Plenarprotokoll 18/93

Sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie zu unserer heutigen, 93. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen herzlich willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 18 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Vor Eintritt in die Tagesordnung möchte ich noch auf einen redaktionellen … (Unruhe – Glocke) Zur Information: Wir haben angefangen. Vor Eintritt in die Tagesordnung möchte ich noch auf einen redaktionellen Fehler bei der Bezeichnung von Tagesordnungspunkt 21 der Plenarsitzung am 26. März 2025 hinweisen. Es geht um das Organstreitverfahren der Fraktion der FDP zur Bundesratsabstimmung über die Schuldenbremse. Der Empfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/19323 folgend, wurde bei Zustimmung aller Fraktionen beschlossen, dem Hauptsacheverfahren mit dem Aktenzeichen VerfGH 20/25 nicht beizutreten. Versehentlich wurde in der Tagesordnung das Aktenzeichen des Eilverfahrens VerfGH 21/25 angegeben. Wir werden dies entsprechend berichtigen. – Ich sehe keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Jetzt steigen wir in die Tagesordnung ein. Ich rufe auf: 1 Klagen gegen Krankenhausreform: Scheitert Minister Laumanns Krankenhausplanung nun endgültig? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/13261 Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 24. März 2025 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der Abgeordneten Kapteinat das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 1. April 2025 soll der neue Krankenhausplan Nord-28.03.2025 rhein-Westfalen an den Start gehen. 330 Krankenhäuser in NRW müssen in vier Tagen mit der Umsetzung eines Planes beginnen, der laut der ministeriumseigenen Chronologie 2018 mit der Beauftragung eines Gutachtens gestartet ist, verschiedene Planungs- und Anhörungsphasen durchlaufen hat und jetzt nach fast sieben Jahren vor großen Problemen steht. Die Feststellungsbescheide darüber, welche Leistungen sie künftig anbieten dürfen, haben die Krankenhäuser vor nicht einmal vier Monaten erhalten. Nicht einmal vier Monate sind ein kurzer Zeitraum für eine der größten Umstrukturierungen unserer Krankenhauslandschaft in Nordrhein-Westfalen. Dass der Zeitplan zu knapp bemessen ist, hat die Landesregierung, nachdem sie Ende Oktober 2024 festgestellt hat, dass die Bescheide erst im Dezember verschickt werden können, auch selbst gemerkt und den Start des Krankenhausplans vom 1. Januar auf den 1. April 2025 verschoben. Jetzt müssen wir aber feststellen, dass auch dieser Plan nicht funktioniert. Das Resultat dieses chaotischen Vorgehens: 95 Klagen, 28 Eilanträge von Krankenhäusern vor Gerichten in ganz Nordrhein-Westfalen gegen die Feststellungsbescheide Ihres Ministeriums, Herr Laumann. Krankenhäuser aus Recklinghausen, Essen, Gelsenkirchen und vielen anderen Städten und Gemeinden klagen. Seit letzter Woche wissen wir auch, dass die Klagen Aussicht auf Erfolg haben, dass einige Häuser im einstweiligen Rechtsschutzbereich bereits recht bekommen haben und dass Ihre Planungsbescheide, Herr Minister, vermutlich teilweise unrechtmäßig sind. (Beifall von der SPD) So hat sich die Uniklinik in Essen erfolgreich dagegen gewehrt, dass Sie ihr die Durchführung von Herztransplantationen untersagen wollten. Nach Ansicht der Richter ist diese Uniklinik führend in der Forschung und Lehre für Transplantationschirurgie. Da fragen wir uns doch: Warum wollte man darauf verzichten? Auch der Essener Oberbürgermeister, Ihr Parteikollege Thomas Kufen, hat diesen Vorgang kritisiert und Korrekturen vom Land verlangt. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Ich frage Sie, Herr Minister: Wie gut ist ein Plan, der solche Fakten übersieht? Wie gut ist eine Krankenhausplanung, die bei der Zuteilung von Leistungsgruppen mit falschen Fallzahlen hantiert? So ist es in Gelsenkirchen und ähnlich auch in Recklinghausen geschehen. Und wir stehen erst am Anfang; der ganz überwiegende Teil der Klagen ist noch anhängig. Herr Minister Laumann, Sie beschreiben den Krankenhausplan selbst als lernendes System. Das finde ich auch richtig. Deshalb interessiert mich: Welche Konsequenzen ziehen Sie jetzt aus der Klagewelle Landtag der Krankenhäuser? Ich will hier gar nicht sagen, dass alles an der neuen Krankenhausplanung schlecht sei. Im Gegenteil: Wir teilen einige grundsätzliche Ziele. Aber mit dem Verfahren und der Umsetzung sind wir so absolut nicht einverstanden. Ich möchte deutlich machen: Trotz aller Umstrukturierungen und Effizienzsteigerungen muss die Grundversorgung vor Ort sicher sein. (Beifall von der SPD) Das ist auch kein Oppositionsgetöse. Denn mit dieser Kritik stehen wir und die ganz, ganz vielen Krankenhäuser nicht allein da. Ver.di hat erst gestern in einem Pressegespräch darauf hingewiesen, dass die Versorgungssicherheit gewährleistet sein muss und dass sie befürchten, dass dem nicht so ist. Ich fürchte, Ihr Krankenhausplan bringt Dominoeffekte mit sich, die Sie nicht ausreichend berücksichtigt haben. Ich will Ihnen nicht vorwerfen, dass Sie das wissentlich in Kauf genommen haben. Aber ein Plan ist nur so lange gut, wie er funktioniert. Und wir merken: Daran hapert es. In meiner Heimatstadt Castrop-Rauxel wird nach aktuellem Stand die Geburtsstation schließen. Die entsprechenden Leistungen sind dem Krankenhaus zwar zugeteilt worden. Allerdings fallen laut Feststellungsbescheid zwei andere lukrative Bereiche weg. Damit ist die oft übliche Querfinanzierung der chronisch unterfinanzierten Geburtshilfe aber nicht länger möglich. Die Konsequenz: Das Haus sieht sich gezwungen, die Station zu schließen, obwohl das MAGS grundsätzlich die Weiterführung bewilligt hat. Haben Sie diesen Dominoeffekt vorausgesehen? Haben Sie es in der Gesamtplanung berücksichtigt? Und haben Sie vor allem berücksichtigt, dass einige Fachbereiche in bestimmten Regionen in der Konsequenz wegfallen könnten? (Beifall von der SPD) Knapp 700 Babys sind in Castrop-Rauxel pro Jahr geboren worden. Es ist also keine ganz kleine Geburtsstation. Das wird nicht ohne Weiteres von den nächstgelegenen Kliniken aufgefangen. In einer Stadt mit 75.000 Einwohnern und Einwohnern wird es, Stand jetzt, keine Geburtsstation mehr geben. In Castrop-Rauxel stehen langjährige Mitarbeiterinnen vor der Kündigung. Über Jahrzehnte sind in diesem Krankenhaus Kinder zur Welt gebracht und gut versorgt worden. Das ist auch keine Einzelsituation. Gestern mussten wir erfahren, dass in Duisburg Ähnliches droht. Auch dort schließt eine Geburtsstation. Das kann und darf nicht das Ziel der Krankenhausplanung in Nordrhein-Westfalen sein. Bei allem Verständnis und gemeinsamen Zielen: Das muss verhindert werden. Da müssen Lösungen gefunden werden. 28.03.2025 (Beifall von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Was muss verhindert werden? Kon- solidierung?) Der Satz „Kinder sind unsere Zukunft“ ist mehr als eine reine Plattitüde. Die Umsetzung des Krankenhausplans NRW hätte in einem geordneten Verfahren erfolgen können. Wieso jetzt die Hektik? Wir haben noch fast zweieinhalb Jahre in dieser Legislaturperiode. NRW wollte unbedingt die Blaupause für ganz Deutschland sein. Die Folge dieses falschen Ehrgeizes – Ihres falschen Ehrgeizes, Herr Minister – könnte das Scheitern der Krankenhausplanung in Nordrhein-Westfalen sein. Die Klagen und die ersten erfolgreichen Verfahren lassen Böses ahnen. Wie planen Sie, Herr Minister, wie plant die Landesregierung, darauf zu reagieren? Ich freue mich auf Ihre Antworten. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kapteinat. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Schmitz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, es gibt Klagen gegen einzelne Feststellungsbescheide, und ja, erste Gerichte haben in Eilverfahren vorläufig zugunsten einzelner Krankenhäuser entschieden. Aber das ist bei Weitem kein Beweis für ein Scheitern der Krankenhausplanung, so wie Sie es darstellen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Das ist Ausdruck unseres Rechtsstaates. Und dass dieser Rechtsstaat funktioniert, ist kein Problem, sondern ein Beleg für seine Stärke. Worum geht es konkret? Im Rahmen der Reform wurden rund 6.200 Einzelentscheidungen getroffen. Dazu gibt es aktuell 93 Hauptsacheklagen und rund 42 Eilverfahren. Das bedeutet rechnerisch: Weniger als 2 % der Entscheidungen werden überhaupt rechtlich angegriffen. In 80 % der bislang entschiedenen Eilverfahren haben die Gerichte zugunsten der Landesregierung entschieden. Ich denke, das ist ein starkes Zeichen. (Beifall von der CDU) Das zeigt auch: Die Krankenhausplanung wurde mit Augenmaß, Sorgfalt und rechtlicher Stabilität umgesetzt. Gerichte sind keine Gegner der Reform. Sie sind ein Teil des demokratischen Kontrollmechanismus, der uns hilft, besser zu werden. Landtag Wir dürfen nicht zulassen, dass einzelne Entscheidungen den Blick auf das große Ganze verstellen. Die Krankenhausreform ist notwendig, richtig und zukunftsgerichtet. Sie verfolgt ein klares Ziel: eine hochwertige, erreichbare und nachhaltige stationäre Versorgung sicherzustellen, und das gerade in Zeiten knapper werdender Ressourcen. Die Realität ist: Wir haben zu viele kleine Kliniken mit zu wenigen Fachkräften. Wir haben Strukturen, die Personal und Mittel binden, ohne Versorgungsqualität sicherzustellen. Ich sage auch ganz bewusst an die Adresse der SPD: Wir führen diese Debatte heute hier in Nordrhein-Westfalen. Aber wir wissen doch alle, dass wir eine vergleichbare Reform jetzt auch auf Bundesebene voraussichtlich gemeinsam umsetzen wollen. Mit dem Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetz plant der Bund zentrale Elemente, die wir hier in Nordrhein-Westfalen doch längst angestoßen haben. Ja, Nordrhein-Westfalen ist die Blaupause für das, was jetzt bundesweit kommen soll. Deshalb sollten wir trotz aller politischen Auseinandersetzung ein gemeinsames Interesse daran haben, diesen Weg konstruktiv zu begleiten; (Beifall von der CDU – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Konstruktiv heißt nicht unkritisch!) denn wer heute in Nordrhein-Westfalen Zweifel sät, stellt morgen in Berlin die eigenen Pläne infrage. (Rodion Bakum [SPD]: Das macht ihr doch die ganze Zeit!) Wir müssen jetzt zusammenhalten und diese Chance nutzen; denn eine gute Versorgung ist kein parteipolitisches Projekt, sondern eine gemeinsame staatspolitische Verantwortung, der wir uns sehr wohl bewusst sind. (Rodion Bakum [SPD]: Und deswegen wollt ihr dagegenstimmen! – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Merkt man gar nicht!) Diese Reform bedeutet aber nicht weniger Versorgung. Sie bedeutet bessere Versorgung dort, wo sie wirklich gebraucht wird. Sie schafft Spezialisierung, gebündelte Kompetenzen und stärkere Notfallversorgung, und sie sorgt dafür, dass kein Patient durchs Raster fällt. Wer jetzt behauptet, die Planung gefährde die flächendeckende Versorgung, der verkennt die Realität und redet einer gefährlichen Verunsicherung das Wort. Wir stärken gezielt die Häuser, die eine tragende Rolle in der Grund- und Notfallversorgung spielen. Das ist kein Rückbau. Das ist ein gezielter Aufbau verlässlicher Strukturen für Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 28.03.2025 Eine Reform, die nicht versorgt, sondern verwaltet, wäre verantwortungslos. Genau das vermeiden wir mit unserem Konzept. Ich möchte an dieser Stelle auch einmal dem Haus danken. Wenn man sich anschaut, wie viel die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in der Krankenhausabteilung für diese Strukturreform gearbeitet haben, sieht man: Das ist weit über das hinausgegangen, was ein normaler Angestellter leistet. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Natürlich nehmen wir die Klagen ernst. Natürlich prüfen die Gerichte jeden Einzelfall. Das Ministerium steht auch im engen Austausch mit allen Beteiligten. Aber diese juristische Auseinandersetzung betrifft Einzelfragen und nicht den Kern der Krankenhausreform. Der Fall von Essen, den Sie eben angesprochen haben, Frau Kollegin Kapteinat, zeigt: Das Uniklinikum wurde im zweiten Anhörungsverfahren für kombinierte Herz-Lungen-Transplantationen berücksichtigt. Zugleich wurde aber auch eine Kooperation mit einem spezialisierten Zentrum vorgesehen. Das ist kein Rückzieher, sondern ein Beweis für die Lernfähigkeit und auch für die verantwortungsvolle Planung, wenn etwas nicht so läuft, wie es geplant war. (Thorsten Klute [SPD]: Darum haben Sie vor Gericht auch verloren! – Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Wir sprechen von Einzelfällen, bei denen selbstverständlich auch Korrekturen möglich sind. Das ist ein Merkmal von Stärke und nicht von Schwäche. (Beifall von der CDU) Eine gute Planung lässt Raum für Anpassungen. Das ist kein Scheitern, sondern Ausdruck von Qualität. Ja, die Zeit bis zum 1. April ist knapp. Aber das ist kein Grund zur Panik. Die Landesregierung arbeitet weiterhin im Dialog mit allen Beteiligten an Lösungen. Das Ziel bleibt klar: eine Versorgung auf höchstem Niveau, erreichbar für alle Menschen in Nordrhein-Westfalen. Schnelligkeit darf niemals auf Kosten der Sorgfalt gehen. Genau deshalb arbeiten wir strukturiert und im Austausch mit allen relevanten Partnern. Wir lassen uns von der Verantwortung leiten und nicht von politischem Getöse. Diese Reform ist eine Herausforderung. Aber sie ist vor allem eine Chance. Wer heute behauptet, sie stehe vor dem endgültigen Scheitern, der blendet juristische und medizinische Realitäten aus, der macht Politik auf dem Rücken der Patientinnen und Patienten und nicht für sie. Wir stehen für Verlässlichkeit, für sachorientierte Lösungen und für eine medizinische Zukunft, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt. Lassen Sie uns deshalb verantwortungsvoll handeln, die Verhältnisse Landtag richtig einordnen und gemeinsam daran arbeiten, diese Reform weiter umzusetzen – für eine starke Krankenhauslandschaft in Nordrhein-Westfalen: heute, morgen und in der Zukunft. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Schmitz. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt die Abgeordnete Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wie entscheiden Sie, in welchem Krankenhaus Sie sich behandeln lassen? Wählen Sie das nächste? Das wohl eher nur im absoluten Notfall. Oder es wird sogar für Sie entschieden. Ich bin langsam in dem Alter, in dem der eine oder andere mal über eine neue Hüfte nachdenkt oder nachdenken muss. (Zurufe: Nein! – Nein, noch lange nicht! – Hei- terkeit) Wenn ich jetzt über diese Hüfte nachdenke, schaue ich mir doch die Krankenhäuser an und frage mich: Welches Krankenhaus kann das denn am besten? – Dann entscheide ich mich doch wohl eher für ein Krankenhaus, das 1.000 Hüft-OPs im Jahr durchführt, als für ein Krankenhaus, das vielleicht nur 50 Hüft-OPs macht. Ich gucke mir die Krankenhäuser an und schaue: Haben die denn in der Orthopädie Robotik dabei, welche diese OP auch noch mit unterstützt? – Und dann würde ich sagen: Okay, dieses Krankenhaus wird es. So ist es auch mit der Krankenhausreform in Nordrhein-Westfalen. Wir brauchen mehr Qualität. Trotzdem schlagen die Emotionen hoch, wenn in Krankenhäusern bestimmte Abteilungen geschlossen werden sollen. Schnell formiert sich Protest, der sich oftmals sehr heftig äußert. Jeder, der in der Gesundheitspolitik aktiv ist, wird in letzter Zeit Anrufe, Mails und Ähnliches zu diesem Thema bekommen haben. Aus den Kommunen kommen dann noch Resolutionen dazu. Und wie so oft steckt der Teufel bekanntlich im Detail. Die Krankenhauslandschaft steht jedoch vor großen Herausforderungen: demografischer Wandel, Fachkräftemangel, Digitalisierung und Sicherstellung der Notfallversorgung. Zugleich befinden sich viele Krankenhäuser in einer wirtschaftlich sehr schwierigen Lage. Ein Verzicht auf eine strukturierte Krankenhausplanung ... (Unruhe)

Frau Kollegin, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. – Es ist extrem unruhig im Saal. Ich bitte, der Rednerin zuzuhören. 28.03.2025

Ein Verzicht auf eine strukturierte Krankenhausplanung würde aber letztlich zu einem kalten Strukturwandel führen. Das heißt nichts anderes, als dass es dann zu ungeordneten Schließungen käme. Dabei würden vor allem die Krankenhäuser überleben, bei denen Träger wie zum Beispiel Kommunen bereit sind, entstandene Defizite auszugleichen. Ob dann aber die flächendeckende Gesundheitsversorgung ohne Verwerfungen Bestand hätte, ist mehr als fraglich. Während der Regierungsbeteiligung der FDP in der letzten Wahlperiode haben wir daher eine Krankenhausreform mit auf den Weg gebracht. Die Zielrichtung dabei war klar: Mit einer stärkeren Spezialisierung der Krankenhäuser soll die Qualität der Versorgung spürbar zum Wohl der Patientinnen und Patienten verbessert werden. Zudem sollen mit einer sinnvollen Abstimmung und Koordination der Krankenhäuser Doppelstrukturen, vor allem in Ballungsgebieten, abgebaut werden. Diese Reform war keine leichte Aufgabe. Anstelle der bisherigen Planung anhand von Bettenzahlen ist eine Ausweisung von sogenannten Leistungsbereichen und insgesamt 64 Leistungsgruppen erfolgt. Diese bilden detailliert medizinische Fachgebiete und spezifische medizinische Leistungen ab und sind mit definierten Qualitätskriterien versehen. Spezifische Behandlungsangebote und komplexe Leistungen sollen an dafür besonders geeigneten Klinikstandorten konzentriert werden. Damit soll auch ein effizienter Einsatz des knappen ärztlichen und pflegerischen Personals verbessert werden. Vorgesehen wird zudem eine gute Erreichbarkeit einer Grundversorgung in der Fläche, in der Regel innerhalb von 20 Minuten, auch – was mir besonders wichtig ist – im ländlichen Raum. Die rechtlichen Grundlagen für die neue Planung wurden im März 2021 mit der Änderung des Krankenhausgestaltungsgesetzes geschaffen. Der neue Krankenhausrahmenplan wurde im Gegensatz zum Vorgehen von Bundesminister Lauterbach im Konsens mit allen Beteiligten, wie Krankenhausgesellschaft, Ärzteschaft, Krankenkassen und kommunalen Spitzenverbänden, erarbeitet. Alle wurden mitgenommen; alle waren einverstanden. Als FDP-Landtagsfraktion stehen wir auch weiterhin zu den Zielen einer stärkeren Spezialisierung und damit für eine bessere Qualität und einen effizienten Einsatz von knappen Ressourcen. Wichtig war uns zudem, in einem transparenten Prozess alle Beteiligten wieder mitzunehmen. Dieser grundsätzliche Konsens hat sich auch über den Wahltermin 2022 bei uns erhalten. Die SPD hingegen hat sich dem Prozess weitgehend verweigert. Da stand von Anfang an allein die Kritik im Vordergrund. Mit Schielen auf die Stimmung vor Landtag Ort setzte man sich demonstrativ für den Erhalt von wirklich jedem Krankenhaus ein. Ein zukunftsfähiges Gesamtkonzept hatte man nicht, aber immerhin die Forderung nach mehr Geld. Spätestens, als man letzte Woche das schlichte Einstampfen der Reform einforderte, hat sich die SPD dann als konstruktive Opposition verabschiedet. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Aber auch Minister Laumann hat es sich an einigen Stellen dann doch zu einfach gemacht. Für die Umsetzung der neuen Krankenhausplanung in NRW hatte die schwarz-grüne Landesregierung nach ihrem Amtsantritt bei der Investitionsförderung zusätzlich 2,5 Milliarden Euro, verteilt auf fünf Haushaltsjahre, geplant. Inzwischen hat die Landesregierung aber angekündigt, die Auszahlung dieser Gelder bis 2030 strecken zu wollen. Das ist ein völlig falsches Signal. Damit wurde die Akzeptanz dieser Reform massiv beschädigt. (Beifall von der FDP – Zuruf von der SPD: Oh!) Unterschätzt hat der Gesundheitsminister aber auch, wie komplex diese Umsetzung ist und wie nötig eine breite Abstimmung ist. In den Anhörungen hatte sich erheblicher Diskussionsbedarf ergeben. Dieser hätte von Anfang an besser berücksichtigt werden müssen, um auch Interessenkonflikte in den regionalen Versorgungsgebieten rechtzeitig zu lösen. So wurde eine zweite Runde des Anhörungsverfahrens erforderlich. Dabei wurden zwar etliche fragwürdige Zulassungen oder Nichtzulassungen korrigiert, aber eben nicht alle. Es fehlten und fehlen klare Kriterien, warum welcher Klinik in einem Versorgungsgebiet welche spezialisierten Leistungen zugewiesen werden. Warum darf das eine Krankenhaus den Eingriff durchführen, das andere aber nicht? Hier brauchen wir mehr Transparenz. (Beifall von der FDP) Damit hätte man Vertrauen schaffen und unnötige Konflikte verhindern können. So ist der Eindruck entstanden, dass einzelne fragwürdige Entscheidungen nicht nach sachlicher und fachlicher Erwägung erfolgen, sondern einfach nach Gutsherrenart. (Beifall von der FDP) Bei aller Kritik im Detail: Die Grundsatzentscheidung für eine höhere Spezialisierung der Kliniken ist richtig. Die Patientinnen und Patienten, wir alle, werden letztlich davon profitieren. Kollege Schmitz hat den Mitarbeitern in der Klinikabteilung des Ministeriums für ihre Arbeit gedankt. Ich möchte mich ganz herzlich bei allen Mitarbeitern in unseren Kliniken und unseren Krankenhäusern bedanken für die Arbeit, … 28.03.2025

Die Redezeit.

… die sie tagtäglich für uns alle leisten. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Thoms.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zum wiederholten Mal versucht die SPD, durch Alarmismus die Krankenhausplanung in NRW zu torpedieren. Das ist wahrlich nicht neu. Die SPD tut seit Jahren alles dafür, eine sachliche Debatte zu diesem Thema zu verhindern. Dabei ist uns allen klar: Die Krankenhausreform ist dringend notwendig. Denn vielerorts stehen unsere Kliniken in einem ruinösen, in einem harten Wettbewerb um Patientinnen und Patienten und auch um Fachkräfte. Wir brauchen mehr Spezialisierung. Wir brauchen mehr Qualitätssicherung bei hochkomplexen Leistungen. Nicht jede Klinik muss alles anbieten. Natürlich brauchen wir die wohnortnahe Grundversorgung auch im ländlichen Raum. Das nächste Krankenhaus muss im Notfall schnell erreichbar sein. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Mittlerweile hat sich überall herumgesprochen und gezeigt: Unsere NRW-Krankenhausplanung ist ein Erfolgsmodell. Denn das, was wir hier im Land umsetzen, ist wegweisend für ganz Deutschland. Unsere Leistungsgruppen werden mit wenigen Ergänzungen für die Krankenhausreform des Bundes übernommen. Wie gut, liebe SPD, dass wir nicht auf Sie gehört haben, als Sie uns immer wieder aufgefordert haben, die Krankenhausplanung hier in NRW zu stoppen! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Hätten wir uns an Ihrer Schlagzeilenpolitik orientiert, stünden wir heute vor einem großen Scherbenhaufen. Wir Grüne haben die Krankenhausreform in NRW stets, auch in der Opposition, konstruktiv begleitet, und wir haben zu wesentlichen Verbesserungen beigetragen. Ein Drittel der zusätzlichen Mittel für die Krankenhausplanung fließt in Klimaschutz und in Klimafolgenanpassung. Das findet sich in dieser Form und in dieser Höhe nirgendwo sonst in Deutschland, in keinem anderen Bundesland und zu meinem großen Bedauern auch nicht im Transformationsfonds des Bundes, so wie er jetzt vorgesehen ist. Landtag Hier in NRW sind wir beim Thema „Klimafolgenanpassung im Gesundheitswesen“ Vorreiter. Das zeigt: Grün wirkt und macht den Unterschied. (Beifall von den GRÜNEN) Doch kommen wir jetzt zu der Behauptung der SPD, die Krankenhausplanung stehe vor dem Scheitern. Was sagen eigentlich diejenigen dazu, die es am besten wissen müssten, die Ärzteschaft? In der aktuellen Ausgabe des Rheinischen Ärzteblattes ist genau dieses Thema auf dem Cover. Die Überschrift der aktuellen Ausgabe des Rheinischen Ärzteblatts fasst den Tenor gut zusammen – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Trotz Klagen, Ja zur Reform“. Klingt das nach Scheitern? Nein, wahrlich nicht. (Beifall von den GRÜNEN) Sind wir eigentlich über diese Klagen erstaunt? Nein, natürlich nicht. Das haben wir auch schon so oft im Ausschuss diskutiert. Wir haben mit den Klagen gerechnet; denn es ist absolut nachvollziehbar, dass bei einem Bescheid, der erhebliche Auswirkungen auf den Krankenhausbetrieb hat, vor Ort alle Mittel ausgeschöpft werden, um zusätzliche Leistungsgruppen zu bekommen. Jetzt schauen wir einmal genau hin. Sehen wir uns die Zahlen an. Insgesamt wurden 6.200 Einzelfallentscheidungen zur Krankenhausplanung vorgenommen. Auch an dieser Stelle herzlichen Dank an die Mitarbeitenden des MAGS für diese Arbeit! (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) 6.200 Einzelfallentscheidungen wurden gefällt. Es gab 27 Eilverfahren. (Thorsten Klute [SPD]: 42!) Zu diesen liegen Beschlüsse in erster Instanz vor. Ja, in fünf Fällen wurde im Sinne der klagenden Kliniken entschieden. In 20 Fällen hingegen wurden die Anträge abgelehnt. Wir haben immer gesagt, dass die Krankenhausplanung ein lernendes System ist. Notwendige Anpassungen – es war klar, dass sie in Einzelfällen kommen werden – stellen doch natürlich nicht das Gesamtgerüst infrage. Schauen wir noch tiefer. Was waren das für Eilverfahren? Um welche Leistungsgruppen geht es? Eingriffe an der Bauchspeicheldrüse, Behandlungen bei Eierstockkrebs, Leukämie und Lymphomen, Enddarmoperationen, Knieendoprothesen oder Thoraxchirurgie – ausnahmslos geht es hier um hochkomplexe Leistungen, die von Kliniken mit kleinen Fallzahlen zu jenen mit größeren Fallzahlen umverteilt werden. Warum machen wir das? Die Antwort liegt auf der Hand: Weil es für die Gesundheit der Patientinnen 28.03.2025 und Patienten einen entscheidenden Unterschied macht, wenn es mehr Expertise in der Klinik gibt. Das zeigt uns zum Beispiel auch eine Auswertung der AOK. Die Überlebenswahrscheinlichkeit von Krebspatient*innen ist höher, wenn die Behandlung in einem zertifizierten Krebszentrum stattfindet. Bei Brustkrebs sind es 12 %, bei Lungenkrebs 15 % und bei Gebärmutterhalskrebs 26 % höhere Überlebenswahrscheinlichkeit, wenn die Behandlung in einem zertifizierten Krebszentrum stattfindet. Mehr Spezialisierung, mehr Expertise entspricht auch den Wünschen der Patient*innen. Laut einer Studie der BARMER sind Patientinnen und Patienten durchaus bereit, bei einer Krebstherapie längere Fahrzeiten zur Klinik in Kauf zu nehmen, wenn sie sich dadurch eine bessere Behandlungsqualität und höhere Überlebenschancen erhoffen bzw. diese damit verbunden sind. Wer würde nicht so entscheiden? Was wir hier in NRW vorgemacht haben, wird nun bald in ganz Deutschland umgesetzt, auch dank Ihres Parteikollegen Herrn Lauterbach, liebe SPD, (Thorsten Klute [SPD]: Oh, plötzlich ist er gut!) der ein großer Verfechter von Qualitätsstandards und Spezialisierung ist. Die Frage an Sie hier in Nordrhein-Westfalen ist: Wie stehen Sie eigentlich inhaltlich zu diesen Fragestellungen? Sind Sie für mehr oder für weniger Spezialisierung? Sind Sie für höhere oder für niedrigere Qualitätsstandards? (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Wollen Sie einen radikalen Umbruch wie Herr Lauterbach, (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) oder wollen Sie ganz einfach, dass alles so bleibt, wie es ist, und mehr Geld? (Rodion Bakum [SPD]: Zwei Jahre nicht zuge- hört! Ist schon dreist, einfach das Gegenteil zu sagen! – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Wir wissen es nicht, denn zu diesen inhaltlichen Fragen haben Sie sich nie geäußert. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Rodion Bakum [SPD]: Ich kann lauter rufen, als Sie klatschen!) Ihr Versuch, die NRW-Krankenhausplanung zu verhindern und immer wieder schlechtzureden, ist krachend gescheitert, liebe SPD. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Denn Sie haben dabei das Wohl der Patientinnen und Patienten nicht im Blick. Stattdessen setzen Sie Landtag jedes Mal auf schnelle Schlagzeilen und politische Skandalisierung. Das ist Ihnen nicht gelungen. Wir hier in NRW werden unseren erfolgreichen Weg weitergehen – im Schulterschluss mit den Akteuren im Gesundheitswesen – und das Wohl der Patientinnen und Patienten immer im Blick haben. – Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Thoms. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz.

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich gehe auf die Vorredner mit Goethes Worten ein. „Faust. Der Tragödie erster Teil“, Studierzimmerszene, Vers 1.867: „Nein.“ (Zurufe von der CDU und den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Deutsche Literatur und AfD passt halt nicht!) – Nein, das war das Zitat. Es erinnert allerdings sehr an Albert Einstein, der schon gesagt hat: Wenn Sie es nicht verstanden haben, dann können Sie es auch nicht in einfachen Worten wiedergeben. – Das hat die ganze Debatte gerade gezeigt. (Beifall von der AfD – Heiterkeit von Dr. Hart- mut Beucker [AfD]) Ich fasse es deswegen sehr einfach zusammen: Seit Jahr und Tag wird kritisiert, dass in Deutschland anhand des Bettes geplant wird. Das geht über alle Fachdisziplinen hinweg. Die Medizin war mal einfacher. Ja, vielleicht. Dann war das auch möglich. Es wurde nur zwischen der internistischen und der chirurgischen Abteilung unterschieden. Die Medizin hat sich aber verändert und mehr ausdifferenziert. Es gibt mehr Spezialisierungen. Deswegen waren Sie sich seit Jahr und Tag einig, dass etwas getan werden muss. Jetzt macht es einer, und – das war auch von vornherein klar – er macht es natürlich nicht richtig. Darüber sind sich alle einig. Das wird kritisiert. Es ist wie bei der Schulreform: Alle sind sich einig darüber, dass es so nicht weitergehen kann. Einer packt es an, und das ist alles nicht richtig. Tatsache ist aber doch, dass die Art und Weise, wie bisher geplant wurde, zu dem Rosinenpicken geführt hat, das Sie gerade noch beschrieben haben, dazu, dass man sich Leistungsgruppen und Abteilungen herausgesucht hat, die in der aktuellen Bezahlsituation eben besser vergütet werden. Das führt zu einem sehr ruinösen Wettbewerb. Das führt dazu, dass sich Kliniken am Ort teilweise gegenseitig belagern, sich teilweise Fachkräfte ausspannen, um an dem einen Standort dann genügend Geld zu verdienen, um vielleicht andere Sachen 28.03.2025 querzufinanzieren oder einfach aus den roten Zahlen herauszukommen. Jetzt geht man es anders an. Jetzt möchte man sich das Wort „Planung“ tatsächlich verdienen, schaut sich die Fachgruppen an und möchte danach verteilen. Dass das nicht alle zufriedenstellen wird, war von vornherein klar. Dass ein Teil der Kliniken klagen wird, war von vornherein klar. Es gibt aber kein so eindeutiges Bild, wie es die SPD gerade zeichnet. Es ist nicht etwa so, dass alles falsch wäre. Es gibt einige Klagen, denen man stattgegeben hat, die zugelassen worden sind, in denen man recht gegeben hat. Andere aber sind abgewiesen worden. Sie haben hier versucht, den Eindruck zu erwecken, damit sei die Reform gescheitert. So ist es nicht, sondern es gibt an der einen oder anderen Stelle Nachbesserungsbedarf – was von vornherein klar war. Auf der anderen Seite löst diese Reform – und das ist der wesentliche Punkt – aber auch nicht die Probleme, die Sie hier zu illustrieren versuchen. Beides ist also falsch. Es ist auf der einen Seite nicht richtig, dass die SPD sagt, die Reform sei gescheitert. Es ist aber genauso wenig richtig, dass CDU und Grüne sagen, damit sei das Gesundheitssystem gerettet. (Zuruf von der SPD) Die wesentlichen Probleme werden damit überhaupt nicht angefasst. Sie schließen jetzt einige Standorte, die sich mit anderen in einem ruinösen Wettbewerb befinden, aber die Patienten gehen ja nicht weg. Sie poolen Fachkräfte in einer Klinik anstatt in zwei, aber die Anzahl der Patienten wird doch nicht weniger. Das bedeutet, auf den jeweiligen Patienten kommen nicht mehr Fachkräfte. Es bleibt beim gleichen Problem. Im Kern sind wir also immer noch in der Situation – das haben wir gestern und vorgestern miteinander diskutiert –, dass es in Deutschland für genau diese spezialisierten Bereiche immer noch zu wenige Fachkräfte gibt. Ein weiterer Punkt kommt noch dazu: Sie lösen den ruinösen Wettbewerb zwischen den Krankenhäusern – dieses langsame Sterben, das wir hier seit Jahr und Tag alle miteinander kritisieren –, indem jetzt im Prinzip Kliniken ausgesucht werden, die sterben, die zumachen müssen, weil ihnen durchaus lukrative Behandlungsmethoden weggenommen werden und man sie anderen gibt. Dadurch kommt es zu den Kaskadeneffekten, die wir gerade diskutiert haben. Andere Dinge, die bislang darüber querfinanziert wurden wie Geburtsstationen, wie Kinderintensivstationen können auf einmal in dieser Art und Weise in der Breite nicht mehr stattfinden. Die Krankenhausreform ist ein wichtiger Schritt. Man kann sie kritisieren, wie man alles immer kritisieren kann. Das ist aber nicht richtig. Wir haben uns vorgestern noch darüber unterhalten, dass Politik an der Landtag einen oder anderen Stelle vielleicht auch mal mutig genug sein sollte, Probleme anzugehen, die nicht populär sind. Ich bin Herrn Laumann sehr dankbar, dass er ein Problem angegangen ist, das nicht populär ist. Krankenhäuser vor Ort zu schließen, ist nicht populär. Jeder, der in der Kommunalpolitik aktiv ist, weiß: Es gibt dann eine Bürgerbewegung, es gibt immer Parteien vor Ort, die das kritisieren werden, auch wenn es im Großen und Ganzen richtig ist, auch wenn es sinnvoll ist. Es war richtig, diese unpopuläre Entscheidung zu treffen. Damit darf es aber nicht enden. Es muss weitergehen. Wir müssen uns weiterhin grundsätzliche Fragen zum Gesundheitssystem stellen. Die Krankenhausplanung ist ein guter erster Schritt. Der andere Punkt ist, dass es beispielsweise bei den Vorhaltekosten weitergehen muss. Wie soll es mit Kinderintensivstationen weitergehen? Wie soll es mit der Geburtshilfe weitergehen? Das sind teilweise sehr saisonale Dinge. Manche Stationen, zum Beispiel in der Pädiatrie, in der Kinderheilkunde, sind im Sommer nicht wirklich ausgelastet. Die erwirtschaften dann kein Geld. Medizin kann aber doch keine saisonale Arbeit sein und auch nicht so bezahlt werden. Bei der Krankenhausfinanzierung muss also generell noch einmal über gewisse Vorhaltekosten nachgedacht werden, um in einem Notfall, in einer Notsituation tatsächlich das zu haben, was man abrufen möchte. Wir haben in dieser Woche unter anderem über die Coronazeit und darüber diskutiert, dass uns plötzlich Intensivbetten fehlten. Überraschung: Intensivmedizin ist sehr teuer. Sie lohnt sich im Einzelfall auch nicht. Spezifische Teilbereiche aus der Intensivmedizin bringen viel Geld. Das sind aber nicht unbedingt diejenigen, die mit medizinischer Ethik zu tun haben. Gerade in diesen Bereichen wird in Kliniken auch viel gemacht, was nicht unbedingt ethisch ist, wenn man mal hinschaut. Auf der anderen Seite gilt: Wenn man die Intensivmedizin wirklich braucht – viele aus Ihren Parteien sprechen darüber, dass das Gesundheitssystem kriegsfähig werden müsse; um Himmels willen –, dann geht es auch um Vorhaltekosten, um das überhaupt gewährleisten zu können. Dann treten Effekte ein, die ganz plötzlich kommen können, für die Sie ein leistungsfähiges Gesundheitssystem brauchen, das sich unter Umständen im Regelbetrieb nicht rechnet. Das ist aber auch in der aktuellen Krankenhausplanung überhaupt nicht vorgesehen. Das heißt, dass die wesentlichen Probleme – in der aktuellen Abrechnungssituation sind einige Bereiche nicht lukrativ, während andere viel Geld einbringen – durch dieses System nicht gelöst sind. 28.03.2025 Wenn Sie weiterhin eine gute kindermedizinische Versorgung im Land und Geburtshilfe vor Ort haben wollen, dann müssen Sie zu einer anderen Finanzierung kommen. Wenn Sie weiterhin die Versorgung in der Breite haben wollen, dann brauchen Sie mehr Fachkräfte. Es lohnt sich nicht, große Klinikzentren aufzubauen, in denen die gleiche Anzahl von Patienten durch die gleiche Anzahl von Fachkräften behandelt wird. Das wird nicht helfen. Sie brauchen mehr Fachkräfte; die müssen ausgebildet werden. Noch einmal: Es ist ein guter erster Schritt, tatsächlich in die Krankenhausplanung einzusteigen. Die Planung am Bett entlang konnte man mittlerweile nicht mehr Planung nennen, das war ein leises Sterben vieler Kliniken. Es ist gut, aber es kann eben nur ein erster Schritt sein. Wir müssen viele weitere gehen, damit es tatsächlich zu einer vernünftigen Versorgung in Nordrhein-Westfalen kommt – heute, morgen und auch noch in zehn Jahren. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die SPD hat sich für diese Aktuelle Stunde die Überschrift „Scheitert Minister Laumanns Krankenhausplanung nun endgültig?“ einfallen lassen. (Rodion Bakum [SPD]: Berechtigte Frage!) Darauf kann ich jetzt schon mit Nein antworten. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wäre sie von mir beantragt worden, könnte es umgekehrt heißen: Jetzt geht’s erst richtig los! (Heiterkeit von der CDU) Am kommenden 1. April werden die Feststellungsbescheide für den ganz überwiegenden Teil der zugewiesenen Leistungsgruppen wirksam. Heute ist der letzte Plenartag vor dem 1. April. Damit wird in Kraft gesetzt, worauf wir mit unseren Partnern seit Jahren hingearbeitet haben: die umfassendste Strukturreform in der nordrhein-westfälischen Krankenhauslandschaft seit vielen Jahrzehnten. Die neue Krankenhausplanung ist für die allermeisten Krankenhäuser eine deutliche Veränderung gegenüber dem bisherigen Status und bedeutet für alle Beteiligten sehr viel Veränderung. Aber für wen machen wir diese Krankenhausplanung eigentlich? Wir machen sie in allererster Linie für die Landtag Patientinnen und Patienten, damit sie in der Grundund Regelversorgung zukünftig ortsnahe Krankenhäuser haben. Wir haben uns in der Planung das Ziel gesetzt, das für 90 % der Menschen in jedem Landesteil zu garantieren. Wir haben diese Zahl bei Weitem überschritten. Wir machen diese Krankenhausplanung, weil wir wollen, dass der ruinöse Wettbewerb zwischen den Krankenhäusern um Fachpersonal und um Patientinnen und Patienten aufhört, und damit der seit Jahrzehnten bestehende kalte Strukturwandel einigermaßen planvoll gestaltet wird. Wir wollen mit der Krankenhausreform vor allen Dingen erreichen, dass jemand, der sich für ein Krankenhaus entscheidet, davon ausgehen kann, dass dieses Krankenhaus für die angedachte medizinische Behandlung auch die nötige Strukturqualität aufweist. Es geht um Fachpersonal, Technik und auch um die Anzahl von Eingriffen, die eine gewisse Kontinuität in der Behandlung aufzeigt und eine gewisse Expertise durch Erfahrung unterlegt. Es ist unstreitig, dass wir in Nordrhein-Westfalen mit dieser Krankenhausplanung in der Bundesrepublik Deutschland Pionierarbeit geleistet haben. Von bisher 65 Leistungsgruppen in der Bundesgesetzgebung sind 64 in Nordrhein-Westfalen erarbeitet worden. Als wir mit der Krankenhausplanung angefangen haben, gab es noch überhaupt keine Leistungsgruppen. Damals war nicht einmal klar, wie man eine Leistungsgruppe erstellt oder wie die ärztliche Weiterbildung damit verbunden werden kann. Das alles ist hier entstanden, und zwar durch die Expertise des nordrhein-westfälischen Gesundheitssystems, in dem alle gut mitgearbeitet haben, aber auch durch sehr viel Fleiß und sehr viel Arbeit über Jahre hinweg in meinem Ministerium, um solch einen Plan gedanklich aufzustellen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Völlig klar ist auch: Wenn man eine Krankenhausplanung anhand von Kriterien, Leistungsgruppen, Leistungsbereichen und nicht anhand von Betten aufstellt, dann ist das für alle Beteiligten Neuland. Das gilt für jede Bezirksregierung und ebenso für mein Ministerium. Auch in den Gesprächen zwischen Krankenkassen und Leistungsanbietern in den 16 Versorgungsregionen, die ganz am Anfang einer Krankenhausplanung stehen, wurde deutlich, dass das für alle Neuland ist. Es ist im Übrigen auch für die Verwaltungsgerichte Neuland; solche Verfahren hat es vorher noch nicht gegeben. Deswegen sage ich hier ganz klar, dass man bei einer solchen Reform, die ich politisch vertrete und verantworte, davon ausgehen muss, dass vieles kritisch hinterfragt wird. Sie wird nicht nur eine Diskussion darüber auslösen, ob man alles richtig gemacht hat. Alle großen Veränderungen sind auch immer damit 28.03.2025 verbunden, dass manche Menschen dazu Nein sagen, während sich andere auf den Weg begeben. Ich glaube, dass wir zurzeit in Deutschland nicht nur in der Gesundheitspolitik eine Lage haben, in der wir mehr Politikerinnen und Politiker brauchen, die anpacken, die mal etwas verändern, als solche, die vor jedem Widerstand Angst haben und dann eine solche Veränderung nicht gestalten und eingehen. Das haben wir hier in der Gesundheitspolitik gemacht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich sage auch ganz klar: Wenn Sie 6.200 Entscheidungen treffen, ist es doch logisch, dass solche Entscheidungen auch gerichtlich überprüft werden. Das ist das Normalste der Welt. Ich könnte jetzt sagen, dass zwei Drittel der nordrhein-westfälischen Krankenhäuser so zufrieden sind, dass sie nicht klagen. Das ist auch die Wahrheit. Jeder weiß, dass bisher schon jede Krankenhausreform, die kaum etwas verändert hat, genauso beklagt worden ist, wie diese beklagt wird. Das ist eigentlich auch in den Fallzahlen nichts Neues. Neu ist, dass die Krankenhausplanung nicht nur für ein Versorgungsgebiet gilt, sondern es eine landesweite Krankenhausplanung ist, von der über 300 Krankenhäuser betroffen sind. Dies spielt auch vor dem Verwaltungsgericht eine Rolle. Das ist so. Wir werden uns die Urteile Fall für Fall angucken und sicherlich in vielen Fällen zum OVG gehen. Umgekehrt werden auch Krankenhäuser, die verloren haben, zum OVG gehen. Das wird in den nächsten Monaten und Jahren passieren. Ich bin sicher, wir werden nicht alle 100 Klagen verlieren, aber wir werden auch nicht alle 100 Klagen gewinnen. Wie ich die SPD kenne, wird es noch viele Aktuelle Stunden zu diesem Thema geben, aber irgendwann wird es auch langweilig. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich will mich zum Schluss ganz herzlich bedanken, dass die Grünen, die FDP und meine Fraktion diesen Weg bis hierhin mitgegangen sind. Das war auch für die Parteien nicht ohne Risiko. Setzen Sie mal vier Wochen vor einer Landtagswahl einen Krankenhausplan in Kraft. Ich will den vielen Menschen in den Bezirksregierungen, die gute Arbeit geleistet haben, Danke schön sagen. Auf unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Krankenhäusern kommt in den nächsten Wochen und Monaten sehr viel zu. Auch ihnen, die jetzt neben ihrer Arbeit diese Veränderungen in ihren Häusern gestalten müssen, bin ich dankbar. Aber ich will auch ganz klar sagen: Wir werden diesen Weg weitergehen. Ich bin sicher, dass ich hier Landtag sehr gute Unterstützung durch ein sehr gut aufgestelltes Ministerium habe. Gehen Sie mal davon aus, dass ein Karl-Josef Laumann von der SPD in Nordrhein-Westfalen nicht aufzuhalten ist. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Der guten Ordnung halber weise ich darauf hin, dass der Minister seine Redezeit um eine Minute überzogen hat, die natürlich den folgenden Rednern auch gutgeschrieben wird. Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Kluthe. (Jochen Ott [SPD]: Das Ärgerliche ist nur, dass die CDU in Berlin das aufhalten will! – Heiterkeit)

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Weihrauch unterstützt in der katholischen Kirche an drei Stellen, nämlich bei Reinigung, Verehrung und Gebet. Weihrauch dient aber nicht, Herr Minister Laumann, der Selbstbeweihräucherung. (Beifall von der SPD) Lassen Sie sich das mal ruhig von einem Protestanten wie mir in der Fastenzeit sagen. (Zuruf von der CDU) Die Rede des Ministers eben ließe sich in zwei kurzen Sätzen zusammenfassen: Hier ist alles gut, und wir sind die Besten. – So hören wir das schon seit Jahren von Ihnen. (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Wenn im Gesundheitsbereich mal irgendwas nicht so gut war, dann schoben Sie das bisher immer auf Berlin, auf den Lauterbach und auf die SPD, schon wie Rudi Carrell damals mit seinem Lied „Wann wird’s mal wieder richtig Sommer?“. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Einer hat ja die Aktuelle Stunde beantragt!) Nun könnte diese Argumentationslinie eine andere werden. Im Falle eines zukünftigen CDU-Bundeskanzlers taugt Berlin dann nicht mehr als Ausrede. Vermutlich hört man von Ihnen ab jetzt nichts anderes mehr als „alles super“. Aber ganz so einfach ist es dann doch nicht. Deshalb wollen wir jetzt mal ein bisschen realistischer auf die Situation rund um die Krankenhäuser und in der Gesundheitslandschaft in Nordrhein-Westfalen blicken. Zunächst einmal vorweg – Frau Thoms, hören Sie gut zu –: Eine Neuaufstellung der Krankenhauslandschaft ist richtig und gut, auch in Nordrhein-Westfalen. 28.03.2025 Wir Patientinnen und Patienten müssen uns jederzeit darauf verlassen können, dass diejenigen, die uns behandeln und operieren, in ihrem Fachgebiet Expertinnen und Experten sind. Deshalb ist es gut, wenn mehr Wert auf Qualität und Spezialisierung gelegt wird, und es ist gut, wenn bei allgemeinen Behandlungen und Eingriffen die Nähe zum nächsten Krankenhaus erhalten bleibt. Die Ziele des NRW-Krankenhausplans sind deshalb die richtigen. Meine Kollegin Kapteinat hat das eben schon deutlich gesagt. Wenn man zuhört, bekommt man das auch mit. (Beifall von der SPD) Aber wie läuft es denn in der Praxis? Die vielen Klagen der Krankenhäuser im Land gegen den Plan der Landesregierung zeigen doch, dass das immer wieder von Ihnen zur Schau gestellte Einvernehmen mit den Krankenhäusern nie so richtig bestanden hat. Wir von der SPD haben das auch gesehen. Das wurde deutlich an den vielen Beschwerden und Hinweisen in diesem Prozess, die wir aus den unterschiedlichsten Ecken des Landes erhalten haben. Seitdem Ihre Bescheide bei den Krankenhäusern eingetroffen sind, werden viele der einzelnen Unzufriedenheiten nun auch öffentlich geäußert. Die etwa 100 Gerichtsverfahren gegen Ihren Plan, Herr Laumann, sind Ausdruck von Skepsis und Unzufriedenheit mit der praktischen Umsetzung trotz an sich richtiger Ideen. Immer sichtbarer wird nun auch die krasse Unterfinanzierung des NRW-Krankenhausplans. Im Gesundheitssystem der Bundesrepublik Deutschland ist es Aufgabe der Bundesländer, die Investitionen der Krankenhäuser zu fördern. Dieser Pflicht kommen CDU und Grüne hier aber viel zu wenig nach. (Beifall von der SPD) Wollen wir es doch mal auf den Punkt bringen: Der Investitionsstau aus der Vergangenheit dürfte in den nordrhein-westfälischen Krankenhäusern inzwischen bei etwa 17 Milliarden Euro liegen, und er wächst jedes Jahr weiter. Da ist die neue Aufgabe „Krankenhausplan NRW“ noch gar nicht eingerechnet. Für diese Zusatzaufgabe haben Sie zwar etwa 2,5 Milliarden Euro eingeplant, die Krankenhäuser haben Ihnen aber vorgerechnet, dass sie zur Umsetzung 7 Milliarden Euro brauchen. Und dann kommen noch die Aufgaben, vor die uns der Klimawandel und die Verringerung des CO - Ausstoßes in den Krankenhäusern stellen. Auch bei der Finanzierung dieser Investitionen lassen Sie die Krankenhäuser im Stich. Bei diesen Zahlen wird klar: Der NRW-Krankenhausplan ist heftig unterfinanziert. Trotzdem zieht die Landesregierung ihn durch und wälzt die Kosten auf die Krankenhausträger ab: auf die Kommunen, die Kir-Landtag chen, die Wohlfahrtsverbände, auf alle, die ein Krankenhaus betreiben. (Beifall von der SPD) Das ist nicht sauber. So viel Weihrauch kann es in der Landesregierung gar nicht geben, wie man bräuchte, um das zu reinigen. (Beifall von der SPD) Auch hier wird die Kritik von Krankenhausträgern inzwischen lauter. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Landräte und Oberbürgermeister aus meiner Heimat Ostwestfalen-Lippe haben Ministerpräsident Wüst jüngst einen Brief geschrieben, in dem sie sehr deutlich auf die Unterfinanzierung der Investitionen der Krankenhäuser durch das Land hinweisen. Ihr Krankenhausplan, Herr Laumann, führt an vielen Stellen zu Unwuchten. Wenn in Teilen des Sauerlandes werdende Mütter nun über 50 Autominuten brauchen, um bei normalen Wetterverhältnissen, nicht bei Schnee und Eis, zur nächsten Geburtshilfestation zu kommen, dann scheitert Ihr Krankenhausplan dort an seinen eigenen Ansprüchen. (Beifall von der SPD) Wenn infolge der jetzt veränderten Qualitätskriterien in Krankenhäusern Belegabteilungen zum Beispiel von Hals-Nasen-Ohren-Ärztinnen und -Ärzten wegfallen und Kinder in Duisburg und anderswo bis zu einem Jahr auf einfache Eingriffe wie das Einsetzen von Paukenröhrchen oder das Entfernen von Polypen warten müssen, wenn Kinder aufgrund dieser langen Wartezeiten über Monate nicht richtig hören können und deshalb in ihrer Sprachentwicklung beeinträchtigt werden, dann ist das das Gegenteil von Qualität, dann ist das ein schwerer Qualitätsverlust. (Beifall von der SPD) Das hat dann auch nichts mehr mit angeblich fehlendem Geld zu tun. Das liegt an der falschen Planung. Herr Laumann, das ist so, als wenn Sie das Alter zum Führerscheinmachen auf 50 Jahre anheben und sich anschließend wundern, dass es niemanden mehr gibt, der Lkw oder Bus fahren kann. Wenn in 12 von 31 Landkreisen in Nordrhein-Westfalen nicht überall in 20 Autominuten ein Krankenhaus der Grundversorgung erreicht werden kann, dann wird auch dort Ihr Krankenhausplan den eigenen Ansprüchen nicht gerecht. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Doch!) Keinen Grund zur Selbstbeweihräucherung gibt es für Sie auch in der ambulanten medizinischen Versorgung, die genauso wichtig ist. Da rollt in den nächsten zehn Jahren ein Versorgungs-Tsunami auf 28.03.2025 uns zu. Knapp 2.000 Vollzeitstellen an Hausärztinnen und Hausärzten fallen bis zum Jahr 2034 in Nordrhein-Westfalen weg. Diese Ärztinnen und Ärzte gehen in Rente. Fachärztinnen und Fachärzte sind da noch gar nicht eingerechnet. Ganzen Landstrichen droht ein Wegbrechen der Versorgung. Da muss jetzt gegengesteuert werden. (Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU) Das Ziel, die Medizinstudienplätze zu erhöhen, ist gut. Aber was nutzen uns Ziele, wenn diese nur auf dem Papier stehen? Der Studienplatzausbau jedenfalls kommt in Nordrhein-Westfalen viel zu langsam voran. Bei den Hochschulen will die Landesregierung jetzt sogar noch kürzen. Das Hausarztaktionsprogramm der Landesregierung ist an sich ein richtiger Ansatz. Es braucht aber eine Ergänzung. Nur acht aktive Medizinische Versorgungszentren in kommunaler Trägerschaft gibt es zurzeit in Nordrhein-Westfalen. In Kalletal im Kreis Lippe geht in diesen Tagen ein neuntes an den Start. Wir bräuchten sehr viel mehr Medizinische Versorgungszentren der Kommunen, wenn wir der Unterversorgung in vielen Städten und Gemeinden entgegenwirken wollen. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Die Kommunen schrecken aber vor den Risiken zurück, die sich aus hohen Bürgschaftspflichten ergeben. Das ist ein echtes Hemmnis. Daher meine dringende Empfehlung, Herr Minister Laumann: Erweitern Sie Ihr Hausarztaktionsprogramm um ein Programm für mehr Medizinische Versorgungszentren in kommunaler Trägerschaft zur Sicherung der Versorgung der Menschen in unserem Land. (Beifall von der SPD) Aus Ihren großspurig angekündigten Gesundheitsregionen für das ganze Land sind in der Praxis zwei kleine Regiönchen geworden. Nein, Herr Ministerpräsident Wüst, nein, Herr Minister Laumann, so wird das nichts. Etwas weniger Selbstbeweihräucherung und deutlich mehr Substanz in der Gesundheitspolitik würden unserem Land guttun. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Klute. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Hagemeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zu Beginn unterstreichen, was bereits aus den Landtag Beiträgen meiner Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen deutlich geworden ist: Erstens. Die Krankenhausplanung in NRW ist ein notwendiger und überfälliger Schritt, um unsere Versorgungsstrukturen zukunftsfest aufzustellen. Zweitens. Sie wurde in einem mehrjährigen intensiven Beteiligungsverfahren entwickelt – mit Fachleuten, mit Krankenhausgesellschaften, mit den Bezirksregierungen, mit der kommunalen Familie, der Landespolitik und den Kostenträgern. Drittens. NRW hat damit bundesweit Maßstäbe gesetzt – das ist auch schon mehrmals hier angeklungen – und liefert schon heute, worüber andere Länder und der Bund zum Teil noch diskutieren. Viertens. Wir reden hier über ein lernendes System. Die Krankenhausplanung ist nicht statisch, sondern wird kontinuierlich überprüft und weiterentwickelt. Wer wie die antragstellende Fraktion heute den Eindruck erweckt, es handelt sich bei dem aktuell anhängigen Verfahren um das endgültige Scheitern der Krankenhausplanung, verkennt oder verschweigt bewusst die Relation. Und Sie betreiben ein Stück weit Panikmache in unserem Bundesland. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Nein, das ist Re- alität!) Bei 6.200 Einzelentscheidungen ist es nicht ungewöhnlich, dass es rund 90 Hauptsacheverfahren und rund 40 Eilverfahren gibt; mein Kollege Marco Schmitz ist bereits darauf eingegangen. Auch unter den anhängigen Verfahren geht es meist um einzelne Leistungsgruppen, nicht um die gesamte Standortfrage. Das ist ein erheblicher Unterschied. Selbstverständlich können gerichtliche Überprüfungen zu abweichenden Bewertungen führen. Das ist kein Zeichen des Scheiterns, sondern Ausdruck unseres Rechtsstaates. Bei den Eilverfahren geht es nicht um die Krankenhausreform an sich. Bei den Eilverfahren geht es darum, ob die Bescheide der Bezirksregierung aufschiebende Wirkung haben oder nicht. Grundsätzlich ist das nach dem Krankenhausrecht des Landes nicht der Fall. Es gibt keine aufschiebende Wirkung. Die Krankenhäuser können diese aber per Gericht wiederherstellen lassen. Dabei prüft das Gericht die Zuweisungsentscheidung kursorisch, und zwar insbesondere, ob das Land sein Ermessen rechtmäßig ausgeübt hat. Bei den einzelnen Entscheidungen, die gegen das Land ausgegangen sind, haben die Gerichte festgestellt, dass die Begründung der Entscheidung nicht rechtmäßig war, dass zum Beispiel einzelne Aspekte nicht ausreichend gewürdigt wurden. Das bedeutet aber nicht, dass die Entscheidung nicht so getroffen werden kann. 28.03.2025 Das Land hat die Möglichkeit, die Entscheidungen der Verwaltungsgerichte beim OVG im Rahmen einer Beschwerde prüfen zu lassen. Erst wenn das OVG entschieden hat, wird man sehen, ob die Einzelentscheidungen wirklich Bestand haben werden. Daher bleibt festzuhalten: NRW ist Vorreiter, bleibt Vorreiter in der Krankenhausplanung. Wenn andere Länder dem Beispiel NRWs folgen, die Krankenhauslandschaft besser zu strukturieren und zukunftsfester aufzustellen, wird es auch dort Klagen gegen Landesbehörden grundsätzlich geben können. Denn klar ist: Nur wer alles beim Alten lässt, nichts ändert und das Schicksal der Krankenhäuser dem reinen Wettbewerb überlässt, braucht keine Angst vor Klagen zu haben. Das heutige SPD-Narrativ, als stehe die Versorgungssicherheit für Millionen von Menschen auf der Kippe, ist nichts anderes als eine politische Dramatisierung, die der Realität einfach nicht standhält. Und auch das muss gesagt werden: Sie schaffen da Verunsicherung, wo Landesregierung und Zukunftskoalition gezielt für Planbarkeit, Verlässlichkeit und Zukunftssicherheit arbeiten. Wir stehen zu dieser Reform, weil sich die Versorgung verbessert, weil die Qualität gesichert wird und weil sie dafür sorgt, dass die begrenzten personellen und finanziellen Ressourcen gezielt dort ankommen, wo sie am meisten gebraucht werden. Darum geht es. Wir planen nicht mehr in Betten, auch das ist schon gesagt worden, wir planen in Leistungsgruppen und Qualitätssicherung. Die Patientinnen und Patienten in NRW können künftig darauf vertrauen, dass ein Krankenhaus nur das anbietet, was es qualitativ auch leisten kann. Wir planen nicht gegeneinander, sondern regional abgestimmt, sektorenübergreifend mit dem Ziel echter Kooperation. Es ist leicht, im Nachhinein Kritik zu üben, vor allem, wenn man vorher selbst nichts umgesetzt hat. Was ist zwischen 2012 und 2017 passiert? In der Gesundheitspolitik war es nicht sehr viel. (Zuruf von den GRÜNEN: Na ja, komm! – Zu- ruf von der SPD: Das ist aber schwere Kritik am Koalitionspartner!) Herr Kollege Klute, Sie haben ja auch viele andere Bereiche aufgezählt. Einführung der Landarztquote 2012 bis 2017: Fehlanzeige. Mehr Studienplätze: Fehlanzeige. Hausarztaktionsprogramm: Fehlanzeige. Schulgeldfreiheit bei den Gesundheitsberufen: Fehlanzeige. Und ich könnte jetzt noch vieles mehr aufzählen. (Beifall von der CDU – Rodion Bakum [SPD]: Sie haben ja auch doppelt so viel Geld!) Schwieriger ist es, Verantwortung zu übernehmen, Entscheidungen zu treffen, den Ausgleich zu suchen und trotzdem Haltung zu bewahren. Genau das tut Landtag diese Landesregierung, und das verdient Respekt und nicht reflexhaften Alarmismus. (Jochen Ott [SPD]: Eigentlich macht sie das nie, aber gut!) NRW hat sich für einen anderen Weg, für eine aktive Krankenhausplanung entschieden, um den Krankenhaussektor für die Zukunft aufzustellen. Lassen Sie mich deshalb abschließend sagen: Politik besteht darin, für die Zukunft Verantwortung zu übernehmen und die Weichen zu stellen. Genau dieser Grundsatz leitet uns in der Krankenhausplanung wie auch in der gesamten Gesundheitspolitik. Das haben wir in der letzten Legislaturperiode mit der FDP eindeutig auf den Weg gebracht und jetzt mit unserem starken Koalitionspartner Bündnis 90/Die Grünen weiter umgesetzt. Das schmerzt die SPD. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – La- chen von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Hagemeier. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Mostofizadeh. (Zuruf von der SPD: Jetzt musst du sagen, was ihr in den letzten Jahren gemacht habt!)

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Klute hat ja davon gesprochen, dass sich der Minister nicht immer mit so sehr selbst beweihräuchern sollte. (Thorsten Klute [SPD]: Ja!) Die Aktuelle Stunde hat nicht Herr Laumann beantragt, sondern die SPD-Fraktion. Das hätten Sie einfach lassen können, dann wäre das nicht passiert. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Wir haben Herrn Laumann nicht die Rede geschrieben!) Ein weiterer Punkt: Die SPD sagt immer, was alles schlecht sei und mäkelt und dieses und jenes. Und dann kommt der Lösungsvorschlag: Pulle mehr Geld aufs Land drauf schütten, dann wird alles besser. – Ich kann nur sagen, dass der Kanzler gesagt hat: Wir werden im großen Stil abschieben. – Ich kann mich nicht erinnern, dass er gesagt hat: Ich werde einen großen Krankenhaustopf auflegen, damit die Länder ihre Krankenhäuser in Ordnung bringen können. – So viel zur Prioritätensetzung in dieser Frage, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Das war Lauterbach, Herr Kollege!) Weil ich mich nach den Reden immer frage, was die Alternative ist, die die SPD vorschlägt, kann ich Ihnen nur empfehlen: Drucken Sie die Rede von Meral 28.03.2025 Thoms aus. Da sind Sie voll bedient mit Fakten und Inhalt. (Thorsten Klute [SPD]: Da bin ich bedient, ja!) Das können Sie sich durchlesen, dann wissen Sie zur Krankenhausplanung alles, was Sie brauchen. Das würde ich Ihnen dringend empfehlen. Dann kommen die Aktuellen Stunden, die Sie hier auf den Tisch legen, nicht mehr zustande. Ich will auch noch einen anderen Punkt ansprechen. Herr Kollege Hagemeier, an der Stelle muss ich Ihnen einfach widersprechen (Zuruf von der SPD: Oh!) und an das anknüpfen, was der Minister gesagt hat. Leute, die Veränderungen machen wollen, müssen auch schon mal den Kopf hinhalten. Wegen dem, was jetzt droht, bin ich froh, dass die am 1. April in Kraft gesetzt werden. Wir haben im September Kommunalwahl. Ich weiß noch ganz genau, wie es 2017 war. In vier Fünfteln der Anrufe, die ich als Fraktionsvorsitzender bekommen habe, ging es darum, dass Station X nicht zugemacht werden dürfe, dass dies und jenes nicht gemacht werden dürfe. Da ging es nicht um Inhalte, sondern da ging es nur um den Wahlkreis. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das können wir uns nicht mehr erlauben. Die Situation im Gesundheitswesen ist derart zugespitzt, dass wir Leute mit Rückgrat brauchen, die Reformen auch durchsetzen, die der Bevölkerung klar sagen: Wenn wir so weitermachen, werden sich die Krankenhäuser von selbst schließen. Dann wird es keine Geburtshilfen mehr geben, dann wird es nur noch Stationen geben, mit denen man viel Geld verdient. – Das ist nicht sachgerecht. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]) Ich komme auf Essen zurück. Ich kann mich noch gut erinnern: Vor fünf Jahren war ich dort OB-Kandidat. Da hat der Oberbürgermeister Kufen vor Ort versprochen: Wir werden das alles schon regeln. Im Zweifel machen wir auch ein eigenes Krankenhaus. – Mittlerweile hat man sich in Essen ein Stück weit zusammengerauft hat, aber die Investitionen, die 90 Millionen Euro, die im Essener Westen für Borbeck schon lange beschlossen und bewilligt sind, sind immer noch nicht umgesetzt. Da kann ich nur sagen: Ich würde mir ein bisschen mehr Schwung wünschen, (Zuruf von Rodion Bakum [SPD]) anstatt wie Kollegin Kapteinat oder Oberbürgermeister Kufen zu meinen, notwendigerweise das Land kritisieren zu müssen. Nein, das Land hat richtig gehandelt, hat vernünftige Vorgaben gemacht, und das muss jetzt auch durchgesetzt werden, sonst werden Landtag die Strukturen vor Ort kaputtgehen. Das können wir uns nicht mehr leisten. (Rodion Bakum [SPD]: Deswegen ist das Es- sener Modell gescheitert, ne?) Wir müssen investieren und den Leuten sagen, wo die richtigen Standorte sind. Eigentlich müssen wir es nicht sagen, sondern die Krankenhäuser müssen das umsetzen. Das muss nach vorne gebracht werden. Diese Mäkelei vor Ort bringt nichts. Wir müssen diese Reform umsetzen, sonst ist die Versorgung in den Krankenhäusern nicht mehr gesichert und nicht andersrum, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von den GRÜNEN) An der Stelle kann ich sagen: Auch die KGNW lernt ja dazu. Als Frau Steffens – die, so meine ich, in ihrer neuen Funktion bei der vdek im Übrigen im engen Schulterschluss mit dem Ministerium arbeitet – hier zwischen 2012 und 2015 Reformschritte vorgeschlagen hat, hat sie eben nicht zurück, sondern nach vorne geguckt. Sie hat damals die Ansage von der KGNW bekommen: Mische dich nicht zu sehr in unsere Krankenhäuser ein, mache keine Standardvorgaben. – Das war die Kritik damals. Jetzt gibt es diesen Schulterschluss, und ich bin schon der Überzeugung, dass damals der Grundstein gelegt wurde. Und so viel muss auch zur Wahrheit dazugehören: Das Gutachten, das dieser Minister 2017 oder 2018 in Auftrag gegeben hat, ist eine gute Grundlage gewesen, um diesen Prozess in Gang zu setzen. Dann haben diese Gespräche hier auch stattgefunden. Was hat diese Aktuelle Stunde hier letztlich auf den Tisch gebracht? Frau Kapteinat hat an der einen oder anderen Stelle gesagt: Es darf dieses und jenes nicht geschlossen werden. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Vor allem habe ich ganz viele Fragen gestellt!) Und dann kam der Kollege Klute aus Ostwestfalen und hat einen Rundumschlag bei der Gesundheitspolitik gemacht, der mit diesen Klagen so gar nichts mehr zu tun hatte. Zur Frage der Geburt: Ich kenne keine Klage, die sich damit befasst, dass man eine Geburtshilfe haben möchte, keine einzige. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Haben Sie nicht zugehört?) Was suggerieren Sie denn hier? (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ich habe sugge- riert, dass man die Dominoeffekte nicht be- rücksichtigt!) Sie wollen diesem Minister ans Bein binden, dass die Reform nicht funktioniere. Das Gegenteil ist wahr. Diese Reform funktioniert ehrlich gesagt besser, als ich es mir vorgestellt hatte. 28.03.2025 (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Rodion Bakum [SPD]: Oh Gott! Was hatten Sie denn geplant?) Schon in den Ausläufern, bevor die ersten Bescheide da waren, hatten wir im Bergischen Land doch die Situation, dass ganze Krankenhauslandschaften zusammenbrachen, weil man eben nicht bereit war, Verantwortung zu übernehmen, sich zusammenzuschließen und ein Konzept für die Zukunft zu machen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ja, es tut weh, und manchmal muss man auch schwierige Gespräche mit Menschen vor Ort führen. Ich habe mich auch mit der Ärzteschaft in Essen auseinandergesetzt, als sie einen Brief geschrieben und sich darüber beschwert hatte, dass die Geburtshilfe in Altenessen – wo meine Frau ihr praktisches Jahr gemacht hat – zugemacht werde. Aber wir hatten 600 Geburten mit Tendenz nach unten. Diese 600 Geburten sind quasi in das Klinikum und in die anderen Krankenhäuser geflossen. Es wäre aus Qualitäts- und finanziellen Gründen eine Fehlentscheidung gewesen, diese Station aufrechtzuhalten. Letztlich – das verschweigen Sie immer – haben wir das Personal schlichtweg nicht, um diese Krankenhauslandschaft aufrechtzuhalten. Deswegen müssen wir diesen Weg gehen, (Das Ende der Redezeit wird signalisiert.) sonst wird das von allein geschehen, und das ist der schlechteste Weg. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht erneut Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Werte Kollegin Kapteinat, ich bin noch einmal zum Rednerpunkt gegangen, weil ich gerne noch etwas zu dem Thema „Geburtskliniken“ sagen wollte. Ich sehe auch das Problem, dass wir zurzeit relativ viele Krankenhäuser in Nordrhein-Westfalen haben, die Geburtsabteilungen aufgeben. In dieser Sache muss man zunächst sehen: Wir haben in der Krankenhausplanung keinem einzigen Krankenhaus verweigert, eine Geburtsstation zu betreiben. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Habe ich auch nicht behauptet!) Der zweite Punkt: (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Die Geburtsabteilungen in Krankenhäusern, die unter 1.100 Geburten liegen, sind unterfinanziert. Landtag (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Hab ich auch gesagt!) Das ist der Grund, warum die Krankenhäuser, wenn es geht, diese Geburtskliniken abstoßen wollen. Deswegen finde ich es wichtig, dass wir dafür sorgen, dass Geburtskliniken mit weniger als 1.100 Geburten besser bezahlt werden. Deswegen habe ich ein großes Interesse daran, dass wir die Krankenhausreform, das Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetz zustande bringen. Die Idee, mit Vorhaltepauschalen zu reagieren, ist dem Grundsatz nach gut. Man muss nur am Ende wissen, was das für ein Krankenhaus in Euro und Cent bedeutet. Ich denke, dass wir das in den nächsten Jahren gut hinkriegen werden. Wir haben in der letzten Woche im Ministerium entschieden, dass wir 25 Millionen Euro auf alle Geburtskliniken Nordrhein-Westfalens mit unter 1.100 Geburten verteilen werden, um ein deutliches Zeichen zu setzen. Zum Schluss möchte ich etwas zur Rechtslage sagen. Ich kann als Landesminister nichts machen, wenn ein Krankenhaus sich entscheidet, eine Geburtenstation zu schließen. Denn: Was ein Krankenhaus tut oder nicht tut, entscheidet das Krankenhaus selbst. Ich kann dann etwas machen, wenn die nächste Geburtsklinik mehr als 40 Autominuten entfernt ist. Das ist die Vorgabe des GBA, der – so würde ich sagen – mächtigsten Institution des deutschen Gesundheitswesens. Sie legt die Standards fest. An dieser Stelle kann ich klar sagen: Wenn es in Nordrhein-Westfalen zu einer Schließung einer Geburtsabteilung kommt, gegen die ich rechtlich vorgehen kann, weil diese 40 Minuten nicht eingehalten werden, dann werde ich das auch tun. In dem Fall, den Sie genannt haben, werden die 40 Minuten eingehalten. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ja!) Die Rechtslage ist in dieser Frage so, wie sie ist. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Aber die Proble- matik war doch voraussehbar!) Ich wollte mit dieser Wortmeldung auch deutlich machen, dass ich und das Ministerium die Problematik mit den Geburtskliniken sehen. Sie bereitet mir auch viele Sorgen. (Thorsten Klute [SPD]: Aber Herr Mostofiza- deh sah das eben ganz anders! Der fand das alles okay!) Aber Sorgen allein nützen nichts. Ich brauche auch die rechtlichen Grundlagen dafür, das durchzusetzen. Wenn der Fall eintreten sollte, werden wir das tun. Wir können das sonst nur in dem uns zur Verfügung stehenden Rahmen begleiten. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. 28.03.2025 (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Dr. Werner Pfeil [FDP] – Thorsten Klute [SPD]: Das haben die Grünen eben anders gesehen!)

Vielen Dank. – Es liegt eine weitere Wortmeldung vor. Es spricht für die SPD der Abgeordnetenkollege Herr Bakum.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Minister Laumann, das waren zwei astreine Bewerbungsreden auf die Stelle des Bundesgesundheitsministers. (Zurufe von der SPD und den GRÜNEN: Oh!) Sie werden es nicht machen? Ich bin überrascht. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Zuruf von Matthias Kerkhoff [CDU]) Sie haben uns hier jahrelang erzählt, was Karl Lauterbach alles falsch macht und was Sie richtig machen. Und jetzt kneifen Sie? Da bin ich doch sehr überrascht, Herr Laumann. (Sven Wolf [SPD]: Das ist aber jetzt auch nicht fair! – Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Das entscheiden Sie aber nicht!) Sie sprechen davon, dass Sie es für die Patienten machen. Dann schauen wir uns einmal zwei Aspekte an, die wir in der Debatte bisher sehr vernachlässigt haben. (Sven Wolf [SPD]: Nicht mal der Vorname wird sich ändern!) Der erste Aspekt betrifft den Rettungsdienst und die Fahrzeit von 20 Minuten zum nächsten Krankenhaus für die Grundversorgung. Wir haben nachgefragt: Wer in 12 von 31 Landkreisen von NRW lebt, zum Beispiel im Kreis Höxter oder im Kreis Steinfurt, wo Sie leben, erreicht keine Grundversorgung mit 20 Minuten Fahrtzeit. Wenn Sie einen Schlaganfall haben und im Kreis Olpe oder im Kreis Steinfurt leben, dann haben Sie leider Pech, denn die nächste Stroke-Unit ist über 30 Minuten entfernt. Bei einem Herzinfarkt im Märkischen Kreis oder im Hochsauerlandkreis haben Sie leider auch Pech. Dort sind es auch mehr als 30 Minuten. Hier ist die Zeit entscheidend. Wenn Sie ein Kind gebären wollen und zufällig im Kreis Euskirchen oder im Ennepe-Ruhr-Kreis leben, dann gibt es ein gewisses Risiko – ich übertreibe jetzt –, dass Sie das Kind kriegen, bevor Sie nach über 40 Minuten im Kreißsaal ankommen. Landtag Was sagt die Landesregierung dazu? Die Patienten könnten ja in andere Bundesländer fahren oder nach Belgien oder in die Niederlande, wenn sie im Kreis Kleve leben. Was ist die Realität? In meinem Beruf als Arzt habe ich beim Rettungsdienst häufig erlebt, dass oftmals nicht einmal über die Stadtgrenze gefahren wird. Herr Kollege Mostofizadeh, wenn ich im Essener Nordosten umkippe und der Rettungsdienst mich holt, dann bringt er mich nicht in das nächstgelegene Krankenhaus im Gelsenkirchener Süden – dorthin, wo ich drei Jahre gearbeitet habe. Als Mitglied des BVB kann ich durchaus nachvollziehen kann, dass man nicht freiwillig nach Gelsenkirchen fährt, (Heiterkeit von der SPD – Sven Wolf [SPD]: Sie bringen hier aber Schärfe rein!) im Notfall muss das aber durchaus sein. Ich werde dann über 30 Minuten lang in die Essener Innenstadt oder unter Umständen nach Borbeck gefahren. Das hat dann damit nichts zu tun. Wenn ich Glück habe, werde ich als Patient gefragt, wo ich hinfahren kann – (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: 30 Minuten von der Stadtgrenze zur Innenstadt!) also nicht das nächstgelegene Krankenhaus. Was ist außerdem die Realität? Woran orientiert sich ein Rettungsdienst? Ich sage es einmal ganz offen, auch wenn die Verbände das nicht tun: Die schauen sich an, wo es den schönsten Aufenthaltsraum und die beste Kaffeemaschine gibt. Das habe ich häufig gehört. Das und nicht der Krankenhausplan ist die Realität. (Zuruf von Thomas Schnelle [CDU]) Gesundheit wird zum Glücksspiel und der Wohnort leider zum Risikofaktor. Die Zahlen haben wir schwarz auf weiß. (Beifall von der SPD) Ich will noch einen Satz zur ärztlichen Weiterbildung verlieren. Im Ausschuss hat der Minister zugegeben, dass er keinen Plan hat. Am 1. April, also nächste Woche, tritt der Krankenhausplan größtenteils in Kraft. Das Ministerium hat aber nicht einmal mit den Kliniken darüber gesprochen, ob die Weiterbildungsermächtigung – das ist notwendig für die Facharztweiterbildung – überhaupt in Zukunft Bestand haben wird. Ein nenne das Beispiel von meiner Kollegin Frau Kapteinat: Wenn die Klinik für Unfallchirurgie und Orthopädie in Castrop-Rauxel schließen muss, weil sie sich nicht rechnet und ich diesen Teil der Facharztausbildung nicht absolviert habe, die Chirurgen aber in den ersten zwei Jahren einen sogenannten Common Trunk, also einen gemeinsamen Stamm haben, dann steht die ganze Chirurgie auf der Kippe. Wenn dann die Geburtshilfe schließt, ich aber zufällig den Facharzt für Frauenheilkunde und Geburtshilfe 28.03.2025 machen will, dann muss ich für einen Teil der Ausbildung womöglich ziemlich weit fahren. Sie werden sagen, das sei doch schon heute so. In Zukunft werden Sie dem ärztlichen Nachwuchs aber noch viel weitere Strecken zumuten. Wenn ich Facharzt für Neurologie werden will, dann kann ich das nicht werden, wenn es keine Stroke-Unit gibt. Wenn ich als Psychiater zufällig an der Klinik bin und ein Jahr „Neurologie“ mache, dann ist auch das in Zukunft gefährdet. Dies trifft vor allem die ländlichen Regionen. Wenn das so weitergeht und Sie nicht einschreiten, wird man bald nicht mehr über ärztliche Weiterbildung, sondern über ärztliche Zurückbildung reden. Herr Laumann, ich persönlich kann sagen, dass, wenn Sie dem Ruf nach Berlin folgen, ich Sie vermissen werde, die Krankenhäuser das aber womöglich nicht tun, weil Sie viele Baustellen hinterlassen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Mostofizadeh. (Thorsten Klute [SPD]: Ich habe es befürch- tet!)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt habe ich es endlich verstanden. (Beifall und Heiterkeit von der SPD – Thorsten Klute [SPD]: Sie müssen mir nur zuhören!) Die SPD hat eine so große Fanschaft zum amtierenden Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann, dass sie es sich nicht nehmen lassen konnte, nur seinetwegen eine Aktuelle Stunde zu beantragen. (Zuruf von Julia Kahle-Hausmann [SPD]) Herzlichen Glückwunsch, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Sozialdemokratie! (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Dafür ist das Thema eigentlich ein bisschen zu ernst! – Zu- rufe von Rodion Bakum [SPD] und Thorsten Klute [SPD]) Herzlichen Glückwunsch, dass Sie diesen Popanz aufgeführt haben, um Ihre Fanschaft zu Herrn Laumann noch mal auszudehnen. Herzlichen Glückwunsch, großes Kino – aber der Sache nicht wirklich angemessen. (Beifall von den GRÜNEN) Eins frage ich mich schon. Herrn Bakum, den ich, Landtag (Thorsten Klute [SPD]: Ja?) wenn er zur Sache redet, sehr schätze und der fachlich auch einiges beizutragen hat, (Thorsten Klute [SPD]: Okay!) frage ich: Was ist denn Ihre Lösung für das, was Sie eben vorgetragen haben? Was ist Ihr Plan? (Rodion Bakum [SPD]: Den Rettungsdienst und auch die Weiterbildung reformieren!) Ist Ihr Plan, Karl-Josef Lauterbachs Planung … (Heiterkeit von der SPD) – Entschuldigung, das musste mal passieren. (Zuruf von der SPD: Sind die jetzt irgendwie verbandelt? – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Die Ähnlichkeit ist nicht gerade leicht erkennbar!) Ist Ihr Plan, Karl Lauterbachs ursprünglichen Plan umzusetzen, der dazu geführt hätte, dass gerade die Geburtshilfe in erheblichem Maße zurückgefahren worden wäre? Eines möchte ich auseinanderhalten, weil das für die Diskussion sehr wichtig ist: Geburtshilfe und Geburtskliniken sind zwei Paar Schuhe. Ich halte – dazu stehe ich auch – in einer Großstadt wie Essen eine Entfernung zu einer Geburtshilfe von 3, 4 oder 5 km für absolut tolerabel. (Thorsten Klute [SPD]: Wenn dem so wäre!) – Das ist so. Du kannst einen Zirkel um die Stadt ziehen. Vom Karlsplatz in Altenessen bis zur Innenstadt sind es 3,5 km. (Rodion Bakum [SPD]: Sollen die fliegen, oder wie kommen die dahin?) Da möchte ich das mal sehen. Ich fahre die Strecke mit dem Fahrrad in 10 Minuten, und Sie meinen, da irgendwie 30 Minuten zu fahren. (Heiterkeit von der SPD – Zurufe von Rodion Bakum [SPD] und Thorsten Klute [SPD]) – Ja, zehn Minuten; 30 Minuten rückwärts, ganz bestimmt! (Jochen Ott [SPD]: Das machen wir gemein- sam! Das will ich sehen!) Nehmen Sie, bevor wir das hier veralbern, (Benedikt Falszewski [SPD]: Sie haben damit angefangen! – Zuruf von Thorsten Klute [SPD] – Glocke) alle anderen Punkte, die Sie genannt haben, doch mal ernst. Nehmen Sie doch mal ernst, was im Rettungswesen in Nordrhein-Westfalen ansteht. Da liegt im Moment ein Verfahren auf dem Tisch, wo eine Reform vorliegt. 28.03.2025 Das ist übrigens tatsächlich ein Problem. Wir müssen die Rettungswagen so ausstatten, dass sie wie Intensivstationen funktionieren, und dafür sorgen, dass die Wege so ausgestaltet sind, dass man rechtzeitig da ist. Das ist überhaupt nicht zu bestreiten, aber dafür hätten Sie die Aktuelle Stunde nicht beantragen müssen. Das alles, alle Möglichkeiten, haben wir in den Fachausschussschüssen zu diskutieren. Diese Art der Diskreditierung des Krankenhausplans, die Sie anhand von vier Klagen vornehmen – Sie können an keiner einzigen Stelle nachweisen, dass der Plan auch nur ansatzweise ins Stocken gerät –, spricht Bände dafür, wie die SPD in Nordrhein-Westfalen mit Sachpolitik umgeht. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das ist doch Quatsch!) Lieber Klamauk, lieber Schreien, aber nichts mit der Sache zu tun haben – das ist die SPD in Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Meine Damen und Herren, es liegen mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Das Land Nordrhein-Westfalen als Standort exzellenter Forschung weiter ausbauen und die großen Herausforderungen der Zukunft meistern Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/13162 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Herrn Tigges das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie stimmen mir sicherlich zu: Nordrhein-Westfalen ist spitze, und zwar in vielen Bereichen, etwa Wirtschaft, Bildung, Sport oder Kultur. (Abgeordnete der SPD-Fraktion unterhalten sich mit Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE].)

Ich unterbreche kurz. – Wir sind jetzt bei Tagesordnungspunkt 2. Ich bitte um Ruhe, und die Aufmerksamkeit ist auf den Kollegen hier vorne am Redepult gerichtet. Landtag (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wir sind immerhin da!)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Das ist, glaube ich, die Begeisterung für diesen Tagesordnungspunkt, die die Emotionen hochkochen lässt. Wir freuen uns sehr. (Rodion Bakum [SPD]: Für Sie immer! – Lisa- Kristin Kapteinat [SPD]: Das kommt darauf an, wie viel da noch kommt!) Ich fange gerne noch mal an. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie stimmen mir sicherlich zu: Nordrhein-Westfalen ist spitze, und zwar in vielen Bereichen, etwa Wirtschaft, Bildung, Sport oder Kultur. Unser Bundesland kann sich in internationalen und nationalen Vergleichen sehen lassen. Vor allem ist NRW ein Land von Wissenschaft und Forschung. Viele Universitäts- und Hochschulstandorte mit hervorragenden Professorinnen und Professoren, Lehrenden und Studierenden in allen Teilen unseres Landes beweisen dies tagtäglich mit ihrer Arbeit. Das sind keine Phrasen, sondern Fakten, denn mit derzeit 14 Exzellenzclustern und zwei Exzellenzuniversitäten liegt NRW im bundesweiten Vergleich ganz weit vorne. Kaum ein anderes Bundesland hat eine so lebendige, starke und erfolgreiche Forschungslandschaft vorzuweisen wie Nordrhein-Westfalen. Wir setzen neben Baden-Württemberg Maßstäbe in der deutschen Hochschullandschaft. Allein die Bonner Universität bildet mit ihren sechs Exzellenzclustern eine unglaubliche Breite ab und ist sogar deutschlandweit die erfolgreichste Hochschule der Exzellenzstrategie. Für die neue Förderrunde, die im Januar 2026 beginnt und von Bund und Ländern gemeinsam mit 687 Millionen Euro unterlegt ist, gibt es neben den bereits bestehenden 14 Clustern auch sechs Neuanträge von unseren Universitäten. Bereits jetzt zeichnet sich ab, dass diese erfolgreich sein könnten, sodass wir erneut im Spitzenfeld vertreten sein könnten und sicherlich oder hoffentlich auch sein werden. Sie fragen sich vielleicht, was Exzellenzcluster eigentlich sind oder was es heißt, eine Exzellenzuniversität zu sein. Exzellenzcluster sind disziplinübergreifende Verbünde von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die gemeinsam an besonders relevanten Themenkomplexen forschen. Um sich als Exzellenzuniversität bewerben zu können, müssen die Universitäten an mindestens zwei, Verbünde von Universitäten an mindestens drei Exzellenzclustern beteiligt sein. Diese beiden Stränge werden dann im Rahmen der Exzellenzstrategie gefördert, um Universitäten und Verbünde zu stärken und die internationale Stellung und Wahrnehmung der Spitzenforschung weiter aus-28.03.2025 zubauen. Dadurch sollen die Attraktivität für internationale Spitzenkräfte erhöht und Nachwuchswissenschaftlern beste Fördermöglichkeiten in den verschiedenen Projekten gegeben werden. Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler können sich dann intensiv auf zukunftsweisende Forschungsfelder konzentrieren, neue Erkenntnisse gewinnen und spannende Innovationen hervorbringen. Nicht zuletzt profitieren auch die Studierenden von der Exzellenzstrategie. Sie haben die Möglichkeit, an den besten Universitäten mit den renommiertesten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zu arbeiten. Das zieht Talente aus dem In- und Ausland an und sichert uns die Fachkräfte von morgen. Bereits in der Vergangenheit zeigte sich: Nordrhein-Westfalen nutzt diese Chance in besonderem Maße. Als Beispiel möchte ich hier die Ruhr-Uni Bochum mit dem Exzellenzcluster für Cybersicherheit und das gemeinsame Cluster der HHU hier in Düsseldorf mit der Universität zu Köln nennen, das an smarten Pflanzen für die Anforderungen von morgen forscht. Unsere Universitäten und Forschungseinrichtungen sind wichtige Partner für Behörden und vor allen Dingen auch für unsere Wirtschaft, um Innovationen und Denkansätze direkt in die Praxis zu transferieren. Das schafft nicht nur Wissen und neue Produkte, sondern sichert auch Arbeitsplätze und wirtschaftliches Wachstum. Gerade in diesen Zeiten globaler Herausforderungen müssen wir vor allem praxisorientierte Forschung und Entwicklung fördern, um nicht nur als Wissenschafts-, sondern auch als Wirtschaftsstandort wettbewerbsfähig zu bleiben. Klar ist für uns auch, dass wir uns hier in NRW nicht nur auf den Erfolgen der Vergangenheit ausruhen wollen. Nein, für die Zukunftskoalition aus CDU und Grünen steht fest, dass wir diesen Erfolg fortführen möchten und weiter ausbauen wollen. Mit unserem Antrag an die Landesregierung fordern wir, dass NRW weiterhin alles dafür tut, um seine Spitzenstellung in der Wissenschaft zu sichern. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Wir müssen daher die Exzellenzuniversitäten und - cluster in enger Zusammenarbeit nicht nur weiterhin aktiv unterstützen, sondern auch ihre Bedeutung für unser Land herausstellen und die öffentliche Sichtbarkeit weiter erhöhen. Spitzenforschung ist nämlich nicht nur abstrakte Wissenschaft, sie ist der Motor unserer Zukunft. Stimmen Sie daher unserem Antrag zu. Lassen Sie uns gemeinsam diesen erfolgreichen Weg weitergehen und Nordrhein-Westfalen als Standort exzellenter Forschung nachhaltig stärken, damit wir auch in Zukunft sagen können: NRW ist spitze. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Eisentraut.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Wissenschaft ist ein Pfeiler unserer Demokratie. Wissenschaft unterstützt und hilft uns dabei, die großen Krisen unserer Zeit zu bewältigen – egal, ob es der demografische Wandel ist, die Energie- und Mobilitätswende, Klimaschutz oder die Sicherung von Frieden und die Beendigung von Konflikten und Kriegen. Das Schöne an meinem Job ist es, immer wieder auf Wissenschaftler*innen zu treffen, die sich dieser Verantwortung bewusst sind und die aus dem Antrieb heraus forschen, Neues herauszufinden und Lösungen für Probleme zu finden, die für unsere Gesellschaft relevant sind. Sie schauen dabei nicht nur, was sich kurzfristig in Anwendung und Transfer bringen lässt, sondern nehmen auch langfristige Probleme in den Blick und lösen mit Grundlagenforschung die Probleme von morgen. NRW ist ein exzellenter Forschungsstandort für beides. Wir haben eine unglaublich breit aufgestellte Forschungslandschaft. Deshalb freut es mich, heute dazu zu sprechen, dass wir unsere Universitäten dabei unterstützen, weiterhin exzellente Forschung und vor allem auch exzellente Grundlagenforschung im Rahmen der Exzellenzstrategie zu betreiben. Diese breite Aufstellung unserer Hochschullandschaft ist ein riesiger Vorteil, denn zwischen den Universitäten, den Hochschulen für angewandte Wissenschaften, den Kunsthochschulen, der Johannes-Rau-Forschungsgemeinschaft, den vielen Instituten – Helmholtz-, Leibniz-, Fraunhofer- und Max-Planck-Institute – entsteht ein Netzwerk, mit dem wir starke Wissenschaft vorantreiben. Man könnte sich fragen, welchen Mehrwert exzellente Forschung hat. Dabei ist doch klar: Exzellente Forschung ist immer auch mit Fortschritt verbunden; mit Fortschritt für NRW und mit Fortschritt für ganz Deutschland. Denn Forschung ist die Grundlage von wirtschaftlichem Wachstum, sozialem Zusammenhalt, Nachhaltigkeit und der Sicherung unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Deshalb ist es ein gutes Zeichen, dass sich so viele Universitäten in NRW auf den Weg machen, sich an der Exzellenzstrategie zu beteiligen. Aus diesem Grunde werbe ich auch um Zustimmung für unseren Antrag, mit dem wir das Signal setzen: Wir unterstützen unsere Universitäten auf dem Weg dahin. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 28.03.2025

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun Abgeordnetenkollege Dr. Hartmann.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, als ich den Antrag las, habe ich mich ehrlich gefragt, ob ich unsere Geschäftsordnung falsch verstanden habe oder ob wir jetzt tatsächlich auch Resolutionen beraten. Denn ehrlicherweise steht nicht viel in diesem Antrag, was es zu einem echten Antrag machen würde. (Beifall von der SPD, der FDP und Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich bin auch sehr gespannt auf die Ergebnisse der Exzellenzauswahl. Ich bin auch wahnsinnig gespannt darauf, zu wissen, welche Neuanträge Nordrhein-Westfalen so richtig unterstützt. Ich bin, wie Sie alle, auch von der Spitzenforschung in unserem Land begeistert; gar keine Frage. Aber so klug und wissbegierig unsere klugen Köpfe in Nordrhein-Westfalen auch sind und so sehr sie auf der Suche nach neuen Erkenntnissen sind, so ambitionslos und inhaltsleer ist dieser Antrag. (Beifall von der SPD und der FDP) Da ist nichts drin; keine Analyse, kein Impuls für Verbesserung – nichts, nur reine Zustandsbeschreibung, ein bisschen Selbstlob, ein paar Selbstverständlichkeiten. Dann kommen noch belanglose Forderungen. Ich lese das mal vor. Der Antrag fordert die Landesregierung auf: „die Rahmenbedingungen zu sichern, um nordrhein-westfälischen Hochschulen erfolgreiche Forschungsarbeit zu ermöglichen.“ Ja, liebe Leute, was denn sonst? (Beifall von der SPD und der FDP) Das Parlament hat dem MKW rund 11 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Was glauben Sie denn, wofür das ist? (Vereinzelt Heiterkeit von der SPD) Auch mit Blick auf die Ministerin ist das ein ziemlich bemerkenswerter Antrag; denn entweder trauen Sie Frau Brandes nahezu gar nichts zu und müssen Sie zu den banalsten Dingen auffordern – eine Einschätzung, die ich mir gar nicht zu eigen machen würde –, oder der Antrag ändert überhaupt gar nichts an der Wissenschaftspolitik dieses Landes. (Beifall von der SPD und der FDP) Dass Sie daran ehrlicherweise auch gar nicht interessiert sind, zeigt doch der Verfahrensweg. Das wird ja direkt wieder abgestimmt. Keine Diskussion, keine Anhörung im Ausschuss. Nicht, dass viel im Landtag Antrag wäre, worüber man sprechen könnte. Aber bei der Exzellenzinitiative gibt es sehr wohl eine ganze Menge von Punkten, die man mal gemeinsam auch kritisch erörtern könnte. Wir könnten darüber reden, wie wir es schaffen, auf der einen Seite exzellente Forschung zu haben, auf der anderen Seite aber Hochschulen nicht elitär werden zu lassen. Wir könnten darüber reden, ob wir uns auch im Zuge der Exzellenzinitiative noch mal etwas mehr Mühe geben, die klugen Köpfe, denen es gerade in Amerika, glaube ich, nicht so gut gefällt, hierher zu holen, (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP]) oder wir könnten auch mal kritisch fragen, ob der Anteil an Geldern, die wir kompetitiv auf Wettbewerbswegen ins Forschungssystem geben, nicht mittlerweile ein bisschen zu hoch ist, ob wir etwas reduzieren und die Grundhaushalte stärken sollten, anstatt diese in rund neunstelliger Höhe zu schleifen und zu kürzen. Das würde es im Übrigen vielleicht auch den Abgeordneten der Grünen etwas einfacher machen, weil es der Parteibasis signalisieren würde, dass man sich zumindest noch an ein paar wissenschaftspolitische Grundsätze erinnert. (Beifall von der SPD – Julia Eisentraut [GRÜNE]: Welche Maßnahmen sollen denn dann weg?) Stattdessen gibt es so Forderungen, wie: die Landesregierung solle weiterhin Exzellenzuniversitäten und Exzellenzcluster unterstützen, unter anderem durch ihre öffentliche Sichtbarmachung. – Bei aller Liebe, aber hinfahren und Fotos machen, machen die Kabinettsmitglieder ganz von allein, ohne dass wir sie dazu auffordern. Wir lehnen diesen Antrag wegen Ambitionslosigkeit ab. (Beifall von der SPD – Jochen Ott [SPD]: Das Budget für Fotos ist auch erhöht worden!)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Freimuth.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist gerade von den Vorrednern schon zu Recht unterstrichen worden, wie wichtig exzellente Forschung in Nordrhein-Westfalen ist, wie wichtig Forschung für wirtschaftliche und gesellschaftliche Fortentwicklung und Weiterentwicklung und auch eine prosperierende Wirtschaft und Gesellschaft ist. Die Exzellenzstrategie und auch die Vorgängerin Exzellenzinitiative ist eine Erfolgsgeschichte zur Stärkung der Spitzenforschung in Deutschland. Dass nordrhein-westfälische Universitäten bei den bisherigen Ausschreibungsrunden so erfolgreich abgeschnit-28.03.2025 ten haben, ist ein herausragendes Zeugnis der Qualität, Vielfalt und Innovationskraft unserer Hochschullandschaft und davon, dass unsere Hochschulen exzellente Forschung bringen, wenn wir ihnen dazu die Freiheit und die Ressourcen lassen. Diese Erfolge verdienen Wertschätzung und Anerkennung, und sie verdienen auch, in den Blick genommen zu werden – auch parlamentarisch. Insofern ist es auch gut, dass die antragstellenden Fraktionen hierzu Gelegenheit geben. Aber Exzellenz und damit nationale und internationale Wettbewerbsfähigkeit kommen ja nicht von ungefähr. Sie sind das Ergebnis kluger strategischer Entscheidungen an unseren Hochschulen. Wer Exzellenz will, muss Lehrende und Lernende, Forschende und ihre Partner mit Freiheit und Ressourcen ausstatten. Die Exzellenzstrategie verlangt systemimmanent, sich nicht auf dem Status quo auszuruhen, sondern gezielte Investitionen in die Breite der Forschungslandschaft, auch in mittelgroße Hochschulen, in moderne Infrastruktur, in eine auskömmliche und verlässliche Grundfinanzierung. Das ist das Fundament. Der Antrag konstatiert zu Recht die Leistungen unserer Hochschulen. Vieles ist richtig festgestellt und, wie Kollege Dr. Hartmann gerade schon sagte, natürlich im Grunde genommen schon schiere Selbstverständlichkeit. Natürlich ist die Landesregierung auch klug beraten, diese Exzellenzfähigkeit zu unterstützen. Was sonst? Aber kein Wort der regierungstragenden Fraktionen, dass derzeit an den Hochschulen und bei den Mitarbeitenden die Angst umgeht, die Grundfinanzierung könne massiv gekürzt werden. In Rede stehen 5,3 %, mit Hebel für Drittmittel deutlich mehr. Letztlich haben uns die Rektorenkonferenzen gestern alle darauf hingewiesen, dass sie diese Kürzung der Grundfinanzierung für brandgefährlich für den Wissenschafts- und Forschungsstandort Nordrhein-Westfalen halten. (Beifall von der FDP und der SPD) Wenn die Angst an den Hochschulen umgeht, dann fördert diese Angst eben keine Exzellenz. Dazu findet sich in dem Antrag kein Wort. Es ist keinerlei Bekenntnis zu finden, dass auch diese Koalition daran festhält, dass seit mehr als 20 Jahren bei der Grundfinanzierung in den Hochschulen und bei der Hochschulfinanzierung nicht gekürzt wird – kein klares Bekenntnis. Und es fehlt auch ein klares Bekenntnis der Koalitionsfraktionen zur Freiheit und Verantwortung der Hochschulen, und das angesichts der derzeitigen Debatte um die Novelle des Hochschulgesetzes, dessen Referentenentwurf dem Vernehmen nach in sämtlichen Stellungnahmen als Geste des Misstrauens und Eingriff in die Wissenschafts- und Hochschulfreiheit massiv kritisiert wurde. Landtag Dafür findet sich die Formulierung, die allzu oft in Ihren Anträgen steht, insbesondere bei denen, die zur direkten Abstimmung stehen: „aus vorhandenen Mitteln“. Athena, oh Athena! Der Antrag ist so ambitionslos, dass noch nicht einmal was Falsches drinsteht. (Beifall von der FDP und Jochen Ott [SPD] – Julia Eisentraut [GRÜNE]: Wenn nichts Fal- sches drinsteht, dann können Sie ja zustimmen!) Dem Antrag fehlt jede Perspektive und jeder Mut. Das mag angesichts Ihrer Parlamentsmehrheit heute zwar reichen. Um exzellente Lehre und Forschung an unseren Hochschulen auch in Zukunft sicherzustellen, reicht selbstgefälliges Schulterklopfen – insbesondere auf die eigenen, wohlgemerkt – ganz sicher nicht. (Beifall von der FDP und der SPD) Wer exzellente Forschung im nationalen und internationalen Wettbewerb für unsere Hochschulen will, der darf sich eben nicht auf dem Status quo ausruhen, sondern muss zum Beispiel die Fragen beantworten: Wie können wir die Hochschulen unterstützen, die aktuell nicht zu den Exzellenzstandorten gehören, aber über herausragende Potenziale verfügen? Wie kann der wissenschaftliche Nachwuchs gezielt gefördert werden? Welche Rolle spielen die Kooperationen mit den HAWs oder mit den außeruniversitären Forschungseinrichtungen? Das Sondierungspapier der sich bildenden Bundesregierung hat festgelegt, dass man die Exzellenzstrategie grundlegend evaluieren soll. Das ist auch mit Sicherheit richtig. Ich möchte allerdings darauf hinweisen – und das sind dann auch meine letzten Bemerkungen, Frau Präsidentin –, dass die direkte Abstimmung wieder einmal die Gelegenheit für Antworten raubt. Offensichtlich wollen die antragstellenden Fraktionen nicht einmal diskutieren. Zu groß scheint die Angst vor den Antworten. (Beifall von der FDP und der SPD) Weil in dem Antrag nicht viel Falsches drinsteht, er zwar ambitionslos ist, aber die Forschung in unserem Land anerkennt, …

Die Redezeit, Frau Kollegin.

… kommen wir zu dem Ergebnis, den Antrag nicht abzulehnen, sondern uns der Stimme zu enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP) 28.03.2025

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun Herr Abgeordneter Dr. Beucker.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen, geehrte Herren! Durch die Wahl meines Kollegen Professor Dr. Zerbin in den Bundestag darf nun ich meine Fraktion im Bereich „Wissenschaft“ vertreten, und ich gehe mit gehörigem Respekt daran. Neue Aufgaben bedürfen gehöriger Einarbeitung. Der vorliegende Antrag macht es mir da eher leicht. So tief musste ich mich da nicht einarbeiten. Denn der Antrag erschöpft sich erst einmal darin, im Wikipedia-Stil die allgemeinen, zugänglichen Fakten aufzuführen. Natürlich wäre es schön, wenn NRW-Universitäten auch vom Bund Geld für Forschung erhalten würden. Natürlich wäre es schön, wenn wir die Rahmenbedingungen für gute Forschung verbessern könnten. Aber geht die Verantwortung von Wissenschaftspolitikern nicht weiter, als das ohnehin Bestehende zu feiern und noch mehr davon zu fordern? Vor einem „Weiter so!“ müsste man auch in NRW analysieren, was genau die wissenschaftspolitische Vorgehensweise der Exzellenzförderung bewirkt. Eine Evaluierung steht aus. Anlass dazu besteht, Kritik gibt es in der Wissenschaftslandschaft durchaus. Man fordert eine Pause, um die Infrastrukturen zu konsolidieren. Man nennt den Exzellenzwettbewerb überhitzt und die projektbasierte Hochschulfinanzierung fragil. Man fordert höhere Nebenkostenpauschalen, stärkere inhaltliche Vorgaben oder gar eine Streichung der „Förderlinie Exzellenzuniversitäten“. Demgegenüber wird eingewendet, der Wettbewerb schaffe Planungs- und Finanzierungssicherheit, da Exzellenzcluster bis zu 14 Jahre und Exzellenzuniversitäten bei stetig erfolgreicher Wiederbewerbung dauerhaft gefördert werden könnten. Doch das Hochschulsystem insgesamt ist in seiner Betriebsfähigkeit durch aktuelle Finanzengpässe gefährdet. Angesichts dessen bleibt die Grundfrage damit unbeantwortet: Sollte man jährlich weit mehr als eine halbe Milliarde Euro in einem Wettbewerb verfeuern, in dem es zentral um Sichtbarkeit – mit anderen Worten: um Prestige – geht? Uns erreichen Mitteilungen aus den Hochschulen, dass bei Begehungen, gerade im Rahmen der hier in Rede stehenden Bewerbungen, geschönte Fassaden für die Gutachter und die Geldgeber errichtet werden. Da wird dann bei positivem Förderbescheid für einige Jahre luxuriös ausgebaut, während abseits der Begehungsroute die Labore und Seminarräume verfallen. Nachfragen anderer Art gibt es durchaus, zum Beispiel zu den Kosten, die bei Exzellenzbewerbungen Landtag für Beratung, Probebegehungen oder die Bindung von Arbeitskraft entstehen. Aber man erfährt nicht mehr, als dass – Zitat – „die Antragstellung und deren Vorbereitung ein hohes persönliches Engagement und enormen zeitlichen Einsatz“ verlangen und die – Zitat – „Beteiligten sehr enthusiastisch und engagiert sind“. Ach was! Erfordert verantwortliches Wirtschaften mit öffentlichem Geld nicht, dass den erwarteten und bisher erbrachten Erträgen eine realistische Gesamtkostenrechnung gegenübergestellt wird? Was ist mit dem enormen Aufwand, wenn die Bewerbung nicht erfolgreich ist? Da ist man der Ansicht, wenn man mal nachfragt, dass allein – Zitat – „durch die Vorbereitung der Anträge […] produktive Ideen ins Rollen“ kämen. Wohin sie ohne die dafür beantragten Mittel rollen werden, wird dann allerdings nicht erklärt. Wäre nicht eine unabhängige, professionelle Evaluierung der Exzellenzstrategie notwendig? Bräuchte es nicht belastbare Zahlen und frei zugängliche Daten, gut recherchierte Beispiele für eine vorbildliche und eine missbräuchliche Antrags-, Vergabe- und Verwendungspraxis und eine vielstimmige Diskussion der Ergebnisse? Ist die Förderung der vermuteten Forschungsleuchttürme nicht hinfällig, wenn sonst an Hochschulen der zweiten und dritten Reihe die Lichter ausgehen? Denn ohne nach- und reichhaltige Förderung versinken viele Universitäten wegen Sanierungsstau, steigender Betriebskosten und Tarifsteigerungen in Finanznot. Könnte der Förderbetrieb nicht insgesamt reformiert werden, gerade auch wenn erfolgreiche Anträge keine gelungene Forschung garantieren, aber Zeit und Energie fressen? Bei mehr Grundförderung in der Breite könnte es statt um Forschungsfinanzierung endlich wieder um Forschungsergebnisse gehen – Spitzenergebnisse wohlgemerkt. Denn Ziel muss doch sein, den Anschluss an die Weltspitze nicht nur zu halten, sondern die Spitze auch selbst darzustellen. Der Antrag verhält sich kaum zu diesen Aspekten. Er ergeht sich in Selbstgefälligkeit, und da möchten wir nicht mit einer Ablehnung stören. Wir können einem solchen Antrag aber auch nicht zustimmen und werden uns deswegen enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Frau Ministerin Brandes das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin tatsächlich der Auffassung, dass die Exzellenzstrategie einer der größten Erfolge der deutschen Wissenschaftspolitik ist, und das eben gerade, weil sie ein Wettbewerb ist. 28.03.2025 Ja, wir können trefflich darüber streiten, welches das richtige Verhältnis zwischen gesicherter Grundfinanzierung und projektbezogener Forschungsfinanzierung ist. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass wir das Niveau, auf dem in der ExStra gearbeitet wird und die Cluster tätig sind, nur dann halten, wenn die Kriterien im internationalen Wettbewerb erfüllt werden. Wenn man sich die Clusterarbeit in Nordrhein-Westfalen anguckt, sieht man deutlich, dass wir ein Cluster haben, das sich mit Krebsforschung beschäftigt, das auf internationalem Spitzenniveau dafür sorgen wird, dass eine Krebsdiagnose kein Todesurteil mehr sein wird. Wir sind dabei, Diabetes zu bekämpfen. Das Exzellenzcluster CASA an der Ruhr-Universität Bochum ist eben schon genannt worden. Dieses ist anerkanntermaßen weltweit führend in der Cybersicherheit. Unsere nordrhein-westfälischen Forschungseinrichtungen und Hochschuleinrichtungen sind also insbesondere wegen der Exzellenzstrategie international wettbewerbsfähig, und darüber bin ich sehr froh. Wir diskutieren im Moment die Frage, ob mehr amerikanische Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler nach Deutschland kommen sollten. Ich habe dazu eine sehr differenzierte Meinung. Die Forschungseinrichtungen dort sind unsere Partnereinrichtungen. Wir arbeiten mit denen in vielen gemeinsamen Projekten zusammen. Das wollen wir jetzt tun, und das wollen wir auch dann noch tun, wenn das Regime Trump irgendwann sein Ende findet. Deswegen muss man sehr aufpassen, wie man damit umgeht. Gleichwohl, wenn der Anspruch besteht, amerikanische Spitzenforscher hierher zu holen, dann geht das aktuell im Wesentlichen über die Exzellenzstrategie. Ich will aber einen weiteren Punkt nennen. Es ist schon etwas über die Universität Bochum und ihren riesigen Erfolg im aktuellen Durchgang gesagt worden. Das ist richtig. Wir sehen aber auch an vier Anträgen aus den Ruhrgebietsuniversitäten, dass es eben nicht nur ein Programm ist, das die altehrwürdigen, alteingesessenen Universitäten stützt und noch stärker macht – das tut es auch –, sondern es hilft auch dabei, dafür zu sorgen, dass die jungen Universitäten, von denen wir gerade in Nordrhein-Westfalen viele haben – auch zum Glück –, bei ihrem Erfolg sehr stark unterstützt und auf die Art und Weise in die Lage versetzt werden, auch international auf Spitzenniveau mitzuarbeiten. Es ist also tatsächlich auch ein sehr wertvoller Beitrag zur Transformation in diesem Land. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und An- gela Freimuth [FDP]) Ich bin normalerweise nicht jemand, der über die Stöckchen springt, die die Opposition hinhält, mache es in diesem Fall aber doch einmal, weil das, was Sie gesagt haben, liebe Frau Freimuth, einfach nicht richtig ist und ich es deswegen nicht stehen lassen kann. Landtag Sie wissen, ich schätze Sie sehr. Sie sind jemand, der normalerweise sehr konstruktive Oppositionspolitik macht, aber der Hinweis eben auf die Hochschulgesetznovelle war einfach nicht in Ordnung. Wir haben eine öffentliche Debatte dazu geführt, es hat Kritik gegeben, die, wie wir inzwischen wissen, ausschließlich auf Missverständnissen beruhte. Wir haben alle Kritiker eingeladen, sie sind alle eingebunden gewesen. Wir haben uns gemeinsam eine Lösung überlegt. Ich habe das auch öffentlich mehrfach klargestellt. Das kann man alles nachlesen; das ist alles kein Problem. Wir sind jetzt an einem Punkt, wo niemand, der bei Sinnen ist, also niemand außer der AfD, das, was wir vorhaben, noch kritisiert. Es ist mir schon wichtig, das hier einmal festzuhalten. Sie wissen, wie sehr mir die Wissenschaftsfreiheit am Herzen liegt. Sie wissen, wie sehr mir daran gelegen ist, dass an unseren Hochschulen frei gearbeitet wird. Gleichzeitig ist es aber eben auch wichtig, dass wir denjenigen, die sich bewusst und absichtlich machtmissbräuchlich verhalten, einen Riegel vorschieben. Diese Balance halten wir. Wir halten sie gut, und wir halten sie inzwischen auch im Einklang mit allen Kritikern. Ich wäre wirklich sehr dankbar, wenn wir aufhören würden, in diesem Zusammenhang Dinge zu behaupten, die einfach nicht richtig sind. Das Einzige, wozu das führt, ist eine Parteitagsrede von Alice Weidel, und das wollen wir alle nicht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich will aber auch noch etwas zu der Unterstützung der Landesregierung für die Exzellenzcluster sagen. Das eine ist, dass wir tatsächlich eine große Projektgruppe im Ministerium eingerichtet haben, die dafür gesorgt hat, dass die Exzellenzcluster in der Antragsphase auch aus unserem Haus heraus die bestmögliche Unterstützung bekommen haben. Wir haben aber auch vorbehaltlich der Zustimmung des Haushaltsgesetzgebers für den Haushalt 2026 zugesagt, dass jedes erfolgreiche Cluster 900.000 Euro zusätzlich bekommt. Das sind zwei W3-Professuren oder eben für andere sonstige wissenschaftliche Zwecke, die damit verfolgt werden können. Auch das kann natürlich dazu dienen, herausragende Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus dem Ausland nach Nordrhein-Westfalen zu holen und uns damit noch stärker zu machen. Jetzt drücken Sie uns bitte alle die Daumen, dass wir so erfolgreich bleiben, wie wir es im Moment sind. Es wäre im Sinne der Forschungslandschaft Nordrhein-Westfalen und damit in unser aller Sinne. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. 28.03.2025 Wir gehen über zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen also zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/13162. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der SPD. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen von FDP und AfD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/13162 angenommen. Wir kommen zu: 3 NRW muss funktionieren: Es werde Licht – Angsträume beseitigen! Nordrhein-Westfalen braucht ein Sonderprogramm zur Bekämpfung dunkler Orte Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/13151 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der SPD der Abgeordnetenkollegin Frau Butschkau das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich bitte einmal vor: Es ist ein Abend im Januar, und Sie sind gerade auf dem Weg von der Bushaltestelle nach Hause. Außer Ihnen ist kein Mensch unterwegs. Die Straße ist nur dürftig beleuchtet, und an jeder Ecke gibt es dunkle Stellen, an denen jemand lauern könnte. Sie fühlen sich unwohl und haben ständig dieses Gefühl, dass gleich jemand aus einer dunklen Ecke auf Sie zukommt. Jede Frau und – davon gehe ich aus – auch viele Männer kennen eine solche Situation, egal, ob es sich um eine dunkle Straße, eine verwinkelte Tiefgarage, eine düstere Unterführung oder einen schmuddeligen Platz handelt. Menschen verspüren an dunklen Orten ein Gefühl der Unsicherheit und des Unwohlseins. Kommen zu der Dunkelheit noch städtebauliche Missstände, beschmierte Wände oder Vermüllung dazu, dann kann man von einem echten Angstraum sprechen. Jede und jeder von uns kennt in seinem Umfeld solche Orte. Oft ließen sich Angsträume durch eine vorausschauende Stadtplanung verhindern, durch eine Stadtplanung, die unsere Städte wirtlicher gestaltet, eine Stadtplanung, die Städte aus der Perspektive von Frauen gestaltet. Denn meistens sind sie es, die durch eine verfehlte Planung in ihrer Freiheit eingeschränkt werden. Die Dunkelfeldstudie „Sicherheit und Kriminalität in Deutschland“ hat ermittelt, dass jede zweite Frau in der Dunkelheit bestimmte Orte meidet oder längere Landtag Wege in Kauf nimmt. Deshalb gilt für uns: Wir sagen den Angsträumen in unseren Städten den Kampf an. (Beifall von der SPD) Lassen Sie uns mehr Licht an solche Orte bringen. Mehr Licht ist der erste Schritt hin zu einem besseren Sicherheitsgefühl und ein wichtiger Beitrag zur präventiven Bekämpfung von Kriminalität. Deshalb schlagen wir Ihnen heute ein Förderprogramm „1.000 helle Orte“ vor. Wir wollen Kommunen dabei unterstützen, Angsträume nicht nur zu erhellen, sondern auch städtebaulich umzugestalten. Ich weiß, dass viele Kommunen bereits daran arbeiten. Deshalb wollen wir auch einen Landeswettbewerb ins Leben rufen, der gute Beispiele prämiert, damit andere Kommunen davon lernen können. Lassen Sie uns dabei die Menschen mitnehmen, denn sie sind die Spezialistinnen und Spezialisten vor Ort. Sie kennen ihre Nachbarschaft viel besser als die Planerinnen und Planer in den Rathäusern. Sie gehen diese Wege jeden Tag und wissen genau, wo sich die Missstände befinden, die ihnen Unbehagen verursachen. Deshalb wollen wir einen einheitlichen, landesweiten Onlinemängelmelder einführen, in den Bürgerinnen und Bürger solche Orte eintragen können. Wir wollen aber auch das Verantwortungsbewusstsein der Menschen für ihr Quartier fördern. Die Niederländer haben mit „Buurtpreventie“ vor vielen Jahren ein interessantes Projekt an den Start gebracht, das es dort heute in fast jeder Stadt gibt. Bürgerinnen und Bürger übernehmen Verantwortung für ihre Nachbarschaft und achten aufeinander. Das stärkt am Ende nicht nur das Sicherheitsgefühl vor Ort, sondern auch den sozialen Zusammenhalt und das Wir-Gefühl einer Nachbarschaft. Angsträume sind nicht naturgegeben, man kann sie beseitigen. Das muss man aber anpacken. Lassen Sie uns das anpacken, damit sich die Menschen in ihren, in unseren Städten sicherer fühlen. – Herzlichen Dank und Glück auf. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Troles.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kennen Sie das Gefühl, wenn man nachts allein unterwegs ist und plötzlich Schritte hinter sich hört? Miriam – eine junge Frau aus meinem Wahlkreis – hat mir ihre Geschichte erzählt. Sie war nach einem Treffen mit Freundinnen auf dem Heimweg. Es war nicht besonders spät, aber die Straßen waren menschen-28.03.2025 leer. Die Laternen warfen nur spärliches Licht. Plötzlich hörte sie Schritte hinter sich. Ihr Herz schlug schneller. Sie griff ihren Schlüssel fester; bereit, ihn notfalls als Waffe zu nutzen. Ich wusste nicht, ob die Person hinter mir einfach nur denselben Weg hatte oder eine Gefahr war. Aber allein die Unsicherheit hat mir die Luft genommen. Ich bin die letzten Meter fast gerannt. – Diese Angst ist real, und sie begleitet viele Menschen, vor allem Frauen, jeden Tag. Unsicherheit – nicht immer greifbar, nicht immer messbar, aber immer spürbar. Doch es geht nicht nur um dunkle Straßen. Es geht um das Gefühl, sich an bestimmten Orten nicht mehr wohlzufühlen. Es geht um den Verlust von Aufenthaltsqualität im öffentlichen Raum. Die Oberbürgermeisterin von Köln, Henriette Reker, hat es klar formuliert: Wir erleben eine „zunehmende Verwahrlosung“ des öffentlichen Raums. Viele Bürgerinnen und Bürger empfinden es genauso. Das ist ein Alarmsignal. Wenn Straßen und Plätze nicht mehr als sicher wahrgenommen werden, hat das direkte Folgen: Menschen ziehen sich zurück, Begegnungen werden seltener, das soziale Miteinander leidet. Das darf nicht passieren. Die SPD hat mit ihrem Antrag ein wichtiges Thema aufgegriffen. (Anja Butschkau [SPD]: Frau Troles!) Aber (Rodion Bakum [SPD]: Ah, wir haben uns fast gefreut!) so wie er ist, überzeugt er uns nicht. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Da haben Sie bestimmt einen guten Entschließungsantrag!) Warum? Die Planung und Gestaltung öffentlicher Räume liegen klar in der Verantwortung der Kommunen. Sie haben die gesetzliche Hoheit über Straßen, Plätze und Wege. (Nadja Lüders [SPD] und Kirsten Stich [SPD]: Ah!) Viele Kommunen leisten hier bereits Großes. Tag für Tag setzen sie sich dafür ein, dass Ordnung herrscht, Missstände beseitigt werden und öffentliche Plätze lebenswert bleiben. (Zuruf von Nadja Lüders [SPD]) Polizei, Feuerwehr und Bürgerinnen und Bürger werden bereits frühzeitig in die Planungen eingebunden, um Sicherheitsaspekte zu berücksichtigen. Sicherheitsaspekte sind also längst Teil der kommunalen Stadtentwicklung, und es gibt funktionierende Instrumente. Die Städtebauförderung des Landes unterstützt gezielt bauliche Umgestaltungen, Beleuchtungskonzepte und Maßnahmen zur Krimina-Landtag litätsprävention. Mit „Beteiligung NRW“ gibt es ein landesweites digitales Meldesystem, über das Bürgerinnen und Bürger Missstände melden können. Ja, es gibt bereits Programme, und es wird auch viel getan, um die Sicherheit in unseren Städten und Gemeinden zu erhöhen. Die subjektive Wahrnehmung vieler Menschen, besonders der Frauen, ist aber eine andere. Sie fühlen sich nicht sicher, auch wenn objektiv vieles verbessert wurde. Genau da müssen wir ansetzen. (Beifall von Christina Schulze Föcking [CDU]) Ein zusätzliches Sonderprogramm – wie es die SPD fordert – bedeutet vor allem mehr Bürokratie für die Kommunen ohne wirklichen Mehrwert. (Nadja Lüders [SPD]: Geld! – Rodion Bakum [SPD]: Kommt drauf an, wie Sie es gestalten!) – Lassen Sie mich doch einfach mal aussprechen. – Sicherheit und Aufenthaltsqualität lassen sich nicht allein durch allgemeine Forderungen verbessern. Die Geschichte, die ich zu Beginn über Miriam erzählt habe, liegt inzwischen einige Jahre zurück. Sie ist aus dem Jahr 2016, und 2016 haben wir in meiner Heimatstadt den Angsträumen den Kampf angesagt. Ein wichtiger Schritt war dabei das Programm der Frauen Union NRW, „Mehr Licht ins Dunkel“, mit dem wir gezielt Maßnahmen entwickelt haben, um Frauen im öffentlichen Raum ein größeres Sicherheitsgefühl zu geben. Wir haben dabei nicht nur Konzepte erarbeitet, sondern diese auch umgesetzt. Mithilfe des Städtebauförderprogramms konnten wir konkrete Maßnahmen realisieren – von besseren Beleuchtungskonzepten über bauliche Veränderungen bis hin zu sicheren Wegen. Das zeigt: Wenn wir vor Ort Sicherheit ernst nehmen und gezielt handeln, können wir tatsächlich etwas verändern. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen im Ausschuss, um gemeinsam zu diskutieren, welche pragmatischen Lösungen wir finden können, die wirklich vor Ort ankommen und den Frauen das Gefühl von Sicherheit zurückgeben. – Danke schön. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Bostancıeri. İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Dunkle Orte oder Angsträume können Unterführungen, Parkhäuser, verlassene Straßen oder Parks sein. Diese scheinbar oder tatsächlich unsicheren Orte sind ein ernstes Problem, das viele 28.03.2025 Menschen und insbesondere Frauen und andere marginalisierte Menschen betrifft. Wir müssen uns fragen, warum sich Menschen in bestimmten Räumen unsicher fühlen und welche gesellschaftlichen Strukturen dazu beitragen, dass diese Unsicherheit entsteht. Es reicht nicht aus, nur Licht ins Dunkel zu bringen. Wir müssen auch die Ursachen der Angst und Unsicherheit bekämpfen. An dieser Stelle greifen Sie mit dem Antrag etwas zu kurz. In ihm wird sich hauptsächlich auf die physische Gestaltung von Räumen konzentriert, ohne die zugrunde liegenden sozialen und strukturellen Probleme zu thematisieren. Angsträume entstehen nicht nur durch mangelnde Beleuchtung, sondern auch durch gesellschaftliche Ungleichheiten, Diskriminierung und fehlende Präventionsmaßnahmen. Trotzdem sind natürlich einzelne Maßnahmen denkbar. Die Kollegin Laura Postma und ich haben uns beispielsweise im Rahmen unseres letzten Fraktionskongresses gemeinsam mit einem Experten mit diesen Angsträumen beschäftigt. Auf der Handlungsebene gibt es vieles, das ein Stadtrat oder eine Kommunalverwaltung schon im laufenden Prozess beeinflussen kann. Mir sei an dieser Stelle der Kommentar gestattet, dass mehr Frauen in den Räten, in der Kommunalverwaltung und an der Stadtspitze durchaus hilfreich sein können. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Ich unterbreche Sie kurz, Frau Bostancıeri, weil es eine Zwischenfrage des Abgeordnetenkollegen Herrn Bakum gibt. Möchten Sie sie gestatten? İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Klar.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Frau Kollegin. Ich bin über Ihren Einstieg ein bisschen verwundert und frage Sie: Kennen Sie die Dunkelfeldstudie der Landesregierung – ich nehme an, dass Frau Scharrenbach sie gleich erwähnen wird – aus dem Jahr 2020 mit dem Titel „Sicherheit und Gewalt in Nordrhein-Westfalen“? In der Studie wird deutlich gemacht, dass das, was wir in unserem Antrag über Verwahrlosung oder mangelnde Beleuchtung schreiben, zu den zentralen Ursachen für subjektive Unsicherheit gehört und dass man genau das bekämpfen müsse. Allem, was Sie zu sozialen Faktoren gesagt haben, kann man nicht widersprechen. Aber ist Ihnen das bekannt? Das widerspricht nämlich Ihren Aussagen zu Beginn. Landtag İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Ich würde nicht sagen, dass es meinen Aussagen zu Beginn widerspricht. Ich komme auch noch auf ein paar Handlungsoptionen zu sprechen, die wir haben und auch im weiteren Prozess des Antrags diskutieren können. Ich hoffe, ich habe die Frage richtig verstanden; aber es ist nicht alles akustisch bei mir angekommen, muss ich gestehen. Vielleicht können wir gleich noch einmal sprechen. Es tut mir leid; aber ich hatte wirklich Schwierigkeiten, Sie gerade zu verstehen. Ich komme zu meiner Rede zurück. Die Frage lautet, ob zum Beispiel die neue Bushaltestelle an der dunklen Straße, auf der nicht viel los ist und die nicht besonders gut beleuchtet ist, oder 100 m weiter an der belebten und gut ausgeleuchteten Kreuzung gebaut wird. Das kann man durchaus im laufenden Prozess beeinflussen. Ich finde den Antrag inhaltlich insgesamt gar nicht so schlecht; das muss ich an dieser Stelle sagen. Es wäre meines Erachtens nur deutlich zielführender, landesweit 1.000 Ratsanträge zu stellen, statt das von Ihnen geforderte Sonderprogramm aufzulegen. Aus unserer Sicht ist das in erster Linie ein kommunales Thema. Man kann überlegen, inwiefern man Best-Practice-Beispiele besser bewirbt, um möglichst viele Kommunen zu inspirieren; aber am Ende muss das vor Ort entschieden und umgesetzt werden. Solche Vorhaben werden bereits jetzt von der Städtebauförderung unterstützt. Auch in NRW gab es zahlreiche geförderte Projekte, beispielsweise in Arnsberg oder in Gangelt im Jahr 2024, wo unter anderem neue Lichtkonzepte umgesetzt wurden. Wir können den Bedarf für einen landesweit einheitlichen Mängelmelder nicht erkennen. Viele Kommunen bieten solche Programme in Form einer App schon an. In Gelsenkirchen zum Beispiel gibt es, weil wir GE-Wortspiele sehr gerne mögen, die App „GE-meldet“. Ich freue mich auf die Debatte im Ausschuss und glaube, dass wir uns eine ganze Weile mit dem Thema beschäftigen werden, da es ein wichtiges Thema ist. Der Überweisung stimmen wir selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Schneider.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen! Wahrscheinlich hat sich jeder schon einmal an einem Ort unsicher gefühlt, sei es beim Betreten oder auch nur im Vorübergehen. Schlechte Fluchtwege, fehlende Umgehungsmöglichkeiten, unzureichende Beleuchtung oder auch Verunreinigungen – das alles sind Fak-28.03.2025 toren, die dazu führen, dass Plätze, Straßen und Ecken als sogenannte Angsträume wahrgenommen werden. Davon fühlen sich vor allem Frauen, junge und ältere Menschen, aber auch andere Gruppen betroffen. Die Ängste halten einem Realitätscheck jedoch oftmals nicht stand. So hat der Bochumer Kriminologe Professor Thomas Feltes in einem Langzeitvergleich festgestellt, dass die Kriminalitätsangst auch dann zunehmen kann, wenn die Gefahr, Opfer eines Verbrechens zu werden, tatsächlich sinkt. Es geht also auch um gefühlte Sicherheit. Die Angstauslöser werden subjektiv wahrgenommen. Das macht es schwer, objektive Kriterien zur Bekämpfung von Angsträumen aufzustellen. Das Feststellen und Abbauen von Angsträumen lässt sich daher nur im ständigen und direkten Austausch mit den Menschen bewerkstelligen. Viele Kommunen, wahrscheinlich sogar fast alle, haben sich daher schon mit der Beseitigung von Angsträumen beschäftigt. Es handelt sich quasi um eine kommunale Daueraufgabe. So lassen sich auch schnell Meldungen finden, wie Angsträume in den Kommunen jeweils bekämpft werden: Beim Buschmannshof in Wanne-Mitte wird diskutiert, ob zu den bisherigen Maßnahmen eine Videoüberwachung hinzukommen soll; in Bochum-Langendreer soll eine Bahnunterführung endlich neu und heller gestaltet werden; in Dinslaken soll im Volkspark die Beleuchtung verbessert werden. Viele Kommunen lassen nicht nur punktuell durch ihre eigenen Meldesysteme und Mängelmelder Angsträume aufzeigen, sondern gehen die Problematik vielmehr systematisch an: Wuppertal hat bereits 2008 ein erstes Angstraumkonzept aufgestellt; in Marl werden Angsträume online abgefragt; in Minden kann man seit über einem Jahr Orte, an denen sich Menschen nicht sicher fühlen, in eine Angstraumkarte eintragen. Diesen Bemühungen will die SPD jetzt unter die Arme greifen. Ich bin ein bisschen skeptisch, ob das für die Kommunen wirklich einen Mehrwert bedeutet, da diese den Handlungsbedarf vor Ort viel besser einschätzen können. Vor Ort lässt sich dann auch die passgenaue Lösung finden. Zentrale Vorgaben oder Initiativen aus Düsseldorf dürfen jedenfalls nicht dazu führen, dass funktionierende Strukturen ersetzt oder durch zusätzliche Steuerung ineffizienter werden. Als FDP setzen wir da lieber auf Eigenverantwortung und auf die kommunale Selbstverwaltung. So ist ein einheitlicher Mängelmelder nach dem Vorbild von Hessen sicherlich nicht einheitlich auf die über 400 Kommunen NRWs übertragbar. Zudem sind bei über 8.000 gemeldeten Fällen im ersten Jahr 2023 des hessischen Mängelmelders nur 276 Angsträume gemeldet worden. Der Nutzen für die Beseitigung von Angsträumen scheint also nicht so groß zu sein. Landtag Projekte wie das niederländische Buurtpreventie-Modell sind sicherlich spannend. Funktionierende Nachbarschaften, in denen Menschen die Augen offenhalten und einander informieren, sind sicher hilfreich. Aber wir kennen auch alle die Dynamik von WhatsApp-Gruppen. Wenn dann jeder aus der Nachbarschaft alles Mögliche in die Gruppe postet, verwässert der eigentliche Zweck schnell. Erfahrungen aus den Niederlanden und Belgien zeigen auch, dass diese Gruppen rasch wieder einschlafen. Bei solchen Initiativen sehe ich auch weitere Gefahren. Eine Meldung in der Nachbarschaftsgruppe ersetzt nicht den Anruf bei der Polizei, wenn wirklich etwas Verdächtiges passiert. (Beifall von der FDP) Auch darf eine solche Initiative nicht in eine Bürgerwehr umkippen. Nachbarschaftsschutz ist kein Ersatz für eine effektive Sicherheitsstrategie unseres Staates. (Beifall von der FDP) Auch sonst sind für mich noch einige Fragen offen. Wie will man die Finanzierung eines Sonderförderprogramms sicherstellen? Sollte bei einer Kampagne nur das Sicherheitsempfinden der Frauen im Vordergrund stehen, oder muss man nicht alle Bevölkerungsgruppen in den Blick nehmen? Aber das können wir sicher noch gemeinsam im Ausschuss diskutieren. Ich freue mich darauf und danke fürs Zuhören. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun die Abgeordnete Frau Seli-Zacharias.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben es in diesem Land tatsächlich mit täglichen Vergewaltigungen zu tun, inzwischen sogar Gruppenvergewaltigungen – einem Delikt, das unser Strafgesetzbuch gar nicht erst kennt –, täglichen Messertaten, täglichen unfassbaren Prügelszenen auf den Schulhöfen und natürlich – nicht zuletzt zu erwähnen – Attentaten. Das Gefüge rund um das Thema „Sicherheit“ hat sich in den letzten Jahren stark verändert. Frau Butschkau hat selbst in ihrer Rede soeben gesagt, dass es, wenn wir über das subjektive Sicherheitsempfinden und überhaupt über das Thema „Sicherheit“ sprechen, längst kein Frauenthema mehr ist. Da sind wir uns, denke ich, auch alle einig. Ich befürworte tatsächlich entsprechende Beleuchtung. In meiner Kommune – ich bin auch aktive Kommunalpolitikerin – wird das sehr vorbildlich gelebt. Mir 28.03.2025 ist auch keine Kommune bekannt, die nicht auf das Thema „Beleuchtung“ in baulichen Konzepten setzt. Insofern halte ich den Ansatz hier für verkürzt, weil das durchaus gelebte Realität vor Ort ist. Gleichwohl kann man natürlich auf das Thema aufmerksam machen. Aber ich muss hier das wiederholen, was ich auch schon gestern leider Gottes feststellen musste. Wir sprechen immer über eine bestimmte Realität. Wir sprechen niemals über Ursachen. Wir machen uns niemals ehrlich, wenn es um die Frage geht: Wie konnte es so weit kommen? – Jedes Mal, immer wieder, auch beim Thema „Frauenhäuser“, stellt man sich hier vorne hin – das tut die SPD auch immer sehr gerne – und sagt: Wir brauchen mehr Plätze; wir brauchen einen Rechtsanspruch; wir brauchen dies; wir brauchen das. (Zuruf von Anja Butschkau [SPD]) Aber die Frage muss doch sein: Wie kann es sein, dass wir diese Realität Tag für Tag akzeptieren? Es kommt täglich zu Vergewaltigungen in Nordrhein-Westfalen; es kommt täglich zu Messerstechereien in Nordrhein-Westfalen. Wie können wir das akzeptieren? Und wieso ist dann immer die Antwort darauf: „Wir brauchen mehr Beleuchtung“? Machen wir uns ehrlich. Beleuchtung ist ein guter Ansatz; ich möchte das nicht schlechtreden. Aber die Beleuchtung wird keinen Kriminellen abhalten. Das ist genauso wie bei den Banden, die Automaten sprengen. Sie wissen: Sie sind „auf Kamera“; sie werden wunderbar überwacht; alles wird dezidiert festgehalten. – Es wird sie nicht abhalten. (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Was aber Straftäter abhält, ist eine angemessene Bestrafung. Und wenn sie am Ende des Tages auch schlichtweg nur die Maßnahme der Abschreckung im Sinne hat, dann hat der Staat zumindest richtig angesetzt, finde ich. Das ist der Punkt, der mich tatsächlich in sämtlichen Debatten, die hier vielleicht gerne auch als frauenpolitische Ansätze verkauft werden, schlichtweg stört. Wir reden viel zu wenig über die Täter. Wir reden viel zu wenig darüber, wie man Täter empfindlich treffen kann. Ich bleibe jetzt auch bewusst bei der Vergewaltigung. Ich bleibe ganz bewusst bei der Frage, weil ich weiß, dass das hier immer gerne ein bisschen kleingeredet wird. Es war früher anders als heute. Ich bin überzeugt: Früher gab es genauso Angstträume, und man hat sich vor 30 Jahren in bestimmten Gebieten genauso unsicher gefühlt wie heute. Aber der Unterschied ist – und der Unterschied ist spürbar –: Wir haben eine völlig enthemmte Kriminalität in diesem Land. Die Hemmschwelle in Bezug auf sämtliche Straftaten ist gesunken, sei es auf den Schulhöfen, sei es bei Vergewaltigung. Landtag Ich sage das bewusst. Die Tatsache, dass die Gruppenvergewaltigung, die Kriminologen sonst nur aus bestimmten geografischen Gebieten kannten, inzwischen mitten unter uns tagtäglich stattfindet, ist auch ein Faktor, der hier viel zu häufig nicht mit einer Silbe erwähnt wird. Deswegen möchte ich erneut daran erinnern – das habe ich gestern getan; ich werde auch nicht müde, das immer und immer wieder zu betonen –, dass es immer wieder ein Schlag ins Gesicht der Opfer ist, wenn Vergewaltiger auf Bewährung verurteilt werden. Es bestraft aber auch niemanden. Vergewaltiger werden teilweise in ihrer eigenen Peergroup dafür gefeiert, dass sie mit so einem Spaßurteil davongekommen sind, und sie fühlen sich fast schon ermutigt, weiterzumachen. Ich will noch einmal an die Zahlen erinnern. 60 % der Vergewaltiger waren zuvor polizeilich bekannt. Wer diese Realität leugnet, wird niemals in der Lage sein, auch nur ein bisschen in der Sicherheitspolitik umzukehren. In diesem Sinne: Wenn man den Opfern oder vielleicht auch zukünftigen Opfern wirklich helfen will, dann sollte man sich hier vorne auch einfach ehrlich machen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Ministerin Frau Scharrenbach das Wort. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Erst einmal herzlichen Dank für diesen Antrag. Das sage ich ganz bewusst. Abgeordnete Troles hat es gerade schon formuliert: Sie erinnern sich alle an die Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 in Köln. Wir hatten damals als Frauen Union Nordrhein-Westfalen in der Folge die Aktion „Mehr Licht ins Dunkel – mit Sicherheit!“ gestartet. Das war unser Ansatz, weil es natürlich Angsträume zu jeder Zeit gibt. Eines muss man auch sagen – da gebe ich der Abgeordneten Schneider recht; das können Sie an sich selbst vielleicht auch nachempfinden –: Männer gehen anders durch öffentliche Räume. Das ist das Besondere. Sie kommen mit einer anderen Physis, und sie gehen anders durch einen öffentlichen Raum. Natürlich hat es auch zu jeder Zeit die Situation gegeben, dass es, wenn öffentliche Räume sehr breit insbesondere von jungen Männern eingenommen werden, schon einschüchternd wirken kann und letztendlich ein subjektives Unsicherheitsgefühl auslöst. Das ist Fakt. Das hat es zu jeder Zeit gegeben. 28.03.2025 Deswegen verwundert es auch nicht, wenn ich sage, dass man, wenn Sie jetzt das Thema „Angsträume und Frauen“ zum Anlass nehmen, das durchaus weiterdenken darf und muss; denn es gibt genauso bei älteren Frauen und Männern subjektive Unsicherheitsgefühle, aber auch bei Menschen mit Beeinträchtigungen, also immer dann, wenn man den Eindruck hat, man sei in diesem Raum schwächer als andere, die entgegenkommen, und zwar in einem Raum, den man nicht einsehen kann oder der zum Beispiel zu dunkel ist. Deswegen fängt Sicherheit auch immer vor Ort an. Das ist das Besondere, was wir als Landesregierung Nordrhein-Westfalen seit jeher unterstützen, sei es über die Städtebauförderung des Landes – das ist schon angesprochen worden –, aber genauso zum Beispiel im Rahmen der öffentlichen Wohnraumförderung, bei der wir ganze Wohnquartiere angehen, in denen im Besonderen in den 60er- und 70er-Jahren Hauseingangssituationen geschaffen worden sind, die beispielsweise Frauen nicht ordentlich einsehen können, die im Schlagschatten liegen und die insofern selbst beim Eintritt in das eigene Wohngebäude Unsicherheit entstehen lassen. Vor diesem Hintergrund ist es so wichtig, dass die Städte und Gemeinden diesen Ansatzpunkt der kommunalen Kriminalitätsprävention oder, wenn Sie so wollen, den Ansatz der Stärkung des Gefühls der Sicherheit vor Ort proaktiv annehmen. Es gibt Masterpläne wie in Dortmund, und wir haben aus Gelsenkirchen und aus vielen anderen Städten gehört, was dazugehört. Man hat nur vor Ort die Kenntnisse und die Hinweise von Bürgerinnen und Bürgern, wo sie sich unsicher fühlen – egal in welchem Alter. Das betrifft auch viele junge Menschen, im Besonderen junge Mädchen, weil junge Männer natürlich anders durch die Räume gehen; ich betone das noch einmal. Vor diesem Hintergrund ist es richtig, den Ansatz vor Ort zu belassen. In der einen oder anderen Stadt in Nordrhein-Westfalen nehme ich durchaus wahr, dass man mitunter nicht immer den Schwerpunkt auf das Thema „Sicherheit, Sauberkeit und Ordnung in der eigenen Stadt“ legt. Das führt auch schon mal zu Diskussionen im Stadtrat, bei denen die einen sagen: „Da müssen wir ein bisschen mehr reingehen, weil der öffentliche Raum ansonsten verwahrlost“, während andere Parteien sagen: „Nein, das wollen wir alles nicht; wir können da nicht so viel fordern, weil das diskriminiert“ – oder, oder, oder. Sie brauchen also in der Summe eine Gesamtstärkung des Themas „Sicherheit, Sauberkeit und Ordnung in den öffentlichen Räumen“ in den Städten und Gemeinden, und Sie brauchen ein Mithelfen der gesamten Gesellschaft. Das gehört auch dazu. Nach dem Grundprinzip „Jeder macht, was er will, und dann ist jedem geholfen“ kann das nicht funktionieren. Landtag Wir haben viele Städte und Gemeinden, in denen es hervorragend funktioniert – übrigens auch mit den Präventionsräten, die über die Polizei gebildet sind, in denen die gesellschaftlichen Gruppen zusammenkommen. Deswegen teile ich auch das, was hier zu dem Ansatz der Buurtpreventie aus den Niederlanden vorgetragen wurde. Man muss aufpassen, dass sich so etwas nicht verselbstständigt. Sie alle befinden sich in WhatsApp-Gruppen und kennen die WhatsApp-Gruppen, bei denen man sich irgendwann fragt: Wie bin ich da eigentlich reingeraten, und wie schnell komme ich da auch wieder raus? – Soziale Medien tun das Übrige dazu. Dazu kennen Sie meine Haltung auch. Hier meine ich vor allem das, was soziale Medien gerade mit jungen Menschen machen, indem sie sie an der einen oder anderen Stelle ermutigen, bestimmte Dinge zu tun, die wir uns in der analogen Welt nie antun würden. In den WhatsApp-Gruppen ist das nicht anders. Es ist schnell geschrieben. Manchmal wäre es besser, wenn man einmal überlegen würde, ob man wirklich auf „Senden“ drückt. Deswegen darf man bei dieser Buurtpreventie darauf schauen. Der Antrag geht in das normale Verfahren. Das ist gut. Dann werden wir das eine oder andere sicherlich auch noch miteinander austauschen. Auf diesen Austausch bin ich zugegebenermaßen im Interesse des Ergebnisses – Versuch der Erhöhung des subjektiven Sicherheitsgefühls für viele Gruppen in unserer Gesellschaft auf öffentlichen Plätzen, in öffentlichen Räumen – sehr gespannt. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13151 an den Ausschuss für Gleichstellung und Frauen – federführend –, an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung, an den Ausschuss für Heimat und Kommunales sowie an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt gegen die Überweisung? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 4 Für eine gewaltfreie Schulkultur – Prävention stärken, Schulen unterstützen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/13161 28.03.2025 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der FDP der Abgeordnetenkollegin Frau Müller-Rech das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gewalt an unseren Schulen ist ein wachsendes Problem. Das ist nicht länger hinnehmbar. Wir hatten als Freie Demokraten in der Aktuellen Stunde am 30. Januar dieses Jahres klargemacht, dass die bisherigen Maßnahmen der Landesregierung nicht ausreichen. Pilotprojekte, eine zweistündige Onlineveranstaltung und ein Notfallordner – das sind nicht die Lösungen, die unsere Schulen im Land brauchen. Wir brauchen dringend mehr. Die VBE-Schulleitungsumfrage hat ergeben, dass 43 % der Schulen in Nordrhein-Westfalen körperliche Gewalt melden. 43 %! Damit liegen wir auch über dem Bundesschnitt von 35 %. Auch die Polizeiliche Kriminalstatistik zeigt uns, dass die Kinder- und Jugendkriminalität alarmierend ansteigt. Lehrkräfte und Schulleitungen fühlen sich dabei häufig im Stich gelassen, und die Täter erleben oft keine spürbaren Konsequenzen. Doch Schulen sind kein rechtsfreier Raum. Gewalt muss sofortige Konsequenzen haben, und das bis hin zum Schulverweis. (Beifall von der FDP) Wir können Gewalt nicht verharmlosen. Wir können auch Übergriffe nicht bagatellisieren. Es gibt Lehrer, die sogar von Einschüchterungsversuchen durch die Eltern oder gar durch Anwälte von Eltern berichten. Wenn dann auch noch die Unterstützung durch die Schulaufsicht fehlt, kann ich durchaus nachvollziehen, dass der Druck auf Lehrkräfte und Schulleitungen irgendwann zu groß wird. Daran müssen wir dringend etwas ändern. Wir müssen auch endlich dazu kommen, dass wir nicht länger die Täter schützen, sondern den Opferschutz in den Mittelpunkt stellen. (Beifall von der FDP) Dazu fordern wir als Freie Demokraten treffsichere Ordnungsmaßnahmen. Wie gesagt: Gewalt sofort sanktionieren, im Gegensatz zu Kuschelpädagogik; Schulverweise; konsequente Strafen bei schweren Vorfällen. Was mir aber auch noch ganz wichtig ist: Wir müssen stärker in die Prävention investieren. Wir brauchen eine flächendeckende Schulsozialarbeit. Diese müssen wir als erste Ansprechpartner stärken, weil sie oft schon mit den Schülerinnen und Schülern in Kontakt ist, bevor Gewalt entsteht, und dort dann wichtige Präventionsarbeit leisten kann. Sie hat unsere Unterstützung direkt vor Ort verdient. Landtag (Beifall von der FDP) Der Dienstherr muss aber auch eine stärkere Rückendeckung geben. Es darf in Lehrerkollegien keine Angst mehr vor Maßnahmen geben, die eventuell juristische Schritte nach sich ziehen könnten. Deswegen brauchen wir auch mehr Schulungen zur Gewaltprävention und zum Krisenmanagement an unseren Schulen. Eine Onlineveranstaltung – ich glaube, es waren weit über 1.000 Teilnehmer – ist gut und schön. Aber dabei darf es doch nicht bleiben. Wir brauchen auch regelmäßige praxisnahe Trainings für Lehrkräfte und Schulleitungen, und zwar nicht erst, wenn es zu spät ist. Außerdem brauchen wir endlich konkrete Hilfen statt Papiertigern. Die Landesregierung muss endlich stärker Verantwortung für das Thema übernehmen. Gewalt an Schulen ist längst kein Einzelfall mehr. Man bekommt den Eindruck: Die Landesregierung steht irgendwie ratlos daneben. Anstatt konsequente Maßnahmen zu ergreifen, gibt es kleine Pilotprojekte, Alibiveranstaltungen und einen Aktenordner. Die Reaktion mit Pilotprojekten auf landesweite Probleme stört mich wirklich besonders. Das ist zu wenig. Ich habe eben gesagt, dass 43 % der Schulen betroffen sind. Das Projekt MindOut zum Beispiel, das wirklich zu befürworten ist, geht jetzt in 10 % der Schulen an den Start. Übrigens machen Sie das in anderen Bereichen auch so. Bei der Künstlichen Intelligenz sind es sogar nur 0,5 % der Schulen. Frau Ministerin, man löst landesweite Probleme nicht mit kleinen Pilotprojekten. Da sind Sie einfach komplett mutlos. (Beifall von der FDP) Wer andere bedroht oder angreift, muss Konsequenzen spüren, und zwar sofort. Das sind wir den Opfern von Gewalt und auch unseren Lehrkräften, unseren Schulen, den ganzen Kollegien schuldig. Wer Gewalt ausübt, verliert das Recht, Teil der Schulgemeinschaft zu sein. Das müssen wir endlich klarer formulieren. Statt für die Opfer eine neue Schule zu suchen, müssen endlich die Täter die Schule verlassen. Wir als Freie Demokraten stehen an der Seite der Lehrkräfte, der Schülerinnen und Schüler und der Eltern. (Beifall von der FDP) Frau Ministerin, Sie sind zu langsam. Sie müssen jetzt endlich aus dem Quark kommen. Wir fordern von Ihnen jetzt konsequentes Handeln. Eine Nullkonsequenzenstrategie muss jetzt durch eine Nulltoleranzstrategie abgelöst werden. Das bedeutet auch, dass Sie gerade den Lehrerkollegien mehr Rückendeckung und vor allem rechtliche Sicherheit geben müssen. Es darf nicht sein, dass 28.03.2025 diejenigen, die für Sicherheit sorgen, selbst im Regen stehen. Wir wollen ihnen mehr Unterstützung geben. Ich freue mich sehr auf die weitere Debatte. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Schlottmann.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Franziska Müller-Rech, wir diskutieren ja wirklich gerne und leidenschaftlich über Schule. Aber ich finde, es ist auch alles eine Frage des Stils. Einer Ministerin vorzuwerfen, dass sie nicht aus dem Quark komme, ist selbst für dich unterste Schublade. Damit solltest du einfach mal aufhören. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Nächster Punkt: Diese ewigen … (Zurufe von Franziska Müller-Rech [FDP], An- gela Freimuth [FDP] und Dr. Dennis Maelzer [SPD]) – Wer redet? Wer hat die Redezeit? Ich glaube, ich, wenn ich mich recht erinnere. Nächster Punkt: Auch wenn es immer wieder behauptet wird, ist es kein Aktenordner, der den Schulen zur Verfügung gestellt wird, sondern ein Notfallordner. (Lachen von Franziska Müller-Rech [FDP]) Wenn man sich mit Schulen, die in einer schwierigen Situation waren, unterhält, dann weiß man ganz genau, dass dieser Notfallordner – wie er bezeichnet wird, selbst wenn es ein Ordner ist – den Schulen sehr gute Hilfe geleistet hat und sehr gute Unterstützung gibt. Deshalb habe ich einfach die Bitte, sich ein bisschen darauf zu konzentrieren und darauf zu hören, was denn tatsächlich hilft und was nicht. Jede Schülerin und jeder Schüler sowie jede Lehrerin und jeder Lehrer haben ein Anrecht darauf, in einem gewaltfreien Umfeld zu lernen und zu lehren. Jeder von ihnen hat ein Recht darauf, sich in der eigenen Schule wohlzufühlen und in einem positiven Umfeld zu leben, sodass man Schülerinnen und Schüler lernen und wachsen lassen kann. Deshalb ist es wichtig, dass wir weiter gemeinsam Strategien entwickeln, um Gewalt vorzubeugen und ein respektvolles Miteinander zu fördern. Dafür setzen wir uns kontinuierlich ein. In den vergangenen Jahren zeigt sich vermehrt ein gesellschaftlicher Wandel, der sich auch in unseren Klassenzimmern widerspiegelt. Die fehlende Kompe-Landtag tenz, andere Meinungen auch mal auszuhalten, zeigt sich immer deutlicher. Konflikte werden immer häufiger in drastischen Dimensionen gelöst und können nicht mehr friedlich gelöst werden. Wir nehmen diese Problematik sehr ernst. Unsere Schulen sollen ein Ort des Lernens, des Respekts und der Sicherheit sein. Bereits im Januar haben wir im Plenum die Ergebnisse der Schulleitungsumfrage des Verbandes für Bildung und Erziehung diskutiert. Dass Schulleitungen berichten, dass vielfach psychische Gewalt von Eltern und physische Gewalt von Schülerinnen und Schülern ausgehen, ist ein Umstand, den wir nicht akzeptieren dürfen. Dementsprechend hat die Landesregierung bereits viel auf den Weg gebracht, um vor allen Dingen Schulen und Schulleitungen handlungsfähig zu machen. Dabei ist es wichtig, dass Schulen die passenden Unterstützungsstrukturen aufstellen können. So sind Schulen seit 2022 durch das 16. Schulrechtsänderungsgesetz dazu verpflichtet, ein Schutzkonzept gegen Gewalt und sexuellen Missbrauch zu erstellen. Um die Erstellung eines solchen Konzeptes zu untermauern, hat die Landesregierung im Frühjahr 2023 den neuen Notfallordner „Hinsehen und Handeln“ veröffentlicht. Dieses Krisenpräventionshandbuch umfasst umfangreiches Material zur Gewaltprävention und gibt Schulleitungen und Lehrkräften Ideen an die Hand, was sie machen und wo sie helfen können. Wir können zwar nicht ausschließen, dass Lehrkräfte mit Gewalt konfrontiert werden, aber wir können ihnen die entscheidenden Hilfen geben, um angemessen zu reagieren und damit umzugehen. Eine weitere Maßnahme ist das von der TU Dortmund durchgeführte Landesprogramm „MindOut“ zur Stärkung von sozialen und emotionalen Basiskompetenzen. Damit soll das subjektive Wohlbefinden von Jugendlichen zwischen 15 und 18 Jahren gestärkt werden. Das Programm soll an 80 Schulen in Nordrhein-Westfalen durchgeführt werden. In 13 Sitzungen erlernen Schülerinnen und Schüler verschiedene Schlüsselkompetenzen. Dazu gehören Selbstbewusstsein, Selbstorganisation, soziales Bewusstsein, Beziehungspflege und, was ich persönlich für besonders wertvoll halte, verantwortliches Entscheidungsverhalten. Allen Schulen steht außerdem ein Fortbildungsbudget zur Verfügung, das auch zur Gewaltprävention eingesetzt werden kann. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Zu guter Letzt möchte ich noch einmal auf das Thema „personelle Ressourcen“ zu sprechen kommen. Uns allen hier Anwesenden ist bewusst, dass wir in vielen Bereichen unserer Schulen mehr Personal benötigen. Wir benötigen Lehrkräfte ebenso wie Schulpsychologen und Schulpsychologinnen, Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter sowie Verwaltungs-28.03.2025 assistenten. Auch wenn noch viel Handlungsbedarf besteht, haben wir in den vergangenen Jahren bereits viel geschafft. Wir haben es durch das Handlungskonzept Unterrichtsversorgung des Ministeriums geschafft, seit 2022 rund 7.400 Menschen mehr an unsere Schulen in Nordrhein-Westfalen zu bringen. Wir bauen Stellen kontinuierlich ein und aus, unter anderem für Schulpsychologen und Schulpsychologinnen. Im Rahmen des Startchancen-Programms bauen wir ebenso die Schulsozialarbeit weiter aus, stärken die teilnehmenden Schulen mit multiprofessionellen Teams und erhöhen damit die Stellenzahl von 450 auf 900. Die Studie des VBE zeigt, dass sich viele Schulleitungen vor allem mehr Lehrkräfte und damit einhergehend mehr Unterstützung an ihren Schulen wünschen. Umso mehr freut es mich, Ihnen zu sagen, dass die Zahl der Lehramtsanwärterinnen und -anwärter um 7 % gestiegen ist. Sie sehen, es geht. Es dauert, aber es geht. Lassen Sie uns an diese wichtige Arbeit anknüpfen und weiter daran arbeiten, unsere Schulen zu einem sicheren Ort zu machen, zu einem Ort, an dem Respekt, Toleranz und Unterstützung im Mittelpunkt stehen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Engin das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „An dem Schutz und der Sicherheit aller an Schule Beteiligten darf kein Preisschild hängen“, sagt der VBE-Bundesvorsitzende Gerhard Brand. Hinter dieser Forderung liegt die Landesregierung in Nordrhein-Westfalen allerdings weit zurück. Es scheint leider so, dass die Sicherheit der Lehrkräfte, der Kinder und Jugendlichen nicht viel wert ist. Denn die Polizeiliche Kriminalstatistik für 2024 zeigt ein düsteres Bild: 13.735 Straftaten wurden allein im Kontext von Schule und Unterricht erfasst. Das sind auch 13.735 Opfer, zumeist Kinder und Jugendliche, die im geschützten Raum Schule Schaden genommen haben. Damit hat im letzten Jahr durchschnittlich in einer von fünf Schulklassen in Nordrhein-Westfalen eine Gewalttat stattgefunden. Ich kann nur an die Landesregierung appellieren: Gewalt hat an unseren Schulen keinen Platz! Die Kriminalstatistik ist nur die Spitze des Eisbergs. Viele Gewaltvorfälle, die im Unterricht passieren, Landtag werden nicht polizeilich erfasst. Sie finden aber trotzdem statt und bedeuten tiefe Einschnitte in das Leben der Kinder, Eltern und Lehrkräfte. Wir müssen daher auch im Dunkelfeld jede Form von Gewaltvorfällen an Schulen erheben. Das fordert das Landeskriminalamt in Nordrhein-Westfalen in einer Studie zur Jugendgewalt an Schulen. Es lohnt sich, einen Blick auf die Handlungsempfehlungen der Studie zu werfen. In das Kapitel startet das LKA mit einem spannenden Satz, den ich Ihnen nicht vorenthalten möchte. Ich zitiere: „Zuallererst setze ein wirksames Vorgehen gegen Gewalt an Schulen voraus, dass genügend personelle, finanzielle und zeitliche Ressourcen hierfür vorhanden seien.“ Weiter heißt es, auf der Ebene der Schulpolitik herrsche „ein stark eingeengtes Verständnis von Bildung vor, das fast ausschließlich auf die Fachleistung fokussiere.“ Genau damit trifft das LKA den wunden Punkt dieser Landesregierung. Denn „auf Ebene der Schulpolitik“ heißt übersetzt: im Ministerium von Frau Ministerin Feller. Frau Feller, noch immer räumen Sie den Lehrkräften keine Zeit für Schülerinnen und Schüler ein, indem Sie beispielsweise die Lehrpläne entschlacken und ein neues Arbeitszeitmodell auf den Weg bringen. Noch immer sind 8.000 Lehrkräftestellen unbesetzt. Dazu kommt, dass kaum Stellen für Schulpsychologen und Sozialarbeiterinnen geschaffen werden. Wenn diese aber geschaffen werden, liebe Frau Schlottmann, dann werden sie aufgrund des Fachkräftemangels nicht besetzt. Noch immer sind die Schulen massiv unterfinanziert, und viele Kosten werden auf die klammen Kommunen abgeschoben. Sie sehen, im Bildungssystem von Nordrhein-Westfalen sind weder die zeitlichen noch die finanziellen noch die personellen Ressourcen ausreichend bedacht. Wir müssen unseren Blick auch auf die Lehramtsausbildung weiten. Bereits da müssen Lehrkräfte auf Prävention und Konfliktmanagement vorbereitet werden. Auch Medienkompetenz und Gewalt im digitalen Raum wie Cybermobbing müssen stärker im Studium verankert werden. Liebe FDP, wir können gerne über die Durchsetzung von Hausordnungen und über die Kriminalstatistik sprechen. Wir müssen uns aber auch fragen: Wie verhindern wir, dass junge Menschen überhaupt in solche Statistiken geraten? Wir können mit Personal und mehr Zeit soziale Konflikte deeskalieren und eindämmen. Wir werden aber soziale Konflikte und Gewalt nur verhindern können, wenn wir endlich mehr gegen die Chancenungleichheit an unseren Schulen tun. 28.03.2025 Wir müssen deswegen auch über ein kostenloses Mittagessen an Schulen, den Ausbau von Familiengrundschulzentren und die Integration von Kindern durch die Förderung von Mehrsprachigkeit sprechen. (Beifall von der SPD) Auch an die Chancengleichheit dürfen wir kein Preisschild hängen, denn sie hängt direkt mit der Sicherheit und einem friedlichen sozialen Klima an unseren Schulen zusammen. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Wie soll das gehen?) Das alles steht leider nicht in Ihrem Antrag, liebe FDP. Ich möchte gerne noch einige Worte an meine Kollegin Frau Schlottmann richten. Frau Schlottmann, Sie haben den Notfallordner erwähnt. Dieser Notfallordner ist an einigen Stellen bzw. in einigen Situationen sehr hilfreich. Das bestreiten wir nicht. Das löst aber das Problem nicht. Es kann nicht verhindert werden, dass eine Lehrkraft, wie Sie selbst gesagt haben, mit Gewalt konfrontiert wird. In akuten Fällen hilft der Notfallordner nicht. Wir als SPD-Fraktion haben immer wieder versucht, das im Schulausschuss zu erklären. Wenn ein akuter Fall passiert, dann hat die Lehrkraft nicht die Zeit, an einen Schrank zu gehen, irgendeinen Ordner rauszuholen und darin danach zu blättern, was sie tun soll. Deswegen habe ich versucht, in meiner Rede zu betonen, dass man schon in der Lehramtsausbildung beginnen muss, sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen. Das bedeutet, dass wir die Lehramtsausbildung reformieren müssen. Dabei müssen wir auch an unsere Lehrkräfte denken, die schon im System sind. Wir brauchen vernünftige Fortbildungen. Das alles können wir aber nicht on top von unseren Lehrkräften verlangen. Wir müssen ihnen die Zeit dafür ermöglichen. Es geht nicht, dass wir etwas fordern, aber keine Arbeit wegnehmen. Ich möchte auch auf Ihre Maßnahmen eingehen, die Sie gerade aufgelistet haben. Sie haben erwähnt, dass die Zahl der Lehramtsstudentinnen um 7 % gestiegen ist. Aber erwähnen Sie doch mal, wie viele abbrechen, wie viele gar nicht ins Referendariat kommen oder aus dem Referendariat, …

Die Redezeit.

Ich bin gleich am Ende. … weil Sie einfach ausgebrannt sind, nicht den Beruf der Lehrerin oder des Lehrers ergreifen können. – Vielen Dank. Der Überweisung stimmen wir übrigens zu. (Beifall von der SPD) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Zingsheim-Zobel das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Jeder kennt ihn, und fast jeder hatte mit ihm zu tun: der Bully auf dem Schulhof, der Typ, der mit maximaler Schamlosigkeit, im Zweifel auch mit Gewalt seine Meinung durchdrücken will, der sich nicht darum schert, ob andere sich unwohl fühlen. Solche Typen gibt es nicht nur auf dem Schulhof. Es gibt sie im Weißen Haus, es gibt sie im Kreml und manchmal auch im Plenarsaal. Jedes Mal stellt man sich dieselbe Frage: Wie viel Raum geben wir ihnen? Wenn wir zusehen, dass Gesellschaften diesen Bullys die Bühne überlassen, dann bestärkt das auch jenen auf unserem Schulhof. Das einfache Prinzip von falschen Vorbildern ist: So wie ich bin, das ist cool, das ist stark. – So geht Macht. Unsere Antwort ist klar, auf dem Schulhof, im Parlament und in der Weltpolitik: Wir stellen uns dem entgegen und überlassen ihnen diese Bühne nicht. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Gewalt hat an unseren Schulen keinen Platz, und zwar in keiner Form, ob physisch, psychisch oder im digitalen Raum. Ohne Lehrkräfte geht nichts in der Schule. Sie müssen ihre wichtige Aufgabe ohne Angst um ihr körperliches oder seelisches Wohlbefinden ausüben. Wir als Politik müssen deshalb entschieden handeln und unsere Lehrkräfte schützen und unterstützen. Jeder Fall von Gewalt erfordert klares und schnelles Handeln. Das umfasst klare Meldewege und ein starkes Netzwerk verschiedener relevanter Akteur*innen wie Krisenteams, Jugendhilfe, Polizei, Schulsozialarbeit oder Schulpsychologie. Neben Beratungsangeboten muss es sinnvolle Interventionsmaßnahmen und intensivpädagogische Begleitangebote geben, um Schüler*innen, die gewaltvoll handeln, aufzufangen. Ein Blick in die Forschungsergebnisse des Erziehungswissenschaftlers Professor Dr. Thomas Hennemann von der Uni Köln zeigt jedoch, dass es häufig an Maßnahmen mangelt und es kein auffangendes Hilfenetz gibt, das sowohl Betroffene als auch Gewaltausübende betreut und unterstützt. Ein genauer Blick in den Antrag zeigt, dass von den insgesamt 15 Forderungspunkten lediglich 5 tatsächlich präventive Maßnahmen betreffen. Der Titel Ihres Antrags verspricht mehr gute präventive Ansätze, als sich tatsächlich darin finden lassen. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) 28.03.2025 Prävention ist der entscheidende Schlüssel. Wenn wir erst dann eingreifen, wenn Gewalt bereits geschehen ist, handeln wir zu spät. Wer „Gewalt“ sagt, muss auch „Prävention“ sagen, und zwar konsequent. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Während nachgeschaltete und intervenierende Maßnahmen notwendig und sinnvoll sind, dürfen wir uns nicht nur auf die Bekämpfung von Symptomen konzentrieren. Wir brauchen einen ganzheitlichen Ansatz. Die Ursachen von Gewalt müssen früh angegangen werden, um Gewalt zu verhindern, bevor sie auftritt. Schule darf kein Ort werden, an dem nur noch reagiert wird. Sie darf nicht zum Tatort verkommen. Der Fokus muss darauf liegen, die Entstehung von Gewalt von Beginn an zu verhindern. Dafür braucht es systematische und flächendeckte Präventionskonzepte, die verbindlich und wirksam greifen, so wie „MindOut“. Um es mit den Worten von Professor Dr. Hennemann zu sagen: Wir müssen agieren statt reagieren. Wir machen aber noch mehr. Die Landespräventionsstelle gegen Gewalt und Cybergewalt an Schulen koordiniert Angebote dort. Wir stellen 54 Stellen für systemische Extremismusbekämpfung und Prävention bereit und verdoppeln damit den Ansatz. Außerdem werden wir die Empfehlungen des AO-SF-Gutachtens anpacken und die Präventionsarbeit im Grundschulbereich stärken. Wir schauen nicht weg, sondern sind auf dem Weg. Für die Überweisung und die weitere Diskussion bekommen Sie natürlich trotzdem unsere Zustimmung. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Für die Fraktion der AfD hat jetzt Herr Clemens das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Schon im November 2022 – Drucksache 18/1681 – nahm die AfD-Fraktion die damalige Schulleiterumfrage des VBE zum Anlass, um hier im Plenum Konsequenzen zu fordern, den Hilferuf der Schulleitungen ernst zu nehmen und Maßnahmen gegen Gewalt an Schulen zu ergreifen. Seitdem hat sich die Lage verschärft, in Nordrhein-Westfalen noch schlimmer als im Bundesschnitt. Rund drei Viertel der Schulleitungen in unserem Bundesland berichten von Fällen in den letzten fünf Jahren, in denen Lehrer an ihrer Schule direkt beschimpft, bedroht, beleidigt, gemobbt oder belästigt wurden. Die Polizeiliche Kriminalstatistik hat für das Jahr 2023 fast 25.000 Fälle mit Tatörtlichkeit Schule registriert, darunter über 14.000 Tathandlungen, die einen unmittelbaren schulischen Bezug hatten, rund 1.300 Landtag Fälle schwerer Körperverletzungen, über 1.000 Fälle von Nötigung und Bedrohungen sowie 167 Fälle von Raub und räuberischer Erpressung. Die Zahl der Körperverletzungen hat im Vergleich zum Vorjahr um über 60 % zugenommen. Viral gehende, abstumpfende Videos von Demütigungen und Schulhofschlägereien, Suchterkrankungen und gestörte soziale Bindungen, Vandalismus, zunehmende Respektlosigkeiten, Vulgär- und Fäkalsprache – wir erleben eine immer weiter eskalierende Verrohung der Gesellschaft, die sich bis in Grundschulen und Kindergärten manifestiert. Schulische Konflikte weiten sich in den sozialen Medien aus. Das Land Hessen will ganz aktuell alle Schulen zu Smartphone-Schutzzonen machen. Der hessische Bildungsminister Armin Schwarz erklärt hierzu, man dürfe – Zitat – „nicht tatenlos zusehen, wie sich eine ausufernde Smartphone-Nutzung mit teilweise verstörenden Inhalten auf Social Media weiter negativ auf die psychische Gesundheit und Lernfähigkeit junger Menschen auswirkt.“ (Zuruf von Andrea Busche [SPD]) Es wird Zeit, dass auch NRW klare, einheitliche Regeln im Umgang mit Handys an Schulen findet. Die Landesregierung mit ihrer Bildungsministerin agiert hier gerade auch im europäischen Vergleich viel zu lahm. (Beifall von der AfD – Zuruf von Andrea Stul- lich [CDU]) Natürlich sind längst nicht alle Schulen von Verrohung, handfester Gewalt und krimineller Energie betroffen. Davon mache ich mir anlässlich der bald anstehenden Einschulung meiner ältesten Tochter ein sehr genaues Bild. Und dennoch: Fast die Hälfte der befragten Schulleitungen gibt an, dass mit dem Thema „Gewalt an Schulen“ nicht offen umgegangen wird, dass es sich um ein Tabuthema handeln würde. Viele Lehrer zögern, Vorfälle zu melden. Wer Konflikte etwa in multikulturellen, oft höchst heterogenen Klassen anspricht, wird schnell als Rassist und Nazi stigmatisiert. (Zuruf von den GRÜNEN) Dabei werden religiöse Sonderansprüche und kulturelle Befindlichkeiten immer offensiver in Schulen getragen. Das deckt sich auch mit den jüngsten Verlautbarungen des Präsidenten des Deutschen Lehrerverbandes. Auch so entsteht Potenzial zum Konflikt, zum Gewaltausbruch. Die AfD, darauf können Sie sich verlassen, wird solche Realitäten weiterhin klar aussprechen. Zustände wie zuletzt in Neuss oder Bonn, wonach Schüler aus Angst vor einer selbsternannten Scharia-Polizei ankündigen, zum Islam konvertieren zu wollen, werden wir niemals hinnehmen. (Beifall von der AfD) 28.03.2025 Die verschiedenen Initiativen der Opposition in diesem Haus zu dem Thema, so auch der vorliegende Antrag der FDP, weisen Handlungsvorschläge auf, die sich überwiegend mit dem decken, was die Schulleiter in besagter Umfrage auch fordern: mehr Personal, mehr Schulsozialarbeit und Schulpsychologie, kleinere Klassen, bessere Arbeitsbedingungen, mehr Krisenteams und Streitschlichter. Viele Quereinsteiger sind nicht ausreichend im Krisen- und Konfliktmanagement ausgebildet. Es sind deutlich mehr und auch regelmäßigere Schulungen für sämtliche Kollegen erforderlich. Als AfD fordern wir weiterhin, dass zusätzliche Mittel für kommunale Schulträger bereitgestellt werden, um auch situativ Maßnahmen zur spürbaren Steigerung des Sicherheitsgefühls an Brennpunktschulen herbeizuführen, zum Beispiel durch Videokameras und Sicherheitsdienste. Wir brauchen Sicherheitspartnerschaften. 80 % der befragten Schulleiter wünschen sich mehr Kooperationen mit staatlichen Institutionen, ausdrücklich auch mit der Polizei. Wir fordern weiterhin einen landesweiten jährlichen Sicherheitsbericht der Schulen, um das Dunkelfeld von Gewalt und Kriminalität an Schulen systematisch aufzuhellen und geeignete Maßnahmen zu prüfen, dies auf der Grundlage einer unbürokratisch leistbaren Meldepflicht sämtlicher Vorfälle. Ja, Prävention ist wichtig, und es kann sinnvoll sein, gewaltauffällige Jugendliche mit Angeboten zu fördern, wie es der Antrag auch fordert. Aber Toleranz muss klare Grenzen haben. Es braucht einen verbindlichen Sanktionskatalog. Die Autorität von Lehrkräften muss auch durch behördliche Vorgaben gestärkt werden. Wer den Schulfrieden bedroht, den muss man zur Rechenschaft ziehen können. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Feller das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Im Plenum im Januar war die Gewalt an Schulen schon Gegenstand einer Aktuellen Stunde. Ja, der Schutz vor Gewalt an unseren Schulen ist ein so wichtiges Thema, dass wir es stets im Blick haben müssen. Gewalt hat an unseren Schulen keinen Platz. Schülerinnen und Schüler, Lehrkräfte und alle am Schulleben Beteiligten müssen ohne Angst vor Gewalt in die Schule gehen können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Jedoch, so wünschenswert es auch ist, gibt es nicht nur die eine Maßnahme und nicht nur den einen Landtag Schalter, mit dem wir sofort das Thema „Gewalt an unseren Schulen“ beenden können. Es bedarf vieler Maßnahmen, und vor allem brauchen die Maßnahmen Zeit, damit sie ihre Wirkung entfalten können. Im Januar-Plenum habe ich schon etliche Maßnahmen vorgestellt, die wir bereits umgesetzt haben. Daher ist der Eindruck, der hier vermittelt werden soll, es passiere nichts, das Schulministerium mache nichts, schlichtweg falsch. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wir haben das Unterstützungssystem immer weiter ausdifferenziert, zum Beispiel mit multiprofessionellen Teams, Schulpsychologen und Schulsozialarbeitern. Außerdem werden wir die Stellen der Fachkräfte für systemische Extremismusprävention sogar verdoppeln. Erst in der letzten Woche, als wir einen Krisenfall an einer Schule hatten, habe ich mit dem Schulleiter gesprochen, der noch einmal betont hat, dass dieses Unterstützungssystem gut funktioniert hat. Wir arbeiten auch mit vielen außerschulischen Partnern zusammen, zum Beispiel in dem Programm „Polizeiliche Kriminalprävention der Länder und des Bundes“, das Lehrkräfte über Jugendgewalt und Gewalt an Schulen informiert, sowie mit der Initiative „Kurve kriegen“, die zur Prävention von Kinder- und Jugendkriminalität mittlerweile in 42 von 47 Kreispolizeibehörden in Nordrhein-Westfalen umgesetzt wird, mit dem Präventionsnetzwerk „Sicher im Dienst“, das sich für mehr Schutz und Sicherheit von Beschäftigten im öffentlichen Dienst in Nordrhein-Westfalen einsetzt, oder auch mit dem Landesarbeitskreis Jugendhilfe, Polizei, Schule, der auf lokaler Ebene die Vernetzung von Jugendhilfe, Polizei und Schule fördert und deren Präventionsarbeit unterstützt. Allein seit der Plenarsitzung im Januar bis heute – es wird ja immer vorgeworfen, wir machten nichts –, in dieser kurzen Zeit, haben wir neue Maßnahmen initiiert. Zurzeit finden Fortbildungen sowohl für die Schulaufsichten als auch für die Zentren für schulpraktische Lehrerausbildung statt, um sie noch einmal dafür zu sensibilisieren, wie man mit dem Thema „Gewalt an Schule“ umgeht, um sie auch rechtlich abzusichern. Ja, es muss nicht immer das Opfer die Schule verlassen, sondern auch der Täter. Aber wir haben einen Erziehungsauftrag, und es bedarf einer Eskalationsstufe. Bevor ich jemanden der Schule verweise, muss ich erst andere Möglichkeiten ausnutzen. Das gebietet uns der Erziehungsauftrag, den wir in Schule haben. Wir sind auch im digitalen Bereich unterwegs. In den letzten Wochen haben wir noch extra Unterrichtsmaterial zusammen mit der Landesanstalt für Medien 28.03.2025 zum Thema „Cybergrooming“ an die Grundschulen gegeben, um auch dort dieses sensible Thema zu behandeln. Im Rahmen des Startchancen-Programms werden wir uns noch einmal intensiv darum kümmern, wie wir die Eltern besser in das Schulsystem einbinden können. Schule geht nur mit Eltern, und das gilt besonders beim Thema „Gewaltprävention“. Das kriegen wir nur gemeinsam mit den Eltern gut in den Griff. Deswegen ist das so wichtig. Wir müssen uns aber auch darum kümmern, dass wir an die Wurzel für so viel Aggressivität in der Gesellschaft gehen. Wenn unsere Kinder bei den Basiskompetenzen, bei der sozial-emotionalen Kompetenz so schlecht abschneiden, dann müssen wir uns um die sozial-emotionale Kompetenz kümmern. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Deswegen haben wir uns mit vielen Expertinnen und Experten darüber ausgetauscht, wie man die sozialemotionale Kompetenz bei unseren Schülerinnen und Schülern stärken kann. Man kann das auch wieder kleinreden, aber wir haben uns in Irland umgeschaut. Da gibt es das „MindOut“-Projekt, das gerade schon beschrieben worden ist. Ja, wir werden das anwenden, zunächst in 80 Schulen, (Dilek Engin [SPD]: Immer nur Pilotprojekte!) weil wir es passend für Nordrhein-Westfalen machen müssen und weil wir es auch qualitativ gut umsetzen wollen. In einem zweiten Schritt werden weitere 120 Schulen daran beteiligt werden und in einem dritten Schritt weitere 160 Schulen. Wir sind beim Ausbau. Das geht aber nur Schritt für Schritt, weil wir ein qualitätsvolles, gutes Angebot machen wollen. Es scheint, dass wir mit diesem Angebot auch den Nerv im Schulsystem getroffen haben, weil viele danach fragen. Es geht noch weiter. Wir werden im Startchancen-Programm gerade die Bereiche „Bewegung“ und „Kultur“ stärken, weil sie wichtig sind, um die sozialemotionale Kompetenz zu stärken. Ich bin sicher, dass wir in den nächsten Wochen noch viele weitere Maßnahmen zum Schutz vor Gewalt in unseren Schulen initiieren werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank, dass bei dem wichtigen Thema heute auch viele Schülerinnen und Schüler zugehört haben. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/13161 an den Ausschuss für Schule und Bildung – Landtag federführend –, an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend sowie an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung stattfinden. Wer schließt sich dieser Empfehlung an? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist diese Empfehlung angenommen. Wir kommen zu: 5 Wieder mehr Demokratie wagen! – Die Meinungs- und Informationsfreiheit als ein konstituierendes Prinzip der freiheitlichen demokratischen Grundordnung wiederherstellen. Die Landespolitik in Nordrhein- Westfalen muss hierbei Vorreiter sein! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/13168 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat Herr Tritschler das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn wir hier einen Antrag zum Thema „Meinungsfreiheit“ einreichen, dann können wir fast die Uhr nach Ihnen stellen. In der kurzen Zeit zwischen Einreichung und Beratung hier im Plenum haben Sie schon wieder an irgendeiner neuen Stelle die Axt an diesen elementarsten Bestandteil unserer Demokratie gelegt. So durften wir vorgestern der Presse entnehmen, was sich CDU und SPD gerade in Berlin zusammenmauscheln. Im offenbar bereits vereinbarten Teil des Koalitionsvertrags heißt es – ich zitiere –: „Im Rahmen der Resilienzstärkung unserer Demokratie regeln wir den Entzug des passiven Wahlrechts bei mehrfacher Verurteilung wegen Volksverhetzung.“ Vielleicht war der Wahlabend ein Schock für Sie, aber offensichtlich kein heilsamer. Anstatt darüber nachzudenken, was Sie falsch gemacht haben könnten, was Sie ändern könnten, was Sie besser machen könnten, wollen Sie nun die Wähler ändern oder, noch besser, gleich die Wahl. Was Sie in den letzten Jahren auch alles an schmutzigen Untergriffen versucht haben – Tricksereien bei der Parteienfinanzierung, Dreckwerfereien durch den sogenannten Verfassungsschutz, Geschäftsordnungstricks und nicht zuletzt ein 10-Milliarden-Propagandafunk –, nichts hat so richtig funktioniert. Die AfD ist immer stärker geworden. 28.03.2025 Deshalb lassen Sie gerade alle demokratischen Masken fallen. Dass Sie dafür ausgerechnet den Volksverhetzungsparagrafen verwenden wollen, hat eine gewisse Tradition. Dieser § 130 StGB stand schon 1871 im Reichsstrafgesetzbuch und hieß damals noch „Klassenhetze“. Wie der Name schon nahelegt, richtete er sich damals gegen die sozialistische Opposition. Aber die Zeiten haben sich geändert, und deshalb wurde der Paragraf nicht etwa abgeschafft, sondern umgedreht. Seit 1960 richtet er sich eher in die Gegenrichtung und wurde alle paar Jahre wieder verschärft und verwässert. Gegen meine Kollegin Vanessa Behrendt aus dem Niedersächsischen Landtag wird gerade wegen Volksverhetzung ermittelt, weil sie völlig zutreffend ausführte, dass es zwischen der Regenbogenfahne und der Lobbybewegung von Pädophilen einen gewissen Zusammenhang gibt. Zukünftig sollen Richter – die Richter, die Sie praktischerweise auch wählen – entscheiden dürfen, wer kandidieren darf und wer nicht. Wissen Sie übrigens, wo das noch so ist? In der Islamischen Republik Iran. Da bestimmt der sogenannte Wächterrat, der auch aus Richtern besteht. Das ist die Gesellschaft, in der Sie sich befinden, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Gestern dann der nächste Schlag gegen die Meinungsfreiheit: CDU und SPD wollen jetzt das Lügen verbieten, können wir lesen. Das ist vor allem aus den Reihen der CDU, (Lachen von Christian Loose [AfD]) einer Partei, die Lüge und Wählertäuschung zum Geschäftsmodell gemacht hat, ein sehr kühner Vorschlag, könnte man meinen. Aber darum geht es Ihnen natürlich nicht. Um zu wissen, wer lügt, muss man zunächst einmal wissen, wer die Wahrheit sagt. Von Wahrheit haben Sie ja ein ganz besonderes Verständnis. (Christian Loose [AfD]: Wahrheitsministe- rium!) In Ihrer Wahrheit gibt es 173 Geschlechter, und man kann sich jährlich ein Neues aussuchen. In Ihrer Wahrheit wird ein Mann zur Frau, wenn er sich ein Kleid anzieht, und man darf dann auch nichts anderes mehr sagen. In Ihrer Wahrheit gibt es keinen Zusammenhang zwischen Migration und Kriminalität.

Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Achtermeyer.

Sehr gerne.

Prima. – Bitte sehr. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter, Sie haben ja ein paar internationale Freunde, egal ob das Musk ist oder Trump oder Orban. Kann ich davon ausgehen, dass das Ihre Anspielung ist, Ihr Wunsch nach Meinungsfreiheit? Da, wo Oppositionen aus dem Land geschmissen werden, da, wo Menschen auf der Straße verhaftet werden, da, wo NGOs kaltgestellt werden, da, wo Studierende aus dem Land geschmissen werden, weil sie eine andere Meinung haben als der Präsident, da, wo Elon Musk seine Algorithmen so umbaut, dass diejenigen, die seine Meinung haben, bevorzugt werden: Ist das Ihre Art von Meinungsfreiheit? (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ver- einzelt Beifall von der CDU)

Bitte sehr.

Herr Kollege, ich habe von Ihnen kein einziges Wort der Kritik darüber gehört, als Meinungsfreiheit auf sozialen Medien eingeschränkt wurde, als es zum Beispiel um Corona und Coronaimpfungen ging. Da haben Sie das noch gefördert, hat Ihre Partei das noch gefördert. (Gönül Eğlence [GRÜNE]: Faktencheck nennt sich das!) Jetzt auf einmal, wo jemand diese Meinungsblockaden auf Social Media löst, beschweren Sie sich darüber. Sie wollen keine Meinungsfreiheit. Das, was Sie wollen, ist genau das Gegenteil von Meinungsfreiheit. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden, Herr Kollege. (Beifall von der AfD) Aber Corona ist ein gutes Thema. In Ihrer Wahrheit gab es keinen Zusammenhang zwischen Impfungen und Nebenwirkungen. Das ist Ihre Wahrheit. Das ist die Wahrheit, die Sie den Leuten aufzwingen wollen. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Das ist falsch!) Das ist genau der Punkt. Wer dann etwas Gegenteiliges sagt, soll kriminalisiert werden. Damit haben Sie vor ein paar Jahren angefangen, und jetzt soll es Gesetz werden. Im politischen Abstiegskampf kommen Sie offenbar auf jeden schmutzigen Trick, sogar jetzt buchstäblich auf das Wahrheitsministerium aus dem Playbook von George Orwell, weil Sie nicht einsehen können oder nicht einsehen wollen, dass die Bürger zunehmend genug von Ihnen und Ihrer gescheiterten Politik haben.

Es gibt einen weiteren Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Bakum. 28.03.2025

Sehr gerne.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Tritschler, bei den Coronaimpfungen bin ich stutzig geworden. Erkennen Sie an, dass das Robert Koch-Institut regelmäßig die Nebenwirkungsraten veröffentlicht hat und wir gesehen haben, dass diese im Durchschnitt gelegen haben, wie auch Grippeimpfungen? Ja oder nein?

Ich habe es akustisch nicht verstanden. Können Sie es noch mal wiederholen?

Sie sprachen von Coronaimpfungen und Nebenwirkungen. Erkennen Sie an, dass das Robert Koch-Institut während der Pandemie regelmäßig die Nebenwirkungen und die Raten veröffentlicht hat und wir feststellen durften, dass diese im Vergleich zu anderen Impfungen, wie beispielsweise der Grippeimpfung, völlig im Durchschnitt lagen?

Ich bestreite ja gar nicht die Raten. Zu der damaligen Zeit wurde von Ihnen behauptet, es gebe überhaupt keine Nebenwirkungen, es sei überhaupt kein Problem. (Sven Wolf [SPD]: Das ist doch Quatsch!) Ja, Sie haben sogar empfohlen, kleine Kinder zu impfen, für die Corona nachweislich – das können Sie in jeder Statistik nachlesen – nicht gefährlicher als ein handelsüblicher Schnupfen ist. Das war Ihre Politik. (Meral Thoms [GRÜNE]: Zum Thema!) Sie haben das Leben von Menschen riskiert, (Stefan Engstfeld [GRÜNE]: Wo leben Sie denn?) und Sie haben jeden, der es kritisiert hat, kriminalisiert. (Zurufe von der CDU und den GRÜNEN) – Nein, ich werde nichts zurücknehmen von dem, was ich gesagt habe. Ihre Coronapolitik war fahrlässig. Sie haben Bürgerrechte eingeschränkt, und Sie haben die Leute genötigt, eine ungetestete Impfung zu nehmen. (Sven Wolf [SPD]: Das stimmt nicht!) Das war grob fahrlässig, meine Damen und Herren. Sie haben damit mit dem Leben unserer Bürger gespielt. Zu Recht hat US-Vizepräsident … (Beifall von der AfD – Christian Loose [AfD]: Sie haben die Menschen gezwungen, auch mit Ihren Gesetzen, die Leute, die in den Altenheimen gearbeitet haben!) Landtag

Herr Loose, was soll denn das jetzt? (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Christian Loose [AfD]: Ich meine, auf einen Zwischenruf muss ich auch antworten! – Sven Wolf [SPD]: Wenn Sie sich wenigstens benehmen würden! – Christian Loose [AfD]: Das müssen Sie gerade sagen!)

Zu Recht hat der US-Vizepräsident in München den deutschen Umgang mit der elementaren Grundfeste unserer Demokratie, mit der Meinungsfreiheit, kritisiert. Sie machen uns inzwischen zum Gespött auf der Welt. Meine Damen und Herren, Sie sind die größte Gefahr für Freiheit, Recht und Demokratie in Deutschland. Und solange wir noch irgendwie können und solange das nicht auch schon verboten ist, werden wir Sie auch weiter bekämpfen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun Herr Kollege Matthias Eggers das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! „Wir wollen mehr Demokratie wagen.“ Dieses Zitat stammt bekanntlich von Willy Brandt, und ich hoffe, dass es mir die Kolleginnen und Kollegen der SPD nicht übel nehmen, dass ich als Christdemokrat dieses wahrscheinlich bekannteste Zitat des ersten sozialdemokratischen Bundeskanzlers Willy Brandt aufgreife. Als Willy Brandt 1969 seine erste Regierungserklärung als Bundeskanzler unter das Motto „Mehr Demokratie wagen“ stellte, wollte er in der damals noch recht jungen Bundesrepublik den politischen und gesellschaftlichen Alltag mehr demokratisieren. Dass es heute, im Jahr 2025, gerade die AfD-Fraktion hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen ist, die dieses Zitat für den Titel ihres Antrags zum Schutz von Meinungs- und Informationsfreiheit verwendet, bezeichne ich einfach mal als bemerkenswert. Zum wiederholten Male bringt die AfD einen Antrag in die parlamentarische Diskussion ein, in welchem sie vorgibt, sie würde sich um die Meinungsfreiheit und somit um die Demokratie in unserem Land sorgen. Eigentlich sind die Anträge der AfD immer gleich: Eine steile These, eine einfache, plumpe Behauptung wird in den Raum gestellt. Ein paar vermeintliche Argumente werden aufgeführt, Halbwahrheiten, teils Verschwörungstheorien gehören natürlich dazu. Und ein Feindbild gibt es auch immer. Oftmals muss der öffentlich-rechtliche Rundfunk herhalten, diesmal ist es die EU und im Speziellen der Digital Services Act. 28.03.2025 Vor rund acht Wochen haben wir an dieser Stelle schon einmal einen praktisch identischen Antrag beraten. Schon damals sah die AfD die Meinungsfreiheit in Gefahr. Auch im heutigen Antrag verwechselt die AfD Regeln und Gesetze mit Zensur. Regeln, Gesetze und Standards, die unser aller demokratisches Zusammenleben, unsere Kommunikation und den Austausch von Meinungen regeln, werden nicht nur infrage gestellt, sondern abgelehnt. Die AfD lehnt ein Ordnungssystem ab und bezeichnet dieses als Zensur, Blockade und Meinungsunterbindung. Im heutigen Antrag liefert die AfD auch noch einen Kronzeugen für ihre steilen Thesen; wir konnten es auch gerade hören. Kein Geringerer als der US-Vizepräsident J. D. Vance wird angeführt, um die Ansichten der AfD zu unterstreichen. Das ist jener US-Vizepräsident, der kürzlich auf der Münchner Sicherheitskonferenz im Namen seines Präsidenten Donald Trump mit den europäischen Partnern abrechnete. Dies nenne ich ein zweites Mal einfach nur bemerkenswert. Vance sprach uns Europäern die Fähigkeit zu Meinungsfreiheit und Demokratie ab. Der US-Vize sieht nichts weniger als die Freiheit in Europa in Gefahr. Europa und seine Institutionen rückte er in die Nähe von autoritären Regimen – dies konnten wir gerade auch hören –, und das alles, weil Europa sich aktiv schützt. Europa schützt die hier lebenden Menschen vor Desinformation, vor bewusst verbreiteten Unwahrheiten, schlichtweg vor Lügen. Europa bietet unverantwortlich handelnden Tech-Konzernen die Stirn. Europa hat den Kampf gegen Hass, volksverhetzende sowie demokratiefeindliche Äußerungen aufgenommen. Und das ist auch absolut richtig so. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Dies passt natürlich dem US-Vizepräsidenten sowie seinem Präsidenten, dem Godfather auf Fake News, mal überhaupt nicht. Der DSA der Europäischen Union kann ein erster wirksamer Schritt gegen Desinformation sein. Dieses Gesetz ist die Grundlage für dringend notwendige Regeln, um auch zukünftig eine verantwortungsbewusste, ausgewogene und somit freie und unabhängige Kommunikation auch in den sozialen Netzwerken sicherzustellen. Ja, wir wagen damit mehr Demokratie, weil wir die Demokratie und die Meinungs- und Informationsfreiheit schützen. Wir schützen das Recht auf Meinungsbildung, Meinungsäußerung und Information. Wenn man fordert, NRW solle Vorreiter sein, dann muss man ganz klar sagen: NRW leistet aktiv seinen Beitrag. Medienminister und Chef der Staatskanzlei Nathanael Liminski hat kürzlich den Aktionsplan gegen Desinformation vorgestellt. Kernpunkte sind die Landtag Förderung von Medienkompetenz und konsequente Rechtsdurchsetzung. Ein Schwerpunkt liegt auf dem Verbot technischer Manipulationen im Netz. Der koordinierte Einsatz von Bots, Fake-Accounts und gekaufte Reichweite sollen bekämpft werden. Manipulative Verbreitungsmechanismen werden somit unterbunden; denn das verzerrt den Meinungsdiskurs. Meine Damen und Herren, unsere Botschaft ist klar: Wir treten Desinformationen und Propaganda entschlossen entgegen. Der Aktionsplan hilft dabei, unsere Gesellschaft gegen Gefahren zu wappnen, und schützt auf diese Weise die Demokratie. Diesen Antrag der AfD lehnen wir selbstverständlich ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Sven Wolf das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Achtermeyer hat der antragstellenden Fraktion gerade schon die Frage gestellt: Wie läuft das eigentlich in den Ländern ab, die Sie immer als Vorbild vor sich hertragen? Wenn Sie Meinungsfreiheit wie in Ungarn wollen, dann sage ich Ihnen: Genau das wollen wir nicht. Wir wollen die Meinungsfreiheit, wie sie bei uns in Deutschland gilt; dass jeder sagen kann, was er will. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Aber das heißt nicht, dass einer Meinung nicht auch widersprochen werden darf. Wissen Sie eigentlich, was in Ungarn, Ihrem Vorbildland, passiert? Da wird Meinung kontrolliert. Herr Achtermeyer hat das gerade ausgeführt. Da wird Hass und Hetze in die Gesellschaft hineingetragen, staatlich organisiert. Das wollen wir in Deutschland nicht, und das werden wir Ihnen auch nicht durchgehen lassen. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Herr Kollege Eggers, ich als Sozialdemokrat bin natürlich einem Christdemokraten niemals böse, wenn er Willy Brandt zitiert. Willy Brandt hat aber noch einen weiteren wichtigen Gedanken in dieser Regierungserklärung ausgeführt, nämlich: „Wir wollen ein Volk der guten Nachbarn sein und werden – im Inneren und nach außen.“ Das und das Zitat „Wir wollen mehr Demokratie wagen“ waren die zentralen Botschaften. Das hätten Sie, die antragstellende Fraktion, sich besser mal durchgelesen. 28.03.2025 Stattdessen lesen Sie die Rede des US-Vizepräsidenten Vance. Dabei konnte ja nichts Kluges herauskommen. Ich will einmal darauf hinweisen, was viele Kolleginnen und Kollegen des Bundes gesagt haben. Zum Beispiel hat der Bundesverteidigungsminister bezüglich des Selbstverständnisses der Bundeswehr ausgeführt: Wir kämpfen auch dafür, dass du gegen uns sein kannst. – Das ist die zentrale Botschaft unseres Demokratieverständnisses, unserer Demokratie. Es ist inakzeptabel, dass die Vereinigten Staaten versuchen, uns zu erklären, wie Demokratie funktioniert, und versuchen, uns zu erklären, wie Demokratie auszulegen ist. Das ist ein Tiefpunkt im Verhältnis zwischen den USA und Deutschland. Demokratie bedeutet nämlich nicht, dass die laute Minderheit automatisch Recht hat. Demokratie und Meinungsfreiheit umzudeuten – der Kollege Eggers hat das gerade gesagt –, ist Ihre Masche. Sie haben ja schon drei von vier Stufen zur verfassungsfeindlichen Einstufung erreicht. Bei Ihren Reden und Ihren Anträgen habe ich immer den Eindruck, dass gerade die AfD aus Nordrhein-Westfalen jetzt endlich in der Materialsammlung des Bundes auftauchen will. Deswegen stellen Sie so verfassungsfeindliche Anträge. (Vereinzelt Beifall von der SPD – Sven Werner Tritschler [AfD]: Verfassungsfeindlich?) Sie missachten die Menschenwürde. Sie haben gerade wieder homophobe Äußerungen hier vom Rednerpult aus getätigt. Sie versuchen die Delegitimation der staatlichen Akteure. Sie versuchen, die Demokratie zu missachten und umzudeuten. Aber wir werden gegenüber den Feinden der Demokratie diese Demokratie niemals wieder aus die Hand geben. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN – Zuruf von Andreas Keith [AfD])

Herr Wolf, es gab den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Nein.

Okay, keine Zwischenfrage. – Jetzt hat für die Fraktion der Grünen die Kollegin Dorothea Deppermann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wer dem Redner der antragstellenden Fraktion gerade zugehört hat, versteht jetzt sehr gut, warum er sich mit Personen der Jungen Alternative so gut versteht. Der Digital Services Act schützt Menschen auf Social-Media-Plattformen, da er die Einhaltung von Moderationsrichtlinien gewährleistet, Menschen ein Landtag Recht auf Beschwerde gegen unangemessene Inhalte haben und er einen fairen Wettbewerb im digitalen Raum und damit den Zugang zu Informationen sicherstellt. Ihren Antrag auf Abschaffung des Digital Services Act lehnen wir damit ab. – Danke. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat jetzt Minister Dr. Optendrenk das Wort. (Ralf Witzel [FDP]: Nein!) – Entschuldigung! Wie kann ich meinen Kollegen Ralf Witzel übergehen? Ich werde versuchen, das heute Abend wieder gutzumachen. Das Wort hat jetzt der Kollege Ralf Witzel für die Fraktion der FDP.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Rolle der Landesregierung wollte ich hier nicht übernehmen. Dafür gibt es ja einen zuständigen Minister, der heute noch zu uns sprechen wird. (Beifall von der CDU) Für die FDP-Landtagsfraktion kann ich Ihnen versichern: Der Schutz von Meinungs- und Informationsfreiheit ist auch uns ein zentrales Anliegen. Wie ich bereits mehrfach an anderer Stelle hier im Hohen Hause ausgeführt habe, sehen auch wir einzelne Auswirkungen des Digital Services Act kritisch. Wir sind daher nicht diejenigen, die unbedingt eine Verschärfung mit weitergehenden Befugnissen erreichen wollen. Eine ernsthafte Debatte über Freiheit und Grenzen der Meinungsfreiheit wäre im aktuellen politischen Kontext durchaus wertvoll. Genau deshalb ist es schade, dass die antragstellende Fraktion daran offenbar gar nicht interessiert ist. Die Äußerungen des amerikanischen Vizepräsidenten J. D. Vance bei der Münchner Sicherheitskonferenz sind unpassend gewesen. Das sollte klar sein. (Sven Wolf [SPD]: Frau Strack-Zimmermann hat „bizarr“ gesagt!) Es ist die berechtigte Erwartung der Partner gewesen, mehr zu den konkreten sicherheitspolitischen Vorstellungen zu erfahren, und nicht, bloß ein grundsätzliches Plädoyer für Meinungsfreiheit zu hören. Meinungsfreiheit ist selbstverständlich wichtig, aber kein Lösungsbeitrag für die konkrete Erörterung der internationalen militärischen Herausforderungen und 28.03.2025 die notwendige wechselseitige Verlässlichkeit der NATO-Partner. (Beifall von der FDP) In dem Antrag wird ein falscher Bezug hergestellt und damit das wichtige Anliegen geschwächt, die Meinungsfreiheit tatsächlich zu schützen, indem die Antragsteller das Thema der Münchner Sicherheitskonferenz verfehlen, statt sich seriös zur Sache zu äußern. Herr Kollege, auch Ihre Geschichtsstunde, die Sie eben in Ihrer Rede gehalten haben, fand ich nicht wirklich zielführend. Die Frage der Meinungsfreiheit ist in der Sache natürlich wichtig und für Liberale immer elementar. Zum aktuellen Diskurs über die zukünftige Plattformregulierung sage ich Ihnen deshalb noch einmal klar: Grundsätzlich gilt für die FDP-Landtagsfraktion, dass, was in der analogen Welt verboten ist, in digitalen Medien nicht erlaubt sein sollte. Hass, Hetze, Diskriminierung, Antisemitismus etc. sind keine legitime Meinungsäußerung – ganz ausdrücklich nicht –, sondern verboten oder gar eine Straftat, die es unabhängig vom Transportweg zu unterbinden und zu sanktionieren gilt. Dieses Ziel sollte eigentlich uns alle hier im Hohen Haus verbinden. (Beifall von der FDP) Ich will Ihnen deshalb ganz konkret sagen: Social-Media-Challenges, die zur Begehung von Straftaten aufrufen – wie beispielsweise Mutproben zur Zerstörung von Eigentum, Diebstahl oder Gewalt –, sollten konsequent unterbunden werden. Umgekehrt gilt, dass Forderungen nach fürsorglicher staatlicher Moderation oder die Untersagung von sogenannter schädlicher Kommunikation oder Desinformation oftmals ebenfalls bedenklich sind. Wer zieht da die Grenze und hat selbst die einzige Wahrheit gepachtet? Wollen wir Wissenschaftlern in Klimafragen oder Professoren bei rechtlichen Bewertungen den Kommunikationskanal abschneiden, nur weil sie eine pointierte Mindermeinung vertreten, die nicht der Mehrheitsmeinung entspricht? (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Das wäre auch gefährlich. (Beifall von der FDP) In einer vielfältigen Welt gibt es legitimerweise unterschiedliche Perspektiven und Erkenntnisse und nicht immer eine einzige Wahrheit. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Auch abwegige Meinungen oder ungewünschte Verhaltensweisen, für die ich mich selbst niemals begeistern könnte, sollte man als erwachsener Mensch aushalten müssen, sofern sie kein rechtliches Verbot Landtag berühren. Recht und Gesetz sind der Maßstab eines staatlichen Einschreitens. (Beifall von der FDP – Zuruf von Tim Achter- meyer [GRÜNE]) Veröffentlichungen, die zum fröhlichen Biertrinken oder der häufigen Autonutzung aufrufen, sind vielleicht nicht mehrheitlich politisch gewollt oder gewünscht, aber zulässig. Wissenschaftler, die vor Impfschäden warnen oder Klimaprognosen für übertrieben halten, müssen ihre Position weiterhin unzensiert und ohne subjektive Warnhinweise sagen dürfen. Auch Faktenchecker orientieren sich mit ihren Einordnungen längst nicht immer an eindeutigem Wissen, sondern häufig auch an Mehrheitssichtweisen oder Narrativen. Politisch nicht gewünschte Berichte und Statements werden von einigen Medien leider nicht oder deutlich unterproportional abgebildet. Interessante Einblicke bekommt man in der aktuellen Bestsellerveröffentlichung „inside TAGESSCHAU“ des tagesschau-Aussteigers, Alexander Teske, der sich seitdem gerne als Whistleblower betätigt und darstellt, dass Themen, die in der Redaktion mehrheitlich nicht angesagt waren, aus dem öffentlichen Diskurs ausgeblendet worden sind. Es ist ausdrücklich nicht unsere Auffassung, dass das ein richtiger Umgang mit der Thematik ist. Es geht um Ausgewogenheit, um Meinungsfreiheit – das gehört immer mit zur DNA der FDP. Der Transportweg für Inhalte, ob analog oder digital, sollte dafür nicht entscheidend sein. Der Maßstab muss sein: Was sagt der Rechtsstaat an der Stelle? Was nicht verboten ist, ist als Meinungsäußerung auch zulässig. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Dafür applaudiert ihr? Für die Rede? Wirklich? Lest die noch mal! – Sven Werner Tritschler [AfD]: Warum? Hat er eine verbotene Meinung gesagt?)

Vielen Dank. – Jetzt folgt für die Landesregierung Minister Dr. Optendrenk. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist nichts Neues: Die AfD bedient einmal mehr das Narrativ, der Staat wolle die Meinungsfreiheit im Internet beschränken. Es wurde jetzt schon viel zu diesem Antrag gesagt, deshalb möchte ich mich darauf beschränken, ein paar wenige Fakten zu sortieren. Die Äußerungsfreiheit ist für eine offene demokratische Gesellschaft konstituierende Voraussetzung. Sie ist gewissermaßen die Grundlage für unsere Demokratie. Wie andere Grundrechte ist sie aber nicht grenzenlos gewährleistet, sondern findet ihre Grenze 28.03.2025 dann, wenn die bewusste Verbreitung falscher Tatsachenbehauptungen vorliegt. Dies ist dann nicht mehr von Art. 5 des Grundgesetzes geschützt. Die Äußerungsfreiheit findet gerade in einem freiheitlichen Rechtsstaat ihre Grenzen dort, wo die Grenzen liegen müssen, nämlich dort, wo die Freiheiten anderer und andere Freiheiten begrenzt werden. Als Beispiele nenne ich den Schutz unserer Jugend, aber auch das Recht der persönlichen Ehre jedes Einzelnen. Beim Digital Services Act geht es nicht darum, zu definieren, welcher Inhalt zulässig und welcher unzulässig ist, oder zu bestimmen, was Recht oder Unrecht ist, sondern es geht darum, Spielregeln festzulegen und diese effektiv durchzusetzen. Es geht darum, dass wir das in Europa einheitlich tun wollen und eigentlich auch tun müssen, weil gerade das Internet keine Grenzen kennt. Ein funktionierender Rechtsstaat darf etwa den Aufruf zu Straftaten oder Volksverhetzung nicht dulden. Das war bisher so, und das muss und wird auch unter einer europäischen Regelung nicht anders sein. Welche Inhalte rechtswidrig und welche strafrechtlich relevant sind, bleibt nach den Vorschlägen der Kommission und nach dem, wie es kommen wird, auch in Zukunft allein in der Verantwortung der Mitgliedstaaten. Die Aufgabe der Verfolgung von strafbaren Handlungen ist und bleibt Aufgabe von Justiz und Polizei. Die Grundrechte von Nutzerinnen und Nutzern sollen durch diesen Digital Services Act europaweit geschützt werden. Seine Mechanismen sollen gerade den freien und unverzerrten Meinungsdiskurs auf Plattformen sicherstellen. Die Plattformen sind aufgefordert, sich daran zu halten, ihre eigenen Regeln durchzusetzen und systemischen Risiken zu begegnen. Der Diskurs, über den wir eben schon viel gesprochen haben, lebt auch von den unterschiedlichen Perspektiven und Meinungen in den sozialen Medien. Er ist gravierend beeinträchtigt und gefährdet, wenn er manipuliert wird. In den letzten Monaten und Jahren hat sich geradezu explosionsartig entwickelt, dass eine solche Manipulation stattfindet, dass gezielt Falschinformationen verbreitet werden, dass über Bots menschliches Handeln simuliert wird und dass über Roboter massenhaft Inhalte erstellt, verbreitet und geliked werden. Wenn Nutzerinnen und Nutzer darüber getäuscht werden, was wirklich ist und was nicht, gibt es nicht nur eine große Verunsicherung und eine große Gefahr durch gezielte Desinformation, sondern es besteht auch die Notwendigkeit, dass die staatliche Ordnung regulierend eingreift, in diesem Falle europaweit. Wir brauchen daher klare gesetzliche Regeln gegen gezielte Manipulationen, gerade zum Schutz demokratischer Kommunikations- und Diskursräume. Des-Landtag halb ist der schon mehrfach genannte Hinweis, dass das Internet selbst eben kein rechtsfreier Raum ist, auch richtig. Was nicht unter den Schutz der Meinungsfreiheit fällt, müssen wir genauso gezielt in den Blick nehmen, wie überall – hier, auf der Straße und im realen Leben, zumal sich das eine und das andere ja immer häufiger vermischt, sodass wir an der Stelle mit einheitlichen Maßstäben arbeiten müssen. Wer als Plattform freie Kommunikationsräume verspricht, muss auch die Verantwortung übernehmen, diese zu sichern. Der Rechtsstaat muss hier konsequent bleiben und handeln. Dazu braucht es klare Vorgaben und eine konsequente Durchsetzung. Die Landesregierung – das ist hier bereits angesprochen worden – hat daher mit ihrem Maßnahmenpaket zur Sicherheit, Migration und Prävention auch vor, die Regulierung an dieser Stelle entsprechend zu verschärfen und sicherzustellen. Der zuständige Minister Nathanael Liminski hat zu diesen Themen sowohl den Ausschuss als auch die Öffentlichkeit umfassend informiert. – Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Herr Tritschler hat eine persönliche Bemerkung nach § 30 der Geschäftsordnung angekündigt. Bitte sehr.

Herr Kollege Wolf, Sie haben mir gerade unterstellt, ich hätte hier im Parlament eine homophobe Äußerung getätigt. Ich mutmaße, dass sich dies auf die Äußerung bezieht, dass ein Mann, der sich ein Kleid anzieht, immer noch ein Mann ist und keine Frau. Dazu kann ich Ihnen als Homosexueller nur sagen: Nein, das ist sicherlich nicht homophob; das ist einfach nur eine Feststellung. (Dagmar Hanses [GRÜNE]: Das ist trans- feindlich! – Julia Eisentraut [GRÜNE]: Trans- feindlich!) Und wenn das in Ihrer Welt schon ein Problem ist ... (Sven Wolf [SPD]: Das ist Ihre Meinung! Der darf ich widersprechen, und der widerspreche ich ausdrücklich!) – Nein, nein, nein, Sie haben mir nicht nur widersprochen, sondern das gleich auch noch als verfassungsfeindlich bezeichnet. (Sven Wolf [SPD]: Ich widerspreche Ihnen ausdrücklich, weil Sie hier Hass säen! – Zuruf von Julia Eisentraut [GRÜNE])

Wir sind hier nicht in einem Gespräch. 28.03.2025

Sie meinten, das müsste in den Verfassungsschutzbericht kommen. Als Homosexueller sage ich an dieser Stelle noch einmal in aller Klarheit: Wenn sich ein Mann ein Frauenkleid anzieht, dann ist er hinterher immer noch ein Mann. (Zurufe von Tim Achtermeyer [GRÜNE] und Dagmar Hanses [GRÜNE]) Diese Feststellung ist in Deutschland immer noch nicht verboten, (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) und sie ist nicht verfassungsfeindlich. Wenn Sie damit ein Problem haben, dann sind Sie verfassungsfeindlich. (Sven Wolf [SPD]: Sie verstößt gegen Art. 1! Die Würde des Menschen ist unantastbar!) – Das hat auch nichts mit Menschenwürde zu tun; (Dagmar Hanses [GRÜNE]: Doch!) das ist einfache Biologie, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD – Sven Wolf [SPD]: Es hat etwas mit Menschenwürde zu tun, und Sie ig- norieren das! Deshalb sind Sie Verfassungsfeinde!)

Das war die persönliche Bemerkung. Jetzt sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/13168. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Die Fraktion der AfD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag abgelehnt. Wir kommen zu: 6 Wahl von Mitgliedern des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses I „Kindesmissbrauch“ Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/13173 Eine Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/13173. Wer stimmt diesem Wahlvorschlag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt gegen diesen Wahlvorschlag? – Niemand. Wer enthält sich? – Landtag Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU und FDP. Somit ist dieser Wahlvorschlag angenommen. Wir sind am Ende der Sitzung angekommen. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Tag und ein schönes Wochenende. – Vielen Dank. Schluss: 13:25 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. 28.03.2025