime und Christen leben und übrigens auch in der Armee dienen. Was ich logisch überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist die Tatsache, dass sich derzeit auch ein Teil der westlichen Linken und sogar der QueerSzene offen antisemitisch und sogar solidarisch mit der Hamas zeigt. Israel – vor allem Tel Aviv – ist schon seit Langem ein beliebter Treffpunkt der internationalen Queer-Szene, weil es dort sehr tolerant zugeht. Im Gaza-Streifen kann davon unter der Terrorherrschaft der mörderischen Hamas überhaupt keine Rede sein. (Beifall) Man muss schon extrem ideologisch verblendet sein, wenn man diese Täter-Opfer-Umkehr betreibt. Meine Damen und Herren, ich freue mich, dass wir ein gemeinsames Signal senden. Ich glaube, das ist auch für die jüdischen Menschen hier in SchleswigHolstein wichtig. Vielen Dank dafür. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall ganzes Haus)

Für die CDU-Fraktion hat jetzt die Abgeordnete Marion Schiefer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema lässt uns nicht los. Ich 4454 Schleswig-Holsteinischer (Marion Schiefer) hoffe, für alle hier im Saal zu sprechen, wenn ich sage: Was wir wollen, ist doch vor allem, dass jüdische Familien, Kinder, Jugendliche, Erwachsene, ältere Menschen ihren Glauben so leben können, wie sie das möchten – (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD, FDP und SSW) im Privaten und für die Gesellschaft sichtbar in Synagogen und im öffentlichen Raum. Es erfüllt uns mit tiefer Trauer, dass wir davon hier und heute so weit entfernt sind. Die jüngsten Erkenntnisse zu den für das Jahr 2023 dokumentierten antisemitischen Vorfällen in Schleswig-Holstein verlangen nach einer erneuten Befassung mit den Gefährdungen jüdischen Lebens in unserem Land. Insofern begrüßen wir, dass die FDP dieses Thema gesetzt hat. (Beifall CDU, FDP, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Die FDP hat als Überschrift für ihren Antrag „Klares Bekenntnis zum Antisemitismus“ gewählt – ein starker Begriff, ein guter Begriff. (Christopher Vogt [FDP]: Gegen Antisemitismus!) – Habe ich „zum“ gesagt? Nein, ich meinte „gegen Antisemitismus“. – Ein Bekenntnis kommt nicht nur aus dem Kopf, sondern auch aus dem Herzen und beruht auf einer tiefen Überzeugen. Das Bekenntnis muss auch alles Wesentliche enthalten, gerade bei der so verantwortungsvollen Aufgabe, dem Antisemitismus entgegenzutreten. Der Antisemitismus muss benannt und in allen Ausprägungen bekämpft werden. Dazu gehören ausdrücklich der jahrhundertealte Antisemitismus im Alltag und in unserer Gesellschaft sowie in jeglicher Gestalt – rechts‑, linksextremistisch, islamistisch, israelfeindlich. (Beifall CDU, FDP, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Mit der nun gefundenen fraktionsübergreifenden Fassung des Antrags gehen wir an einigen Stellen etwas tiefer als im ursprünglichen Vorschlag, damit nicht der Eindruck entsteht, dass in Schleswig-Holstein bislang wesentlich zu wenig getan wird; denn das stimmt einfach nicht. Ich möchte einige Punkte herausgreifen. Wir haben in dem Phänomenbereich „PMK rechts“, in der Statistik für die Erhebung von Straftaten weitere Differenzierungen im Laufe der Jahre erreichen können. Anfang dieses Jahres gab es hier eine wesentliche Differenzierung. Wir haben im Januar seitens der Landesregierung einen ganz hervorragenden Leitfaden für Polizeiund Justizmitarbeiter an die Hand bekommen, damit diese praxisnahe Handlungsempfehlungen bei der Erkennung und bei der Verfolgung antisemitischer Straftaten erhalten. Unsere Rechtsreferendarinnen und Rechtsreferendare werden am 31. Mai dieses Jahres erstmals eine Standardfortbildung im Rahmen ihrer zivilrechtlichen Arbeitsgemeinschaft zur kritischen Reflexion des Rechts und zur Berücksichtigung von NS- und SED-Unrecht erhalten. All dies sind Maßnahmen, die wir auf den Weg gebracht haben und die hier in diesem Land passiert sind, seit wir uns das letzte Mal, im November, mit dem großen 10-Punkte-Plan zu diesem Thema im Bildungsbereich befasst haben. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW) Wir sprechen uns auf jeden Fall dafür aus, bei antisemitischen Straftaten die Möglichkeiten des Aufenthaltsgesetzes und des neuen Staatsangehörigkeitsrechts auszuschöpfen und uns nicht allein auf strafrechtliche Sanktionen zu beschränken. (Beifall CDU, FDP, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Bei Gefährdungsbeurteilungen sollten wir nicht nach bundeseinheitlichen Standards verlangen, sondern uns auf die gute und intensive Zusammenarbeit zwischen den Landeskriminalämtern, dem Staatsschutz und den Gemeinden beschränken beziehungsweise sie als Grundlage nehmen, dass aufgrund der schon bestehenden intensiven Kontakte nach den individuellen Bedarfen und Gefährdungslagen erstens beurteilt und zweitens schnell gehandelt wird, wenn sich Bedarfe zeigen. Wir haben in diesem Land einen engen Austausch seitens der Landesregierung und des Landtags mit den jüdischen Landesverbänden und den Jüdinnen und Juden in unserem Land. Wir werden als Landtag, als Land Schleswig-Holstein nicht nachlassen, den Antisemitismus in all seinen Facetten zu bekämpfen, wann immer es nottut und wie immer es nottut. – Vielen Dank. (Anhaltender Beifall ganzes Haus)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich der Abgeordneten Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Jüdisches Leben gibt es hier in Schleswig-Holstein seit mindestens seit 600 Jahren. Heute ist die zivilgesellschaftliche Arbeit der jüdischen Gemeinden, der jüdischen Studierendenverbände, des Sportverbandes Makkabi, die Bildungsarbeit, Musik, Kunst und Literatur von jüdischen Personen elementar für unsere Gesellschaft und kann nicht weggedacht werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Wir müssen aber auch benennen, dass Antijudaismus und Antisemitismus seit jeher bestehen und immer zu Diskriminierung und Ausgrenzung bis hin zu Gewalt und Vernichtung von Jüd_innen geführt haben – mit dem Höhepunkt in der Shoah. Die Befreiung vom Nationalsozialismus hat aber nicht dazu geführt, dass Antisemitismus überwunden ist, egal ob in Schleswig-Holstein, Deutschland oder weltweit. Diese Kontinuität des Antisemitismus macht betroffen, sie macht Angst, sie ist traurig, aber sie ist sehr real. Es ist demokratischer Konsens, für den Schutz jüdischen Lebens zu sorgen und gegen jeden Antisemitismus zu kämpfen. Wir streiten in diesem Parlament über viele Dinge, aber hier sind wir klar vereint, wenn auch heute spontan. Dafür bin ich extrem dankbar. (Beifall ganzes Haus) Wenn ich auf den aktuellen Bericht der Landesweiten Informations- und Dokumentationsstelle Antisemitismus schaue, wird deutlich, wie real die Alltäglichkeit des Antisemitismus in unserer Gesellschaft und die Bedrohungslage für Jüd_innen leider geworden ist. Besonders auffällig ist dabei der israelbezogene Antisemitismus, der über die letzten Jahre ohnehin zugenommen hat, nach dem 7. Oktober 2023 aber in einer massiven Häufung zu beobachten ist. In der Folge haben jüdische Einrichtungen und Einzelpersonen diverse Maßnahmen getroffen, um für ihre Sicherheit zu sorgen. Viele haben ihre Sichtbarkeit deutlich einschränken müssen und tun das auch heute noch. Sie verzichten zum Beispiel auf das Tragen von jüdischen Symbolen, sie sprechen auf der Straße kein Hebräisch mehr, jüdische Studierende haben aufgehört, in die Universitäten zu gehen. Auch wenn jüdische Einrichtungen wieder offen sind und alltägliche Veranstaltungen stattfinden, bleiben die Sicherheitsmaßnahmen hoch, und gerade das sichtbare jüdische Leben wird weiter eingeschränkt. Das, was ich beschreibe, ist für viele neuer Alltag – geprägt durch die Sorge vor Drohungen oder antisemitischen Übergriffen. Es ist unsere Aufgabe, den Bedrohungen jüdischen Lebens und dem Antisemitismus an jeder Stelle entgegenzutreten, jüdisches Leben zu schützen und Jüd_innen die notwendige Sicherheit zu geben, um Sichtbarkeit wieder ermöglichen zu können. (Beifall ganzes Haus) Das tun wir in Schleswig-Holstein seit vielen Jahren, aber jetzt nach der deutlichen Zunahme antisemitischer Vorfälle noch stärker. Die kürzlich beschlossene Bildungsinitiative für jüdisches Leben ist ein Beispiel dafür. Auch wichtige Strukturen wie die Landesweite Informations- und Dokumentationsstelle sorgen dafür, dass wir in Schleswig-Holstein Antisemitismus monitoren und sichtbar machen. Gleichzeitig wird mit Beratungsangeboten für Betroffene antisemitischer Vorfälle eine elementare Unterstützung geboten. Auch die vielen Bündnisse in Schleswig-Holstein zwischen jüdischen und muslimischen Gemeinden zeigen, wie effektiv die Zusammenarbeit gegen Exklusion und Diskriminierung sein kann und wie gegenseitiges Verständnis gerade durch den Dialog aufgebaut wird. Die deutliche Zunahme von antisemitischen Vorfällen hat leider auch zu vermehrten Vorverurteilungen muslimischer Bürger_innen und zum Erstarken von antimuslimischem Rassismus geführt. Das Benennen von Ursachen für Antisemitismus darf zu keinen pauschalem, auf Vorurteilen beruhendem Fingerzeigen werden. Institutionen wie das Islamische Zentrum in Hamburg, die als Außenposten des iranischen Regimes fungieren, sind deutlich zu verurteilen – ebenso wie relativierende Statements. (Beifall ganzes Haus) Aber von allen muslimischen Institutionen sowie Einzelpersonen eine Distanzierung zu fordern, halte ich für zu pauschal, auch wenn ich bei allen Menschen in unserer Gesellschaft deutlich schätze und von ihnen wünsche, dass sich an jeder Stelle klar gegen Antisemitismus ausgesprochen und sich mit Jüd_innen solidarisiert wird. Es darf nicht die alleinige Aufgabe von Jüd_innen bleiben, konsequent gegen den Antisemitismus vor-4456 Schleswig-Holsteinischer (Nelly Waldeck) zugehen. Wir müssen aktiv werden, empathisch, solidarisch sein. Nur geeint können wir dem Antisemitismus den Kampf ansagen. Dafür brauchen wir alle hier im Parlament und in der Zivilgesellschaft. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die SPD-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Theodor W. Adorno bezeichnete den Antisemitismus als das „Gerücht über die Juden“. Was meinte er damit? Die Interpretationen darüber füllen Bände; ich will es mit einer kurzen versuchen: Die Menschen redeten zunächst nicht öffentlich, sondern nur halböffentlich über eine verallgemeinerte Menschengruppe beziehungsweise über Menschen, die sie dieser Gruppe zuordneten. Auch in diesem halböffentlichen Charakter des Antisemitismus liegt die Wurzel dafür, dass er in der Gesellschaft langanhaltend und weitverbreitet wirkt, und auch dafür, dass einzelnen Menschen manche antisemitischen Bemerkungen oder Codes gar nicht immer bewusst sind. Also müssen wir darüber reden – öffentlich und immer wieder. Daraus folgt, dass es langanhaltende und sich weiterverbreitende Bekenntnisse und Engagement gegen Antisemitismus im Großen wie im Kleinen geben muss. Das hat die FDP mit ihrem Antrag angestoßen, und dafür danken wir Ihnen. Wir danken auch allen, die den Weg zu einem gemeinsamen Antrag am heutigen Tag geebnet haben. (Beifall ganzes Haus) Daraus folgt außerdem, dass diese Halböffentlichkeit aufgelöst werden muss, zum Beispiel, indem antisemitische Taten als solche erkannt und erfasst werden – sowohl polizeilich, aber auch durch Projekte wie RIAS oder LIDA-SH, denen es um eine einheitliche zivilgesellschaftliche Erfassung und Dokumentation antisemitischer Vorfälle geht, auch solcher, die noch nicht bei der Polizei angezeigt wurden oder keinen Straftatbestand erfüllen. Gegen Gerüchte, gegen Vorurteile hilft auch Bildung, auch und gerade in der Schule. Ja, wir bürden unseren Schulen an vielen Ecken eine Menge auf. Aber sie sind nun einmal der Ort, an dem wir alle erreichen. Wir alle, nicht nur die Bildungspolitiker_innen im Saal, müssen uns fragen, ob wir unsere Schulen gut genug aufstellen, um all das leisten zu können, was wir von ihnen erwarten, was wir von ihnen erwarten müssen; zum Beispiel kann man im DaZ-Bereich Zweifel haben, wie Sie gestern dem Pressespiegel entnehmen konnten. Dabei sind wir uns alle des Umstandes bewusst, dass unser Einsatz gegen Diskriminierungen in alle Richtungen wichtig ist, dass wir achtgeben müssen, im Kampf gegen eine Diskriminierungsform nicht ungewollt in eine andere zu verfallen; also nicht beispielsweise in Antimuslimismus. Ja, es gibt islamischen Antisemitismus, und ja, er ist ein Problem, dem begegnet werden muss. Genauso gibt es sekundären Antisemitismus, der uns besonders oft in Form von Holocaustleugnung oder Relativierung, immer wieder aber auch in Form von Schlussstrichdebatten begegnet, wie sie in peinlichster Form auch in diesem Hause stattgefunden haben. Aber auch christlichen Antijudaismus gibt es, den wir hier zum Beispiel im Zusammenhang mit dem Reformationsjahr und dem Wirken Luthers ausführlich diskutiert haben, beispielsweise israelbezogener Antisemitismus, Antizionismus. Ja, man darf Israel kritisieren, aber es steht niemals das Existenzrecht Israels infrage. (Beifall ganzes Haus) Meine Damen und Herren, eine Gruppierung wie Queers for Palastine möchte man schon mal fragen, wie sie sich ihren Alltag im Kalifat eigentlich so vorstellen würde. (Anhaltender Beifall ganzes Haus) Antisemitismus in all seinen Ausprägungen ist ein Problem von uns allen und damit auch eine Herausforderung für uns alle. Damit bin ich mir mit meinen Vorredner_innen einig. Damit ist es ebenso eine gesellschaftliche wie eine individuelle Aufgabe, gegen Antisemitismus vorzugehen. Wir haben gestern über das Grundgesetz gesprochen, und das ist da ganz klar, mineralwasserklar, wie Kollege Buchholz sagen würde. Jeder Mensch hat das Recht auf Würde und Gleichheit, unabhängig von seiner Religion oder ethnischen Herkunft. Antisemitismus verletzt diese fundamentalen Menschenrechte und widerspricht den Prinzipien der Menschenwürde und Gleichberechtigung. In Deutschland gibt es, übrigens im Gegensatz zu vielen anderen Ländern weltweit, Gesetze und Regelungen, die sich gegen antisemitische Diskriminierung wenden. Eine klare Haltung gegen Antisemitismus trägt dazu bei, eine rechtssichere und gerechte Gesellschaft zu gewährleisten. Meine Damen (Martin Habersaat) und Herren, lassen wir darin niemals nach! – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und FDP)

Für die Fraktion des SSW erteile ich der Abgeordneten Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ein bundesweit bekannter Philosoph und ein Fernsehmoderator des öffentlichrechtlichen Rundfunks äußern sich in ihren millionenfach gehörten Podcasts klar antisemitisch. Auf die große Kritik hin antworten sie später mit einer Entschuldigung, nichts liege ihnen ferner als Antisemitismus. Dieses Ereignis zeigt mir zwei Dinge. Erstens. Antisemitismus ist in der Mitte unserer Gesellschaft verankert. Zweitens. Es betrifft alle Gesellschaftsgruppen. Es ist ein Irrglaube zu behaupten, dass Antisemitismus nur von Hergezogenen in die Mitte unserer Gesellschaft gebracht wird. Genauso wie bei anderen Diskriminierungsformen aufgrund von Religion, Herkunft, Geschlecht, Sexualität oder anderem muss jeder und jede Einzelne über das eigene Verhalten reflektieren und dafür sorgen, dass wir eine inklusive und sichere Atmosphäre für alle um uns herum schaffen, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, vereinzelt CDU und FDP) denn das ist es, worum es hier heute geht. Ganz unabhängig von den aktuellen Geschehnissen geht es in dieser Debatte um Menschen, die einfach nur ihre Religion ausleben wollen – Menschen, die glauben, die daran glauben, dass sie in einem Land wie unserem frei und in Sicherheit ihre Religion ausleben können und sich zu dieser auch im öffentlichen Raum bekennen können. Es ist überhaupt gar keine Frage – ich weiß, da sind wir uns hier alle einig –, dass Juden in Deutschland genau das tun können sollten. Das jüdische Leben in unserer Region hat sich in den letzten Jahren gut entwickelt, auch durch die Zuwanderung. Am Sonntag wird das Jüdische Gemeindezentrum in Kiel feierlich eingeweiht. Die jüdische Gemeinde leistet einen wichtigen Beitrag zu der Vielfältigkeit unserer Gesellschaft. Sie bereichert unsere Gesellschaft. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP) Genau deshalb ist es unerträglich, dass genau diese Menschen zunehmend Angst haben und ihre Institutionen polizeilich geschützt werden müssen, dass sie ihre Sicherheitsvorkehrungen hochfahren mussten und sich im öffentlichen Raum zurückhalten. Ich will es noch mal ganz deutlich sagen: Das ist inakzeptabel. Jüdisches Leben muss in Deutschland geschützt und gefördert werden. Nie wieder ist jetzt! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und vereinzelt CDU) Um antisemitische Tendenzen und Strukturen in unserer Gesellschaft zu bekämpfen, müssen wir handeln. Wie in meinem anfangs beschriebenen Beispiel geht es hier unter anderem darum, den oft in gesellschaftlichen Strukturen versteckten Antisemitismus erkennen zu können und in dieser Situation dann angemessen zu reagieren. Es geht dabei auch um Bildung und die Erinnerungskultur – aber eine Erinnerungskultur, die keine Relativierung duldet. Die Shoah ist das schlimmste Verbrechen der Menschheit. Sie darf niemals vergessen und nicht mit anderen Ereignissen gleichgestellt werden. (Beifall ganzes Haus) Mit dem vor einigen Monaten beschlossenen 10- Punkte-Plan für jüdisches Leben sind wir schon einen guten Schritt in die richtige Richtung gegangen. Was uns in dieser Sache und generell ganz wichtig ist, ist, mit den betroffenen Menschen zu sprechen anstatt über sie. Wir wollen Juden, ihr Wissen und ihre Erfahrungen aktiv in die Bildungsoffensive einbinden. Die Punkte müssen schnellstmöglich und zufriedenstellend umgesetzt werden. Abschließend will ich noch sagen: Wir werden nicht aufhören, uns für ein Schleswig-Holstein einzusetzen, in dem alle Menschen unabhängig von Religion, Gesellschaft, Sexualität oder anderen Merkmalen frei und in Sicherheit leben können. Deshalb bin ich unendlich glücklich darüber, dass es uns gelungen ist, wieder einen interfraktionellen Antrag zu machen. Das zeigt, dass der SchleswigHolsteinische Landtag, dieses Hohe Haus, in diesen wichtigen Punkten immer zusammenhält. Darauf können wir stolz sein. (Beifall ganzes Haus) 4458 Schleswig-Holsteinischer

Für die Landesregierung erteile ich das Wort der Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „Der Hass, der mit den Juden beginnt, endet nie bei den Juden.“ Dieses Zitat stammt von dem englischen Philosophen und Rabbiner Baron Jonathan Sacks, der von 1948 bis 2020 gelebt hat. Das Zitat verdeutlicht, warum Antisemitismus ein Thema ist, das uns alle betrifft. Der Hass auf Juden ist die älteste Form von Hass, die es in der westlichen Kultur gibt. Es ist ein Seismograph für den Grad der Bedrohung einer jeden freiheitlichen Ordnung. Der kanadische Holocaustforscher Charles Asher Small hat dafür ein erschütterndes, aber, wie ich finde, eben auch sehr eindrückliches Bild benutzt: Antisemitismus als eine soziale Krankheit, die – jetzt zitiere ich mit Erlaubnis der Präsidentin – „das jüdische Volk zum sprichwörtlichen Kanarienvogel im Bergwerk macht.“ Ich zitiere Small weiter: „Dieser tödliche Erregerstamm des Hasses wendet sich oft gegen andere Gruppen, etwa gegen demokratische Schlüsselelemente wie eine selbstbewusste Bürgerschaft, die Gleichheit vor dem Gesetz und religiöse Vielfalt.“ Meine Damen und Herren, deshalb ist der Kampf gegen Antisemitismus ein Kampf, den jeder Einzelne von uns führen muss, und er betrifft den Kern des Menschenwürdesatzes des Grundgesetzes. Ich bin sehr dankbar, dass es Ihnen gelungen ist, sich heute auf einen gemeinsamen Antrag zu verständigen, weil das genau das Signal ist, das wir in die Zivilgesellschaft geben müssen. Wir können heute nicht mehr sagen, dass wir nichts gewusst hätten, denn die Alarmsignale werden immer lauter. Die Zahl der Straftaten mit politischem Hintergrund – darauf ist hingewiesen worden – ist im vergangenen Jahr bundesweit auf einen neuen traurigen Höchststand gestiegen. Die Statistik zur politischen Kriminalität, die das Bundesinnenministerium und das Bundeskriminalamt vor wenigen Tagen veröffentlichten, zeigt: Insgesamt registrierte das BKA 60.000 Hassvergehen. Eine starke Steigerung verzeichnet die Statistik eben gerade bei antisemitischen Straftaten. Sie nahmen um 95 Prozent zu und liegen nun bei einer Fallzahl von 5.164. Insbesondere die Straftaten im Zusammenhang mit den Nahostkonflikt sind seit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 massiv angestiegen: Von 61 Taten in 2022 auf 4.369 Taten in 2023. Das ist mehr als das Siebzigfache. Auch in Schleswig-Holstein steigt die Zahl der antisemitischen Vorfälle. 2023 wurden 120 antisemitische Delikte verzeichnet. Im Jahr zuvor waren es 79 Vorfälle, die die Informations- und Dokumentationsstelle für Antisemitismus in Schleswig-Holstein, LIDA, erfasst hat. Jeder einzelne dieser Vorfälle hat für Jüdinnen und Juden einen alltagsprägenden Charakter, engt ihre subjektive Sicherheit und ihr Sicherheitsgefühl ein. Der Vorsitzende der Jüdischen Gemeinschaft Schleswig-Holstein, Igor Wolodarski, hat im Rahmen des Runden Tisches SHalom&Moin des Schleswig-Holsteinischen Landtags formuliert: Jüdinnen und Juden sind in ihren Grundrechten eingeschränkt. – Das lassen wir nicht zu, meine Damen und Herren. (Lebhafter anhaltender Beifall ganzes Haus) In Schleswig-Holstein haben wir frühzeitig und umfangreich reagiert, auch in Zusammenarbeit mit anderen Ländern. Mit unserem Landesaktionsplan nehmen wir alle Ministerien in die Pflicht. Ich bin für Ihren Hinweis dankbar, Frau Waldinger-Thiering: Wir machen es selbstverständlich gemeinsam mit den jüdischen Landesverbänden, weil es wichtig ist, nicht immer nur über Juden, sondern mit jüdischen Menschen in unserem Land die Dinge zu einem Besseren zu wenden. (Beifall ganzes Haus) Mir ist es wichtig, jetzt auch noch ein paar Sätze zu den Vorfällen an den Hochschulen zu sagen, weil auch mich das, Herr Vogt, außerordentlich bewegt – nicht nur mich, sondern auch die Wissenschaftministerinnen und ‑minister des Bundes und der Länder. Da sind wir uns wirklich sehr einig. Dort gibt es einen Aktionsplan der KMK vom Dezember 2023, den wir in Schleswig-Holstein konsequent umsetzen. Ich bin in einem strukturierten Dialog mit der Landesrektorenkonferenz. Ihrem Vorsitzenden, Professor Christensen, möchte ich an dieser Stelle außerordentlich danken, weil er sehr viel tut. (Ministerin Karin Prien) Auch die FH Kiel ist da extrem aktiv. Wir müssen da weitermachen. Ich bin auch für die Anregung dankbar: Wir müssen allen Hochschulen einen Leitfaden an die Hand geben, damit mehr Klarheit darüber herrscht, was in den verschiedenen Fallgruppen zu tun ist. Das alles ist nicht ganz einfach. Das eine ist, sich auch als Hochschule klar und eindeutig gegen Antisemitismus zu stellen. Das andere ist, dass es viele offene Fragen gibt: Wie geht man dann eigentlich mit dem Diskurs an Hochschulen um? Auch das ist ein wichtiger Punkt. Wie geht man mit dem öffentlichen Raum in der Nähe von Hochschulen um? Das ist hier in Kiel ein großes Problem. Viele Veranstaltungen finden dann eben nicht auf dem Campus, sondern im öffentlichen Raum statt. Da sind auch die Abstimmungen zwischen der Stadt und der Hochschule wichtig. Wichtig ist mir, dass wir in Schleswig-Holstein unsere Forschungsaktivitäten mit den Forschungseinrichtungen in Israel verstärken. Ich freue mich deshalb sehr, dass mein Freund Eric Zimmerman, der Direktor der German Israeli Foundation for Scientific Research & Development, im Juni bei uns in Kiel zu Besuch ist und wir gemeinsam mit der Landesrektorenkonferenz überlegen: Wie können wir die Forschungszusammenarbeit und die Zusammenarbeit der Hochschulen intensivieren? Es hat sich inzwischen ein Netzwerk jüdischer Hochschullehrer gebildet. Professor Bernstein ist dort führend tätig. Mit ihm habe ich mich in dieser Woche getroffen. Auch da müssen wir sehen, dass wir in Schleswig-Holstein dafür sorgen, dass jüdische Lehrende und Dozenten und natürlich auch Studierende die Unterstützung erhalten, die sie brauchen. Zum Schulbereich will ich heute nichts mehr sagen, weil wir das schon richtigerweise mehrfach in diesem Hause diskutiert haben. Der 10‑Punkte-Plan ist, so glaube ich, eine gute Grundlage, um hier weiterzumachen. Ich bin auch dem Landtag sehr dankbar, dass Sie die Mittel für Fahrten zu Gedenkstätten und Erinnerungsorte mit dem Haushalt 2024 erhöht haben, damit wir noch mehr Schülerinnen und Schülern die Möglichkeit geben, diese Fahrten zu unternehmen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD) Erlauben Sie mir auch noch, mit einem gewissen Stolz auf die neue Dauerausstellung in unserem Jüdischen Museum in Rendsburg hinzuweisen. Sie ist wirklich ausgezeichnet und zeigt, wie modernes jüdisches Leben heute stattfindet. Es ist eine der besten Ausstellungen zu jüdischem Leben in Deutschland. Ich sage das mit großem Stolz. Jeder, der dort noch nicht gewesen ist, sollte sich die Ausstellung unbedingt anschauen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD) Bevor ich zum Schluss komme, will ich auch dem Landesbeauftragten für jüdisches Leben, Herrn Dr. Ulrich, ganz herzlich dafür danken, dass er das Bewusstsein und das Wissen über jüdische Kultur und jüdisches Leben in unserer Gesellschaft immer wieder und unermüdlich weiterträgt. Ich bin ihm von Herzen dankbar. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Ich habe meine Rede heute mit einem sehr düsteren Bild begonnen, ich möchte sie mit einem zuversichtlichen Symbol, einem zuversichtlichen Satz beenden. Das sichtbarste Zeichen jüdischen Lebens sind Synagogen. Deshalb fördern wir als Land den Bau von neuen Synagogen beziehungsweise deren Sanierung und sagen damit auch: Jüdische Menschen, jüdischer Glauben, jüdische Kultur und Geschichte sind Teil unserer Identität, sie gehören zu uns. (Lebhafter Beifall ganzes Haus) Ich freue mich deshalb sehr, dass wir am kommenden Sonntag gemeinsam die neue Synagoge Mishkan Shalom werden eröffnen können. Ich bin sehr froh, dass sich so viele von Ihnen angemeldet haben, und freue mich darauf, Sie alle dort am Sonntag zu sehen. (Beifall ganzes Haus)

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um vier Minuten und 19 Sekunden erweitert. Diese Zeit stünde jetzt auch allen Fraktionen zur Verfügung. – Ich sehe nicht, dass davon Gebrauch gemacht wird. Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor, und ich schließe die Beratung. Einen Antrag auf Ausschussüberweisung habe ich nicht gehört. Ich habe jetzt zwei gleichlautende Anträge, nämlich den gemeinsamen Antrag, Drucksache 20/2144 (neu), und den ursprünglichen Alternativantrag, Drucksache 20/2183. Kann ich davon ausgehen, dass die Drucksache 20/2183 erledigt ist? 4460 Schleswig-Holsteinischer (Vizepräsidentin Beate Raudies) (Marion Schiefer [CDU]: Die Zurückziehung läuft!) – Danke. (Marion Schiefer [CDU]: Es ist bereits gemeldet! Dann hat es Sie möglicherweise noch nicht erreicht!) – Deswegen frage ich nach. Vielen Dank für die Klarstellung, Frau Abgeordnete. Ich lasse über den gemeinsamen Antrag der Fraktionen von FDP, CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, SPD und SSW, Drucksache 20/2144 (neu) – 2. Fassung – abstimmen. Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich ums Handzeichen – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist der Antrag einstimmig angenommen. (Beifall ganzes Haus – Zuruf: Sehr gut!) Wir fahren in unserer Tagesordnung fort. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 6 und 27 auf: Gemeinsame Beratung a) Zweite Lesung des Entwurfs eines SchleswigHolsteinischen Gesetzes zum Schutz und Erhalt von Wohnraum (WoSchG-SH) Gesetzentwurf der Fraktion der SPD Drucksache 20/26 b) Zweite Lesung des Entwurfs eines SchleswigHolsteinischen Wohnraumschutzgesetzes (SHWoSchG) Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 20/899 Bericht und Beschlussempfehlung des Innen- und Rechtsausschusses Drucksache 20/2103 c) Mit der Neuen Wohngemeinnützigkeit dem Wohnraummangel entgegentreten Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/2107 Bezahlbares Wohnen braucht vielfältige Maßnahmen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2172 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Zu a) erteile ich zunächst dem Berichterstatter des Innen- und Rechtsausschusses, dem Abgeordneten Jan Kürschner, das Wort.

Frau Präsidentin! Ich verweise auf die Vorlage.

Vielen Dank, Herr Berichterstatter. – Gibt es Wortmeldungen zum Bericht? Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Thomas Hölck für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kaputte Aufzüge, defekte Heizungen, Befall durch Schimmel und Kakerlaken – viel zu lange müssen Bürgerinnen und Bürger in Schleswig-Holstein in Schrottimmobilien leben. Das muss ein Ende haben! (Beifall SPD) Es wird Zeit, dass endlich etwas für die Mieterinnen und Mieter getan wird. Was in Hamburg schon lange guter Standard ist, wird in Schleswig-Holstein endlich Gesetz: der Schutz von Wohnraum. Mieterinnen und Mieter werden künftig vor Abzocke und unwürdigen Lebensverhältnissen in maroden Wohnungen geschützt. Das ist eine ganz besondere Errungenschaft für den Mieterschutz. Zugegeben etwas spät, einen Übereifer konnte man bei den regierungstragenden Fraktionen nun wahrlich nicht erkennen. Als SPD-Fraktion haben wir bereits im Juli 2022 einen fertigen Gesetzentwurf in den Landtag eingebracht. Nachdem Schwarz-Grün dies monatelang ignoriert hatte, kam Ihr Gesetzesentwurf 293 Tage später in die parlamentarische Beratung. (Zuruf Peer Knöfler [CDU]) Nun stehen wir – 416 Tage später – endlich hier – insgesamt beinahe zwei Jahre nach unserer Initiative. Meine Damen und Herren, das hätte schneller und besser laufen können. (Beifall SPD) Wir senden heute ein deutliches Signal an Vermieterinnen und Vermieter, die ihre Wohnungsbestände herunterwirtschaften. Gestern haben wir zu Recht unser Grundgesetz gefeiert, denn dort heißt es bekanntlich: Eigentum verpflichtet. Wer künftig Wohnraum zweckentfremdet oder verwahrlosen (Thomas Hölck) lässt, wird es in Schleswig-Holstein schwerer haben; denn endlich bekommen unsere Kommunen ein wichtiges Werkzeug an die Hand, wirksam das Sozialgut Wohnraum zu schützen. Skeptiker dieses Gesetztes sprechen immer davon, das Wohnraumschutzgesetz sei unnötige Bürokratie, und außerdem handele es sich ja nur um Einzelfälle, um einige sogenannte Schwarze Schafe unter den Vermietern. Für die SPD-Fraktion will ich ganz klar sagen: Wir stellen Vermieterinnen und Vermietern nicht unter Generalverdacht. (Michel Deckmann [CDU]: Aha!) Doch (Zurufe CDU: Doch!) auch einzelne Schwarze Schafe können schnell zu einer Herde werden. Deshalb brauchen wir das Wohnraumschutzgesetz. (Beifall SPD) Mieterinnen und Mieter, die auf den Beistand des Staates angewiesen sind, können nun endlich auf Besserung ihrer Lage hoffen. Das ist eine gute Nachricht des heutigen Tages. Viel zu lange hat die Landesregierung zugesehen, dass Menschen zum Teil hilflos in maroden und unwürdigen Wohnungen leben mussten, dabei noch viel zu hohe Mieten zahlen mussten und ihren Vermietern hilflos ausgeliefert waren. Doch wenn es darum geht, Wohnen in SchleswigHolstein wieder leistbar zu machen, nutzt diese Landesregierung nicht alle Möglichkeiten der Instrumente, die es gibt. Das beweist ihr sogenannter Alternativantrag zur neuen Wohngemeinnützigkeit. Eine neue Wohngemeinnützigkeit könnte ein sinnvoller Beitrag sein – von vielen Bausteinen –, um Wohnraum wieder bezahlbar zu machen. Diese Wohngemeinnützigkeit hat bis zu ihrer Abschaffung enorme Verdienste für den sozialen Wohnraum geleistet. (Zurufe Michel Deckmann [CDU] und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Die Abschaffung 1990 war eine der größten Fehlentscheidungen in der bundespolitischen Wohnungspolitik. Das war eben Wohnungspolitik von CDU und FDP – ein Riesenfehler! (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) Der nun vorgelegte schwarz-grüne Alternativantrag ist der durchschaubare Versuch der Selbstbeweihräucherung. Ich will einmal ein Beispiel geben: Sie feiern sich dafür, dass Sie die Kappungsgrenzenverordnung wieder eingeführt haben. Die haben Sie vorher abgeschafft. Sie feiern sich für dafür, dass sie etwas, was Sie selbst abgeschafft haben, nun wieder einführen. Sie müssen sich einmal die Frage stellen, warum eigentlich in 62 Gemeinden dieses Landes die Mieten stark gestiegen sind: weil Sie nämlich nicht alle Instrumente, die es gibt, zum Beispiel die Mietpreisbremse, anwenden. Die im Ampel-Koalitionsvertrag festgehaltene neue Wohngemeinnützigkeit hat das Potenzial, anhand einer entsprechenden Rahmensetzung über Steuerbefreiung, Steuergutschriften und Zuschüsse für Entlastung auf dem Wohnungsmarkt zu sorgen. Es wäre nun an der Zeit, dass auch Sie für Entlastungen in Form dieser Gemeinnützigkeit sorgen und sich auf Bundesebene dafür einsetzen. (Beifall SPD und Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Für uns ist das Wohnraumschutzgesetz sehr wichtig. Unser Gesetzentwurf ist der bessere, deshalb stimmen wir ihm zu. Wir werden aber auch Ihrem Gesetzentwurf zustimmen, weil wir wollen, dass der Schutz des Wohnraums in Schleswig-Holstein endlich Realität wird. Zu Ihrem Antrag möchte ich sagen: Das steht wieder drin, dass Sie die Einführung der neuen Wohngemeinnützigkeit prüfen wollen. Meine Kolleginnen und Kollegen von den Grünen und der CDU, Sie sind nicht von der DEKRA, Sie sind hier im Parlament. (Heiterkeit SPD) Die Bürgerinnen und Bürger erwarten, dass Sie eine Meinung haben (Beifall SPD – Zuruf Michel Deckmann [CDU]) zu diesem Vorhaben. Als gelernter Handwerker sage ich Ihnen: Lieber dübeln als grübeln. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD)

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Michel Deckmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Hölck, ich bewundere Ihre Ausdauer. Seit Jahren sitzen Sie auf dem toten Gaul Mietpreisbremse. Ich kann Ihnen aber wirklich versichern: Dieser Gaul ist tot, er wirkt nicht, und er wird in diesen Jahren auch nicht mehr reiten. 4462 Schleswig-Holsteinischer (Michel Deckmann) (Beifall CDU – Zurufe Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Dr. Kai Dolgner [SPD]) Zum Wohnraumschutzgesetz haben wir jetzt einen ausführlichen Abwägungsprozess hier im Parlament und im Innen- und Rechtsausschuss hinter uns. Das vor uns liegende Papier ist ein vernünftiger Kompromiss aus Schutz der Mieterinnen und Mieter und der Wahrung der Eigentumsrechte. Das ist ein klarer Erfolg dieser schwarz-grünen Koalition. Ich bin froh, dass wir solch einen Kompromiss auf den Weg gebracht haben. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Gleichzeitig finde ich es gut, dass wir bereits heute eine Evaluation vereinbart haben. Wir wollen uns in vier Jahren damit befassen: Was waren die Effekte dieses Gesetzes? Was hat es gebracht? Wir wollen im Zweifel anschließend Änderungen herbeiführen. Es ist richtig, dass man sich grundsätzlich jedes Gesetz nach einigen Jahren wieder anschaut. Das sollte meines Erachtens auch die Bundesregierung bei vielen der verabschiedeten Gesetze tun. Auch wir machen es jetzt hier bei dem Wohnraumschutzgesetz. Doch kommen wir zu den tatsächlichen strukturellen Herausforderungen. Gestern konnten wir uns freuen: Über 12.000 Wohnungen wurden in Schleswig-Holstein fertiggestellt. Das ist ein gutes Zeichen, darf aber nicht über die strukturellen Herausforderungen am Wohnungsmarkt hinwegtäuschen. Wir haben einen Anstieg der Baukosten, wir haben Baustandards, die das Bauen immer teurer machen, und auch die Bürokratie, die allgemein auf den Unternehmen lastet, macht das alles nicht günstiger. Leider Gottes geht Ihr Antrag zur Wohngemeinnützigkeit an diesen Themen komplett vorbei. Strukturelle Probleme löst man nicht, indem man sie mit Geld zuschüttet. Man löst sie, indem man die strukturellen Probleme angeht. Genau das machen wir hier in Schleswig-Holstein. (Beifall CDU, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Nicht nur mit unserer Modernisierung der Landesbauordnung, nein, auch mit unserer Initiative zum Regelstandard Erleichtertes Bauen in der sozialen Wohnraumförderung gehen wir genau diese Standards, die nicht notwendig sind, diese Komfortstandards, strukturell an und werden damit ein klares Zeichen in der sozialen Wohnraumförderung setzen und senden damit auch ein Zeichen in die Wohnungswirtschaft. Genau so löst man strukturelle Probleme. Aber auch das Bauvertragsrecht muss angepasst werden. Wir haben uns bereits in den letzten zwei Jahren mehrfach dazu geäußert, haben hier gemeinsam Initiativen auf den Weg gebracht und auch an den Bund adressiert. Es liegt mir normalerweise fern, einen Teil der Bundesregierung zu loben, aber hier geht tatsächlich einmal ein Kompliment an den Justizminister Buschmann heraus, der vor wenigen Tagen klar gesagt hat, dass Bauvertragsrecht soll angepasst werden. Er will dazu kurzfristig einen Vorschlag unterbreiten. Ich freue mich jetzt schon auf die Initiative. Das kann ein guter Schritt in die richtige Richtung sein und einen Teil des strukturellen Problems lösen. (Beifall Dagmar Hildebrand [CDU] – Sandra

Was ist mit euch los? Seid ihr eingepennt?) Doch Sie haben selbst gesagt: bei der Wohngemeinnützigkeit würde uns jetzt etwas Großes vorliegen. Was liegt uns denn tatsächlich eigentlich vor? – Seit knapp einem Jahr ein sogenanntes Eckpunktepapier. Es wurden verschiedene Vorschläge skizziert, was man eigentlich einführen könnte. Seitdem ist ehrlicherweise nichts passiert, kein Referentenentwurf, kein Gesetzentwurf. Im Eckpunktepapier Ihrer Bundesbauministerin wird darauf verwiesen: Ja, im Bundeshaushalt 2024 brauchen wir finanzielle Mittel. – Wieso? – Weil man bereits heute weiß, dass die Einführung mehrere Milliarden Euro kosten wird. Ich habe gespannt geguckt, was da für ein richtig dicker Batzen im Haushalt ist. Aber welche Summe steht darin? – 300.000 Euro. Ich muss ehrlich sagen: So ambitionslos habe ich selbst die Bundesbauministerin nicht erwartet. In der mittelfristigen Finanzplanung steht nicht ein Cent. Woran liegt es? – Die Koalition ist sich nicht einig. Das verstehe ich sehr gut. Aber Schleswig-Holstein ist nicht dafür da, die Probleme der Ampelkoalition zu lösen oder die Herausforderungen innerhalb der Ampelkoalition zu bewältigen. Dafür sind Sie noch selbst zuständig. Wir werden Ihrem Antrag nicht zustimmen. Wir fragen uns: Wann wird denn ein Entwurf von der Ampelkoalition kommen? – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat jetzt der Fraktionsvorsitzende, Lasse Petersdotter, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Vorweg der Hinweis, dass ich diese Rede in Vertretung meiner Kollegin Bina Braun vortrage, die heute erkrankt ist, also nicht alles aus meiner Feder stammt. Wir alle kennen Gemeinden, in denen so viele Wohnungen als Ferienwohnungen vermietet werden, dass es für Einheimische schwierig wird, bezahlbaren Wohnraum zu finden. Das hat Auswirkungen auf die örtlichen Unternehmen, die keine Arbeitskräfte finden, aber auch auf das Zusammenleben in der Gemeinde, wenn sich zum Beispiel nicht mehr genug Menschen für die Freiwillige Feuerwehr anmelden. Auch Leerstand ist ein Problem für einige Gemeinden – besonders dann, wenn der Wohnraum ohnehin knapp ist. Natürlich kennen wir alle Berichte über verwahrloste Mietshäuser, in denen die Menschen leben müssen, die schlichtweg zu arm sind, um sich selbst etwas Besseres leisten zu können. Das Wohnraumschutzgesetz, das wir heute beschließen wollen, gibt den Kommunen endlich Instrumente an die Hand, um gegen solche Probleme vorzugehen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist doch Unsinn! Das kann man mit der normalen Bauleitplanung seit 100 Jahren!) – Herr Kollege Buchholz, das ist kein Unsinn, man kann das nicht über die Bauleitplanung machen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Doch!) Die Häuser stehen dort über Jahrzehnte. Ich kann Ihnen Wohnungen und Viertel in Kiel zeigen, wo die Platten an den Häusern hochgehen, weil Ratten darunter sind. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das hat mit Ferienwohnungen nichts zu tun!) Ich kann Ihnen Viertel in Kiel zeigen, wo seit Jahren draußen im Grünbereich nichts gemacht wurde. Da ist vollkommen klar, wie die Wohnungen von innen aussehen. Ich will die Bauleitplanung sehen, die das verhindert. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das verhindert die Bauleitplanung eben nicht, sondern das verhindern Gesetze, die ermöglichen, dass Kommunen dagegen vorgehen können. Im Moment können Kommunen nicht dagegen vorgehen. Das sehen wir in diversen Regionen in Schleswig-Holstein, wo die Kommunen fragen: Was sollen wir tun? Wir verpflichten die Kommunen ja nicht, etwas zu machen, sondern wir geben ihnen die Instrumente an die Hand, ordnungsrechtlich dagegen vorzugehen, wenn jemand seiner Verpflichtung dem Eigentum gegenüber nicht nachkommt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und SSW) Das ist ein scharfes Schwert. Darum ist es uns wichtig, dass die Kommunen selbst entscheiden können, ob und inwiefern sie davon Gebrauch machen. Die Gemeinden können die Lage vor Ort am besten einschätzen und selbst beurteilen, welche Maßnahmen konkret erforderlich sind. Wir haben lange an dem Gesetz gearbeitet und sorgfältig abgewogen, denn Eingriffe in das Grundrecht auf Eigentum müssen sehr präzise und dosiert eingesetzt werden. Doch Eigentum verpflichtet auch. Wenn durch Verwahrlosung von Häusern ganze Nachbarschaften und besonders die Bewohner_innen leiden, wenn das soziale Gefüge zu zerbrechen droht, weil aus Wohnorten Ferienressorts werden, wenn Menschen kein Dach über dem Kopf finden, während Häuser leer stehen, dann müssen wir handeln. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und Jette Waldinger-Thiering [SSW] – Zuruf) – Ich höre den Zwischenruf: Ja, genau dafür dient dieses Gesetz, dass wir über Zweckentfremdung sprechen, dass wir über Leerstände sprechen; all das steht in der Vorlage, ich empfehle Sie Ihnen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Wohnungsbranche und die privaten Vermieter_innen in Schleswig-Holstein haben in der Anhörung betont, wir bräuchten so ein Gesetz nicht, weil bei ihnen alles in bester Ordnung sei. Ich glaube, dass bei ihnen alles in bester Ordnung ist, aber es geht eben nicht um die vielen fairen und anständigen Vermieterinnen und Vermieter, es geht nicht um die Wohnungsunternehmen, die ihren Bestand gut pflegen, die Werte erhalten und ein Interesse an langfristigen und guten Beziehungen zu ihren Mieter_innen haben. Es geht um die faulen Äpfel der Branche, die sich ihrer Verantwortung entziehen 4464 Schleswig-Holsteinischer (Lasse Petersdotter) und sich rauswinden konnten, die für die Kommunalpolitik vor Ort nicht greifbar waren. Das wollen wir ändern. Darum freue ich mich sehr über dieses Gesetz. Um sicherzustellen, dass es auch wirkt, werden wir nach vier Jahren eine Evaluation durchführen, um zu sehen, wie die Kommunen damit arbeiten können und wo es Anpassungen bräuchte. Ich gehe davon aus, dass dies als ein weiterer Baustein unserer Bau- und Wohnungspolitik dazu beiträgt, dass mehr Menschen bezahlbaren und angemessenen Wohnraum finden. In diesem Zusammenhang freue auch ich mich, wenn der Bund ebenfalls Maßnahmen auf den Weg bringt, damit mehr Menschen in guten und bezahlbaren Wohnungen leben können. Der SPD-Antrag zur neuen Wohngemeinnützigkeit kommt aus unserer Sicht allerdings verfrüht, denn noch hat sich die Bundesregierung auf kein Vorgehen geeinigt. Wir haben eine Vereinbarung im Koalitionsvertrag, aber die konkrete Ausgestaltung – das dauert bei der Ampelkoalition sogar länger als 400 Tage – haben wir bis heute noch nicht gehört. Es ist – wir kennen die Geschichte der Wohngemeinnützigkeit – schon wichtig, wie sie ausgestaltet sein soll und was man sich konkret darunter vorstellt. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Wohngemeinnützigkeit Auswirkungen auf den Landeshaushalt haben kann. Es ist ein Teil unserer Verantwortung abzuschätzen, wie die Auswirkungen auf den Landeshaushalt sind, weil uns dadurch Einnahmeeinbrüche bevorstehen, und erst dann die konkreten Vorschläge zu bewerten. Meine Zeit ist vorbei. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und freue mich über das Gesetz. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zwei Dinge vorausschicken. Die Verwahrlosung von Wohnraum ist inakzeptabel. Es muss Instrumente geben, der Verwahrlosung einen Riegel vorzuschieben, keine Frage. Und ja, Eigentum verpflichtet. Die Eigentümer müssen auch etwas dafür tun, ihren Bestand zu erhalten. Aber es gibt bereits das Instrumentarium, um das zu regeln, und die übergroße Anzahl von Vermieterinnen und Vermietern hält ihr Eigentum im eigenen Interesse in bestem Zustand, denn sonst verliert es an Wert. (Beifall FDP – Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Lieber Herr Kollege Petersdotter, damit auch Sie es verstehen, Sie stecken ja nicht in der Materie und haben nur die Rede für die Kollegin vorgelesen – – (Zurufe) Lesen Sie einmal § 58 der Landesbauordnung nach. Da ist das Bauordnungsrecht geregelt. Die untere Bauaufsichtsbehörde kann alles bis zur Nutzungsuntersagung machen, wenn die Wohnung nicht mehr dem entspricht, was gesundheitlich zu vertreten ist. Das kann sie tun. (Beifall FDP) Lieber Herr Kollege Petersdotter, dass das nicht geschieht, liegt daran, dass die unteren Bauaufsichtsbehörden alle gnadenlos unterbesetzt sind und gar nicht die Zeit für so etwas haben. Wenn man ein Wohnraumschutzgesetz will, wäre es konsequent, es in die Landesbauordnung zu integrieren und die unteren Bauaufsichtsbehörden verantwortlich zu machen. Aber das hätte ja Konnexität ausgelöst und das Land viel Geld gekostet. (Beifall FDP) Deshalb hat man gesagt: Das überlassen wir den Gemeinden. Auch die haben keine Leute, und deshalb wird auch jetzt nichts passieren. Herr Kollege Petersdotter, das ist das eigentliche Problem. Der Kollege Madsen und der Ministerpräsident sind ja viel unterwegs und behaupten, sie wollten Bürokratie abbauen. Heute beschließen Sie mehr Bürokratie in diesem Land. (Beifall FDP) Denn Sie schaffen neben der eigentlich zuständigen unteren Bauaufsichtsbehörde in den Gemeinden, die entsprechende Satzungen erlassen, eine zusätzliche Behörde, die für dieselbe Materie zuständig ist. (Beifall FDP) Ich habe null Verständnis dafür. In der letzten Legislaturperiode hatten wir noch Konsens mit der CDU; der Abgeordnete Lehnert hat mehrfach und (Dr. Bernd Buchholz) vehement gesagt, dass es eines Wohnraumschutzgesetzes nicht bedürfe, weil wir ein funktionierendes Bauordnungsrecht haben. Draußen haben sich die Verhältnisse nicht verändert, hier drinnen hat sich die Koalition verändert; kaum ist die FDP nicht mehr dabei, gibt es diesen Müll. Das ist schade. (Beifall FDP) Im Ergebnis bringt uns bei der FDP besonders das Thema Zweckentfremdungssatzung auf die Palme und die Möglichkeit, eine Zweckentfremdung vorzusehen. Warum? – Zweckentfremdungssatzungen beinhalten erhebliche Eingriffe ins Eigentum. Um einem Eigentümer zu sagen, er dürfe sein Eigentum nicht so nutzen, wie er es wolle, braucht es erhebliche Gründe. Diese erheblichen Gründe mögen darin liegen, dass man in eng begrenzten Wohnungsmärkten sagt: Wir wollen etwas von dir, wir wollen, dass du dein Eigentum dem Wohnungsmarkt zur Verfügung stellst. Ich nehme ein Beispiel aus dem Gesetzentwurf, den Sie gleich beschließen werden: Mehr als insgesamt zwölf Wochen im Kalenderjahr darf eine Wohnung nicht als Ferienwohnung vermietet werden, dann unterfällt sie der Zweckentfremdungssatzung. Lassen Sie sich das einmal auf der Zunge zergehen: Wir reden über zwölf Wochen. Jemand, der seine Zweitwohnung – und es gibt viele Zweitwohnungen in diesem Land – zwei Monate im Sommer und einen Monat im Winter vermietet, weil er Einkünfte erzielen möchte, und das länger als zwölf Wochen macht, kann demnächst in solchen Gemeinden per Zweckentfremdung an der Vermietung als Ferienwohnung gehindert werden. Was bringt das für den Wohnungsmarkt, Herr Petersdotter? Er wird diese Zweitwohnung anschließend nicht komplett anderweitig vermieten. Er wird sie leer stehen lassen. Das ist das Ergebnis Ihrer komischen Zweckentfremdungssatzung. Da entsteht kein einziges Zimmer mehr an Wohnraum, aber Sie verbieten dem Eigentümer, Geld damit zu verdienen, dass er für mehr als drei Monate seine Wohnung vermietet. (Beifall FDP) Das ist unverhältnismäßig. Das ist ein Eingriff ins Eigentum, wie er nicht gerechtfertigt ist. Deshalb lehnen wir das ab. Übrigens: Zweckentfremdung ist es auch schon, wenn Sie eine Wohnung länger als sechs Monate leer stehen lassen. Sechs Monate Leerstand haben sie ganz schnell – zum Beispiel im Erbfall. Wenn Sie sagen, die Wohnung muss innerhalb der nächsten sechs Monate verkauft werden, dann hat die Gemeinde nach Ablauf der Frist das Recht, Ihnen zu sagen, dass Sie die Wohnung jetzt vermieten müssen. Ich bitte Sie! Was ist das denn? Da kann man zum Abschluss nur hoffen, dass mit dem Gesetz genau das passiert, was ich erwarte. Die Kommunen haben keine Leute, um es zu exekutieren, oder werden sich keine entsprechenden Satzungen machen. Sie beschließen einen zahnlosen Tiger, der zum Glück nicht umgesetzt werden wird. Ich freue mich darauf, dass es so nicht passiert. Lassen Sie mich noch einen letzten Satz zum Thema der Gemeinnützigkeit machen. Ja, ich weiß, meine Kolleginnen in Berlin haben das mit in den Koalitionsvertrag geschrieben.

Kommen Sie trotzdem bitte zum Ende, Herr Abgeordneter.

Gönnen Sie mir zwei Sätze, Frau Präsidentin. – Ich bin deshalb kein Fan davon, weil es bei der Gemeinnützigkeit darum geht, dass wir Steuerprivilegien für ein Unternehmen schaffen, das eigentlich keine Gewinne erwirtschaftet. Was ist das denn für ein tolles System? Einer, der keine Gewinne erwirtschaftet, kriegt jetzt noch Steuerprivilegien.

Herr Abgeordneter! Da waren viele Kommas in dem Satz.

Ich kann den Sinn nicht verstehen. Ich erinnere an den Neue-Heimat-Skandal.

Wir werden diese Anträge ablehnen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Anhaltender Beifall FDP)

Ich erteile für die SSW-Fraktion der Abgeordneten Jette Waldinger-Thiering das Wort. 4466 Schleswig-Holsteinischer

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Endlich ist es vollbracht. Schleswig-Holstein hat sich ein Wohnraumschutzgesetz gegeben. Das, meine Damen und Herren, war wirklich eine schwere Geburt. Wir als SSW hatten schon in der letzten Legislaturperiode einen entsprechenden Gesetzesentwurf eingebracht. Auch damals schon stand es um den Mieterschutz und die Situation auf dem Wohnungsmarkt nicht zum Besten. (Unruhe FDP-Fraktion – Glocke Präsidentin)

Darf ich darum bitten, der Abgeordneten zuzuhören?

Ein Wohnraumschutzgesetz, das brauchten wir nicht, meinten seinerzeit alle außer uns und der SPD. Darum freue mich umso mehr, dass wir uns nun auf ein Gesetz einigen konnten. Ich bin zwar noch immer überzeugt, dass unser eigener Gesetzesentwurf aus dem Jahr 2018 besser war als der, der jetzt vorliegt, sage aber auch: Es ist besser, wir bekommen dieses Gesetz als gar keins. Es ist wichtig, dass wir die Mieterinnen und Mieter nicht alleinlassen mit verfallenden Wohnungen, heruntergekommenen Nachbarschaften oder Kündigungen, weil die Wohnung bei Airbnb mehr einbringt als mit einem gewöhnlichen Ganzjahresmieter. Gerade in den Lagen, in denen Wohnraum ohnehin knapp und teuer ist, müssen wir die Menschen vor Verdrängung aus noch bezahlbaren Wohnungen schützen. Die Regelungen zu den Ferienwohnungen sind darum so wichtig, weil das die Realität in Eckernförde, Flensburg, Glücksburg, am Timmendorfer Strand und natürlich auf den nordfriesischen Inseln ist. Wenn wir wollen, dass diese Orte und viele mehr auch in Zukunft bewohnte Orte mit echten Menschen und funktionierender Infrastruktur sein sollen und nicht nur hübsche Kulissen für Urlauber mit vollen Geldbeuteln, dann tun wir gut daran, dafür Sorge zu tragen, dass diese Regelungen auch umgesetzt werden. Es ist gut, dass die Kommunen nun konkrete Eingriffsmöglichkeiten bekommen, um gegen die missbräuchliche Nutzung von Wohnraum vorzugehen. Das vorliegende Gesetz schützt die Mieter und gibt Eigentümern und Kommunen Rechtssicherheit. Das ist richtig und wichtig. Um die Mieter wirksam vor gammelnden, überteuerten Wohnungen zu schützen, brauchen wir vor allem eines – nämlich mehr bezahlbaren Wohnraum. Lange haben wir in Deutschland geglaubt, dass der Markt das schon regeln wird. Das tut er ja auch. Es werden teure neue Wohnungen gebaut. Da ziehen dann diejenigen ein, die genug Geld haben. Die machen dann mittelteure Wohnungen für die frei, die nicht ganz so viel Geld haben. Nur für diejenigen, die wenig Geld haben, baut aktuell niemand, weil es sich einfach nicht lohnt. Die müssen dann eben die alten Wohnungen mit Sanierungsstau nehmen, weil die Alternative die Obdachlosigkeit wäre. Wenn aber auch diese Menschen wählen könnten, wo sie wohnen, gäbe es auch keinen Markt mehr für unverschämte Vermieter, die Wucherpreise für unzumutbare Wohnungen verlangen. Ist der marktliberale Ansatz hier also der Richtige? Soll und muss eigentlich einer damit Geld verdienen, dass ein anderer wohnt? Das sehen wir nicht so. Darum fordern wir die Regierung auf, sich auf Bundesebene für die Einführung einer neuen Wohngemeinnützigkeit einzusetzen. Das ist eine echte Chance, die Zahl an bezahlbaren Wohnungen wieder deutlich zu erhöhen. Das ist es, was wir brauchen. Wir sehen, dass der soziale Wohnungsbau in den letzten Jahren massiv geschwächelt hat. Darum ist es an der Zeit, neue Instrumente zu schaffen, die es wieder attraktiv machen, in Wohnraum zu investieren. Hier angelegte Steuervergünstigungen und Investitionszulagen sind gut investiert. Vor allem da, wo der Wohnraum immer knapper und teurer wird, wie etwa auf den nordfriesischen Inseln, in den Urlaubsorten oder im Hamburger Umland, kann ein solches Instrument dazu beitragen, dass wieder mehr bezahlbarer Dauerwohnraum geschaffen wird. Gemeinnützig statt gewinnmaximierend – denn wohnen müssen alle, nicht nur die Wohlhabenden! (Beifall SSW und SPD)

Zu einem Kurzbeitrag hat sich der Abgeordnete Thomas Hölck von der SPD-Fraktion gemeldet.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Deckmann, Sie haben vorhin in Ihrer Rede gesagt, dass sich strukturelle Probleme nicht damit lösen lassen, dass man sie mit Geld zuschüttet. Sie haben den sozialen Wohnungs- (Thomas Hölck) bau bis heute nicht begriffen. Sie werden nie eine Sozialmiete von 6,10 Euro in Schleswig-Holstein in der ersten Förderstufe ohne staatliche Zuschüsse erreichen. Das ist nun mal so. Das war in Deutschland noch nie möglich. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wozu brauchen wir Gemeinnützigkeit?) Ob es sich nun um eine Regelung zur Gemeinnützigkeit, Darlehen oder Zuschüsse von bis zu 1.500 Euro handelt, die jetzt gewährt werden: Ohne diese staatlichen Zuschüsse entstehen keine Sozialwohnungen in Schleswig-Holstein. Da ist es einfach falsch, zu sagen, dass sich Probleme nicht lösen lassen, indem man sie mit Geld zuschüttet. Wir brauchen Geld, um diese Mieten zu erreichen. Wir brauchen staatliche Zuschüsse, wir brauchen die Gemeinnützigkeit, um bezahlbaren Wohnraum zu bauen und zu erreichen. Das haben Sie einfach nicht begriffen. (Beifall SPD – Michel Deckmann [CDU]: Haben wir doch!) Zu der Zweckentfremdung des Wohnraums will ich eines sagen: Dauerwohnraum muss Dauerwohnraum bleiben und darf nicht zweckentfremdet werden. Es gab zuerst die Idee, als eine bekannte Onlineplattform aufkam, dass man, wenn man drei bis vier Wochen in den Urlaub fährt, seine Wohnung an Urlauberinnen und Urlauber vermietet. Das ist eine gute Idee, aber aus dieser Idee ist etwas anderes geworden. Man hat festgestellt, dass man in drei bis vier Wochen relativ hohe Mieteinnahmen generieren kann, wenn man seinen Wohnraum, seinen Dauerwohnraum, als Ferienwohnung zur Verfügung stellt. Das muss verhindert werden. Deshalb ist es richtig, dass es eine zeitliche Begrenzung im Wohnraumschutzgesetz gibt. Ich hätte mir eine geringere Frist vorstellen können. Ich hätte mir eine Wohnraumschutznummer vorstellen können. Aber es ist richtig, zu sagen, dass ab einem gewissen Zeitraum die Vermietung als Ferienwohnung eines Dauerwohnraums eine Zweckentfremdung darstellt.

Herr Abgeordneter, gestatten sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Buchholz?

Herr Kollege, darf ich eine zweigeteilte Frage stellen? – Erstens: Sind Sie mit mir der Auffassung, dass jede Kommune die Möglichkeit hat, die Nutzung als Ferienwohnung durch Bauleitplanung auszuschließen, indem sie einfach reine Wohngebiete plant? Zweitens: In dem Gesetzentwurf, den Sie jetzt gleich beschließen werden, ist die Frist für die Möglichkeit einer Zweckentfremdung zwölf Wochen. Ich habe den Antrag im Ausschuss gestellt, diesen Zeitraum auf ein halbes Jahr zu erhöhen. Wenn die Hauptwohnung nicht mehr als Hauptwohnung genutzt wird, dann ist sie aus meiner Sicht wirklich zweckentfremdet. Alle kürzeren Fristen führen aber nur dazu, dass jemand, der länger als drei Monate nicht dort vermietet aber acht oder neun Monate dort wohnt, dann plötzlich wegen Zweckentfremdung diese Vermietung untersagt bekommt. Das ist nichts weiter, als eine Einkommensquelle staatlich zu beseitigen. Halten Sie das für gerechtfertigt? – Erst einmal sind in der Vergangenheit Bauleitplanungen für reines Wohnen, Dauerwohnraum, auf den Weg gebracht worden. Wie wir feststellen müssen, sind diese Vorgaben nicht eingehalten worden. Massenweise sind Wohnungen zum Dauerwohnen als Ferienwohnungen vermietet worden. Dagegen geht der Kreis Nordfriesland jetzt vor. Das heißt, allein das Baurecht, die Bauleitplanung reicht offensichtlich nicht aus, um Dauerwohnraum zu schützen. Ich finde, die Frist von zwölf Wochen ist noch tragbar. Ein halbes Jahr als ein Zeitraum für die Vermietung von Ferienwohnungen für Dauerwohnraum zu gewährleisten, halte ich für falsch. Dafür sind die Wohnungsmärkte zu angespannt in Schleswig-Holstein und auch in ganz Deutschland. – Dem Wohnraum wird ja nichts zur Verfügung gestellt. Zum Abschluss, Herr Kollege Buchholz: Dieses Gesetz als Müll zu bezeichnen, das sagen Sie einmal den Mieterinnen und Mietern der sogenannten Hölk-Hochhäuser – die bekanntlich ohne C geschrieben werden –, (Heiterkeit SPD und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) die monatelang, jahrelang in diesen Verhältnissen dort gelebt haben und leben mussten. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) 4468 Schleswig-Holsteinischer (Thomas Hölck) Dieses Gesetz ist kein Müll, dieses Gesetz ist: Wir machen uns auf den Weg, den Wohnraum für die Menschen – die Mieterinnen und Mieter, die in maroden Lebensbedingungen, Wohnverhältnissen leben müssen – zu verbessern und zu schützen. Deshalb ist heute ein guter Tag für die Mieterinnen und Mieter. – Danke schön. (Beifall SPD und Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte begrüßen Sie mit mir auf der Besuchertribüne Schülerinnen und Schüler der Ernestinenschule zu Lübeck. – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Für die Landesregierung erteile ich jetzt das Wort der Ministerin für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport, Dr. Sabine Sütterlin-Waack.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Hohe Baukosten drücken massiv auf die Bautätigkeit. Zuletzt sind die Baugenehmigungen um mehr als 30 Prozent zurückgegangen. Gleichzeitig nimmt der Bedarf an mehr und bezahlbarem Wohnraum weiter zu. Deshalb müssen wir einerseits mehr, einfacher und günstiger bauen, und andererseits bestehenden Wohnraum für die Mieterinnen und Mieter schützen. Dazu arbeitet die Landesregierung in enger Abstimmung mit den Akteuren aus Bau- und Wohnungswirtschaft sowie mit Bund und Kommunen an tragfähigen Maßnahmen für bezahlbaren Wohnraum. Wir haben die Wohnraumförderung auf ein Rekordniveau angehoben. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und Jette Waldinger-Thiering [SSW] –

Mit Hilfe des Bundes!) – Ja, mit Hilfe des Bundes. Das stimmt. – 275 Millionen Euro wurden in kurzer Zeit zusätzlich zur Verfügung gestellt. Das ist angesichts knapper Kassen eine riesige Kraftanstrengung, die aber unerlässlich war. Ab September 2024 werden wir wieder Anträge in der Wohnraumförderung entgegennehmen, um weitere Wohnungsbauprojekte zu unterstützen. Denn wir müssen einerseits geförderten Wohnungsbau realisieren und andererseits Impulse in die Baubranche geben. In einem Eckpunktepapier des Bundes wird dazu die neue Wohngemeinnützigkeit ins Spiel gebracht. Detaillierte Regelungen lassen dabei auf sich warten. Es ist unter Expertinnen und Experten der Wohn- und Bauwirtschaft schon jetzt klar, dass wir die angespannte Situation so nicht lösen werden. (Ole-Christopher Plambeck [CDU]: Hört, hört!) Denn das größte Hindernis für bezahlbaren Wohnungsbau liegt in den hohen Baukosten. Hierbei ist die Wirkkraft des neuen Regelstandards, den wir vor einigen Monaten in der sozialen Wohnraumförderung eingeführt haben, vielversprechend. Wir zeigen damit, dass auch unter Anwendung – in Anführungsstrichen – nur der jeweils geltenden Mindeststandards qualitätsvoller Wohnraum entstehen kann, der allen Erwartungen an modernes Wohnen gerecht wird. Unsere Angewohnheit, immer höhere und teurere Standards zu erfinden, müssen wir beenden. Wir müssen wieder lernen, günstiger zu bauen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Diesen Ansatz treiben wir auch auf Bundesebene voran, aber all das wirkt den hohen Mieten und dem Wohnungsmangel nicht von heute auf morgen entgegen. Deshalb bin ich froh, dass wir die Kappungsgrenze wiedereingeführt haben, das Wohngeld erhöht und verschiedene Fördertöpfe zur Unterstützung der Kommunen im Rahmen der Baulandentwicklung bereitgestellt haben. Mit dem Wohnraumschutzgesetz erweitern wir nun den Instrumentenkasten der Kommunen. Das Gesetz trägt mit seinen Regelungen zur Zweckentfremdung zum Schutz von Dauerwohnraum in unseren schleswig-holsteinischen Kommunen bei. Mit einer Satzungsbefugnis erhalten Gemeinden mit Wohnungsmangel die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, ob ihr Ort ein Zweckentfremdungsverbot braucht. Hierauf haben insbesondere die beliebten Touristenziele im Land gewartet. So erleichtern wir den Menschen vor Ort, bezahlbaren Wohnraum zu finden, und sorgen mit Mindeststandards für angemessene und gesunde Wohnverhältnisse. Schutz vor Feuchtigkeit, funktionierende Heizungs- und Sanitäranlagen und Mindestwohnflächen, aber auch funktionierende Nebenanlagen (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) im Wohnumfeld, wie Kinderspielflächen, können ab sofort durch die Gemeinden eingefordert werden. Im schlimmsten Fall – ja: im schlimmsten Fall – können Kommunen eine Unbewohnbarkeitserklärung aussprechen. Damit stärken wir die Mieterinnen und Mieter und dämmen zugleich die negativen Effekte ein, die von leerstehenden oder verwahrlosten Immobilien in städtebaulicher und sozialer Hinsicht ausgehen können. Meine Damen und Herren, es gibt nicht die eine Lösung in der Frage der Wohnraumschaffung. Mit dem Wohnraumschutzgesetz gehen wir heute einen Schritt hin zu einem besseren Wohnungsangebot im Land und fördern die nachhaltige Stadt- und Gemeindeentwicklung. Ich kann Ihnen versichern: Die Landesregierung wird weitere geeignete Maßnahmen wie den Regelstandard – manche nennen das auch: Standard E – vorantreiben und dabei den Austausch mit Bund, anderen Ländern und den Kommunen suchen. Denn nur gemeinsam können wir dem Grundproblem Herr oder Frau werden. – Danke schön. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Jette Waldinger-Thiering [SSW])

Die Ministerin hat die Redezeit um 45 Sekunden überschritten. Diese Zeit steht Ihnen natürlich auch zur Verfügung. (Vizepräsidentin Beate Raudies) Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Dr. Heiner Garg – er war meistens noch großzügiger mit seinen Redezeiten; Entschuldigung – von der FDP. (Vereinzelte Heiterkeit – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Danke für den Hinweis! – Weitere Zurufe: Ach so! Darauf wäre ich nicht gekommen!)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank, Frau Ministerin, für den Bericht. Ich möchte mich insbesondere zwei politischen Kernproblemen widmen, die wir aus meiner Sicht haben und die wir irgendwie und auch – jedenfalls, wenn es nach meiner Fraktion ginge – gerne gemeinsam bewältigen müssen. Das erste Kernproblem ist die Kommunikation des Bundesgesundheitsministers. Ich will es sehr deutlich sagen – weil das tatsächlich ein Problem ist –: Der Bundesgesundheitsminister erzählt eine Geschichte, wonach der Bund beste Versorgung mit höchster Qualität möchte, sich die Länder aber dagegen wehren, weil diese in Wahrheit nur auf Strukturkonservierung aus seien. Wenn man einmal von Bayern absieht – das ein ganz besonderes Problem darstellt –, dann gibt es, glaube ich, eine ganze Reihe von Ländern, die ein großes Interesse daran haben, ihre Krankenhausstrukturen versorgungssicher für die nächsten 10, 15 oder 20 Jahre aufzustellen. – Das ist das erste Problem. (Beifall FDP, CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Das zweite Problem – Frau Ministerin, Sie haben ja schon Beispiele genannt – ist, dass im jetzt verabschiedeten Gesetzentwurf ehrlicherweise nicht so ganz genau das drinsteht, was eigentlich im Gesetz drinstehen sollte. Denn das Ziel des Gesetzes, das 2019 mit 16 Stimmen ohne Gegenstimmen auf der Gesundheitsministerkonferenz in Leipzig beschlossen wurde, ist ja – wer wollte dem widersprechen? – erstens die Sicherstellung einer flächendeckenden und qualitativ hochwertigen Versorgung bei gleichzeitiger Steigerung der Behandlungsqualität und zweitens die Sicherung der Finanzierung der Krankenhausleistungen, und zwar zu einem relevanten Anteil weitgehend unabhängig von der Leistungserbringung. Es geht darum, die Entwicklung zu stoppen, dass Krankenhäuser nur dann überleben können, wenn sie bestimmte Prozedere ausweiten, obwohl diese möglicherweise gar nicht notwendig wären oder an dem jeweiligen Krankenhaus gar nicht stattfinden sollten. – Das war ja der Kern; darauf haben sich 16 Gesundheitsministerinnen und Gesundheitsminister damals geeinigt. Zum Dritten geht es um die Entlastung des Krankenhauspersonals durch einen verbesserten Einsatz von Ressourcen und durch Entbürokratisierung. Noch einmal: Wer wollte diesen drei Kernzielen widersprechen? Ich behaupte mal: niemand. Aber genau das schafft das Gesetz, das jetzt bedauerlicherweise in dieser Form das Kabinett passiert hat, eben noch nicht. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich glaube, wir müssen auch auf das achten, was hier im Land an Kommunikation stattfindet. Ich will mal den Vorsitzenden des Verbandes der Universitätsklinika, Jens Scholz, zitieren – ich konnte das leider so schnell nicht verifizieren; vielleicht können Sie mir da weiterhelfen. Jens Scholz, so heißt es, setze jetzt auf andere Verbündete. Und weiter – jetzt wörtlich –: „Zwar hätten die Gesundheitsminister mit ‚16 zu null‘ entschieden, dass Karl Lauterbach seine Reform nachbessern müsse.“ – Sie haben das gerade gesagt und auch gesagt, an welchen Stellen; das teile ich im Übrigen. – „;Aber im gleichen Atemzug haben die Wissenschaftsministerinnen und ‑minister und die Finanzministerinnen und ‑minister mit 16 zu Null für die Reform gestimmt‘ …“ Mich interessiert beispielsweise, in welchem Gremium Ministerin Prien für die Gesundheitsreform gestimmt hat; ich habe das nicht gefunden. Mich interessiert, an welcher Stelle Finanzministerin Heinold für die Reform gestimmt hat; ich habe das auch nicht gefunden. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Was ist denn das? Ich sage nur: Man muss aufpassen, dass hier im Land kein komisches Klima geschaffen wird. Denn am Ende bleibt, meine sehr geehrten Damen und Herren: Wir brauchen eine grundlegende Krankenhausstrukturreform, um die Versorgung dauerhaft abzusichern. (Beifall FDP, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Dabei wird es extrem unangenehme Wahrheiten geben, die verkündet werden müssen. (Birte Pauls [SPD]: Genau!) 4472 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Heiner Garg) Ich habe das heute Morgen schon in unserer kleiner Runde gesagt; ich sage das aber auch hier: Je näher die Landtagswahl 2027 kommt, desto ungemütlicher wird das. Desto unwahrscheinlicher wird, dass man im Zweifel auch den ein oder anderen Abgeordneten beziehungsweise die eine oder andere Abgeordnete vor Ort mit ins Boot bekommt, der Bevölkerung aber trotzdem klarmacht: Wenn irgendwo auf einer Versorgungseinheit nicht mehr Krankenhaus steht, erfolgt im Zweifelsfall trotzdem eine verbesserte Versorgung. (Beifall FDP, vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Wenn man es – das muss ja das Kernziel sein – mit der sektorenverbindenden Versorgung wirklich ernst meint, wenn man genau weiß, unter welchen Voraussetzungen und im Rahmen welcher Finanzierungsmöglichkeiten diese berühmten Level-1i-Häuser an den Start gehen und wenn man den Rettungsdienst von Anfang an mit ins Boot nimmt – das ist übrigens eine Schlüsselaufgabe, damit das Ganze funktioniert –, dann weiß man, dass sich Versorgung im Zweifelsfall nicht verschlechtert, sondern wirklich besser wird. Dass in Spezialkliniken das Ergebnis von hochkomplexen Eingriffen, die diese in großer Menge vornehmen, im Zweifelsfall besser ist, weiß man inzwischen auch. (Beifall FDP, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Aber dass nur ein Zusammenwirken wirklich aller an der Versorgung Beteiligten in Zukunft die Versorgung dauerhaft sichert, das erfordert, glaube ich, einen sehr aufwendigen Kommunikationsprozess im Land. Ganz anders, als man das im Übrigen erwarten könnte, schlage ich vor, dass wir Demokratinnen und Demokraten uns alle an diesem Kommunikationsprozess konstruktiv beteiligen, weil es um nicht weniger als die dauerhafte Sicherung unserer Versorgung in einem Bundesland, in dem die Menschen älter werden, geht. Daran mitzugestalten ist eigentlich Freude und Herausforderung zugleich.

Insofern, glaube ich, haben auch unsere Bundestagsfraktionen noch jede Menge zu tun, um diesem Gesetzentwurf ein bisschen so zu verbessern, damit am Ende das herauskommt, was eigentlich herauskommen sollte. – Herzlichen Dank, auch für Ihre Geduld. (Beifall FDP, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

Das Wort hat jetzt der Kollege Werner Kalinka für die CDU-Fraktion. (Werner Kalinka [CDU] zeigt auf Hauke Hansen [CDU]) – Warum auch immer. (Vereinzelt Heiterkeit) Das Wort für die CDU-Fraktion hat nicht Herr Werner Kalinka, sondern Herr Hauke Hansen. Das steht hier. (Zuruf: Das schafft er doch auch!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Ministerin von der Decken, ohne Sinn und Verstand, mit dem Kopf durch die Wand, das ist ganz offensichtlich die Vorgehensweise von Bundesgesundheitsminister Lauterbach bei dem extrem wichtigen Gesetzgebungsverfahren zur Krankenhausreform. Das geht aus den gerade gehörten Ausführungen unserer Landesgesundheitsministerin Kerstin von der Decken hervor, die aktuell den Vorsitz in der Gesundheitsministerkonferenz innehat, und das geht auch aus dem am 15. Mai 2024 vorgestellten Gutachten des Präsidenten des Bundesrechnungshofs – das Gutachten des Bundesbeauftragten für Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung über den Entwurf des Bundesministeriums für Gesundheit zu einem Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetz, hervor. Meine Damen und Herren, es ist erschreckend. Die drei wesentlichen Ziele des Gesetzentwurfes – Herr Dr. Heiner Garg hat sie eben schon angesprochen – sind Folgende: Erstens. Sicherung und Steigerung der Behandlungsqualität. Zweitens. Gewährleistung einer flächendeckenden medizinischen Versorgung. Drittens. Entbürokratisierung. Diese Punkte sind über alle Parteigrenzen hinweg geeint. Wir alle unterstützen das. Niemand in diesem Hohen Haus spricht sich dagegen aus. Wir haben aber ein ganz wesentliches, ein elementares Problem: (Hauke Hansen) Die Landesgesundheitsministerin Kerstin von der Decken hat sehr deutlich gesagt, dass wir keines dieser drei erstrebenswerten Ziele durch den vorliegenden Kabinettsentwurf sicher erreichen werden. Das sagt auch das Gutachten vom Bundesrechnungshof ganz deutlich. Der Bundesgesundheitsminister schiebt die Festlegung wesentlicher Parameter in die Zukunft, während an anderer Stelle Pflöcke eingeschlagen werden. Auswirkungsanalysen, die auf Bundesebene zugesagt sind, wurden nicht erbracht. Auswirkungsanalysen, die wir auf Landesebne sozusagen anstoßen können, sind kaum möglich, weil ihre Aussagekraft nur eingeschränkt ist. (Birte Pauls [SPD]: Das haben wir heute Morgen aber anders gehört!) Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin aus dem Gutachten des Bundesrechnungshofes: „In diesem Zusammenhang hält es der Bundesbeauftragte für Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung für unabdingbar, die Auswirkungen der geplanten Regelungen auf die – auch regionale – Versorgung zu analysieren, bevor sie in Kraft treten.“ Weiter heißt es: „Ein Inkraftsetzen der Reform aufgrund bloßer Erwartungen und Annahmen könnte zu kostenintensiven ungewollten Verwerfungen in der stationären Versorgung führen und sollte vermieden werden.“ Ich finde es extrem sinnvoll, dass sich unsere Landesregierung mit Curacon, einer Prüfungs- und Beratungsgesellschaft, auf den Weg gemacht hat, eine Versorgungsbedarfsanalyse für Schleswig-Holstein zu erstellen. Diese Firma ist auf Gesundheits- und Sozialwirtschaft spezialisiert. Aber solange wesentliche Parameter nicht geregelt sind, können die erarbeiteten Daten keine ausreichende Sicherheit für eine weitreichende finanzielle Entscheidung in einem neuen Landeskrankenhausplan geben. Es ist nicht klar, wie die von Bundesgesundheitsminister Lauterbach vorgeschlagenen Maßnahmen wirken. Ob die Ziele der Sicherstellung hoher Behandlungsqualität und flächendeckender Versorgung damit erreicht werden können, ist mehr als fraglich. Zur Entbürokratisierung durch die geplante Einführung von Stichproben gibt es auch eine Einschätzung des Bundesrechnungshofes. Ich zitiere erneut mit Erlaubnis der Präsidentin aus dem besagten Gutachten: „Der Bundesbeauftragte für Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung merkt in diesem Zusammenhang an, dass es das Instrument der Stichprobenprüfungen von Krankenhausabrechnungen in der Vergangenheit bis zum Jahr 2013 bereits gab.“ Weiter heißt es, der Ausschuss für Gesundheit des Deutschen Bundestages habe diese Regelung mit der Begründung abgeschafft: „Ihre Streichung trage zur Verwaltungsvereinfachung bei. Der GKV-Spitzenverband hat kürzlich darauf hingewiesen, die frühere Stichprobenregelung“ – die jetzt eingeführt werden soll – „habe sich als wirkungslos erwiesen und viele Rechtsstreitigkeiten nach sich gezogen.“ Meine Damen und Herren, Bundesgesundheitsminister Lauterbach möchte also zur Verwaltungsvereinfachung eine Regelung einführen, die vor zehn Jahren zur Verwaltungsvereinfachung abgeschafft wurde und zu der die Spitzenverbände der Kostenträger erklärt haben, dass sich dieses Instrument als wirkungslos erwiesen hat. Sehr geehrte Frau Ministerin von der Decken, von Ihnen und Ihrem Einsatz hängt in den nächsten Wochen und Monaten sehr viel ab. Auch wenn man den Eindruck gewinnen muss, dass der Bundesgesundheitsminister völlig beratungsresistent ist, müssen Sie sich weiterhin für eine Anpassung des Kabinettsentwurfs einsetzen. Es geht um sehr viel; es geht am Ende des Tages um die Versorgungssicherheit. Sie und Ihr Team im Ministerium machen hier schon einen fantastischen Job. Machen Sie weiter so. Ich wünsche Ihnen viel Kraft und Erfolg bei dieser Aufgabe. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat Herr Kollege Jasper Balke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Damit hier am heutigen Tag nicht 4474 Schleswig-Holsteinischer (Jasper Balke) zu viel Redundanz entsteht, möchte ich von meiner Rede ein wenig abweichen und drei Punkte deutlich machen, die mir am Wichtigsten sind. Wir sind uns alle darüber einig: Die Krankenhausstrukturreform muss kommen! Sie ist zentraler Bestandteil der aktuellen Ampelkoalition. Deshalb ist es gut und richtig, dass etwas auf den Weg gebracht wird. Am 6. Dezember 2022 wurde uns von der Regierungskommission ein erstes Papier zur Krankenhausstrukturreform, in welche Richtung sie sich bewegen soll, vorgelegt. Letzte Woche kam der Kabinettsbeschluss zum KHVVG; darüber haben wir heute den Bericht von der Gesundheitsministerin gehört. Vielen Dank an dieser Stelle. Ich möchte vor allem zu einem Punkt etwas sagen, der Kernbestandteil des bisherigen Entwurfs ist: Das ist der sogenannte Transformationsfonds. Er soll 50 Milliarden Euro betragen; 25 Milliarden Euro gibt der Bund, und für jeden Euro, den der Bund in das System gibt, darf das Land auch einen Euro zahlen. Wir sind also bei 50 Milliarden Euro insgesamt. Die Länder sollen den Transformationsfonds aus ihren Haushalten, mithin aus Steuergeldern, finanzieren. Beim Bund ist das etwas anders – ich weiß, dass die Haushaltslage beim Bund extrem schwierig ist –, aber es ist vorgesehen, dass die Mittel, die der Bund vorhält, aus den gesetzlichen Krankenversicherungen bezahlt werden müssen. (Tobias Koch [CDU]: Hört, hört!) Das heißt, die Bundesebene entscheidet sich dafür, die Mittel nicht aus Steuergeldern zur Verfügung zu stellen, sondern plündert den Fonds, der von den gesetzlich Versicherten finanziert wird. Das ist ein sehr interessantes Vorgehen. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) Letzte Woche war der Bundesgesundheitsminister bei Markus Lanz zu Gast. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Mal wieder!) – Mal wieder. Auf die Frage, ob es nicht ungerecht sei, weil es zum Beispiel auch privat Krankenversicherte gibt, die nicht in den Fonds der gesetzlichen Krankenversicherung einzahlen, (Birte Pauls [SPD]: Oder Beamte!) – oder Beamte oder Ähnliche –, aber auch von diesem Transformationsfonds profitieren würden, sagte Karl Lauterbach: Na ja, also, die privat Krankenversicherten sind doch auch beteiligt, weil sie ebenfalls Steuern zahlen, und weil die Länder Steuermittel in das System hineingeben, beteiligen sie sich auch irgendwie daran. (Vereinzelte Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das ist ein Verfahren, das an Absurdität nicht zu überbieten ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW) Aber lassen wir die Absurdität mal beiseite. Das Schlimme ist, dass das Folgen hat. Die gesetzlichen Krankenversicherungen haben jetzt schon angekündigt, dass sie, wenn eine Mehrbelastung von 25 Milliarden Euro über die nächsten Jahre im Krankenversicherungssystem entstehen würde, ihre Beitragssätze erhöhen. Das ist auch logisch. Woher soll das Geld denn kommen? Wir müssen dafür sorgen, dass dieser Entwurf, der im Kabinett beschlossen wurde, keine Steuer- oder Sozialversicherungsabgabenerhöhungen durch die Hintertür bedeutet; das würde alle Leute belasten, weil sie die gleichen Sozialversicherungsabgaben prozentual bezahlen. Das kann nicht sein! Das wäre sozial ungerecht! In Bezug auf den Transformationsfonds könnte ich zu vielen unterschiedlichen Punkten etwas ausführen, aber ich möchte den Punkt aufgreifen, den der Kollege Dr. Garg vorgetragen hat: Es braucht eine breite Akzeptanz. Deshalb bin ich der Gesundheitsministerin sehr dankbar, dass wir diesen Dialogprozess mit den Regionalkonferenzen auf den Weg bringen. Auf Bundesebene ist es leider nicht möglich, dass sich alle Akteurinnen und Akteure zusammensetzen und ein geeintes Papier vorstellen. Dies wollen wir hier in Schleswig-Holstein gemeinsam erreichen, ähnlich dem Vorbild in NordrheinWestfalen. Ich habe die Talkshow bei Markus Lanz angesprochen. Letzte Woche hat es Karl Lauterbach geschafft, immer, wenn er über das grundsätzliche System gesprochen hat, zu sagen: Na ja, selbstverständlich haben wir zu viele Krankenhausstandorte. Es gibt zu viele Standorte; deshalb müssen auf jeden Fall welche wegfallen. Aber wenn es dann ganz konkret um die kleine Klinik vor Ort ging, die schon seit 50 Jahren existiert, die wenige Eingriffe und ganz geringe Fallzahlen aufweist, ändert er die Argumentation und sagt: Na ja, Vorsicht! Vor Ort kann man immer sagen: Die Strukturreform soll gerade in der Breite die Kliniken stärken. Die Grundund Regelversorgung wird gestärkt. (Jasper Balke) Das ist eine Kommunikation, über die die Leute irgendwann sagen: Das verstehe ich nicht. Was ist denn jetzt am Ende? Es kann doch nicht sein, dass überall vor Ort die Leute sagen: Na ja, da hat Karl Lauterbach was Schönes gezaubert, dass wir das hier gestalten können. Aber auf der großen Ebene wird immer gesagt, dass Dinge wegfallen müssen. Ich möchte damit Folgendes ausdrücken: Die Kommunikation ist bei diesem hochsensiblen Thema Krankenhausversorgung der Bevölkerung entscheidend. Wenn wir es nicht schaffen, das gemeinsam zwischen Bund und Ländern in den nächsten Monaten hinzubekommen, dann wird dieses Projekt scheitern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW) Das darf nicht passieren. Ich möchte noch eine letzte Sache ansprechen, Frau Präsidentin. Ich möchte mich noch mal ganz herzlich bei der Gesundheitsministerin bedanken, auch deshalb, weil sie GMK-Vorsitzende ist und aktuell diesen Prozess moderieren muss. Davor habe ich großen Respekt. Die Länderperspektive stellvertretend für alle Bundesländer zu vertreten, ist nicht immer einfach, gerade in so einem komplizierten Prozess. Sie machen das großartig, und deshalb auch herzlichen Dank an die Fachabteilung aus dem Ministerium, die ebenfalls großen Anteil daran hat. Dafür bedanke ich mich ganz herzlich. Ich freue mich über die weiteren Beratungen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW)

Das Wort hat jetzt die Kollegin Birte Pauls von der SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das ist schon schwierig mit der Kommunikation in allen Bereichen, und das läuft nicht immer gut. (Werner Kalinka [CDU]: Ja!) Das möchte ich vorwegschicken. Trotz alledem haben wir mit dem Krankhausversorgungsverbesserungsgesetz die größte Krankenhausreform der letzten 20 Jahre. Das ist etwas, das viele andere Minister liegengelassen haben, (Beifall SPD, FDP, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) weil es ein sehr unbequemes Thema ist. Wir wissen, dass das jetzige System an mengenorientierten Fehlanreizen leidet und dass deshalb der wirtschaftliche Druck in den Häusern extrem hoch ist. Das ist mir von den vielen Krankenhäusern, die ich in den letzten zwölf Monaten, seitdem wir diese Diskussion führen, besucht habe, immer wieder gespiegelt worden. Alle Häuser, in denen ich war, ob kleine oder große, haben gesagt: Diese Reform ist dringend notwendig! Deshalb arbeiten wir daran selbstverständlich mit, damit das auf einen guten Weg kommt und das gelingt. Dazu gehören aber auch alle Akteure. Wir wissen, dass Leistungen oft nicht da erbracht werden, wo die Qualität am höchsten ist oder nicht ausreichend qualifiziertes Personal zur Verfügung steht; Stichwort: Gelegenheitschirurgie. Deshalb unterstreiche ich die drei Ziele dieser Reform: Steigerung der Versorgungssicherung und Behandlungsqualität durch Konzentration komplexer Fälle in dafür bestmöglich ausgestatteten Krankenhäusern, Entökonomisierung durch das Einführen von Vorhaltepauschalen und Entlastung des Krankenhauspersonals durch Entbürokratisierung und besseren Ressourceneinsatz. Die 65 Leistungsgruppen werden zukünftig von den Ländern zugewiesen. Überall dort, wo immer gesagt wird: „Die Länder sind raus“, entgegne ich: „Sorry, aber das stimmt nicht“. Es werden die Länder sein, die diese Leistungsgruppen zuordnen. Auch das ist eine unbequeme Aufgabe. Aber es ist Länderaufgabe. Nur die Länder entscheiden darüber, welche Krankenhäuser welche Leistungen zukünftig anbieten und wohin diese Vorhaltevergütung fließt. Also: Krankenhausplanung ist und bleibt Ländersache. Da braucht es auch kein Urteil von irgendwoher. Kooperationen und Verbünde, so wie wir es aus den 6‑K-Häusern oder aus Flensburg kennen, werden weiterhin möglich sein. Die Länder sind es wiederum, die Ausnahmen festlegen können, wenn Versorgungssicherheit nicht anders gewährleistet ist. Also auch hier gilt: Das ist eine Aufgabe des Landes; zum Beispiel ist das in Schleswig-Holstein an acht Standorten der Fall. Die Definition der Leistungsgruppen und die Weiterentwicklung organisieren Bund und Länder gemeinsam in einem Ausschuss und entwickeln dieses entsprechend weiter. Warum betone ich das? Weil immer wieder gesagt wird: Die Länder sind raus! – Nein, die Länder haben diesbezüglich ganz viele Aufgaben und Einflussmöglichkeiten. Die Bundesländer sind und bleiben für die Gestaltung 4476 Schleswig-Holsteinischer (Birte Pauls) der stationären Versorgung zuständig. Ich bitte Sie, zum Wohle der Bevölkerung das Instrument auch entsprechend zu nutzen, Frau Ministerin. (Beifall SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich bin froh, dass wir mit dieser Reform und der Einführung der Vorhaltepauschalen endlich diesen ökonomischen Druck in den Krankenhäusern reduzieren. Das ist so wichtig. Für uns gehören Krankenhäuser zur Daseinsvorsorge. Gewinne für Aktionäre sollten mit Gesundheit und vielen Operationen nicht erzielt werden dürfen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Auch die vollere Refinanzierung der Pflege bleibt davon unberührt. Das Pflegebudget ist gesichert und wird sogar noch erhöht. Bedarfsnotwendige Häuser werden somit abgesichert. Auch hier ist das Land verantwortlich. Zusätzlich zur Vorhaltevergütung erhalten die Bereiche, die typischerweise unterfinanziert sind, weitere Zuschläge. Dazu gehören Geburtshilfe – das Thema kennen wir hier –, Pädiatrie, Stroke-Unit, spezielle Traumatologie, Intensivmedizin und bestimmte stationäre Notfallversorgungen. Für die für uns so wichtige wohnortnahe Versorgung wird das Konzept der Level-1i-Häuser neu eingeführt. Diese Krankenhäuser werden als sektorenübergreifende Versorger die ärztliche und pflegerische Versorgung wohnortnah sicherstellen. Das ist das, was wir immer gefordert haben, nämlich sektorenübergreifende Versorgung auf dem Land ambulant und stationär gemeinsam denken. (Beifall SPD und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Frau Ministerin, ich bitte Sie: Denken Sie an dieser Stelle die Kurzzeitpflege mit. Hier besteht jetzt die Möglichkeit, bei diesem wichtigen Thema die Lücke in diesem Land zu schließen. Damit haben Sie ein Instrument in der Hand, das tun zu können. Es wäre natürlich einfacher, wenn beide Themengebiete, Gesundheit und Pflege, noch unter einem Dach wären, aber diese Kraftanstrengung muss das Gesundheitsministerium jetzt leisten. Es wird natürlich Umstrukturierungen geben. Mit dem Transformationsfonds – dazu hat Jasper alles ausgeführt – wird das möglich sein, und auch daran sind die Länder beteiligt. Aber auch hier haben wir weiterhin eine Aufgabe der Länder. Die Länder sind es, die für die Krankenhausinvestitionen zuständig sind. Da schieben wir eine Lücke von mindestens 800 Millionen Euro vor uns her, und das seit Jahren. Auch da ist das Land zuständig. Das Land muss jetzt liefern. Die Grund- und die Notfallversorgungsbestandteile müssen endlich benannt werden. Keine weiteren Geburtskliniken dürfen schließen, und das Land muss seinen Investitionsverpflichtungen nachkommen. Insgesamt ist es eine komplexere Form. Ja, das verunsichert natürlich auch. Leider ist die Kommunikation, das habe ich eben gesagt, nicht gut gelaufen. Die Forderungen der Bundesländer müssen in das Gesetzgebungsverfahren einfließen. Sie können mir glauben, wir sind da in einem intensiven Austausch mit unserer Bundestagsfraktion. Ich bitte natürlich auch den Kollegen Heiner Garg und den Kollegen Jasper Balke, auf ihre Fraktionen einzuwirken, damit das Ganze zu einem guten Ende kommt.

Frau Pauls, Sie müssen leider auch zum Ende kommen.

Ja, das mache ich jetzt. Wir stehen konstruktiv für diese Krankenhausreform zur Verfügung und arbeiten für eine gute Versorgung der Patientinnen und Patienten in der Fläche. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP])

Das Wort für den SSW hat jetzt Jette WaldingerThiering.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Eines möchte ich bei diesem Thema gern direkt hervorheben: Auch aus der Oppositionsperspektive heraus kann ich feststellen, dass die Landesregierung und vor allem die im Ministerium direkt Verantwortlichen einen großen Einsatz bringen, um mögliche negative Auswirkungen dieser Reform abzuwenden. Und zumindest für meine Fraktion kann ich auch mit Blick auf die regierungsseitige Kommunikation zu diesem Thema sagen, dass wir uns gut mitgenommen fühlen. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) (Jette Waldinger-Thiering) Das möchte ich bei aller Sorge, die uns die Situation der Krankenhäuser im Land bereitet, und bei allen doch recht düsteren Zukunftsszenarien, die mit dieser Reform einhergehen, ausdrücklich anerkennen. Vermutlich haben längst nicht nur die gesundheitspolitisch Interessierten unter uns mitbekommen, wie außerordentlich schwierig der Prozess rund um dieses Gesetzesvorhaben ist. Sicher, eine Reform der Krankenhausfinanzierung und eine damit verbundene Neuordnung der bundesweiten Krankenhausstrukturen ist ein absolutes Mammutprojekt. Aber vieles im Verlauf scheint ähnlich sperrig wie der Gesetzestitel selbst. Dabei haben vom Grundsatz her alle Länder ein Interesse an einer Reform mit der Zielsetzung des KHVVG, denn das System der Basisfallwerte hat bekanntlich längst nicht nur in Schleswig-Holstein zu Fehlanreizen und chronisch unterfinanzierten Krankenhäusern geführt. Und wenn mich nicht alles täuscht, dann hat sich die Länderebene im Verlauf auch entsprechend konstruktiv eingebracht und durchaus auf regionale Unterschiede im Bundesgebiet hingewiesen. Leider können wir mittlerweile wohl ganz nüchtern feststellen, dass sich nicht nur der Kooperationswille, sondern auch die mit diesem Vorhaben verbundenen Hoffnungen auf die so wichtigen strukturellen Verbesserungen weitestgehend zerschlagen haben, denn wie wir wissen, hält der Bundesgesundheitsminister trotz unterschiedlichster und vielfach auch sehr berechtigter Kritik unbeirrt am eingeschlagenen Weg fest. Wenn Sie mich fragen, dann ist das nicht nur ärgerlich, sondern längst gefährlich, denn während dieser Reformprozess läuft, steht das Leben in den Kliniken ja nicht still. Im Gegenteil, hier wächst der wirtschaftliche Druck immer weiter und wirkt zunehmend existenzbedrohend. Gerade sensible Bereiche wie etwa die Notfallversorgung, die Geburtshilfe oder pädiatrische Abteilungen sind hiervon betroffen. Und weil die Kosten für Personal, Energie, Medizinprodukte oder Dienstleistungen stetig steigen, und weil Krankenhäuser diese steigenden Ausgaben nun einmal nicht einfach an die Patientinnen und Patienten weiterreichen können, muss dringend gehandelt und eine tragfähige Lösung gefunden werden. Aus unserer Sicht ist aber nicht einmal die absolute Grundvoraussetzung für eine solche nachhaltige Lösung gegeben, denn es fehlt eine wirklich belastbare Auswirkungsanalyse dieser Reformpläne. Es ist schlicht enttäuschend und noch dazu fahrlässig, dass der Bund bis heute nicht benennen kann, welche konkreten Effekte durch das KHVVG für unser Land zu erwarten sind. Ich finde, das Fehlen einer verlässlichen öffentlichen Diskussionsgrundlage für einen so wesentlichen Teil unserer Daseinsvorsorge ist ein echtes Problem, und zwar nicht nur für die Landes-, sondern auch für die kommunale Ebene, die ja genauso händeringend nach einer halbwegs verlässlichen Planungsgrundlage sucht. Das ist kaum besser als die sprichwörtliche Katze im Sack, und es steht sogar zu befürchten, dass diese Neuregelung nach hinten losgeht und unserer Krankenhauslandschaft eher schadet als nützt. Diese Unsicherheit und die Tatsache, dass nach den derzeitigen Plänen nun doch keine echte Abkehr von einer fallzahlenbasierten Vergütung angedacht ist, stimmt uns sehr sorgenvoll. So sinnvoll wir vom SSW das grundlegende Ziel einer ausfinanzierten Basisversorgung bei gleichzeitiger Spezialisierung auch finden, es darf nicht passieren, dass Flächenländer wie Schleswig-Holstein am Ende gekniffen sind, weil der Bund zum Beispiel unverhältnismäßig Einfluss auf die Krankenhausplanung nimmt und regionale Besonderheiten und Bedarfe keine angemessene Berücksichtigung finden. Wir brauchen eine verlässliche Grund- und Notfallversorgung auch in der Fläche und auch unter den neuen Vorzeichen dieser Reform. (Beifall Hauke Hansen [CDU]) Nicht zuletzt mit Blick auf unsere Inseln und Halligen bedeutet das, dass für sie im Zweifel eine Form von Ausnahmeregelung geschaffen werden muss. Hierfür muss sich die Landesregierung auch weiterhin unbedingt mit voller Kraft einsetzen. Frau Ministerin, ich wünsche Ihnen gutes Gelingen! Vielleicht bewirken auch die Bundestagsfraktionen noch etwas, denn das hier ist wirklich eine Katastrophe. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Hauke Hansen [CDU])

Das Wort zu einem Dreiminutenbeitrag erteile ich Heiner Garg von der FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Debatte heißt ja, dass man auch auf das eingehen soll, was Kolleginnen und Kollegen gesagt haben. – Liebe Frau Kollegin Waldinger-Thiering, ich fange einmal mit Ihnen an. Als Katastrophe würde ich das nicht bezeichnen, sondern ich würde das durchaus 4478 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Heiner Garg) als Chance bezeichnen. Die Herausforderung liegt jetzt darin, dass das, was vom Bundesminister selbst richtigerweise als Ziel genannt wurde und was der Kollege Balke und ich vorhin noch einmal dargestellt haben, auch Eingang in den Gesetzestext findet. Es nützt nichts, wenn ich ständig eine Pyramide mit drei Versorgungsleveln herzeige und sage: Wieso, die Fachkliniken sind doch alle mitgedacht, die stehen doch als Säule parallel da. Wenn ich sie aber nicht als gleichberechtigt und gesichert im Gesetzestext verankere, dann wird es Fachkliniken wie die Lungenklinik in Großhansdorf im Zweifel nicht mehr geben, was katastrophal und unsinnig wäre. Deswegen muss da nachgebessert werden. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SSW) Zweitens. Ich teile das, was Sie in Richtung Transformationsfonds gesagt haben. Eine gelingende Umsetzung der Krankenhausstrukturreform bedingt auch Steuermittel des Bundes für den Transformationsfonds. Allerdings bedingt das auf Landesebene auch eine auskömmliche Investitionsfinanzierung und vor allem, dass die Mittel für diesen Transformationsprozess on top zu den Investitionsmitteln kommen und nicht auf die normalen KHG-Mittel angerechnet werden. Sonst funktioniert das nicht. (Beifall SPD) Drittens – das sage ich, weil Sie, Frau Finanzministerin, jetzt wieder im Raum sind –: Ich weiß nicht, ob Sie noch einmal das Wort ergreifen. Ich würde mich darüber freuen. Ich finde schon, dass wir Klarheit darüber brauchen, ob Monika Heinold und Karin Prien auf Fachministerkonferenzen – – Ich will da keinen falschen Zungenschlag hineinkommen lassen. Ich habe es nicht behauptet. Ich zitiere Jens Scholz, der ja nicht ein böswilliger Oppositionspolitiker, sondern der Vorsitzende des Verbandes der Universitätsklinika und der Chef des UKSH ist. Mich würde interessieren, ob die Finanzministerin und die Wissenschaftsministerin gemeinsam mit ihren Länderkolleginnen und ‑kollegen 16 zu null der Reform zugestimmt haben, während die Gesundheitsministerin gerade genau das Gegenteil erwirkt hat, damit diese Reform deutlich verbessert wird. Ich glaube das zwar nicht, weil ich gar nicht wüsste, worüber sie hätten beschließen können, aber ich finde eine solche Klarstellung am Ende der Debatte würde uns allen guttun. – Herzlichen Dank für die nochmalige Geduld. (Beifall FDP, SPD, SSW und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Gemeldet hat sich Frau Heinold, unsere Finanzministerin. Monika Heinold, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Dr. Garg! Vielen Dank für die Möglichkeit, dass klarzustellen. Wir haben in der Zwischenzeit einmal versucht zu recherchieren, woher diese Aussage kommt. Es ist ja so, wie Sie sagen: Wir hätten rein zeitlich bisher eigentlich nicht die Chance gehabt, diese Reform, die erst sehr frisch durchs Kabinett ist, zu begrüßen. Nach unserer Erkenntnis und der Recherche in den letzten 10 bis 15 Minuten verwechselt oder vermischt Professor Scholz möglicherweise zwei Dinge. Deshalb ist das Zitat nicht in Ordnung und wir werden auf ihn zugehen und ihn bitten, dies zu korrigieren. Das eine ist die Frage der Zustimmung zu dieser Krankenhausreform. Daran erinnern sich weder die Wissenschaftsministerin noch ich, dass es das gegeben hätte. Wir haben aber noch einmal versucht zu recherchieren, weil ja immer viel beschlossen wird. Das wäre uns aber wahrscheinlich in Erinnerung geblieben. Das Zweite ist die Frage: Haben wir uns als Wissenschaftsminister_innenkonferenz oder als Finanzminister_innenkonferenz in den letzten Jahren dafür starkgemacht, dass bei einer Krankenhausreform die Universitätskliniken gestärkt werden müssen? – Das haben wir in den letzten Jahren selbstverständlich immer wieder gemacht, auch 16 zu null. Ich halte das auch für zwingend notwendig, weil natürlich die Krankenhausreform dazu dienen muss, unseren Maximalversorger zu stärken. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und FDP) Deshalb ist der Staatssekretär Wendt schon im Dialog mit allen Beteiligten, weil dieses Zitat von Professor Scholz so nicht stehen bleiben kann. Denn eine Zustimmung zur Forderung, Maximalversorger zu stärken, kann man natürlich nicht gleichsetzen mit einem Beschluss 16 zu null zu der jetzt vorliegenden Krankenhausreform. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP])

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Das Thema Abbestellung von Zügen wird in der Presse und in der politischen Landschaft viel diskutiert. Ich kann das gut nachvollziehen. Es ist ein immens wichtiges Thema, und es geht dabei um mehr als nur um die Frage, ob ich zukünftig samstags nur noch einmal statt zweimal in der Stunde vom Bahnhof Kaltenkirchen zum Dodenhof fahren kann. Es geht um einen attraktiven Nahverkehr, es geht um die Mobilitätswende. Es geht um die verantwortungsvolle Verwendung von Steuergeldern. Das Thema Finanzierung des ÖPNV und die Probleme sind allerdings nichts Neues. Ich habe in einer meiner ersten Reden hier im Landtag vor fast zwei Jahren schon vor einer chronischen Unterfinanzierung des ÖPNV gewarnt. Auch auf der Verkehrsministerkonferenz im Oktober 2022 haben alle Länder auf die Gefahr von Abbestellungen hingewiesen. Es ist also kein rein schleswig-holsteinisches Thema. Seit vielen Jahren fordern die Länder bei den Verkehrsministerkonferenzen die dringend notwendige Erhöhung der Regionalisierungsmittel. Meinen Kollegen und mir wird in der Diskussion um die Finanzierung des ÖPNV häufig vorgeworfen, dass wir nur nach Berlin schauten und selbst nichts beitrügen. Ich möchte die heutige Debatte daher zum Anlass nehmen, einmal die ÖPNV-Finanzierung darzustellen. In Artikel 106 a Grundgesetz ist festgeschrieben, dass der Bund den ÖPNV mitfinanziert. Ich will gar nicht groß darüber diskutieren, was der Artikel genau besagt oder nicht besagt, wie man ihn auslegen oder eben nicht auslegen kann. Wir haben nie gefordert, dass der Bund alles finanziert. Wir erwarten von der Bundesregierung auch gar nicht, dass sie uns einen Sack voll Geld mit besten Grüßen nach Kiel schickt. (Heiterkeit Dr. Heiner Garg [FDP]) Wir erwarten nur, dass sie zu ihren Zusagen steht. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es sind Zusagen, auf die wir uns verlassen und mit denen wir geplant haben. Die Ampel hat in ihrem Koalitionsvertrag Ende 2021 angekündigt, die Länder und Kommunen in die Lage zu versetzen, die Attraktivität und die Kapazität des ÖPNV zu verbessern. Dazu wollten sie die Regionalisierungsmittel erhöhen und einen Ausbau- und Modernisierungspakt mit den Ländern schließen. In diesem Zuge sollte auch über die Finanzierung des ÖPNV bis 2030 gesprochen werden. Ende 2022 hat die Bundesregierung zwar die Regionalisierungsmittel um 1 Milliarde Euro erhöht und die Dynamisierung von 1,8 Prozent auf 3 Prozent erhöht. Das entspricht 35 Millionen Euro für Schleswig-Holstein. Damit hat die Ampel zwar vorerst dafür gesorgt, dass das System nicht kollabiert. Die Attraktivität und die Kapazität werden wir mit diesen geringen Erhöhungen aber nicht verbessern können. Das war also ganz klar nur ein erster Schritt. Auch beim Ausbau- und Modernisierungspakt sind wir bisher nicht weiter. Ich gehe nicht mehr davon aus, dass Bund und Länder den Pakt bis zur nächsten Bundestagswahl geschlossen haben werden. 4480 Schleswig-Holsteinischer (Minister Claus Ruhe Madsen) Für Schleswig-Holstein sieht die Situation wie folgt aus: Wir erhalten in diesem Jahr 371 Millionen Euro Regionalisierungsmittel plus 52,4 Millionen Euro Abschlagszahlungen für das Deutschlandticket. Insgesamt sind das 424 Millionen Euro. Wir kofinanzieren das Deutschlandticket als Land ebenfalls mit 52,4 Millionen Euro. Dazu kommen weitere Landesmittel in Höhe von circa 270 Millionen Euro im Jahr 2024. Das sind Ausgaben aus dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz, aus IMPULS, aus der ÖPNV-Finanzierungsverordnung, SGB-IX-Mittel und Notkredite zur Deckung der ukrainebedingten Kostensteigerungen. Das entspricht einem Landesanteil von mittlerweile etwa 39 Prozent der Bundesmittel. Der Vorwurf, wir würden nur nach Berlin schauen und keine Landesmittel dazu geben, trägt also nicht mehr. Rechnet man Sondereffekte wie die Notkreditmittel heraus, liegt der Landesanteil immer noch bei circa 28 Prozent und damit deutlich höher als in den letzten Jahren. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Mal als Vergleich: 2021 waren es knapp über 10 Prozent. Entscheidend ist zudem, wie viel Leistung man für sein Geld bekommt. Da steht Schleswig-Holstein sehr gut dar. Im Vergleich zu anderen Bundesländern kaufen wir unsere Verkehrsleistungen preiswert ein. (Beate Raudies [SPD]: Ja!) Wir haben ein erfolgreiches Wettbewerbsmodell mit modernen Verbundstrukturen und Tarifen. Trotzdem stehen wir vor einem Finanzierungsproblem. Die Coronapandemie, diverse Kostensteigerungen und das Deutschlandticket haben Spuren in unserem ÖPNV-Finanzplan hinterlassen. Wenn der Bund sich nicht bewegt und wir an unserem Verkehrsangebot festhalten wollen, müssen wir bis 2030 eine halbe Milliarde Euro aus dem Landeshaushalt zusätzlich aufbringen – und da sind noch keine weiteren Preissteigerungen eingerechnet. Hätten wir keine MOIN.SH-Reserve mehr, wäre das Defizit noch höher. (Beate Raudies [SPD]: Aber dafür haben wir die gebildet!) Das sind die bloßen Zahlen. Wer verantwortungsvoll Politik macht, muss sich auch mit dem Thema Abbestellungen beschäftigen. Der größte Ausgabenblock im ÖPNV sind nämlich die Verkehrsverträge, also die bestellten Zugverbindungen im Land. Bis 2032 geben wir hierfür – Stand jetzt – rund 4 Milliarden Euro aus. Dem gegenüber stehen 800 Millionen Euro für Investitionen in die Schieneninfrastruktur. Hier bekommen wir in der Regel auch noch mindestens 75 Prozent Bundesförderung. Der Verzicht auf Investitionen hilft uns also nicht wirklich weiter. Der Hebel, den wir haben, sind die Verkehrsverträge. Ich will ganz deutlich machen: Jede Abbestellung ist schlecht und definitiv nichts, was sich ein Verkehrsminister wünscht. (Niclas Dürbrook [SPD]: Das ist schon mal ganz gut!) Trotzdem möchte ich gern etwas zur sachlichen Aufklärung beitragen. Laut unserer Verkehrsverträge sind Abbestellungen von circa fünf Prozent pro Jahr möglich – bis hin zu maximal 15 Prozent über die gesamte Laufzeit. Es geht also nicht darum, dass künftig gar keine Marschbahn mehr fährt oder Kiel an Hamburg nicht mehr angebunden ist. Bei den Abbestellungen der S-Bahn im Hamburger Rand und der AKN geht es um Taktänderungen in den Abendstunden oder am Wochenende. Trotzdem ist jede Abbestellung schmerzhaft, und ich verstehe den Unmut sehr gut. Es ist kein gutes Signal für die Mobilitätswende, für den Klimaschutz und für die Attraktivität des ÖPNV – gerade vor dem Hintergrund, dass wir mit dem Deutschlandticket erstmals ein einfaches, günstiges und deutschlandweit gültiges Abo-Modell geschaffen haben. Lassen Sie mich noch einmal betonen: Wir machen uns diese Entscheidung alles andere als leicht und schauen immer sehr genau darauf, die Auswirkungen möglichst gering zu halten. Aber mit der jetzigen Haushaltssituation und der jetzigen Haltung der Bundesregierung führt daran leider kein Weg vorbei. Deswegen werden wir weiter beim Bund einfordern, seine Versprechen einzuhalten. Wir werden auch im Landeshaushalt schauen, was möglich ist. Im Zweifel müssen wir auch über weitere Abbestellungen nachdenken. Das ist verantwortungsvolle Politik. Das kann man kritisieren, aber besser wäre es, wenn wir alle in Berlin für die Sache kämpfen und für mehr Mittel werben. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Der Minister hat die vorgesehene Redezeit um zwei Minuten 15 Sekunden überzogen. Das steht jetzt allen Fraktionen zur Verfügung. Als Erster hat Niclas Dürbrook von der SPD das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im März hat dieses Haus mit ganz breiter Mehrheit und nach intensiven Haushaltsberatungen einen Haushalt beschlossen. Ich habe noch einmal in allen Unterlagen nachgeguckt, aber ich finde einfach nirgendwo den Hinweis der Landesregierung in den damaligen Beratungen, dass der Haushaltsansatz, den man damals gewählt hat, nicht dafür ausreichen würde, alle ÖPNV-Leistungen in Schleswig-Holstein zu finanzieren. (Beifall SPD und FDP) Deswegen war ich schon ziemlich überrascht, (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) als dann in den Osterferien die Nachricht kam, dass man am ÖPNV-Angebot anfängt herumzustreichen. Zuerst klang das so, als ob es nur die S 3 treffen würde. Dann hat meine Kleine Anfrage ergeben: Betroffen sind auch die AKN-Linien A 1 und A 2. Wir reden in diesem Haus mittlerweile in beinahe jeder Tagung über die Mobilitätswende, über die Reaktivierung von Strecken, über hochambitionierte Projekte, wie SMILE24, über den grenzüberschreitenden Verkehr, meistens also über Bereiche, von denen wir uns wünschen würden, dass noch viel mehr Menschen den ÖPNV nutzen als es gerade tun. Im Hamburger Rand passiert das schon. Da nutzen die Menschen den ÖPNV schon intensiv. Der Pinneberger Bahnhof alleine wird täglich von bis zu 30.000 Menschen genutzt. Warum? – Weil der ÖPNV dort attraktiv ist, nicht zuletzt durch die Taktverbesserungen bei der S 3 Ende 2022, die jetzt wieder gestrichen werden. Es lohnt sich, in dem Zusammenhang noch einmal nachzuschauen, wie der Verkehrsminister die Ausweitung vor eineinhalb Jahren in einem Schreiben an den Landtag begründet hat. Zitat: „Ich bin mir sicher, dass die Umsetzung der Maßnahme auf der S 3 nach Pinneberg für viele Menschen an dieser bevölkerungsreichen Achse einen Anreiz zur Nutzung des Nahverkehrs sein wird. Die Verknüpfung mit dem Busverkehr wird ebenso attraktiver, indem durch einen engeren S-Bahn-Takt die Umsteigezeiten zum Bus und damit Reisezeiten verkürzt werden.“ Dann gibt es noch ein Lob und einen Dank an die Fraktionen, dass sie sich so intensiv gemeinsam für das Thema eingesetzt haben. Das war noch die Situation Ende 2022. Man könnte jetzt darüber sprechen, dass wir die Taktverbesserungen seinerzeit per Umdruck mitgeteilt bekommen haben und jetzt die Zusammenstreichungen aus der Presse und aus Antworten auf Kleine Anfragen erfahren, aber ich will mich darüber gar nicht zu laut beschweren, denn das ging den betroffenen Bürgermeistern in der Region ganz genauso. Die haben es auch nicht früher erfahren als wir, sondern die haben es auch aus der Presse erfahren. (Beifall SPD und FDP) Im Übrigen haben diese Bürgermeister einen sehr, sehr lesenswerten Brief verfasst, in dem sie die relevanten Punkte noch einmal aufführen, den ich wirklich allen empfehlen möchte. Mein Punkt ist viel mehr, was diese Zusammenstreichungen für ein verheerendes Signal für die Verkehrswende sind. Damit meine ich jetzt nicht nur die praktischen Auswirkungen für die Pendler, sondern auch das damit verbundene Zeichen: Im Zweifel kürzen wir halt bei der Mobilität, verlasst euch also lieber nicht darauf, behaltet euer Auto lieber noch! – Das ist das komplette Gegenteil von dem, was wir in den vergangenen Jahren mit viel Mühe aufgebaut haben. Das ist eine mittlere Katastrophe für die Mobilitätswende. (Beifall SPD) Darum fordern wir heute gemeinsam mit der FDP von Ihnen: Nehmen Sie die Kürzungen zurück, und lassen Sie in diesem Jahr weitere Kürzungen bleiben. Das ist eine Schnapsidee. (Beifall SPD und FDP) Ich wurde in den letzten Tagen oft gefragt, ob die Landesregierung das wirklich ernst meint oder ob das nur Teil der Begleitmusik beim Feilschen mit dem Bund ist. Meine Antwort war immer: So ganz genau kann ich das leider auch nicht sagen, und ich weiß auch nicht, ob es der Landesregierung schlussendlich wirklich bewusst ist. – Aber wenn das wirklich nur ein taktisches Manöver sein sollte, was man da gerade bei der Kündigung von Verträgen macht, dann fände ich es eigentlich sogar noch schlimmer, als wenn das nicht so wäre, denn das wäre ein wirklich sehr, sehr verantwortungsloser Umgang mit der Mobilitätswende, der in diesem Haus nicht stattfinden sollte. (Beifall SPD und FDP) 4482 Schleswig-Holsteinischer (Niclas Dürbrook) Damit kommen wir zwangsläufig zum Thema Geld: Herr Minister, als ich die Antwort auf meine Kleine Anfrage von Ihnen zurückbekommen habe, war ich auf den ersten Blick auch ein wenig überrascht, wie viel eigenes Geld Schleswig-Holstein in diesem Jahr in den ÖPNV steckt. Ich sehe einen grinsenden Staatssekretär. Das ist zwar immer noch ein deutlich kleinerer Anteil im Vergleich zu dem, was der Bund jedes Jahr nach Schleswig-Holstein überweist, aber es ist tatsächlich deutlich mehr als in den Vorjahren. Das liegt ein Stück weit allerdings auch daran, dass in den Vorjahren gerade im Ländervergleich in Schleswig-Holstein fast nichts passiert ist. Wenn man natürlich von einem Zustand kommt, wo man fast nichts an eigenen Mitteln investiert, dann ist die Steigerung, wenn man jetzt ein bisschen mehr macht, natürlich umso imposanter. Nur ist es auf dem zweiten Blick, wenn man sich die Zahlen genauer anguckt, gar nicht mehr ganz so imposant. 50 Millionen Euro von den Mitteln nehmen Sie nämlich aus IMPULS, greifen also auf die Rücklage zu. (Zuruf Tobias Koch [CDU]) Absehbar wird das nicht jedes Jahr funktionieren. 27,4 Millionen Euro kommen aus dem Notkredit für die Busse. (Beate Raudies [SPD]: IMPULS ist nicht für Betriebskosten!) Weitere 50 Millionen Euro kommen aus dem Notkredit für den SPNV. Das werden Sie also vermutlich schon im kommenden Jahr nicht mehr zur Verfügung haben. Das bedeutet, das wird ein umso bittereres Erwachen, weil wir dann wieder in einer Situation sind, wo ÖPNV in Schleswig-Holstein wirklich rein nach Kassenlage stattfindet, und das ist kein gutes Zeichen. (Beifall SPD und vereinzelt FDP) Dann ist es auch so, dass Sie in die schöne neue Summe Dinge hineinrechnen, bei denen der Ansatz selbstverständlich nicht der Realität entsprechen wird: 10 Millionen Euro stehen da zum Beispiel für das Schülerticket, bei dem Sie zwar im September 2023 bereits den großen Durchbruch verkündet haben, das dann zum 1. April 2024 kommen sollte, dann auf den 1. August 2024 verschoben wurde, und jetzt mittlerweile lese ich in der Presse: Das findet erst zum 1. Januar 2025 statt. Das bedeutet: Von diesen 10 Millionen Euro Eigenanteil des Landes Schleswig-Holstein, die in Ihrer Berechnung stehen, werden Sie in diesem Jahr nicht einen einzigen Cent ausgeben, wenn es tatsächlich so kommt. Dann relativiert sich eine so imposante Summe schon. Ich will gar nicht wissen, bei welchem Posten in Ihrer Aufrechnung das ähnlich aussieht, wenn man sich das genauer anguckt. Von den 10 Millionen Euro allein im Bereich Schülerticket könnte man übrigens die Taktausweitung bei der S 3, die Sie jetzt wegstreichen, ganze zwölfeinhalb Jahre finanzieren, nur um einmal ein Verhältnis aufzuzeigen. (Beifall SPD und FDP) Ja, ich wünsche mir auch langfristige Vereinbarungen bei den Regionalisierungsmitteln. Es wäre wünschenswert, wenn der Bund einen größeren Teil trägt. Aber man kann die Argumentation des Bundes auch ein Stück weit nachvollziehen, wenn der zum Beispiel darauf hinweist, dass auch SchleswigHolstein nach wie vor zu den Ländern gehört, die die Regionalisierungsmittel nicht nur wie vorgesehen für den Schienenverkehr nutzen, sondern zum Beispiel auch für den Busverkehr. Im vergangenen Jahr waren das 40 Millionen Euro. Ich rechne Ihnen jetzt einmal nicht vor, wie oft Sie die Taktausweitung bei der S 3 damit finanzieren könnten, wenn Sie die Regionalisierungsmittel nur für das verwenden würden, wofür sie eigentlich vorgesehen sind. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD und FDP)

Da Wort hat der Kollege Lukas Kilian von der CDU.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Dürbrook, ich würde Ihnen gern in vielen Punkten widersprechen, ich kann es leider nur in einigen. Ich muss Ihnen recht geben, dass es keine schöne Diskussion ist, die uns bevorsteht. Ich muss Ihnen recht geben, dass jede Taktausdünnung in unserem Land der Mobilitätswende einen Bärendienst erweist. Ich muss Ihnen aber auch sagen: Wenn wir im Landtag über Kürzungen und Einsparungen sprechen, dann wird es nicht funktionieren, wenn man bei jedem Bereich sagt: Das hat Priorität eins, hier darf nicht eingespart werden! (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe Niclas Dürbrook [SPD] und Beate Raudies [SPD]) (Lukas Kilian) Es ist schon erstaunlich, wenn hier darüber gesprochen wird, was wir in den letzten Jahren in Schleswig-Holstein an Eigenmitteln in den Bereich hineingeschoben haben. Sie erkennen diese Leistung an, dann fangen Sie aber an, anhand von Zeitungslektüre irgendwelche Beiträge zu hinterfragen. Ich sage Ihnen: Das Schülerticket startet nach der Sommerpause. Das Geld wird ausgegeben. Man muss anerkennen, dass wir beim Landesanteil, für den wir uns alle gefeiert haben, dass wir so gut wie kein Landesgeld ausgeben mussten, weil wir super Verkehrsverträge abgeschlossen haben, jetzt wahnsinnig nach oben geprescht sind.

Herr Kilian, erlauben Sie eine Frage der Abgeordneten Raudies?

Vielen Dank, Herr Kollege Kilian. – Wenn die Landesregierung bei der Einsparung keine Prioritäten setzt, wie kommt es dann, dass bei der S 21 in Ihrem Wahlkreis die Taktverdichtung nicht zurückgenommen wird und nur bei der S 3 im Kreis Pinneberg, dem bevölkerungsstärksten Kreis des Landes Schleswig-Holstein? (Beifall SPD und FDP) – Es ist ganz einfach, Ihnen das zu erläutern: Das liegt am Vertragswerk. Wir können in Verkehrsverträgen – das hat der Minister gerade gesagt, das wird auch der ehemalige Minister bestätigen – pro Vertragsjahr maximal 5 Prozent der Verkehrsleistungen abbestellen. Wir haben diverse Verkehrsverträge in unterschiedlichen Regionen. Wir haben Verkehrsverträge mit der S-Bahn, wir haben Verkehrsverträge im Netz Mitte, im Netz Ost, im Netz West. Das ist ja auch das Problem, das wir bei Abbestellungen haben werden, dass wir möglichst die Strecken nehmen, auf denen ganz wenig Leute fahren, und damit so wenig Bahnfahrende wie möglich treffen. Wir müssen in jeden Verkehrsvertrag schauen, damit wir überhaupt in die Range kommen, Einsparungen zu ermöglichen. Ich würde mich heute gern hier hinstellen und garantieren, dass in den nächsten Jahren im S-BahnBereich keine Einsparungen stattfinden, aber das kann ich aufgrund der Haushaltslage aktuell nicht tun. (Annabell Krämer [FDP]: Aber Runde Tische zum Klimaschutz für viel Geld!) Deswegen sollten wir das sehr ernst nehmen, was der Minister gerade gesagt hat, und den Appell, auf den Sie nicht eingegangen sind, Herr Kollege Dürbrook, gemeinsam nach Berlin richten und fordern: Die Zusagen, die Versprechungen, die Vereinbarungen, die man getroffen hat, müssen eingehalten werden. Das ist auch ein Thema der Daseinsvorsorge. Das wird von Ihnen nicht thematisiert. Das ist Oppositionspolitik, wie man sie von Ihnen kennt. Das ist aber nicht der Weg, um in Schleswig-Holstein einen stabilen ÖPNV erhalten zu können. (Beifall CDU und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Erlauben Sie eine weitere Frage der Abgeordneten Raudies?

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, Herr Kollege Kilian. – Mögen Sie mir einmal die Unterschiede zwischen dem Verkehrsvertrag zur S 3 und dem Verkehrsvertrag zur S 21 erläutern, die dazu führen, dass bei der S 21 keine Kündigung möglich oder erforderlich ist? (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Frau Raudies, das ist ein Vertrag. Wenn man aus einem Vertrag Leistungen herausnehmen kann und einen Einsparbetrag erreichen muss, dann schaut man sich die einzelnen Möglichkeiten an und muss ein bisschen – – – Priorisieren! Es geht um die Summen, die man damit erreichen kann. Dann wird priorisiert und abgeschichtet. Ich würde – wie gesagt – gern versprechen, dass da für alle Zeit der Hebel drauf ist und da nichts mehr passiert. Da wir in Schleswig-Holstein in dieser Haushaltslage sind, werden wir über viele Takte im Land reden müssen – so leid es mir tut; auch ich habe mich für die S 21 eingesetzt. Es macht einen Unterschied, ob man 10 oder 20 Minuten auf seinen Zug warten muss oder ob man eine Stunde oder zwei Stunden auf seinen Zug warten muss. Da müssen wir eine Daseinsvorsorgeund Gerechtigkeitsdebatte im Interesse der Regionen führen. 4484 Schleswig-Holsteinischer (Lukas Kilian) (Beifall CDU, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Jette WaldingerThiering [SSW]) Meine Damen und Herren, es wird noch bunter. Wenn man einsparen muss, muss man Prioritäten setzen. Im Koalitionsvertrag der Ampel heißt es: „Wir wollen Länder und Kommunen in die Lage versetzen, Attraktivität und Kapazitäten des ÖPNV zu verbessern … Regionalisierungsmittel werden ab 2022 erhöht. Gemeinsam werden wir Qualitätskriterien und Standards für Angebote und Erreichbarkeit für urbane und ländliche Räume definieren.“ Und was hat man gemacht? – In einer Koalitionsrunde im Zusammenhang mit einer Krise hat man kurzfristig einen Tankrabatt und das 9-Euro-Ticket eingeführt. Das 9-Euro-Ticket kam sehr gut an, auch wenn es viele Verkehrsverbünde vor wahnsinnige Herausforderungen gestellt hat. (Christopher Vogt [FDP]: Tankrabatt genauso!) Das 9-Euro-Ticket wurde im Gegensatz zum Tankrabatt fortgesetzt und in ein 49-Euro-Ticket überführt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Mit eurer Zustimmung!) Beim 49-Euro-Ticket müssen wir ehrlich sagen: Man zahlt in Pinneberg und Aumühle den gleichen Betrag wie in Regionen, in denen der Zug nur einmal oder zweimal die Stunde fährt oder in denen es gar keinen Zug gibt. (Zurufe) Es ist eine Frage der Gerechtigkeit, ob uns dieses Angebot so viel wert ist, dass der Preis für alle günstiger wird, wir aber die Leistungen nicht mehr ausbauen können, weil wir per annum mit über 50 Millionen das Deutschlandticket finanzieren müssen. Für die CDU-Fraktion sage ich deutlich: Der Preis kann nicht der einzige Grund sein, den wir im Blick behalten müssen, wir müssen auch den Takt im Blick behalten. (Beate Raudies [SPD]: Und deshalb machen wir das Angebot unattraktiver! Genau!) Ich kann mir vorstellen, dass man auch über den Preis von 49 Euro beim Deutschlandticket sprechen muss. (Beate Raudies [SPD]: Nicht ablenken!) – Frau Raudies, das ist keine Ablenkung, das ist Finanzpolitik. Ich weiß, das ist nicht Ihr Metier. (Beifall CDU – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Wenn wir uns noch einmal den Eigenanteil des Landes anschauen, dann ist der von unter 10 Prozent auf fast 40 Prozent erhöht worden, dauerhaft auf über 28 Prozent. Das ist mehr als der Bundesdurchschnitt. Frau Raudies, ich weiß nicht, wie Sie das bewerten; Sie machen ja normalerweise Finanzpolitik und merkwürdige Zwischenrufe. (Beate Raudies [SPD]: Aber ich bin für jede Nachhilfe dankbar, Herr Kilian!) Ihnen müsste bekannt sein, dass Schleswig-Holstein in der Finanzpolitik selten den Bundesdurchschnitt bei Zwischenfinanzierungen erreicht, weil wir kein reiches Bundesland sind. Da wurden Hausaufgaben der Landesregierung gemacht, da wurden Prioritäten gesetzt. Wir haben ja Impuls – das haben Sie eingeführt; das fanden nicht immer alle bei uns toll. Aber IMPULS gibt uns die Atempause, Leistungen langsam abzuschmelzen. Diese Zeit müssen wir nutzen, um in Berlin dafür zu werben. Es kann nicht sein, dass Takte in Deutschland auch unter der Einführung eines günstigen Ticketpreises leiden. Wir führen die Diskussion in Schleswig-Holstein offen und transparent. Es ist wichtig, den Bürgerinnen und Bürgern, aber auch den Politikerinnen und Politikern in diesem Hohen Haus mitzuteilen, dass dort eine Finanzsituation auf uns zukommt, die herausfordernd ist. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Transparent ist das nicht! – Zurufe SPD) – In anderen Bundesländern wird diese Diskussion bei Weitem nicht so öffentlich geführt. (Zurufe SPD) Es kommt in anderen Bundesländern zu erheblichen Abbestellungen. Ich glaube, es wäre besser, wenn wir im Interesse der Schleswig-Holsteinerinnen und Schleswig-Holsteiner gemeinsam an einem Strang ziehen und gegenüber Berlin noch einmal deutlich machen, was für Probleme entstehen, die das Thema Daseinsvorsorge und das Thema Verkehrswende betreffen, wenn man die Zusagen in diesem Bereich nicht einhält, die uns in den Koalitionsverhandlungen der jetzigen Regierung, aber auch nach den Koalitionsverhandlungen der Ampelregierung von unseren jeweiligen Koalitions- (Lukas Kilian) partnern – damals von FDP und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – bestätigt wurden, man könne sich darauf verlassen, dass die entsprechenden Erhöhungen kommen. Es gab sogar Mitglieder der Verhandlungsgruppe, die den Koalitionsvertrag mit ausgehandelt haben, die in dem Zusammenhang Verkehrsverträge eingegangen sind, weil man mit erheblichen Steigerungen gerechnet hat. Und die kommen jetzt nicht. Man merkt, wenn ein Land schlecht regiert wird. Deutschland wird gerade schlecht regiert. Alle anderen europäischen Länder haben höhere Wachstumsraten. Deutschland kriegt es nicht hin. Wenn schlechte Politik gemacht wird, dann spürt man das auch auf der Einnahmeseite. (Zurufe FDP) Die Bundesrepublik Deutschland wird aktuell nicht gut regiert. (Beifall CDU) Der Bund schaut genau auf die Höhe der Landesanteile, das ist richtig. Es ist auch richtig, dass das Land Schleswig-Holstein hier in der Vergangenheit zu wenig oder nur so viel wie nötig gemacht hat, aber jetzt gehen wir vorne mit. Genauso wichtig ist es aber, dass der Landtag ein Signal nach Berlin senden muss. Alle – welche Wege Sie auch dafür zur Verfügung haben – sollten in Berlin dafür werben, dass die Verkehrswende und ein gutes Mobilitätsangebot etwas ist, dass Deutschland im Jahr 2024 gebrauchen kann und dass wir deshalb jedwede Unterstützung brauchen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Begrüßen Sie mit mir Claudine Nierth von „Mehr Demokratie“ auf der Tribüne, die wahrscheinlich schon auf den letzten Tagesordnungspunkt wartet. (Beifall)

Jetzt erteile ich das Wort der Abgeordneten Nelly Waldeck von der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Seit Monaten wird bundesweit über die angespannte Lage im öffentlichen Personennahverkehr diskutiert – das nicht, weil wir gekürzt haben, sondern weil die Ausgaben für dieselben Leistungen stark gestiegen sind. Zuerst kamen deutliche Energiepreissteigerungen, aber auch die Baukosten sind in den letzten Jahren deutlich in die Höhe geschossen. Und nicht zuletzt kommen natürlich auch die wichtigen und gerechtfertigten Tarifabschlüsse zum Tragen, die die Verkehrsleistung beim ÖPNV weiter verteuern werden. Mit dem Ukraine-Notkredit haben wir einige dieser Preissteigerungen frühzeitig abfedern können. Das war ein wichtiger Schritt. Allerdings ist die Lage inzwischen noch deutlich herausfordernder. Wir kämpfen inzwischen mit Preissteigerungen von teils 40 Prozent in den Verkehrsverträgen. Selbst die Aufrechterhaltung der bisherigen Pläne für Betrieb und Ausbau lassen sich mit den bestehenden Mitteln nicht finanzieren. Ich versuche das einmal darzustellen: 2023 bekamen wir knapp 600 Millionen Euro vom Bund. Für zwei Drittel davon bestellen wir Zugverkehre und unterstützen den ÖPNV. Weitere 10 Prozent finanzieren das 9-Euro- beziehungsweise jetzt Deutschland-Ticket. Sieht man noch 23 Millionen Euro für NAH.SH-Tarif-Fahrgastinformation und Ähnliches vor, bleiben am Ende 90 Millionen Euro für Investitionen. Das mag nach viel Geld klingen, passt aber nicht zu den Ausbauvorhaben, die wir im Landesnahverkehrsplan verankert haben. (Beate Raudies [SPD]: Auch das haben wir hier schon gehört! – Zurufe Martin Habersaat [SPD] und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Das war bereits 2022 zu knapp, als wir diese Koalition begonnen haben. Wenn wir also den Betrieb beibehalten und weiter Bahnstrecken ausbauen wollen, brauchen wir mehr Geld. Wir haben es uns an dieser Stelle einmal gespart, wieder einen Antrag zu stellen, dass die Landesregierung sich im Bund für mehr Regionalisierungsmittel einsetzen soll. Ich glaube, dass sie das tut. Das bekommen wir alle mit. Wir sind aber auch nicht die einzigen in dieser Situation. Viele Länder stehen gerade an derselben Stelle. Auch der Vorsitzende der Verkehrsministerkonferenz hat sehr deutlich gemacht, dass ohne zusätzliche Regionalisierungsmittel über Abbestellung in allen Ländern diskutiert werden muss. Das Urteil letzte Woche zum Klimaschutzgesetz macht es eigentlich noch deutlicher. Erneut wurde gerichtlich bestätigt, dass die Klimaziele gerade im Verkehrssektor dramatisch verfehlt werden. 4486 Schleswig-Holsteinischer (Nelly Waldeck) Ein starker ÖPNV ist der Hebel für eine gelingende Verkehrswende. Die Erhöhung der Regionalisierungsmittel ist dafür der wichtigste Schritt und steht im Koalitionsvertrag des Bundes. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW – Christopher Vogt [FDP]: Hier steht auch im Koalitionsvertrag, dass die Kitabeiträge gesenkt werden! – Beate Raudies [SPD]: In eurem Koalitionsvertrag steht auch ganz schön viel!) Aber Volker Wissing droht lieber mit selbst erfundenen Fahrverboten und kürzt bei Trassenförderung, anstatt die Maßnahmen auf den Weg zu bringen, die tatsächlich CO einsparen. Das ist eine 2 klimapolitische Bankrotterklärung. Ich werde nicht müde, das hier immer und immer wieder zu betonen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Jetzt kommt die legitime Frage, warum wir nicht mehr Landesmittel in den ÖPNV investieren. Und um es deutlich zu sagen: Ich teile diese Forderung und habe es auch zu Beginn der Legislaturperiode schon deutlich gesagt: Wenn wir den öffentlichen Verkehr wirklich ausbauen wollen, dann werden sich alle Seiten beteiligen müssen, damit wir auf die nötigen Investitionsvolumina kommen. (Unruhe FDP)

Entschuldigen Sie bitte, Frau Waldeck. – Können Sie bitte die Parallelgespräche darüber lassen? Richten Sie Ihre Fragen gerne an die Rednerin! Konzentrieren Sie sich auf die Sprecherin! – Danke.

Wir finanzieren das Deutschlandticket mit 52 Millionen Euro, wir stellen mehr Landes-GVFG Mittel zur Verfügung als bislang, wir geben mehr für den ÖPNV über IMPULS aus, wir kofinanzieren SMILE24 – um nur einige neue Ausgaben zu nennen. Damit haben wir den Landesanteil für ÖPNV deutlich erhöht. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Kamen zu den Regionalisierungsmitteln 2022 15 Prozent, sind es dieses Jahr fast 40 Prozent. Damit liegen wir über dem Bundesdurchschnitt. Diese Verbesserung kann sich sehen lassen. Allerdings löst sie die Probleme nicht. Die zusätzlichen Mittel kompensieren nicht einmal die finanziellen Herausforderungen, die wir aktuell im ÖPNV haben, geschweige denn ermöglichen zusätzlichen Ausbau.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dürbrook?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Ich bin über den Punkt gerade schon beim Kollegen Kilian gestolpert, wie Sie mit so viel Verve verkündet haben, dass man jetzt über dem Bundesdurchschnitt liegt. Ich habe versucht, an diese Zahlen ranzukommen. Ich habe der Landesregierung die Frage gestellt, wie das denn in den anderen Ländern mit den Regionalisierungsmitteln aussieht. Und die Landesregierung hat mir geantwortet, das wüsste sie gar nicht. Sie habe keine Kenntnis zu den Zahlen von 2022, 2023 und 2024. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das wissen die gar nicht!) Ich frage mich, woher Sie Ihre Information haben. Würden Sie die mit uns teilen? – Ich teile sie gern. Wir haben die grob zusammengerechnet, weil die Ausgaben des Deutschlandtickets von den Ländern bekannt sind. (Lukas Kilian [CDU]: So ist das! – Beate

Ihr bezieht euch auf das Deutschlandticket? Das gehört zur Ehrlichkeit dazu, dass Sie das ausgerechnet haben! – Niclas Dürbrook [SPD]: Was hat das denn damit zu tun? Sie haben keine Zahlen dazu, halte ich fest!) Nun kam von der FDP vermehrt der Wunsch, die Mittel aus dem Sondervermögen MOIN.SH zu nutzen, um Löcher im Betrieb zu stopfen. Dieses Sondervermögen wurde eingerichtet, um Geld für Investitionen, Elektrifizierung und Modernisierung bereit zu halten – wie zuletzt für Investitionen in neue Akkutriebwagen. Hätten wir jetzt dieses eigene Budget nicht zur Verfügung gehabt, wäre die Investition in die Akkutriebwagen deutlich teurer geworden. Wer jetzt MOIN.SH stutzt, um Betrieb (Nelly Waldeck) zu finanzieren, verspielt unsere Handlungsfähigkeit in der Zukunft und verteuert neue Investitionen. Deswegen stehen wir gerade vor der Entscheidung, ob wir bei gleichbleibenden Mitteln Randzeiten ausgeweitet lassen oder Ausbauvorhaben wie im Landesverkehrsplan vorgesehen realisieren. Meine Antwort darauf wäre: Der Bund zahlt mehr, das Land zahlt mehr, und wir tun beides. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Dafür werde ich auch weiterhin auf allen Ebenen kämpfen. Was ich aber nicht tun werde, ist heute die Zusage zu geben, in dieser schwierigen Abwägung immer Betrieb vor Ausbau zu priorisieren. Das halte ich für verkehrlich falsch. Würden wir das tun, dann kämen wir auch mit dem Landesverkehrsplan nicht mehr besonders voran. Ich kann zum Ende nur noch eines ganz deutlich sagen: Wenn Sie es alle ernst meinen mit der Verkehrswende, dann setzen Sie sich in ihren Fraktionen auf allen Ebenen dafür ein, dass wir mehr Mittel in den ÖPNV bekommen. Ich tue das auch. Dann können wir die Finanzierungsprobleme im öffentlichen Verkehr auch gemeinsam lösen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz von der FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich in der letzten Legislaturperiode vehement dafür eingesetzt, dass wir mehr Regionalisierungsmittel aus Berlin bekommen. (Beate Raudies [SPD]: Der vorige Verkehrsminister auch!) Wir haben uns wirklich vehement dafür eingesetzt. (Beate Raudies [SPD]: Genau!) Meine Damen und Herren, es ist ja auch passiert. Es wird hier immer so getan, indem hier die Zahlen vorgelesen werden von 2023 – – Wir haben 2022 in Schleswig-Holstein genau 370 Millionen Euro vom Bund bekommen. Im Jahr darauf haben wir vom Bund 572,3 Millionen Euro bekommen. Das waren 200 Millionen Euro für den Schienenverkehr mehr oder 54,3 Prozent. Hat einer von Ihnen geglaubt, dass der Bund anschließend sagt: Das machen wir jedes Jahr so weiter? (Beate Raudies [SPD]: Ja! – Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Diese Steigerung in den Regionalisierungsmitteln für die Länder war nicht nur angekündigt, sondern sie ist auch realisiert worden. Sie ist realisiert worden in einer Weise, dass natürlich auch der Bund uns gesagt hat – – Also, ich sage es ganz offen: Ich habe natürlich versucht, die Landesanteile daran so gering wie möglich zu halten, weil wir aus den Regionalisierungsmitteln 200, 300 Millionen Euro da liegen hatten, mit denen wir Kofinanzierung von allem Möglichen machen konnten – für Infrastruktur, aber auch am Anfang für den Coronaausgleich. Da haben wir die Regionalisierungsmittel genommen. Der Bund hat das irgendwann mal festgestellt und gesagt, dass das so nicht mehr geht: Wenn ihr von uns Geld bekommt, um zum Beispiel ein Ticket zu finanzieren, und unser Geld aus Regionalisierungsmitteln nehmt, um es kozufinanzieren, dann zahlen wir das komplett; Ihr müsst den Länderanteil hochnehmen! Das Land war also gezwungen, den Landesanteil hochzunehmen. – Das ist nicht freiwillig passiert.

Herr Abgeordneter Dr. Buchholz, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Waldeck?

Jetzt sind gleich zwei Fragen zustande gekommen, weil Sie ja schon weitergeredet haben. Die erste lautet: Ist Ihnen bekannt, dass mit der Erhöhung der Regionalisierungsmittel auch die Trassenpreise erhöht wurden, sodass wir gleichzeitig zwar Einnahmen vom Bund bekommen haben, aber auch deutlich mehr Ausgaben zurück an den Bund zahlen müssen? (Lukas Kilian [CDU]: Hoppala!) Die zweite Frage lautet: Der Landesnahverkehrsplan wurde von Ihnen aufgestellt, als Sie – wie Sie so deutlich gesagt haben – versucht haben, die Regionalisierungsmittel für alle möglichen anderen Maßnahmen zu nutzen, war Ihnen da bekannt, dass der Landes-4488 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Bernd Buchholz) nahverkehrsplan noch gar nicht ausfinanziert ist? – Frau Waldeck, wir haben immer gesagt, dass der landesweite Nahverkehrsplan so nicht ausfinanziert ist. Aber wir haben etwas gemacht, das Sie jetzt auch tun müssen und das Sie nicht tun: Sie müssen neu priorisieren. (Beate Raudies [SPD]: Genau!) Sie müssen im Landesweiten Nahverkehrsplan neu priorisieren. Sie können nicht diese dänische Springprozession weitermachen – greif hier mal hin, greif dort mal hin, wir kürzen hier und da etwas –, sondern Sie müssen sich alles ansehen und angucken. Was ist das wirklich zentral Wichtige? Wo müssen wir dabeibleiben? Wo müssen wir kürzen? Ich sage Ihnen: Sie können heute aus meiner Sicht auf den verkehrsstärksten Strecken für 800.000 Euro im Jahr nicht Verkehre abbestellen, obwohl dort eine Masse von Menschen unterwegs ist, und gleichzeitig dasselbe Geld in Vorplanungen für den Ausbau einer Strecke Bergedorf-Geesthacht ausgeben, die Sie in den nächsten Jahren nie realisieren werden, weil Sie sich die Verkehre gar nicht leisten können und da allerhöchstens 4.500 Leute jeden Tag bewegt werden können. Das ist doch grotesk, meine Damen und Herren. Das ist grotesk! Das ist die falsche Prioritätensetzung. Ich gehe erst in die Verkehre und die betrieblichen Leistungen rein, wenn ich weiß, dass ich die Prioritäten an der anderen Seite immer noch richtig gesetzt habe. Und das sind sie nicht. (Wortmeldung Tobias Koch [CDU]) Es gibt Dinge im Landesweiten Nahverkehrsplan, die wir nicht realisieren können werden, weil dafür die Kohle langfristig definitiv nicht reicht.

Es ist hier der Wunsch nach einer gewissen Debatte entstanden. Insofern wäre es gut, wenn Sie versuchten die Antworten auf Fragen ein bisschen knapper zu fassen. Ich gehe einmal davon aus, dass Sie Ihren Begriff der „dänischen Springprozession“ nicht despektierlich gegenüber unseren dänischen Mitbewohnern meinen.

Selbstverständlich nicht, überhaupt nicht. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Ich streiche das Wort „dänisch“, entschuldige mich für „dänisch“, und sage nur: eine Springprozession. (Lukas Kilian [CDU]: Und wenn es „türkisch“ wäre?)

Das wäre schön. Es wäre schön, wenn wir bei so etwas einfach die nationalen Adjektive wegließen. – Frau Waldeck hat jetzt das Wort.

Ich wollte nur einmal nachfragen, weil meine beiden Fragen nicht beantwortet wurden. Also, ja, Sie haben gesagt, Sie wollen, dass wir priorisieren, aber die Fragen waren ja: War Ihnen bekannt, dass es eine Trassenpreiserhöhung in einem deutlichen Maßstab gab, die diese Erhöhung der Regionalisierungsmittel infrage stellt? Und zum Zweiten: War Ihnen bewusst, dass der Landesnahverkehrsplan nicht durchfinanziert ist? (Beate Raudies [SPD]: Das ist doch beantwortet!)

Das ist doch beides beantwortet. Ja, es war uns bewusst, und zweitens waren wir nicht so blauäugig anzunehmen, dass die Preise sich nicht steigern würden, weder für Personal noch für andere Dinge. Natürlich waren wir nicht so blauäugig. Umso mehr haben wir auch in den LNVP reingeschrieben: nur teilweise finanziert, nur teilweise finanziert, bis heute gar nicht finanziert. – Warum – – – Nee, jetzt müssen Sie noch mal zuhören, Frau Kollegin. Wir haben einen Plan aufgestellt, um das Größtmögliche auch wirklich machen zu können, um dann zu sagen: Nur das, was finanzierbar ist, können wir natürlich auch anpacken. – So haben wir im LNVP – übrigens gemeinsam – priorisiert. Wenn ich jetzt sehe, dass die Preise schneller steigen, als ich es erwartet habe, dann muss ich die Priorisierung anpassen. Und das tun Sie nicht. Ge- (Dr. Bernd Buchholz) nau das tun Sie nicht, sondern Sie sagen: „Gut, dann greife ich mal hier hin – jetzt ist es eben die S 3 –, und da bestellen wir etwas ab“, und greifen zufällig in einen der verkehrsstärksten Bereiche des Landes ein, statt zu fragen, ob andere Maßnahmen im LNVP nicht deutlicher zurückgestellt werden müssen.

Frau Waldeck, eine letzte Nachfrage. Danach müssten Sie – –

Dann bleibt für mich die Frage, warum Sie stolz durch das Land gelaufen sind und gesagt haben, dass Sie die Regionalisierungsmittel nicht vollständig brauchen und für anderweitige Maßnahmen verwenden, wenn Ihnen zu dem Zeitpunkt schon klar war, dass der Landesnahverkehrsplan nicht durchfinanziert ist.

Frau Waldeck, weil ich der Ihrer Partei angehörenden Finanziministerin vor dem Hintergrund, dass ich an Regionalisierungsmitteln einen Puffer von 200 Millionen bis 300 Millionen Euro hatte, nicht ernsthaft hätte vorschlagen können, dass sie bitte aus knappen Mitteln noch Landesmittel dazutun soll. Solange das, was wir tun, daraus finanzierbar war, nehme ich doch die Bundesmittel. Das ist doch logisch. (Beifall FDP) Das ist doch total logisch. Erst, wenn es nicht mehr daraus finanzierbar ist, muss ich gucken, ob der Landesanteil gegebenenfalls erhöht werden muss. Und diesen Landesanteil mussten wir ja erhöhen, weil der Bund gesagt hat: Ihr dürft die Kofinanzierung zum Beispiel für die Coronabeihilfen, zum Beispiel für das 9‑Euro-Ticket oder diese Dinge gar nicht mehr alleine aus Regionalisierungsmitteln machen. Da musste einfach schlicht und ergreifend mehr getan werden. Was wichtig ist – das bleibt mir als letzter Satz auf Ihre Frage –, noch einmal: Verkennen Sie doch bitte nicht, wie dramatisch der Bund die Regionalisierungsmittel hochgesetzt hat – 200 Millionen von einem Jahr auf das andere. Das hat hier bisher keiner gesagt, aber das gehört zur Ehrlichkeit dazu. (Beifall FDP und vereinzelt SPD)

Herr Buchholz, Herr Koch möchte eine Frage stellen. Ist das okay?

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Buchholz, dass Sie die Antwort an die Kollegin Waldeck gerade mit dem Punkt geschlossen haben, zu dem ich mich gemeldet habe, nämlich Ihrer Aussage, dass die Bundesregierung innerhalb eines Jahres die Regionalisierungsmittel um 200 Millionen Euro, um über 50 Prozent, aufgestockt hätte. Da würde mich interessieren – wirklich eine Verständnisfrage –, woher Ihre Zahlen stammen. Der Blick in den Landeshaushalt gibt das jedenfalls nicht her. Da sehe ich im Jahr 2022 381 Millionen Euro, im Jahr 2023 346 Millionen Euro und im Jahr 2024 398 Millionen Euro – eine Steigerung von fünf Prozent. Von 200 Millionen Euro finde ich hier nichts. – Herr Koch, das ist relativ einfach. – Sehr schön. Das ist die Antwort des Ministers für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus vom 6. Mai 2024 in der Drucksache 20/2066 auf Seite 2, wo Sie die Zahlen, die der Bund als Regionalisierungsmittel stellt, oben im Block abgetragen lesen können. (Beifall FDP und SPD – Lachen Martin Habersaat [SPD]) – Welche Drucksachennummer? – Manchmal ist das Studium der Fakten hilfreich. Drucksachennummer? – Drucksache 20/2066. – Sie dürfen sie gerne angucken. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Meine Damen und Herren, lassen Sie mich deshalb an der Stelle wirklich noch einmal sagen: (Christopher Vogt [FDP]: Unglaublich!) Die Situation ist ja nicht leicht. Das, was wir uns einmal vorgestellt haben, dass wir dieses Geld mit vollen Händen ausgeben und alles realisieren können und vielleicht noch 1 Milliarde Euro mehr vom 4490 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Bernd Buchholz) Bund an Regionalisierungsmitteln kriegen, hat sich nicht realisiert. (Lukas Kilian [CDU]: Oh!) Ich bin gern dabei, mit dafür zu kämpfen, dass der Bund, so er kann, auch immer weiter ein Stückchen mehr Regionalisierungsmittel rausgibt. (Lukas Kilian [CDU]: Danke!) – Ja, gern, weil es ja wirklich wichtig ist. (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) Aber wir müssen jetzt ehrlich bleiben und nicht immer nur sagen, der Bund täte gar nichts. Der Bund hat Erhebliches an dieser Stelle getan. (Unruhe CDU – Zuruf Lukas Kilian [CDU] – Ja, er kann da von mir aus auch noch mehr tun – das ist ja alles in Ordnung –, aber auch in Berlin sind die Mittel knapp. (Lukas Kilian [CDU]: Ja! Aber da!) Aber hier jetzt so zu tun, als ob hier überall gespart werden müsste, weil wir kein Geld haben, während die in Berlin bitte, von woher auch immer, Geld vom Baum pflücken sollen, das ist doch lächerlich. Das funktioniert doch so nicht. (Beifall Beate Raudies [SPD] und Christopher Vogt [FDP] – Beate Raudies [SPD]: Genau! Danke!) Deshalb bitte ich einfach einmal darum, zu beantworten: Was ist denn jetzt wirklich zu tun? – Da gilt eines – darum bitte ich insbesondere den Minister –: Sorgen Sie dafür, dass kein Misstrauen bezüglich der Maßnahmen, die Sie umsetzen oder nicht umsetzen, entsteht, sondern sorgen Sie für allgemeine Transparenz, in dem was Sie tun! Dieses Parlament hat einen LNVP zur Kenntnis genommen und darin die entsprechenden Prioritäten quasi abgenickt. Wenn diese Prioritäten verändert werden sollen, erwarte ich, dass Sie diesem Parlament berichtet werden, und man nicht einfach da rangeht und sagt: Beim S‑Bahn-Vertrag mit Hamburg war es am schönsten, da haben wir mal eben drei Prozent gestrichen – das ist dann so –, und die restlichen Sachen machen wir übrigens weiter. Übrigens: Den Marketingetat der NAH.SH haben wir von einem Jahr auf den anderen in einer Größenordnung von 3,8 Millionen Euro auf nächstes Jahr 4,9 Millionen Euro explodieren lassen – 1,2 Millionen Euro mehr. (Beate Raudies [SPD]: Das sehe ich genau so!) Mein alter Marketingprofessor hat immer zu mir gesagt: Weißt du was, wenn das Produkt nicht die richtige Qualität hat, solltest du es mit der Werbung nicht übertreiben. (Beifall FDP – Heiterkeit Christopher Vogt [FDP])

Herr Buchholz, ehe Sie ein neues Thema anfangen: Darf Herr Kilian noch eine Frage stellen?

Herr Kollege, ich danke Ihnen erst einmal, dass Sie im Gegensatz zu den anderen Oppositionsfraktionen, die sich bisher zu dem Thema eingelassen haben, anerkennen, dass man sich auch in Berlin um das Thema kümmern muss und sich dafür einsetzen wird. (Zuruf Niclas Dürbrook [SPD]) Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Opposition und Opposition. (Birgit Herdejürgen [SPD]: Zuhören hilft auch!) Zweitens möchte ich eine Zwischenbemerkung machen. Sie können sich darauf verlassen, dass wir bei allen Maßnahmen ganz genau schauen: „Welche Investitionen sind sinnvoll und werden sich in den nächsten Jahren realisieren lassen und auch Regionen des Landes erschließen, die wir brauchen und zu Resilienz im Netz führen?“, und: „Welche werden wahrscheinlich so lange nicht umgesetzt werden, dass man jetzt auch kein weiteres Geld hineintun muss, um nicht Takte ausdünnen zu müssen?“. Aber das Problem, das Sie bezüglich Berlin beschrieben haben – die können nicht unbedingt mehr Geld geben, weil sie das Geld nicht von den Bäumen pflücken können –, das findet sich ehrlicherweise, bei genauer Betrachtung genauso beim Landeshaushalt Schleswig-Holsteins. – Ja, Herr Kilian. Auch dort ist es so. Wenn man sich hier hinstellt und behauptet – das ist Ihr Satz –: „Wenn alles Prio eins ist, dann ist eine Prioritätenliste nichts wert“, müssen wir uns auch (Dr. Bernd Buchholz) ehrlich machen und gucken, wo Einsparungen möglich sind, wo Kürzungen nötig sind. Sie wissen genauso gut wie ich, dass wir auch Takte in Landesteilen haben, in denen ganz wenig Menschen mit dem Zug fahren, und es vielleicht über moderne und sinnvolle andere Angebote bessere Möglichkeiten gibt, die Geld einsparen. Wir sind in einer haushalterischen Situation, in der wir uns auch solche Dinge angucken müssen. Ich hoffe, dass es dann ein konstruktives Miteinander gibt, freue mich aber insbesondere über den Einsatz in Berlin. – Herr Kilian, noch einmal: Sie können im kleinen Kreis so viel verantwortungsvoll tun wie Sie wollen, in der Öffentlichkeit braucht es Transparenz darüber. Diese Transparenz erzeugen Sie nicht, wenn Sie der Presse erzählen, dass Sie bei der S 3 oder AK‑1-Linie jetzt Verkehre abbestellen. Tut mir leid, das ist keine öffentlich saubere Auseinandersetzung mit der Frage: Welche Prioritäten setzen wir gerade? (Beifall FDP und SPD) Und ja, es wachsen nicht überall Gelder auf Bäumen. Zugestanden! Auch im Land hat man das nicht. Das heißt dann bitte auch, dass wir sagen: Ja, es geht vielleicht, aber es gibt auch falsche Prioritätensetzungen. Ich halte eine Abbestellung abendlicher Verkehre auf der S 3 für falsch im Verhältnis dazu, Planungsgeld für Bergedorf–Geesthacht auszugeben. Diese Strecke wird aus meiner Sicht niemals realisiert werden, weil es baulich gar nicht möglich ist. Für dieses Ding Planungsgeld auszugeben – heute –, um da 4.000 Leute langfahren zu lassen, ist nachgerade irre. Sparen Sie es ein, nehmen Sie es für die 800.000 Euro, oder reduzieren Sie den Marketingetat bei der NAH.SH! Das können Sie derzeit machen; die Qualität ist sowieso beschissen, wie wir gestern wieder im Ausschuss festgestellt haben. Daran können Sie locker sparen. Ich mache lauter Einsparungsvorschläge, aus sich heraus. Aber machen Sie endlich Ihren Job, indem Sie die Prioritäten richtig setzen! Dann lassen Sie mich, Herr Kilian, bitte noch einen Satz zu Berlin sagen: Auch ich habe mich im Nachgang der Forderung „Wir brauchen aber mehr Regionalisierungsmittel“ häufig mit Berlin gestritten, auch mit dem Bundesverkehrsminister, über die Frage, ob nicht noch mehr geht. Es hieß da: Wir haben eine Fülle von Infrastrukturaufgaben, die wir mit den Regionalisierungsmitteln kofinanzieren wollen. Aus Berlin wurde mir dazu ganz klar gesagt: Freunde, habt ihr sie noch alle? Dafür sind die Regionalisierungsmittel gar nicht da. Dafür sind die Programme des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes gedacht, bei denen wir für euch dieses Geld zur Verfügung stellen und eine anteilige Mitfinanzierung des Landes erwarten. Wenn ihr das GVFGGeld nehmt und parallel dazu den anderen Anteil aus Regionalisierungsmitteln, dann heißt das, dass wir die Maßnahmen der Infrastruktur bei euch zu 100 % finanzieren. Und das steht nicht im Grundgesetz. Es steht nicht im Grundgesetz! Im Grundgesetz steht die Verpflichtung des Bundes aus Artikel 106 a, anteilig sauber mitzufinanzieren. In der Tat muss man genau das von Berlin erwarten dürfen, und das erwarten wir auch. (Beifall FDP) Ich hätte jetzt tatsächlich noch drei Minuten und zehn Sekunden Redezeit, weil so viele Leute so schöne Zwischenfragen gestellt haben. (Zuruf CDU: Das denkt man gar nicht! – Weitere Zurufe)

Die Redner sind nicht verpflichtet, die Redezeit auszunutzen, Herr Dr. Buchholz.

Ich weiß. Aber das ist trotzdem wichtig, Frau Präsidentin. – Ich darf es noch mal sagen: Wir unterstützen den Antrag der SPD – es ist ja ein gemeinsamer Antrag. Wir glauben nämlich, dass mit den Abbestellungen von Verkehren die falschen Prioritäten gesetzt werden. Deshalb unterstützen wir das. (Beifall FDP und SPD) Ich habe nicht gesagt, dass wir in den nächsten Jahren nicht möglicherweise tatsächlich mal irgendwo zu Abbestellungen kommen müssen. Aber dann müssen wir in einem transparenten Prozess wechselseitig aufgleisen: Wo sind denn wirklich die wichtigen Themen? (Beate Raudies [SPD]: Genau! Das kann man nicht würfeln!) Die nicht so wichtigen Themen sind bestimmt nicht auf der Achse nach Elmshorn, wo die meisten Menschen bewegt werden. (Beifall FDP und SPD) 4492 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Bernd Buchholz) Es kann nicht sein, dass es da auch noch ums Sparen geht; es tut mir leid. Das verstehe ich einfach nicht. (Beifall FDP und SPD) Ich verstehe es einfach nicht. Wir geben zurzeit an der Schlei mit einem tollen Pilotprojekt, mit SMILE24, wahnsinnig viele Millionen Euro aus. (Beate Raudies [SPD]: Sehr gut!) Das ist auch toll. Wir wissen aber alle, dass wir das so nicht werden fortsetzen können. Wir werden es nicht fortsetzen können. Es ist nicht finanzierbar. Machen wir doch gerade mit dem, was wir derzeit tun, nicht die Menschen auf etwas lecker, was langfristig gar nicht zu bezahlen ist! Das ist mein Appell an Sie: Gucken Sie sich – nach den drei, vier Jahren ist es leider notwendig – den LNVP endlich intensiv an. Priorisieren Sie neu, machen Sie einen klaren Vorschlag, was eben wirklich nicht gemacht werden kann. Und dann scheuen Sie sich nicht, den Leuten zu sagen: „Nein, das machen wir nicht“, statt dass ihr Staatssekretär im Gemeinsamen Ausschuss durch die Gegend läuft und mit den Hamburgern gemeinsam sagt: „Ja, wir werden jetzt Bergedorf und Geesthacht auf einer Bimmelbahnstrecke – für 4.500 Leute – verbinden“. Das ist Unsinn, und es ist Geldverbrennen. Ein solches Verbrennen von Geld muss einfach nicht sein. (Beifall FDP und SPD) Meine Damen und Herren, ich erwarte für die nächsten Monate, dass diese Transparenz durch das Ministerium hergestellt wird – und dass eben auch, aber nicht nur, nach Berlin gerufen wird. Wir rufen alle gemeinsam nach Berlin – aber Sie machen bitte Ihre Hausaugaben! – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und SPD)

Das Wort für den SSW hat die Kollegin Jette Waldinger-Thiering.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte die Debatte eigentlich nicht noch weiter in die Länge ziehen. Dem Antrag von SPD und FDP werden wir zustimmen. Nichtsdestotrotz haben meine Vorredner Bernd Buchholz und Niclas Dürbrook das schon gesagt. Ich weiß, meine geschätzte Kollegin Beate Raudies, die fast jeden Tag mit dem Zug von Elmshorn nach Kiel zur Arbeit fährt, wird mir sagen: Jette, mit diesem Zug fahren die meisten Menschen. Aber ich muss auch sagen: Ich komme nun mal aus Eckernförde, und wir haben eine wirklich nicht berauschende Taktung von Kiel nach Eckernförde und von Eckernförde nach Kiel. Ein Blick auf den restlichen nördlichen Landesteil zeigt: Wir haben keine gute Verbindung. – Von Eckernförde nach Kiel brauche ich mit dem Zug – ich vergleiche das mit der Geschwindigkeit, die man von Elmshorn nach Kiel mit dem Zug hat –, für diese 72 Kilometer, nämlich ungefähr eine Stunde von Elmshorn nach Kiel: 42 Minuten. Ich bezahle beim Kauf eines Einzeltickets fast genauso viel für das Ticket wie für die Fahrt von Elmshorn nach Kiel. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Dabei ist dann noch fraglich, ob diese Zugverbindung überhaupt funktioniert. Häufig gibt es sogar noch Ausfälle beim Schienenersatzverkehr. Was ich damit sagen will: Wir müssen gucken, wie wir diese Verkehrswende, diese Mobilitätswende tatsächlich hinbekommen, damit alle im Land Schleswig-Holstein eine einfache Möglichkeit haben, den ÖPNV zu nutzen. SMILE24: Ja, wir wissen in der Region, das ist ein ganz tolles Projekt – das bestimmt nicht nachhaltig finanzierbar ist, aber es garantiert jetzt endlich mal, dass wir auch mal abends den ÖPNV nutzen können. Im Land gibt es viele junge Menschen, die abends vielleicht noch unterwegs sind und die dadurch nun endlich auch die Möglichkeit haben, sich nicht – womöglich betrunken – ans Steuer setzen zu müssen, sondern öffentlich zu fahren und damit tatsächlich sicher zu Hause anzukommen. Oder ich denke an Ältere, die einen Hausarztbesuch machen wollen. Es gibt so viele Möglichkeiten. Das ist einfach ein gutes Projekt. Ich meine also, wir müssen gucken: Wie kriegen wir eine echte Mobilitätsgarantie für alle Bürgerinnen und Bürger in Schleswig-Holstein hin? Manchmal muss man vielleicht auch andere Projekte in Augenschein nehmen, wie beispielsweise SMILE24. Aber wir dürfen, wie gesagt, in all den Gedankengängen und Diskussionen den nördlichen Landesteil nicht gegen den südlichen Landesteil ausspielen. Wir reden so viel über Fachkräfte, über Ansiedlungsstrategien und so weiter, und wenn wir einen Teil Schleswig-Holsteins stärker favorisieren als einen anderen, dann machen wir unsere Hausaufgaben nicht richtig und nicht gut. (Jette Waldinger-Thiering) Nichtsdestotrotz muss der Bund uns helfen, die Vorhaben umzusetzen. Das Deutschlandticket zum Preis von 49 Euro ist sicherlich eine gute Sache – wenn denn der ÖPNV dann auch tatsächlich funktioniert. Wir werden dem Antrag zustimmen, und ich bin gespannt, wie es mit der Mobilitätswende in Schleswig-Holstein weitergeht. (Beifall FDP)

Vielen Dank. – Es gibt zwei Dreiminutenbeiträge. Als erste Rednerin hat sich Annabell Krämer von der FDP gemeldet. Ich bitte die Parlamentarischen Geschäftsführer, mir das Ergebnis ihrer Runde mitzuteilen. – Ich erfahre gerade – dies für alle –, Punkt 35 der Tagesordnung wird abgesetzt, sodass wir nach dieser Debatte dann noch zur kommunalrechtlichen Debatte kommen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Wehrte Kollegen! Die S 3 und die A 1 sind die Hauptverkehrsadern des öffentlichen Personennahverkehrs im Kreis Pinneberg. Daran darf die Axt nicht weiter angelegt werden. (Beifall FDP und Beate Raudies [SPD]) Herr Minister, Finger weg von der Taktausdünnung bei der A 1! Sie wissen, was Sie den Menschen an dieser Trasse jetzt schon zumuten. Seit nahezu zwei Jahren gibt es dort Schienenersatzverkehr, und zwar mehr und mehr. Ich sage Ihnen auch, warum: Alle Knotenpunkte verkehrlicher Art sind auf dieser Trasse überlastet. Die Autobahnauffahrt Quickborn ist morgens der Super-GAU, 20 Minuten Wartezeit. Die S 23 – wir brauchen nicht darüber zu reden – nach Eidelstedt: Stau, jeden Morgen, hin und her. Die L 76: hoffnungslos überlastet. Die Ausweichstrecke Kieler Straße an der Trasse zur A 1: Stau noch und noch. Herr Minister, mehr Verkehr ist auf der Straße dort nicht möglich – und Sie überlegen allen Ernstes, dort auch noch die A 1 auszudünnen –, obwohl wir jetzt schon unter einem extremen Schienenersatzverkehr zu leiden haben. Sie wissen, was uns droht: Es droht im Kreis Pinneberg, in Ellerau, Quickborn, die Ansiedlung des größten Logistikers in Schleswig-Holstein mit zusätzlichen 1.600 LkwVerkehren. – Sie hören richtig: 1.600 Lkw-Verkehre. Anfang 2025 soll es losgehen. Tolle Kunden wie Schenker oder Coca-Cola werden dort täglich 50 Lkw-Rampen bedienen – und das parallel zu dieser Trasse der A 1 oder als Ausweichstrecke auf der A 23. Die Verkehre sind nicht mehr zu tragen. Es ist ein 24/7-Betrieb. Da hilft es auch nicht, wenn eine Verkehrsausdünnung in den Randstunden oder an Sonntagen geplant ist. Ein Großlogistiker siedelt sich dort vielleicht nicht an, wenn wir nicht endlich Einhalt gebieten. Basierend auf einem Bebauungsplan von 1965 wurde die verkehrliche Anbindung geprüft. Damals gab es dort sogar noch einen Güterbahnhof, der die Produktion auf diesen Gebieten ableiten sollte. Diesen Güterbahnhof gibt es aber nicht mehr, nein. Das wird künftig alles über die L 76 und über die A 7 – über die Autobahnknotenpunkte, über Quickborn oder Pinneberg-Nord –, erfolgen, und zwar schön durch die Dörfer Renzel, Borstel-Hohenraden und andere. Eine BÜSTRA-Anlage sollte 2023 in Tanneneck gebaut werden. Sie kann nicht mehr gebaut werden. Warum? – Weil der Großlogistiker eine größere Anlage erfordert. Die Schulwegsicherung ist also in weite Ferne gerückt. Meine Damen und Herren, im Kreis Pinneberg droht uns ein weiterer Verkehrskollaps. Der ÖPNV ist nicht mehr zuverlässig. Die Straßen sind überlastet. Es droht ein zusätzlicher Kollaps, der auch das Autofahren, das Nutzen der A 7 oder der A 23 nahezu unmöglich macht. Damit Sie sich ein Bild davon machen können – Sie werden es kaum glauben –: (Die Rednerin hält ein Schaubild hoch.) – Das droht Ellerau und Quickborn im nächsten Jahr. 50 – –

Frau Krämer, nehmen Sie bitte das Bild runter.

Selbstverständlich, Frau Präsidentin. Aber ich wollte das einfach einmal sagen. – Ich habe noch immer Hoffnung, dass die Landesregierung dem Einhalt gebietet und die verkehrliche Anbindung als nicht gesichert erachtet. Denn ob Sie es glauben oder nicht: Eine Anhörung der Träger öffentlicher Belange ist bei der Erteilung der Baugenehmigung durch den Kreis Segeberg nicht erfolgt. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. 4494 Schleswig-Holsteinischer (Annabell Krämer) (Beifall FDP und vereinzelt SPD)

Frau Krämer, bleiben Sie noch einen kleinen Moment stehen. – Ich muss Sie dafür rügen, dass Sie ein Bild hochgehalten haben. Sie wissen, dass wir das in diesem Haus nicht zulassen. (Uta Wentzel [CDU]: Also!)

Jetzt hat die Abgeordnete Beate Raudies für die SPD-Fraktion das Wort.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich möchte jetzt als Abgeordnete aus dem Kreis Pinneberg hier sprechen, um wiederzugeben, wie die Menschen im Kreis Pinneberg das empfinden, was sie in der Zeitung gelesen haben. Sie haben einmal wieder das Gefühl, in Kiel interessiert es keinen, was im Kreis Pinneberg passiert: „Orientieren wir uns doch an Hamburg, die wissen wenigstens, wie es uns geht.“ (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Das kann uns im Landtag nicht gefallen. (Beifall SPD und FDP) Der Kreis Pinneberg ist wichtig für die Wirtschaftskraft unseres Landes, genauso wie der ganze Hamburger Rand. Aber es kommt wieder das Gefühl auf: Wir sind wieder diejenigen, bei denen man zuerst etwas wegnimmt, weil der Weg nach Kiel zu weit ist. Sie rechnen damit, dass niemand zum Demonstrieren kommt. – Genau das kommt bei den Menschen im Kreis Pinneberg an. (Beifall SPD und vereinzelt FDP) Denn wer hat denn den Nachteil von den Kürzungen bei der S 3 in den Randzeiten? Das sind Randzeiten, aber im Hamburger Rand, in der Metropolregion gibt es in diesem Sinne keine Randzeiten mehr. Da wird rund um die Uhr gearbeitet. Da fahren Leute auch nachts um 2 Uhr zur Arbeit. Kollege Hölck hat Ihnen, glaube ich, die Geschichte von dem Bäcker erzählt, der mit dem öffentlichen Nahverkehr aus dem Kreis Steinburg in den Kreis Pinneberg fährt. Es betrifft viele Menschen. Schülerinnen und Schüler sind unterwegs. Ja, das betrifft auch junge – aber nicht nur junge, sondern auch ältere – Leute, die in Hamburg Party machen. Wenn die S‑Bahn nicht alle 20 Minuten fährt, fahren sie wieder mit dem Auto. Das ist doch das, was wir alle am Ende nicht wollen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe mich aber auch gemeldet, um auf den Kollegen Kilian zu reagieren. Lieber Kollege Kilian, mit Erlaubnis der Präsidentin zitiere ich aus der Haushaltsrede unserer Finanzministerin vom März dieses Jahres, in der sie Folgendes gesagt hat: „…, wenn sich die geopolitische Lage dramatisch verändert, wenn wir mitten in Europa einen russischen Angriffskrieg haben, wenn Krieg und Klimaveränderungen dazu führen, dass sich Millionen Menschen auf die Flucht machen, dann verändert sich auch die finanzielle Situation im Land.“ – Und zwar grundlegend. – Das hat Frau Heinold für das Land Schleswig-Holstein gesagt. Das gilt genauso für den Bund, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wir sollten hier darüber reden, wie wir da gemeinsam herauskommen, wie wir es schaffen, dass Bund und Länder genug Geld haben. Ich rede von Bund und Ländern. Der Bund kann in dieser Situation nicht alles kompensieren, was die Länder brauchen, es sei denn, wir erschließen neue Einnahmequellen oder – Achtung, liebe Kolleginnen und Kollegen – wir entscheiden uns, uns auf Bundesebene gemeinsam für eine Reform der Schuldenbremse einzusetzen, die es ermöglicht, bestimmte Investitionen wieder auf den Weg zu bringen. (Beifall Thomas Hölck [SPD]) Das wäre doch eine gemeinsame Initiative, damit wieder Geld für diese Dinge da ist. (Beifall SPD)

Frau Raudies, erlauben Sie eine Frage von Herrn Kilian?

Vielen lieben Dank, dass Sie mir die Möglichkeit geben. – Frau Raudies, Sie müssen doch Folgendes anerkennen: Sie sagen, die Finanzlage im Bund (Beate Raudies) habe sich geändert und deswegen könnten wir die Forderungen nicht immer an den Bund adressieren. Das passt doch nicht mit Ihren Reaktionen auf Einsparungen zusammen; Sie sagen hier: Hier bitte nicht! Dann lassen Sie uns doch wirklich konstruktiv zusammenarbeiten. Lassen Sie uns Maßstäbe festlegen und schauen: Wo und wann kann man was wie angehen? Ich glaube, es ist sinnvoll, über Investitionen, die sich nicht realisieren lassen, zu sprechen. Ich glaube, es ist sinnvoll, über Marketingetats zu sprechen. Aber ich glaube, die Lücke lässt sich dadurch nicht schließen. Sie wird sich aber auch nicht dadurch schließen, indem jeder oder jede Wahlkreisabgeordnete hier vorträgt, warum Einsparungen bei ihm oder ihr im Wahlkreis ein Problem sind. Ich glaube, wir müssen dann schauen. Ich wette, wenn man sich sachlich und intensiv damit beschäftigt, verstehen auch Wahlkreisabgeordnete, dass es einen Unterschied macht, ob man einen Takt von wenigen Minuten verdoppelt – und es bleibt im Minutenbereich – oder die Taktung von einer Stunde auf zwei Stunden erhöht. Dann geht es nämlich um die völlige Unerreichbarkeit von Regionen. Wir müssen überlegen, ob uns das – wenn es um Ladenschlusszeiten für Schleswig-Holstein geht oder darum, dass wir sagen, ab einer gewissen Uhrzeit ist Schleswig-Holstein für den Fernverkehr, für dies oder jenes nicht mehr erreichbar –, wichtiger ist, wenn weniger Menschen betroffen sind, oder sagen wir: Nein, da greifen wir in andere Töpfe. Aber das funktioniert nicht, indem man sagt: Kürzungen lehnen wir ab. – Lieber Herr Kollege Kilian, ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihre Frage, weil sie mir eine Minute zusätzliche Redezeit schenkt, die ich sonst nicht gehabt hätte. Ja, Sie haben Recht. Als Opposition ist es aber unsere Aufgabe, genau diese Fragen, genau diese Forderungen zu stellen und zu sagen: Hier bitte nicht kürzen! Ausnahmsweise mache ich das hier als lokale Abgeordnete. Denn das, was Sie hier von uns einfordern, wäre heute genau Ihr Angebot an uns. Ich glaube, der Kollege Dürbrook nimmt das Angebot, dass Sie gemacht haben, gern an: Wir reden gemeinsam darüber, wo wir sparen. (Vereinzelter Beifall SPD) Wir entscheiden transparent, nach welchen Kriterien wir sparen, nicht nur mit Blick auf das Geld, sondern vielleicht auch mit Blick auf die Frequenz, die Daseinsvorsorge. Ja oder Nein? Ist es wichtig? Wie viele Leute fahren da? Wo fahren sie hin? Welche Anschlüsse soll man noch erreichen? Legen Sie das offen, damit die Leute das nicht aus der Zeitung erfahren. Wenn wir so aus dieser Debatte gehen, dann ist das noch immer doof für die S‑Bahn im Kreis Pinneberg, aber wir haben dann in den nächsten Jahren, für die Sie Kürzungen angekündigt haben, vielleicht eine gemeinsame Basis, auf der wir weiterarbeiten können. – Es ist schon spät. (Beifall SPD und vereinzelt FDP) Zuletzt erlaube ich mir noch einen Punkt; Herr Kollege Vogt hatte dazwischengerufen. Ich fand sehr mutig, Herr Minister, dass Sie sagen, Sie hätten sich auf die Zusagen im Bundeskoalitionsvertrag verlassen und darauf Ihre Finanzplanung ausgerichtet. Vorgestern haben Sie mehrere Tausend Menschen vor dem Landeshaus gesehen, die sich darauf verlassen haben, dass Sie aus Ihrem Koalitionsvertrag zum Beispiel das Vorhaben umsetzen, die Kitabeiträge zu senken. Denen haben Sie auch erzählt, dass das Geld nicht reiche. – Das Argument muss dann bitte für alle gelten. Wenn wir, wie gesagt, Herr Kollege Kilian, so aus der Debatte gehen, ist alles gut.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. (Uta Wentzel [CDU]: Wer hat denn die höchsten Kitabeiträge gehabt? – Beate Raudies [SPD]: Das war der Versuch, auch noch ein Wort zu sagen! – Uta Wentzel [CDU]: Verlässliche Kita! – Unruhe – Glocke Präsidentin) – Frau Raudies und Frau Wentzel! Meine Damen, ich rede jetzt. Sie sind jetzt bitte ruhig und hören alle zu. Ich stelle zunächst fest, dass der Berichtsantrag Drucksache 20/2145 durch die Berichterstattung der Landesregierung seine Erledigung gefunden 4496 Schleswig-Holsteinischer (Vizepräsidentin Eka von Kalben) hat. Es ist kein Antrag gestellt. Der Tagesordnungspunkt ist erledigt. Ich muss noch über einen Antrag abstimmen lassen; wir kommen zur Abstimmung über a), Antrag der Fraktionen von SPD und FDP, Drucksache 20/2108 (neu). Ich habe keine Ausschussüberweisungsbeantragung gehört. – Richtig. Dann komme ich zur Abstimmung in der Sache. Es ist beantragt worden, über den Antrag Drucksache 20/2108 (neu) in der Sache abzustimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Dafür haben die Fraktionen von SPD, FDP und SSW gestimmt, dagegen stimmten die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist der Antrag abgelehnt. Jetzt rufe ich die Tagesordnungspunkte 3 und 13 auf: Gemeinsame Beratung a) Zweite Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung kommunalrechtlicher Vorschriften Gesetzentwurf der Volksinitiative „Rettet den Bürgerentscheid!“ Drucksache 20/1792 Bericht und Beschlussempfehlung des Innenund Rechtsausschusses Drucksache 20/2074 b) Zweite Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung kommunalrechtlicher Vorschriften Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2137 (neu) Bericht und Beschlussempfehlung des Innenund Rechtsausschusses Drucksache 20/2165 Ich erteile das Wort dem Berichterstatter des Innenund Rechtsausschusses. – (Jette Waldinger-Thiering [SSW]: Er ist nicht da! Seinem Stellvertreter?) – Wer ist sein Stellvertreter? – Ich erteile das Wort dem stellvertretenden Berichterstatter des Innenund Rechtsausschusses.

Frau Präsidentin, ich verweise auf die Vorlage.

Ich danke dem Berichterstatter. – Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die CDU-Fraktion der Fraktionsvorsitzende, Abgeordneter Tobias Koch. (Zuruf CDU: Der ist grad nicht da!) Ich schlage vor, Ihr Einverständnis vorausgesetzt, dass ich zuerst das Wort dem Abgeordneten von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile, dem Fraktionsvorsitzenden Lasse Petersdotter. (Zurufe Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Annabell Krämer [FDP] – Heiterkeit – Hauke

Ist ganz gut so! Wir melden uns dann!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! In der Frage von Bürgerbegehren haben wir aufreibende zwei Jahre hinter uns, einen Koalitionsvertrag, der aus Positionen heraus verhandelt wurde, wofür – das haben wir schon mehrfach betont – die grüne Seite nicht unbedingt einen Änderungswillen gezeigt hat, weil wir an der Stelle keine Bedarfe haben. Die CDU, und das ist im Wahlprogramm sehr offensichtlich, hat sich dafür eingesetzt, deutlich höhere Quoren von 30 Prozent beziehungsweise 15 Prozent auf alle Fragen zu ermöglichen und die Bauleitplanung nach Möglichkeit von Bürgerbegehren auszunehmen. In den Koalitionsverhandlungen haben wir uns schließlich auf einen gemeinsamen Weg verständigt, der zunächst lautete, einen Versuch mit einer Generalklausel zu starten. Das haben wir im laufenden Verfahren korrigiert und auf einen Zweidrittelbeschluss reduziert. Das drückte sehr deutlich aus, was der CDU-Seite wichtig war, nämlich dass die Beschlüsse von kommunalen Vertretungen, von Gemeinden, eine stärkere Bindungskraft entfalten, somit auch die Beschlüsse durchgetragen werden und man nicht so schnell wieder einen Beschluss einholen muss. Die Debatte, die daraufhin hier im Land entbrannte, war umfangreich. Wir haben es im Landtag mehrfach diskutiert. Daraus hat sich ein Bündnis „Rettet den Bürgerentscheid!“ gebildet. Es hat erfolgreich in wenigen Wochen und Monaten geschafft, zahlreiche Unterschriften zu sammeln. (Kianusch Stender [SPD]: Inklusive grüner Ortsverbände!) (Lasse Petersdotter) – Ja, inklusive grüner Ortsverbände. Das ist richtig, Herr Kollege Stender. Wir Grüne – das habe ich gesagt – saßen immer ein wenig zwischen den Stühlen. Das war die Herausforderung für uns und auch für den Prozess, der danach folgte, genau die richtige Funktion. Ich bin meiner Kollegin Bina Braun sehr dankbar, dass sie auf mich zugekommen ist und gesagt hat: Lasse, ich glaube, es könnte sich lohnen, noch mal ein Gespräch zu führen. Diese Idee habe ich aufgegriffen. Wir haben uns seitens des Bündnisses und seitens der Koalition getroffen, um miteinander erste Gespräche für einen vertraulichen Rahmen zu führen. Ich sage es ganz ehrlich für die grüne Seite: Ich war weitgehend mit jedem Kompromiss d’accord, weil ich mir dachte: Wenn der Koalitionspartner CDU und das Bündnis sich auf einen gemeinsamen Weg verständigen können, dann kann das für die Grünen schon gar nicht so schlecht sein. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist ja eine wunderbare Position, Herr Kollege!) Deshalb möchte ich keinen Hehl daraus machen, dass es als grüner Fraktionsvorsitzender nicht meine primäre Aufgabe war, in diesen Runden eine bestimmte Position durchzusetzen. Unsere Aufgabe war es, die Moderation zu bewerkstelligen und Brücken zu bauen, wenn es eventuell notwendig war, Gesprächsfäden nicht abreißen zu lassen und dieses respektvolle Miteinander, welches wir gepflegt haben, beizubehalten. Das hat sehr gut geklappt. Ich bin sowohl dem Bündnis und vor allem Frau Claudine Nierth als auch dem CDU-Fraktionsvorsitzenden Tobias Koch ausgesprochen dankbar, dass so ein respektvoller, vertrauensvoller Austausch möglich war. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Das Ergebnis ist eines, was sich sehen lässt, eines, was durchaus immer noch zu einem Hin und Her auf beiden Seiten führt. Manchmal spricht auch das für einen Kompromiss, dass man sich sagt: Na ja, da hätten wir uns ein wenig mehr gewünscht, aber für die Demokratie ist es gut, wenn wir hier zusammengekommen sind. – Oder: Hier hätten wir uns etwas weniger gewünscht, aber für die Demokratie ist es gut, dass wir zusammengekommen sind. Gerade in diesen Zeiten, in denen die Spaltung im Vordergrund steht, in denen immer wieder Debatten geführt werden, deren Ziel am Ende des Tages nicht die Lösung des Problems ist, sondern die Lösung des Problems irgendwie zu „verunmöglichen“, ist es wichtig, dass wir in einem so breiten inhaltlichen Rahmen zusammenkommen und Lösungen für Dinge finden, die vor einigen Wochen noch als unlösbar galten. Die Lösung lässt sich auch inhaltlich sehen. Auf der einen Seite wurde die Regelung des Zweidrittelbeschlusses gestrichen – ein Erfolg für das Bündnis –, und auf der anderen Seite hat sich die CDU an der Stelle durchgesetzt, die Quoren deutlich zu erhöhen – bis hin zu 30 Prozent bei den kleinen Gemeinden, wie es auch das CDU-Wahlprogramm verlangt. Es ist also eine gesichtswahrende Lösung für beide Seiten. In der Praxis bedeutet das: Wir haben immer noch das Korrektiv, welches auch der CDU wichtig war, dass die Beschlüsse von Kommunalvertreter_innen, die gewählt werden, die sich ehrenamtlich engagieren, die lange überlegen, wie sie eine Entscheidung treffen, sie dann aber auch treffen, eine gewisse Wirkmacht haben. Wenn aber mal vorkommt, dass eine Gemeindevertretung an einer gesellschaftlichen Stimmung sehr weitgehend vorbeiläuft, besteht die Möglichkeit, gegen den Aufstellungsbeschluss einer Bauleitplanung vorzugehen. Wenn man das möchte – dabei kommen die Quoren ins Spiel –, muss man in der Lage sein, richtig zu mobilisieren. Dann müssen die Menschen, die etwas an der Entscheidung der Kommunalvertretung verändern wollen, etwas auf die Straße bringen und viele Menschen hinter sich versammeln. Genau diesen Geist atmet ein Stück weit dieser Kompromiss, der aus Stärke heraus entstanden ist; das ist sehr viel wert. Deshalb richte ich meinen Dank an alle Beteiligten, aber auch an die unmittelbaren, natürlich auch an den SSW als Stellvertretung der Vertrauensperson, an die SPD als Vertrauensperson und an die Vertreterin Claudia Bielfeldt vom BUND. Das Bündnis in seiner Breite ist dort sehr stark aufgetreten, genauso wie die Koalition. Nur so schafft man auch gute Ergebnisse. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Das Wort hat jetzt für die CDU-Fraktion der Fraktionsvorsitzende Tobias Koch. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Lasse hat doch die CDU komplett erklärt!)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Lasse Petersdotter, herzlichen Dank 4498 Schleswig-Holsteinischer (Tobias Koch) für die gute Zusammenarbeit, bei der wir problemlos auch die Reihenfolge der Reden tauschen können. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich kann mich dran gewöhnen!) Meine Damen und Herren, worum geht es im Kern bei der Diskussion um Bürgerbegehren und Bürgerentscheide? Es geht um die Frage, wie wir die Elemente von repräsentativer und direkter Demokratie zueinander austarieren. Unser Grundgesetz, dessen 75. Geburtstag wir gestern begeistert gefeiert haben, hat unsere Demokratie im Wesentlichen als repräsentative Demokratie konzipiert, in der gewählte Abgeordnete stellvertretend für die Wählerinnen und Wähler Entscheidungen treffen; Elemente der direkten Demokratie kommen ergänzend hinzu. Wenn eine Gemeindevertretung oder eine Stadtverordnetenversammlung eine Entscheidung trifft, dann ist diese durch mehr als die Hälfte der Wählerinnen und Wähler der letzten Kommunalwahl bestmöglich demokratisch legitimiert. Wird eine solche Mehrheitsentscheidung durch einen erfolgreichen Bürgerentscheid von nur acht oder zehn Prozent der Wahlberechtigten gekippt, dann steht das aus unserer Sicht in keinem angemessenen Verhältnis zueinander und beinhaltet die Gefahr, dass sich Partikularinteressen gegenüber dem Gemeinwohl durchsetzen. Mit dem CDU-Landtagswahlprogramm haben wir deshalb das Ziel formuliert, das Zustimmungsquorum für einen erfolgreichen Bürgerentscheid auf 30 Prozent anzuheben; ein 30‑Prozent-Quorum deshalb, weil eine solche Zustimmung aller Wahlberechtigten bei einem Bürgerentscheid – auch bei einer Kommunalwahl mit einer Wahlbeteiligung von 50 bis 60 Prozent – die Mehrheit der Wählerinnen und Wähler bedeuten würde und damit beide Entscheidungen – die der kommunalen Vertretung und die des Bürgerentscheides – das gleiche Maß an demokratischer Legitimation aufweisen würden. Nun wird oft gesagt, beim Thema Bürgerbegehren hätte sich die CDU im Koalitionsvertrag durchgesetzt. Tatsächlich ist es uns aber nur gelungen, dieses Quorum um einige wenige Prozentpunkte anzuheben, sodass je nach Einwohnerzahl das Quorum nach wie vor zwischen 10 und 20 Prozent aller Wahlberechtigten beträgt und damit deutlich unter 30 Prozent liegt. Deshalb, meine Damen und Herren, haben wir in den Koalitionsverhandlungen und in den Gesetzesberatungen des letzten Jahres nach Mitteln und Wegen gesucht, um den Entscheidungen der Kommunalpolitik mehr Gewicht zu verleihen. Das ist zum Beispiel dadurch gelungen, dass wir Fristen verkürzt haben, sodass kassatorische Bürgerbegehren, die sich direkt gegen eine Entscheidung der Gemeindevertretung richten, nur noch innerhalb von drei Monaten nach Beschlussfassung zulässig sind. Der Ausschluss von Bürgerbegehren bei Bauleitplanungen diente ebenfalls der Stärkung des kommunalen Ehrenamtes und hat sich als vollkommen verfassungskonforme Regelung erwiesen, die vom Landesverfassungsgericht nicht im Geringsten beanstandet wurde. Indem Bürgerbegehren nur für solche Bauleitplanungen ausgeschlossen worden sind, die von einer Zweidrittelmehrheit in der Gemeindevertretung getragen wurden, war die Regelung zudem weit weniger einschneidend als in einem halben Dutzend überwiegend SPD-regierter anderer Bundesländer, in denen Bürgerbegehren bei Bauleitplanungen komplett ausgeschlossen sind. Die Wirksamkeit der Regelung beschränkte sich allerdings im Wesentlichen auf die kleineren Gemeinden mit vielleicht zwei oder drei Parteien, Wählergemeinschaften, in denen solche Zweidrittelmehrheiten zustande kommen. In den größeren Gemeinden und Städten dürften hingegen die wenigsten Bauleitplanungen mit Zweidrittelmehrheit beschlossen werden, sodass der Ausschluss von Bürgerbegehren in diesen Fällen keinerlei Wirkung entfalten konnte. Meine Damen und Herren, genau an dieser Stelle hat sich das Fenster für einen fairen Kompromiss zwischen allen Beteiligten geöffnet. Der Volksinitiative war besonders wichtig, dass alle Bauleitplanungen wieder für Bürgerbegehren offen sind, und zwar auch dann, wenn sie mit einer Zweidrittelmehrheit beschlossen worden sind. Um dieses Ziel zu erreichen, war die Volksinitiative dankenswerterweise bereit, bei den Bauleitplanungen die von uns gewünschten deutlich höheren Quoren von bis zu 30 Prozent je nach Einwohnerzahl zu akzeptieren, und zwar unabhängig davon, mit welcher Mehrheit dieser Beschluss zustande gekommen ist. (Beifall CDU) Diese Regelung wirkt sich jetzt nicht nur in den kleineren Gemeinden aus, sie wirkt sich damit auch in denjenigen Städten und Gemeinden aus, in denen Bauleitplanungen eben nicht mit Zweidrittelmehrheit beschlossen werden, wie zum Beispiel in unserer Landeshauptstadt Kiel. Darüber hinaus bleiben alle anderen getroffenen Regelungen mit dem Gesetz bestehen. Auch das ist Teil des Kompromisses. (Tobias Koch) Die höheren Quoren für Bürgerbegehren und Bürgerentscheide insgesamt bleiben also bestehen, und auch die verkürzte Frist für kassatorische Bürgerbegehren bleibt vollumfänglich erhalten. Einzige andere Änderung ist das Verschieben der erforderlichen Kostenschätzung vom Bürgerbegehren auf den Bürgerentscheid. Das erspart der Verwaltung unnötige Arbeit für den Fall, dass die erforderlichen Unterschriften nicht zusammenkommen. Alle Wahlberechtigten erhalten zusammen mit der Abstimmungsbenachrichtigung die Information darüber, welche Kosten mit ihrer Entscheidung verbunden sind. Aus unserer Sicht ist das ein sehr guter gangbarer Weg. (Beifall CDU und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Meine Damen und Herren, das alles ist ein derartig guter Kompromiss, dass ich bei der Landespressekonferenz gefragt wurde, weshalb wir diese Lösung nicht schon früher gefunden haben. Ein Teil der Antwort dürfte sein, dass das Inkrafttreten des Gesetzes und das Landesverfassungsgerichtsurteil dazu beigetragen haben, die Bereitschaft zu erhöhen, sich einem Quorum von 30 Prozent zu nähern. Hinzu kommt aber, und das hat der Kollege Petersdotter gerade schon deutlich gemacht, dass sich alle Beteiligten, die – wie ich finde – höchst ehrenwerte Frage gestellt haben, ob wir uns in Zeiten, in denen unsere Demokratie von innen und außen angegriffen wird, eine monatelange Diskussion über Bürgerrechte leisten wollen, und das unter uns Demokraten. Eine Lösung im Konsens zu finden, ist deshalb allemal besser als ein Streit in den nächsten Monaten. Deswegen lehnen wir heute zwar das ursprüngliche Anliegen der Volksinitiative, nämlich das Gesetz komplett rückgängig zu machen, ab,

– Frau Präsidentin –, wir stimmen aber umso freudiger dem jetzt gefundenen Kompromiss zu, für den ich noch einmal allen Beteiligten herzlichen Dank sage. – Ihnen danke ich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort hat jetzt Dr. Kai Dolgner von der SPD.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Selten wurde über die kommunale Bürgerbeteiligung so häufig hier im Landtag debattiert wie in dieser Legislatur, und das nicht nur über Monate hinweg, sondern über Jahre. Ich finde allerdings, dass dies eher dazu geeignet ist, die Demokratie zu stärken, zumindest, wenn man auf seine Argumente achtet. Worüber haben wir debattiert? – Leider nicht wie bei der letzten großen Reform und wie bei der Küstenkoalition über eine Verbesserung von Bürgerbeteiligung. Dieses Mal waren die letzten zwei Jahre ein Abwehrkampf gegen den Schritt zurück, denn trotz einer verschwindend geringen Anzahl an erfolgreichen Bürgerentscheiden, nicht einmal zehn pro Jahr in 1.000 Kommunalvertretungen, wurde die kommunale Bürgerbeteiligung für alles Mögliche verantwortlich gemacht. Herr Petersdotter, ja, in der ersten Rede der Kollegin auch. Das haben Sie nachher zurückgenommen und gesagt, dass Sie das eigentlich gar nicht so wollten, aber das hat mich tatsächlich gestört, das muss ich noch einmal sagen. Das war zur Verzögerung des Ausbaus der erneuerbaren Energien so. Daran habe ich mich gut erinnert. So sollte in der ursprünglichen Form des schwarz-grünen Vorhabens das Innenministerium sogar im Einzelfall darüber entscheiden, ob das Thema nicht doch zu wichtig ist, um das Volk darüber entscheiden zu lassen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Allerdings!) Den rechtlichen und inhaltlichen Gegenargumenten in den Plenardebatten und Anhörungen konnten Sie auch nicht wirklich fundiert entgegentreten, Herr Koch übrigens auch nicht. In Artikel 20 des Grundgesetzes heißt es zu Wahlen und Abstimmungen: Welchen Schwerpunkt man legt, ist der Einzelgesetzgebung überlassen. Auch wenn Bayern dem damals nicht zugestimmt hat; wenn Sie schon mit SPD-geführten Ländern kommen, dann sage ich: Wir sind uns doch einig, dass es auch in Bayern keinen verfassungswidrigen Zustand bei Bürgerbeteiligungen gibt. Wir wollten nicht so tun, als ob der alte Status der Bürgerbeteiligung alles das erlaubt, was der Gemeinderat machen darf. Bei der Bauleitplanung geht das nur bis zum Aufstellungsbeschluss, das ist der dritte 4500 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Kai Dolgner) Schritt. Die anderen 17 Schritte sind eh dem Gemeinderat vorenthalten. Es ist also nicht so, dass das von der alten Küstenkoalition auf Augenhöhe gehoben wurde, sondern die Instrumente wurden entsprechend verbessert. Zur Windenergieplanung, die immer wieder gern angeführt wird: Seit dem OVG-Urteil 2015 wurde diese dem Bürgerentscheid entzogen. Trotzdem und obwohl auch schon wir damals dabei viele Schwierigkeiten hatten, wurde der stockende Windenergieausbau weiter als Argument für den Abbau von Bürgerbeteiligungen angeführt, obwohl es doch die Fraktionen aller demokratischen Parteien und die von Ihnen getragenen Regierungen in Bund und Ländern waren, die den Ausbau von Solar und Windenergie und den notwendigen Übertragungsnetzen ausgebremst haben. Es war die repräsentative Demokratie, die die Fehler in den letzten 13 Jahren gemacht hat. Da sollte man das nicht auf fünf bis acht Bürgerbegehren schieben, von denen sich die meisten gar nicht damit beschäftigt haben. Zum Glück haben Sie die Sperre von Einzelthemen par ordre du mufti dann doch nicht gemacht. Stattdessen kamen Sie aber leider auf die famose Idee, dass Beschlüsse zur Bauleitplanung, die mit Zweitdrittelmehrheit getroffen wurden, gegenüber Bürgerbegehren sakrosankt sein sollten. Nun wussten die Praktiker unter uns gleich – übrigens auch der ehemalige grüne Fraktionsvorsitzende –, dass es in über der Hälfte der Gemeinden nur eine Fraktion oder eine Fraktion mit zwei Dritteln der Sitze gibt. Konkret haben Sie in diesen Gemeinden damit die Möglichkeit von Bürgerbegehren zur Bauleitplanung abgeschafft. Ich erinnere mich noch gut an die nicht nur netten Bemerkungen in meine Richtung damals. Aber die jüngsten Zahlen belegen es, es gab in diesen Gemeinden kein einziges Bürgerbegehren mehr. Wir haben uns als SPD deshalb entschlossen, Teil der Volksinitiative zur Rettung des Bürgerentscheids zu werden. Die erfolgreiche Volksinitiative hat bei Schwarz-Grün offenbar endlich zum Umdenken geführt. Ob es nun Überzeugung, Respekt vor der Initiative oder Furcht vor einem Volksentscheid war, möchte ich nicht bewerten. Wenn Demokratinnen und Demokraten zusammen einen für alle gangbaren Kompromiss finden, dann ist das nicht der Zeitpunkt für Häme. (Beifall Sandra Redmann [SPD], Rasmus Vöge [CDU] und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen, ich hatte tatsächlich fest damit gerechnet, dass Sie den Weg bis zum Volksentscheid gehen würden. Ich bin froh, mich geirrt zu haben. Heute wird die unselige Zweidrittelsperre beerdigt. Mit der Kostenschätzung scheint sogar eine kleine und für den Aufwand sogar gute Verbesserung eingeführt. Natürlich schmerzt die weitere Erhöhung der Zustimmungsquoren auf bis zu 30 Prozent, vor allem, wenn man bedenkt, dass man bei den heutigen Wahlbeteiligungen schon mit weniger als 30 Prozent der Stimmberechtigten Ratsmehrheiten erzielen kann. Ich sehe da eine kleine Legitimationsproblematik. Es wird Sie daher nicht überraschen, dass die SPD inhaltlich an der Reform von 2013 festhält – nicht dass mir das wieder wie in Briefen an den Schleswiger Bürgermeister passiert, dass uns unsere detaillierte Arbeit vorgehalten wird. Herr Kollege Koch, ich warte immer noch auf die Antwort auf mein Schreiben. Es ist aber eine Binse, dass echte Kompromisse Schmerzen bei allen Beteiligten verursachen. Im Gegensatz zur Wahrnehmung vieler in der Öffentlichkeit ist es nicht besonders heldenhaft, als Politiker starrsinnig auf seiner Position zu beharren. Der schmerzhafte Kompromiss, den man den eigenen Leuten mühsam näherbringen muss, um in der Sache voranzukommen, ist die wahre Königsdisziplin der Demokratie. Das erzähle ich auch immer den Schulklassen und Besuchergruppen, wenn sie danach fragen. In diesem Sinne werden wir heute dem Kompromiss zustimmen und danach unsere eigene Volksinitiative ablehnen. An unserer Haltung ändert das natürlich nichts, genau wie sich dadurch auch bei den Kollegen von der CDU wahrscheinlich nichts an deren Haltung geändert hat. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und Beifall Jette Waldinger-Thiering [SSW])

Das Wort hat jetzt Dr. Bernd Buchholz von der FDP.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte einmal einen Coach, der nach den eigentlichen Quellen der Motivation gefragt hat (Dr. Bernd Buchholz) (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sport oder Persönlichkeitsentwicklung?) und der der Auffassung war: Es gibt eigentlich nur zwei echte Quellen für Motivation: Die eine ist Liebe, die andere ist Angst. Die Motivation für diesen Gesetzentwurf ist die Angst vor dem Volksentscheid. (Beifall FDP) Es ist die Angst vor dem Volksentscheid, und es freut mich, dass die bessere Einsicht der CDU auf diese Art und Weise das zustande gebracht hat. Herr Kollege Koch, das ist übrigens ein Zeichen dafür, dass unmittelbare Demokratie wirkt, selbst wenn sie nicht unbedingt bis zum Volksentscheid getrieben wird. (Vereinzelter Beifall FDP, SPD und SSW) Das ist ein Erfolg für diejenigen, die für die Elemente der direkten Demokratie streiten, weil es bedeutet, dass wir von dem Verein „Mehr Demokratie“ in Wahrheit während des gesamten Prozesses der letzten zwei Jahre überhaupt erst einmal die wirklich empirischen Grundlagen dafür, wie viele es eigentlich gegeben hat, aufbereitet bekommen haben. Dies wurde darüber hinaus mit einem klaren Auftrag formuliert: Wir wollen diese Elemente der unmittelbaren Demokratie funktionsfähig und gut erhalten. Der Erfolg ist, dass das mit dem heutigen Tag durchgesetzt wird. Ich hätte mir gewünscht, dass das schon vor dem Landesverfassungsgericht auf unsere Klage hin passiert wäre. Ich war zweifelnd, aber ich hätte es mir gewünscht. Tatsächlich hat das Landesverfassungsgericht dem Gesetzgeber in diesen Fragen einen unermesslich weiten Spielraum zugebilligt, auch wenn es um die Frage geht, ob man so ein Gesetz überhaupt begründen muss oder ob man Fakten dazu liefern muss, die für diese Begründung sprechen können. Den ganz weiten Beurteilungsspielraum, den das Landesverfassungsgericht in diesen Fragen gesehen hat, halte ich nach wie vor für kritisch. Wir müssen das aber akzeptieren. Umso mehr freut es mich, dass mit der erfolgreichen Absolvierung der Volksinitiative tatsächlich noch einmal Bewegung in diese Verhandlungen reingekommen ist. Es freut mich, dass die wirklich unsinnige Regelung der mit Zweidrittelmehrheit aufgestellten Aufstellungsbeschlüsse von Bebauungsplänen, die in Wahrheit für eine Vielzahl – der Kollege Dolgner hat es gesagt –, für eine große Vielzahl an Gemeinden bedeutet hätte, dass die Bauleitplanung und der Aufstellungsbeschluss gänzlich aus den Elementen der direkten Demokratie hinausgenommen worden ist, jetzt gefallen ist. Man muss zum Schluss festhalten, so hat es gestern der Vertreter der Arbeitsgemeinschaft der kommunalen Landesverbände gesagt: Die Erhöhung der Quoren ist keine Kompensation für den Wegfall des anderen. So empfinden es jedenfalls die kommunalen Landesverbände, die ja in diesem Prozess immer für mehr repräsentative und weniger direkte Demokratie gestritten haben. Ich freue mich, dass es deshalb andersherum gekommen ist und man an dieser Stelle vonseiten der kommunalen Landesverbände von einem Rollback der CDU sprach. (Zuruf Tobias Koch [CDU] – Christopher

Wie bei den Schulleiterwahlen!) – Herr Kollege Koch, das hat ja wohl auch damit zu tun, dass wir jetzt am Ende eines bestimmten Prozesses stehen, bei dem Sie sich noch mal heute Abend in aller Seelenruhe den Passus Ihres Koalitionsvertrages, den Sie zu diesem Thema formuliert haben, durchlesen sollten. Sie wollten bei den Bürgerentscheiden wirklich ganz viel einschränken mit dem Vorbehalt, dass in der Regierung darüber bestimmt werden hätte können, was denn tatsächlich noch zum Gegenstand eines Bürgerentscheids werden kann. Das hat die Innenministerin schon vorher abgeräumt, weil sie gesagt hat: Damit haben wir schon gar keine Chance. Das ist nicht einmal mehr in den Gesetzentwurf gekommen. (Zuruf Tobias Koch [CDU]) Dann sind im Laufe des Prozesses die Dinge immer mehr abgeschmolzen, leider nicht vor dem Verfassungsgericht. Zum Schluss bleibt die Erhöhung von einigen wenigen Quoren übrig. Das ist gut für die direkte Demokratie. Deswegen werden auch wir diesen Gesetzentwurf heute unterstützen. Wir sind froh darüber, dass es zu dieser Einigung kommt. Ich danke noch einmal ganz besonders denjenigen, die sich insoweit um die direkte Demokratie in diesem Land verdient gemacht haben. Dazu gehört insbesondere die Initiative „Mehr Demokratie e.V.“ – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und SPD)

Das Wort hat jetzt Jette Waldinger-Thiering vom SSW. 4502 Schleswig-Holsteinischer

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist vollkommen in Ordnung, dass es einen Kompromiss gibt. Wir als SSW sind froh, dass aus Sicht des Bündnisses „Rettet den Bürgerentscheid!“ kein Bürgerentscheid mehr nötig ist. Das sage ich, obwohl – oder gerade weil – wir wie viele andere Organisationen auch Teil dieser Initiative waren. Etwa 50 Initiativen hatten sich zusammengeschlossen, um gemeinsam gegen die Regierungspläne zum Demokratieabbau vorzugehen. (Unruhe) Dieses Bündnis setzte sich zusammen aus verschiedenen Bürgerinitiativen, „Mehr Demokratie e.V.“, Attac, dem BUND, grünen Kreis- und Ortsverbänden, der SPD, den LINKEN, den PIRATEN, „Merret reicht‘s“ von Sylt und Föhr, Parteijugenden, landwirtschaftlichen Verbänden und Naturschutzverbänden. Sie alle, wir alle zusammen haben mit dieser Initiative das Schlimmste verhindern können. (Beifall Beate Raudies [SPD]) Ich möchte trotzdem einmal den Blick zurück wagen. Wie sind wir eigentlich gestartet? Die von Ihnen in Ihrem Koalitionsvertrag angekündigte Generalklausel, nach der Sie der Landesregierung die Macht erteilen wollten, nach eigener Einschätzung über die sogenannte unverzichtbare Voraussetzung für Infrastruktur- oder Investitionsvorhaben von landes- oder bundesweiter Bedeutung Bürgerbegehren generell nicht zu erlauben, sind Sie gar nicht erst angegangen. Man mag es der guten Oppositionsarbeit oder der klugen Beratung in Ihren eigenen Ministerien zuschreiben. Es ist auf jeden Fall gut, dass das nicht der Einstieg war. Stattdessen war der Beginn dieser mittlerweile eineinhalb Jahre alten parlamentarischen Auseinandersetzung das Ziel der Koalition, bei Zweidrittelmehrheiten in Gemeindevertretungen Bürgerentscheide generell nicht mehr zuzulassen. Gemeinden, deren Vertretungen mehr als 31 Mitglieder haben, sollten zudem selbst entscheiden können, ob sie die Mindestgröße ihrer Fraktionen anheben. Wir hätten damit unterschiedliches Kommunalrecht in Schleswig-Holstein bekommen. Dann durchliefen wir die Beratungen im Innenausschuss. Es war lang und intensiv, und ich bedanke mich noch einmal bei den Anzuhörenden, die damals wirklich viel Einsatz gezeigt und vor allem Geduld bewiesen haben. Schwarz-Grün hat daraufhin noch ein paar Änderungen am Gesetzentwurf vorgenommen. Abgestimmt wurde ein Gesetz, das Bürgerbegehren bei Bauvorhaben, bei denen es im Gemeinderat eine Zweidrittelmehrheit gab, für unzulässig erklärte. Die Mindestfraktionsgröße wurde allgemeingültig für die Kommunen von zwei auf drei angehoben. Beides schränkt die demokratischen Mitbestimmungsrechte unserer Bürgerinnen und Bürger ein. (Widerspruch Tobias Koch [CDU]) Ich kann daher durchaus respektvoll anerkennen, dass es von einem guten diplomatischen Vorgehen zeugt, wenn es nach diesem Vorlauf, einer daraufhin gestarteten erfolgreichen Volksinitiative und ersten Vorbereitungen für ein Volksbegehren zu Verhandlungen zwischen Regierungsfraktionen und Initiativen zu einem Kompromiss kommt. Es ist zwar ein Kompromiss, bei dem Quoren für Bürgerbegehren erhöht werden, aber es ist ein Kompromiss. Deswegen danke ich an dieser Stelle „Mehr Demokratie“ und allen Beteiligten der Initiative „Bürgerbegehren retten!“. Ich danke allen, die dafür gesorgt haben, dass das erforderliche Quorum erreicht wird. Wir als SSW haben selber immer da, wo sich die Gelegenheit geboten hat, Unterschriften gesammelt. Ich habe nur die Papierhaufen gesehen. Es dürften Tausende gewesen sein. Alles in allem wurde das erforderliche Quorum von 20.000 Stimmen mit 25.363 zulässigen Unterschriften weit übertroffen – und das in nicht einmal der Hälfte der zur Verfügung stehenden Zeit. Mein Kollege Lars Harms hat es in der letzten Debatte schon gesagt, aber ich möchte noch einmal wiederholen, wie viel Respekt wir alle zusammen vor diesem Erfolg haben. Bürgerbegehren und Quoren, demokratische Mitbestimmung, die über den parlamentarischen Rahmen hinausgeht, sind keine einfachen und vor allem keine allgegenwärtigen Themen. Aber eins dürfte allen klar sein: Die Menschen in Schleswig-Holstein wollen mehr Mitbestimmung und nicht weniger. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und FDP)

Zu einem Dreiminutenbeitrag hat sich der Kollege Thomas Jepsen von der CDU-Fraktion gemeldet.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte noch einmal klarstellen: Wir handeln nicht aus Angst, sondern aus Respekt voreinander. (Thomas Jepsen) (Zurufe FDP – Beifall CDU) Warum sollten wir auch Angst haben? Wir haben sie nicht gehabt, als Klage erhoben wurde, und auch jetzt nicht. Wir haben ein starkes Gerichtsurteil im Hintergrund und kommen aus einer gewissen Position der Stärke heraus. Es ist auch unsere Stärke, immer im Gespräch zu bleiben, auch bei den unterschiedlichsten Positionen im Detail, auch wenn alle Register gezogen werden und Klage vor Gericht erhoben wird und Volksabstimmungen initiiert werden. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Das ist unsere Stärke, das zeichnet uns in Schleswig-Holstein aus, dass wir immer im Gespräch bleiben, dass wir immer weiterverhandeln, bis wir die beste Lösung gefunden haben – und die haben wir jetzt gefunden. Insofern bin ich stolz auf diesen Weg. – Vielen Dank. (Beifall CDU und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die Landesregierung hat die Ministerin, Frau Dr. Sütterlin-Waack, das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! (Unruhe) Mehr Demokratie wagen bedeutet auch, den überparteilichen Konsens in grundsätzlichen Fragen zu stärken. Wir haben in den letzten Tagen häufig über die Stabilität und das Vertrauen in die Politik und unsere Institutionen gesprochen. Auch wenn das Landesverfassungsgericht unsere Änderungen zur Bürgerbeteiligung aus dem vergangenen Jahr mit unserer Landesverfassung für vereinbar erklärt hat, begrüße ich heute das Anliegen, einen gesellschaftlichen und politischen Zuspruch zu schaffen und damit ein breites Vertrauen für die jetzigen Gesetzesänderungen zu erhalten. Ich gratuliere allen Fraktionen zu dem Aushandlungsprozess und der letztendlich erfolgreichen Zusammenarbeit mit der Volksinitiative zum Bürgerentscheid. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt SPD) Wir haben es gehört: Ein langer Prozess geht damit zu Ende. Gerade bei solchen Entscheidungen spielt die gesellschaftliche Akzeptanz eine weitreichende und tiefgreifende Rolle. Dass sich die Vertreter aller Seiten aufeinander zubewegt haben, statt auf ihren Positionen zu bestehen, zeugt von Größe. Ein solches Miteinander ist beispielgebend für unser Verständnis einer lebendigen Demokratie. Denn Bürgerbegehren und Bürgerentscheide waren und sind nach wie vor ein Baustein unserer Demokratie. Der durch Fraktionen und Volksinitiative gemeinsam getragene Kompromiss bedeutet, dass der Bürgerentscheid in ausgewogener und wirksamer Form für unsere Bürgerinnen und Bürger weiter zur Teilhabe an kommunalen Entscheidungen zur Verfügung steht. – Vielen Dank an alle Beteiligten und alle Verantwortlichen zu diesem Ergebnis. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD und Beifall Jette WaldingerThiering [SSW])