Plenarprotokoll 18/88

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer heutigen, 88. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. (Unruhe – Glocke) Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 26 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Wir haben zwei Geburtstage. Geburtstag haben heute Thorsten Klute von der Fraktion der SPD (Beifall von allen Fraktionen) und – da kommt er gerade herein – Marc Lürbke von der Fraktion der FDP. Beiden herzlichen Glückwunsch! (Beifall von allen Fraktionen) Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor Eintritt in die Tagesordnung möchte ich noch einige Hinweise geben. Für uns alle sind es politisch sehr herausfordernde und aufwühlende Zeiten. Zur Demokratie gehört Streit in der Sache um den richtigen Weg. Aber vor allem in der gestrigen Plenarsitzung gab es aus Reihen von mehreren Fraktionen unparlamentarische Äußerungen bis hin zu persönlichen Diffamierungen, welche die Grenze des Zulässigen überschritten haben. Daher appelliere ich an alle sehr eindringlich: Lassen Sie uns bei allen Emotionen und bei allem Streit die Würde und Ordnung dieses Hauses wahren. Lassen Sie uns gemeinsam die vereinbarten Regeln im Umgang miteinander einhalten. Streiten Sie in der Sache. Aber wahren Sie bitte die Würde und Ordnung dieses Hauses. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) – Danke schön. In der gestrigen Plenarsitzung wurde dem Abgeordneten Tritschler bei seiner Rede zu Tagesordnungspunkt 5 von mir ein förmlicher Ordnungsruf für eine unparlamentarische Äußerung erteilt, die ich an dieser Stelle nicht wiederholen werde. Gegen diese Ordnungsmaßnahme hat der Abgeordnete Tritschler gemäß § 38 unserer Geschäftsordnung bei mir fristgerecht Einspruch eingelegt. Entsprechend § 38 Satz 2 unserer Geschäftsordnung wird der Ältestenrat über den Einspruch entscheiden. Somit habe ich 31.01.2025 Sie an dieser Stelle darüber informiert. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Damit kommen wir zu: 1 Korruptionsverdacht im Zusammenhang mit der Sanierung der Staatskanzlei: Parlament erfährt aus Pressebericht vom Inhalt des Berichts der Innenrevision des BLB NRW – Die Landesregierung muss sofort Transparenz herstellen! Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/12646 Die Fraktion der FDP hat mit Schreiben vom 27. Januar 2025 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die FDP der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir führen heute einmal mehr eine Debatte, die unter dem Motto „Und täglich grüßt das Murmeltier“ steht. Wir diskutieren – wie so oft in den letzten Jahren – wieder einmal über Korruption, erneut über Missmanagement, ein weiteres Mal über fehlende Kontrollen, wieder über gigantische Kostenexplosionen und einmal mehr über einen Millionenschaden für den Steuerzahler durch den Staatsbetrieb BLB. Wieder der BLB! Der BLB ist seit mehreren Jahrzehnten Dauerkunde beim Landesrechnungshof und hat dort schon eine zweistellige Anzahl von Sonderund Jahresberichten ausgelöst. Kaum ein anderes Prüfungsgebiet kann damit konkurrieren. Bereits vor über zehn Jahren, im Juli 2014, hat der Landtag über einen Antrag der FDP-Landtagsfraktion zu einem grundlegenden Umbau des BLB debattiert: Titel „Korruptionsanfälligkeit und Misswirtschaft beenden – Bau- und Liegenschaftsbetrieb (BLB) in neue Strukturen überführen“, Landtags- drucksache 16/6126. Dieser Antrag hat leider nicht die erforderliche Mehrheit gefunden. In der letzten Wahlperiode haben dann CDU und FDP die folgende Vereinbarung zu zwei Staatsbetrieben getroffen: Die skandalträchtigen Staatscasinos von WestSpiel sind privatisiert, und der BLB ist erhalten, aber reformiert worden. Wir haben als FDP-Landtagsfraktion für uns zugleich deutlich gemacht: Diese BLB-Reform der letzten Wahlperiode ist die letzte Patrone, die sitzen muss; Landtag sonst hat der BLB seine Existenzberechtigung als Staatsbetrieb verwirkt. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Jetzt mal langsam! Gewählte Sprache wieder!) Am 21. Juni 2014 haben Sie, Herr Dr. Optendrenk, als geschätzter Finanzpolitiker der CDU-Landtagsfraktion in der Rheinischen Post zu Ihrem Amtsvorgänger Norbert Walter-Borjans gesagt: „Die bisherige Strategie des Finanzministers für eine Reform des BLB hat objektiv versagt.“ Sie haben danach in der Plenardebatte am 3. Juli 2014 kritisiert, dass Norbert Walter-Borjans kein Gesamtkonzept für eine zukunftsfeste Aufstellung des BLB präsentiert, und dies von ihm gefordert. Diese Erwartung richten wir heute an Sie. Eines ist klar: So, wie es ist, kann es nicht bleiben. Aber alles lässt sich ändern. Dafür müssen Sie jetzt nur tätig werden. (Beifall von der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Kalauer!) Wir erwarten von Ihnen, Herr Finanzminister, maximale Transparenz sowie Vollständigkeit und Schnelligkeit bei der lückenlosen Aufklärung des neuen BLB-Skandals. Sie haben dankenswerterweise wichtige Anregungen von mir aufgegriffen. (Lachen von der CDU und den GRÜNEN) Mich hat in der Sondersitzung die Frage bewegt – das wissen Sie –: Ist das, was wir jetzt wissen, die Spitze des Eisbergs, oder gibt es noch einen viel größeren Block darunter? Ich habe Sie aufgefordert, die Untersuchungen auszudehnen und zu überprüfen, ob es nicht auch weitere Sachverhalte gibt. Das haben Sie für vernünftig gehalten und erklärt, dass Sie das auch tun wollen. Ich sage Ihnen aber auch, wo wir noch Verbesserungsbedarf sehen. Sie haben in der Sondersitzung des Haushalts- und Finanzausschusses am 17. Januar 2025 vor allem das berichtet, was aus den Medien bereits bekannt gewesen ist. Sie waren über wesentliche neue Erkenntnisse, die innerhalb der Landesregierung an anderer Stelle jedenfalls schon vorgelegen haben, nicht im Bilde. Sie hatten drei Tage nach öffentlichem Bekanntwerden des Skandals die Geschäftsleitung des BLB noch nicht zu den neuerlichen Skandalvorgängen und deren Umfang befragt und den Bericht der Innenrevision auch noch nicht gelesen. Als Sie Letzteren offenbar bis zur nächsten Haushalts- und Finanzausschusssitzung gelesen hatten, haben Sie es unterlassen, den Fachausschuss darüber zu informieren, dass es neben der bislang bekannten Beleuchtungsproblematik noch erhebliche weitere Verfehlungen gibt, über die wir wiederum erst 31.01.2025 aus den Medien kurz nach Sitzungsende erfahren haben. Sie haben die Informationswege in Ihrem Haus so strukturiert, dass Sie regulär nicht einmal bei millionenschweren Skandalen unterrichtet werden. Sie haben in diesem Zusammenhang auf das Landeskriminalamt verwiesen, das zur Vermeidung von Verdunklungsgefahren eine Informationsweitergabe des Staatssekretärs an Sie untersagt. Da sage ich: Es kann nicht sinnvoll sein, den Prozess so zu strukturieren. Wenn es tatsächlich den Ermittlungserfolg gefährden sollte, dass in einem Vieraugengespräch der Staatssekretär den Finanzminister unterrichtet, beinhaltet das die ungeheuerliche Unterstellung, dass Sie, Herr Minister, Spuren verwischen könnten. Das ist nicht plausibel und würde ich Ihnen auch niemals unterstellen. Ich glaube, zu Ihrem Amtsverständnis sollte es gehören, über erhebliche Sachverhalte schnellstmöglich informiert zu werden. Bitte strukturieren Sie die Informationsketten so um, dass Sie als Finanzminister auch unmittelbar davon erfahren, wenn solch gravierende Ereignisse passieren. Ich habe Sie in der Sondersitzung explizit gefragt, ob Nutzerwünsche im Objekt „Staatskanzlei“ mit ursächlich für die Fantasie von Personen gewesen sind, den Staat hier über das Ohr zu hauen. Für die Staatskanzlei hat Staatssekretär Dr. Bernd Schulte daraufhin geantwortet – nachlesbar im Ausschussprotokoll 18/809 –: „Aber die Fragen und Anregungen, die wir stellen, lauten häufig: Was ist das günstigste und wirtschaftlichste Modell mit Blick auf den Anschaffungspreis, mit Blick auf die Frage des Leuchtmittels etc.? Unsere Kolleginnen und Kollegen haben mir berichtet, dass die Frage nach dem Preis natürlich eine ganz wesentliche ist.“ Ich habe gefragt: War das auch in diesem Fall so, über den wir hier reden? – Diese Frage hat die Staatskanzlei bis heute nicht qualifiziert beantwortet. Den Medien ist danach zu entnehmen: Designerleuchten für 1.000 Euro sind selbst in Putzmittelräumen verbaut worden. Dieser Widerspruch ist ebenso aufzuklären wie neue Berichte über eine Luxuskantine, (Hendrik Schmitz [CDU]: Quatsch!) die wenige Wochen nach Inbetriebnahme wieder geschlossen worden ist. (Beifall von der FDP und der SPD) Es gibt also noch viel Fragebedarf. Von der Transparenz und Kooperationsbereitschaft der Landesregierung in den nächsten Wochen hängt ab, ob ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss gegebenenfalls erforderlich wird. Landtag Unzufrieden mit dem BLB ist nicht nur die FDP-Landtagsfraktion, sondern fast jedes Nutzerressort. Der Staat ist eben nicht der bessere Unternehmer. Sie, Herr Finanzminister, müssen gut begründet darstellen, ob und warum Sie an dem Staatsbetrieb BLB in seinen heutigen Dimensionierungen festhalten wollen. 40 Razzien zeigen: Hier handelt es sich nicht um einen verwirrten Einzeltäter, der einmal in die Portokasse gegriffen hat. Das Problem ist größer. Das Ausmaß des Skandals, der sich bislang jede Woche mit neuen Sachverhalten ausweitet, ist viel größer dimensioniert als zunächst angenommen. Die Spitze des Eisbergs haben wir entdeckt, aber den darunter liegenden Block noch längst nicht abgeschmolzen. Das ist unsere Aufgabe in den nächsten Wochen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Danke, Herr Witzel. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Schmitz.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich muss das Ende meiner Rede an den Anfang stellen. Herr Witzel, dass Sie direkt mit Ihrem Lieblingsthema, der Privatisierung des BLB, kommen und diese mutmaßliche Korruption dazu nutzen, das wieder hervorzubringen, ist der Sache nicht dienlich. Wir werden diese Debatte so führen, wie sie notwendig ist. Man kann in der Frage aber nicht ständig das Privatisieren nach vorne stellen. Das ist heute überhaupt nicht das Thema. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es ist schockierend, mit welch krimineller Energie der Steuerzahler, das Land und der BLB in diesem Korruptionsfall mit großen Ausmaßen geschädigt wurden. Ich möchte an der Stelle direkt sagen: Korruption hat in Nordrhein-Westfalen keinen Platz. Sie wird von uns nicht geduldet, sondern massiv bekämpft. (Beifall von der CDU, Simon Rock [GRÜNE] und Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Deshalb hoffen wir, dass die Staatsanwaltschaft und das LKA die Vorfälle und den Verdacht auf Korruption umfassend aufklären werden. Schwere Tatvorwürfe richten sich derzeit gegen einzelne Mitarbeiter des BLB und beteiligter Firmen. Die Staatskanzlei als bloße Mieterin der Liegenschaft ist hingegen nicht betroffen. Die Tatvorwürfe richten sich ausdrücklich nicht gegen Mitarbeiter der Staatskanzlei an sich. Deshalb hat es keine Durchsuchungen in den Räumen der Staatskanzlei gegeben, weil es eben auch keine Verdachtsmomente gab. 31.01.2025 Blickt man aber auf die Aufdeckung dieses Skandals, muss man festhalten: Die in der Vergangenheit eingeführten und auch konsequent ausgebauten internen Kontrollmechanismen haben mit zur Entdeckung dieses Schadens beigetragen. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) – Ja, hören Sie doch zu, Herr Witzel. – Das mehrstufige Compliance-System des BLB hat in der zweiten Stufe gegriffen. Jetzt sage ich Ihnen auch: Es braucht mehrere Stufen. 50 % der Aufdeckung von Korruption werden in der zweiten Stufe, nämlich durch Hinweise an den Antikorruptionsbeauftragten, erbracht. Deswegen kann man sagen: Hier hat dieses System auch funktioniert, wenngleich wir uns natürlich gewünscht hätten, dass es direkt in der ersten Stufe aufgefallen wäre. In der zweiten Stufe hat es aber funktioniert. Das muss man auch einmal in aller Deutlichkeit sagen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Der Antikorruptionsbeauftragte hat diesen entscheidenden Hinweis bekommen und war ein entscheidender Faktor zur Aufdeckung der Unregelmäßigkeiten. Nach Bekanntwerden der Ermittlungen hat der Finanzminister mit seinem Fünfpunkteplan umgehend umfassende Sofortmaßnahmen eingeleitet. Ihm hier zu unterstellen, dass er das nur auf Ihre Hinweise hin getan habe, Herr Witzel, finde ich an dieser Stelle sehr, sehr mutig. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Ich glaube, das hat er auch vorher ohne Ihre Bemerkungen getan. Wir haben im Ausschuss schon lange darüber gesprochen, wie viele Tage und Stunden er sofort damit verbracht hat. Er hat uns deswegen diesen Fünfpunkteplan auch umgehend vorgestellt. Was umfasst dieser Plan? Erstens. Eine unabhängige Wirtschaftsprüfungsgesellschaft wird die Kontrollmechanismen und Compliance-Systeme des BLB auf ihre Vollständigkeit und Wirksamkeit untersuchen. Diese Untersuchung umfasst natürlich auch den Umbau der Staatskanzlei. Zweitens. Externe Prüfungen finden regelmäßig durch den jährlichen Prüfbericht des Jahresabschlusses nach HGB statt. Als weitere Maßnahme wird nun die Prüfung der Jahresabschlüsse verschärft und der Fokus noch stärker auf Compliance und Systemrisiken gerichtet. Drittens. Der interne Ermittlungsumfang wird erweitert. Alle internen Projekte werden noch einmal umfassend überprüft, um weitere Vorfälle auszuschließen. Landtag Viertens. Die verdächtigen Mitarbeiter – das ist auch ein entscheidender Punkt – wurden bis auf Weiteres von jeder wirtschaftlichen Tätigkeit ausgeschlossen. Sie wurden freigestellt oder versetzt. Fünftens. Ich möchte an der Stelle noch einmal erwähnen, wie wichtig es ist, dass die Führungskräfte im BLB weiter geschult werden, um solche kriminellen Machenschaften zu erkennen (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) und auch – ohne dem Revisionsbericht jetzt vorzugreifen – ihre Stimme zu erheben, wenn sie erkennen, dass so etwas stattfindet. Deswegen kann man mit Schulungen und mit solcher Aufmerksamkeit viel erreichen. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Auch hierzu hat uns der Finanzminister in dem Fünfpunkteplan einen Vorschlag gemacht. (Beifall von der CDU und Simon Rock [GRÜNE]) Um es noch einmal zu verdeutlichen: Diese fünf Punkte dienen der lückenlosen Aufklärung aller Verdachtsfälle, aber eben auch der Prävention und der Stärkung von Transparenz und Compliance im BLB. Es war gut, dass die Prüfung der Innenrevision die Auffälligkeit offengelegt hat und den Impuls für die notwendigen Ermittlungen gegeben hat. Unabhängig von diesen Korruptionsvorwürfen hat die Landesregierung aber schon zu Jahresbeginn einen Beauftragten für den Landesbau bestellt, der bei Großprojekten noch stärker auf die Kosten achten soll. Damit sollen Schwachstellen aufgedeckt und in der Folge angepasste Maßnahmen ergriffen werden. Lassen Sie mich an dieser Stelle noch etwas sagen (Christian Dahm [SPD]: Gern! – Heiterkeit von der SPD und den GRÜNEN) – vielen Dank –: Sowohl FDP als auch SPD versuchen hier immer die Verbindung herzustellen, dass die steigenden Kosten und eventuelle Nutzerwünsche ursächlich für diese Korruption gewesen seien. Das geht nicht. Was Sie hier veranstalten, ist unmöglich. (Beifall von der CDU – Zuruf von Stefan Zim- keit [SPD]) – Lieber Herr Zimkeit, Sie wissen genauso gut wie ich oder vielleicht sogar noch besser als ich, dass die Baukosten von 2018 bis heute (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD] – Weitere Zu- rufe von der SPD) allein inflations- und pandemiebedingt um 50 % gestiegen sind. Das ist Punkt eins. (Zuruf von der SPD: Nicht nur deswegen!) 31.01.2025 Dass jetzt Nutzerwünsche ursächlich dafür sein sollen, dass hier Korruption stattgefunden hat, ist nichts anderes als billige populistische Polemik, (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD] – Weitere Zu- rufe von der SPD) um diesen Sachverhalt für Ihr politisches Kleingeld zu nutzen. Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen. (Beifall von der CDU – Jochen Ott [SPD]: Das war jetzt ein taktischer Fehler! Das war ein schwerer taktischer Fehler! – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Nein, das lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Hier geht es um Aufklärung und nicht um mögliche politische Geländegewinne vor einer Bundestagswahl. – Es war mir wichtig, das an der Stelle noch einmal zu sagen. (Unruhe) Meine Damen und Herren, es geht hier um Aufklärung. Es geht hier nicht um politische Geländegewinne oder um große Fantasien der Privatisierung von weiteren Staatsbetrieben in Nordrhein-Westfalen. Es gilt, die rechtsstaatlichen Verfahren zu unterstützen, sie abzuwarten und in unserem gemeinsamen Sinne aufzuklären. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Stefan Zimkeit [SPD]: Warum brauchen wir einen Wirtschaftsprüfer, wenn du schon alles weißt?)

Danke, Herr Schmitz. – Für die SPD hat ihr Abgeordneter Herr Dahm das Wort. (Unruhe – Glocke)

Vielen Dank. – Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Schmitz, ich habe Ihnen heute Vormittag gerne zugehört. Ich will aber auch sagen: Wenn man Ihrer Rede lauscht, scheint ja alles in Ordnung zu sein. (Zuruf von der CDU) Den Fünfpunkteplan hier vorzutragen, ist – das sage ich an dieser Stelle –eindeutig zu wenig. Darüber sollten wir noch einmal reden. (Beifall von der SPD) Steigen wir einmal ein: Kontrollverlust im Staatsbetrieb, Skandal um Staatskanzlei, Totalversagen, Affäre weitet sich aus, Geheimakten werden offengelegt – das sind doch die Schlagzeilen, die wir in den letzten Tagen lesen durften. Es gibt täglich neue Schlagzeilen. Täglich kommen neue Enthüllungen ans Tageslicht. Täglich gibt es auch neue Informationen: erst eine Kostenexplosion, jetzt ein Korrup-Landtag tionsskandal beim BLB – und wieder steht der Landesbetrieb im Fokus. Ich will aber ganz deutlich sagen: Viele beim Landesbetrieb machen einen guten und erstklassigen Job. Es sind mal wieder einige wenige, die mit ihren kriminellen Machenschaften den gesamten Landesbetrieb in Misskredit bringen. Ich will das ganz deutlich gegenüber denjenigen sagen, die gute Arbeit leisten. (Beifall von der SPD und Olaf Lehne [CDU]) Der Finanzminister hat in der Sondersitzung lückenlose Aufklärung und größtmögliche Transparenz versprochen. Davon sind wir im Augenblick meilenweit entfernt. (Beifall von der SPD) Ein Finanzminister, der in der Sondersitzung eine Presseerklärung vorliest und vom Sachstand der Ermittlungen und von Erkenntnissen des Kabinettskollegen aus dem Justizministerium nichts weiß, der die vertraulichen 175 Seiten der Innenrevision erst am Dienstagabend dem Parlament zuleitet, obwohl diese längst der Presse vorliegen und die Presse schon daraus zitiert: Das ist keine Aufklärung. Das ist keine Transparenz. Das ist Verstecken und Vernebeln, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD – Jochen Klenner [CDU]: Unverschämtheit!) In der Fragestunde am Mittwochnachmittag, geschätzter Herr Kollege Klenner, haben wir den Finanzminister gefragt. Herr Minister, wir haben Ihnen 40 Fragen gestellt. 35 – ich habe mitgezählt – haben Sie nicht beantwortet, und zwar entweder, weil Sie es nicht wussten, weil Sie es nicht konnten, oder aber, weil Sie es vielleicht gar nicht durften. Dabei ist Ihr Staatssekretär, der heute auch anwesend ist – in der Sitzung letzte Woche hat er gefehlt –, seit 15 Monaten im Bilde. Und er hat Ihnen nichts gesagt, weil er Sie angeblich aus Datenschutzgründen nicht informieren durfte? Das nimmt Ihnen hier doch keiner ab. (Heiterkeit von der SPD und Dietmar Brockes [FDP]) Mal ganz ehrlich: Das nimmt Ihnen niemand ab. (Jochen Klenner [CDU]: Das sind doch Fake News von Ihnen!) Anders als Sie behaupten, haben die Kontrollmechanismen – und deshalb bin ich nicht Ihrer Auffassung, Herr Kollege Schmitz – nicht gegriffen. Fachaufsicht, Dienstaufsicht, Controlling und politische Steuerung haben hier versagt und waren das Einfallstor für kriminelle Machenschaften. 31.01.2025 (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Dabei ist es Ihr Staatssekretär, der den Vorsitz im Verwaltungsrat innehat – ich will das hier ausdrücklich hervorheben –, und auch der Staatssekretär im Bauministerium ist ja Mitglied in diesem Gremium. Sie haben die Fachverantwortung; dafür ist Ihr Haus verantwortlich. Das wirft im Übrigen noch einmal mehr ein Licht auf die Zusammenarbeit innerhalb dieser Landesregierung. Das ist, wie ich finde, eine Verantwortungsdiffusion des Kabinetts. Noch liegt die Aufmerksamkeit bei den kriminellen Machenschaften und der Korruptionsaffäre auf dem BLB. Dabei sind es nicht die Sanierungskosten, die explodiert sind, sondern die zahlreichen Extrawünsche aus der Staatskanzlei. Daraus ergeben sich zahlreiche Fragen. Wer hat denn all diese Wünsche geäußert? (Hendrik Schmitz [CDU]: Genau, darum geht’s!) Wer hat letztendlich die Entscheidung getroffen? Das war doch kein Sachbearbeiter oder Referatsleiter aus irgendeinem Ressort. Wer wollte denn diese Designerlampen haben? Wer wollte ein Edelbistro mit Fischgrätparkett? Wer wollte die Messing-Auskleidung in den Schrankfächern? Wer wollte die Küche für den Sternekoch? Wer von Ihnen war das? Wer trägt hier die Verantwortung? War es der Ministerpräsident, war es der Chef der Staatskanzlei, oder war es der Amtschef, der Staatssekretär aus der Staatskanzlei? Wer von Ihnen war es? Ministerpräsident a. D. Armin Laschet soll seinerzeit den Wunsch geäußert haben, dass die Fenster im Erdgeschoss nicht gesichert sein sollen – so wurde es gemacht. Er wollte einen Zaun haben – den hat er auch bekommen. Welche Wünsche hatten Sie denn, Herr Ministerpräsident Wüst? Was haben Sie bekommen? Darüber werden wir, glaube ich, noch reden müssen. (Rainer Schmeltzer [SPD]: Er ist im Gespräch mit Frau Neubaur!) Offenbar wurden alle Ausstattungswünsche für die Chef- und Repräsentationsetage erfüllt – voll aus dem Füllhorn. Es ist aber auch zu einfach. (Zuruf von Hendrik Schmitz [CDU]) Da hat man einen Stararchitekten, einen Lichtplaner und eine Möbel- und Kunstberatung beauftragt, die einem ganz großartige Sachen vorstellen. Die muss man sich nur aussuchen. „Das Schönste?“, fragen Sie sich, meine Damen und Herren? Ja! Denn ausgewählt wurde nach Design, Wirkung im Raum – lassen Sie sich das mal auf der Zunge zergehen – und angeblich auch nach Wirtschaftlichkeit. Die Gewichtung der Kriterien „Design“, „Wirkung im Raum“ und Landtag „Wirtschaftlichkeit“ erkennen wir an den schönen Designerlampen in der Besenkammer und am Fischgrätparkett im Bistro. (Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD]) Und ich stelle mal die Frage: Warum müssen eigentlich die Fenster innerhalb von sechs Jahren zum dritten Mal ausgetauscht werden? Das versteht doch kein Mensch, oder? Mittlerweile soll auch der Caterer zu heute, zum 31.01., gekündigt haben. Jetzt kann das Edelbistro als Pausenraum für die Mitarbeiter der Staatskanzlei genutzt werden. Jetzt haben auch die Beschäftigten ein bisschen was davon. (Hendrik Schmitz [CDU]: Billige Polemik!) – Genau, Herr Schmitz. – Das ist nicht Maß und nicht Mitte. Das ist maßlos und Mövenpick, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP – Zuruf von Dr. Jan Heinisch [CDU]) Es haben zahlreiche Bemusterungstermine stattgefunden. Wir fordern Sie auf: (Zuruf von Hendrik Schmitz [CDU]) Legen Sie die Protokolle offen. Sorgen Sie für Transparenz. Wir und die Öffentlichkeit wollen Klarheit. Wir wollen wissen, wer teilgenommen hat, wer welche Entscheidung getroffen hat, aber vor allem: Wer in der Staatskanzlei ist dafür verantwortlich? (Hendrik Schmitz [CDU]: Entlarvend ist das!) „Beton statt Marmor“ haben Sie seinerzeit versprochen. Das hat die von Ministerpräsident a. D. Armin Laschet seinerzeit Beauftragte den Menschen versprochen. Prunk und Protz haben sie bekommen. Der Gipfel: Designerlampen in Besenkammern. Wem wollen Sie das in diesem Land erklären, meine Damen und Herren? (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Was bleibt, sind nicht nur zahlreiche Fragen zum Bau und zu den Kosten, sondern vor allem die Frage: Wer trägt die politische Verantwortung für diesen immer größer werdenden Skandal? Sie dürfen sicher sein, dass wir weiterhin hartnäckig nachbohren werden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Dahm. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht ihr Abgeordneter Herr Rock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, 31.01.2025 eine Sache ist klar: Alle demokratischen Fraktionen in diesem Hause, die Landesregierung, den BLB und die Justiz, uns alle eint das Ziel, die Vorwürfe im Zusammenhang mit der Sanierung der Staatskanzlei zügig und restlos aufzuklären. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wenn eine Aktuelle Stunde im Landtag dazu beitragen kann, diese Vorwürfe aufzuklären, dann soll sie bitte stattfinden. Mir ist zwar noch nicht ganz klar, welchen Beitrag sie leisten kann – aber geschenkt! Ihre Beantragung, lieber Herr Witzel, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, hängen Sie daran auf, dass der Inhalt des Berichts der Innenrevision des BLB zu einem Zeitpunkt an die Medien gespielt wurde, als er dem Landtag noch nicht vorlag. Mir selbst ist nicht bekannt, wie und auf welche Weise der Bericht an die Presse gelangt ist. Ich vermute sehr stark, dass das nicht vonseiten der Landesregierung erfolgt ist. Aber zwischen Landesregierung und Parlament gab es spätestens seit vergangenem Donnerstag im Haushalts- und Finanzausschuss einen klar verabredeten Fahrplan. Der Finanzminister hat klar zugesagt, dass der Bericht dem Landtag zeitnah zur Verfügung gestellt wird, nachdem die rechtlichen Fragen geklärt sind. Und genauso ist es am Dienstag geschehen. Der Bericht wurde dem Landtag als vertrauliches Dokument zur Verfügung gestellt. Hierzu hätte es im Übrigen auch keine weitere Forderung von Aktuellen Stunden oder Ähnliches gebraucht. Nichtsdestotrotz gibt es ein hohes Aufklärungsinteresse bezüglich der aktuell erhobenen Vorwürfe, und es gibt verschiedene Ebenen, die zur Aufklärung beitragen können. Zunächst und allen voran erwähne ich die unabhängig ermittelnde Justiz, insbesondere Staatsanwaltschaft und Landeskriminalamt. Ich finde, wir können in Deutschland stolz darauf sein, dass wir einen funktionierenden Rechtsstaat haben, der unabhängig von Regierungseinflüssen ermittelt. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Ein Bericht der Staatsanwaltschaft wurde dem HFA vorletzte Woche zunächst mündlich und zwischenzeitlich auch schriftlich zur Verfügung gestellt. (Ralf Witzel [FDP]: Aber nur auf Anfrage der FDP!) – Ja, nur auf Nachfrage der FDP, aber er wurde zur Verfügung gestellt. Es lag vielleicht auch daran, dass es dem Finanzminister zu dem Zeitpunkt selbst nicht bekannt war, wie Sie ja selbst herausgestellt haben. Die Aufklärung ist damit – das ist völlig klar – noch längst nicht abgeschlossen. Ich möchte hier auch betonen: Es ist nicht so, dass der Finanzminister irgendein Interesse an diesen möglichen Skandalen Landtag hat. Vielmehr ist er selbst Geschädigter an der Stelle. Deshalb hat der Finanzminister völlig zu Recht einen Fünfpunkteplan vorgestellt und selbst Maßnahmen im Sinne der Aufklärung des Sachverhalts ergriffen. Man muss an der Stelle meiner Meinung nach auch mal klarstellen, dass jeder einzelne dieser fünf Punkte wichtig ist. (Beifall von den GRÜNEN) Als ersten Punkt nenne ich die externe Untersuchung durch die unabhängige Wirtschaftsprüfungskanzlei Deloitte. Diese soll einerseits die Kontrollsysteme des BLB in den Blick nehmen und andererseits eine konkrete und detaillierte Prüfung aller Vorgänge im Zusammenhang mit dem Umbau der Staatskanzlei leisten. Ich will an der Stelle auch noch mal betonen: Dieser Auftrag kann fortlaufend erweitert werden, und wir haben im Ausschuss für Haushaltskontrolle vor zwei Tagen entsprechende Hinweise gegeben, und die werden, soweit ich das weiß, von der Landesregierung dankbar aufgegriffen. Insofern kann man nicht sagen, die Landesregierung würde das Parlament an irgendeiner Stelle ignorieren oder Hinweise nicht aufnehmen. Zweitens. Auch die mit der Prüfung des aktuellen Jahresabschlusses beauftragte Wirtschaftsprüfungskanzlei ist aufgefordert, ihre Prüfung mit einem besonderen Fokus auf Compliance und Systemrisiken durchzuführen. Dritter Punkt: Die Innenrevision, die bereits eine entscheidende Rolle bei der Aufklärung des Sachverhalts gespielt hat, soll ihren Blick und ihre Prüfung auf alle Projekte des BLB ausweiten. Das ist für mich selbstverständlich; denn man kann in der Tat nicht ausschließen, dass es noch weitere Fälle in anderen Projekten gegeben hat. Das wissen wir zum derzeitigen Zeitpunkt einfach nicht. Vierter Punkt: Selbstverständlich sind personalrechtliche Sofortmaßnahmen notwendig, und sie sind auch vonseiten des Finanzministeriums erfolgt. Nicht zuletzt erwähne ich als fünften Punkt – und da verstehe ich die Häme der Opposition, zumindest im Fachausschuss, überhaupt nicht – die Sonderschulung für alle Führungskräfte des BLB Nordrhein-Westfalen. Es ist doch zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht klar – ich weiß nicht, ob Sie den Ermittlungen schon vorweggreifen wollen, wenn Sie von erwiesener Korruption fabulieren –, ob sich Beschäftigte des BLB im Zusammenhang mit dem Umbau der Staatskanzlei strafbar gemacht haben oder es zu korruptivem Verhalten gekommen ist. Das sind Vermutungen, aber wir müssen erst mal die Ermittlungen abwarten. Aber klar ist: Wenn beim BLB entsprechende Fehler gemacht oder Straftaten begangen worden sind, müssen diese zukünftig verhindert werden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 31.01.2025 Insofern verstehe ich den Kollegen Dahm an der Stelle nicht, der diesen Fünfpunkteplan bereits als Ablenkungsmanöver abqualifiziert hat. (Christian Dahm [SPD]: Habe ich nicht gesagt! Ich habe gar nichts vom Fünfpunkteplan ge- sagt!) – Doch, das haben Sie gesagt. Sie haben wörtlich gesagt – ich zitiere –: „Der gestern eiligst verteilte ‚Fünf-Punkte-Plan‘ taugt jedenfalls nicht als Manöver, um von den bekannt gewordenen Machenschaften abzulenken.“ Das waren Ihre Worte, das waren nicht meine Worte. (Beifall von den GRÜNEN – Stefan Zimkeit [SPD]: Wo er recht hat, hat er recht!) Lieber Herr Kollege Dahm, sicher kann man die einzelnen Maßnahmen des Fünfpunkteplans sinnvoll oder weniger sinnvoll finden. Aber die pauschale Verunglimpfung als Ablenkungsmanöver wird den ehrlichen Bemühungen des Finanzministers absolut nicht gerecht. (Nadja Lüders [SPD]: Wer will denn hier ablen- ken? Wer lenkt denn ab?) Ich hätte mir an der Stelle in der Tat eine etwas qualifiziertere Einordnung gewünscht. (Beifall von den GRÜNEN) Denn ich habe wahrgenommen, dass Herr Optendrenk allen Ausschussmitgliedern die Hand reichen möchte, wenn es beispielsweise darum geht, den Untersuchungsauftrag von Deloitte zu erweitern. Daher hoffe ich, wir können als Parlament im Fachausschuss neben Justiz und Regierung eine dritte Säule der Aufarbeitung sein – aber dann auch bitte ohne pauschale Vorwürfe, wie wir sie hier heute Morgen schon vonseiten der Opposition gehört haben. Denn eines ist doch klar: Wir, das Land Nordrhein-Westfalen, die Landesregierung, die Staatskanzlei und das Finanzministerium stellvertretend für alle Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, sind doch die Geschädigten in diesem Fall. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die Bürgerinnen und Bürger erwarten völlig zu Recht eine zügige, gründliche und schonungslose Aufklärung, und ich bin mir völlig sicher, die wird es auch geben. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke, Herr Rock. – Für die AfD spricht Herr Abgeordneter Dr. Beucker. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Es ist zwar ein laufendes Verfahren, aber es dürfte feststehen, dass es Korruption im Bau- und Liegenschaftsbetrieb des Landes Nordrhein-Westfalen gegeben hat. Darauf deutet die Tatsache hin, dass zuerst längere Zeit ermittelt wurde, ehe die Staatsanwaltschaft Wuppertal jetzt mit detaillierten Vorwürfen Anklage erhoben hat. Und der Inhalt eines Berichts der Innenrevision des BLB deutet ebenfalls darauf hin. Ebenso minutiös wie emotionslos – man ist geneigt, es „staubtrocken“ zu nennen – wird abgearbeitet, welche Auffälligkeiten und Fehler es bei Vergabe und Abrechnung der Umbauten an der NRW-Staatskanzlei gab. Zwar steht schon fest, dass es eine Sonderuntersuchung durch ein großes Beratungsunternehmen geben wird, aber die dargestellten Details könnten durchaus noch Raum für Ermittlungen eines Untersuchungsausschusses lassen: ein mehrfach überarbeitetes Sicherheitskonzept, fehlerhafte Honorarabrechnungen, mangelnde Sorgfalt beim Prüfen nachträglich gestellter Rechnungen und ein Team, das für Projekte dieser Größenordnung – Zitat – „offensichtlich nicht ausreichend qualifiziert“ – Zitat Ende – war. Dazu – Zitat aus dem Bericht –: „umfangreiche Manipulationen in SAP, leicht zu überredende Vorgesetze und Kontrollinstanzen, welche gelegentliche Bedenken anmeldeten, aber nicht einschritten“. Viel mehr kann aufseiten eines Bauherrn nicht schieflaufen. Ausdrücklich wird festgehalten, dass es Anzeichen für Korruption gibt. Besonders dubios erscheinen neben zwei Angestellten des BLB die Aktivitäten eines sogenannten Architektenbüros, das nach Angaben im Bericht womöglich nicht einmal Architekten beschäftigte. Warum es den Umzug vom Stadttor ins Landeshaus am Horionplatz braucht, ist auch ein Stück aus der Abteilung „tragische Komödie“. Wenn es je sinnvoll war, die Staatskanzlei im Stadttor unterzubringen, hat sich daran eigentlich nichts geändert, und dann ist ein Umzug sinnlos. Wenn die Staatskanzlei sich so vergrößert hat, dass der Umzug nötig wäre, ist das politisch deutlich zu kritisieren, weil der Regierungsapparat nur unnötig aufgebläht worden wäre. Wenn aber der Umzug anderweitig sinnvoll ist, dann war die Staatskanzlei von Anfang an falsch im Stadttor, außer womöglich als Ankermieter direkt nach dem Bau dieses babylonischen Turmes. Wie auch immer, jetzt muss umgebaut werden, vor allem wegen der Sicherheit der hohen Hausbelegschaft. Aber schon da gibt es Merkwürdigkeiten. Der Vertrag dazu weist andere Summen auf als eine aufgeführte Honorarrechnung. Zweck der Übung war wohl, durch Kleinrechnen zu vermeiden, dass es zu einer Ausschreibung kam. Interne Kontrollen haben nicht gegriffen. Will sagen: In der Behörde hat man 31.01.2025 sich zu viel auf die Angaben der Betrüger verlassen. – Wie es zur Beauftragung des Planungsbüros kam, bleibt im Übrigen unerfindlich. Referenzprojekte konnten da nicht angegeben werden. Teil des Vorgehens war die schon fast routinierte Manipulation in der Buchungssoftware. Je nach Bedarf wurden Summen verändert, ein-, um- und wieder ausgebucht. Zwar sind in der Software regelmäßig für bestimmte Schritte Kontrollen vorgesehen, die wirkten aber nicht. Entweder konnten sich die Mitarbeiter nicht gegen die Manipulation durchsetzen, oder das Kontrollverfahren wurde nicht gelebt. Jedenfalls ist das ein Anzeichen für klar fehlerhaftes Verhalten. Besonders merkwürdig erscheint, dass etliche der Vorgänge durchaus auffielen. So heißt es im Bericht: Auch vom Justiziariat dokumentierte Bedenken wurden vom Einkauf und dem Beauftragten des Haushalts ignoriert. – Das Justiziariat verweigerte beispielsweise bei nachträglich gestellten Rechnungen über zusätzliche freiberufliche Leistungen in mehreren Fällen die Zustimmung. Es erklärte sich lediglich zu einem Mitzeichnen bereit. Bezeichnend ist eine E-Mail, in der es heißt – Zitat –: Hiermit gegengezeichnet. Meine grundsätzlichen Bedenken vergaberechtlicher Art hatten wir bereits telefonisch erörtert. Aber warum wurde keine Entscheidung von Vorgesetzten herbeigeführt und die Sache laufen gelassen? Konsequenzen hatten die Bedenken damals nicht. Aber genau das wird wohl jetzt Konsequenzen haben. Ansehensverlust der beteiligten Behörden? Auf jeden Fall. Großer Schaden für den Steuerzahler? Sehr wahrscheinlich. Chancen, das Geld zurückzuholen? Wovon träumen Sie nachts? Jedoch haben wir mit dem Revisionsbericht eine gute Grundlage für die Aufklärung, die mit einer Sonderprüfung weiter vorangetrieben werden wird. Die Staatsanwaltschaft Wuppertal wird das ihre dazu beitragen. Hat man Ergebnisse, müssen die Konsequenzen gezogen werden. Banal. Das bedeutet für das Parlament: keine Schnellschüsse, auf Wiedervorlage legen und zu gegebener Zeit handeln. – Bislang gehen wir davon aus, dass wirklich kriminelle Energie nur wenige Bedienstete des BLB entfaltet haben. Änderungen am System drängen sich noch nicht auf, aber an deren Umsetzung. Zum Compliance-System. Stellen Sie sich Folgendes vor: Ein Mann geht zur Vorsorgeuntersuchung und bekommt ein Röntgenbild. Der Arzt entdeckt nichts. Die Ehefrau kommt dazu und weist den Arzt auf eine Stelle im Bild hin. Der Arzt leitet daraufhin eine heilende Therapie ein. Aber hat er nicht versagt? Genauso ist das hier mit dem Compliance-System. Es bedurfte erst eines Hinweises von außen, damit überhaupt irgendetwas passiert ist. Das Compliance-System ist einfach nicht gelebt worden. Landtag Immerhin erkennen wir zwei Ursachen für dieses mittlere Desaster, Gier und Trägheit, auch wenn die Ursächlichkeit dieser ewigen Komponenten menschlichen Handelns nicht überrascht. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Beucker. – Für die Landesregierung hat Herr Minister Dr. Optendrenk das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zu Beginn eines klarstellen: Geschädigte dieses Falles sind der Bau- und Liegenschaftsbetrieb, das Land Nordrhein-Westfalen und die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler unseres Landes. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Deshalb werden wir mit allen Mitteln, die der Rechtsstaat zur Verfügung hat, diesen Sachverhalt umfassend aufklären. Es geht nicht nur um das mutmaßliche Fehlverhalten Einzelner, sondern es geht auch um den Schutz öffentlicher Mittel, um den sparsamen Umgang mit den Mitteln der Allgemeinheit und um das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in unsere Institutionen. In Nordrhein-Westfalen dulden wir keine Korruption. Auch ich persönlich dulde keine Korruption. Wo gegen Regeln verstoßen wird, ziehen wir die notwendigen Konsequenzen. Zugleich werden wir alles daransetzen, die möglichen Schwachstellen im BLB und möglicherweise anderswo aufzudecken und dafür zu sorgen, dass sich ein solcher Fall nicht wiederholt. Wie Sie wissen, gehen wir in Nordrhein-Westfalen sehr entschieden und mit erheblichem Aufwand gegen alle Formen von Finanz- und Wirtschaftskriminalität vor, egal, wo sie geschieht, egal, ob in der Wirtschaft, im Finanzbereich, in der Organisierten Kriminalität, in der Verwaltung, überall. Das wird auch in diesem Fall so sein. Ein wesentlicher Teil dieser Aufarbeitung ist Transparenz. Deshalb haben wir das Parlament von Anfang an im Rahmen der Vorgaben der Ermittlungsbehörden umfassend informiert. Von Anfang an war es mein Anliegen, volle Transparenz herzustellen. Bereits am 14. Januar, an dem Tag, an dem die Razzien öffentlich wurden und ich erstmals mit dem Sachverhalt überhaupt in Berührung kam, habe ich veranlasst, von uns als Landesregierung aus einen Tagesordnungspunkt für die darauffolgende Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses anzumelden, obwohl auch mir zu diesem Zeitpunkt keine näheren Informationen vorlagen. Dann hat es eine Sondersitzung gegeben, die von anderer Seite völlig berechtigt einberufen worden ist, und wir haben dort und jeweils fortschreitend in den Sitzungen umfassend, soweit 31.01.2025 uns das zu diesem Zeitpunkt möglich war, geantwortet, bis hin zur Fragestunde des Plenums am Mittwochnachmittag. Ich habe Ihnen aber nicht nur Fragen beantwortet, sondern auch umfangreiche Unterlagen zur Verfügung gestellt. Mit der HFA-Vorlage 18/3510 haben Sie ganz viele relevante Informationen zu den bisher ermittelten Sachverhalten, den ergriffenen Maßnahmen und den weiter geplanten Schritten. Den Bericht des Leitenden Oberstaatsanwalts, der am 17. Januar in der Sitzung verlesen worden war, haben wir Ihnen ebenfalls auch schriftlich zur Verfügung gestellt und weitere Erkenntnisse aus dem BLB im Umfang von 54 Seiten. Wir haben Ihnen entsprechend aus dem BLB alles das, was den Vorgaben des LKA und der Staatsanwaltschaft Wuppertal entsprach und was nicht klassifiziert war, mit einer separaten Nachricht zur eigenen Verwendung, zum eigenen Lesen, zum eigenen Nachvollziehen und zum Prüfen übersendet. Wir haben eine vertrauliche Vorlage übersendet. Hier geht es um den Bericht der internen Revision. Dass diese vertrauliche Unterlage schon vorher an anderen Stellen kursierte – darüber haben wir auch in der Fragestunde gesprochen –, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir als Landesregierung verpflichtet sind, uns an die Regeln zu halten. Wenn sich andere nicht an die Regeln halten, heißt das nicht, dass wir uns nicht daran halten dürfen. (Beifall von der CDU und Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Wir müssen uns weiter an die Regeln halten. Aber um es direkt zu sagen: Damit haben Sie mehrere Hundert Seiten Sachverhalt und Informationen dazu. Damit haben wir im Rahmen des Möglichen nicht nur Transparenz bisher hergestellt, sondern auch eine fundierte Grundlage für eine weitere Aufarbeitung geschaffen. Es geht jetzt aber nicht nur um die Rückschau, sondern eben auch um die weiteren Schritte. Es ist hier schon sehr deutlich darauf hingewiesen worden, dass wir zwei Stränge haben. Das eine sind die Ermittlungen der Justiz, hier insbesondere Staatsanwaltschaft mithilfe des Landeskriminalamtes. Hier habe ich großes Vertrauen, dass dort die weitere Aufarbeitung auch nach den Durchsuchungen vom 14. Januar vorangetrieben wird, dass die strafrechtliche Beurteilung und Betrachtung entsprechend vorgenommen wird. Das Zweite sind die Maßnahmen, die wir selbst unmittelbar ergriffen haben. Das ist eben schon dargestellt worden mit dem Fünfpunkteplan. Ich will Ihnen noch mal sagen, warum diese fünf Punkte nicht nur irgendwelche sind, sondern sehr Landtag gezielt an den Punkten ansetzen, an denen wir bisher identifiziert haben, dass es besonders zu gucken gilt. Das Erste ist die externe Untersuchung durch eine unabhängige Wirtschaftsprüfungskanzlei. Denn nur so können wir jetzt feststellen, ob alles das, was innerhalb des BLB erarbeitet worden ist von der Innenrevision, von der Geschäftsführung, von allen denen, die da beteiligt waren, umfassend aufgearbeitet worden ist. Diese Aufarbeitung geschieht ausdrücklich mit Unterstützung aller sowohl im Finanzministerium als auch im BLB. Diese externe Wirtschaftsprüfungsgesellschaft arbeitet bereits. Und diese rechtliche Prüfung, die auch in dem Zusammenhang stattfindet, wird, so wie Kollege Rock das geschildert hat, fortlaufend erweitert. Ich habe Sie ausdrücklich ermuntert, uns weitere Punkte zu nennen, zu denen wir die Wirtschaftsprüfer entsprechend beauftragen können, weitere Details zu klären. Ich wiederhole dieses Angebot explizit. Am Dienstag ist es im Ausschuss für Haushaltskontrolle schon einmal genutzt worden. Die verschärfte Prüfung der Jahresabschlüsse ist hier an der Stelle eben schon von anderen angesprochen worden. Die Ausweitung der internen Prüfungen auf alle Projekte ist ein wichtiger Punkt, weil eben geschaut werden soll, ob es ein Einzelfall ist oder nicht. Wir wollen sicherstellen, dass das kein systemischer Punkt ist, den wir möglicherweise nicht sehen. Deshalb sind die internen Prüfungen auf alle Projekte ausgeweitet worden. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Die Sofortmaßnahmen in arbeits- und personalrechtlicher Hinsicht sind eben auch schon zitiert worden. Das will ich nicht wiederholen. Das Thema der Sonderprüfung für alle Führungskräfte ist genau der Punkt, an dem wir uns über die Frage, wie das Compliance-System gewirkt hat, schon in den letzten zwei Wochen mehrfach unterhalten haben. Da ist der entscheidende Punkt, dass ein Compliance-System, selbst wenn es aus drei Punkten besteht, dann nachgeschärft und nachgeschult werden muss, wenn beim ersten Punkt es nicht ausreichend beachtet worden ist. Das ist der Grund, warum diese Sonderschulungen ein wesentlicher Bestandteil der Aufarbeitung und des Bessermachens sind. Das ist etwas, was aus der Führung des BLB ausdrücklich begrüßt wird, was uns besonders wichtig ist. Und es soll eine eindringliche Sensibilisierung aller Beteiligten erfolgen. Meine letzte Bemerkung. Ich bin Kollegen Dahm sehr dankbar dafür, dass er eben gesagt hat, der allergrößte Teil der Beschäftigten verdient unser Vertrauen und macht gute Arbeit. Das sollte bei allem nicht vergessen werden. Daneben gilt: Wir schaffen 31.01.2025 Transparenz, wir schaffen sie so, wie es geht, und wir haben Vertrauen, dass auch die Staatsanwaltschaft ihren Teil entsprechend machen wird. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Dr. Hartmut Beucker [AfD])

Danke, Herr Minister. – Für die SPD spricht als Nächstes ihre Abgeordnete Frau Müller-Witt.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Parteien! Die Befassung mit den Korruptionsvorwürfen ist nicht nur erforderlich, sie ist absolut notwendig. Diese Auffassung scheint allerdings nicht jedes Kabinettsmitglied zu vertreten. So empfand ich es mehr als befremdlich, dass am vergangenen Mittwoch zu Beginn der Fragestunde der Chef der Staatskanzlei den Plenarsaal verließ. Trotzdem debattieren wir dieses Thema nun zum zweiten Mal in dieser Plenarrunde. Denn offenbar haben die in der Vergangenheit aufgearbeiteten Korruptionsvorkommnisse beim BLB nicht zur Folge gehabt, dass es nicht zum Missbrauch anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil gekommen ist. Schlimmer noch: Der Sumpf ist nicht vollständig trockengelegt. Dabei gilt es auch aus der Sicht des Hauptausschusses, zu untersuchen, ob es über den BLB hinaus begünstigende Umstände gab und gibt, die diesen erneuten Skandal erst ermöglicht haben. Ich sage es hier klar und deutlich: dass es Nutzerwünsche aus der Staatskanzlei gab, die eine Kostenexplosion verursachten. – Die Vermutung liegt nah. Wir können feststellen: Mit der Amtsübernahme von Armin Laschet entschied sich dieser, mit der Staatskanzlei vom Stadttor in das Landeshaus umzuziehen. Keinen einzigen Tag hat Armin Laschet im Stadttor verbracht. Er zog umgehend in sein früheres Ministerbüro im Landeshaus. Damit schaffte er sehr kurzfristig Fakten. Entgegen jeglicher Vernunft wurde im laufenden Betrieb das Gebäude der Staatskanzlei einer Sanierung unterzogen. (Zurufe von Dr. Ralf Nolten [CDU] und Thomas Schnelle [CDU] – Weitere Zurufe von der CDU) Das geschah trotz weiterlaufendem Mietvertrag im Stadttor – wohlgemerkt: bis zum heutigen Tage. Es handelt sich hierbei um keine gewöhnliche Sanierung. Vielmehr wissen wir jetzt, dass die Umbauten einer massiven Aufwertung dienen, um den höchsten ästhetischen Ansprüchen des Hausherrn zu genügen. Landtag Bei gleichzeitiger Nutzung während der Sanierung entstanden schon in der 17. Wahlperiode permanent neue Notwendigkeiten, aber auch zahlreiche neue Wünsche des damaligen Hausherrn. Dies setzte sich unter Ministerpräsident Wüst bis zuletzt fort. Auf unsere Berichtsanforderungen im Hauptausschuss hin wurde ursprünglich nur von Notwendigkeiten und den daraus entstehenden Kosten berichtet. Hinzu kamen offensichtlich zunehmend gestalterische Sonderwünsche des Mieters. Hier tat sich ein Einfallstor für Menschen auf, die ihren persönlichen Profit aus einer unübersichtlichen Großbaustelle ziehen wollten. Anstand sukzessive und konsequent einen Gesamtplan abzuarbeiten und die Planung lediglich dort anzupassen, wo sich bauliche Überraschungen auftun, wurde die Planung – um es mal freundlich auszudrücken – flexibel gehandhabt. Es scheint gar keine anfängliche Gesamtkostenaufstellung gegeben zu haben. Es ist einfach unfassbar, wie hier mit Steuergeldern umgegangen wurde. (Beifall von der SPD) Dies ermöglichte es, dass sowohl Ministerpräsident Laschet als auch Ministerpräsident Wüst ihre Wünsche wirkungsvoll unterbringen konnten. Aber da es sich nicht um irgendeinen Mieter handelt, sondern dieser gleichzeitig über die Finanzen des BLB zu entscheiden hat, war und ist der BLB bemüht, allen Wünschen seines Mieters nachzukommen. Entsprechend muss natürlich die Miete nach oben angepasst werden. Man kann den Eindruck gewinnen, dass das besondere Mietverhältnis begünstigend gewirkt hat und den Begehren des Mieters keine Grenzen gesetzt wurden. Übrigens habe ich nach der Rede des Finanzministers die konkrete Frage, welchen konkreten Prüfauftrag Deloitte erhalten hat. Handelt es sich um einen klassischen Prüfauftrag, oder handelt es sich um eine forensische Prüfung? Das ist ein deutlicher Unterschied. Meine Fraktion hat sich im Hauptausschuss von Anfang an bemüht, Licht ins Dunkel der steigenden Kosten der Sanierung der Staatskanzlei zu bringen. Auffällig war, dass nur auf intensives Nachfragen eine komplette Aufstellung der bisherigen Kosten vorgelegt wurde. Unübersichtlich, verklausuliert, unvollständig: Transparenz war nie gewünscht, sondern sollte vermieden werden. Und jetzt wissen wir, warum. Es waren eben nicht nur die Teuerungsrate in der Bauindustrie oder die weltpolitische Lage, sondern auch die immer weiter wachsenden Ansprüche des Ministerpräsidenten verantwortlich für die Kostenexplosion. Diese ständig neuen Wünsche des Mieters sollten umgesetzt und in das laufende Projekt eingeführt werden. So 31.01.2025 geraten Kosten, aber auch Vergabeverfahren unter Druck. Wenn nun die Menschen in NRW ständig den Medien neue Stilblüten in dieser Affäre entnehmen können, dann schadet dies massiv dem Ansehen von Politik. (Beifall von der SPD) Denn gleichzeitig wird von den Menschen erwartet, dass sie Kürzungen im Sozialbereich hinnehmen. Schulen und Kitas sind unterfinanziert. Die Kommunen pfeifen aus dem letzten Loch. Das passt einfach nicht zusammen. Den überbordenden Ansprüchen müssen dringend Grenzen gesetzt werden. Wer Wasser predigt und Wein trinkt, ist nicht glaubwürdig. Damit neben den materiellen Folgen nicht auch noch das Ansehen von Politik weiter Schaden nimmt, muss jetzt alles lückenlos und transparent aufgeklärt werden und in der Staatskanzlei wieder Bescheidenheit als Tugend einziehen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD – Hendrik Schmitz [CDU]: Sehr bescheiden!)

Danke, Frau Müller-Witt. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Lehne.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Zunächst möchte ich auf das eingehen, was die Kollegin Müller-Witt gerade erklärt hat. Ich empfinde das nämlich als ziemliche Unverschämtheit. (Beifall von der CDU – Kirsten Stich [SPD]: Weil das die Wahrheit ist, oder warum? – Lisa- Kristin Kapteinat [SPD]: Tut manchmal weh, zu hören!) Ich empfinde es als Unverschämtheit, weil wir einen Tagesordnungspunkt haben, bei dem es um einen Korruptionsverdacht geht, und Sie sind anscheinend Ihren Verpflichtungen als Landtagsmitglied noch nie richtig nachgekommen, zumindest nicht in Ihrer Position, was die Staatskanzlei angeht. Denn all das, was Sie gerade besprochen haben, gehört in den Ausschuss, der dafür zuständig ist. (Stefan Zimkeit [SPD]: Was für eine Unver- schämtheit!) Wenn Sie es da nicht erwähnt und angesprochen haben, ist das Ihr Problem. Hier aber den indirekten Verdacht herzustellen, dass in der Staatskanzlei irgendwas passiert sei, was mit einem Korruptionsverdacht zu tun habe, und den Ministerpräsidenten damit in einem Zuge zu nennen, ist eine bodenlose Frechheit. Landtag (Beifall von der CDU – Rainer Schmeltzer [SPD]: Das ist Parlamentarismus! – Weitere Zurufe von der SPD) Es gab einen Ministerpräsidenten mit dem Namen Clement. Der wusste vor Geldverschwendung nicht, wohin. Der kommt aus Ihrer Partei. Der hatte damals die glorreiche Idee, ein Bürohaus in Teilen mit dem teuersten Mietvertrag, den es in Nordrhein-Westfalen mal gegeben hat, anzumieten. Da sitzt heute noch ein Ministerium mit einem gebundenen Vertrag drin, der leider das Land lange, lange bindet – mit Schweinekosten. (Beifall von der CDU – Zuruf von der CDU: Hört, hört!) Die Staatskanzlei eines Landes mit 18 Millionen Einwohnern – das größte Bundesland Deutschlands – befindet sich in einem Mietobjekt, in dem der Staatsgast neben demjenigen, der zum Zahnarzt oder zum Masseur will, auf der Rolltreppe hochfährt. Das ist nichts Staatstragendes. Herr Rau hat damals zu Recht gesagt – das war Ihr Ministerpräsident; Ihr Bundespräsident –: (Carolin Kirsch [SPD]: Da ist aber jemand sehr dünnhäutig!) Ich betrete diese Staatskanzlei nicht, weil die nicht im Eigentum des Landes steht. – Und das vergessen Sie. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Jochen Ott [SPD]: Und was hat das jetzt mit der Korruption zu tun?) – Das kommt jetzt alles. Aber Sie haben hier auch entsprechend vortragen lassen oder vorgetragen. Deswegen geben Sie mir Gelegenheit, so auszuführen, wie ich es gerne möchte. (Beifall von der CDU – Rainer Schmeltzer [SPD]: So, wie Frau Müller-Witt das auch ge- macht hat! – Jochen Ott [SPD]: Herr Lehne ist ein ganz Kluger! – Unruhe – Glocke) Mein Kollege Schmitz hat bereits Wesentliches genannt. Daher möchte ich die inhaltliche Debatte nicht erneut aufrollen. Stattdessen möchte ich nochmals eindringlich an Sie appellieren. Es ist die Aufgabe der Ermittlungsbehörden in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen, den Sachverhalt schnellstmöglich und im Sinne der Steuerzahler unseres Landes aufzuklären, um Schadenersatz geltend machen zu können und weiteren Schaden zu verhindern. Die CDU-Landtagsfraktion wird das in ihrer Macht Stehende tun, um zu einer schnellen Aufklärung der Vorfälle beizutragen. Denn klar ist auch: Die Korruptionsvorwürfe und der damit einhergehende Schaden – sollten sich die Vorwürfe bewahrheiten – gehen ebenfalls zulasten unserer Staatskasse, und der Geschädigte ist der 31.01.2025 Bürger. Bis dahin sollten wir jedoch tunlichst davon absehen, vorschnelle Schlüsse zu ziehen. Spekulationen oder voreilige Urteile sind fehl am Platz. Wer Integrität einfordert, muss die rechtsstaatlichen Verfahren konsequent respektieren und sollte bei dem, was er erklärt, auch immer sehr vorsichtig sein. Herr Dahm, Sie erklären, was für eine tolle Küche es in der Staatskanzlei geben soll, in der Sterneköche kochen können sollen. Schauen Sie sich das Ding doch mal an. Das ist nichts anderes als eine Serviceküche. (Zuruf von Thorsten Klute [SPD]) Das wird die Presse nachher aufgreifen und dementsprechend schildern können. Man kann es ja vielleicht auch als Bürger am Tag der offenen Tür besichtigen. (Beifall von der CDU und Martin Metz [GRÜNE]) Wir wissen um die Funktionsfähigkeit der internen Kontrollmechanismen, die bereits jetzt dazu beigetragen haben, weiteren Schaden von den steuerzahlenden Bürgern unseres Landes abzuwenden. Um kriminelle Handlungen zu vermeiden und schnell aufzuklären, gibt es bei der Innenrevision des Liegenschaftsbetriebs eine Art Petzstelle – ich sage das ausdrücklich noch mal, weil Herr Zimkeit das im Ausschuss schon nicht verstanden hat –, die gewährleistet, dass man sich anonym melden und mitteilen kann, was passiert ist. Genau das ist passiert, und das ist der Grund, warum es aufgeklärt worden ist, Herr Witzel, und nicht wegen dem, was Sie eben in Ihrer Märchenstunde geschildert haben. (Beifall von Hendrik Schmitz [CDU] und Simon Rock [GRÜNE]) So hat die Schilderung eines Dritten die Ermittlungen ausgelöst und weiteren Schaden verhindert. Die Korruptionsbekämpfung ist bereits jetzt fester Bestandteil der Tätigkeit der schwarz-grünen Koalition – das wissen Sie. Im Zuge unseres Zukunftsvertrages für Nordrhein-Westfalen wurde dieses Ziel nicht nur definiert, sondern durch verschiedene Einrichtungen, wie etwa dem Landesamt zur Bekämpfung der Finanzkriminalität und anderen zuständigen Stellen, auch aktiv vorangetrieben. Daran könnte sich die Opposition mal ein Beispiel nehmen; das alles hat bei Ihnen nicht stattgefunden. Daher möchte ich betonen: Sollten die Ermittlungen der Behörden oder der Innenrevision ergeben, dass zur Verbesserung der Korruptionsbekämpfung in Nordrhein-Westfalen Maßnahmen erforderlich sind, werden wir diese selbstverständlich umgehend umsetzen. Bis dahin bitte ich um die gebotene Geduld. Landtag Allgemeine Schuldzuweisungen gegenüber Mitarbeitern des BLB – was eben schon angesprochen worden ist –, insbesondere die des Abgeordneten Ralf Witzel in der Ausschusssitzung am 17. Januar 2025 … (Ralf Witzel [FDP]: Falsch! Unverschämtheit!) – Warten Sie doch erst mal ab, was unverschämt ist oder nicht. Sie wissen es doch noch gar nicht. (Heiterkeit und Beifall von Hendrik Schmitz [CDU]) Ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten: „Es macht mich wirklich fassungslos, wie hier der Steuerzahler von Staatsbetrieben ausgenommen wird wie eine Weihnachtsgans.“ Das haben Sie gesagt, und damit sind ausschließlich die Mitarbeiter gemeint gewesen – Ausschussprotokoll 18/809. (Simon Rock (GRÜNE): Unerhört!) Das ist unerhört. Dafür sollten Sie sich entschuldigen. (Beifall von der CDU) Das haben die Mitarbeiter des Liegenschaftsbetriebes, die pflichtbewusst ihrer Arbeit nachgehen, wirklich nicht verdient. Täter gehören bestraft, aber Unschuldige nicht verdächtigt. Das ist eine Frage des Anstands. (Beifall von Raphael Tigges [CDU]) Abschließend danke ich recht herzlich den Ermittlerinnen und Ermittlern des LKA und der Staatsanwaltschaft sowie all denjenigen, die in diesen Stunden harte Arbeit leisten, um für Aufklärung zu sorgen. (Beifall von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] und Simon Rock [GRÜNE]) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Nun bin ich gespannt, was die FDP dazu sagt. (Beifall von der CDU – Jochen Klenner [CDU]: Die entschuldigt sich jetzt!)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Lehne. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will zunächst sagen: Es ist eine absolute Unverschämtheit, dass von meinem Vorredner ein Teil einer Äußerung aus dem Gesamtkontext herausgerissen wurde. Schauen Sie, was ich zu dem Thema insgesamt gesagt habe. (Zurufe von Dr. Günther Bergmann [CDU] und Raphael Tigges [CDU]) Ich habe in den Gremien explizit gesagt – das können Sie alles nachlesen, und das hätten Sie hier 31.01.2025 auch zitieren können –: Es gibt keinen Generalverdacht gegen alle. Es gibt Tausende Beschäftigte im BLB. Wenn sich Einzelne kriminell verhalten, sollte das nicht zu einer Anschuldigung aller führen. Diese Dinge passieren in dem Staatsbetrieb seit 20 Jahren immer wieder. Unabhängig davon, wer regiert, wird nach jedem dieser Skandale hier im Haus gesagt: Wir reformieren etwas; wir haben ein Konzept; wir drehen an irgendeiner Stellschraube. – Zwei, drei Jahre später liegt der nächste Skandal vor, (Beifall von Dr. Werner Pfeil [FDP]) kommt der Rechnungshof mit seinem nächsten Bericht. Es muss aufhören, (Beifall von der FDP) dass es seit 20 Jahren nicht gelingt, für vernünftige Reformen zu sorgen. Das war die Aussage, Herr Kollege Lehne, und die Aussage ist richtig, die erhalte ich ausdrücklich aufrecht. (Hendrik Schmitz [CDU]: Das ist etwas ande- res, als das, was Sie gesagt haben!) Ich erwarte vom Finanzminister, dass er ein solches Konzept vorlegt, weil er das auch von seinem Amtsvorgänger erwartet hat. Ich habe Ihnen – ich darf es nicht hochhalten; Sie können es nachlesen – das Plenarprotokoll 16/63 von der Plenarsitzung am 3. Juli 2014 mitgebracht. Da haben Sie, Herr Dr. Optendrenk, Ihrem Amtsvorgänger Norbert Walter-Borjans gesagt: „Solange Sie aber kein Konzept vorlegen, müssen Sie sich nicht wundern, wenn die Menschen nicht nur im Lande, sondern auch die Abgeordneten wissen wollen, wohin es geht. Sie müssen sich damit abfinden, dass die Fragen offen sind, wenn Sie diese nicht beantworten. Sie sprechen zwar in vielen Minuten viele Sätze, aber Sie sagen nichts zur Zukunft des BLB. Das ist das Kernproblem dieser Geschichte.“ (Zuruf von Olaf Lehne [CDU]) Sie haben jetzt die Chance, eine wirkliche BLB-Reform vorzulegen, die diesem Anspruch auch gerecht wird. Ihr Fünfpunkteplan löst die Probleme des BLB sicherlich nicht in der Breite. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Sie sagen, da werde jetzt mehr Qualifizierung und mehr Sensibilisierung eingeführt. Ich will auch gar nicht sagen, dass das falsch ist. Das reicht für das Ausmaß des Problems, das wir in diesem Land mit dem BLB haben, aber doch nicht aus. Deshalb sage ich: Wir wollen hier ausdrücklich keine populistische Debatte führen. Ich habe nie bestritten, dass eine Staatskanzlei etwas anderes ist als eine Lagerhalle. Natürlich muss die Staatskanzlei des bevölkerungsreichsten Bundeslands auch einen gewissen repräsentativen Landtag Charakter haben, da man da internationale Staatsgäste empfängt. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Besonders in der Besenkammer!) Das ist doch völlig klar. Ich habe auch niemandem vorgeworfen, dass er Opfer von Kriminalität wird. (Nadja Lüders [SPD]: In der Besenkammer!) Davor kann sich niemand schützen. Es ist aber eine absolut steile These. Hier wird von Vertretern der Koalition behauptet, die Kontrollmechanismen hätten funktioniert. Das haben Sie doch gerade nicht. Wir alle würden von dem Millionenschaden wahrscheinlich bis heute nichts wissen, wenn wir uns auf die Kontrollmechanismen des BLB verlassen hätten. (Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) Es hat doch erst eines Externen bedurft, (Beifall von Dr. Werner Pfeil [FDP]) der geschädigt wurde, der bedroht wurde, der sich als Bieter benachteiligt gefühlt hat und der tätig geworden ist. Das können Sie doch nicht als Erfolg des BLB abfeiern. Was wäre Ihre Erwartung denn gewesen, dass der BLB dann sagt: „Das wollen wir gar nicht wissen; bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen“? (Beifall von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Ist der Erfolg, dass der BLB sich das von einem Externen angehört und dann aufgrund dieser Hinweise gesagt hat: „Na gut, dann gehen wir dem auch mal nach“? Es hätte verhindert werden müssen, dass so etwas überhaupt vorkommen kann und über die Zeichnungsebenen des BLB bewilligt wird. Ich will etwas zum Objekt der Staatskanzlei sagen. Ich habe gerade schon gesagt, dass eine Staatskanzlei etwas anders als eine Lagerhalle ist. Das darf sie selbstverständlich auch sein. Gerade deshalb hat die Frage der Nutzerwünsche – die habe ich schon in der Sondersitzung angesprochen, in der wir das allererste Mal parlamentarisch über den Punkt gesprochen haben – allergrößte Relevanz. Weil man geneigt sein kann, in einem solch repräsentativen Gebäude nicht das Billigste zu verbauen und auf Fragen des Ambientes Wert zu legen, muss man doch besonders sensibel darauf schauen, wie Beauftragungen ausgehen. Ich habe es Ihnen eben gesagt: Wenn wir vom Amtschef zu hören bekommen, Grundsatz sei, dass wirtschaftlich vorgegangen werde und Wirtschaftlichkeit im Zentrum stehe, dann müssen Sie die Frage beantworten, warum in eine Besenkammer einzelne Beleuchtungselemente für 1.000 Euro eingebaut 31.01.2025 werden. Wenn das Ihr Grundsatz ist, wieso konnte das dann passieren? Herr Finanzminister, warum Sie eine BLB-Reform brauchen, die grundlegender angelegt ist, werden Ihnen auch sehr viele Nutzerressorts sagen. Egal, ob Sie Polizeipräsidenten oder Finanzamtsleiter in diesem Land befragen: Es besteht eine breite Unzufriedenheit mit der Arbeit des BLB, und zwar nicht deshalb, weil die Beschäftigten dort alle kriminell wären, sondern weil wir wissen, welche Ineffizienzen es dort gibt. Wie viele Behördenleiter sagen Ihnen, dass sie froh seien, wenn sie nichts mit dem BLB zu tun hätten und selbst ihre Entscheidungen am Markt treffen könnten? (Zuruf von Jens-Peter Nettekoven [CDU]) Deshalb müssen Sie sich, auch losgelöst von den konkreten Vorgängen hinsichtlich der Staatskanzlei, in dieser Wahlperiode noch viel grundsätzlicher die Frage stellen, wo es mit dem BLB hingehen soll. Diese Antworten erwarten wir von Ihnen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Für die Landesregierung hat nun noch einmal Minister Optendrenk das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte gerne eine Frage der Abgeordneten Müller-Witt direkt beantworten, weil wir sie im Haushaltsausschuss auch schon miteinander erörtert haben. Am letzten Donnerstag hatten Sie nicht teilgenommen. Ich hatte dort erläutert, dass der Auftrag an Deloitte ein doppelter sei. Der eine betrifft das Compliance-Thema im Allgemeinen, und der andere betrifft genau das, was Sie eben angesprochen haben: Es wird eine vertiefte forensische Prüfung geben. Diese ist beauftragt, akzeptiert und abgestimmt. In dieser Woche haben sich die Teams bereits mit Vertretern unseres Hauses zusammengesetzt. Sie haben nächste Woche den Auftakt im BLB. Daher gehe ich fest davon aus, dass wir einen klassischen forensischen Auftrag haben; in der Tiefe, und zwar nicht nur bezogen auf das einzelne Objekt, sondern auf alles, was sich drumherum befindet. Es ist besser, wenn Sie das einmal direkt von mir gehört haben, als wenn es nur im Protokoll des HFA steht. Herr Kollege Witzel, außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass zwischen dem Jahr 2014 und dem Jahr 2025 ein paar Jahre liegen, außerdem die durchaus segensreiche Arbeit meines Vorgängers Lutz Lienenkämper. Viele der Sorgen im Umgang mit dem BLB, die ich 2014 geäußert hatte, sind schon Landtag Gegenstand der Aufarbeitung und der Veränderung gewesen. (Lachen von Jochen Ott [SPD]: Sehr lustig!) Der Kollege Lienenkämper hat seinerzeit unter Begleitung eines Wirtschaftsprüfers und im Rahmen eines umfassenden Restrukturierungskonzepts des BLB gemeinsam mit Ihnen als einem der wesentlichen Finanzpolitiker der Koalition von CDU und FDP (Jochen Ott [SPD]: Oh!) eine Reform des BLB auf den Weg gebracht. Diese hat beispielsweise – das haben wir im HFA schon miteinander besprochen – zu einer Neustrukturierung des gesamten Compliance-Bereiches, aber auch zu einer deutlicheren Trennung im Zusammenhang mit der Projektsteuerung, der Abrechnung, der Einführung von Software, der Steuerung durch Controlling und Ähnlichem geführt. Diese Schritte, die ab 2018 umgesetzt wurden, nehmen ganz wesentlich die Kritik des PUA auf, der in der letzten Wahlperiode seinen Bericht abgegeben hat und im Zuge dessen zu Recht gesagt wurde, dass strukturell etwas verändert werden müsse. Außerdem wurden wesentliche Weichenstellungen, die die Koalition damals im BLB auf den Weg bringen wollte, durch meinen Vorgänger vorgenommen. Insofern sage ich Ihnen: Es gehört immer zu einer Geschichte, dass man auch den Punkt erwähnt, an dem etwas getan wurde. Das heißt – und dabei bleibe ich–: Die von mir damals gegenüber Herrn Walter-Borjans angemahnte strukturelle Reform wurde unter Ihrer Mitwirkung in den Jahren 2017 bis 2022 tatsächlich auf den Weg gebracht. Diese muss jetzt wirken. Ich habe Ihnen im HFA mehrfach gesagt – auch dabei bleibe ich –: Wenn sich herausstellt, dass einzelne Punkte nicht ausreichend sind oder nicht funktionieren, dann werden wir sie ändern. Genau das ist Gegenstand der Prüfungen und der Erörterungen. Jetzt so zu tun, als könnten Sie mit Zitaten von mir aus der Historie beweisen, dass ich in der Handlungsverpflichtung für eine grundlegende Reform sei, verkennt völlig, was Sie selbst mit meinem Vorgänger geleistet haben. Sie sollten sich nicht kleiner machen, als Sie sind. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Dahm das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Kolleginnen und Kollegen! Herr Finanz-31.01.2025 minister, was wir gehört haben, war erwartbar. Das war nicht überraschend (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Aber?) und hat mich heute Morgen nicht überzeugt. (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Sie halten nach wie vor an Ihrer Strategie fest, anstatt gegenüber dem Parlament und den Bürgerinnen und Bürgern im Hinblick auf aufgedecktes Fehlverhalten Ihrer Regierung für Klarheit zu sorgen, Fehler einzugestehen und politisch einzuordnen. Sie verlieren sich nach wie vor in Allgemeinplätzen. Etwas Neues habe ich heute Morgen nicht gehört. (Beifall von der SPD) Wenn wir nach etlichen Sondersitzungen der Fachausschüsse, Fragestunden im Plenum und der nicht abreißenden täglichen Berichterstattung immer noch nicht die Informationen bekommen, die wir verlangen, dann ist klar: Von transparenter Aufarbeitung kann wahrlich keine Rede sein. Sie haben es eben angesprochen. Wenn Aufklärung und Transparenz für Sie wichtig sind, dann stellen Sie die Bemusterungsprotokolle zur Verfügung. Ich will ganz deutlich sagen: Ihre Ausführungen zur Überprüfung des BLB sind gut und richtig. Ich will aber ausdrücklich betonen: Es geht nicht nur um den BLB. Der BLB ist die ausführende Behörde. Es geht um die Maßnahmen und Wünsche innerhalb der Staatskanzlei. (Beifall von der SPD) Es geht um Ihre in diesem Haus bestehende politische Verantwortung. Es geht um die Sonderwünsche. Wer hat welche Sonderwünsche geäußert? Darum geht es. (Zuruf von Hendrik Schmitz [CDU]) Darin äußert sich die zentrale Kontrolle dieses Parlaments. (Beifall von der SPD) Ich will zusammenfassen, was wir uns fragen und was wir wissen: Wer hat bei der Sanierung des Palastes am Horionplatz die Kosten durch Sonderwünsche explodieren lassen? Wer hat die maßgeblichen Entscheidungen getroffen? (Zuruf von Hendrik Schmitz [CDU]) Wer hat die Kontrolle des BLB verschlafen? Das werden Sie überprüfen, aber das ist nur ein kleiner Aspekt. Wer trägt – und das ist die entscheidende, die zentrale Frage – die politische Verantwortung in diesem Haus? (Beifall von der SPD) Was wir derzeit wissen: Sie, lieber Ministerpräsident Wüst, haben das bekommen, was Sie sich Landtag gewünscht haben, was sich Ihr Vorgänger gewünscht hat. Sie haben einen Palast mit Blick auf den Rhein bekommen. (Zurufe von der CDU: Unverschämt! Quatsch! – Weitere Zurufe von der CDU) – Ja, das ist so. – Entgegen Ihrer ursprünglichen Ankündigung haben Sie sehr wohl mit Marmor anstatt mit Beton gebaut. (Dr. Günther Bergmann [CDU]: Das ist Sand- stein!) Während Sie bei den Menschen, im Sektor der sozialen Einrichtungen sparen, während Sie die sozialen Strukturen kaputtsparen, schmeißen Sie Millionenbeträge durch die dreifach sanierten Fenster dieser Nobelresidenz heraus, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD) Das ist doch ein Schlag ins Gesicht für die fleißigen Menschen in diesem Land, die hart arbeiten, und für die Wohlfahrtsverbände. Das ist doch die Wahrheit. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor, somit schließe ich die Aktuelle Stunde. Ich rufe auf: 2 Lebendige repräsentative Demokratie – mit dem Bürgerrat demokratische Teilhabe stärken Antrag der Fraktion der CDU der Fraktion der SPD und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/12567 Ich eröffne die Aussprache, und für die Fraktion der CDU hat der Kollege Thomas Okos das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir merken nicht erst in diesen Tagen, dass es immer wieder vitale Demokratie und Demokraten braucht, die sich für unser Land einsetzen und Probleme lösen. Wir merken auch nicht erst in diesen Tagen, dass wir immer wieder neue Impulse brauchen, die wir in die Gesellschaft einbringen können. Das wollen wir tun. Schon Wolfgang Schäuble, der verstorbene Bundestagspräsident, sagte: „Demokratie braucht Bürgerbeteiligung, Meinungsaustausch und transparente Entschei-31.01.2025 dungen. Sie sind das beste Mittel gegen Politikmüdigkeit und Demokratieverdrossenheit.“ Es ist deswegen heute ein gutes Signal, dass wir mit den Stimmen von CDU, SPD und Grünen mit einem Bürgerrat neue Impulse setzen wollen. Es soll ein Instrument sein, das dazu beiträgt, Demokratie erfahrbar zu machen. Wir wollen es mit Menschen aus dem Land besetzen, die so vielfältig wie unser Land sind. So sollen 80 Bürgerinnen und Bürger zufällig ausgewählt werden, die repräsentativ für unsere Bevölkerung stehen. Sie sollen sich mit einem Thema befassen, dadurch Prozesse kennenlernen und verstehen, wie Politik funktioniert. Klar ist, der Bürgerrat ersetzt keinen Stadtrat oder den Landtag, aber er kann es Menschen ermöglichen, einen Zugang zu Politik zu finden, er kann neue Perspektiven aufzeigen oder vielleicht Lust auf mehr machen. Im Zuge der Debatten, die wir geführt haben, habe ich für mich überlegt – weil jeder seine eigene Biografie hat –, wie ich selbst den Zugang zur Politik gefunden habe. Als ich noch Schüler war, gab es ein konkretes Thema: eine Straßenbahn, die verlängert werden sollte, damit die Menschen nachts gut nach Hause kommen. Zur gleichen Zeit hatten wir einen Workshop von der Friedrich-Ebert-Stiftung, in dem es darum ging, wie politische Prozesse ablaufen. In dieser Symbiose hat man gemerkt, wenn man ein Thema will, muss man dafür brennen, muss man in die Prozesse reingehen. Anschließend hatte ich Hunger, weiterzumachen. Dadurch wurde in mir die Leidenschaft geweckt, sich einzusetzen, wenn man ein politisches Thema hat. Dann habe ich natürlich geguckt, in welchem Programm ich mich am besten wiederfinde, und habe mich entschlossen, in eine Partei einzutreten. Worauf will ich hinaus? Wir brauchen Impulse in unserem Land, die einen Zugang zur Politik schaffen. Ein Bürgerrat kann ermöglichen, dass Menschen sagen: Jetzt haben wir Lust. Wir haben Prozesse kennengelernt. Wir haben gesehen, dass Demokratie mehr ist als ein Like, ein Plakat oder Ähnliches. Es geht darum, sich für etwas einzusetzen. – Und dann sagen sie vielleicht auch: Okay, es ist für mich sinnstiftend, mich einer Partei anzuschließen. – Dann hat man auf diesem Weg schon viel geschafft. (Beifall von der CDU) Horst Köhler, der ehemalige deutsche Bundespräsident, sagte: „Demokratie, das sind wir alle. Jeder soll erfahren, dass es auf ihn ankommt.“ Das merken wir gerade bei vielen Menschen. Der Bürgerrat ist ein sehr gutes Instrument, Menschen für Demokratie zu begeistern. Es gibt so viele Wege zur Demokratie, wie es Menschen gibt. Ich hoffe, dass wir mit diesem Instrument einen Weg gehen können, Landtag um genau das zu erreichen. Ich hoffe auf Ihre Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Müller-Witt das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die heutige abschließende Debatte über die Entscheidung, auch in Nordrhein-Westfalen Bürgerräte zu ermöglichen, bildet einen vorläufigen Abschluss einer intensiven und teils kontroversen Diskussion. Umso begrüßenswerter ist die Tatsache, dass sich immerhin drei der vier demokratischen Fraktionen darauf verständigen konnten. Dass das nicht selbstverständlich ist, zeigt auch der Meinungswechsel in der CDU auf Bundesebene. Während Wolfgang Schäuble ursprünglich für Bürgerräte geworben hatte, hat sich die Bundestagsfraktion der CDU im Jahre 2023 gegen Bürgerräte ausgesprochen. Dies mag auch parteitaktische Gründe gehabt haben. Deshalb danke ich heute ausdrücklich der CDU-Landtagsfraktion, dass sie den Antrag mitträgt. (Beifall von Volkan Baran [SPD]) Man sollte dennoch nicht verheimlichen, dass auch in der Wissenschaft kritische Stimmen zum Instrument „Bürgerrat“ zu hören sind. So äußert Professor Frank Decker: „Es geht nicht um das Ob, sondern um das Wie einer die vorhandenen repräsentativen Verfahren ergänzenden Bürgerbeteiligung.“ Es sei von herausragender Bedeutung, Bürgerräte vernünftig auszugestalten und richtig zu platzieren. Nur so könnten Bürgerräte die Aufgabe eines ergänzenden Elements unserer repräsentativen Demokratie erfüllen. Weiter schreibt Professor Decker sinngemäß: Es gelte aber auch der Umkehrschluss. Erwarte man zu viel von Bürgerräten, könne unter dem Strich das Gegenteil der erhofften Wirkung eintreten. Anstelle von Vertrauensstärkung hinsichtlich politischer Institutionen und Verbesserung politischer Partizipation, könnte der Vertrauensverlust in die Demokratie weiter zunehmen. Das heißt also, Bürgerräte sind nicht per se gute Instrumente, um das Vertrauen in die Demokratie zu stärken. Politik, die diese Instrumente schafft, muss sorgfältig damit umgehen und sie sinnvoll und verantwortungsbewusst begleiten, damit sie nicht in Verdacht gerät, einfach nur populistischen Begehren nachzukommen. Dass sie aber, wie eine CDU-Abgeordnete im Deutschen Bundestag es ihnen vorhält, die Bedeutung von Parlamenten unterminieren, 31.01.2025 zeugt aus meiner Sicht für mangelhaftes Vertrauen in unseren Rechtsstaat und seine Bürgerinnen und Bürger. Sorgfalt bedarf es zunächst bei der Themenauswahl, denn dabei wird man immer wieder an die Grenze von Partikularinteressen stoßen und somit Interessenskonflikte hervorrufen, die wiederum einzelnen parteipolitischen Interessen in die Hände spielen könnten. Ein weiterer Punkt betrifft die Frage, wer über die Themenauswahl entscheidet – und dieses „wer“ ist entscheidend für das Vertrauen in den weiteren Ablauf. Schließlich stellt sich für die interessierten Bürger*innen die Frage, wie verbindlich die Beschlüsse der Bürgerräte sind. Wenn diese Fragen nicht überzeugend beantwortet werden können, wird es zu Enttäuschungen und damit zu weiterem Demokratieverdruss kommen, also dem Gegenteil der ursprünglichen Intention von Bürgerräten. Damit es kein Missverständnis gibt: Die SPD-Fraktion ist für die Einsetzung von Bürgerräten. Aber ich bin davon überzeugt, dass die eigentliche Arbeit erst mit dem heutigen Tag beginnt. Die Einführung des Instruments der Bürgerräte ist nicht die Abkehr von verfassungsmäßig verankerten demokratischen Verfahren unseres Rechtsstaats. Nein, Bürgerräte sind eine Ergänzung der repräsentativen Demokratie, aber sie ersetzen sie nicht. Sie bieten eine Möglichkeit, Menschen die politischen Prozesse und Entscheidungsfindungen wieder näherzubringen. So können Bürgerräte einen Raum schaffen, in dem Menschen aus allen Teilen der Gesellschaft, unabhängig von Alter, Herkunft, Beruf oder Bildungsweg, gemeinsam und gleichberechtigt intensiv über politische Themen diskutieren, Entscheidungen treffen und damit auch Kompromisse finden – Prozesse, die in Parlamenten tagtäglich, auch heute, ablaufen. Ob Bürgerräte helfen, das Vertrauen in unsere demokratischen Institutionen zu verbessern, wird sich zeigen. Wir sind davon überzeugt, dass es die Sache wert ist und bitten um Zustimmung. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Grothus das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! 80 zufällig ausgewählte Menschen werden 2026 den ersten NRW-Bürgerrat bilden. Dies ist ein wichtiger Schritt – ein wichtiger Landtag Schritt hin zu mehr Instrumenten für eine lebendige Demokratie. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Ich freue mich, dass diese Initiative hier fraktionsübergreifend eingebracht wurde und beschlossen wird. Bürgerräte als beratende Ergänzung zur repräsentativen Demokratie haben nichts mit Parteipolitik zu tun. Es geht darum, für aktive Demokratie zu begeistern und einen weiteren Austauschraum zwischen Parlament und der Bürgerschaft zu schaffen. Es geht darum, die Lebenswirklichkeiten der Menschen im Land frühzeitig in Entscheidungsprozesse einzubinden. Und das ist – das zeigt auch unser Antrag – unsere Gemeinschaftsaufgabe als Demokratinnen und Demokraten. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Es gibt bereits Bürgerräte, von der kommunalen Ebene bis hin zur Bundesebene. Sie haben gezeigt, dass die beratende, die deliberative Beteiligung die Teilhabe stärken kann. In den bisherigen Bürgerräten konnte und kann nah an der Sache und abseits von polarisierten Positionen miteinander gearbeitet werden. Besonders in festgefahrenen Debatten kann mit einem Bürgerrat ein vertrauensvoller Raum geschaffen werden, in dem Brücken gebaut und Gräben überwunden werden. So war es zum Beispiel beim Bundesbürgerrat zum Thema „Ernährung“, dessen konstruktive Atmosphäre und fachliches Niveau von Teilnehmenden und demokratischen Politiker*innen gleichermaßen gelobt wurde. Das ist der große Mehrwert von Bürgerräten. (Beifall von den GRÜNEN und Klaus Vous- sem [CDU]) Ein Bürgerrat berät uns als Parlament. Er ist kein Ersatz der parlamentarischen Demokratie. Es ist aber Aufgabe von uns Parlamentarier*innen, die Ergebnisse des Bürgerrats hier ernsthaft zu diskutieren. Parlamentsbeschlüsse, die auf Bürgerratsempfehlungen beruhen, genießen meist eine sehr hohe Akzeptanz, da ein Teilhabeprozess vorgelagert war. Hierfür ist es wichtig, dass das Gremium auch die Vielfalt unseres Bundeslandes abbildet. Deswegen formulieren wir im Antrag – ich zitiere–: „Bei der Auswahl ist sicherzustellen, dass ein repräsentativer Ausschnitt der Bevölkerung“ (Sven Werner Tritschler [AfD]: Gesellschaft steht da, nicht Bevölkerung!) „unter Berücksichtigung u.a. von Lebenslagen (z. B. Schichtarbeitende, Alleinerziehende), Diversität und Inklusion zufällig ausgesucht wird.“ 31.01.2025 Uns ist wichtig: In einem Bürgerrat treffen Lebensrealitäten aufeinander und nicht vorgefertigte Positionen und Parolen. Das ist neu und ein wohltuender, ein inspirierender Impuls für den politischen Prozess. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich war vor meiner Zeit als Landtagsabgeordnete Vertreterin für die Anwohner des Rheinischen Braunkohlereviers in der sogenannten Kohlekommission der Bundesregierung. Diese Kommission war einberufen worden, weil der parteipolitische Diskurs um den Kohleausstieg festgefahren war. Ohne meine Mitarbeit dort würde ich hier jetzt nicht stehen. In dieser Kommission saßen neben zwei Bürgerinnen überwiegend Verbandsexperten, Interessenvertretungen von Industrie, Umwelt und Gewerkschaften, aber auch politische Vertreterinnen. Das war ganz klar ein anderes Format als ein Bürgerrat, aber diese Kommission war ebenfalls ein beratendes Gremium, das sehr unterschiedliche gesellschaftliche Positionen zusammenbrachte. Das schaffte Akzeptanz für den vorgezogenen Kohleausstieg, aber auch für den Erhalt des Hambacher Waldes. Im Rückblick auf die Kohlekommission wurde mir aber auch eines klar: Es ist sehr schwer, die Lebenswirklichkeiten der Menschen indirekt zu vertreten. Und deswegen ist es so wichtig, die Bürgerinnen und Bürger Nordrhein-Westfalens als Experten für ihr eigenes Leben und ihr eigenes Lebensumfeld in politische Prozesse einzubeziehen. (Beifall von den GRÜNEN und Thomas Okos [CDU]) Dafür ist das neue Instrument der Bürger*innenräte von hohem Wert. Heute setzen wir eine Vereinbarung aus dem Koalitionsvertrag um und legen mit den Fraktionen von CDU und SPD den Grundstein für die Einrichtung des ersten Bürgerrats in diesem Bundesland. Ich persönlich muss sagen, dass ich mir sehr gewünscht hätte, die FDP unter diesem Antrag zu sehen, um den demokratischen und interfraktionellen Schulterschluss noch stärker zu verdeutlichen. Ich freue mich, wenn Sie den kommenden Prozess konstruktiv begleiten. Vielleicht – wer weiß – stimmt Ihre Fraktion bei der Abstimmung doch noch mit einem „Ja“. Mich würde das sehr freuen. (Beifall von den GRÜNEN) Bei der Einrichtung des Bürgerrats ist klar: Bürgerräte sind für die Landesebene in NRW ein neues Instrument. Daher werden wir anhand dieses Bürgerrats lernen. Wir werden evaluieren, und wir werden optimieren. Ich hoffe, ich bin zuversichtlich, dass dieser der erste von vielen erfolgreichen NRW-Bürgerräten wird. Im Orchester der Demokratie ist der Bürgerrat ein neues Instrument, dessen Klang bereichert. Bei allen derzeitigen Angriffen auf unsere Landtag Demokratie müssen wir deutlich sagen, dass wir niemals zulassen werden, dass dieses großartige und vielstimmige Orchester verstummt. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun die Kollegin Freimuth das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin die Krankheitsvertretung, freue mich aber darüber, dass ich als Mitglied der Enquetekommission „Subsidiarität und Partizipation“ der letzten Legislaturperiode dadurch die Gelegenheit habe, zu dem Antrag zu sprechen. Wer wollte eine lebendige repräsentative Demokratie, wie es in der Überschrift des Antrags steht, nicht? Mit dem Antrag wollen Sie im Jahr 2026 einen Bürgerrat zu einem konkreten Thema einrichten. Sie konkretisieren – das wurde schon gesagt – nur in wenigen Punkten den angegebenen Zweck, der in den Haushaltsberatungen 2025 vorgesehenen Verpflichtungsermächtigung über 500.000 Euro mit Fälligkeit 2026. Mein Kollege Dirk Wedel hat schon einmal erklärt, dass wir uns zu einer starken repräsentativen Demokratie bekennen, in der Parlamente die zentralen Orte der Diskussion und Entscheidung sind. Die repräsentative Demokratie gewinnt allerdings durch neue Instrumente der Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger auch außerhalb von Wahlen. Das ist unstreitig. Wichtig ist dabei aber, dass der entscheidende Adressat und Auftraggeber für mehr Bürgerbeteiligung – zum Beispiel durch per Zufallsauswahl besetzte Bürgerräte – die Parlamente sind. Nur das Parlament kann legitimierte Entscheidungen treffen. Deswegen ist es wichtig, dass der Beratungsauftrag klar eingegrenzt und die Erwartungshaltung an einen Bürgerrat klar definiert sind. Diese meiner Fraktion wichtigen Anforderungen erfüllt der vorliegende Antrag leider nicht, da wesentliche Parameter zur Arbeit des geplanten Bürgerrats offenbleiben und auch manche aus unserer Sicht in eine falsche Richtung gehen. Ich habe gerade schon erwähnt, dass im Bericht der Enquetekommission der letzten Legislaturperiode zum Beispiel auch eine Evaluation der bisherigen deliberativen Elemente, insbesondere der Bürgerräte, empfohlen wird. Viele praktische Fragen – das ist bei den Anregungen eben schon deutlich geworden – zur Umsetzung solcher Formate in Nordrhein-Westfalen sind ungeklärt. Die Fraktionen von SPD und Grünen hatten zum Beispiel in einem Sondervotum keine Notwendigkeit für eine Evaluation gesehen, aber – Chapeau an die Kolleginnen und Kollegen der Grünen – inzwischen haben Sie auch die CDU davon überzeugt, auf die 31.01.2025 aus unserer Sicht notwendige Evaluation zu verzichten. Der damalige Ausschuss für Schule und Weiterbildung hat sich über den Bürgerrat Bildung und Lernen informiert, an dem bis zu 700 Bürgerinnen und Bürger teilgenommen haben. Eine Auseinandersetzung insbesondere mit der notwendigen Anzahl der Teilnehmenden, um mit hinreichender Wahrscheinlichkeit allein durch eine Zufallsauswahl eine ausreichende Repräsentativität der Bevölkerungsgruppen zu erreichen, nimmt der Antrag bedauerlicherweise nicht vor. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Die Kollegin hat eben schon auf Professor Decker hingewiesen, der das in der Enquetekommission immer wieder ausdrücklich unterstrichen hat. Der Antrag geht einen anderen Weg. Während allein eine zufällige Auswahl aus allen Bürgern bei entsprechender Größe des Gremiums aus unserer Sicht sicherstellen würde, dass eine spiegelbildliche Abbildung der Bevölkerung erfolgt, wäre das bei einer Vorauswahl – etwa aufgrund von Kohortenbildung zur Sicherstellung der Repräsentanz bestimmter Gruppen, Interessen usw.; Sie nennen in dem Antrag zum Beispiel neun Gruppen ausdrücklich – nicht mehr der Fall. Jeder so aus der Vorauswahl konstituierte Bürgerrat müsste sich – insbesondere bei einer Gremiengröße von lediglich 80 Teilnehmern – den Vorwurf gefallen lassen, dass er gerade nicht die Zusammensetzung der Gesellschaft repräsentiert, sondern im Schwerpunkt nur die aufgrund einer willkürlichen Vorauswahl vorgefilterten Gruppen. Eine solche Vorauswahl könnte zudem auch die Überzeugungskraft des Bürgerrates untergraben. Religionszugehörigkeiten, Einkommen und eine beliebig fortzusetzende Reihe von Kriterien treten danach zwangsläufig in den Hintergrund. Wir hätten deshalb eher das Modell der Planzellen favorisiert. Die Durchführung eines Bürgerrats ist auch kein Selbstzweck. Ein großes Manko des vorliegenden Antrags ist, dass durch dieses Parlament kein Themenauftrag an den Bürgerrat definiert werden soll. Die unklare Formulierung, dass das Parlament rund um den Prozess der Themenfindung einzubeziehen sei, macht unsere Bedenken nicht geringer. Im Gegenteil: Da sich das Parlament in dem Antrag selbst verpflichten soll, die Handlungsempfehlungen des Bürgerrats zu beraten, stellt sich uns die Frage: Wer außer dem Landtag sollte denn das Thema abschließend festlegen? (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Damit komme ich auch zum Schluss, Herr Präsident. Aus den vorgenannten Gründen ist der Antrag für die FDP-Fraktion genauso wenig zustimmungsfähig wie Landtag die Verpflichtungsermächtigung. Dabei ist uns bewusst, dass Ihnen nach dem nicht genutzten Ablauf der ersten Hälfte der Wahlperiode leider nicht die Zeit bleibt, den Prozess unter Berücksichtigung aller Anforderungen aufzusetzen. Deshalb wäre es aus unserer Sicht wichtiger, die Evaluation voranzutreiben. Dann sind wir auch offen für Neuerungen in der Partizipation der Bürgerinnen und Bürger, vor denen wir uns als Freie Demokraten nicht verschließen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Für die AfD-Fraktion hat jetzt Herr Tritschler das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich beginne mit einem Zitat: „Die Politik der etablierten Parteien hat mit dem Abbau von demokratischen Rechten (Berufsverboten, Bespitzelung usw.) ein Klima der Anpassung und der Resignation hervorgerufen, das freie politische Aktivität […] erschwert. Die Folgen sind eine weitere ungehinderte Aushöhlung der Demokratie sowie Ohnmacht und Angst der Bürger. Für uns ergeben sich folgende dringende Forderungen“. Dann kommt ein längerer Katalog, unter anderem bestehend aus ungehinderter Versammlungs-, Demonstrations- und Meinungsfreiheit, Volksbegehren und Volksentscheiden auch auf Landes- und Bundesebene. Das ist nicht aus dem Programm der Alternative für Deutschland, das ist aus dem ersten Wahlprogramm der Grünen von 1980. Während Sie in anderen Bereichen der bundesdeutschen Politik beachtliche Erfolge vorzuweisen haben – etwa bei der dümmsten Energiepolitik der Welt oder bei der auch nicht besonders klugen Migrationspolitik –, hört man davon in letzter Zeit erstaunlich wenig. Wo ist denn der grüne Kampf für Meinungsfreiheit, gegen Bespitzelung und vor allem für Volksentscheide auf allen Ebenen geblieben? Da sind die Erfolge der Grünen doch bemerkenswert überschaubar. Ich habe auch eine Ahnung, was passiert sein könnte. Sie haben inzwischen gelernt, dass Ihre abseitigen Ideologien von Gendern über offene Grenzen bis zur systematischen Verarmung Deutschlands durch Deindustrialisierung niemals mehrheitsfähig wären, wenn man denn nur das Volk fragen würde. Und überhaupt: Für das Volk, vor allem für das deutsche, empfinden Sie ja in erster Linie Verachtung. Seit Ihnen das klar geworden ist, ist es um die Liebe der Grünen zur direkten Demokratie sehr ruhig geworden. Inzwischen fremdeln Sie – das merkt man in 31.01.2025 dieser Woche ganz besonders – auch noch mit der repräsentativen Demokratie und meinen, vorschreiben zu dürfen, wer mit wem abstimmen darf oder eben nicht. Sie hatten sich auch so nett eingerichtet: Ihre drei Vorfeldorganisationen von CDU, SPD und FDP gaukeln den Menschen ein bisschen Auswahl vor, exekutieren aber dann doch, was die Grünen sich so wünschen. – Es wäre alles so schön, wenn da nicht immer noch dieses Volk wäre, denn trotz größter Anstrengungen haben Sie das immer noch nicht abschaffen können. Dieses Volk ist unzufrieden mit den Grünen und mit Ihren Vorfeldorganisationen, und jetzt wählt es mehr und mehr Parteien, die sich nicht zu Ihren Bettvorlegern machen lassen wie zum Beispiel die CDU hier in Nordrhein-Westfalen. Sie haben also keine Freude mehr an der direkten Demokratie und am Parlamentarismus anscheinend auch immer weniger. Stattdessen muss jetzt ein sogenannter Bürgerrat her. Der soll – so der Antrag, den Sie zusammen mit den beiden anderen Parteien eingereicht haben – die demokratische Teilhabe stärken. Tatsächlich meinen Sie natürlich wie so oft genau das Gegenteil. Sie wollen mehr oder weniger zufällig ein paar Menschen zusammenwürfeln, und die sollen dann Demokratie spielen. Gewählt werden sollen sie nicht, sondern ausgewählt. Man muss auch auf die Kriterien achten. Sie sollen, wie es heißt, einen repräsentativen Ausschnitt der Gesellschaft bilden, nicht etwa des Volkes. Durch die Hintertür wollen Sie Ihren Lieblingsmenschen, also allen außer den Deutschen, Macht geben, die ihnen laut Verfassung überhaupt nicht zusteht. (Widerspruch von der SPD – Thorsten Klute [SPD]: Dass Ihnen Demokratie nicht gefällt, wussten wir schon!) Auch das sollten die Leute wissen: Die angeblich konservative CDU macht das mit. Damit diese Zufallsgesellschaftsrepräsentanten, die Sie nach Ihren Kriterien ausgewählt haben und die folglich auch niemandem verantwortlich sind, (Thorsten Klute [SPD]: Das entspricht vermut- lich nicht Ihrer Rassenpolitik!) nicht auf die Idee kommen, irgendetwas zu entscheiden, was den Grünen nicht passt, haben Sie weiter vorgesorgt, denn – Zitat –: „Den Teilnehmenden sollen notwendige Informationen durch Expertinnen und Experten aus Wissenschaft und Praxis zur Verfügung gestellt werden.“ Experten aus der Wissenschaft – man weiß ja, was sich die Grünen darunter vorstellen. Wenn sich kein Wissenschaftler findet, der Ihre eigenen ideologischen Blüten bestätigen mag, erfindet Landtag man eben einfach eine neue Wissenschaft, und schon hat man zum Beispiel Heerscharen von sogenannten Genderwissenschaftlern, die 73 Geschlechter erforschen. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Oh, nicht schon wieder! Das ist irre! – Thorsten Klute [SPD]: Mit Wissenschaft haben Sie ja auch nichts zu tun!) Meine Damen und Herren von den Grünen und liebe Bettvorleger, man merkt es in dieser letzten Woche mehr als sonst: Demokratie ist für Sie nur, wenn es nach dem eigenen Willen geht. Sie sind die wahre Gefahr für unsere Verfassung. (Volkan Baran [SPD]: Unglaublich!) Deshalb werden wir Sie auch weiter entschieden bekämpfen. (Beifall von der AfD) Wer sich direkte Demokratie nach dem Schweizer Vorbild wünscht – egal, ob es nach unserer Meinung geht oder nicht – anstatt grüne Fassadendemokratie, der wählt am 23.02. Alice Weidel und die AfD. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Zurufe von den GRÜNEN – Thorsten Klute [SPD]: Alice Wei- del wählt ja auch in der Schweiz!)

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD und Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/12567. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, von Grünen und von CDU. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Die Fraktion der FDP und die Fraktion der AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/12567 angenommen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Stichwort: „Demokratie“. Vor dem nächsten Tagesordnungspunkt spreche ich noch eine nichtförmliche Rüge aus. Sie betrifft Herrn Abgeordneten Dr. Blex von der Fraktion der AfD. Herr Abgeordneter Dr. Blex hat sich während seiner Rede zu Tagesordnungspunkt 2 der 87. Sitzung des Plenums am 30. Januar 2025, also gestern, unparlamentarisch gegenüber Abgeordneten zweier Fraktionen geäußert. Ich werde die Äußerung nicht wiederholen. Herr Abgeordneter, (Zuruf von der CDU: Der ist nicht da!) 31.01.2025 ich ermahne und bitte Sie, Derartiges zukünftig zu unterlassen. Andernfalls müssen Sie definitiv mit einer förmlichen Ordnungsmaßnahme rechnen. – Vielen Dank. (Thorsten Klute [SPD]: Hat er nicht gehört!) Wir kommen zu: 3 Digital gesund – Medien sollen schlau und nicht krank machen! – Die Landesregierung muss Maßnahmen zur Stärkung von Medienkompetenz für Familien, Kinder und Jugendliche stärken! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/10501 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Kultur und Medien Drucksache 18/12541 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU-Fraktion darf die Kollegin Andrea Stullich beginnen. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Antrag der SPD-Fraktion greift ein wichtiges Thema auf: die Stärkung von Medienkompetenz in unserer digitalisierten Welt. Gefordert werden unter anderem mehr Präventions- und Beratungsangebote, mehr Medienbildung in Schulen und mehr psychotherapeutische Betreuung für mediensüchtige Kinder und Jugendliche. Medienkompetenz ist die Schlüsselqualifikation für unsere digitale Welt. Sie bildet die Grundlage dafür, dass Menschen Medien fair, verantwortungsvoll, selbstbestimmt und sicher nutzen können. Die digitale Welt bietet gerade auch Kindern und Jugendlichen endlose Chancen zu lernen, zu kommunizieren und kreativ zu sein. Gleichzeitig sehen wir natürlich mit Sorge, dass Kinder und Jugendliche immer häufiger den Gefahren des Internets ausgesetzt sind. Die Partizipation in der digitalen Welt fördern und gleichzeitig den Schutz von Kindern und Jugendlichen vor Gefahren stärken – darum geht es uns. Als CDU-Fraktion im Landtag sind uns deshalb Medienbildung und Prävention ein wichtiges Anliegen. Dafür sind auch gezielte Unterrichtseinheiten in der Schule wichtig. Der Medienkompetenzrahmen NRW setzt dafür die Standards. Ministerin Feller hat das gestern in der Debatte deutlich gemacht. Seit 2022 fördert die Landesregierung zudem die Onlinefortbildung NewsCheckNRW. Sie hilft Lehrkräf-Landtag ten, Medieninhalte kritisch zu analysieren, Desinformationen zu entlarven und Kinder für den bewussten Umgang mit Nachrichten zu stärken. Mittlerweile sind schon 6.700 Medienscouts an den weiterführenden Schulen unterwegs, die von Peer zu Peer bei Fragen rund um digitale Medien weiterhelfen. Außerdem ist die Pilotphase für Medienscouts in Grundschulen angelaufen. Beratungsfachkräfte an den Schulen unterstützen die Medienscouts und werden ebenfalls umfassend geschult. Gleichzeitig wollen wir den Bereich der Medienbildung nicht ausschließlich in den Schulen ansiedeln, um Lehrkräfte nicht zu überlasten. Auch die Eltern müssen fit sein, um Kinder begleiten, aufklären, unterstützen und vor Übergriffen schützen zu können. Weil Medienbildung über die Schule hinausgehen muss, bauen wir wichtige Projekte wie den #Digital-CheckNRW weiter aus. Außerdem setzen wir neue Impulse etwa beim Aktionsplan gegen Desinformation, der in Vorbereitung ist – um nur einige Maßnahmen zu nennen. Nordrhein-Westfalen ist mit Medienminister Liminski die treibende Kraft im Länderkreis, um den Jugendmedienschutz laufend weiterzuentwickeln. (Rodion Bakum [SPD]: Hört, hört! Etwas Neues!) Erst in dieser Woche hat die NRW-Landesregierung Reformen beschlossen, um Kinder und Jugendliche besser vor Gefahren im Netz zu schützen. Dazu gehört der Kindermodus auf einen Klick. Betriebssysteme helfen künftig mit, Inhalte altersgerecht zu filtern. Eltern können mit einer zentralen Einstellung auf Smartphones und Tablets einen sicheren Modus für ihre Kinder aktivieren. Außerdem wird die Sperrung sogenannter Mirror Domains vereinfacht. Wenn zum Beispiel eine Pornowebsite gesperrt wird, weil sie unseren Jugendschutz nicht beachtet, und die gleichen Inhalte dann einfach auf eine andere Internetseite kopiert werden, um die Sperrung zu umgehen, kann diese Kopieversion direkt gesperrt werden. Eine weitere Maßnahme ist das Follow-the-money-Prinzip. Die Landesmedienanstalt kann demnächst Banken verbieten, Zahlungen an Plattformen weiterzuleiten, die jugendgefährdende Inhalte verbreiten. Wir geben der Landesmedienanstalt also konkrete Instrumente an die Hand, damit sie den Jugendschutz, der bei uns gilt, auch gegenüber ausländischen Anbietern im Netz durchsetzen kann. Das ist natürlich kein Wundermittel. Schutzsysteme im Netz können genauso umgangen werden wie Tempolimits in Spielstraßen. Es muss aber sinnvolle Begrenzungen und eine konsequente Aufsicht im analogen genauso wie im digitalen Leben geben. Damit das Internet und die sozialen Medien für Kinder und Jugendliche sicher sind, brauchen wir die 31.01.2025 Verantwortung der Plattformanbieter, eine konsequente Rechtsdurchsetzung im Netz und Medienkompetenz für Kinder, Eltern und Lehrkräfte. Dies zu stärken, bleibt ein zentraler Schwerpunkt unserer Politik. Medienkompetenz ist mehr als der Schutz vor schädlichen Inhalten im Internet oder die Einführung medienfreier Zeiten. Wir müssen die Menschen in die Lage versetzen, digitale Systeme zu verstehen, zu hinterfragen und aktiv mitzugestalten. Hier fehlt es dem Antrag der SPD an Weitsicht und Tiefe. Ihr Antrag listet vieles auf, aber er bleibt hinter dem zurück, was bereits erreicht oder auf dem Weg ist. Darum lehnen wir ihn ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Jetzt hat Kollege Bakum für die Fraktion der SPD das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Elon Musk macht krank – nein, nicht persönlich, aber seine Unternehmen und andere Tech-Konzerne steuern gezielt unser Verhalten. Sie sprechen von Freiheit, doch sie meinen die Freiheit ihrer Märkte und nicht die Freiheit unserer Kinder. (Beifall von der SPD) Sie optimieren unsere Aufmerksamkeit für Klicks, Werbeeinnahmen – ihre Macht. Das hat Folgen für unsere Demokratie, unsere Gesellschaft und vor allem für die seelische Gesundheit junger Menschen. Es ist Zeit, diese Macht zu brechen. Es ist Zeit, digitale Freiheit neu zu definieren. (Beifall von der SPD – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Ich kann nur feststellen: Wenn ich so rede, dass es der AfD-Fraktion nicht gefällt, dann meine ich offensichtlich etwas Richtiges. (Beifall von der SPD – Zuruf von der SPD: Al- les richtig gemacht! Genau!) Unser Antrag „Digital gesund“ ist eine Kampfansage gegen die Abhängigkeit, die diese Unternehmen bewusst erzeugen, und gegen eine Politik, die tatenlos zusieht, während die Medienkompetenzförderung gekürzt wird. Außerdem ist er ein Angebot an alle demokratischen Fraktionen. Sorgen wir gemeinsam dafür, dass digitale Medien schlau und nicht krank machen. Die Tech-Konzerne sind heute mächtiger als je zuvor. Die Gamesbranche machte weltweit 201 Milliarden Euro Umsatz; siebenmal so viel wie die gesamte Kinobranche. Jedes dritte Kind verbringt mehr als Landtag drei Stunden täglich in sozialen Netzwerken. 2,2 Millionen Kinder und Jugendliche in Deutschland zeigen eine riskante oder suchtgefährdete Mediennutzung. Professor Martin Andree beschreibt eindrucksvoll, wie Tech-Konzerne die digitale Öffentlichkeit dominieren. Sein Fazit lautet: Die größten Plattformen haben längst eine Datendiktatur errichtet. Der britische Historiker Timothy Garton Ash sagt dazu: Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Macht der Tech-Konzerne beginnt. – Genau das erleben wir auch heute. Doch lassen Sie mich eines klarstellen: Games und soziale Medien können auch ziemlich viel Gutes bewirken. Richtig genutzt haben sie großes Potenzial. Die Gamesbranche ist ein wichtiger Wirtschaftsfaktor, ein Innovationsmotor. Sie schafft Arbeitsplätze und verbindet Millionen Menschen. Wir sind auch stolz, Standort der gamescom zu sein. Soziale Medien ermöglichen politische Teilhabe, Bildungsformate und weltweite Vernetzung. Aber diese Chancen dürfen nicht allein den Profitinteressen der Plattformen überlassen werden. Digitale Freiheit heißt, dass Kinder und Jugendliche gesund und souverän mit digitalen Medien umgehen können, ohne dass ihre Aufmerksamkeit und seelische Gesundheit zur Ware werden. (Beifall von der SPD) Und was tut die Landesregierung? Sie streicht innerhalb von zwei Jahren die Mittel für Medienkompetenz um fast die Hälfte. (Zuruf von der SPD: Das geht gar nicht! – Zu- ruf von Nathanael Liminski, Minister für Bun- des- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten) – Doch, Herr Liminski. Und das in einer Zeit, in der Fake-News, Mobbing und Suchtverhalten in sozialen Netzwerken zunehmen und in der selbst im neuen Jugendmedienschutz-Staatsvertrag stärkere technische Schutzmaßnahmen gefordert werden. Die Regierung predigt den Schutz von Kindern, aber wo ist der Schutz, wenn Präventionsprogramme zusammengestrichen werden? Wo ist die Unterstützung für Eltern, die ihre Kinder begleiten wollen? Das ist verantwortungslos, Herr Liminski. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Wir fordern deshalb eine unabhängige Landesstelle für Mediensuchtprävention, die Beratung, Forschung und Intervention bündelt, verbindliche Fortbildungen für Lehrkräfte, damit digitale Kompetenzen endlich in allen Schulen ankommen, und technische Schutzmaßnahmen mit klaren Regeln für Anbieter. Schutz darf nicht allein in Elternhand liegen. 31.01.2025 Weiterhin fordern wir die Wiederaufstockung der Mittel für Medienkompetenz – denn ein Land, das am Schutz seiner Kinder spart, spart an seiner Zukunft – und eine echte Strategie für digitale Teilhabe nicht nach den Regeln der Techkonzerne, sondern nach demokratischen Prinzipien. Außerdem brauchen wir eine klare Haltung. Wenn Sie der SPD nicht glauben – das sind wir durchaus gewohnt –, dann hätten Sie heute Morgen beim Parlamentarischen Frühstück mit der Innungskrankenkasse die gleichen Argumente hören können. Leider war niemand von den anderen Rednern dort. Digitale Teilhabe darf nicht heißen, dass Kinder und Jugendliche in die Suchtspirale sozialer Netzwerke gezogen werden. Sie darf nicht heißen, dass Eltern hilflos danebenstehen, während Plattformen ihre Daten auswerten und kommerziell ausschlachten. Wenn die Landesregierung glaubt, sie könne sich dieser Verantwortung entziehen, dann irrt sie sich. Sie haben heute die Wahl – für die Kinder in unserem Land, für Eltern, die Unterstützung brauchen, und für Schulen, die nicht alleingelassen werden dürfen. (Beifall von der SPD) Meine Damen und Herren, stimmen Sie diesem Antrag einfach zu. Lassen Sie uns gemeinsam die digitale Welt gestalten, damit Medien schlau und nicht krank machen. – Bleiben Sie gesund. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Anja von Marenholtz das Wort. Bitte sehr. (Volkan Baran [SPD]: Die sagt auch, dass das der beste Antrag heute ist!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Vorab ein Wort an den Kollegen der SPD: Es ist einfach falsch, wenn Sie behaupten, dass die Gelder für Medienkompetenzförderung gestrichen bzw. halbiert würden. Da müssen Sie noch einmal nachrechnen. Sie ersehen ja auch aus dem Haushaltsplan, dass diese Gelder, die dort weggenommen werden, dazu dienen sollen, das Grimme-Institut zu stützen, das sich übrigens auch mit Medienkompetenzförderung beschäftigt. (Rodion Bakum [SPD]: Also werden sie doch weggenommen!) Insofern fehlt saldiert netto überhaupt nichts im Bereich „Medienkompetenzförderung“. – Das nur als Vorbemerkung. Landtag Kinder und Jugendliche sind grundsätzlich ein besonders schützenswerter Teil unserer Gesellschaft. Das steht komplett außer Frage. Es ist auch klar, dass sich während der Coronapandemie viel Freizeit der Jugendlichen und Kinder in den Lebensraum bzw. Gesellschaftsteil der sozialen Medien verlagert hat. Vor allem Jugendliche verbringen einen großen Teil ihrer Zeit in sozialen Netzwerken, im Internet oder auch mit Games. Die Befürchtung, dass durch zu viel Bildschirmzeit ein schädliches Suchtverhalten zutage treten kann, ist verständlich und sicherlich in Teilen berechtigt. Im vorliegenden Antrag kommen die Kolleg*innen von der SPD leider vermehrt zu Fehlschlüssen bezüglich der Mediennutzung von Kindern und Jugendlichen. Sie legen einen sehr umfassenden Forderungskatalog vor, mit denen Sie in Teilen am Ziel vorbeischießen. Zum Mediennutzungsverhalten. Es stimmt, dass sich die Bildschirmzeit von Jugendlichen immer weiter erhöht. Es ist allerdings ein Trugschluss, Mediennutzung und Bildschirmzeit pauschal zu Suchtverhalten zusammenzufassen. Erhöhte Nutzungszeiten von Medien haben vermehrt suchtfremde Gründe. Jugendliche bilden sich im digitalen Raum weiter, üben sich in sozialer Integration und leben sich auch kreativ aus. Von einem erhöhten Nutzungsverhalten auf eine Mediensucht zu schließen – sie ist übrigens nach ICD nicht als Sucht anerkannt –, ist daher potenziell sogar gefährlich. Es bedarf in NRW auch nicht einer Schaffung von Spezialambulanzen zur Mediensucht oder einer unabhängigen Landesstelle für Mediensuchtprävention. Es gibt in Nordrhein-Westfalen bereits flächendeckend gute Strukturen im Bereich „Suchtprävention“. Hier noch mehr Engagement in doppelte und dreifache Strukturen zu stecken, ist aus unserer Sicht der falsche Ansatz.

Entschuldigung. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Bakum.

Sehr gerne.

Dann darf er sie jetzt stellen. – Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Kollegin. Sie haben gerade gesagt, es gebe keine Sucht bzw. es sollte nicht immer alles direkt problematisiert werden. Erkennen Sie denn an, wie wir es auch im Antrag geschrieben haben, dass die Krankenkasse DAK und übrigens heute auch die IKK bestätigt haben, 31.01.2025 (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Die Zeit läuft noch!) dass sich seit der Coronapandemie das problematische Verhalten im Internet von Kindern und Jugendlichen in bestimmten Altersgruppen verdoppelt oder sogar verdreifacht hat? Ist das für Sie ein Problem oder nicht?

Das ist ein Widerspruch bzw. das sind zwei verschiedene Meinungen. Ich habe mich auf die ICD bezogen. Wenn zwei Krankenkassen anderer Meinung sind, kann das ja nicht schaden, wenn sie dadurch bereit sind, auch in den Fällen, in denen eine Mediensucht vorliegt, Unterstützung zu leisten. Insofern ist das kein nicht zu begrüßender Ansatz. Mein Punkt war: Wir haben hier bereits doppelte und dreifache Strukturen. Diese sichtbarer zu machen, wäre ein Projekt, über das nachzudenken sich tatsächlich lohnt. Schauen wir uns an, was für Projekte es heute tatsächlich gibt. Sie werden nicht durch die Landesregierung finanziert, aber Sie wissen ja, wie sich die Landesanstalt für Medien finanziert, und diese betreibt bereits sechs Projekte. Besonders hervorzuheben sind die Medienscouts NRW. In diesem Projekt werden Schüler*innen dazu ausgebildet, problematisches Mediennutzungsverhalten in ihrem Umfeld zu erkennen. Die Medienscouts sind aber auch im Bereich „Cybermobbing und Datenmissbrauch“ aktiv. Sie sprechen das Thema „Überwachung der Mediennutzung“ an. Als besonders problematisch erachten wir die im Antrag gestellte Forderungen nach gesetzlichen Anforderungen und Förderungen für Technologien, mit denen es Eltern ermöglicht werden soll, die Onlineaktivitäten ihrer Kinder zu überwachen. (Rodion Bakum [SPD]: Das steht da gar nicht drin! Wo haben Sie das denn gelesen?) Auch Kinder haben ein Recht auf Privatsphäre. Davon abgesehen ist bereits mehrfach wissenschaftlich belegt worden, dass mehr Überwachung bei Eltern ein falsches Gefühl der Sicherheit erzeugt, welches nicht der Realität entspricht. (Rodion Bakum [SPD]: Wo haben Sie das denn gelesen?) – Das kommt implizit in Ihrem Antrag vor. Den Jugendmedienschutz-Staatsvertrag … (Rodion Bakum [SPD]: Nein! – Volkan Baran [SPD]: Sie haben den falschen Antrag gele- sen!) – Nein, lassen Sie mich doch mal weiterreden. Landtag Sie haben doch auch zur Kenntnis genommen, dass im Jugendmedienschutz-Staatsvertrag proaktiv etwas für den Jugendmedienschutz getan wird. Das zeigt sich in diesen Tagen auch in der Öffentlichkeit. Sie wissen, dass das im Kabinett verabschiedet wurde. Auf dieser Basis wird es in Zukunft noch besser möglich sein, Kinder und Jugendliche vor schädlichen Inhalten im Netz zu schützen. Dazu zählt auch ein zu früher Kontakt mit manipulativen Algorithmen gewisser sozialer Netzwerke. Die Medienkompetenzförderung ist für uns der wichtigere Punkt. Grundsätzlich brauchen alle Kinder und Jugendlichen einen Zugang zu guter Medienkompetenzförderung. So gewährleistet man nicht nur einen gesunden und selbstbestimmten Umgang mit Medien, sondern fördert auch den Schutz gegen Desinformationen im Netz. Was wir an Ihrem Antrag noch bemängeln, ist, dass Sie Fortbildungsangebote für Lehrkräfte zielführend finden. Aus unserer Sicht brauchen wir erst einmal die medienpädagogischen Grundlagen, bevor wir Lehrer weiterbilden können, und dafür muss zuerst die Infrastruktur gefördert werden. Aus diesen Gründen lehnen wir Ihren Antrag ab und danken. (Beifall von den GRÜNEN)

Herr Kollege Bakum hat noch den Wunsch nach einer Zwischenfrage signalisiert.

Aber eigentlich ist meine Redezeit schon um, oder?

Es war noch im letzten Zug. Nur wenn Sie möchten. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Musst du nicht!)

Ich glaube, es ist alles gesagt.

Es ist alles gesagt. Das ist Ihre freie Entscheidung. Alles in Ordnung. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Witzel das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag der SPD-Landtagsfraktion greift ein wichtiges Thema auf: die Förderung der Medienkompetenz in einer digitalisierten Welt. 31.01.2025 Wir als Freie Demokraten begrüßen es ausdrücklich, wenn junge Menschen frühzeitig lernen, verantwortungsvoll mit digitalen Medien umzugehen. Dabei müssen wir jedoch darauf achten, dass die Balance im Dreiklang zwischen Schutz, Aufklärung und Wahrung grundlegender Freiheitsrechte stets gewahrt bleibt. (Beifall von der FDP) Ein zentrales Anliegen der FDP ist es daher, sicherzustellen, dass keine Meinungen zensiert werden. Medienkompetenzförderung ist selbstverständlich wichtig. Gleichzeitig gilt: Unpopuläre oder kritische Meinungen dürfen nicht unterdrückt werden. Es muss klar unterschieden werden zwischen strafbaren Inhalten wie Cybermobbing oder Cybergrooming und Meinungen, die vielleicht nicht mit dem allgemeinen politischen oder gesellschaftlichen Mainstream übereinstimmen. Gerade in einer Demokratie ist Meinungsvielfalt ein hohes Gut, das auch im digitalen Raum unbeeinträchtigt gelten muss. Was in der analogen Welt rechtlich erlaubt ist, muss auch online erlaubt bleiben. Eine überschießende Regulierung darf nicht dazu führen, dass Meinungsfreiheit durch übervorsichtige oder intransparente Mechanismen eingeschränkt wird. Der Antrag schlägt die Schaffung einer unabhängigen Landesstelle für Mediensuchtprävention vor. Das sehen wir tendenziell kritisch, weil bereits bestehende Programme wie „Medienscouts NRW“ wertvolle Arbeit leisten und deshalb gestärkt werden sollten. (Beifall von der FDP) Laut den Angaben der Landesregierung in Landtagsdrucksache 18/3430 hat das Projekt seit dem Start im Jahr 2013 bereits 1.135 Schulen erreicht, mit einer Gesamtsumme von 1.345 absolvierten Schulungen einschließlich wiederholender Qualifizierungen. Doch trotz der positiven Ansätze ist bisher noch weniger als ein Viertel der Schulen in NRW in das Programm eingebunden. Statt neue Strukturen zu schaffen, wäre es daher wahrscheinlich sinnvoller, die vorhandenen Ressourcen effizienter zu nutzen, beispielsweise durch gezielte Öffentlichkeitsarbeit, um die Teilnehmerquote zu erhöhen. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die rechtsstaatliche Grundlage, auf der Maßnahmen in der digitalen Welt getroffen werden müssen. Es ist für uns entscheidend, dass online die gleichen Maßstäbe gelten wie offline. Wir fordern, dass klare rechtliche Rahmenbedingungen geschaffen werden, die sicherstellen, dass gegen strafrechtlich relevante Inhalte wie Hassrede, Betrug oder Bedrohung konsequent vorgegangen wird. Zugleich muss sichergestellt werden, dass keine unnötigen Eingriffe in die Meinungsfreiheit erfolgen. Landtag Der Antrag geht auf die Notwendigkeit eines verantwortungsvollen Umgangs mit digitalen Medien ein, lässt jedoch offen, wie genau dieser konkret gestaltet werden soll, ohne Freiheitsrechte einzuschränken. (Beifall von der FDP) Wir als FDP-Landtagsfraktion fordern daher, dass Programme zur Medienkompetenzförderung nicht nur auf die Risiken fokussiert sind, sondern auch die Chancen digitaler Medien in den Vordergrund rücken. Der Antrag der SPD legt einen starken Fokus auf die Risiken wie Mediensucht und Cybergefahren, die es sicherlich auch gibt. Dies ist ein berechtigtes Anliegen. Doch die digitale Welt bietet auch enorme Potenziale für Bildung, für Kreativität und für eine verbesserte gesellschaftliche Teilhabe. (Beifall von der FDP) Einseitige Verbotsstrategien oder übermäßige moralische Vorsicht dürfen deshalb nicht den Diskurs bestimmen. Ein weiterer Punkt, den wir kritisch betrachten, ist die ungleiche Verantwortungsteilung zwischen Schulen und Elternhaus. Der Antrag überträgt Schulen eine zentrale Rolle bei der Medienkompetenzförderung, vernachlässigt unserer Meinung nach jedoch die entscheidenden Funktionen, die gerade auch Eltern zukommen. Sie sind die ersten Ansprechpartner für ihre Kinder, weshalb der Fokus nicht auf der Gründung neuer öffentlicher Institutionen, sondern auf der Unterstützung der Eltern liegen sollte. (Beifall von der FDP) Der Antrag bezieht diesen Punkt zwar in Teilen ein. Dabei wird aber die zentrale Rolle der Erziehungsberechtigten nicht in vollem Ausmaß berücksichtigt. Es braucht niedrigschwellige Unterstützungsangebote, die es Eltern ermöglichen, ihre Kinder auf dem digitalen Weg zu begleiten. Gleichzeitig müssen wir sicherstellen, dass Lehrkräfte nicht durch zusätzliche Bürokratie überfordert werden, sondern durch gezielte Fortbildung unterstützt werden. Zusammenfassend sagen wir Ja zur Förderung von Medienkompetenz, aber mit klaren rechtsstaatlichen Prinzipien. Wir müssen garantieren, dass Maßnahmen zur Prävention von Mediensucht und Cybermobbing auf bestehenden gesetzlichen Grundlagen aufbauen und nicht zu einer Einschränkung von Grundrechten führen. Die analoge Welt ist der Maßstab für die digitale Welt – nicht schärfer, aber auch nicht nachlässiger. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass digitale Medienkompetenz mit Vernunft, mit Augenmaß und vor allem auf Grundlage unserer verfassungsmäßigen Werte vermittelt wird. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP) 31.01.2025

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Tritschler.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die SPD sorgt sich um die seelische Gesundheit unserer Kinder. Das ist zweifellos ein hehres Anliegen, aber auch ein bisschen verwunderlich, kommt dies doch von einer Partei, die in den letzten Jahren eigentlich nichts unterlassen hat, was Kinderseelen schadet. Da war die Coronazeit, in der Sie, angetrieben vom unseligen Herrn Lauterbach, Kinder und Jugendliche gar nicht lange genug zu Hause einsperren konnten und damit aller sozialer Kontakte beraubten. Ich kann mich auch noch gut erinnern, wie Ihre Fraktion hier im Haus die Bildungsministerin gegrillt hat, weil sie irgendwann die Schulen wieder aufmachte, obwohl jedem vernünftigen Menschen längst klar war, dass Corona für Kinder und Jugendliche etwa so gefährlich ist wie ein Schnupfen (Rodion Bakum [SPD]: Lüge!) und wesentlich weniger gefährlich als die Impfung. Aber das nur am Rande. Die SPD ist auch die Partei, die seit Jahren immer ganz vorne mit dabei ist, wenn es darum geht, pubertierenden jungen Menschen zum Beispiel gefährliche Hormonpräparate aufzudrängen oder sie gleich unters Skalpell zu bringen, wenn sie, wie so viele in dieser komplizierten Lebensphase, noch nicht so recht zu sich gefunden haben. Das nennt man dann „geschlechtsangleichende Maßnahmen“. Bekanntlich betreibt die SPD seit Jahrzehnten eine Politik, die auf eine systematische Schwächung und Aushöhlung von Familien hinausläuft, dem Ort also, an dem unsere Kinder im Idealfall aufwachsen, Geborgenheit und Liebe erfahren, und eben nicht in staatlichen Verwahranstalten, wie Sie sich das vielleicht vorstellen. Das sind drei von vielen Gründen, warum die SPD unseren Kindern nicht gerade zur seelischen Gesundheit verhilft oder jemals verholfen hat. Ich könnte noch einige mehr nennen. Dagegen gehen Sie natürlich nicht an; denn dann müssten Sie unweigerlich anerkennen, in wie vielen Bereichen Ihre eigene Politik hier ein regelrechtes Desaster angerichtet hat. Also brauchen Sie jetzt Schuldige. Und die sind im Antrag die bösen Medien, die bösen Computerspiele.

Herr Abgeordneter Tritschler, …

Ja. Landtag

… ich unterbreche kurz und möchte Sie bitten, vielleicht doch zu dem Antrag zu sprechen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Ja.

Ich zitiere gerne, womit der Antrag sich beschäftigt: „Digital gesund – Medien sollen schlau und nicht krank machen! – Die Landesregierung muss Maßnahmen zur Stärkung von Medienkompetenz für Familien, Kinder und Jugendliche stärken!“

Ja.

Es geht konkret um die Medienkompetenz, wie Sie es dem Titel sicherlich entnehmen können. Sie haben die Möglichkeit, hier zu dem Thema des Antrags zu sprechen. Sie haben das Wort. Bitte schön.

Ich danke Ihnen, Frau Präsidentin. – Die bösen Medien, der böse Elon Musk oder die bösen Computerspiele sind also angeblich schuld. Die machen angeblich unsere Kinder krank. Wahrscheinlich glauben Sie von der SPD, deren Wähler größtenteils Seniorenrabatt für sich beanspruchen können, Sie seien voll am Puls der Zeit. Dabei spielen Sie nur einen ewig gleichen Generationenkonflikt der SPD-Boomer versus der Generation Alpha durch. Das ist, wie alles von der SPD, wirklich nichts Neues. Die Angehörigen meiner Generation – manch einer wird sich hier vielleicht erinnern – wurden immer wieder zum Lesen ermutigt, wenn sie mal wieder vor dem Fernseher angetroffen wurden. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Aber auch das Lesen selbst war nicht immer unumstritten. Im 19. Jahrhundert sorgten Eltern und Sittenwächter sich vor der vermeintlichen Lesesucht der jungen Generation. Der Gelehrte und Philosoph Johann Adam Bergk schrieb etwa zum Thema: „Ein Buch lesen, um bloss die Zeit zu tödten, ist Hochverrath an der Menschheit, weil man ein Mittel erniedrigt, das zur Erreichung höherer Zwecke bestimmt ist.“ (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Nur nicht mit Argumenten auseinandersetzen!) Ja, meine Damen und Herren, das sind die Probleme, die Eltern und Lehrer gerne schon zu meiner 31.01.2025 Zeit gehabt hätten. Sie hätten sie sehr gerne auch heute. Ich will gar nicht bestreiten, dass Sie in Ihrem Antrag einige Probleme richtig benennen – freilich nicht überall. Wenn Sie sich zum Beispiel darüber ereifern, dass ein gutes Drittel der über Zehnjährigen schon mal einen Hasskommentar über Dritte im Internet gelesen habe, dann empfehle ich Ihnen einen Besuch auf einem Schulhof hier im Land oder vielleicht beim Jugendfußball; denn das hat herzlich wenig mit dem Medium oder mit dem Internet zu tun. Tatsächlich aber kann der Medienkonsum zu einer Sucht werden. Wie jede Sucht macht auch das nichts Gutes aus Menschen, schon gar nicht aus jungen Menschen. So weit, so richtig. Aber dann fällt Ihnen eben wieder nicht mehr ein als die übliche SPD-Soße – eine Landesstelle für Mediensuchtprävention zum Beispiel. Wahrscheinlich haben Sie längst schon ein paar Genossen im Auge, die da versorgt werden sollen. Das ist eben der fundamentale Unterschied zwischen uns. Wir wollen die Kindererziehung da lassen, wo sie hingehört: in den Familien. Die müssen wir stärken und ertüchtigen; die müssen wir entlasten, damit sie ihren Aufgaben endlich wieder gerecht werden können. Bezeichnenderweise kommen die aber in Ihrem Antrag nur am Rande vor. Deswegen lehnen wir ihn ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Liminski das Wort. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Ich habe mich die ganze Zeit bei der Debatte gefragt, wie es wohl unseren jungen Zuhörerinnen und Zuhörern auf der Tribüne oben gehen mag, wenn sie hören, wie dieses Thema hier diskutiert wird. Ich nehme viel Ernsthaftigkeit wahr. Das ist gut; denn es ist in der Tat ein zentrales Thema. Aber ich sage ganz ehrlich: Dieses Thema eignet sich nicht für irgendwelche parteipolitischen Spielchen, weil man meint, darüber irgendwie Stimmung schaffen zu können. Dafür ist das Thema zu ernst. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Vol- kan Baran [SPD]: Deswegen ein Antrag von uns!) Es ist eigentlich ein Thema, das uns zusammenführen könnte; denn die Sorge, dass Gaming, dass Spiele, dass die digitale Welt unsere Kinder und Jugendlichen nicht nur mit positiven Seiten beglückt, Landtag sondern sie auch Gefahren aussetzt, ist eine, die uns nicht erst mit diesem Antrag beschäftigt. Als Vater von vier Kindern beschäftigt mich dieses Thema auch im Alltag. Ich könnte Ihnen wahrlich ein Liedchen davon singen, welche Konflikte es in Familien zu der Frage gibt, was nun über die Handys und Bildschirme flimmert. Dabei weiß ich, dass ich sicherlich nur einen sehr kleinen Einblick in die digitale Welt habe, die unsere Kinder umgibt. Fest steht: Die digitale Welt ist kein E-Ponyhof. Es gibt Mediensucht; es gibt Cybermobbing; es gibt die Konfrontation mit jugendgefährdenden Inhalten, ob nun Gewalt oder Pornografie. Alles das begegnet unseren Jugendlichen im Netz tagtäglich. Das ist auch deshalb beunruhigend, weil es häufig unbegleitete und ungeschützte Begegnungen sind. Als Landesregierung sehen wir diese Risiken. Wir nehmen sie sehr ernst, und wir ergreifen längst sehr konkrete Maßnahmen. Aber eines ist mir wichtig: Wir müssen bei der Regulierung dieses Themenbereichs berücksichtigen, dass das ein Interessen- und auch ein Werteausgleich sein muss. Gerade bei dieser Frage, die technisch hochkomplex ist, die rechtlich hochkomplex ist und die gesellschaftlich hochkomplex ist, sollte man sich davor hüten, mit irgendeinem flotten Spruch so zu tun, als sei das Thema dann gelöst. Dafür ist die Materie – es tut mir leid – zu kompliziert und auch zu wichtig. Deswegen ist es wichtig, dass wir natürlich die Chancen sehen – Partizipation an Medien, Chancen für Austausch, Bildung und Unterhaltung –, aber genauso die Risiken angehen. Wir tun das als Landesregierung aus verschiedenen Richtungen. Der Jugendmedienschutz-Staatsvertrag wurde hier gerade angesprochen. Er beinhaltet neue, innovative Möglichkeiten und stärkt auch die konsequente Durchsetzung rechtlicher Vorgaben. Etwa die Vorgabe, über das Betriebssystem künftig zentral Altersbeschränkungen wirklich durchzusetzen, ist ein Riesenfortschritt im Jugendmedienschutz. Deswegen sollten wir das nicht unterschätzen. Wir wollen Altersverifikation und Altersbeschränkungen ernst nehmen. Sie sind ein verhältnismäßiges Mittel, um Kinder und Jugendliche vor Inhalten zu schützen, die nicht für sie gedacht oder geeignet sind. Sie sind übrigens auch das verhältnismäßigere Mittel als das Verbot, was sich irgendwie flott anhört, aber in einer freien Gesellschaft aus meiner Sicht die letzte Ausfahrt sein muss. Deswegen müssen wir zum einen neue technische Möglichkeiten nutzen. Wir müssen zum anderen die Gesetze, die dazu einschlägig sind, sinnvoller als bisher miteinander verzahnen. Das tun wir auch mit dem Jugendmedienschutz-Staatsvertrag. Außerdem schaffen wir Transparenz. Denn moderne Regulierung für mündige Bürger muss auch erklären, 31.01.2025 warum sie was wie reguliert. Das tun wir mit dem Jugendmedienschutz-Staatsvertrag, indem etwa die wesentlichen Gründe für die Alterseinstufung den Nutzern anzuzeigen sind. Das schafft mehr Sichtbarkeit und auch mehr Selbstbestimmung. Damit nehmen wir in den Blick, dass Jugendliche und Kinder nicht nur potenzielle Opfer einer meist übergriffigen Medienwelt, sondern auch die Medienmacher von morgen sind. Das muss eine Regulierung auch beachten. Deswegen geht es uns bei der Stärkung der Medienkompetenz darum, die Nutzerinnen und Nutzer im Blick zu haben. Das ist das beste Regulativ für alle Folgen von Mediennutzung ganz generell. Mit dem #DigitalCheckNRW für alle Nutzerinnen und Nutzer und mit dem NewsCheckNRW für Lehrerinnen und Lehrer haben wir dafür Instrumente geschaffen, mit denen wir tatsächlich in der Fläche, in der Masse Menschen erreichen. Medienkompetenz darf nicht mehr ein Thema nur für Experten, nur für solche, die sich dafür interessieren, letztlich für diejenigen, die es sowieso schon besser wissen, sein, sondern wir müssen uns tatsächlich der Anstrengung aussetzen, in der Fläche die Menschen zu erreichen – durch andere Sprachen, in denen wir es anbieten, durch niederschwellige Angebote. Das ist anders als früher, und das ist anstrengender. Ich glaube, wir haben mit diesen beiden Instrumenten dafür schon eine ganze Menge erreicht. Lassen Sie mich abschließend noch einen Satz zum Thema „Gaming“ sagen. Momentan bereitet mir nämlich große Sorge, dass wir wieder in eine Diskussion abrutschen, die wir eigentlich hinter uns gelassen hatten. Gaming ist mehr als Ballerspiele. Nachdem wir über Jahre viel Geld, viel Zeit und viel Kraft investiert haben, um diesen Change im Mindset hinzubekommen, darf es nicht sein, dass einige für parteipolitische Geländegewinne zulassen, dass wir wieder in eine Disqualifizierung des Bereichs „Games“ hineinkommen. Wir müssen die Lebenswirklichkeit der jungen Menschen an der Stelle abbilden und auch ernst nehmen. Ja, exzessives Spielen kann von der Wirklichkeit entfremden und kann natürlich auch in die Isolation führen. Aber gleichzeitig haben Games riesige Potenziale. Es gibt Serious Games mit all ihren Potenzialen für Bildung und Ausbildung sowie für Prävention. Diese nutzen wir als Landesregierung auch. Wenn man so ausbalanciert an das Thema herangeht, erreicht man eine Regulierung, die nicht nur klug ist, sondern – und das ist nicht unwichtig – auch dauerhaft auf Akzeptanz stößt; denn das muss eine gute, moderne Regulierung auch schaffen. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. – Zur Transparenz: Die Landesregierung hat die Redezeit um knapp eine Minute überzogen. Das steht selbstverständlich auch den Fraktionen zu. Herr Bakum von der Fraktion der SPD hatte sich schon zu Wort gemeldet, um von seiner Restredezeit Gebrauch zu machen. Sie haben das Wort. (Volkan Baran [SPD]: Bester Mann in der Runde!)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ein Nebenaspekt der Debatte ist, dass das Publikum Gott sei Dank mitbekommen hat: Egal, ob hier Elon Musk, Donald Trump oder Wladimir Putin von uns Demokraten kritisiert wird – es gibt immer eine Fraktion, die denen rechts beispringt. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Hier gibt es keine Zweifel, was die mit unserem Land vorhaben. Nehmen Sie das bitte mit nach Hause. Ich will inhaltlich doch noch einmal kurz auf Frau von Marenholtz von den Grünen eingehen; sonst hätte ich das als Zwischenfrage gestellt. Wir waren ja heute Morgen bei einem Frühstück zu genau diesem Thema. Die Krankenkassen haben ihre Programme – #lassbewusstmachen ist nur ein Beispiel – vorgestellt, die sie in den Schulen anbieten. Die Befragung der Lehrer hat ergeben, dass die meisten das gerne weitermachen wollen, aber keine Zeit haben. Die Lehrer sagen: Wenn wir Zeit haben, wenn das Pflichtbestandteil unseres Unterrichts, unseres Alltags ist, machen wir das. – Insofern widerspreche ich der Aussage, dass die Lehrer darauf keine Lust hätten. Sie brauchen nur die Zeit und das entsprechende Geld. (Zuruf von Anja von Marenholtz [GRÜNE]) Zum Thema „Geld“, Herr Liminski, Frau von Marenholtz: Sie haben ja behauptet, das Geld von der Medienkompetenzförderung hätten Sie ins Grimme-Institut gesteckt. Ich habe gerade nachgesehen. Sie haben in der Tat 120.000 Euro mehr für das Grimme-Institut gegeben, allerdings 530.000 Euro bei der Medienkompetenzförderung in zwei Jahren eingespart. Nach meiner Rechnung ist das ein klares Minus. Wenn wir dieses Thema hier ernst nehmen, wie der Minister es gesagt hat, wird die SPD-Fraktion auch weiterhin den Finger in die Wunde legen und sagen: Hier brauchen wir mehr Anstrengungen und mehr Ressourcen; daran geht kein Weg vorbei. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD) 31.01.2025

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache. Wir gehen zur Abstimmung über. Der Ausschuss für Kultur und Medien empfiehlt in Drucksache 18/12541, den Antrag Drucksache 18/10501 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/10501 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der FDP. Damit ist der Antrag Drucksache 18/10501 abgelehnt. Ich rufe auf: 4 Künftige Generationen schützen – Schuldenbremse im Grundgesetz nicht antasten! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/12551 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der AfD dem Abgeordneten Herrn Dr. Beucker das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen, geehrte Herren! Geordnete Staatsfinanzen sind eine wichtige Grundlage für einen stabilen und handlungsfähigen Staat. Sie garantieren langfristig den Erhalt unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Geschützt werden müssen sie vor exzessivem Geldausgeben – durch die Schuldenbremse geschützt. Denn manchmal ist der Staat wie ein Drogensüchtiger. Seine Droge ist, immer mehr Geld ausgeben zu wollen. Und wir wissen alle, was die Folgen von Drogenmissbrauch sind: Der Süchtige geht daran zugrunde. Jetzt gibt es aber einen signifikanten Unterschied zwischen geldsüchtigem Staat und den Drogensüchtigen. Denn die Folgen der Geldsucht tragen meistens die Bürger, nicht der geldsüchtige Staat. Die Bürger müssen nämlich die Zinslasten mit ihrem hart erarbeiteten Steuergeld finanzieren. Auch kommen bei ihnen die Folgen eines Staatsbankrotts an. Glücklicherweise hatten wir das in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland noch nicht; aber in der deutschen Geschichte gab es das schon. Betrachten wir die Geschichte Argentiniens. Das war mal ein sehr reiches Land. Es wurde aber von den Politikern durch zu viele Schulden in den Abgrund gewirtschaftet. Unter den diversen Staatspleiten haben die Bürger gelitten, nicht aber die dortige politische Kaste. Landtag Deshalb muss mit der Schuldenbremse den Gelüsten von Politikern ein harter Riegel vorgeschoben werden. Dann gibt es endlich nicht mehr die Möglichkeit, alle möglichen Interessengruppen zu pampern oder Wahlgeschenke zu verteilen. Es wird aktuell von verschiedenen Wirtschaftsexperten immer wieder ins Feld geführt, dass man doch die Investitionen von der Schuldenbremse ausnehmen sollte. In der Theorie ist das vielleicht nicht ganz falsch. Aber praktisch werden dann Konsumwünsche einfach zu Investitionen erklärt. Die Gehälter von Lehrern sind dann auf einmal Investitionen in Bildung. Man macht mit solchen Ausnahmeregelungen die Tür für missbräuchliche Interpretationen auf. Deshalb muss es die Schuldenbremse genauso wie derzeit im Grundgesetz geben. Deutschland profitiert immer noch von seiner niedrigen Verschuldung im Vergleich zu Frankreich und dem Vereinigten Königreich. Diese traditionellen Premiumschuldner sind auf den Finanzmärkten wegen ihrer hohen Verschuldung schon angezählt worden. Wir sollten diesem Beispiel nicht folgen. Für beide Länder ist mir übrigens auch nicht bekannt, dass die Infrastruktur dort so viel besser wäre als unsere. Deutschland sollte das Steuergeld nicht für hohe Zinszahlungen, die immer Ausdruck der Risikoeinschätzung an den Märkten sind, verschwenden. Darüber hinaus nehmen zusätzliche Finanzquellen den Druck von der Politik, Verschwendung einzustellen. Es kommt nicht zu der nötigen Priorisierung in Form einer Aufgabenkritik. Der Landesrechnungshof hat eine solche Aufgabenkritik zum Beispiel für NRW immer wieder angemahnt. Wenn wir uns dann manches nicht mehr leisten würden, wäre das besser so. Dann wird nicht weiter Kapital aus produktiven Bereichen des Landes abgezogen. „Schuldenbremse“ heißt übrigens auch nicht, dass überhaupt keine Schulden mehr aufgenommen werden dürfen. Das ist in gewissen Notsituationen und konjunkturell schwierigen Zeiten weiterhin möglich. Für den Bund sieht die Schuldenbremse sogar die Möglichkeit einer begrenzten Schuldenaufnahme von 0,35 % des Bruttosozialprodukts vor. Für eine Änderung der Schuldenbremse ist eine Zweidrittelmehrheit sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat nötig. Die Landesregierung hat also direkten Einfluss darauf, ob die Schuldenbremse so existieren bleibt. Es wäre besser so. Mit diesem einfachen, aber klaren Antrag wollen wir allen Fraktionen die Möglichkeit geben, ihre Haltung zur Schuldenbremse klarzumachen. Dann weiß der Wähler in ein paar Wochen, woran er ist. Wir als AfD stehen jedenfalls uneingeschränkt zur Schuldenbremse im Grundgesetz. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD) 31.01.2025

Für die Fraktion der CDU spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Lehne.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Auch bei diesem Antrag versucht die AfD wieder, den Saubermann zu machen. Es wäre schön, wenn sie das in ihrer eigenen Fraktion geregelt kriegen würde und nicht jemanden hätte, der unter anderem – das ist nur ein Beispiel von vielen – Zeugnisse getürkt hat, um Positionen zu erreichen, und immer noch Mitglied dieser Fraktion ist, obwohl man ihn angeblich ausschließen will. (Dr. Hartmut Beucker [AfD]: Was hat das mit der Schuldenbremse zu tun? – Markus Wag- ner [AfD]: Zum Thema sprechen! Frau Präsidentin!) Deswegen sollte man auch bei dem Thema „Schuldenbremse“ sachlich bleiben. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zuruf von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Lassen Sie mich eines direkt klarstellen: Der vorliegende Antrag ist nicht nur pure Zeitverschwendung, sondern auch ein politisches Manöver, das auf billige Effekthascherei anstatt auf seriöse Finanzpolitik aus ist. So macht die AfD es immer. Die AfD versucht hier, sich als Schutzpatron zukünftiger Generationen zu inszenieren, während sie gleichzeitig jegliche wirtschaftliche Vernunft über Bord wirft. Ihre Argumentation ist nicht nur hanebüchen, sondern entlarvt einmal mehr ihre ökonomische Inkompetenz und ihr fehlendes Verständnis für moderne Finanzpolitik. Da wir hier nun ohnehin debattieren, lassen Sie mich einige inhaltliche Anmerkungen machen. Zunächst möchte ich in Erinnerung rufen, dass wir als CDU-Landtagsfraktion uns der Bedeutung der Schuldenbremse bewusst sind. Wir setzen uns weiterhin für eine verlässliche und verantwortungsvolle Finanzpolitik im Sinne der Menschen in Nordrhein-Westfalen ein. Das haben wir erst kürzlich bei den Beratungen des Landeshaushalts 2025 erneut unter Beweis gestellt. Die AfD spricht von überbordenden Lasten für kommende Generationen und warnt davor, die Schuldenbremse auch nur anzupassen. Doch während sie sich bei den Parlamenten als vermeintlicher Sparmeister aufspielt, schreckt sie gleichzeitig nicht davor zurück, völlig utopische Finanzpläne aufzustellen, die jede solide Haushaltsführung ad absurdum führen. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag Wer fordert, dass der Staat in Krisenzeiten auf Investitionen verzichten soll, handelt nicht generationengerecht, sondern völlig ignorant. Wer wie die AfD notwendige Zukunftsausgaben in Bildung, innere Sicherheit, Infrastruktur und Klimaschutz ablehnt, verspielt aktiv die Zukunftsfähigkeit unseres Landes. Wer für die Ablehnung aller Handelsabkommen, für den Austritt aus der Europäischen Union, für die Abschaffung des Euro und für diversen anderen Blödsinn ist, erweist dem Mittelstand und der Wirtschaft einen Bärendienst und schadet uns Deutschen. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Während andere, demokratische Parteien realitätsnah darüber debattieren, wie Investitionen klug und nachhaltig finanziert werden können, verharrt die AfD in ihrem Denken aus dem letzten Jahrhundert. In der komplexen, globalisierten Wirtschaft des 21. Jahrhunderts funktioniert diese Art der Politik schlicht nicht mehr. Die Politik der AfD würde nicht nur wirtschaftliche Stagnation oder gar Rückschritt bedeuten, sondern durch den Abbau von Investitionen in Zukunftsprojekte auch langfristig höhere Kosten verursachen. Mit anderen Worten: Die AfD wäre der Garant für steigende Schulden in der Zukunft – nur eben nicht für Produktivität, sondern durch erzwungene Notkredite, wenn unser Land aufgrund ihrer destruktiven Verweigerungshaltung wirtschaftlich ins Hintertreffen gerät. Die Schuldenbremse enthält bereits heute Ausnahmeregelungen für außergewöhnliche Situationen, etwa bei konjunkturellen Abschwüngen sowie in Krisenzeiten wie der Coronapandemie oder dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine und der damit einhergehenden Energiekrise. Diese Mechanismen ermöglichen uns, flexibel auf wirtschaftliche Herausforderungen zu reagieren, ohne die langfristige Stabilität unseres Landes zu gefährden. Das ist auch gut so. Sie wollen den getarnten Niedergang unserer Wirtschaft und dem deutschen Volk nachhaltig schaden. Wir haben im Grundsatzprogramm der CDU Deutschlands das Versprechen gegeben: Den nächsten Generationen soll es besser gehen. – Damit das so bleibt, braucht es eine nachhaltige Politik, die auch in einer älter werdenden Gesellschaft den nachfolgenden Generationen Spielräume lässt, unser Land und ihre Zukunft zu gestalten. Dieser Antrag ist ein klassisches Beispiel für die Unfähigkeit der AfD, konstruktive Politik zu betreiben. Er basiert nicht auf einer sachlichen Analyse, sondern auf billiger Polemik und faktenfreier Angstmacherei. Als CDU stehen wir für eine solide Finanzpolitik, die nicht aus Prinzip Investitionen blockiert, sondern in schwierigen Zeiten Handlungsfähigkeit bewahrt und die Spielräume nutzt. Die Schuldenbremse ist 31.01.2025 wichtig, aber sie muss mit Augenmaß angewendet werden. Dafür steht die CDU, und dafür bedarf es keines Antrags der AfD-Fraktion. Aus den genannten Gründen lehnen wir Ihren Antrag ab. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Baer.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Für einen Hausbau nehmen viele Menschen einen Kredit auf. Diesen zahlen sie dann zwar über Jahrzehnte ab, aber sie haben damit etwas von Wert geschaffen und in ihre Zukunft investiert. In den meisten Fällen können sogar die nachfolgenden Generationen noch von der Immobilie profitieren, miet- und sorgenfrei leben. Wenn das Haus abbezahlt ist, dann ist es schuldenfrei. Aber es bleibt nicht immer so schön. Nach ein paar Jahrzehnten ist ein neues Dach fällig oder eine neue Dämmung, bessere Fenster oder eine moderne Heizungsanlage. Dann kann man natürlich sagen: Ich bleibe schuldenfrei. Das Dach hält doch noch. – Oder man investiert in die Stabilität und die Qualität des Hauses. Die Schuldenbremse hat in Deutschland in den vergangenen Jahren gut gedient. Seit ihrer Einführung 2009 ist bis zum Jahr 2019 die Schuldenstandsquote in Deutschland von über 80 % auf knapp 60 % des Bruttoinlandsprodukts gesunken. In seinem Jahresgutachten 2024/2025 prognostiziert der Sachverständigenrat Wirtschaft für das Jahr 2024 eine Schuldenstandsquote von 63 %. Für die weitere Zukunft erwartet der Sachverständigenrat sogar ein deutliches Absinken der Schuldenstandsquote. Wir können also sagen: Das Haus ist schuldenfrei und abbezahlt. Gleichzeitig droht uns aber mittlerweile, das Dach über dem Kopf einzubrechen. An den Fenstern regnet es hinein, und die Wände sind nass und schimmelig – im übertragenen Sinne. Denn wir haben sehr lange nichts in unser schönes Haus investiert. In der Realität sieht das so aus: Unsere Brücken brechen zusammen, die Schulen schimmeln, und das Militär hat nichts zum Anziehen. Da nützt auch das beste Triple A Rating nichts. (Heiterkeit von Christian Dahm [SPD]) Hinzu kommen die Regelungen der Schuldenbremse. Sie sind nach den Berechnungen der Wirtschaftsweisen deutlich strenger als notwendig, wenn Landtag es darum geht, die Schuldentragfähigkeit der Staatsfinanzen zu sichern und die Maastricht-Kriterien einzuhalten. Die Wirtschaftsweisen zeigen in ihrem aktuellen Bericht deshalb mehrere Wege auf, wie die dringend benötigten Zukunftsinvestitionen des Staates erleichtert werden könnten. Der Wirtschaftsrat erklärt unter anderem, wie die Flexibilität der Fiskalpolitik erhöht werden könnte, ohne ihre Stabilität zu gefährden. Er schlägt eine vorsichtige und stabilitätsorientierte Reform der Schuldenbremse vor, wie zum Beispiel die Ergänzung von Mindestquoten für zukunftsorientierte öffentliche Ausgaben, Bildung, Verkehr, Verteidigung, und flexiblere Ausnahmeregelungen für Notlagen. Wichtig ist, dass man verstehen muss, wie unglaublich dringend mittlerweile Investitionen in unsere staatliche Infrastruktur sind (Beifall von der SPD und Simon Rock [GRÜNE]) und wie unglaublich schädlich die Ausgestaltung der Schuldenbremse zum jetzigen Zeitpunkt für unser Land ist. Es bedeutet nicht den Ruin für unsere Volkswirtschaft oder die Herabstufung bei den Ratingagenturen, wenn man vorsichtig ein nicht mehr zeitgemäßes Regelwerk verändert. Denn bei den Agenturen zählt die Wirtschaftskraft nicht mehr als die restriktive Finanzpolitik. Im Gegenteil – ich zitiere Herrn Moritz Kraemer, Chefvolkswirt der LBBW in Stuttgart und ehemaliger Global Chief Ratings Officer bei S&P –: „Ein dogmatisches Beharren auf der Schuldenbremse in einer Zeit massiver Investitionsbedürfnisse macht ein deutsches Downgrade deshalb wahrscheinlicher.“ Um unsere Wirtschaft anzukurbeln, sind Investitionen unabdingbar. Wir sind mitten im Bundestagswahlkampf. Jeder hat seine Position. Die FDP beharrt auf der Schuldenbremse, (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) die CDU zaudert, die AfD zündelt. Es ist alles wie immer. Es ist ein Trauerspiel, wie wenig Mut, wie wenig Zukunfts- und Modernisierungswillen die konservativen Parteien heutzutage aufbringen. Die Wirtschaft ist in ihrem Denken weit voraus und rät zur Finanzierung von Zukunftsinvestitionen auch zu einer Reform der Schuldenbremse. Ich versichere Ihnen eines: Wer nach der Bundestagswahl seriös regieren will, kommt um diese Reform nicht herum. Alles andere ist haltloses Wahlkampfgetöse. (Beifall von der SPD – Ralf Witzel [FDP]: Un- sinn!) Noch etwas am Rande, liebe Kolleginnen und Kollegen der Christdemokraten: Wer nach der Bundes-31.01.2025 tagswahl seriös regieren will, der sollte auch unbedingt seine Einstellung zu den extrem rechten Kräften im Bundestag überdenken. (Beifall von der SPD) Verhindern Sie, dass der demokratische Konsens erneut aufgekündigt wird! (Rodion Bakum [SPD]: Das sehen wir ja ge- rade!) Wer nach der Wahl seriös regieren will, der muss die heilige Kuh, die Schuldenbremse, endlich vom Sockel holen (Ralf Witzel [FDP]: Hilfe!) und sich von den vielfältigen Reformvorschlägen aus der Zunft der Ökonomen inspirieren lassen. (Ralf Witzel [FDP]: Genau das darf nicht sein!) – Hören Sie doch einfach zu, Herr Witzel! Irgendwann werden auch Sie es begreifen. (Beifall von der SPD – Rodion Bakum [SPD]: Sie können nicht regieren!) So machen wir unsere Wirtschaft und unsere Infrastruktur langfristig wieder zukunftsfähig. (Zurufe von Michael Röls-Leitmann [GRÜNE] und Ralf Witzel [FDP]) Wir lehnen dieses sklavische Festhalten an der Schuldenbremse und diesen Antrag ab. – Vielen Dank. Schönes Wochenende. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zu- ruf von Andreas Keith [AfD])

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Rock.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal ist es ganz spannend, abends Fernsehen zu gucken, so wie letzte Woche Donnerstag. Da war Ihre Spitzenkandidatin zur Bundestagswahl, Alice Weidel, zu Gast bei Sandra Maischberger. Wir haben dabei unter anderem erfahren, dass es ihr offensichtlich nicht peinlich ist, sich zu dem Rechtsextremen Björn Höcke zu bekennen. Wir haben aber auch eine andere spannende Sache erfahren. Sie wurde gefragt: Wollen Sie eine Reform der Schuldenbremse? Die Antwort von Alice Weidel war: Ja, möchte ich. (Heiterkeit von der SPD) Ich weiß, dass niemand – an ganz unterschiedlichen Stellen – so gut Privates und Berufliches auseinander-Landtag halten kann wie Alice Weidel. Daher ist der Widerspruch jetzt nicht sonderlich überraschend. (Andreas Keith [AfD]: Was für ein Wider- spruch?) Aber ich wundere mich und frage mich schon, warum Sie hier einen Antrag stellen, in dem es heißt, dass bei der Schuldenbremse bitte alles so bleiben soll, wie es ist, Ihre eigene Spitzenkandidatin aber sagt, dass die Schuldenbremse reformiert werden solle. Das müssen Sie mal jemandem in diesem Land erklären. (Beifall von den GRÜNEN, der SPD und Bi- anca Winkelmann [CDU]) Möglicherweise liegt das auch daran, dass Ihre Vorschläge, die Sie sonst so haben, mit der Schuldenbremse überhaupt nicht zu vereinbaren sind. Laut Ihrem Wahlprogramm bräuchten wir keine Reform der Schuldenbremse, sondern ihre komplette Abschaffung. Sie sind doch diejenigen, die durch Steuersenkungen für Besserverdienende und für Reiche über 100 Milliarden Euro an Haushaltslöchern neu entstehen lassen wollen. Das sage nicht ich, sondern das hat das ZEW ausgerechnet. Es mag so sein, dass Sie es mit wissenschaftlichen Gutachten nicht so haben, aber die große Mehrheit in diesem Parlament glaubt an wissenschaftliche Gutachten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – An- dreas Keith [AfD]: Die Sie bezahlen!) – Nein, ich bezahle das ZEW nicht. Das können Sie gerne behaupten und glauben, dass irgendjemand in diesem Raum das ZEW bezahlt. Es wird aber trotzdem nicht richtiger. (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) – Nein. Das ist das eine. Das andere ist: Schauen Sie sich doch mal an, wofür Sie das Geld ausgeben wollen. Sie wollen einseitig Reiche und Besserverdienende entlasten. Auf der anderen Seite wollen Sie das Bürgergeld abschaffen, den Mindestlohn schleifen – zumindest haben Sie sich im Bundestag gegen eine Erhöhung des Mindestlohns gestellt – und die Mietpreisbremse wieder abschaffen. Sie behaupten, die Partei des kleinen Mannes zu sein, aber in Wirklichkeit interessieren Sie sich doch einen Dreck für die Interessen des kleinen Mannes. Sie gönnen in diesem Land hart arbeitenden Menschen keine anständigen Löhne und keine bezahlbaren Wohnungen. Sie gönnen diesen Menschen nicht das Schwarze unter den Fingernägeln. Das ist doch die Wahrheit. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Rodion Bakum [SPD]: Genau so ist es! – Zuruf: So sieht es aus!) 31.01.2025 Damit wird auch deutlich: AfD steht nicht für „Alternative für Deutschland“. AfD steht für „Absturz für Deutschland“. AfD steht für „Armut für Deutschland“. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Zuruf: Bravo!) Das ZEW hat ausgerechnet: Keine andere Partei würde die Armutsquote in diesem Land so stark erhöhen wie die AfD. Ich finde, das müssen Sie sich mal anschauen, anstatt solche Quatschanträge zu stellen, die wir natürlich ablehnen werden. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Für die Fraktion der FDP spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Witzel. (Rodion Bakum [SPD]: Jetzt wird es gruselig!)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In den letzten Wochen haben wir beobachten können, zu welchen Problemen Schuldenpolitik in großen Volkswirtschaften führt. In den USA werden mit dem sogenannten Inflation Reduction Act zwar keine Inflationsraten gesenkt, aber drei Dollar Staatsschulden für einen Dollar Investitionen gemacht. Dieses „Deficit Spending“ ist ein schlechter Deal. Er führt regelmäßig zu langen politischen Hängepartien, um die Schuldenobergrenze anzuheben, damit ein Shutdown in letzter Sekunde noch abgewendet werden kann. In Frankreich erleben wir, wie Schuldenpolitik zugleich zu politischer Instabilität und ökonomischer Investitionszurückhaltung führt. Beides kann nicht unser Vorbild sein, aber wir laufen Gefahr, bereits ohne eine Beseitigung der heutigen Schuldenbremse als Standort zu verlieren. Erst Mitte dieser Woche hat die europäische Ratingagentur Scope den Fortbestand der bisherigen Top-Bonitätsnote für Deutschland, dem Triple A Rating, in Zweifel gezogen. Andere von Scope mit der höchsten Note Triple A bewertete Staaten, Luxemburg, Niederlande, Dänemark, Schweden, Norwegen und die Schweiz, haben nämlich eine deutlich geringere Verschuldung von durchschnittlich 36 % des Bruttoinlandsprodukts, während Deutschland mit 63% fast doppelt so hoch liegt. „Raus aus vorhandenen Schulden“ und nicht „Rein in noch mehr Neuverschuldung“ muss daher die Devise lauten. Landtag (Beifall von der FDP – Rodion Bakum [SPD]: „Raus aus dem Bundestag“ heißt es für die FDP!) Wir haben in dieser Plenarwoche bereits über die erdrückende Wirkung der kommunalen Altschulden debattiert. Auch deren Betrachtung zeigt: Neue Schulden sind nicht die Lösung, sondern alte Schulden das reale Problem. Die Schuldenbremse ist die Verpflichtung, dass wir mit dem Geld der Bürger auskommen müssen. Allein 2024 hat der Staat rund 37 Milliarden Euro nur für Zinsen ausgegeben. Das ist ungefähr so viel Geld, wie im Bundeshaushalt 2024 für die Bundesministerien Gesundheit sowie Bildung und Forschung vorgesehen war. Immer dann, wenn der Staat neue Schulden aufnimmt, belasten die Kosten in Form von Zinszahlungen bereits die kommenden Haushalte. Diese gebundenen Mittel stehen dann nicht mehr für die benötigten Investitionen in Infrastruktur, innere und äußere Sicherheit sowie für wachstumsfördernde steuerliche Entlastungen zur Verfügung. Die Behauptung, die Schuldenbremse behindere Investitionen, ist ausdrücklich falsch. Investitionen unterbleiben zu oft, da öffentliche Gelder bereits zuvor überwiegend für Sozialkonsum ausgegeben wurden. Durch Abschaffung der Fehlanreize beim Bürgergeld, eine wirksame Begrenzung der illegalen Migration und weniger grüne Transformationsfantasien gewinnen wir mehr Handlungsfähigkeit für Zukunftsinvestitionen in unserem Land. (Beifall von der FDP) Eine solche Prioritätensetzung und nicht der vermeintlich einfache Weg über nur mehr neue Probleme schaffende Schulden ist notwendig. Bereits die heutige Schuldenbremse ist aufgeweicht und ausdrücklich kein Neuverschuldungsverbot. Sie erlaubt Bund und Ländern jedes Jahr neue Schulden in mittlerer zweistelliger Milliardenhöhe. Wer die aktuelle Schuldenbremse für unflexibel erklärt, der betreibt Desinformation. Mit dem Nachtragshaushalt 2024 und dem regulären Stammhaushalt 2025 konnten CDU und Grüne …

Herr …

… auch hier im Land jeweils Milliardenbeträge an neuen Schulden aufnehmen, obwohl dies durch …

Herr …

… vorhandene Selbstbewirtschaftungsmittel erwiesenermaßen … 31.01.2025

Herr …

… gar nicht nötig gewesen wäre. (Beifall von der FDP)

Herr Abgeordneter Witzel, es liegt eine Zwischenfrage von dem Abgeordneten Herrn Bakum vor. Möchten Sie die gestatten?

Ja, selbstverständlich. Wir haben doch so gute Argumente. Wir freuen uns (Thorsten Klute [SPD]: Wenn noch eines da- zukommt!) über den Diskurs.

Wunderbar.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. Ich habe Ihnen aufmerksam zugehört (Ralf Witzel [FDP]: Das ist gut!) und gewartet, bis Sie das Beispiel „Argentinien“ nennen, genauso wie schon Ihr Bundesvorsitzender und gerade die AfD. In Argentinien ist aufgrund der Reform, die Sie selbst inhaltlich auch hier wollen, die Armutsquote explodiert. Jeder zweite Argentinier lebt unterhalb der Armutsgrenze. Die Industrie wurde in eine Rezession gestürzt. Ist das die Politik, die Sie für Deutschland wollen? (Beifall von der SPD)

Sie haben das Wort.

Herr Kollege, vielen Dank für Ihre Frage. Sie gibt mir die Gelegenheit, meine Überlegungen noch mal in den Kontext einzuordnen. (Simon Rock [GRÜNE]: „Ja“ oder „nein“ würde reichen! – Rodion Bakum [SPD]: Mit oder ohne Kettensäge?) Herr Kollege, wenn Sie aufmerksam zugehört haben – sonst würde ich Sie bitten, dass Sie das im Nachgang im Wortprotokoll nachlesen –, (Simon Rock [GRÜNE]: Beantragt er hiermit!) haben Sie aus meinem Mund keinen einzigen Aufruf gehört, Armut in Deutschland auszuweiten. Sie haben von mir auch nicht gehört, dass ich in jedem Punkt Südamerika für vorbildlich halten würde, sondern ich habe Sie auf die ganz realen Probleme im internationalen Vergleich, die mit massiv steigenden Landtag Staatsschulden momentan in den USA und Frankreich zu tun haben, hingewiesen. Ich habe Ihnen gesagt, da wir in Deutschland auch ansteigende Schuldenraten haben – da unterscheiden wir uns negativ von anderen europäischen Ländern –, ist dies der Grund, dass wir Gefahr laufen, dass die Ratingagenturen in Europa jetzt das Rating Deutschlands zurückstufen könnten. Ich habe Ihnen als Lösung, somit komme ich zur Beantwortung Ihrer Frage, gesagt: Wir müssen, um Zukunftsinvestitionen zu ermöglichen, über Sozialkonsum reden. Das ist richtig, aber nicht im Sinne von Armutsgefährdung, sondern wir müssen das Bürgergeldsystem reformieren, weil dieses ausdrücklich von vielen als bedingungsloses Grundeinkommen verstanden wird (Rodion Bakum [SPD]: Weil Sie das behaup- ten!) und weit über Armutsbekämpfung hinausgeht. Es ist für viele eine Einladung, nicht einer regulären Arbeit nachzugehen, sondern sich durch eine massiv erhöhte staatliche Grundsicherung anderweitig seine Existenz zu sichern. Das habe ich kritisiert und Ihnen gesagt: Wenn Sie mehr Zukunftsinvestitionen wollen, dann sparen Sie da. Ich habe Ihnen das als ein ganz, ganz wesentliches Beispiel genannt. (Beifall von der FDP)

Herr Witzel, Sie sind, glaube ich, jetzt mit der Beantwortung der Frage zu Ende. Daher habe ich Sie jetzt unterbrochen, weil es nämlich den Wunsch nach einer weiteren Zwischenfrage gibt, und zwar von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Klute. Möchten Sie diese Wortmeldung ebenso gestatten?

Ja, selbstverständlich. Dann können wir diesen erkenntnisfördernden Dialog gerne hier fortsetzen. Gerne, herzlich gerne.

Herzlichen Dank, lieber Kollege Witzel, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Argentinien, habe ich gerade gehört, ist es vielleicht doch nicht so sehr. Dann frage ich, weil sich Ihr Parteivorsitzender vor einigen Wochen einmal recht lautstark äußerte, Deutschland solle mehr Elon Musk wagen: Sehen Sie das auch so? (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das muss man nicht so ernst nehmen! Das ist Wahlkampf bei der FDP!)

Herr Kollege, es ist immer wichtig, sich den Kontext anzuschauen. Um es klar zu sagen: Es gibt sehr, sehr viel, was an Elon Musk und seinem Verhalten zu kritisieren ist. Da bin ich mir mit 31.01.2025 unserem Parteivorsitzenden völlig einig. Ich finde es vollkommen inakzeptabel, wenn jemand, der eine prominente politische Funktion in einem ausländischen Staat wahrnimmt, sich in den Wahlkampf hier in Deutschland mit Wahlempfehlungen einschaltet. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Das ist gegen jeden Anstand, gegen jede gute Tradition. Man macht das nicht, wenn man Regierungsfunktionen in anderen Ländern wahrnimmt. Deshalb gibt es überhaupt keinen Grund, Elon Musk hier zu verehren. Und das hat auch niemand getan. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Wer macht denn so was? – Markus Wagner [AfD]: Wir würden uns niemals in andere Länder einmischen!) Das, worauf unser Parteivorsitzender hingewiesen hat, ist, dass er eines bei Elon Musk die letzten Jahre bewundert hat, nämlich den Mut, durchaus Dinge neu zu denken, im positiven Sinne auch disruptive Prozesse anzustoßen, Dinge infrage zu stellen, nicht zu sagen: Weil alles die letzten Jahrzehnte immer so gewesen ist, wie es war, machen wir es auch die nächsten Jahrzehnte so weiter. – Das hat viel mit technologischen Innovationen zu tun. Das war die Aussage und nicht die, was politische Einflussnahme auf den aktuellen Wahlkampf in Deutschland angeht. Ich bitte Sie, das fair einzuordnen und zur Kenntnis zu nehmen. (Beifall von der FDP – Thorsten Klute [SPD]: Ich habe ja nur mal nachgefragt!) Meine eigentliche Aussage, Frau Präsidentin, ist aber gerade gewesen: Das Land hat unnötig Schulden gemacht, die es nicht hätte machen müssen. Deshalb sagen wir: Eine harte Schuldenbremse ist nicht nur ein Gebot ökonomischer Vernunft, sondern vor allem auch ein Anliegen der Generationengerechtigkeit. Die eigentliche Aufgabe in dieser Wahlperiode hier im Land ist nicht die Lockerung der Schuldenbremse, sondern deren Verankerung in der Landesverfassung, damit sie auch gerichtlich überprüfbar und einklagbar wird. Gemeinsam mit der CDU hat die FDP hierzu in den letzten Jahren kluge Vorschläge vorgelegt. (Thorsten Klute [SPD]: Na ja!) Diese müssen wir jetzt in der laufenden Wahlperiode endlich umsetzen, um Klarheit und Verbindlichkeit zu schaffen. Herr Finanzminister, als Serviceopposition schützen wir Sie damit vor den Begehrlichkeiten auch Ihres grünen Schuldenpartners, der die Schuldenbremse immer beseitigen will. Diese Rücksichtslosigkeit gegenüber der jungen Generation dürfen wir nicht mitmachen. Auch Ihr Kanzlerkandidat Friedrich Merz braucht zwingend eine starke FDP im Deutschen Landtag Bundestag, da er sonst von Rot-Grün erpressbar wird zur Aufnahme neuer Schulden, was er doch eigentlich gar nicht will. Wir haben das gerade hier bereits hören dürfen. Als FDP stehen wir weiterhin zur Schuldenbremse, denn die Schulden von heute sind die Steuererhöhungen und Negativzinsen von morgen. Umgekehrt gilt, eine funktionierende Schuldenbremse ist zugleich die beste Inflationsbremse in unserem Land und gut für die junge Generation. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Minister Dr. Optendrenk.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für die Landesregierung bleibt die Schuldenbremse ein zentrales Werkzeug, um finanzielle Stabilität und Generationengerechtigkeit zu sichern. Doch angesichts der aktuellen Herausforderungen müssen wir auch bereit sein, gegebenenfalls Anpassungen vorzunehmen. Denn wer vor veränderten Rahmenbedingungen starr bleibt, riskiert Stillstand. Sinnvolle Anpassungen sind kein Tabu. Vorzuschlagen, wie genau diese Anpassungen aussehen könnten, wird jedoch Aufgabe der nächsten Bundesregierung sein. Nordrhein-Westfalen wird diesen Prozess sehr vorsichtig und kritisch, aber auch konstruktiv begleiten mit einem klaren Ziel: eine nachhaltige und faire Haushaltspolitik, die die Zukunft und die zukünftigen Generationen fest im Blick hat. Wir haben in der Vergangenheit bereits mehrfach hier über die Schuldenbremse gesprochen, denn sie hat eine historische Wurzel. Die historische Wurzel besteht darin, dass der Vorgänger gescheitert war. Die vermeintlich goldene Regel hatte sich als ein Instrument, das zu einer immer höheren, strukturellen, einer Sockelverschuldung geführt hatte, erwiesen. Diese Vorgängerregelung hat auch dazu geführt, dass man das, was ursprünglich damals intendiert war, als sie eingeführt wurde, nämlich 1968/1969, gar nicht mehr erreicht hat. Man hat damals nämlich die Auffassung vertreten, man könne über eine flexible Schuldenaufnahme unter besseren Rahmenbedingungen dann auch wieder zurückzahlen, sprich, in schlechten Zeiten antizyklisch investieren und in guten Zeiten tilgen. Der gleiche Mechanismus, weil er nämlich in diesem Rahmen nicht funktioniert hat, ist eigentlich auch der Gedanke der Konjunkturkomponente innerhalb der Schuldenbremse. Auch da gibt es wieder den 31.01.2025 Mechanismus, dass Sie in schwierigen Zeiten die Gelegenheit haben, konjunkturelle Schwankungen auszugleichen, über ein sogenanntes Kontrollkonto anschließend einen Ausgleich in besseren Zeiten zu machen. Der Unterschied: Sie dürfen es nicht unbedingt, und Sie dürfen es insbesondere nicht tun, um einfach einen Vorwand zu haben, sich nicht sorgfältig mit dem Geld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler zu beschäftigen. Denn die Vorgängerregel hat insbesondere zu immensen Zinslasten geführt. Eine strukturelle Verschuldung führt dazu, dass … Wenn Geld wieder Geld kostet – und das haben wir wieder; es ist im Kern auch gut, dass Geld wieder Geld kostet –, dann haben wir eben die Zinslasten, die der Kollege Witzel eben beschrieben hat. Und wenn man das so macht, wie das der frühere Finanzminister Scholz im Bund gemacht hat, um sich das Leben einfacher zu machen, sich sehr kurzfristig zu refinanzieren, dann hat man dann, wenn die Zinsen wieder teurer werden, den Effekt, dass man nicht mehr vier, sondern 37 Milliarden Euro im Bundeshaushalt an Zinslast hat, und dass man darunter ächzt, dass man die Enden nicht mehr zusammenbekommt. (Beifall von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Ich darf insbesondere noch mal daran erinnern, was mein Vorgänger hier gemacht hat, ganz im Gegensatz dazu. Er hat in einer Zeit von Nullzinsen tatsächlich gesagt: Wir machen 100jährige Anleihen. Wir refinanzieren uns auf Dauer, und das führt dazu, dass wir derzeit eine durchschnittliche Refinanzierungsdauer von neun, zehn Jahren haben und damit das Zinsänderungsrisiko nur sehr langsam bei uns ankommt. Das ist gut, und das ist nachhaltig. Man kann also auch jenseits des Instruments der Schuldenbremse sparsam mit dem Geld anderer Leute umgehen. Wir müssen gleichzeitig feststellen, dass wir nicht daran vorbeikommen in einer alternden Gesellschaft mit vielen neuen Herausforderungen, mit Krieg vor den Toren Europas, mit vielen Herausforderungen demografischer Art, mit vielen Herausforderungen, die uns in Europa ins Haus stehen, uns von Dingen möglicherweise in dem Standard, wie wir ihn gewöhnt sind, trennen zu müssen. Deshalb ist die Schuldenbremse zwar ein Symbolthema, aber sie ist nur eines von mehreren Themen, das auf den Prüfstand kommen wird, wenn es darum geht, Finanzpolitik in Deutschland nach der Bundestagswahl nachzujustieren. Wir werden nicht einfach nur neue Schulden machen können, selbst wenn es für Zwecke wie Verteidigung ist. Auch wenn man draufschreibt: „Es ist eine Investition“, dann heißt das noch nicht, dass diese Investition schuldenfinanziert sein muss. Man könnte auch Landtag auf die Idee kommen, dass man in anderer Weise wirtschaftet, um dann mit dem Geld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler trotzdem auszukommen. Das ist verantwortliche Finanzpolitik. Deshalb ist die Schuldenbremse tatsächlich ein Symbol, aber eines, das wir auch nicht überbewerten sollten. Dass wir uns ganz real mit einer verantwortlichen Schuldenpolitik beschäftigen müssen, ist eben schon in der Debatte deutlich geworden. Wer ist denn der Stabilitätsanker für den Euro? Das ist Deutschland. Insofern haben wir zwar begrenzte Verschuldungsspielräume auch heute schon, aber wir sollten das nicht übertreiben. Von daher haben wir eine schwierige Aufgabe in schwieriger Zeit. Finanzpolitik war schon mal einfacher. Wir sind in der Verantwortung, das trotzdem in diesem Umfeld verantwortlich zu tun. Ich wünsche Ihnen eine gute Entscheidung und ein schönes Wochenende. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Dr. Beucker.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte zu einigen Dingen noch Stellung nehmen. Herr Lehne befürchtet, dass Deutschland ins Hintertreffen gerät. Aber da sind wir doch schon. Von allen Industrienationen haben wir das geringste Wirtschaftswachstum, wenn wir denn überhaupt eins bekommen. Da können wir doch keinen Schaden mehr anrichten, der größer wäre als der, den Sie angerichtet haben. (Beifall von der AfD) Zum Beitrag der SPD. Wie wenig die Methode funktioniert, die Sie vorziehen, haben wir ja gesehen. Auf die hohen Zinsen, die der Finanzminister Scholz verursacht hat, sind wir auch schon eingegangen. Und dann: Wie so etwas kommt, sehen wir, wenn sich der Kollege hier hinstellt und sagt: 60 % Schuldenquote, da sind wir ja schuldenfrei. Also, wenn ich mit 60 % meines Einkommens verschuldet bin, dann bin ich alles andere als schuldenfrei. Eine Bank wird sich hüten, mir, obwohl das was anderes ist als ein Staat, Geld zu geben. Aber so ein Denken – danke. (Jens Kamieth [CDU]: 60 %!) Zu Herrn Rocks Äußerungen, eine so unsinnig wie die andere. Ich nehme nur mal die zur Mietpreisbremse. Wir wenden uns gegen die Mietpreisbremse, weil sie schädlich ist für die Mieter. Denn die Mietpreisbremse bedeutet, dass die Vermieter kaum 31.01.2025 kostendeckend vermieten können und deswegen auch nicht neu bauen können. Es geht jetzt nicht um ...

Herr Dr. Beucker, die Redezeit.

Ich komme zum Ende. – Neben den überbordenden Bauvorschriften ist nämlich die Mietpreisbremse der Grund für den Wohnungsmangel. Wir sind für die Mieter. Dann steigen nämlich auch die Mieten nicht mehr so. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Es gibt eine weitere Wortmeldung, wie ich höre, und zwar von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Rock.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst mal lasse ich nicht zu, dass in so einer Debatte die AfD das letzte Wort hat. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zu- ruf von Markus Wagner [AfD]) – Ja, ich weiß, dass Sie das triggert. Das zeigt dann auch Ihr wahres Gesicht. Ich bin dem Abgeordneten Beucker an der Stelle tatsächlich dankbar, dass er noch mal sein wahres Gesicht zeigt, wer tatsächlich an der Seite der hart arbeitenden Menschen in diesem Land steht, was er beim Thema „Mieterschutz“ wirklich vorhat. Dann kann sich ja jeder ein eigenes Bild davon machen, wer die Interessen von Mieterinnen und Mieter im Blick hat und wer nicht. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/12551 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/12551 abgelehnt. Wir kommen zu: Landtag 5 Rettet die Freibadsaison 2025: Dem gravierenden Personalmangel in Freibädern entschieden entgegentreten! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/12553 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der AfD dem Abgeordneten Herrn Keith das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit Ihnen eine kleine Zeitreise machen – eine Zeitreise in den Hochsommer. Stellen Sie sich vor, es ist Wochenende, die Sonne scheint, und der Schweiß läuft Ihnen nur so runter. Was tun Sie? Sie schnappen sich Ihre Kinder und steuern das nächste Freibad an. Vor Ort wundern Sie sich schnell über die vielen freien Parkplätze, statt langer Schlangen am Eingang herrscht gähnende Leere. Dann erkennen Sie den Aushang am Kassenhäuschen: Wegen Personalmangel geschlossen. In vielen Freibädern in Nordrhein-Westfalen hat es dieses Szenario schon gegeben. 2023 öffneten die Schwimmbäder in Leverkusen und Bergisch Gladbach erst um 13 Uhr, während das Blütenbad in Leichlingen die gesamten Sommerferien über samstags geschlossen blieb. Das Freibad in Homberg in Duisburg blieb wegen Personalnot sogar wochenlang zugesperrt. Der Bäderatlas der Deutschen Gesellschaft für das Badewesen zählt aktuell 5.554 Frei-, Hallen- und Kombi-Bäder. Deutschlandweit werden rund 10.000 Bäderfachangestellte für den geregelten Betrieb dieser Bäder dringend gesucht. Wie kann das sein, obwohl Sie, die Parteien der illegalen Migration, seit nunmehr zehn Jahren Millionen sogenannter Fachkräfte in das Land gelotst haben? In das Freibad gehen die Fachkräfte durchaus, nur eben meist nicht als Schwimmmeister, sondern oft als Pöbler und Randalierer. (Thorsten Klute [SPD]: Jetzt kommen Sie aber ganz schön ins Schwimmen!) Wer über 11.000 Euro im Monat bezieht und sich im Sommer im Privatpool im eigenen Garten abkühlen kann, dem können diese Zustände in unseren Freibädern freilich egal sein. (Zuruf von der SPD) Diesen Luxus können sich normale Bürger und Angestellte aber nicht leisten. Beleidigungen, Spuck-, Grabsch- und Prügelattacken führen zu hohen Krankenständen beim Badepersonal. Die psychische Belastung ist enorm. 31.01.2025 Bademeister sein, das war einmal. Heute braucht man Sozialarbeiter mit Training in interkultureller Kompetenz, und Kenntnisse in Selbstverteidigung schaden sicherlich auch nicht. Dabei war der eigentlich schöne Beruf schon vorher nicht sehr begehrt. Ein geringes Einstiegsgehalt, Wochenendarbeit und schlechte Aufstiegschancen sorgen seit Jahren dafür, dass sich nur noch wenige junge Leute dafür entscheiden. Lediglich 30 % der Auszubildenden bleiben dem Beruf nach ihrer Ausbildung treu. Vor fünf Jahren haben Sie den Bädern dann endgültig den Stöpsel gezogen. Ihre Coronamaßnahmen – davor hatte ich hier immer wieder gewarnt – haben der Personalsituation den Rest gegeben. Wir erinnern uns: Am 22. März 2020 begann in Deutschland der erste Coronalockdown. Sie alle hier machten mit. Es folgten Wochen und Monate der Ungewissheit, ohne Arbeit und mit deutlich weniger Lohn für die Bäderfachangestellten. Ab November 2020 dann der Lockdown light. Es folgten der Wellenbrecherlockdown und Armin Laschets irrer Brückenlockdown – alles mit ihrer Zustimmung. Mit diesen nutzlosen, überzogenen und freiheitseinschränkenden Maßnahmen haben Sie Tausende von Bäderfachangestellten, wie auch Trainer, Übungsleiter und Ehrenamtler aus ihren Berufen und Vereinen getrieben. Werte Kollegen, der Personalmangel in den Freibädern ist nichts, was es schon immer gegeben hat. Es handelt sich um einen Zustand, der erst in den letzten Jahren immer größere Dimensionen erreicht hat. Die Bademeister haben es schlichtweg satt, die Probleme, die Sie mit ihrer Migrations- und Coronapolitik geschaffen haben, ausbaden zu müssen. Mit unserem Antrag wollen wir neue Anreize schaffen, damit wieder mehr Menschen diesen eigentlich schönen Beruf erlernen. Mit einem Förderprogramm könnten finanzschwache Kommunen durch höhere Löhne, unbefristete Arbeitsverträge und Zulagen das Personal gewinnen, das ihre Freibäder brauchen. Mit einer Rekrutierungskampagne nach dem Vorbild der Stadt Duisburg könnte das Land in Schulen, Vereinen, auf Jobmessen und in sozialen Medien für den Beruf werben. Mit einem Stipendienprogramm könnten wir junge Leute motivieren, nach dem Studium bzw. der Ausbildung für eine bestimmte Zeit als Rettungsschwimmer auszuhelfen. Geld für diese Maßnahmen ist genug da. Man müsste es nur endlich sinnvoll und an der richtigen Stelle ausgeben. Schwimmbäder gehören zur kommunalen Daseinsvorsorge. Es ist unsere Pflicht, dafür zu sorgen, dass sie öffnen können und nicht wegen Personalmangels absaufen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) Landtag

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Keith. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Hoppe- Biermeyer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der AfD beschäftigt sich mal wieder mit einigen ihrer Lieblingsthemen: der Coronapandemie, sexuellen Übergriffen und Gewalt als Folge der Migration. Verpackt sind diese Themen diesmal in einem Antrag, der den Personalmangel in Freibädern zum Thema hat. Damit beschäftigt sich der Antrag auch in der ersten Hälfte. Hinten raus wird es dann aber wieder typisch AfD: Die Freibadsituation wird von der AfD missbraucht, um pauschal zu verurteilen und Hetze zu betreiben. Der Personalmangel in Freibädern ist ein Problem. Aber damit, dass sie behauptet, die Schuld für diese Misere liege hauptsächlich bei den früheren Coronamaßnahmen, der illegalen Migration oder angeblich fehlender politischer Weitsicht, macht die AfD es sich zu einfach. Der Personalmangel ist kein exklusives Problem der Freibäder, sondern betrifft zahlreiche Branchen in unserem Land. Insbesondere das Handwerk und der soziale Bereich spüren den akuten Fachkräftemangel, aber auch in den MINT-Berufen werden Fachkräfte gesucht. Die Bedeutung der Freibäder, insbesondere für das Erlangen der Schwimmfähigkeit, ist der NRW-Landesregierung bewusst. Sie hat bereits zahlreiche Maßnahmen ergriffen, um die Situation in den Bädern zu verbessern und die Schwimmfähigkeit der Bevölkerung zu fördern. Das Förderprogramm „NRW kann schwimmen!“ wurde zum Beispiel bis 2028 verlängert und bietet Kindern die Möglichkeit, in den Schulferien schwimmen zu lernen. Es richtet sich insbesondere an Kinder, die während der Coronapandemie keinen Schwimmunterricht erhalten konnten. Auf kommunaler Ebene können auch kreative Lösungen helfen. In meiner Heimatstadt Delbrück helfen zum Beispiel zu Rettungsschwimmern ausgebildete Freiwilligendienstleistende beim Schwimmunterricht der Schulen oder Ehrenamtliche der DLRG unterstützen den Schwimmunterricht. Der Überweisung in den Sportausschuss stimmen wir natürlich zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Hoppe-Biermeyer. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt die Abgeordnete Durdu. 31.01.2025

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wenig überraschend haben wir in der Vorstellung des Antrags durch Herrn Keith zwar viel über sein Zerrbild von Menschen mit nichtdeutscher Herkunft erfahren, auch viel über Wut und Zorn, aber wenig über das Thema des Antrags: den Fachkräftemangel in unseren Bädern. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Bevor ich in den Hauptteil meiner Rede einsteige und mich dem Thema widme – ich habe meine Hausaufgaben ganz gut gemacht –, möchte ich etwas sagen. Herr Keith, weil Sie so gerne über Menschen nichtdeutscher Herkunft und fremder Kultur reden, gebe ich aus türkischer Perspektive gerne zu Protokoll: Ich liebe Schnitzel aus Österreich, und zwar das Original ohne Senf mit Preiselbeeren. – Nehmen Sie das doch bitte mit und sagen Sie es – wie hieß sie noch gleich? – Ali…, Aliče, Alice! Aus der Schweiz. Nehmen Sie das doch bitte mit. Danke schön. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Es fehlt an Schwimmmeistern und Rettungsschwimmern für einen sicheren Betrieb unserer Bäder – das ist unstrittig und bekannt. Das betrifft auch nicht nur die Freibäder – wie die AfD hier suggeriert –, sondern alle Bäder und auch nicht nur im Sommer – wie Sie gerade behauptet haben. Das Problem ist – anders, als Sie es eben gesagt haben – erheblich älter als die COVID-19-Pandemie. Die Gründe reichen tiefer – das haben bestimmt schon viele andere vor Ihnen gesagt –: Schwimmmeister und Rettungsschwimmer werden schlecht bezahlt. Das seit vielen Jahren fortschreitende Bädersterben verspricht keine guten Zukunftsaussichten. Die Konkurrenz und immer knapper werdende Wasserflächen führen zu einem Mangel an Schwimmkursen, auch für Rettungsschwimmer. All das findet seinen tieferen Grund wiederum in der chronischen finanziellen Überlastung unserer Städte und Gemeinden. Erst am Mittwoch haben wir hier darüber diskutiert: Den Kommunen steht das Wasser bis zum Hals, weshalb Jahr um Jahr Bäder trockengelegt werden. Kurzer Einschub: Mein Wahlkreis ist Bergisch Gladbach. Das Bad wurde spät geöffnet, weil Sanierungen stattgefunden haben – also bitte keine Unwahrheiten verbreiten. Nun schlägt die AfD in ihrer unergründlichen Weisheit vor, das Land solle an finanzschwächere Kommunen einen Lohnzuschuss für Schwimmmeister zahlen. So sollen ärmere Kommunen im Wettbewerb mit reicheren Kommunen um Schwimmmeister bestehen. Die Kollegen der AfD haben die Debatte um die Altschulden der Kommunen am Mittwoch offensichtlich verschlafen. Landtag (Hedwig Tarner [GRÜNE]: Ja!) Sie müssten unter unseren 396 Kommunen schon mit der Lupe nach Gemeinden ohne Finanzprobleme suchen. Der Antrag verfehlt also mit großer Geste die Lage in NRW, weil hier ohnehin nur finanziell angeschlagene Kommunen untereinander um Bäderpersonal konkurrieren. Ihr Vorschlag ist aber auch aus finanzieller Sicht kaum ernst zu nehmen. Sie nennen keine Zahlen und faseln von „bereiten Mitteln“. Ganz offensichtlich war die AfD auch im Dezember bei der Haushaltsberatung nicht ganz bei der Sache. Sie hätten ja einen Haushaltsantrag mit Finanzierungsvorschlägen unterbreiten können, aber auch das haben Sie, AfD, versäumt. Es ist fast unnötig zu erwähnen, dass der Vorschlag der AfD in keiner Weise Lösungen für den Fachkräftemangel beim Betrieb unserer Bäder beinhaltet. Dass es bei Ihnen aber nicht um die Sache geht, beweisen Sie in diesem Hause täglich. Die Beseitigung des Mangels an Bäderfachpersonal und Schwimmkursen wird nur mit einer besseren Finanzierung der Kommunen gelingen. Dass wir hier nicht weiterkommen, ist schlecht. Vorschläge der AfD liegen auch in diesem Fall nicht vor. Wir werden das Thema im Ausschuss besprechen. Ich bedanke mich bei Ihnen allen ganz herzlich und wünsche Ihnen allen ein schönes Wochenende. – Danke schön. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Durdu. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Tarner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich mache es kurz. Der Antrag der AfD ist wie immer: Die Analyse ist verquer; eine Mischung aus Informationen, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden, angereichert mit und durchweicht von dem Weltbild der AfD. Im Antrag gibt es wie immer einen Seitenhieb auf geflüchtete Menschen, und natürlich gibt es bei Ihnen auch keine Bademeisterin. (Heiterkeit von den GRÜNEN und der SPD) Die Forderungen laufen ins Leere; es gibt falsche Lösungsansätze und dann auch noch die falschen Adressaten. Ich möchte nicht länger zwischen Ihnen, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, und dem Wochenende stehen, an dem wir sicher viel in unseren Wahlkreisen zu tun haben. Demokratie heißt nämlich, für die eigene Vorstellung zu werben und die Mehrheiten 31.01.2025 in demokratischen Zusammenhängen zu suchen und zu finden. Wir stimmen der Überweisung des Antrags in den Ausschuss zu, aber unsere Unterstützung wird die AfD nicht finden – niemals. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Tarner. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Schwimmfähigkeit eines jeden Menschen in Nordrhein-Westfalen sicherzustellen, ist richtig, erst recht bei Kindern und bei Jugendlichen. Wir erinnern uns alle noch an die Regierungserklärung von Hendrik Wüst, der hier versprochen hat, dass noch in dieser Legislaturperiode sämtliche Kinder, die die Grundschule verlassen, schwimmen können. (Beifall von der FDP) Davon sind wir weit entfernt. Was man dafür insbesondere braucht, ist Schwimminfrastruktur, und dafür brauchen wir wieder ein Programm wie „Moderne Sportstätte“, das vor Jahren hervorragend für den Sport gewirkt hat. Die neue Koalition aus CDU und Grünen legt dieses Programm nicht wieder auf, obwohl es dringend gebraucht wird. Das wäre die eigentliche Lösung. Es ist gut, dass wir diesen Antrag überweisen, weil die Problematik bei den Bademeistern in der Tat vorhanden ist. Es gibt aber einen zweiten Sachverhalt, der im Antrag so nicht herausgearbeitet ist. Nach einer internen Regelung sind Bademeister für die Sicherheit und für die Technik eines Freibades zuständig. Die Freibäder und deren Technik sind aber teilweise jahrzehntealt, und die Bademeister sind oft jung und haben keine Ahnung von dieser alten Technik. Da brauchen wir eine andere Organisation. Die Bademeister sollen sich um das kümmern, wofür sie eigentlich zuständig sind und was sie beherrschen, nämlich die Sicherheit im Freibad. Um die Technik müssen sich die Kommunen mit anderen Fachleuten bemühen, die das Problem dann auch lösen können, gerade weil die Freibäder so alt sind. Wir stimmen der Überweisung natürlich zu. Es ist gut, wenn wir alle gemeinsam über Wasser bleiben. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Scharrenbach. Landtag Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wer nackt badet, braucht keine Bikinifigur. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Hei- terkeit von der SPD und den GRÜNEN – Thorsten Klute [SPD]: Und das so kurz vor dem Wochenende!) Ich stelle für das Protokoll fest: fraktionsübergreifende Zustimmung. Warum sage ich das? (Thorsten Klute [SPD]: Ich habe keinen Bikini!) Warum leite ich das so ein? Die Themen „Schwimmen“, „Verfügbarkeit von Schwimmbädern“, „Verfügbarkeit von entsprechendem Personal“ sind natürlich relevant in den Städten und Gemeinden. Aber so, wie das hier intoniert wurde – an allem sind alle schuld, Corona ist schuld, die Ausländer sind schuld –, funktioniert das nicht. Ich benutze ja die drei Buchstaben nicht, das wissen Sie. (Andreas Keith [AfD]: Sprechen Sie mal mit den Leuten vor Ort!) – Ich spreche ständig mit den Leuten vor Ort. Das kennzeichnet die Landesregierung. (Zurufe von Andreas Keith [AfD] und Thorsten Klute [SPD]) Insofern passt es so, wie es intoniert wurde, hier nicht hinein. Es geht wieder nur darum – wir kennen das schon –, für den Videofilm zu reden, damit man ihn nachher verwenden kann. Das Entscheidende ist aber natürlich, dass wir als Landesregierung Nordrhein-Westfalen einen sehr genauen Blick darauf haben, wie es um die Schwimmkapazität eigentlich steht. Wir wissen: Schwimmen ist gut für die Erhaltung der Gesundheit; das fängt bei Kindern und Jugendlichen an, aber es ist bis ins hohe Alter hinein wichtig für die Erhaltung der Gesundheit. Schwimmen kann Leben retten; das eigene oder ein anderes Leben, das im Wasser in Gefahr ist. Das bedeutet, dass wir gemeinsam mit den Städten und Gemeinden versuchen, Sorge dafür zu tragen, dass Wasserflächen offengehalten werden können. Mit Blick auf die kommunale Finanzlage wissen Sie – nicht erst aktuell, sondern auch in der Vergangenheit –, dass das mitunter sehr schwierig ist, weil sich die Bürgerinnen und Bürger natürlich immer eine sehr gut erreichbare Wasserfläche wünschen. Manchmal hält der Wunsch aber nicht mit der tatsächlichen Inanspruchnahme und der Nutzung mit, sodass Betriebskosten und entsprechende Verluste auftreten, die dann aus dem allgemeinen Haushalt einer Stadt zu tragen sind. Je nach Haushaltslage ist das nicht einfach. 31.01.2025 Insofern haben wir als Landesregierung Nordrhein-Westfalen aus CDU und Grünen über die Städtebauförderung des Landes einen Schwerpunkt in der Schwimmbadförderung. Die eine oder der andere wird es mitbekommen haben: Wir haben vor Kurzem in Warburg eine sehr hohe Förderung aus der europäischen Förderkulisse für ein neues Waldbad aufgelegt. Wir unterstützen auch andere Bäder – seien es Kleinschwimmhallen, Hallenbäder, Freibäder –, um dafür Sorge zu tragen – der Abgeordnete Rasche hat es richtigerweise angesprochen –, dass die Technik erneuert werden kann. Gleichsam kommt es natürlich darauf an, dass in all diesen Bädern auch Personen sind, die die Aufsicht über den Schwimmbetrieb führen. Deswegen haben wir als CDU-Grünen-Landesregierung Nordrhein-Westfalen das Landesprogramm „NRW kann schwimmen!“ bis 2028 verlängert – darauf ist der Abgeordnete Hoppe-Biermeyer bereits eingegangen. Vonseiten der Landesregierung können wir aber keine mehrjährigen Förderprogramme auflegen, um Kommunen bei der Einstellung von Personal zu unterstützen – wie das mit dem Antrag gefordert wird. Letztendlich ist Schwimmen, Schwimmbadinfrastruktur, Sportinfrastruktur eine kommunale Aufgabe und nach dem Grundgesetz der kommunalen Selbstverwaltung anvertraut. Deswegen funktioniert das nicht. Auch ein Stipendienprogramm aufzulegen, bei dem man sagt: „Auszubildende, Studierende verpflichten sich bei Inanspruchnahme des Stipendienprogramms, nachher in Freibädern oder in Bädern Aufsicht zu führen“, halte ich persönlich nicht für realistisch, geschweige denn praxisnah. Nichtsdestoweniger ist das Thema relevant, und ich bin mir sicher, dass die demokratische Mitte dieses Parlaments für die Zukunft kluge Antworten finden wird, wie wir es gemeinsam schaffen, das Schwimmen in Nordrhein-Westfalen in der Breite sicherzustellen. Ich habe mit einem Spruch angefangen, und ich ende mit einem Spruch – ich habe ja noch 45 Sekunden und Ihre Aufmerksamkeit. So einen Antrag können Sie auch mit den Worten belegen: Aufgrund der aktuellen Wasserknappheit können die Bahnen 7 und 8 nicht befüllt werden. (Heiterkeit und Zuruf von der SPD: Der ist gut!) Das ist die Substanz dieses Antrages, meine sehr geehrten Damen und Herren. Sie wissen, dass Humor der beste Schwimmring auf dem Strom des Lebens ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von der SPD: Oh! – Thorsten Klute [SPD]: Hui! Und das zum Wochenende!) Landtag Sie wissen ja, dass ich es immer schätze, die letzte Rede des Plenums zu haben. In diesem Sinne ... (Thorsten Klute [SPD]: Das letzte Wort!) – Nein, das hatten jetzt fast Sie. Der Herr Präsident wird, wie sich das gehört, das letzte Wort haben. – In diesem Sinne herzlichen Dank. Wir freuen uns auf den weiteren Austausch. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Wenn das mal immer so wäre, dass ich das letzte Wort habe. (Heiterkeit von der SPD – Thorsten Klute [SPD]: Zu Hause nicht!) Vielen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/12553 an den Sportausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir sind am Ende der heutigen Sitzung. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Tag und des Weiteren ein schönes Wochenende. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 13:21 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. 31.01.2025