Plenarprotokoll 18/47

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich willkommen zu unserer heutigen, 47. Sitzung des Landtags von Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 21 Abgeordnete abgemeldet; die Namen werden wir ins Protokoll übernehmen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben heute zwei Geburtstage, zum einen von Julia Kahle-Hausmann von der Fraktion der SPD und zum anderen Jochen Klenner von der Fraktion der CDU. Herzlichen Glückwunsch und alles Gute! (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Damit rufe ich auf: 1 Nordrhein-Westfalen setzt Zeichen für die Achtung universeller Menschenrechte Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/6361 Ich eröffne die Aussprache. Sie ist schon fast am Redepult: Kollegin Plonsker hat das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Guten Morgen! Dass wir uns hier heute im Parlament frei äußern dürfen, mag für uns alle eine Selbstverständlichkeit sein. Doch diese freie Meinungsäußerung ist weltweit alles andere als selbstverständlich. Auch das Menschenrecht auf Religionsfreiheit steht weltweit immer stärker unter Druck. So wird beispielsweise die Religionszugehörigkeit von Christen, Juden, Muslimen oder Jesiden dazu genutzt, Vorurteile zu schüren und Menschen zu verfolgen, und das, obwohl Artikel 18 und 19 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, in denen es um die Religions-, Meinungs- und Informationsfreiheit geht, nicht nur global gelten, sondern auch global umgesetzt werden sollen. Denn dies ist der Zweck der 1948 in Paris verabschiedeten Erklärung: eine universelle Grundlage für ein Leben in Freiheit, Würde und Gleichberechtigung, eine Gewährleistung, dass jeder Mensch am politischen, wirtschaftlichen und sozialen Leben teilnehmen und seinen Lebensstil, seine Kultur und seine Religion frei wählen kann. 27.10.2023 Für unsere Koalition zwischen CDU und Grünen steht deshalb unumstößlich fest, dass wir nicht aufhören werden, uns für eine Welt einzusetzen, in der wir die Freiheit des Nächsten unterstützen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Warum ist es dann so wichtig, dass wir uns hier und heute mit den Menschenrechten beschäftigen? Wer Menschenrechte ernst nimmt, der muss aktiv für sie eintreten. Wer die Rechte von Menschen verteidigen will, der muss sie zum Bestandteil seiner Politik machen – auch in Nordrhein-Westfalen. Gerade während der Angriffe auf die Ukraine und Israel wollen wir als weltoffenes und vielfältiges Bundesland die Bedeutung der universellen Menschenrechte hervorheben und darauf hinweisen, dass nicht in allen Ländern der Rechtsstaat so ausgeprägt ist wie in Deutschland. Lassen Sie mich noch etwas zu Israel sagen. Es ist gut und wichtig, dass Deutschland, dass Nordrhein-Westfalen unsere Freunde in Israel unterstützt. Der Angriff der Hamas auf Israel ist auch ein Angriff auf die Menschenrechte. Mich macht es unfassbar traurig, dass ein solcher Hass, Terror und Gewalt auf unseren Straßen verherrlicht und gefeiert wird. Diesem Antisemitismus werden wir uns entgegenstellen – heute, morgen und in Zukunft. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der FDP) Nordrhein-Westfalen leistet bereits hervorragende Arbeit für Menschenrechte durch internationale politische und kulturelle Dialoge, für die ich Ministerpräsident Hendrik Wüst und Minister Nathanael Liminski, aber auch der gesamten Landesregierung herzlich danke. Das gilt auch bei der Demokratie- und Teilhabebildung an Schulen. Dem historisch-politischen Auftrag und der Demokratiepädagogik an unseren Schulen kommt eine besondere Bedeutung zu; denn wir müssen auch der nächsten Generation vermitteln, welche Bedeutung Menschenrechte haben. Schulen werden bei ihrem Engagement für eine an unseren Werten der Demokratie ausgerichtete Bildung von landesweit und zum Teil bundesweit angelegten Programmen unterstützt. Konkrete Beispiele sind das Konzept „Erinnern für die Zukunft“ und der LVR-Mobilitätsfonds, durch den Schulen, Kindergärten und Kindertagesstätten kostenlos zu LVR-Museen fahren können, darunter das Kulturzentrum Abtei Brauweiler mit Gedenkstätte, das LVR-Kulturhaus Landsynagoge Rödingen und auch der Internationale Platz Vogelsang. Die Anstrengungen des Landes gilt es mit einer Woche der Menschenrechte zu verstärken, mit der wir die Landesregierung in diesem Antrag beauftragen. Eine solche Woche der Menschenrechte kann und sollte die verschiedensten Aspekte aufgreifen und Landtag beleuchten: Wo und wie werden Menschenrechte verletzt? Was wird vor Ort, aber auch in Nordrhein-Westfalen dagegen getan? Was kann aber auch jeder Einzelne dafür tun? Wie können sich Bürgerinnen und Bürger am Kampf für Menschenrechte beteiligen und sich vernetzen? So stärken wir den vielen Menschenrechtsverteidigerinnen und Menschenrechtsverteidigern den Rücken für ihre Arbeit vor Ort und über Nordrhein-Westfalen hinaus. Liebe Kolleginnen und Kollegen, sicher geglaubte Standards für Menschenrechte werden auf internationalem Parkett ganz offen oder scheibchenweise infrage gestellt oder ganz mit Füßen getreten. Zu viele Kinder, Frauen und Männer werden in Teilen der Welt unterdrückt, können ihre Meinung nicht frei äußern, sind abgeschnitten von Bildung und Gesundheit. Deshalb gilt für uns: Menschenrechte gelten in Krisenzeiten, Menschenrechte sind nicht verhandelbar, zu keiner Zeit und nirgendwo. Deshalb freue ich mich über eine breite Unterstützung unseres Antrags. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Plonsker. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht in ihrer Abgeordnetenfunktion die Kollegin Aymaz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ja, in diesem Jahr jährt sich die Unterzeichnung der UN-Menschenrechtserklärung zum 75. Mal. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist ein Meilenstein in der Geschichte der Menschheit, sie ist das Fundament unserer Friedensordnung, eine unverzichtbare Errungenschaft für Freiheit und Gerechtigkeit in der ganzen Welt. Doch leider haben wir in diesem Jubiläumsjahr wenig Anlass zum Feiern. Der russische Angriffskrieg in der Ukraine, die brutale Verfolgung von freiheitsliebenden Menschen im Iran, die Schreckensherrschaft der Taliban in Afghanistan, das Immer-weiter-Abdriften von Staaten in autoritäre Systeme wie die Türkei oder Belarus und nun auch die fürchterlichen Angriffe der Hamas in Israel – all das führt uns die bittere Realität der massiven Menschenrechtsverletzungen weltweit vor Augen. Das ist nur ein kleiner Ausschnitt davon, wie Menschenrechte im wahrsten Sinne des Wortes derzeit unter Beschuss stehen. Und ja, auch wenn wir wenig Anlass zur Freude haben, finde ich, dürfen wir nicht hoffnungslos sein. Wir dürfen jetzt erst recht nicht in Hoffnungslosigkeit verfallen. Wir können dankbar sein für die so breite 27.10.2023 Landschaft von Akteuren, die sich unermüdlich für den Schutz und die Einhaltung von Menschenrechten aus NRW heraus einsetzen. Davon konnte ich mir im Rahmen meiner Menschenrechtstour selbst vor Kurzem ein Bild machen. Die Bandbreite reicht von transnational agierenden Organisationen über Wissenschafts- und Forschungseinrichtungen bis hin zu ganz speziellen menschenrechtsorientierten Programmen unserer Kommunen oder Stiftungen. Sie greifen unterschiedliche Menschenrechte in ihrer Arbeit auf wie zum Beispiel den weltweiten Schutz von Frauenrechten. Oder sie blicken aus der Menschrechtsperspektive zum Beispiel ganz gezielt auf die Produktions- und Konsumbedingungen im globalen Süden. Oder sie konzentrieren sich in ihrer Arbeit auf bestimmte Regionen, dokumentieren und analysieren dort Missstände. Sie alle leisten einen unfassbar wertvollen Beitrag zum Schutz von Menschen, ihren Rechten sowie ihren Verteidigern. Dafür gebührt ihnen mein, unser aller Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es ist gerade in dieser von globalen Herausforderungen geprägten Zeit umso wichtiger, dieses breite Engagement von Akteuren in NRW sichtbar zu machen, ihnen Raum zu bieten und ihre Arbeit zu würdigen. Das wollen wir rund um den Internationalen Tag der Menschenrechte am 10. Dezember mit einer NRW-Menschenrechtswoche in den Fokus rücken. Neben dieser so starken Akteurslandschaft ist NRW aber auch für Menschen aus aller Welt, für Wissenschaftlerinnen, für Kulturschaffende, für Autoren und Journalisten ein Ort, in dem sie vorübergehend in Sicherheit frei von Angst und Verfolgung ihrer wertvollen Arbeit nachgehen können. Was das konkret bedeutet, habe ich im Heinrich-Böll-Haus in dem so idyllisch gelegenen Ort Langenbroich bei Düren erleben dürfen. Hier waren in den letzten 30 Jahren fast 230 Stipendiaten aus Afrika, Asien, Lateinamerika, Ost- und Südosteuropa zu Gast. Die iranische Schriftstellerin Andisheh Karami hat in diesem Haus nun die Ruhe und Muße gefunden, an ihrem Debütroman zu schreiben. Der Journalist Mohammed Abi Samra aus dem Libanon berichtet mir, dass er fast schon vergessen hatte, wie ein friedvoller Alltag aussehen kann. Stipendienprogramme, die Menschen eine Zeit der Sicherheit bieten, die die Freiheit des Geistes fördern leisten einen nachhaltigen Beitrag zur Entwicklung und zum Erhalt von Demokratie und Menschenrechten. Sie sind das Gesicht der Humanität in die Welt hinein, und diese Programme gilt es mit den besten Rahmenbedingungen zu stärken. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag Das, was wir hier an Strukturen, an Engagement und Angeboten haben, zeigt, wie viel Potenzial in NRW für den weltweiten Schutz von Menschenrechten steckt. Auch unser Landtag übernimmt mit dem Patenschaftsprogramm „Demokratie-Brücken“ globale Verantwortung und setzt ein starkes Zeichen für den Schutz verfolgter Menschen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich komme zum Schluss und möchte noch einmal auf etwas hinweisen. In diesen außerordentlichen Zeiten bleibt es wichtig, eines klar und deutlich zu sagen: Menschenrechte sind kein „Nice to have“. Wir müssen uns für ihre weltweite Einhaltung fortwährend einsetzen. Stimmen Sie unserem Antrag daher zu. Leisten wir einen weiteren Beitrag: Machen wir NRW zum Land der Menschenrechte! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Aymaz. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Bongers.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich nutze den Einstieg in meine Rede für eine Bemerkung, die, wie ich glaube, alle Demokraten hier in diesem Hause tätigen können: Die Menschenrechte sind nicht verhandelbar. Wir alle hier in diesem Hohen Haus setzen uns auf jeder Ebene, in jedem Gespräch dafür ein. Dieses Gut, dieses demokratische Gut muss erhalten bleiben. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Wir Sozialdemokraten werden mit aller Kraft und aller Stärke dafür kämpfen. Die Worte meiner Vorrednerinnen der regierungstragenden Fraktionen fielen natürlich wegen des eigenen Antrags – ich formuliere es vorsichtig – sehr, sehr positiv aus. Man hatte den Eindruck, es war eine Art Zusammenfassung der Geschichte der Menschenrechte und dessen, was wir uns alle wünschen. Dem stimme ich voll und ganz zu. Aber ich fürchte, ich muss auch ein bisschen Wasser in den Wein gießen, denn in meiner Betrachtung der Thematik muss ich auch darauf schauen: Was macht Nordrhein-Westfalen, was macht die nordrhein-westfälische Landesregierung bei all den Fragen der Menschenrechte und der Zusammenarbeit in Europa und international? Wie eben erwähnt: Wir finden, dass Menschenrechte in dieser krisengebeutelten Zeit gar nicht hoch genug gehalten werden können. Menschenrechte werden in der Ukraine verletzt, im Iran, in Nahost und nicht nur dort. Schauen Sie sich die Weltkarte an, Sie werden zahlreiche extreme Beispiele für Menschenrechtsverletzungen finden. 27.10.2023 Nun aber der Blick auf Nordrhein-Westfalen: In dem Antrag finden wir Ausführungen zu Städtepartnerschaften. Wir finden es gut und richtig, dass es diese Initiativen für Städtepartnerschaften gibt, im Rahmen derer entsprechende Menschenrechtsfragen angesprochen werden können. Trotzdem – und jetzt kommt das Wasser in den Wein – sind wir über Teile des Antrags sehr verwundert. Wir finden, dass hinter vielen schönen Worten leider nichts bis wenig Konkretes steht. Dieser Antrag ist ein Wohlfühlantrag, der keinem wehtut und vor allem nichts kostet. (Beifall von der SPD) Wenn es Ihnen, liebe regierungstragende Fraktionen, wichtig gewesen wäre, ein von den demokratischen Fraktionen getragenes Signal auszusenden, hätten Sie bei so einer wichtigen Thematik problemlos einen gemeinsamen Antrag anstreben können. Wie auch bei den „Demokratie-Brücken“ wäre es passender gewesen, hier einen breiten Konsens anzustreben. Verehrte Regierungskoalition, die Kommunen in Nordrhein-Westfalen fühlen sich von der Landesregierung in ihren internationalen Bemühungen bislang nicht sonderlich unterstützt, während sich die Landesregierung aber deren Arbeit gerne ins Schaufenster stellt und sie für den Spin in der Öffentlichkeit für sich nutzen möchte. Was aber hier und heute wirklich schwer ins Gewicht fällt, sind Ihre Kürzungen im Haushalt in vielen Bereichen, die einen echten Beitrag leisten für ein menschenwürdiges Leben in den Ländern, die unsere Hilfe benötigen. Die aufgrund der Haushaltskonsolidierung getätigten Einsparungen in den verschiedensten Bereichen – ich nenne hier nur exemplarisch die Zuschüsse an die Nordrhein-Westfälische Akademie für Internationale Politik in Höhe von 900.000 Euro – sind ein massiver Rückschlag. Das ist nur ein Beispiel von vielen, und ich gehe davon aus, dass auch Ihnen das nicht gefällt. (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Wir hätten uns mehr konkrete und finanziell hinterlegte Maßnahmen zur Verbesserung von Menschenrechten gewünscht, das hätte aus unserer Sicht einen wirklichen Beitrag geleistet. Aber diejenigen, die schon länger dabei sind, kennen mich und wissen, dass ich nicht nur kritisiere, sondern auch zum Ausdruck bringe, was ich gut finde. Das ist natürlich die geplante Woche der Menschenrechte im Dezember dieses Jahres. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Thematik hätte im Haushalt mit mehr finanziellen Mitteln hinterlegt werden müssen. Da wir aber zu dem stehen, was ich am Anfang gesagt habe – Menschenrechte sind nicht verhandelbar –, stimmen wir diesem Antrag trotz der Schwächen selbstverständlich zu. – Recht herzlichen Dank. Landtag (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Bongers. – Für die FDP hat der Abgeordnete Dr. Pfeil das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! In diesem Jahr jährt sich zum 75. Mal die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die grundlegende Rechte und Freiheiten definiert, die jedem einzelnen Menschen von Geburt an zustehen. Diese Rechte spiegeln sich auch in unseren Grundrechten wider und bilden das Fundament unserer Gesellschaft. Doch wenn wir heute über universelle Menschenrechte sprechen, müssen wir auch einen Blick in den Nahen Osten, nach Israel und in die Ukraine werfen. Für alle Menschen gelten die universellen Menschenrechte, und das möchte ich hier im Hinblick auf diese drei Gebiete in der Welt noch einmal ganz klar sagen. Leider müssen wir heute feststellen, dass die Menschenrechte, die 1945 in der UN-Charta und 1948 in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verabschiedet wurden, in vielen Teilen der Welt durch Diktaturen und autoritäre Regime, aber vor allem durch Kriege verletzt werden. Menschen, die sich mutig für die Einhaltung der Menschenrechte einsetzen, werden oft verfolgt, verhaftet, misshandelt oder mit dem Tode bestraft. Hier müssen wir alle hörbar unsere Stimme erheben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Nordrhein-Westfalen ist ein tolerantes und weltoffenes Land. Daher ist es unsere Aufgabe, internationale Beziehungen zu pflegen, humanitäre Hilfe zu leisten und uns aktiv für unsere Menschenrechte einzusetzen. Insbesondere unsere Kommunen leisten einen enorm wichtigen Beitrag zur Förderung der Menschenrechte. Sie engagieren sich in der Bildungsarbeit und sensibilisieren die Bevölkerung vor Ort. Es ist daher schade, dass unser Antrag, ein Stipendienprogramm für international verfolgte Studierende einzuführen, von den Regierungsfraktionen im August-Plenum abgelehnt wurde. Auch das wäre ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung gewesen. Ich möchte kurz auf die Forderungen des vorliegenden Antrages Bezug nehmen. Die Woche der Menschenrechte kann einen hilfreichen Beitrag leisten, Akteure zu vernetzen und ihre Arbeit zu stärken. Mit öffentlichen Veranstaltungen und Formaten stärken wir die universellen Menschenrechte für unsere Gesellschaft und ermöglichen eine stärkere Beteiligung der Bürger. 27.10.2023 Wir unterstützen unter Einhaltung des geltenden Asylrechts auch die Prüfung von Rahmenbedingungen für verfolgte Menschenrechtsverteidiger, Journalisten, Wissenschaftler sowie Medien und Kulturschaffende. Asylsuchende sollen generell humanitäre und angemessene Rahmenbedingungen vorfinden. Bei den genannten Gruppen kann eine Vernetzung zu Organisationen, Stiftungen und Initiativen durchaus sehr sinnvoll sein. Auch hier möchte ich noch einmal betonen, dass das von uns geforderte Stipendienprogramm ein erster guter Lösungsansatz gewesen wäre. Wie bereits erwähnt, unterstützen und würdigen wir das Engagement der Kommunen. Dazu hätten wir uns im Antrag jedoch ein paar eindeutigere Maßnahmen gewünscht; Frau Bongers hat eben schon darauf hingewiesen. Ja, wir befürworten auch: Menschenrechte und Menschenrechtsverletzungen müssen immer angesprochen werden. Daher sind die Patenschaften im Rahmen des Programms „Demokratie-Brücken“ extrem wichtig. Dennoch sollte sich NRW für alle Menschen einsetzen, die aufgrund ihres Einsatzes für Menschenrechte Unterdrückung und Gefahren ausgesetzt sind.

Herr Kollege, ich müsste Sie einmal unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie sie zu?

Ich würde gerne kurz zu Ende führen.

Gerne.

Für uns als Freie Demokraten ist der weltweite Einsatz und das Bekenntnis zu den Menschenrechten essenziell. Die Grundrechte und die internationalen Vereinbarungen sind klare Leitlinien in unserer Politik. Auch wir beobachten mit Sorge, dass universelle Menschenrechte von autoritären Regimen zunehmend eingeschränkt und missachtet werden. Aktivisten, die sich für die Menschenrechte einsetzen, sind zunehmend Gefahren ausgesetzt. Jegliches Engagement in diesem Bereich, sei es von Kommunen, der Zivilgesellschaft, aber auch im Rahmen von Bildungsarbeit, haben unsere volle Unterstützung. Wir stimmen dem Antrag gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Matthias Kerkhoff [CDU]) Landtag

Vielen Dank. – Es ist eine Kurzintervention aus den Reihen der Grünen angemeldet worden. Frau Aymaz hat das Wort. Bitte.

Vielen Dank. – Herr Dr. Pfeil, vielen Dank erst einmal dafür, dass Ihre Fraktion unserem Antrag zustimmen wird, wie Sie dargelegt haben. Es ist wichtig ist, dass wir aus NRW heraus gemeinsam immer wieder wichtige Zeichen setzen für die unterschiedlichen Formen, Menschenrechte und ihre Verteidigerinnen zu schützen. Sie haben in Ihrer Rede dargelegt, dass ein von Ihnen eingereichter Antrag von den regierungstragenden Fraktionen abgelehnt worden sei. Ich würde gerne die Gelegenheit nutzen, um zu korrigieren: Dieser Antrag ist noch im Verfahren. Ich finde es richtig gut, dass wir dazu eine Anhörung mit Expertinnen durchführen werden, um der Frage nachzugehen, wie sinnvoll oder nicht sinnvoll die von Ihnen gestellten Forderungen sind. Ich glaube, diese Korrektur würden Sie annehmen, oder? (Zuruf von Marcel Hafke [FDP])

Herr Dr. Pfeil hat das Wort.

Entschuldigung, Frau Aymaz. Ja, er wurde nicht abgelehnt, sondern ist an den Ausschuss verwiesen worden.

Vielen Dank, das haben wir geklärt. – Für die AfD spricht als Nächster der Abgeordnete Herr Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! 75 Jahre Allgemeine Erklärung der Menschenrechte – für die schwarz-grüne Regierungskoalition ist das wieder einmal ein Anlass zu viel heißer Luft in Antragsform. In dieser Hinsicht gebe ich meinen beiden Vorrednern recht. Noch vor ein paar Jahren hätte man es dabei eigentlich auch schon belassen können und darauf verwiesen, dass es sich um eine auswärtige Angelegenheit handelt, damit laut Grundgesetz eine Bundessache ist und nicht in den Landtag gehört. Vor 2020 wäre mir nicht in den Sinn gekommen, dass der systematische und flächendeckende Bruch von Grund- und Menschenrechten mit Billigung oder zumindest mit Duldung unseres Staatswesens einmal ein Thema im Landtag sein könnte. Sicher, es gibt in und an diesem Staat schon lange viel zu kritisieren. Das war auch der Grund dafür, dass wir 2013 unsere Partei gegründet haben. Die 27.10.2023 fundamentalen Menschenrechte jedoch, dieses zivilisatorische Mindestmaß, wurden hier immer noch gewahrt. Alle anderen Dinge kannte man entweder aus fernen Ländern oder aus grauer Vorzeit. – Im Nachgang muss ich sagen: Das war naiv. Ich will wegen der Redezeit einmal nur beispielhaft und auszugsweise ein paar Artikel aus der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vortragen und lade sie alle ein, einmal ganz selbstkritisch zu hinterfragen – ich weiß, das ist in diesem Haus keine Stärke, aber versuchen Sie es –, wie sehr Sie sich in Ihrem Handeln als Parlamentarier und Politiker diese laut Antrag ja angeblich so hochgeschätzten unveräußerlichen Rechte in den vergangenen Jahren zu Herzen genommen haben. Ich zitiere Art. 12 zur Freiheitsphäre des Einzelnen: „Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie […] ausgesetzt werden.“ In Art. 13 zur Freizügigkeit steht: Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen. Art. 19 zur Meinungs- und Informationsfreiheit lautet: Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten. Abschließend zitiere ich Art. 20 zur Versammlungsfreiheit: Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen. Vor ein paar Jahren wäre das alles zweifellos Selbstverständlichkeiten für einen Bundesbürger gewesen. Wir sind hier ja nicht in der DDR, in Nordkorea oder irgendwo. (Zuruf von Hendrik Schmitz [CDU]) Dementsprechend beeindruckend ist es, wie wenig es gebraucht hat, bis hier alle Masken fielen, bis diese offenbar doch recht dünne Schicht der Zivilisation abgetragen war. Es reichte die Hysterie um eine Erkrankung, die für die allermeisten Bürger kaum gefährlicher ist als ein Schnupfen. Es reichte medial angefachte Kriegsbegeisterung. Es reichte schon das Aufkommen von Oppositionsparteien, die Ihnen offensichtlich nicht in den Kram passen – und schnell ist es mit den ach so hoch gehaltenen Menschenrechten nicht mehr so weit her. (Zurufe von der SPD und Thorsten Schick [CDU]) Landtag – Schreien Sie ruhig. – Plötzlich ist auch in Deutschland das Instrumentarium aus dem Gruselkabinett der Despoten problemlos zugänglich. Ausgangssperren sind möglich, genauso Berufsverbote, Versammlungsverbote, medizinische Zwangsbehandlungen, Zensurbehandlung, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Solche Maßnahmen gingen auch schon durch dieses Parlament, meine Damen und Herren, und zwar schneller, als Sie „Menschenrechte“ sagen können. Wenn Sie diesem zweifellos wichtigen Thema hätten gerecht werden wollen, hätte es also mehr gebraucht als diese in Antragsform gepresste Sonntagsrede. In dieser Form brauchen Sie aber nicht mit dem Finger auf andere zu zeigen und sich wieder einmal gegenseitig zu beteuern, wie fest und toll Sie alle an der Seite der Menschenrechtsverteidiger auf der halben Welt stehen. Ich will hier gar nichts gleichsetzen. Nein, im Großen und Ganzen sind die Menschenrechte in Deutschland zweifellos gewahrt. Aber Sie sagen es ja so oft: Wehret den Anfängen! Das Engagement der Menschenrechtsverteidiger auf der Welt, das zweifellos alle Anerkennung wert ist, gerade dort, wo Gefahr für Leib, Leben und Existenz besteht, entwerten Sie aber mit solchen Anträgen, mit solcher Trittbrettfahrerei. Diese Leute brauchen keine „Urban Diplomacy“, wie es im Antrag heißt. Sie brauchen auch ganz sicher keine Stadt Köln, die sich selbst zur „Menschenrechtsstadt“ erklärt. Sie brauchen auch keine Anträge dieser Art aus der deutschen Provinz. Deshalb lehnen wir Ihren Antrag selbstverständlich ab und empfehlen Ihnen dringend, mal vor der eigenen Tür zu kehren. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Dr. Limbach in Vertretung für den Minister und Chef der Staatskanzlei.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Herr Minister Liminski hat mich gebeten, ihn zu vertreten, weil er zur selben Zeit mit muslimischen und jüdischen Verbänden die Sultan-Ahmet-Moschee in Bochum besucht. Die Verkündung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte jährt sich im Dezember dieses Jahres zum 75. Mal. Ich finde es wichtig, dass wir uns den schönsten und wichtigsten Satz dieser Erklärung noch einmal vor Augen führen: „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“ 27.10.2023 (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Als internationale Gemeinschaft haben wir uns auf drei grundlegende Prinzipien geeinigt: – Menschenrechte sind universell. Sie gelten überall und für alle Menschen, und zwar unabhängig von Geschlecht, von Herkunft, von Nationalität, von Religion und von sexueller Orientierung. – Menschenrechte sind unveräußerlich. Sie stehen uns von Geburt an zu und können weder abgetreten noch aberkannt werden. – Menschenrechte sind unteilbar. Ob bürgerliche, politische, wirtschaftliche, soziale oder kulturelle Menschenrechte: Sie bedingen sich gegenseitig, und sie gehören untrennbar zusammen. Doch nicht überall werden die Menschenrechte geachtet und gewahrt. Die zunehmende Einschränkung von Demokratie und Menschenrechten in vielen Ländern der Welt ist besorgniserregend. Diejenigen, die sich dem Schutz der Menschenrechte verschrieben haben, geraten vermehrt unter Druck. Immer häufiger sind sie akuter Bedrohung ausgesetzt und gezwungen, ihre Heimat zu verlassen. Über zahlreiche Stipendienprogramme halten sich bedrohte Menschenrechtsverteidigerinnen und Menschenrechtsverteidiger auch bei uns in Nordrhein-Westfalen auf. Unser Land ist für sie zu einer vorübergehenden Heimat geworden. Hier leben sie in Sicherheit. Hier finden sie Raum für Ruhe und zur Bewältigung von Traumata. Hier können sie neue Netzwerke knüpfen und, wenn möglich, ihren wichtigen Einsatz für die Menschenrechte fortsetzen. Als Landesregierung wollen wir diese Menschen unterstützen. Rund um den Tag der Menschenrechte am 10. Dezember führen wir in diesem Jahr erstmals eine Woche der Menschenrechte durch. Vom 4. bis zum 10. Dezember wollen wir durch verschiedene Aktivitäten mediale Aufmerksamkeit für das Thema schaffen – Aufmerksamkeit für die Menschenrechtsverteidigerinnen und Menschenrechtsverteidiger, die in unserem Land Schutz gefunden haben, (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Aufmerksamkeit für die prekäre Menschenrechtslage weltweit und Aufmerksamkeit für den Schutz und die Achtung der Menschenrechte. Mitglieder der Landesregierung werden in dieser Woche im Dezember persönlich mit Menschenrechtsverteidigerinnen und Menschenrechtsverteidigern zusammenkommen. Über Social Media und die Presse möchten wir sie und ihren Einsatz für die Menschenrechte darüber hinaus auch der breiten Öffentlichkeit in diesem Land vorstellen. Dabei werden wir die Menschenrechtslage in ausgewählten Ländern beleuchten. Landtag Ein besonderes Augenmerk werden wir in diesem Jahr auf die Ukraine richten. Der brutale Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine führt zu unermesslichem Leid. Durch Medienberichte und Bilder in den sozialen Medien sind wir alle Zeugen entsetzlicher Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen geworden. Um diese Verbrechen zu dokumentieren und aufzuklären, hat der Internationale Strafgerichtshof vor wenigen Wochen ein Büro in Kiew eröffnet. Den Ermittlungen des Strafgerichtshofs und der Rolle der Medien bei der Dokumentation von Menschenrechtsverletzungen in ukrainischen Kriegsgebieten werden wir eine Podiumsdiskussion zum Abschluss der Woche der Menschenrechte widmen. Bei all unseren Aktivitäten ist mir eines besonders wichtig: Wir müssen immer bedenken, dass für bedrohte Personen der Schritt in die Öffentlichkeit auch eine Gefahr darstellen kann. Wir stehen daher mit den Betroffenen, den Gastorganisationen und den Koordinierungsstellen in engem Austausch. Die Sicherheit der Schutzbedürftigen hat selbstverständlich höchste Priorität. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Der Schutz der Menschenrechte ist unser aller Aufgabe. Als Landesregierung arbeiten wir hierbei eng zusammen und setzen uns konsequent für die Achtung der Menschenrechte ein. Wir begrüßen daher auch die Bemühungen des Landtags und Ihr aller Engagement. Mit dem Patenschaftsprogramm Demokratie-Brücken setzen Sie, liebe Abgeordnete, ein wichtiges Zeichen und unterstützen diejenigen, die sich mutig und unermüdlich für die Wahrung der Menschenrechte einsetzen. Im Rahmen von internationalen Städtepartnerschaften stärken auch die Kommunen unseres Landes zunehmend die menschenrechtliche Dimension und setzen sich aktiv für den Schutz von Menschenrechten ein. Auch zahlreiche zivilgesellschaftliche Organisationen und Initiativen in Nordrhein-Westfalen engagieren sich in der Menschenrechtsbildung. Sie dokumentieren Menschenrechtsverletzungen, organisieren Kampagnen und unterstützen Menschenrechtsverteidigerinnen und Menschenrechtsverteidiger weltweit. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, ich danke Ihnen für diesen Antrag und die breite Zustimmung, die er hier im Landtag findet. Dieser Antrag macht deutlich: Menschenrechte sind universell, sie gelten für uns alle, sie sind nicht verhandelbar, und es ist unser aller Aufgabe, sie zu achten und zu schützen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 27.10.2023

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/6361. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD. Der Form halber frage ich: Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6361, wie gerade festgestellt, angenommen. Ich rufe auf: 2 Schubkraft und Fortschritt für die Wohnungsbaupolitik in Nordrhein-Westfalen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6381 Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD spricht als Erstes ihre Abgeordnete Frau Philipp.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Studierende, die keine Wohnung finden und ihren Start ins Uni-Leben auf dem Campingplatz verbringen müssen oder stundenlang pendeln; Azubis, die keine bezahlbare Bleibe finden; junge Familien, die sich ihren Traum vom Eigenheim nicht leisten können und keine wirksame Unterstützung bekommen; Menschen, die eine barrierefreie Wohnung brauchen, aber keine finden; 10 Millionen Mieterinnen und Mieter in Nordrhein-Westfalen, die Angst vor steigenden Mieten haben; immer mehr Menschen, deren verfügbares Einkommen von steigenden Wohnkosten einfach aufgefressen wird: Für all diese Menschen hat die SPD-Landtagsfraktion heute diesen Antrag gestellt. Das sind ganz verschiedene Gruppen unserer Gesellschaft. Aber sie haben alle eines gemeinsam: Sie suchen bezahlbare vier Wände. Was sie noch gemeinsam haben, ist, dass sie alle unter der schlechten Wohnungspolitik dieser Landesregierung leiden. Das haben sie auch gemeinsam, und das ist festzustellen. (Beifall von der SPD) Die jüngste Studie zu den Ängsten der Deutschen – eine Langzeitstudie der R+V Versicherung, die seit 25 Jahren läuft – bestätigt diese bedrückende Situationsbeschreibung leider. Danach geben 65 % der Befragten an, dass ihre größte Angst steigende Lebenshaltungskosten sind. Auf Platz zwei dieses Landtag Rankings folgt die Angst, dass Wohnen unbezahlbar wird. Sechs von zehn Menschen haben geantwortet, dass sie davor Angst haben. Angesichts dieser Situation und dieser Zahlen stellt sich die Frage, wie die CDU-geführte Landesregierung diesen enormen Bedarf an bezahlbarem Wohnraum eigentlich angehen will. Auch dazu gibt es konkrete Zahlen und viele Grundlagen – unter anderem in der Wohnraumbedarfsanalyse 2040 dieser Landesregierung veröffentlicht. Wer regiert, der trägt Verantwortung. Wer regiert, der muss vor allen Dingen auch handeln. Und wer handelt, der muss das Wohl der Menschen und die große Mehrheit der Bevölkerung ins Zentrum seines Handelns stellen. Tun Sie das endlich. Kommen Sie endlich der Verantwortung nach, die Sie als Landesregierung beim Thema „Wohnen“ in Nordrhein-Westfalen tragen. (Beifall von der SPD) Die Bilanz dieses Regierungshandelns lässt an vielen Punkten leider sehr tief blicken. Wir müssen feststellen, dass seit 2017 ein Rückgang der Zahl der jährlich geförderten mietpreisgebundenen Wohnungen um rund 60 % stattgefunden hat. Dazu kommt ein dramatischer Verlust von mietpreisgebundenen Wohnungen im Bestand. Wurden im Jahr 2016 – Randbemerkung: 2016 war Nordrhein-Westfalen deutscher Meister im sozialen Wohnungsbau – noch über 9.000 Wohnungen in Nordrhein-Westfalen öffentlich gefördert, so waren es 2022 nur noch knapp 4.000. Da kann man schon fast nicht mehr von einem Sinkflug sprechen. Eine solche Bilanz zeigt einen siebenjährigen CDU-Sturzflug in der Wohnungsbaupolitik in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD) Das ist eine ganz verheerende Bilanz und Entwicklung. IT.NRW hat ermittelt, dass im ersten Halbjahr dieses Jahres die Baugenehmigungen – das ist eine weitere alarmierende Zahl – für Wohnungen im Vergleich zum selben Zeitraum des Vorjahres um ein Drittel eingebrochen sind. Der Verband der Wohnungswirtschaft hat in einer eigenen Untersuchung ermittelt, dass der Wohnungsneubau in Nordrhein-Westfalen um 70 bis 80 % eingebrochen ist. Davon ist natürlich auch der öffentlich geförderte Wohnungsbau ganz massiv betroffen. Das sind alles Auswirkungen in einer Zeit, in der wir uns in einer großen Krise befinden. Es ist die Zeit der Krisen und der großen Herausforderungen. Man muss aber auch feststellen: Die Wohnungspolitik, die Schwarz-Grün bzw. vorher Schwarz-Gelb gemacht hat, fand schon vor Beginn des Ukraine-Krieges, vor Material- und Arbeitskräftemangel und vor 27.10.2023 Inflation und Kostenexplosion statt. Die Krisen sind da. Aber Ihre Wohnungspolitik war schon vorher falsch. Das muss man an dieser Stelle festhalten. Die Krise hat es nur noch schlimmer gemacht. (Beifall von der SPD) Bemerkenswert ist – das möchte ich noch einmal herausstellen –, dass an dieser Entwicklung, die jetzt schon einige Jahre ihren Lauf genommen hat, angeblich immer die anderen schuld waren. 2019 waren es die Kommunen, die angeblich nicht genug Geld abgerufen haben. Frau Scharrenbach hat dann angekündigt, dass sie mit einigen Oberbürgermeistern mal schimpfen müsste. Zur Wahrheit gehört ja, dass die Bürgermeister im Moment mehr mit Ihnen schimpfen als umgekehrt. (Beifall von der SPD) Das sollte Ihnen zu denken geben. Das würde vielleicht helfen, die richtigen Maßnahmen zu ergreifen. Dann kam Corona. Anschließend kam die Flutkatastrophe. Und jetzt sind – Überraschung! – Berlin und die Ampel schuld. Wir sind schon ganz gespannt, wer als Nächstes den Schwarzen Peter zugeschoben bekommt. Aber immer – das ist klar –, wenn es um Wohnungspolitik in Nordrhein-Westfalen und die Rolle der Landesregierung geht, gibt es nur eine Antwort: Die Verantwortung haben in der Vergangenheit und auch jetzt immer die anderen getragen. Dabei lohnt es sich, einmal zu schauen, wer für Wohnungsbaupolitik in Nordrhein-Westfalen eigentlich zuständig ist. Ein Blick ins Grundgesetz zeigt eindeutig, wo die originäre Verantwortung des Wohnungsbaus liegt. Im Rahmen der Föderalismusreform aus dem Jahr 2006 – das sollte man sich noch einmal ganz genau anschauen – wurde die Zuständigkeit für die Gesetzgebung zur sozialen Wohnraumförderung vom Bund auf die Länder übertragen. Das heißt: Das Land ist an dieser Stelle für vieles eindeutig zuständig, und der Bund hat eine sogenannte Finanzbeihilfekompetenz. Diese nimmt der Bund wahr. Die Bundesregierung gibt den Ländern bis 2027 insgesamt über 18 Milliarden Euro, einen ganz großen Batzen davon allein in diesem Jahr. Man könnte also etwas machen. Das heißt: Die Lösung für viele Probleme liegt in Nordrhein-Westfalen. Wenn man möchte, kann man etwas machen. Wenn man will, kann man handeln. Wir warten darauf, dass Sie damit endlich loslegen. (Beifall von der SPD) Wenn wir hier davon sprechen, wer zuständig ist und wer was machen kann, dann ist die Frage, was Nordrhein-Westfalen machen kann. Dazu wollen wir Sie heute ermuntern und motivieren und Ihnen auch Landtag gerne helfen. Deswegen haben wir diesen Antrag eingebracht. Wie können wir mehr Fortschritt, mehr Maßnahmen und mehr Anreize in Nordrhein-Westfalen auf den Weg bringen? Wir brauchen eine Unterstützung in der Krise und einen anderen Fahrplan für die Wohnungsbaupolitik in Nordrhein-Westfalen. Mit diesem Antrag schlagen wir Ihnen dazu viele Punkte vor. Es geht um ein Sofortprogramm, das die Bauwirtschaft wiederbeleben muss. Es geht darum, in Nordrhein-Westfalen den Fokus endlich auf den öffentlichen Wohnungsbau zu richten. Priorisieren Sie die Fördermittel, und geben Sie mehr Geld ins System. Wir brauchen hier mehr Fördermittel. Deswegen fordern wir, sie zu erhöhen. Bringen Sie das NRW.Zuschuss-Programm zurück. In diesen Zeiten wird es mehr denn je gebraucht. Darüber haben wir hier zuletzt auch schon gesprochen. Sie können viele steuerliche Maßnahmen auf Landesebene anstoßen, auf den Weg bringen und unterstützen. Stellen Sie endlich ein Sicherheitsnetz für die Projektentwickler auf, damit sie in dieser Krise Unterstützung bekommen. Unterstützen Sie die Kommunen. Gründen Sie endlich eine landeseigene Wohnungsbaugesellschaft, die in diesen Zeiten dringend benötigt wird. Das könnte wirklich helfen. (Beifall von der SPD) Sie haben hier auf Landesebene ganz viele Möglichkeiten, auch wenn Sie das immer abstreiten. Das sind einige Punkte, die wir mit Ihnen gemeinsam angehen wollen. Zum Thema „landeseigene Wohnungsbaugesellschaft“ möchte ich noch einige Worte verlieren. Wenn Sie auf uns nicht hören wollen und sagen: „Na ja, das ist ein Vorschlag der SPD, der Opposition; das lehnen wir ab; das finden wir alles nicht gut“, dann hören Sie doch wenigstens auf den DGB, der in einer Studie zu dem Schluss kommt, dass das Land in den nächsten Jahren deutlich mehr in den Wohnungsbau investieren muss. Angesichts hoher Baukosten – auch das wird vom DGB ausgeführt – braucht es einen anderen Förderweg und andere Lösungsansätze. Deswegen muss das Land hier unmittelbar tätig werden – dazu werden Sie aufgefordert –, unter anderem durch die Gründung einer landeseigenen Wohnungsbaugesellschaft. Diese wäre in der Lage, dreimal so viel an öffentlich geförderten Wohnungen zu bauen. (Beifall von der SPD – Fabian Schrumpf [CDU]: Auf welchen Grundstücken?) 27.10.2023 Noch eine Ergänzung: Schauen Sie einmal nach Niedersachsen; Niedersachsen geht nächstes Jahr mit einer landeseigenen Wohnungsbaugesellschaft an den Start. Schauen Sie nach Bayern; Bayern hat 2018 seine dritte Landeswohnungsbaugesellschaft gegründet. Warum machen wir das nicht in Nordrhein-Westfalen? Diese Frage müssen Sie beantworten. Das erschließt sich uns nicht. (Beifall von der SPD) Wir haben Vorschläge gemacht und meinen es ernst, weil die Lage ernst ist. In Richtung Landesregierung sage ich: Mit Selbstzufriedenheit und Zuständigkeitsgerangel ist in Nordrhein-Westfalen noch keine bezahlbare Wohnung gebaut worden. Lassen Sie uns das gemeinsam ändern. Dafür soll dieser Antrag ein erster Aufschlag sein. Wir laden Sie herzlich ein, hier gemeinsam etwas zu machen; denn am Ende müssen wir bei diesem wichtigen Thema auf allen Ebenen unserer sozialen Verantwortung nachkommen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Philipp. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Görtz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Philipp, herzlichen Glückwunsch zu Ihrer ersten Plenarrede als Parteivorsitzende der NRW-SPD. Ich hätte Ihnen natürlich ein bisschen mehr Enthusiasmus Ihrer eigenen Fraktion gewünscht. Aber trotzdem alles Gute! (Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD: Oh! – Weitere Zurufe von der SPD) Von uns bekommen Sie Enthusiasmus. (Sebastian Watermeier [SPD]: Ist das ein Ver- sprechen?) In einer meiner letzten Reden in diesem Hohen Haus nahm ich auf den Film „Und täglich grüßt das Murmeltier“ Bezug. Heute habe ich allerdings das Gefühl: Ich bin im völlig falschen Film. Ausgerechnet von der SPD kommt der Antrag für mehr „Schubkraft und Fortschritt für die Wohnungsbaupolitik in Nordrhein-Westfalen“. Das wirkt – mit einem Augenzwinkern – auf mich so, als würde die SPD-Spitzenkandidatin bei der hessischen Landtagswahl von vor knapp drei Wochen, Nancy Faeser, Ratschläge für einen erfolgreichen Landtagswahlkampf erteilen. Findet den Fehler! Wie gesagt, sage ich das mit einem Augenzwinkern. Landtag Genauso, wie Nancy Faeser keinen Welpenschutz mehr bekommt, bekommt auch die Ampelregierung in Berlin keinen Welpenschutz mehr. (Jochen Ott [SPD]: Das ist aber lustig! – Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) Ihr verbales Totschlagargument, Nordrhein-Westfalen solle nicht ständig mit dem Finger nach Berlin zeigen, lasse ich und lassen wir hier nicht gelten. (Sebastian Watermeier [SPD]: Nein, das wäre auch langweilig! – Beifall von der SPD) Da, wo die Verantwortlichkeiten und die Wurzeln allen Übels bei der Bundesregierung in Berlin zu finden sind, werden wir diese klar und ohne jede Einschränkung benennen. Denn die Menschen in unserem Land sollen wissen, wer die maßgeblichen Hebel zum Handeln in den Händen hält. Apropos „Hebel des Handelns“: Die Opposition hätte gestern handeln können, und zwar bei der Novellierung der Landesbauordnung – Flexibilisierungen, Erleichterungen für Bauherrn und das Handwerk, mehr Möglichkeiten im und am Bau, mehr Kompetenzen für das Handwerk; kurz gesagt: mehr Schubkraft. Wir machen, während bei Ihnen zwischen Anspruch, Anträgen und der realen Welt Welten liegen. (Beifall von der CDU) Hier ist einfach Handwerk gefragt – und nicht Mundwerk. (Zuruf von der CDU) Wohnen ist ein Grundbedürfnis und ein Menschenrecht. Darüber sind wir uns sicher einig. Wir befinden uns in einer Wohnungsbaukrise. Darüber sind wir uns sicher ebenfalls einig. Die Bundesregierung wird auch in diesem Jahr ihr selbst gestecktes Ziel von 400.000 neu gebauten Wohnungen deutlich verfehlen. Erreichten die Neubauzahlen in den Vorjahren kaum drei Viertel der Vorgaben, wird in diesem Jahr seitens der Immobilien- und Bauverbände nur noch von einem Zubau von 245.000 Einheiten ausgegangen. Das ist desaströs. Bei aller Ampelhörigkeit will mir doch vonseiten der nordrhein-westfälischen SPD niemand erzählen, dass das keine negativen Auswirkungen auf Nordrhein-Westfalen haben soll. Machen Sie also bitte Schluss mit Ihren Ermahnungen, nicht mit dem Finger nach Berlin zu zeigen. Die aktuelle Lage wirkt sich selbstverständlich auch besorgniserregend auf die Bauwirtschaft aus. Das wiederum hat unmittelbare Auswirkungen auf den Wohnungsmarkt und führt dort zu steigenden Mieten und gesellschaftlichen Spannungen – keine Frage. 27.10.2023 Die Wohnungsbaukrise hat aber vielfältige Ursachen: gestiegene Baukosten und gleichzeitig gestiegene Bauzinsen, die sich binnen kurzer Zeit fast vervierfacht haben. Es sind aber nicht nur exogene Faktoren, die für die aktuell schwierigen Rahmenbedingungen in der Bauwirtschaft verantwortlich sind. Es sind auch hausgemachte Probleme wie immer weiter verschärfte energetische Standards als Treiber der Baukosten. Verantwortlich: die Ampelregierung in Berlin. Sie kritisieren das Auslaufen von landeseigenen Förderprogrammen. Von der Ampel werden doch etablierte Förderprogramme überraschend von heute auf morgen gestoppt bzw. mit wesentlich schlechteren Konditionen und weniger verfügbaren Mitteln fortgeführt. So ist das beim sehr erfolgreichen Baukindergeld passiert. By the way: Das Fördervolumen in Nordrhein-Westfalen ist auf einem Spitzenniveau. Selbst die Bayern toppen uns da nicht. Dann kommen mit dem Gebäudeenergiegesetz, dem sogenannten Heizungsgesetz, neue preistreibende Regulierungen hinzu. Technische Vorschriften werden nicht angepasst, um auch dahin gehend Kosten zu reduzieren. Und – ebenfalls nicht ganz unwichtig –: Vor der Regierungsübernahme der Ampelkoalition 2021 war der Bürokratiekostenindex – das können Sie gerne nachlesen – so niedrig wie noch nie zuvor. Die Ampelregierung hat es hingegen nach ihrem Amtsantritt in Windeseile geschafft, wieder mehr und neue Bürokratie aufzubauen. Lag der bundesgesetzliche Erfüllungsaufwand zur Regierungszeit von Angela Merkel konstant bei 10 Milliarden Euro pro Jahr, ist er während der Regierungszeit der Ampel auf 25 Milliarden Euro hochgeschnellt – Geld, das für den von Ihnen geforderten Fortschritt fehlt. Schubkraft sieht für mich zumindest ganz anders aus, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD. Unlogische bzw. nicht effiziente Zuständigkeiten: Sie sprechen in Ihrem Antrag von einer Landeswohnungsbaugesellschaft – einer Gesellschaft mit eigenen Zuständigkeiten, mit eigenen Gremien; kurzum: mit einem Eigenleben. Aus unserer Sicht wäre das ein viel zu großer neuer Apparat in der Bauwirtschaft, der nach unserer festen Überzeugung ewig brauchen würde, um wünschenswert am Wohnungsmarkt zu wirken. Wir brauchen schnelle, wendige Sportboote und nicht einen großen, schwerfälligen Tanker. Also: keine wirklich gute Idee von Ihnen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Sebastian Watermeier [SPD]: Dann fangt doch an! – Jochen Ott [SPD]: Baut doch einfach!) Der Bereich „Neubau“ liegt in den Händen des Bundesministeriums für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen. Für Sanierungen ist hingegen das Bundes-Landtag ministerium für Wirtschaft und Klimaschutz zuständig. Dann ist die Kreditanstalt für Wiederaufbau noch mit im Boot. Um die Verwirrung perfekt zu machen, holen wir jetzt noch das FDP-geführte Bundesfinanzministerium dazu. Denn die Aufsicht über die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben – zur Erläuterung: die Anstalt, die die bundeseigenen Immobilien und Grundstücke verwaltet und verwertet, auch als BImA bekannt – liegt beim Bundesfinanzministerium, geführt von Christian Lindner. Da ist er dann auch wieder, der direkte Bezug nach Nordrhein-Westfalen mit direkter Wirkung oder eben Wirkungslosigkeit in die Heimat hinein. In meinem Wahlkreis Viersen I, genauer in meiner Heimatstadt Willich, verwaltet die BImA ein riesiges Gelände. Es wird leider nur minimal genutzt. Zum größten Teil liegt es brach. Hier könnte ein wunderbares Wohnquartier für alle Einkommensschichten mit sozialer Infrastruktur entstehen. Aber da waren sie dann wieder, die großen Probleme: hohe Kosten, hohe Zinsen, hohe Hürden, viel Bürokratie und zu wenig Fläche, die zur Bebauung zur Verfügung steht. Lassen Sie mich allerdings etwas versöhnlicher enden. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD in Nordrhein-Westfalen, geben Sie doch bitte die reflexartige Verteidigung der Bundes-SPD auf. Lösen Sie sich aus deren Umklammerung, und handeln Sie endlich im Sinne Nordrhein-Westfalens. Dann bleibt auch nicht ganz so viel von der negativen Strahlkraft der Bundes-SPD an Ihnen haften. Selbstverständlich stimmen wir der Überweisung Ihres Antrags an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung zur abschließenden Beratung und Abstimmung zu. Ministerin Ina Scharrenbach schloss gestern mit den Worten: Sei schlau, mach Bau. – In Richtung der Opposition schließe ich mit den Worten: Seid gerecht, redet nicht alles schlecht. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Jo- chen Ott [SPD]: Der war ja richtig lustig! – Guido Görtz [CDU]: Kannst du gerne mal verwenden! – Jochen Ott [SPD]: Das war ja ein Burner! – Heiterkeit von der SPD – Zuruf von der SPD: Für Köln reicht es nicht! – Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Deine Reden sind ja immer total seriös! – Weitere Zurufe – Norwich Rüße [GRÜNE]: Seriös, das hätte ich ja noch bestätigt! – Fortgesetzt Zurufe und Heiterkeit)

Vielen Dank, Herr Görtz. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Kollegin Tarner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hier liegt ein erneuter Antrag der SPD zum Thema „Wohnungsbaukrise“ vor. Vorab: Die negativen Entwicklungen 27.10.2023 der Bauwirtschaft und des Wohnungsmarktes sind bekannt und bedrückend. Jedoch sind sie keine NRW-Erscheinung, sondern das Auseinanderdriften zwischen dem Bedarf an Wohnungen und dem Neubzw. Um- und Ausbau ist deutschlandweit festzustellen. Aber dadurch wird es auch nicht besser. Angemessener Wohnraum fehlt für Menschen in Einpersonenhaushalten, ob jung oder alt, für Familien mit Kindern, für Menschen mit geringem Einkommen, für Menschen in begehrten Städten; diese Aufzählung kann noch fortgeführt werden. Mit großem Interesse habe ich deshalb den Antrag der SPD zu lesen begonnen und mich mit Ihren Forderungen auseinandergesetzt, weil neue Lösungswege oder zumindest neue Lösungsansätze unsere Arbeit erfolgreicher machen könnten. Sie beschwören den beispiellosen Niedergang des öffentlich geförderten Mietwohnungsbaus in Nordrhein-Westfalen. Daraus leiten Sie Ihre Feststellungen ab und stellen Forderungen für einen – ich zitiere – „Aufbruch für mehr gemeinwohlorientierten Wohnungsbau“ auf. Aber wir müssen feststellen: Sie liefern mit Ihrem Antrag inhaltlich wenig Neues. Ich möchte mit Ihnen verschiedene Punkte einmal durchgehen. Die Bundesregierung hat aufgrund der angespannten Wohnungsmarktsituation einen 14-Punkte-Plan erarbeitet. Der Öffentlichkeit vorgestellt wurde er vor einem Monat von Bundesbauministerin Klara Geywitz und Bundeskanzler Olaf Scholz, beide von der SPD. Für die Landesregierung NRW kann ich an dieser Stelle selbstbewusst feststellen: Wir handeln schon seit geraumer Zeit und treffen überall dort Entscheidungen, wo es in unserem Verantwortungsbereich liegt. (Sarah Philipp [SPD]: Die Landesregierung spricht! – Jochen Ott [SPD]: Die grüne Frak- tion ist doch die Landesregierung! Gestern hat Arndt noch gesagt, sie wäre es nicht!) Zu Ihrer Forderung nach einem neuen Sofortprogramm „Bauen jetzt“ für eine Neubau- und Sanierungsoffensive im Wohnungssektor verweise ich gerne auf die bereits etablierten Förderprogramme der NRW.BANK zur Mietraumförderung. Damit fördern wir Neubau und Modernisierung. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wo sind die Unterschiede Ihres Programms zu dem bestehenden? Was wollen Sie konkret anders machen? Des Weiteren fordern Sie die Ausrichtung der öffentlichen Wohnraumförderung auf die besonderen Problemlagen. Was meinen Sie denn, woran wir uns ausrichten? Ich erinnere an das Sondervermögen „Krisenbewältigung“, das wir im Dezember 2022 verabschiedet haben. Wir haben aufgrund der Energiekrise sowie der Folgen der durch den russischen Landtag Angriffskrieg gegen die Ukraine ausgelösten Fluchtbewegung zusätzlich 100 Millionen Euro für die klimaeffiziente Wohnraumförderung bereitgestellt. (Beifall von Jan Matzoll [GRÜNE] und Dr. Ralf Nolten [CDU]) – Danke. Zum Bereich „Neuausrichtung der öffentlichen Wohnraumförderung“ verweise ich auf verschiedene Punkte, die wir bereits möglich gemacht haben. Die im Februar 2023 in Kraft getretenen Wohnraumförderungsbestimmungen des Landes NRW thematisieren unter anderem ausführlich die Zusatzdarlehen zum Bauen mit Holz. Ich bin ganz bei Ihnen, wenn es um die Stärkung der Gemeinnützigkeit der Wohnungsbauunternehmen geht, und hoffe, dass dies auf Bundesebene vorangetrieben wird. Hier warten wir auf die konkreten Vorschläge der Bundesbauministerin. Ihre Forderung nach kundenfreundlicheren Regelungen für die Bestimmung des erforderlichen Eigenkapitals – das heißt sicherlich im Klartext: mit weniger Eigenkapital – halte ich für sehr bedenklich. Sie ermuntern Menschen, sich höher zu verschulden, als es mit gutem Gewissen zu rechtfertigen ist. Wir müssen mit vielfältigen Maßnahmen diesen Menschen kostengünstigere und schnellere Lösungen anbieten; dazu machen Sie keine konkreten neuen Vorschläge. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wenn Sie in diesem Zusammenhang eine Mittelerhöhung fordern, dann machen Sie bitte auch einen Vorschlag zur Gegenfinanzierung. Sie fordern steuerliche Maßnahmen zur Überwindung der Krise, wollen die Grunderwerbsteuer absenken, plädieren für die Einführung der Grundsteuer C und einen Insolvenzschutz durch Stundung – gut so! Sie wissen aber auch, dass für die Differenzierung der Grunderwerbsteuer die Änderung des Baugesetzes notwendig ist. Das Bundesministerium für Finanzen hat bislang keinen offiziellen Gesetzentwurf vorgelegt. (Jochen Ott [SPD]: Ihr habt das Förderpro- gramm doch einfach auslaufen lassen! Mitten in den Ferien!) Die Einführung einer Grundsteuer C in Nordrhein-Westfalen befürworten wir. Sie kann ab 2025 in Nordrhein-Westfalen eingeführt werden und eine Verbesserung der Baulandmobilisierung erwirken. Sie schafft den Anreiz zur Bebauung von unbebauten, aber baureifen Grundstücken, und dämmt je nach Höhe des Hebesatzes, den ja die Kommunen festlegen, die Spekulationen mit der Wertsteigerung von Grundstücken ein. Zu Ihrer Forderung nach Stundung der Steuervorauszahlungen muss ich nochmals den Hinweis 27.10.2023 geben: Die momentanen Haushaltsspielräume sind sehr begrenzt. Kommen wir zu Punkt 4 Ihres Antrags, der sich mit der Unterstützung der Kommunen befasst und der Idee, eine Landeswohnungsbaugesellschaft bei NRW.URBAN anzugliedern. Sie fordern, dass sie durch Ankauf von Beständen aus Insolvenzen Wohnungen am Markt halten und diese später wieder gemeinwohlorientiert veräußern soll. Ich kann dazu nur deutlich sagen: Die Unterstützung der Kommunen durch NRW.URBAN wird in den verschiedensten Formaten wie zum Beispiel dem Baulanddialog, den Beratungsangeboten zum Finden von Flächen sowie der Aktivierung und Entwicklung von Bauland aktiv betrieben. Bezüglich Insolvenzen ist das MHKBD schon immer im Austausch mit betroffenen Kommunen. Zur Erinnerung: Sowohl bei der Insolvenz der Essener Fakt AG als auch bei GALERIA Karstadt Kaufhof war das so. Zum Schluss noch zu Ihren Forderungen, die Einführung von Erbpachtmodellen bei Kommunen zu unterstützten, das Baulandmobilisierungsgesetz des Bundes umzusetzen und Rechtsrahmen zu schaffen: Auch das alles wird bereits gemacht. Teile des Baulandmobilisierungsgesetzes sind auf Landesebene schon seit Anfang des Jahres umgesetzt worden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Eine Erleichterung für neue Wohnformen im Rechtsrahmen der Landesbauordnung haben wir gestern in dritter Lesung im Plenum diskutiert und endlich verabschiedet. Zum Stichwort „Mieterschutz“: Der ist im Zukunftsvertrag für NRW festgeschrieben und steht somit auf unserer Agenda. (Sarah Philipp [SPD]: Dann ist ja alles gut!) Mein Fazit lautet: Es hat mich gefreut, wie viele Ihrer Forderungen bereits durch uns umgesetzt werden. Ein Teil Ihrer Vorschläge ist nicht alltagstauglich und nicht zielführend. Sie sollten Ihr Urteil zum öffentlich geförderten Mietwohnungsbau in Nordrhein-Westfalen noch einmal überdenken, bevor Sie von einem beispiellosen Niedergang sprechen. Ein bisschen mehr Geduld ist gefordert, denn Maßnahmen benötigen Zeit, um ihre Wirkung zu entfalten. Wir stimmen der Überweisung des Antrags an den Ausschuss zu. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Tarner. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Freimuth. Landtag

Guten Morgen! – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Situation auf dem Wohnungsmarkt in unserem Bundesland ist zweifelsohne besorgniserregend. Die Statistiken über die rückläufigen Baugenehmigungen und die sinkende Zahl öffentlich geförderter Wohnungen sind on top eines ohnehin in vielen Regionen überforderten Wohnungsmarktes alarmierend und rufen alle Fraktionen zum Handeln auf. Deshalb danke ich der antragstellenden Fraktion, dass sie uns mit dem heutigen Antrag die Gelegenheit gibt, uns erneut mit der Schaffung von Wohnraum und Investitionen in den Wohnungsbau zu befassen. Ich gehe davon aus, dass wir nicht nur in der Ausschussberatung, sondern möglicherweise auch unter Einbeziehung von externer Expertise die einzelnen Feststellungen und vorgeschlagenen Maßnahmen noch einmal ausführlich diskutieren werden. Ich gebe zu, liebe Kollegin Tarner, auch bei mir kamen beim Lesen des Antrags einige Fragen auf. Natürlich sind auch einige Punkte dabei, die völlig richtig sind, (Jochen Ott [SPD]: Gut!) aber an anderen Stellen habe ich meine Zweifel. Ich finde richtig, dass zum Beispiel Mietpreisdeckel und Mietpreisbremse, von denen wir wissen, dass sie sich in der Vergangenheit als nicht funktionierend herausgestellt haben, in Ihrem Antrag dieses Mal nicht auftauchen und dass wir uns tatsächlich darauf konzentrieren können, wie wir mehr Wohnraum schaffen können. Das ist nämlich das einzig wirksame Instrument gegen den Wohnungsmangel und damit eben auch für bezahlbaren Wohnraum in unserem Land. Gleichwohl habe ich aber Zweifel, ob die im Antrag der SPD-Fraktion verfolgten Ansätze dem gemeinsamen Ziel dienen können. Ich fürchte, dass sie – im Gegenteil – an der einen oder anderen Stelle zusätzliche Verschärfungen der im Bausektor zu beobachtenden Probleme hervorrufen. Der Markt regelt nicht alles, um das klar zu sagen. Staatliche Marktdominanz oder staatliche Markteingriffe haben sich aber eben auch als nicht zielführend erwiesen. (Beifall von der FDP) Zu den im Antrag vorgeschlagenen Maßnahmen wie dem Sofortprogramm „Bauen jetzt“ habe ich mir die gleichen Fragen gestellt wie Kollegin Tarner. Was ist der substanzielle Unterschied zu den Fördermaßnahmen und -programmen, die wir schon haben? Bei der Forderung, die Mittel für die Wohnraumförderung aufzustocken, habe auch ich mir die Frage gestellt, ob die Mittel, die wir für die Wohnraumförderung haben und die die NRW.BANK über die 27.10.2023 unterschiedlichen Programme zur Verfügung stellt, nicht ausreichen. Wir haben beobachten können, dass sie in den vergangenen Jahren an vielen Stellen nicht abgerufen wurden. Das mag an dem Sondereffekt liegen, dass aufgrund der Zinssituation die Mittel im freien Markt attraktiver waren. (Jochen Ott [SPD]: Natürlich!) Man muss aber die Frage stellen, ob wir, wie Sie fordern, nur mit mehr Fördergelder die substanziellen Herausforderungen wie den explodierenden Baukosten, steigenden Bauzinsen und in vielen Regionen fehlenden Flächen sowie der ganzen Bürokratie, die daran hängt – etwa die langen Baugenehmigungsverfahren und Ähnliches –, bewältigen können. Wir sind der Auffassung, dass wir Planungshemmnisse abbauen, die Grunderwerbsteuer konsequent senken und die Auflagen und Standards vereinfachen müssen. In Ihrem Antrag lese ich – wie heißt es da noch mal? –: Wir wollen die Grunderwerbsteuer – wo haben wir es denn? – für die … Ich finde es gerade nicht. (Vereinzelt Heiterkeit von der SPD) Es geht mir um die Grunderwerbsteuer für den gemeinnützigen Wohnungsbau. Warum sagen wir nicht, dass uns beim Wohnungsbau alle Investoren willkommen sind, egal, ob privat, genossenschaftlich, kommunal? (Beifall von der FDP und der CDU – Jochen Ott [SPD]: Ja, klar! Das steht ja auch im An- trag!) Wir brauchen doch die Mobilisierung jedes Investitionswillens in unserem Land, damit Wohnraum geschaffen wird. Zur wunderbaren Idee Landeswohnungsbaugesellschaft: Es ist doch ein Irrtum, denn wir alle kennen doch genügend Beispiele dafür, dass Staatskonzerne nicht besser bauen. Wir haben in unserem Wohnungsmarkt doch viele genossenschaftliche, freie, gemeinwohlorientierte, private und kommunale Baugesellschaften. Lasst uns doch für alle die Möglichkeiten, in den Bau von Wohnraum zu investieren, erleichtern. (Beifall von der FDP und der CDU) Ein weiterer Staatskonzern ist unnötig und bindet völlig unnötig finanzielle Ressourcen. Es ist angesprochen worden, wir müssten den Bau von Wohnraum erleichtern. Da wurde auf die glorreiche Landesbauordnung von gestern hingewiesen. In den Debatten dazu habe ich gesagt, dass nicht alles falsch ist. Eine Stelle muss ich aber doch mit einem großen Fragezeichen versehen. Das habe ich auch in einer Debatte schon gesagt. Ist es, wenn wir dringend Landtag mehr Investitionen, mehr Wohnungen brauchen, bei denjenigen, die Häuser aufstocken wollen, sinnvoll, in jedem Fall eine zusätzliche Fahrstuhlpflicht und im Zweifel umfangreiche Ausnahmegenehmigungen einzufordern, womit man sie in bürokratische Verfahren hineinjagt? Das macht doch keinen Sinn. (Beifall von der FDP) Insolvenzschutz. Ich gebe unumwunden zu, dass mir da immer sofort die Nackenhaare hochstehen. Natürlich müssen wir schauen, ob wir denjenigen, die sich in einer Liquiditätskrise befinden, helfen. Wir können das aber doch nicht pauschalieren. Da haben wir noch größeren Diskussionsbedarf. Insgesamt kann die Wohnungskrise in Nordrhein-Westfalen nur gelöst werden, indem wir neuen Wohnraum schaffen, Hemmnisse abbauen und Steuern senken, denn das sind die wirksamen Maßnahmen in Zeiten gestiegener Baukosten. Die Mehrheitsfraktionen könnten zum Beispiel auch selber mit Verzicht auf die Rohstoffsteuer einen eigenen Beitrag dazu leisten. Sie könnten – darauf wird im Antrag richtigerweise hingewiesen; daher ein Appell an die Mehrheitsfraktionen – das Programm NRW.ZUSCHUSS wieder aufgreifen, sodass privat genutzter Wohnraum wieder günstiger erworben werden kann. Es gibt viele Maßnahmen, die wir ergreifen können. Unsere Vorschläge dazu wollen wir konstruktiv in die Debatte einbringen. Der Überweisung stimmen wir selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Lage an den Wohnungsmärkten in NRW ist dramatisch. Die zunehmende Marktanspannung setzt die Mieten unter Druck und schafft ernsthafte soziale Probleme. Fast alle Indikatoren der Wohnungsbautätigkeit bewegen sich im roten Bereich. Die Genehmigungszahlen sind katastrophal eingebrochen. – Soweit zur Problembeschreibung. Die Zahlen zum sozialen Wohnungsbau in NRW reflektieren die Schwerpunktänderung in der Förderung: immer mehr Modernisierung, immer weniger Neubau. – Als AfD hatten wir das schon zu Beginn der Legislaturperiode als einzige Fraktion kritisiert. Das ist insbesondere in der derzeitigen Wohnungsmarksituation, die in erster Linie eine Ausweitung des Gesamtangebots an Wohnungen erfordert, ein politischer Fehler. 27.10.2023 Wir hatten auch schon einen Antrag dazu eingereicht, um das zu korrigieren. Wir fordern die Konzentration auf den Neubau und die Wohnformneutralität der Förderung. Überraschenderweise kritisiert jetzt auch die SPD-Fraktion, dass die Eigentumsförderung in NRW nur unter „ferner liefen“ läuft. Auch das kritisierten wir von Beginn an. Es sind nur 1,5 Wohnungen pro Kommune und Jahr. Da kann man es auch gleich sein lassen. Auch dazu gab es von uns schon eine Initiative. Die SPD zieht aber anders als die AfD im Forderungsteil des vorliegenden Antrags keine Schlussfolgerungen daraus. Der durchschaubare Versuch der SPD, die ganze Wohnungsmisere allein der Ministerin in die Schuhe zu schieben, ist nicht gut begründet. Da gibt es schon mehr Faktoren. Die Situation der Wohnungswirtschaft mit der aktuellen Entwicklung der Zinsen und Baupreise kann man durchaus als einen perfekten Sturm bezeichnen. Die Wohnungsfertigstellungen in NRW hatten bis zum Jahr 2021 noch einen leicht ansteigenden Verlauf. Im letzten Jahr sind sie dann um 4,4 % auf etwas über 47.000 Wohnungen gefallen, deutlich weniger, als nach der inzwischen längst überholten Wohnungsbedarfsprognose von 2020 an sich erforderlich gewesen wäre. Es zeigt sich seit Anfang des letzten Jahres wieder mit aller Deutlichkeit, dass die räumliche Bevölkerungsbewegung ein unkalkulierbares Risiko für den Wohnungsmarkt darstellt. Wenn obendrauf noch Migrationswellen in Rekordhöhe auf bereits höchst angespannte städtische Wohnungsmärkte treffen, leiden auch die Menschen, die schon länger hier leben, unter ihnen besonders die mit niedrigem Einkommen. Allein die Anmietung oder gar, wie wir zuletzt gehört haben, die Beschlagnahmung von immer mehr Wohnungen durch Städte und Gemeinden zwecks Unterbringung von Migranten, ob mit Bleibeperspektive oder ohne, macht es für Menschen mit geringem Einkommen schwerer, überhaupt noch bezahlbaren Wohnraum zu finden. Es droht sozialer Unfrieden. Das kann man doch nicht mehr bestreiten. Das alles findet in den Überlegungen der SPD zur Wohnungsnot überhaupt nicht statt. Auch hier spricht allein die AfD die unbequeme Wahrheit aus. (Beifall von der AfD) Wenn all das einmal so eingetreten ist, dann kann die Wohnungspolitik wegen des spezifischen Verzögerungseffekts wohnungspolitischer Maßnahmen auf mittlere Sicht daran so gut wie gar nichts mehr ändern. Was wir jetzt beschließen, fängt erst ab 2025 an zu wirken. Das können oder wollen die „Wir haben Platz“-Rufer einfach nicht verstehen. (Beifall von der AfD) Landtag Es stimmt dennoch, die Landesregierung tut nicht genug für den Wohnungsbau. Es stimmt auch, dass der Staat hier eine Gewährleistungsverantwortung im Rahmen der Daseinsvorsorge hat. Aber die hat im föderalen Staat nicht das Land allein. Der Bund kontrolliert die entscheidenden Instrumente, unter anderem das Baurecht, Mietrecht, Steuerrecht, GEG und BEG. Hier ist es Ihre SPD-Bauministerin, die entscheidend liefern muss, damit wieder günstiger gebaut werden kann, damit auch der freifinanzierte Wohnungsbau wieder bauen kann. (Beifall von der AfD) Die Hauptverantwortung liegt also bei der SPD. Das Land hat eine große Teilverantwortung, aber der Instrumentenkasten auf Landesebene ist nicht entsprechend bestückt, und die Schuldenbremse schränkt den Handlungsspielraum entscheidend ein; das muss man schon zugestehen. Außerdem leidet die Wirksamkeit der Förderpolitik unter den Umfeldbedingungen. Wenn Sie von der SPD zum Beispiel längere Bindungsdauern fordern, können Sie mit einem gegebenen Budget in der Konsequenz insgesamt viel weniger Wohnungen fördern. Hier muss man also abwägen. Der Forderungsteil Ihres Antrags ist wie gewohnt im Begründungsteil überwiegend nicht vorbereitet. Er enthält außerdem viele unkonkrete Schlagworte, die man erst einmal mit Inhalt ausfüllen müsste. Ihr Sofortprogramm „Bauen jetzt“ ist nebulös. Welche – Zitat – Impulse sollen die unverzichtbaren Akteure der Branche vor der Insolvenz denn schützen? Ihre – Zitat – „Neubau- und Sanierungsoffensive“ läuft instrumentell doch wieder nur auf den sozialen Wohnungsbau hinaus. Eine Erhöhung des Fördervolumens könnte man in der aktuellen Lage am Wohnungsmarkt durchaus rechtfertigen. Aber NRW hat neben den Bundeszuweisungen noch das Landeswohnungsbauvermögen als ergiebige Finanzierungsquelle. Eine spürbare Erhöhung der Gesamtausgaben erfordert hier den Einsatz zusätzlicher originärer Landesmittel im Umfang von mehreren hundert Millionen Euro pro Jahr. Wo sollen die denn herkommen? Wäre dieses Geld, so wie Sie es sich vorstellen, überhaupt gut und effizient investiert? Der gemeinwohlorientierte Wohnungsbau scheint bei Ihnen als Wunderwaffe zu gelten. Das ist er aber nicht. Ein bisschen Gewinnverzicht bewirkt schon für sich genommen nicht viel und gleich gar nichts, wenn die Effizienz darunter leidet. Aber wer viele Köder auswirft, fängt auch mal einen Fisch. Ein Aufstockungsprogramm mittels modularer Holzbauweise wäre zum Beispiel durchaus sinnvoll. Auch wir meinen, dass die Eigenkapitalanforderungen bei den Eigentumsmaßnahmen abgesenkt werden sollten. Das geht in die richtige Richtung. Das 27.10.2023 sind alles interessante Punkte, die man mal in einer Anhörung abklopfen könnte. Das grundlegende Problem dieses Antrags sehe ich darin, dass er instrumentell viel zu einseitig auf Subventionspolitik setzt. Sie aktivieren damit bei Weitem nicht alle Akteure und Ressourcen der Bau- und Wohnungswirtschaft. Das wäre in dieser Krise aber nötig. Alle möglichen Maßnahmen gehören auf den Schirm, und die mit dem besten Kosten-Nutzen-Verhältnis sollen realisiert werden, nicht nur das, was Ihnen ideologisch in den Kram passt. Dazu ein paar Anregungen von uns: Erstens. Die Grunderwerbsteuer muss für angemessenes selbstgenutztes Wohneigentum komplett entfallen und für den Mietwohnungsbau deutlich abgesenkt werden. Eine entsprechende bundesgesetzliche Regelung muss her. Zweitens. In der Wohnungsbauförderung des Landes muss der Neubau eindeutig priorisiert werden, und das bitte wohnformenneutral. Die Modernisierungsmittel gehören komplett für den Neubau umgewidmet. Drittens. Zur Ausweisung neuer großflächiger Wohnbaugebiete sind fiskalische Anreize für die Kommunen erforderlich. Viertens. Wir müssen einfacher und damit billiger bauen. Die Landesregierung mauert aber beim Gebäudetyp E. Wir müssen die Wohnungsnot und die Sorgen der Bürger bei ihren Wohnkosten, bei ihren Heizkosten, generell bei ihren Lebenshaltungskosten ernst nehmen. Das tun wir auch. Der in Ihrem Antrag vorgesehene Maßnahmenmix würde allerdings eine enorme Fehlleitung öffentlicher Mittel bedeuten. Alles Weitere dann in der Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Clemens. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Die Landesregierung Nordrhein-Westfalen baut, baut für die, die wenig Geld haben, baut für Familien, baut für Ältere, baut für Menschen mit Beeinträchtigungen, baut für Auszubildende, baut für Studierende. Das ist eben der Unterschied: Sie stellen Anträge, und die Landesregierung Nordrhein-Westfalen arbeitet, damit gebaut werden kann. Landtag (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Das ist der essentielle Unterschied zwischen Ihnen und uns. Deswegen gestatten Sie mir, dass ich versuche, mit ein paar Unwahrheiten, die hier vorne von Vorrednern geäußert worden sind, aufzuräumen. Wenn Sie sich den öffentlichen Wohnungsmarkt in der Bundesrepublik Deutschland ansehen, dann werden Sie feststellen, dass in der gesamten Bundesrepublik Deutschland knapp über eine Million öffentlich geförderte Wohnungen im Markt sind, in der gesamten Bundesrepublik. In Nordrhein-Westfalen haben wir einen Anteil von mehr als 40 % an diesen gesamten Wohnungen in der Bundesrepublik, die nur in Nordrhein-Westfalen mietpreisgebunden sind. In keinem anderem Bundesland gibt es mehr öffentlich geförderte, mietpreisgebundene Wohnungen für Menschen mit kleinem Geldbeutel als in diesem Bundesland. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Sebastian Watermeier [SPD]: Den haben Sie überwiegend geerbt, Frau Ministerin!) Das resultiert aus einer öffentlichen Wohnraumförderpolitik über viele Jahre und Jahrzehnte, in denen in diese Bestände investiert worden ist, die neu gebaut worden sind oder die modernisiert werden. Es ist im Jahr 2022 gelungen – auch das nur zur Klarstellung –, 8 % mehr öffentliche Wohnungen zu bewilligen als im Jahr 2021. Wir haben mehr bewilligt. Die Förderpolitik hat dazu beigetragen, dass in Nordrhein-Westfalen mehr Wohnungen mietpreis- und belegungsgebunden in die Märkte kommen. Zu dem, was hier zum Rückgang des preisgebundenen Mietwohnungsbestandes ausgeführt wurde: Durch die Politik der Landesregierung Nordrhein-Westfalen hat sich dieser deutlich abgeschwächt. Zwischen den Jahren 2005 bis 2015 hatten wir einen Rückgang des Bestandes von durchschnittlich 3,8 %. Im Zeitraum 2015 bis 2021 ist der Rückgang auf 2,2 % begrenzt worden. Das gelingt nur, wenn Sie eine verlässliche Förderpolitik machen, wenn Sie eine verlässliche Wohnungspolitik machen und wenn Sie eine verlässliche Baupolitik machen. Das ist der Anspruch, den die Landesregierung Nordrhein-Westfalen hat. Denn Unsicherheit ist der Feind der Investition. Das, was Sie mit der Bundesregierung derzeit in Berlin auf den Weg bringen, ist dem Grunde nach Giftmischerei im Bau mit der Folge, dass wir Baugenehmigungseinbrüche in allen Bundesländern haben. Das ist die Konsequenz Ihrer Bau- und Immobilienpolitik auf der Bundesebene. (Beifall von der CDU) 27.10.2023 Sie haben angefangen, für Verunsicherung zu sorgen, als Sie mal eben am 24. Februar 2022 die komplette KfW-Förderpolitik gestoppt haben. Damit fing die Verunsicherung des gesamten Sektors an. Damit fing die Verunsicherung in der gesamten Immobilienwirtschaft an. Dann haben Sie es dem Grunde nach bis heute nicht geschafft, diese Verunsicherung über die KfW-Förderpolitik wieder aufzuholen und aus Unsicherheit Sicherheit zu machen. Das ist der nächste Vorwurf, den Sie sich gefallen lassen müssen. Sie haben zwar gerade verkündet, dass Sie über die KfW-Bank eine neue Förderbegleitung mit deutlich gestiegenen Zugangsvoraussetzungen im Zusammenhang mit dem zu versteuernden Jahreseinkommen auf den Weg bringen, aber Sie fördern nur den Neubau, Sie fördern nicht den Bestandserwerb. Auf solch eine Idee muss man als Bundesregierung erst einmal kommen. Auf so etwas kommen wir in Nordrhein-Westfalen nicht. Wir haben von Anfang an den Bestandserwerb mitgefördert, weil das Nachhaltigkeitspolitik in der Bau- und Immobilienwirtschaft ist. (Beifall von der CDU) Dann tragen Sie auch noch Sorge dafür, dass KfW-Mittel nicht abfließen, indem Sie die Wohnungsneubauförderung an Energieeffizienzhausstandard 40 mit Doppelgutachten, die die Menschen beibringen müssen, knüpfen. Dieses Programm wird wieder nicht abfließen so wie das letzte auch schon, weil Sie per se immer Konstruktionsfehler in diese Maschinen einbauen. Deswegen wäre es mir fast lieber, wenn Sie gar nichts mehr machen würden. (Heiterkeit von der CDU) Das wäre besser, als wenn Sie auf der Bundesebene etwas machen, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall von der CDU) Mit der Förderpolitik in Nordrhein-Westfalen ist es des Weiteren gelungen, dass in einzelnen Städten die Bestände in der mietpreisgebundenen Wohnraumförderung wieder angestiegen sind. Das ist in Bonn gelungen, das ist in Münster gelungen, das ist in Paderborn gelungen, und das wird auch in anderen Städten und Gemeinden gelingen. Denn eines gehört dazu – da greifen dann die Instrumente und Räder ineinander –: Sie brauchen vor Ort eine kommunale Wohnungsbau- und Baupolitik, die versteht, dass man Flächen braucht, wenn man bauen will. (Beifall von der CDU) Das setzt voraus, dass die Stadträte ihre Herangehensweise auf Langfristigkeit ausrichten, dass man Grundstücke nicht nur theoretisch in Plänen Landtag ausweist, sondern sie auch in eine praktische Bebaubarkeit bringt. Als Landesregierung von Nordrhein-Westfalen unterstützen wir die Städte und Gemeinden über die Landesinitiative Bau.Land.Leben, über die wir inzwischen Flächen in der Größenordnung von mehr als 2.000 Fußballfeldern in der Anentwicklung für Wohnungsbau haben. Wir unterstützen die Städte und Gemeinden, die in Teilen keine ausreichenden Fachkräfte mehr haben, um das auf den Weg zu bringen oder um möglicherweise schwierige Eigentumsverhandlungen über die landeseigene Tochter NRW.URBAN zu führen. Das funktioniert. Darüber kommen Grundstücke auf die Märkte, die bebaut werden können. Die Bereitschaft in den Räten muss aber da sein, Land zur Verfügung zu stellen, damit gebaut werden kann. Denn es ist ein Irrglaube, dass man den Herausforderungen, vor denen wir stehen – abgesehen von Zinspolitik und Baukostensteigerungen –, wird begegnen können, indem man ausschließlich Wohnungen aufstockt oder Dachgeschosse ausbaut. Das wird nicht gelingen. Das sehen Sie, offen gesagt, auch an der Bevölkerungsentwicklung. Darauf habe ich im letzten Jahr schon hingewiesen. Wir hatten zum Halbjahr 2022 nahezu 100.000 Menschen mehr in Nordrhein-Westfalen. Dagegen können Sie nicht anbauen vor dem Hintergrund der Fristen, die Sie von der Planung über den Baubeginn bis zur Baufertigstellung und Einzugsfähigkeit von Wohnungen haben. Das ist das entscheidende Momentum. Da muss man sich ehrlich machen. Es ist bis 2021 gelungen, die Anzahl der Baufertigstellungen deutlich zu steigern, auch auf dem Zielpfad, den wir als Land Nordrhein-Westfalen uns vorgenommen haben. Im Zuge all der Verunsicherungen über bundespolitische Entscheidungen geht die Anzahl der Baufertigstellungen jetzt zurück. Das Dramatische sind die Baugenehmigungen. Denn wenn die Menschen unsicher sind und sich nicht entscheiden, zu investieren, stellen sie keine Bauanträge. In der Folge kann nicht genehmigt werden, und wiederum in der Folge wird nicht gebaut. Wir waren ja im Kanzleramt – das wissen Sie –, als es die Besprechung zum Wohnungsbau gegeben hat; als Gipfel würde ich persönlich das nie bezeichnen, es war eine Besprechung. Wenn dann Gewerkschaftsvertreter zusammen mit Handwerksvertretern den Kanzler bitten, ein Sonderkurzarbeitergeld für den Bau einzuführen, dann sage ich Ihnen ganz ehrlich: Der Ansatz muss doch sein, dass gebaut wird. (Beifall von der CDU ) Das muss doch der Ansatz zur Absicherung von Arbeit, Beschäftigung, Wohlstand und Wachstum und auch zum Erreichen der Klimaschutz- und Klima-27.10.2023 anpassungsziele sein. Alles das hat eine ganz bestimmte Bewandtnis, warum wir es so tun, wie wir es machen Jetzt fordern Sie in Ihrem Antrag ein Sofortprogramm „Bauen jetzt“. Meine kleine Bitte an die antragstellende Fraktion: Öffnen Sie Google. Geben Sie „MHKBD 100 Millionen Euro Wohnen“ ein, und Sie werden feststellen, seit dem 10. Mai gibt es ein Sofortprogramm „Bauen jetzt“ zur Absicherung von Wohnungsbau- und Modernisierungsvorhaben in diesen Krisenzeiten. Das ist unterlegt mit 100 Millionen Euro. Dieses Programm gibt es schon längst. Sie fordern etwas, was es längst in Nordrhein-Westfalen gibt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich würde Ihnen in diesem Zusammenhang normalerweise nicht erzählen, weil man das nicht tut, dass die Bundesministerin, Kollegin Geywitz, mir eine Nachricht geschickt und zu diesem Sonderprogramm Bau zur Absicherung von Wohnungsneubau und Modernisierungsvorhaben mit 100 Millionen Euro gratuliert hat. Das nur mal so. (Sebastian Watermeier [SPD]: Das ist doch schön!) Das können wir dann schon mal aus diesem Antrag streichen. Das ist schon lange da. (Jochen Ott [SPD]: Abwarten!) Dann schreiben Sie in Ihrem Antrag im Hinblick auf die öffentliche Wohnraumförderung, dass wir hier bestimmte Änderungen vornehmen sollen. Sie wissen ganz genau, dass die öffentliche Wohnraumförderung jedes Jahr für das Folgejahr überarbeitet wird – jedes Jahr. Jetzt sage ich in diesem Plenum auch etwas, was ich sehr häufig bei Veranstaltungen sage: Es wird zunehmend schwieriger, die Kostensteigerungen, die politisch induziert sind, über die Förderpolitik auszugleichen. Das ist ein Faktum. Wenn Sie hier auf gestiegene Lebenshaltungskosten und die zu Recht vorhandenen Sorgen der Bürgerinnen und Bürger verweisen, muss man sich ja mal vergegenwärtigen, was Sie gerade wieder bei den Energiepreisbremsen veranstalten. Zum 1. Januar 2024 wird politisch in Berlin beschlossen, dass die Umsatzsteuer auf Gas wieder von 7 auf 19 % steigen soll, weil sich alles normalisiert hat. Gleichzeitig wird politisch in Berlin beschlossen, dass die CO -Steuer wiedereingesetzt wird, und zwar höher als vorher. Das wirkt auf Bürgerinnen und Bürger, das wirkt auf die Miete, das wirkt auf das Eigentum, das wirkt auf Unternehmen. Das wird wirken. So haben Sie sich das ja vorgestellt. Weil Ihnen das mit Ihren Steuererhöhungen auf Energie offenkundig doch nicht so ganz geheuer ist, kommen Sie jetzt auf die Idee: Dann verlängern wir mal die Energiepreisbremsen, damit die Leute Landtag vielleicht nicht ganz so mitkriegen, wie politisch aus Berlin heraus die Lebenshaltungskosten in der zweiten Miete verteuert werden. – Erstaunlich ist, dass Ihnen jetzt die Stadtwerke sagen: Es ist wunderbar, dass ihr euch im November damit befassen wollt, aber das kriegen wir gar nicht mehr umgesetzt. Das sind Vorwürfe, die Sie sich einfach mal gefallen lassen müssen. Sie machen keine Politik aus einem Guss. Sie machen eine Politik aus dem Bauministerium, dann kommt das Wirtschaftsministerium, dann kommt das Umweltministerium, dann kommt das Justizministerium mit den Mietervorschriften. (Sarah Philipp [SPD]: Die sind alle von der SPD!) Sie lassen die Räder in dieser Maschine nicht mehr ineinandergreifen, und deswegen stottert diese riesige Maschine „Bau- und Immobilienwirtschaft“. Das wird Nachteile haben und sich auf die Verfügbarkeit von Ausbildungsplätzen, auf die Verfügbarkeit von Arbeitsplätzen, auf den Bestand von Unternehmen auswirken, und zwar gerade von Unternehmen, die wir so dringend brauchen, damit wir die CO - Senkungsziele erreichen können; denn das geht nur mit Handwerkerinnen und Handwerkern. Sonst klappt es nicht. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) In Ihrem Antrag fordern Sie dann die Einführung einer Grundsteuer C. Das ist auch spannend; denn die Grundsteuer C wird ab 1. Januar 2025 in Kraft treten. Die Städte und Gemeinden entscheiden dann darüber, ob sie sie einführen oder nicht. Was soll das Land jetzt hier einführen? Nichts. Auch hier empfehle ich, einfach Google anzuwerfen – oder KI, ChatGPT oder was auch immer Sie nutzen wollen. Ich glaube, das ist am Ende alles besser als das, was hier in diesem Antrag formuliert worden ist. Gestatten Sie mir dann noch, mit der Aussage der Abgeordnetenkollegin Freimuth im Hinblick auf die Aufstockung im Wohnungsbau aufzuräumen und damit, dass damit eine Aufzugspflicht verbunden sein würde. Ich weiß nicht, woher Sie das haben. Aber das ist nicht Gegenstand der Landesbauordnung. Im Gegenteil: In der Landesbauordnung ist die Aufstockung von bis zu zwei Geschossen von der Aufzugsverpflichtung freigestellt, wenn Sie Wohnraum schaffen. Deshalb wäre meine Bitte, dass Sie an dieser Stelle Ihren Redeteil einfach korrigieren, damit Sie keine Unrichtigkeiten in die Bauwelt tragen. Wir haben schon lange diesen Punkt – die Aufstockung, den Gebäudeausbau –, befördert, weil das nachvollziehbar ist. Gerade für die Schaffung von Wohnraum gilt die Aufzugspflicht bei Aufstockung und Ausbau nicht. Damit komme ich zum letzten und beliebtesten Punkt der Forderung: zur Landeswohnungsbaugesell-27.10.2023 schaft. Die ist, wie immer, wunderbar. Deshalb kann ich das relativ kurz machen. Sie fordern die Gründung einer Landeswohnungsbaugesellschaft. Das kriegen Sie superschnell hin; ist überhaupt kein Problem. Die zwei Positionen, die Sie am schnellsten besetzt bekommen, sind die Geschäftsführungspositionen. Alle anderen sind am Markt nicht verfügbar. Sie konkurrieren um Architekten, Ingenieure und ausführende Firmen. Auch Grundstücke gibt es nicht; darum konkurrieren Sie auch noch. Hinzu kommen die Baukosten und die Bauzinsen. Das ist doch logisch, weil eine Landeswohnungsbaugesellschaft auf denselben Markt trifft. Jetzt kommt das Entscheidende, warum wir die nicht brauchen: Wir haben in Nordrhein-Westfalen keinen Mangel an Bauwilligen. Den haben wir nicht. Wir haben Genossenschaften und kommunale Unternehmen. Wir haben kirchliche Unternehmen. Wir haben Private, die im Wohnungsbau frei finanziert wie öffentlich finanziert investieren. Die brauchen die Sicherheit im Bau. Die Sicherheit im Bau, die wir als Landesregierung Nordrhein-Westfalen auf den Weg bringen können, die schaffen wir. Deshalb können wir aus Nordrhein-Westfalen mit Stolz sagen – und dafür werbe ich immer bei Ihnen –: Sei schlau, mach Bau; und das in Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. Ministerin Scharrenbach hat ihre Redezeit um 26 Sekunden überzogen. Das berücksichtigen wir natürlich auch bei den anderen Fraktionen. – Das Wort hat jetzt für die CDU-Fraktion der Kollege Dr. Nolten.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind in der Tat in einer dramatischen Situation, die auf allen Ebenen den Einsatz aller marktwirtschaftlichen Instrumente zur Baulandmobilisierung, Bau- und Sanierungskostensenkung, Kapitalbereitstellung und Zinsförderung erforderlich macht. Wir brauchen die berühmte Bazooka nicht in den Reden, sondern in den Taten – in Taten, die sich nicht in den geforderten Leitfäden erschöpfen. Das Landesbauministerium bemüht sich mit seinen vielfältigen Initiativen wie „Bauland an der Schiene“, „Bau.Land.Leben“ oder „Bau.Land.Partner“, Flächen für den Wohnungsbau zu mobilisieren. Für eine kleine finanzielle Vergütung erbringt NRW.URBAN Planungsleistungen für personalschwache Kommunen zur Baureifmachung von Grundstücken. Das ist eine gute Entlastung, aber bezogen auf die Vielfalt der Kommunen auch nur eine punktuelle. Landtag Auch bekommen 95 Kommunen über die Baulandmobilisierungsverordnung mit der Erweiterung des gemeindlichen Vorkaufsrechts oder der Verhängung von Baugeboten Werkzeuge an die Hand, um ihrerseits mehr Bauland für bezahlbares Wohnen bereitzustellen. Experimentierklauseln sollten nicht nur wie von der Bundesregierung versprochen in Bezug auf die TA Lärm, sondern auch auf andere begrenzende Faktoren angewendet werden dürfen. Wenn die Bundesbauministerin über eine degressive Abschreibung nachdenkt, wonach in den ersten acht Jahren etwa die Hälfte der Baukosten bei der Steuer abgeschrieben werden können, dann stimmt gleichwohl: Eine degressive AfA geht an vielen kommunalen wie genossenschaftlichen Wohnungsunternehmen und an der großen Zahl der private Bauherren vorbei. Auch Unternehmen brauchen gezielte Anreize, um wieder mehr über die Sonderabschreibungen hinaus in den Bau oder Kauf von Mitarbeiter- oder Werkswohnungen zu investieren. Bei der Förderung ist eine deutliche Anhebung der Grenzen beim Neubau von Wohneigentum für Familien über die 60.000 Euro hinaus notwendig, möglichst mit einer erneuten Staffelung nach Kinderzahl. Ganz grundsätzlich muss doch gelten: Die bei der Förderung unterstellten Jahreseinkommen sollten in realistischer Beziehung zu den gegenwärtigen Baukosten stehen. Das tun sie aber nicht. Warum gibt es nicht die Verdoppelung der Fördergrenze beim Neubau von Wohneigentum oder beim Bestandskauf für Familien auf 120.000 Euro, erhöht um 20.000 Euro ab dem zweiten Kind, oder beim KfW-Programm „Wohneigentum für Familien“ einen Kredithöchstbetrag von 200.000 Euro bei ein oder zwei Kindern und von 250.000 Euro bei drei und mehr Kindern oder ein Baukindergeld von 15.000 Euro je Kind? Warum gibt es keine auf 7 % reduzierten Mehrwertsteuersätze für Baustoffe und Bauleistungen für zunächst drei Jahre? Wie in anderen Wirtschaftssektoren könnte eine vorübergehende Herabsetzung von Mehrwertsteuersätzen für Baustoffe und Bauleistungen den Wohnungsbau ankurbeln. Denn wenn statt des Bauens das Geld gespart wird, generiert der Staat doch deutlich geringere Steuereinnahmen aus dem Wirtschaftsprozess als bei einer Absenkung der Mehrwertsteuer. Vorfertigung, die Absenkung technischer Vorgaben oder die Fokussierung auf den Energiestandard EH 55 statt EH 40: Nicht das im Höchstmaß Wünschenswerte, sondern das Machbare muss jetzt im Vordergrund stehen. (Beifall von der CDU) Gab es vor 30 Jahren etwa 5.000 Bauvorschriften, so sind es heute 20.000 gesetzliche Bauvorschriften in 27.10.2023 Deutschland. Hinzu kommen noch mehrere Tausend branchengemachte Vorschriften zu Materialien und Bauweisen, die ebenfalls das Bauen verteuern. Hinsichtlich deren Abschaffung ist unsere Bauministerin bereits tätig. Modellprojekte zum seriellen Bau von Flüchtlingsunterkünften, Studierendenwohnheimen und Sozialwohnungen sollen zügig in Typengenehmigungen münden. Einmal genehmigt, soll ein Serienhaus bundesweit gebaut werden dürfen. Dafür gibt es Interessenten. Der öffentlich geförderte Wohnungsbau ist bundesweit durch einen Angebotsrückgang gekennzeichnet. Selbst 2020 gab es noch eine halbe Million Wohnungen mehr als heute. Unsere Ministerin hat – wie eben dargestellt – frühzeitig gegengesteuert. Ob ein weiteres Sondervermögen in Milliardenhöhe der richtige Ansatz ist, daran habe ich meine Zweifel. Denn selbst die jährliche Förderung des Bundes in Höhe von 2 Milliarden Euro wird angesichts der hohen Baukosten aktuell nicht abgerufen. Da hilft eben auch keine Landeswohnungsbaugesellschaft. Es gilt: Wenn die Baukosten nicht abgesenkt werden können, muss die Förderung steigen. Der Bund sollte die finanzielle Förderung zum Erwerb von Miet- und Belegungsrechten an bestehenden Wohnungen jenseits der Preisbindung beim Bau von öffentlich geförderten Wohnungen einführen. Die guten Erfahrungen in NRW aufgrund einer Initiative unserer Bauministerin Ina Scharrenbach sind auf andere Bundesländer übertragbar und auch in NRW mit einer Verstärkung des Mittelansatzes durch den Bund ausbaufähig. Die im 14-Punkte-Plan der Bundesregierung beim Wohnungsbaugipfel Ende September angedachte Option, den Verbilligungsbetrag pro neu geschaffener Sozialwohnung von 25.000 Euro auf 35.000 Euro zu erhöhen, ist umgehend umzusetzen. Es müssen jetzt einfache, starke und kohärente – das heißt: in die gleiche Richtung gehende – Signale, positive Signale her. Denn wenn der Wohnungsbaugipfel des Bundes verpufft? Ich mag es mir nicht ausmalen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Nolten. – Es spricht jetzt für die SPD-Fraktion der Kollege Watermeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Frau Bauministerin Scharrenbach! Zunächst mal will ich feststellen: Gebrauchslyrik ist wieder in Mode, Rednerinnen und Redner mit CDU-Parteibuch machen regen Gebrauch davon. Und auch ich will das tun. Landtag Jetzt bin ich selbst im Reimen nicht so gut, aber ich zitiere dann Goethe: „Getretener Quark wird breit, nicht stark!“ Das ist, glaube ich, die passende Antwort auf Ihren ständigen Fingerzeig nach Berlin, auf Ihr ständiges Betonen, wie furchtbar die bundespolitische Situation sich auf den Wohnungsbau in Nordrhein-Westfalen auswirkt. (Beifall von der SPD) Ich gratuliere sehr herzlich Olaf Scholz, (Zuruf von Fabian Schrumpf [CDU]) dass er an der Spitze einer mit absoluter Mehrheit regierenden sozialdemokratischen Regierung steht (Zuruf von Fabian Schrumpf [CDU]) und kein grüner oder gelber Minister, keine grüne oder gelbe Fraktion irgendetwas mit diesen Rahmenbedingungen zu tun hat, die hier in Nordrhein-Westfalen den Wohnungsbau so lähmen und gegen den die arme Wohnungsbauministerin in Nordrhein-Westfalen nicht ankommt. (Beifall von der SPD) Sie beklagt das ja auch regelmäßig im Kreis ihrer Länderkollegen. Sie wird dies auch im November wieder tun und sich mit denen sehr einig sein, dass alles Unheil aus Berlin kommt. (Sarah Philipp [SPD]: Schlimm!) Sie haben gestern – ich habe aufmerksam zugehört, weil ich Ihnen immer aufmerksam zuhöre, Frau Scharrenbach – beim Parlamentarischen Abend von Haus & Grund und BFW ein Normenmoratorium angekündigt. (Sarah Philipp [SPD]: Aha!) Sie wollen sich für ein Normenmoratorium einsetzen. Meine Güte, Herr Kollege Görtz, gerade haben Sie uns noch erzählt, die böse SPD, die geht bei der Landesbauordnung nicht mit. Bei Haus & Grund und BFW steht die Landesbauministerin und sagt: Wir müssen jetzt endlich mal zu einem Moratorium für all die untergesetzlichen Normen kommen, die aus gesetzlichen Beschlüssen so entstehen. (Zuruf von Fabian Schrumpf [CDU]) Meine Güte! Was wird denn mehr untergesetzliche Normen nach sich ziehen als die Landesbauordnung, die Sie hier unbedingt durchsetzen mussten? (Beifall von der SPD) Wenn jetzt dieses Normenmoratorium kommt, dann sagen Sie hoffentlich dem Kollegen Röls-Leitmann, der hier gestern ganz massiv erklärt hat, wie wichtig es ist, dass das alles kommt – dass das Bauen grüner wird, dass mehr Solar auf die Dächer kommt, 27.10.2023 dass die Solar-Carport-Pflicht kommt, dass die Schottergärten verschwinden –: Ja, das ist alles wichtig, es wird das Bauen aber nicht günstiger machen; es wird das Bauen nicht einfacher machen. Vielleicht kommt es auch gar nicht, weil dann wegen eines Moratoriums die untergesetzlichen Regelungen fehlen. Das warten wir mal ab. Das wird eine spannende Auseinandersetzung in Ihrer Koalition. (Beifall von der SPD) Der Kollege Schrumpf hat vorhin dazwischengerufen: Welche Grundstücke denn? Denn wir würden ja das Bauen auf landeseigenen Grundstücken fordern. Ja, welche Grundstücke denn, Herr Kollege Schrumpf? Beispiel Finanzamt Düsseldorf-Nord, knapp 3 km von hier: Das steht seit über fünf Jahren leer; beste Fläche für Wohnungsbau. Dafür könnten Sie sich mal einsetzen. Dort könnten Sie in zentraler Düsseldorfer Lage Wohnungsbau realisieren. Anderes Beispiel: die Bergische Kaserne. Klar, das ist eine Bundesliegenschaft, aber da wäre doch der Furor der Landesbauministerin eher aufgehoben, um Bundesflächen für Wohnungsbau in nordrhein-westfälischen Ballungsräumen zu organisieren, anstatt hier ständig an uns – wir halten das aus – ihre Abneigung gegen die Ampel auszulassen. Hier sitzen übrigens keine Ampelvertreter, hier sitzen nordrhein-westfälische Landespolitiker, (Beifall von der SPD und der FDP – Zuruf von Fabian Schrumpf [CDU]) die sich ganz erhebliche Gedanken darüber machen, wie sie für die jungen Familien, die Studierenden, die Auszubildenden, die geflüchteten Menschen, die Pendler in diesem Land andere Wohnverhältnisse schaffen können, die deren Bedürfnissen gerecht werden. Es wäre gut, wenn Sie das auch mal tun und Ihre Rolle hier nicht wie in einer Art parlamentarischem Planspiel begreifen würden, im dem die Beschlüsse sowieso egal sind, weil sie am Ende durch das Handeln der Bauministerin konterkariert werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Watermeier. – Für die Landesregierung spricht noch einmal die Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehen Sie, Herr Abgeordneter, das ist das Problem: Sie haben bis heute nicht nachvollzogen, wo eigentlich welche Normen herkommen. Landtag (Jochen Ott [SPD]: Alle anderen sind immer doof!) Das ist Ihr Problem, denn wir haben in der Bundesrepublik Deutschland – und darauf hat der Abgeordnete Nolten gerade hingewiesen – eine Vielzahl von Bauvorschriften, die sich in DIN-Normen wiederfinden. Das DIN ist in Selbstverwaltung. Sie kennen mich, ich sage immer sehr deutlich: Selbstverwaltung heißt auch Selbstbegrenzung. Es sind nicht immer die Politikerinnen und Politiker, übrigens egal welcher Couleur, die dazu beitragen, dass die Bauvorschriften mehr werden, sondern es ist auch sehr häufig die Wirtschaft selbst, die über die Selbstverwaltungsgremien neue Anforderungen an den Bau einbringt. Das ist das eine. Das andere ist, dass alle 16 Bundesländer über die sogenannten Muster zur Musterbauordnung Recht schaffen. Das ist die Verwaltungsvorschrift Technische Baubestimmungen. Wir haben sie in Nordrhein-Westfalen gerade veröffentlicht, und schon ist für das kommende Jahr die nächste in der Anhörung, aus den Bundesgremien, die die Länder stellen. Damit alle Beteiligten eine Chance haben, mitzukommen, macht es Sinn, hier zu einem Normenmoratorium zu gelangen und nur noch dann zu ändern, wenn etwas einfacher wird. Das ist das Ziel dieses Moratoriums, und das ist neu. Ich bin sehr gespannt, ob sich die SPD-Bauministerinnen, -Bauminister bzw. -Senatoren darauf einlassen. Für so etwas brauchen wir nämlich eine Mehrheit. Das nur in Nordrhein-Westfalen zu stoppen, ist herausfordernd, weil dann das Recht von allen anderen deutlich abweichen würde. Deswegen muss man sich eben sehr intensiv darüber austauschen. Sie haben Goethe mit dem getretenen Quark zitiert. Ich glaube, Goethe würde heute anlässlich Ihres Antrages sagen: Roter Quark linksrum gedreht, roter Quark rechtsrum gedreht – es bleibt roter Quark. – Danke sehr. (Beifall von der CDU – Sebastian Watermeier [SPD]: Das war jetzt aber geistreich! – Sarah Philipp [SPD]: Das war ein sehr niveauvoller Beitrag! So kennen wir Sie!)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Der guten Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass die Landesregierung ihre Redezeit nunmehr um 2:21 Minuten überzogen hat. Ich sehe aber trotzdem keine weiteren Wortmeldungen. (Jochen Ott [SPD]: Diese Selbstrechtfertigung brauchen wir nicht zu kommentieren!) Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6381 an den Ausschuss für 27.10.2023 Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Ich rufe auf: 3 Den europäischen Katastrophenschutz durch NRW-Initiativen stärken – Nordrhein-Westfalen muss sein Schweigen brechen und weiter europäische Solidarität zeigen! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/6365 Für die antragstellende Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Pfeil das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! Den europäischen Katastrophenschutz durch NRW-Initiativen stärken – so lautet das Thema. Ich will einen Blick zurückwerfen in den Sommer 2023. In Europa brannten wieder die Wälder. In Griechenland, Frankreich, Italien – überall waren große Waldbrände zu befürchten, und die EU schickte Löschflugzeuge, Hubschrauber und weitere technische Ausrüstung. Das ist keine Wiederholung des Antrags, den wir im vergangenen Jahr gestellt haben. Damals haben wir Löschflugzeuge für Nordrhein-Westfalen gefordert. Nordrhein-Westfalen hat keine Löschflugzeuge angeschafft. Das hat Niedersachsen gemacht. Dieser Antrag befasst sich mit einem Hilferuf eines Kommissars der Europäischen Union, Janez Lenarčič. Der bestätigte nämlich das, was wir schon lange befürchtet haben: Der Klimawandel führt dazu, dass die Waldbrandsaison immer früher beginnt, länger anhält und sich die Gefahrenzone ausdehnt. Selbst in Regionen, in denen Waldbrände früher unbekannt waren, brennt es jetzt. Was machen wir? Wer ist zuständig für den Katastrophenschutz? Das ist die erste Frage. In der Bundesrepublik Deutschland sind es die Länder, und innerhalb der Länder gibt es eine Aufteilung bezüglich dessen, was man im Rahmen des Katastrophenschutzes macht. Niedersachsen – das habe ich eben schon gesagt – hat Löschflugzeuge angeschafft, Nordrhein-Westfalen nicht. Nordrhein-Westfalen hat dafür eine andere Möglichkeit, sich innerhalb der Europäischen Union zu betätigen. Landtag Trotzdem reicht das nicht aus. Die Katastrophen werden größer, die Waldbrände werden größer. Der EU-Kommissar Janez Lenarčič und einige europäische Staaten fordern, dass wir eine stärkere europäische Koordination bei der Hilfeleistung einführen und dafür eine strategische Reserve auf europäischer Ebene schaffen. Damit soll die Katastrophenhilfe verstetigt werden, und es soll nicht mehr bei Einzelinitiativen der einzelnen Länder bleiben. Der Antrag, der gleich in den Ausschuss überwiesen wird, soll uns im Endeffekt dafür sensibilisieren, dass Nordrhein-Westfalen sich im Bundesrat dafür einsetzen könnte, die Koordination der Katastrophenhilfe auf EU-Ebene und den Angebotsausbau durch die Mitgliedsstaaten weiter zu stärken. Wir müssen den Waldbränden etwas entgegensetzen, und zwar im Endeffekt eine Verdoppelung der Initiativen innerhalb der Katastrophenhilfe von Länderseite. Wir möchten ferner, dass Nordrhein-Westfalen sich dafür einsetzt, dass Deutschland im Rahmen des European Civil Protection Mechanism genauso viele Einheiten einsetzt wie Frankreich. Das wäre auch eine Verdoppelung des Bisherigen. Wir möchten mit diesem Antrag ein bisher so nicht bestehendes Engagement des Landes Nordrhein-Westfalen im rescEU-Bereich „Transport und Logistikkapazität“ am Standort Bonn weiter ausbauen. Damit würden wir die Europäische Union im Katastrophenschutz massiv unterstützen. (Beifall von der FDP) Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. Es geht nicht darum – ich wiederhole es noch einmal –, Löschflugzeuge anzuschaffen. (Lachen von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Es geht darum, den europäischen Katastrophenschutz durch andere Initiativen zu stärken. Ich freue mich auf die Beratungen. – Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Pfeil – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Dr. Bergmann.

Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Als Erstes möchte ich mich ein bisschen darüber beklagen, dass die FDP einen solchen Titel für den Antrag gewählt hat, denn Katastrophe besteht nicht nur aus Brand. Als jemand, der vom Rhein kommt, wo eine grenzüberschreitende europäische Zusammenarbeit in den internationalen Deichringen schon längst Usus ist, möchte ich darauf hinweisen, dass Katastrophe nicht nur Brand ist. Das ist der erste Punkt. 27.10.2023 Zweiter Punkt: Dem Minister Reul in der Überschrift eines Antrages Schweigen vorzuwerfen, finde ich lächerlich. (Beifall von der CDU, Jan Matzoll [GRÜNE] und Dr. Julia Höller [GRÜNE] – Heiterkeit von Herbert Reul, Minister des Innern – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Dennoch ist das Thema wichtig, und das sage ich als jemand aus einer Region, die von Brandvorkommen, wie Sie sie gerade beschrieben haben, schon zweimal betroffen war. 2018 gab es in Straelen einen großen Brand bis hinüber in die Niederlande. Als im vergangenen Jahr die Venloer Heide auf niederländischer Seite brannte, haben wir das auch in Nettetal erlebt. Was passierte dort? Der grenzüberschreitende Katastrophenschutz funktionierte. Genau dieses Zeichen müssen wir als Erstes aussenden. Es darf in der Öffentlichkeit nicht der Eindruck erweckt werden, als würde Nordrhein-Westfalen, als würde Deutschland an dieser Stelle schwächeln. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es gibt immer Optimierungspotenzial, gar keine Frage. Wir tun an dieser Stelle aber schon sehr viel. Ich finde, Sie springen diesbezüglich im Text auch ein bisschen hin und her. Zunächst haben Sie ein Problem mit Qualität und Quantität. Welche qualitativen Verbesserungen und quantitativen Verbesserungen wollen, verwischt sich in Ihrem Antrag. Das finde ich ein bisschen problematisch. Darüber werden wir im Ausschuss zu sprechen haben. Ein weiterer Punkt ist, dass Sie aus meiner Sicht nicht ganz genau wissen, wer wofür zuständig ist. Sie springen sehr häufig zwischen den angeblichen Zuständigkeiten bei der EU und dem Bund hin und her. Wir befinden uns aber – nur zur Erinnerung für die FDP – im Landtag von Nordrhein-Westfalen und eben nicht im Bundestag. Mich als Christdemokrat freut es, an dieser Stelle einen unserer Grundwerte verteidigen zu dürfen, nämlich den der Subsidiarität. Das bedeutet, etwas immer auf den Ebenen zu regeln, auf denen es am besten zu regeln ist. Was hätte uns in Straelen und in Nettetal eine europäische Veranstaltung genutzt, wenn wir vor Ort nicht innerhalb von 10 Minuten mit den lokalen, auf beiden Seiten beheimateten Einheiten hätten eingreifen können? – Das ist doch die ganz konkrete Frage, die in einem Bedarfsfall zu klären ist. Die von Ihnen vorgeschlagene Basis für eine europäische Katastrophenstelle überrascht mich total, da sie genau dem zuwiderläuft. Das deutsche Gefahrenabwehrsystem ist anders organisiert. Das negieren bzw. – ich hätte fast gesagt – ignorieren Sie in Ihrem Antrag ein Stück weit. Das geht aus unserer Landtag Sicht so nicht. Darüber müssen wir deutlich sprechen. Die Verantwortlichkeit liegt primär bei den Ländern und bei den Kommunen. Da funktioniert es; da läuft es. So perfekt subsidiär, wie es jetzt funktioniert, soll es aus unserer Sicht auch weiterlaufen. Sie können sich schon jetzt ansatzweise vorstellen, wie sehr wir uns auf die Diskussion im Ausschuss freuen. Der Überweisung stimmen wir natürlich zu. – Schönen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Bergmann. – Für die SPD Fraktion spricht jetzt die Kollegin Blask.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag zum europäischen Katastrophenschutz von den Kolleginnen und Kollegen der FDP-Fraktion rund um Herrn Dr. Pfeil ist einem wichtigen Thema gewidmet, nämlich der Tatsache, dass die Einschläge der Klimakatastrophen eine immer höhere Frequenz annehmen und sich uns räumlich immer weiter nähern. Die Folgen des Klimawandels sind keine abstrakte Gefahr mehr am Horizont, sondern werden für Bürgerinnen und Bürger im Süden der EU, aber auch bei uns hier in Nordrhein-Westfalen bittere, gelebte Realität – von den ständigen Waldbränden in Griechenland und Spanien über Dürren und Flusssterben in Italien bis hin zu Starkregenereignissen, die uns unmittelbar hier vor Ort treffen. Diese katastrophalen Ereignisse finden mittlerweile in trauriger Regelmäßigkeit statt. Insofern ist es richtig und wichtig, die Frage aufzuwerfen, inwieweit unsere aktuellen Katastrophenschutzpläne und -maßnahmen diesen neuen Begebenheiten gewachsen sind und was wir gemeinsam mit unseren europäischen Partnern tun können, um konzertiert und schnell darauf reagieren zu können. Den Gedanken der FDP, dafür die logistischen Kapazitäten und Möglichkeiten des Standortes Köln-Bonn stärker zu nutzen, halten wir für unterstützenswert und diskussionswürdig. Wie das aussehen kann und was wir in Nordrhein-Westfalen tun müssen, darüber sollten wir uns in Ruhe und mit der nötigen Ernsthaftigkeit in den Fachausschüssen beschäftigen. In diesem Sinne stimmen wir einer Überweisung in den Ausschuss selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von Alexander Vogt [SPD]) 27.10.2023

Vielen Dank, Frau Kollegin Blask. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Dr. Höller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Lieber Herr Pfeil, quasi täglich grüßt die FDP mit einem Antrag zum Thema „Katastrophenschutz“. Dieses Thema hat anscheinend nicht nur bei den Regierungsparteien, sondern auch bei Teilen der Opposition eine große Priorität. Das ist zunächst einmal eine ziemlich gute Nachricht für den Katastrophenschutz, denn die Auswirkungen der Klimakrise und die damit verbundenen Katastrophen brauchen alle Aufmerksamkeit, unsere größten Anstrengungen sowie kluge europäische Lösungen im nationalen und europäischen Katastrophenschutz. Darin sind wir uns völlig einig. Der Bund, NRW und viele Kommunen in NRW – ganz besonders die Bundesstadt Bonn, die Sie in Ihrem Antrag auch erwähnen – leben genau diesen europäischen Solidaritätsgedanken durch Angebote, die sie im europäischen Katastrophenschutzverfahren machen. Es ist richtig, dass wir Katastrophenschutz auf den unterschiedlichen Ebenen und auch europäisch denken müssen. Wir müssen in NRW in den Blick nehmen, welche Kapazitäten, welche Einheiten für uns in NRW hilfreich sind und welche Einheiten, welche Kapazitäten wir in Europa anbieten können. Denn darum geht es ja, ganz vereinfacht gesagt, beim europäischen Katastrophenschutzverfahren. Wer kann etwas? Wer bietet etwas an? Und wer braucht dann etwas? Ich finde es total gut zu überlegen, welche neuen Fähigkeiten aus NRW heraus wir denn für Europa anbieten können. Die Lösung der neuen Fähigkeiten sind aber sicher nicht Löschflugzeuge. Das ist, glaube ich, das erste Missverständnis in dem Antrag. Die Löschflugzeuge holen Sie bei jeder Gelegenheit aus der Schublade heraus. Die Anhörungen haben gezeigt, dass Löschflugzeuge in NRW überhaupt nicht sinnvoll sind. Lassen Sie die Löschflugzeuge bitte dort, wo sie hingehören, nämlich da, wo sie auch eingesetzt und dann auch als Einheiten nach Europa angeboten werden können. Wir haben in NRW das Waldbrandmodul. Die Bonner Feuerwehr stellt dies auch im Rahmen des Katastrophenschutzverfahrens der EU zur Verfügung. Die Feuerwehrmänner und -frauen sind im Einsatz im Rahmen der europäischen Solidarität, zuletzt dieses Jahr in Portugal. Dafür gebührt ihnen unser großer Dank. Das zweite Missverständnis in Ihrem Antrag ist Ihre Vorstellung davon, wie sich Solidarität im EU-Katastrophenschutzverfahren ausdrückt. Denn das Katas-Landtag trophenschutzverfahren ist nicht einfach eine bilaterale Vereinbarung, in der man sagt: Na ja, wir haben dies. Wollt ihr das nehmen? Was wollen wir hiermit machen? Es ist ein seit vielen Jahren und in Krisen bewährtes System, das Hilfsangebote aller Mitgliedsstaaten koordiniert. Es werden also Fähigkeiten angeboten, die dann von den teilnehmenden Staaten angenommen werden. Wir können aus NRW heraus nicht entscheiden, welche Einheiten oder Fähigkeiten wir wohin schicken. Das ist eben ein Missverständnis. Es geht auch nicht darum, einfach mehr oder das Doppelte wie Frankreich anzubieten, sondern es geht darum, zu gucken, wer etwas besonders gut kann, und dass dann auch anderen zur Verfügung zu stellen. So funktioniert europäische Solidarität – da, wo es die beste und meiste Erfahrung gibt. Und das ist bei Löschflugzeugen nicht NRW. Das dritte Missverständnis dieses Antrags – das hat der Kollege von der CDU auch schon gesagt – ist rhetorischer und, ehrlich gesagt, auch politischer Natur. Der Titel Ihres Antrags lautet „NRW soll sein Schweigen brechen“. Wirklich? Sie suggerieren, dass NRW zum Katastrophenschutz schweigt, nichts tut, keine Solidarität zeigt. Das ist einfach falsch. Ich glaube, das wissen Sie eigentlich auch. Dieser Antrag lässt mich fachlich etwas ratlos zurück. Vielleicht geht er auch deshalb nicht in den für Katastrophenschutz zuständigen Innenausschuss, sondern in den Ausschuss für Europa und Internationales. Wir stimmen dieser Überweisung natürlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Herzlichen Dank. – Das Wort hat nun Herr Tritschler aus der Fraktion der AfD.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Einander zu helfen in Katastrophenfällen, auch europa- und weltweit, das ist nicht nur selbstverständlich; es ist auch alles andere als neu. Das Technische Hilfswerk war kurz nach seiner Gründung vor 70 Jahren, also 1953, zum Beispiel schon zur Hilfeleistung bei einer Flutkatastrophe in den Niederlanden eingesetzt. Bis heute ist es mit seinen gut ausgebildeten und einem breiten Spektrum von Einsatzmöglichkeiten gerüsteten Mitarbeitern weltweit gerne gesehen. Umgekehrt waren bei der berüchtigten Sturmflut 1962 schon in Hamburg zahlreiche internationale Kräfte, vor allem von verbündeten Streitkräften, im Einsatz. Die Bundeswehr wiederum flog schon 1960, gerade mal fünf Jahre nach ihrer Aufstellung, Hilfsgüter nach Marokko nach einer Erdbebenkatastrophe. 27.10.2023 Auch das Thema „Waldbrände in Griechenland“ ist anders, als die Antragsteller hier insinuieren, kein neues. Ich kenne Feuerwehrleute, die seit Jahrzehnten regelmäßig im Sommer nach Griechenland fliegen, um dort bei der Waldbrandbekämpfung zu helfen. Das alles ging jahrzehntelang ganz hervorragend ohne europäische Bürokratie. Seit jüngerer Zeit gibt es nun eine EU-Generaldirektion für den Katastrophenschutz. Der Europaausschuss des Landtags hat diese ja in der letzten Legislatur besucht. Die Älteren werden sich erinnern. Die FDP will nun laut Antrag diesen Apparat aufblähen und verlangt gleichzeitig von der Landesregierung, dass sie ihr – Zitat – Schweigen bricht und dass sie in mehr Kapazitäten zur Waldbrandbekämpfung investiert. Nun muss man wissen, dass der Katastrophenschutz in Deutschland Angelegenheit der Länder ist. Organisiert wird er sogar noch eine Ebene darunter, in den Kreisen und kreisfreien Städten. Das hat sich bewährt und ist sinnvoll. Katastrophen treten nun einmal üblicherweise regional begrenzt auf. Auch die Anforderungen sind je nach lokalen Gegebenheiten höchst unterschiedlich. Ganz praktisch ausgedrückt: Feuerwehren in der Nähe von Chemiewerken oder Ölraffinerien brauchen andere Fähigkeiten als solche in Hochwassergebieten. Dr. Bergmann hat es gerade angesprochen. Die Feuerwehr in einem waldbrandgefährdeten Gebiet muss anders gerüstet und ausgebildet sein als die, die zum Beispiel einen Verkehrsknotenpunkt betreut. Deshalb ist es gut, dass unser Katastrophenschutz regional organisiert ist und durch besondere, überregional verfügbare Fähigkeiten des THW etwa bei der Stromerzeugung ergänzt werden kann. Zentral organisierte Apparate wiederum versagen schnell in solchen Situationen. Es gibt da übrigens ein gutes Beispiel, auch in der deutschen Geschichte, den Katastrophenwinter 1978/79, der vor allem den deutschen Nordosten, damit die damalige DDR traf. Quälend lange brauchte der dort zentral organisierte Katastrophenschutz, um sich auf die Gefahrenlage einzustellen. Was die FDP jetzt aber fordert, geht im Grunde genau in diese Richtung, aber in noch größerem Stil. Sie möchte gleich die EU mit weiteren Katastrophenschutzaufgaben betrauen. Das erscheint unter den eben genannten Aspekten – vorsichtig ausgedrückt – nicht zweckdienlich. Genauso wenig ist einzusehen, warum ausgerechnet NRW seine Kapazitäten in der Waldbrandbekämpfung erweitern soll. Angesichts knapper Mittel – auch im Katastrophenschutz – muss man überlegen, wo das Geld am dringendsten gebraucht wird. Waldbrände sind in NRW – und werden es auch bleiben – ein vergleichsweise kleines Problem. Landtag Die Flutkatastrophe von 2021 hat dagegen ganz andere und wichtigere Probleme im Katastrophenschutz offenbart. Das beginnt mit unzureichenden Kommunikationsnetzen, die bei Stromausfall innerhalb kürzester Zeit zusammenbrechen. Es geht weiter mit unzureichender Infrastruktur zur Warnung der Bevölkerung. Wir erinnern uns an die letzten Warntage – mittlerweile wird es ja etwas besser. Der Hochwasserschutz wurde – das haben wir mehrfach angemahnt – an vielen Stellen jahrzehntelang vernachlässigt, und und und. Also, meine Damen und Herren von der FDP: Wenn Ihnen der Katastrophenschutz in NRW so wichtig ist, dann beginnen Sie hier vor Ort. Dann rüsten Sie unsere Hilfsorganisationen besser aus, und zwar für die Katastrophen, mit denen sie hier vor Ort wahrscheinlich zu tun haben werden. Wer zu Hause gut aufgestellt ist, der ist auch in der Lage, international zu helfen. Da müssen wir hin. Ihr Antrag bringt uns da allerdings nicht weiter. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat jetzt Innenminister Herbert Reul das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Bundesland Nordrhein-Westfalen – 500 km gemeinsame Grenzen mit den Nachbarn: Wenn jemand in der Praxis schon europäisch denkt und handelt, dann wir. (Zuruf von der CDU: Jawohl!) Wir haben grenzüberschreitende Polizeiteams im Einsatz. Bei den Waldbränden 2021 in Griechenland und 2022 in Frankreich waren Feuerwehrleute aus Nordrhein-Westfalen mit dem GFFF-V-Modul. Das ist ein hochklassiges Modul, welches gerade in diesen Situationen eine hohe Bedeutung hat und somit auch geholfen hat. Sie erinnern sich vielleicht auch noch an die europäische Solidarität während der Coronapandemie oder während des Jahrhunderthochwassers. Ich als überzeugter Europäer kann Ihnen sagen: Die Solidarität der Mitgliedstaaten bei Krisenlagen und krisentypischen Lagen sind ein Kernanliegen der gesamten Landesregierung. Auf gut Deutsch: Wir machen alles, was möglich ist – außer schweigen. Die Nachbarn können sich also auf uns verlassen, umgekehrt übrigens auch. Zum Antrag! Erstens. Durch den Legislativvorschlag der Europäischen Kommission von 2017, der zur Neufassung des Gemeinschaftsverfahrens ab dem 13. März 2019 geführt hat, erfolgte eine grundlegende Änderung des EU-Katastrophenschutzverfahrens. Die Landesregierung war sowohl im Rahmen des Bundesratsverfahrens als auch in den 27.10.2023 folgenden Trilogverhandlungen über den Beauftragten des Bundesrates eng in die Verhandlungen eingebunden und hat sich konstruktiv eingebracht. Ihre Forderung nach einer Bundesratsinitiative braucht es wirklich nicht. Das ist ja passiert. Zweitens. Ich weise in diesem Zusammenhang auch darauf hin, dass sich die Bundesregierung mit anderen Ländern und mit dem Bund bereits heute zur Stärkung, zum Ausbau und zur Weiterentwicklung des deutschen Engagements im Unionsverfahren abstimmt. Dabei geht es um die noch im Aufbau befindliche zentrale Kompetenzstelle für das Unionsverfahren beim Bund. Diese Stelle hat die Aufgabe, eventuell noch bestehende Fähigkeitslücken in Abstimmung mit der EU-Kommission herauszuarbeiten. Also: Erster Schritt Analyse, zweiter Schritt Lösung unter Einbezug deutscher Einheiten. Und deswegen helfen Ihre Forderungen nach konkreten Einheiten zum jetzigen Zeitpunkt gar nichts. Es kann sein, dass man sie irgendwann später einmal braucht. Drittens. Über die Ausgestaltung des Standortes Bonn als Logistikzentrum muss man genauer nachdenken. Hier reicht es nicht aus, nur die bereits vorhandenen Rahmenbedingungen in den Blick zu nehmen. Für den Bereich Transport und Logistik sind noch weitere umfangreiche Fähigkeiten bereitzustellen, zum Beispiel Flugzeuge. Wie Sie wissen, haben wir die nicht. Meine Fachleute sagen immer noch, dass uns hier in Nordrhein-Westfalen Flugzeuge nicht weiterbringen würden. Bei einer Fähigkeit, die unter anderem für konsularische Evakuierungen gedacht ist, sehe ich uns nicht im EU-Katastrophenschutzverfahren. Dafür gibt es andere europäische Partner. Also: Die Forderung an der Stelle ist auch nicht stimmig. Viertens. Ein weiterer Ausbau eigener EU-Einheiten würde zu einem ganz neuen europäischen Katastrophenschutzsystem führen. Man kann alles fordern, aber man muss auch wissen, dass damit das bestehende Gefahrenabwehrsystem innerhalb der Bundesrepublik Deutschland, welches auf Handlungsfähigkeit der Länder und Kommunen setzt, gefährdet würde – und das, obwohl es sich, genauso wie die bestehenden Zuständigkeitsverteilungen innerhalb der EU, bisher bewährt hat. Deswegen finde ich, dass das Parlament auch davon Abstand nehmen sollte. Fazit: Die Landesregierung stärkt den Katastrophenschutz – übrigens nicht nur innerhalb der Grenzen Nordrhein-Westfalens, sondern Nordrhein-Westfalen trägt auch im Solidaritätsverbund dazu bei, den Bevölkerungsschutz auf nationaler und europäischer Ebene zu verbessern. Insofern freue ich mich auf die Beratungen. Was dabei aber Neues herauskommen soll, weiß ich noch nicht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6365 an den Ausschuss für Europa und Internationales – federführend – sowie an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Blex. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 4 Anstieg sexueller Übergriffe unter Kindern in NRW-Kitas: sexualpädagogische Konzepte konsequent offenlegen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/6374 Ich eröffne die Aussprache mit Herrn Schalley aus der Fraktion der AfD. Bitte sehr.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Gestern Abend die Schlagzeile auf allen Kanälen: SPD-Vizebürgermeister wegen Verdacht auf Kinderpornos und Kindesmissbrauch verhaftet. – Ich halte gerade meinen schlafenden Sohn auf dem Arm, als ich das lese. Ich frage mich: Was ist das für ein Mensch, dieser SPD-Vizebürgermeister? Ich gehe also auf die Social-Media-Kanäle dieses Typen und auf die Seite der SPD Lünen. Da sehe ich ihn Arm in Arm mit vielen von Ihnen hier aus den Reihen der SPD. So was kommt von so was. Wie oft haben wir Sie gewarnt? Und jetzt werden Sie sich gleich hier hinstellen und sagen: Das hätte ja keiner ahnen können. (Kirsten Stich [SPD]: Oh!) Man kann einem Menschen nur vor den Kopf gucken. Ich mache Ihnen nicht zum Vorwurf, dass Sie sich Arm in Arm mit Parteifreunden ablichten lassen, die sich dann als pädophil herausstellen. Was ich Ihnen hingegen vorwerfe, ist, dass Sie eine Politik betreiben, die diesen Bestien Vorschub leistet. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos] – Zuruf: Es ist immer das Glei- che! – Kirsten Stich [SPD]: Unverschämtheit!) 27.10.2023 Frühsexualisierung ist Staatsdoktrin. Laut offizieller Standards von Bund und WHO sollen schon Kleinkinder masturbieren. Lesen Sie es doch nach. „Standards für die Sexualaufklärung in Europa“ – mit herausgegeben vom BZgA, der Behörde Ihres SPD-Parteifreunds Lauterbach. Darin werden selbst Babys – Zitat – als sexuelle Wesen bezeichnet. Da habe ich nur eine Frage: Wo waren Sie, als diese kranken Standards verabschiedet wurden? (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Aus immer mehr Kitas werden abartige Sexualkonzepte geleakt. Dort werden Doktorspielräume eingerichtet, die Kinder zu sexuellen Spielen animieren. Die Rede ist von – Zitat – oralen Handlungen an den Geschlechtsorganen. (Zuruf von den GRÜNEN) In Burscheid wurden kürzlich sogenannte Anfasstabellen verteilt, in die Kinder schon einmal eintragen sollten, wer sie alles intim befummeln darf. Und wenn man sie dabei erwischt, dann leugnen sie das alles. (Zuruf von der SPD: Das ist eine glatte Lüge!) Wir haben das aber schwarz auf weiß, und wenn sie es dann nicht mehr leugnen können, dann sagen sie: Die Kinder können ja auch Nein sagen. Es ist alles freiwillig. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Freiwillig? Nein sagen? Was fällt Ihnen eigentlich ein? Wissen Sie, wie sich das in den Ohren der Eltern missbrauchter Kinder anhört? (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Sie hätten ja Nein sagen können! – Kinder sind keine kleinen Erwachsenen. Sie denken und fühlen ganz anders. (Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Sie sind leicht manipulierbar und zu verängstigen. Sie sagen nicht einfach Nein, schon gar nicht, wenn da ein Erwachsener ist, der: „Doch“ sagt. (Kirsten Stich [SPD]: Dass so was hier reden darf!) Damit kennen Sie sich ja aus. Ihr eigener SPD-Kanzler Scholz kündigte vor Jahren an, dass Sie die Lufthoheit über den Kinderbetten erobern wollen. Das haben sie geschafft. (Kirsten Stich [SPD]: Das ist unverschämt! Das muss man sich nicht anhören! Das muss sich keiner anhören!) Transaktivisten organisieren Dragqueen-Kinderbuchlesungen. Und was wird da vorgelesen? Das ist inzwischen ein ganzes Arsenal an Propaganda in Landtag bunten Bildchen für Kinder, mit visuellem Zuckerguss überzogen. Das sind die Süßigkeiten der Fremden, vor denen wir immer gewarnt wurden. Sie schaffen täterfreundliche Kinder, mit denen Pädophile leichtes Spiel haben. Wenn ein Kind in einem Genderkinderbuch lernt, dass es schön ist, wenn es – Zitat – in der Vulva kribbelt und Angst ein schlechtes Gefühl ist, was macht dieses Kind dann, wenn Ihr SPD-Vizebürgermeister kommt? Dann kribbelt es vielleicht in der Vulva oder woanders, und Angst – das hat das Kind von Ihren Dragqueens gelernt – ist ein schlechtes Gefühl. – Es widert mich an! (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Pah! – Kirsten Stich [SPD]: Unverschämtheit! – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Sie widern mich an! – Marcel Hafke [FDP]: Das ist diesem Parlament unwürdig! – Zuruf von den GRÜNEN: Widerlich! – Kirsten Stich [SPD]: Unverschämtheit! Das muss geprüft werden!) Sie sagen, dieser SPD-Vizebürgermeister hätte in der SPD nichts mehr zu suchen. Ich sage Ihnen: Er ist genau richtig bei Ihnen! (Zurufe – Unruhe) Beenden Sie dieses kranke Treiben! Hören Sie auf, Pädos Vorschub zu leisten! (Anhaltende Unruhe) Stampfen Sie das BZgA-Sexualstandardheft ein! Verbieten Sie Original Play und Sexualpädagogik in den Kitas! Stoppen Sie Ihren Transhype! Und dann – nur dann – glaube ich Ihnen vielleicht, dass Sie es mit dem Kinderschutz ernst nehmen. (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos] – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Fa- schistische Meinungen sind für mich nicht der Maßstab! – Weitere Zurufe)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir machen jetzt in der Beratung weiter, und alle Fraktionen haben die Möglichkeit zu reagieren. Für die CDU-Fraktion hat nun Charlotte Quik das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Schalley, dieser Auftritt, den Sie gerade hingelegt haben, und wie Sie persönliche Abgründe mit Parteipolitik vermischen, ist so widerlich wie die Wortwahl, die Sie an den Tag gelegt haben. (Anhaltender Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wir Kinderschutzpolitikerinnen und Kinderschutzpolitiker, zu denen die AfD nicht erst seit diesem Auftritt 27.10.2023 definitiv nicht zählt, arbeiten mit allem, was wir tun, daran, um Gewalt gegen Kinder zu verhindern. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Das gilt für alle Formen von Gewalt, die Erwachsene gegen Kinder ausüben, und auch für Übergriffe unter Kindern. Wir müssen bei dieser komplexen Problemlage sehr genau hinschauen und entsprechend differenzieren. Das ist etwas, was dieser Antrag erkennbar nicht tut. Nicht, dass das überraschend wäre, aber es ist immer wieder schockierend, dass für die AfD offensichtlich kein Thema so wichtig ist, als dass es sich nicht instrumentalisieren ließe. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Besonders erschreckend ist, wie hier versucht wird, die Arbeit in unseren Kitas in den Schmutz zu ziehen. Wir wissen, welche großartige Arbeit in den allermeisten Kindertageseinrichtungen in unserem Land geleistet wird und mit welchem Engagement hochqualifizierte Fachkräfte für die Bildung, Betreuung und Erziehung unserer Kleinsten arbeiten. Wir wissen auch, dass die Situation in vielen Einrichtungen derzeit angespannt ist, und wir unterstützen, wo wir können. Wir haben die Sprachkitas erhalten, deren Förderung uns der Bund in einem unfreundlichen Akt einfach vor die Füße geworfen hat. Die Landesregierung unterstützt die Kita-Träger mit einer Zahlung in Höhe von 100 Millionen Euro und einer erheblichen Erhöhung der KiBiz-Zuschüsse ab dem Kita-Jahr 2024/2025. Außerdem packen wir das KiBiz noch einmal an und werden es krisenresilienter aufstellen. Wir stehen an der Seite der Kinder und Familien in diesem Land. (Beifall von der CDU) Was den Aspekt der sexualpädagogischen Konzepte anbelangt, pauschalisiert und polemisiert der vorliegende Antrag. Vieles ist schlichtweg falsch. Im Rahmen der Erteilung der Betriebserlaubnis prüfen die Landesjugendämter die mit dem Ministerium abgestimmte räumliche Ausstattung der Kitas. Ebenso werden die konzeptionellen, personellen und weiteren Voraussetzungen geprüft. Nach dem SGB VIII müssen alle Kitas in Deutschland über ein pädagogisches Konzept für deren Einrichtung sowie über ein Konzept zum Schutz vor Gewalt verfügen. Zur weiteren Stärkung des Kinderschutzes sieht das Landeskinderschutzgesetz die Erstellung von Schutzkonzepten vor, um Kinder in ihrer Entwicklung zu unterstützen und vor allen Formen von Gewalt, insbesondere vor sexualisierter Gewalt, zu schützen. Landtag Seitens des Landes NRW gibt es keine rechtlichen Regelungen, die zur Erstellung eines separaten sexualpädagogischen Konzepts in einer Kita verpflichten. Änderungen in der Konzeption einer Kindertageseinrichtung müssen den Landesjugendämtern unverzüglich angezeigt werden. Auch ein erst nach der Erlaubniserteilung erstelltes sexualpädagogisches Konzept wird daher von der Erlaubnis erteilenden Stelle geprüft. Die im Antrag angeführten Beispiele insbesondere hinsichtlich der Einrichtung separater Räume sind kein Teil der frühpädagogischen Praxis und werden das auch künftig nicht sein. Außerdem habe ich keinerlei Grund, daran zu zweifeln, dass die Landesjugendämter einem solchen Ansinnen direkt die rote Karte zeigen würden. Zum Bildungsauftrag der Kitas und zur Prävention sexualisierter Gewalt gegen Kinder gehört es aber unbedingt, Kinder beim Thema „Sexualität“ altersgerecht zu begleiten, um ihnen die Möglichkeit zu geben, etwaiges übergriffiges Verhalten zu erkennen und zu benennen. Das ist gelebter Kinderschutz. Das, was Sie hier tun, ist widerlich. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Zur Information an die Abgeordneten: Die Rede von Herrn Schalley wird in Bezug auf unsere Geschäftsordnung und darauf, wie wir miteinander umgehen, gerade überprüft. So ist es hier oben direkt nach der Rede vereinbart worden. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Nina Andrieshen das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte meine Rede mit einem Zitat von Max Liebermann beginnen: „Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.“ (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Ich möchte zu Beginn meiner Rede eins klarstellen: Die SPD ist schockiert von den schwerwiegenden Vorwürfen. Wir verurteilen sexuelle Gewalt, insbesondere gegen Kinder und Jugendliche, aufs Schärfste und bekämpfen diese auf allen uns möglichen Ebenen. Für uns ist klar: Sollten sich diese Vorwürfe bewahrheiten, hat dieser Mann in den Reihen der SPD nichts mehr zu suchen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) 27.10.2023 Ich bin froh, dass meine Kollegen Charlotte Quik zur Sachlichkeit zurückgekehrt ist. Ich würde Ihnen empfehlen, jetzt auch wirklich mal die Ohren zu spitzen und den Stift zu zücken, um vielleicht ein bisschen was zu lernen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Ich glaube, da sind diese fünf Minuten sehr gut investiert. Ich bezweifle aber, dass sie reichen werden, um Ihnen mal ein paar sexualpädagogische Grundsätze näherzubringen, denen nicht die Patina von vor 100 Jahren anhaftet. (Zuruf von der AfD: Nee, danke! – Marcel Hafke [FDP]: Dann geh doch raus! Ist für alle besser! – Zurufe von Andreas Keith [AfD] und Sven Werner Tritschler [AfD] – Weitere Zurufe) Eine grundsätzliche falsche Annahme der AfD möchte ich direkt zu Beginn mal aus dem Weg räumen, denn sie verwechselt erwachsene Sexualität mit kindlicher Sexualität. (Fortgesetzt Zurufe – Zuruf von den GRÜNEN: Ruhe da hinten!) Da gibt es einen himmelweiten Unterschied. Kinder entdecken und erforschen spielerisch ihren eigenen Körper. (Zuruf von der AfD – Marcel Hafke [FDP]: Das sind ja auch abartige Wortbeiträge! – Weitere Zurufe von der AfD – Zuruf: Zuhören! Auch Sie! – Weitere Zurufe – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Könnte die faschistische Fraktion mal zur Ruhe gebracht werden? – Andreas Keith [AfD]: Ganz ruhig, es gibt einen Präsidenten! – Zuruf: Ja, aber der arbeitet nicht! – Fortgesetzt Zurufe)

Jetzt ist Ruhe eingekehrt, und ich glaube, das entspricht auch der Überzeugung dieses Hohen Hauses. Vielen Dank dafür. Wir können jetzt in Ruhe mit der Debatte fortfahren.

Kinder entdecken und erforschen spielerisch ihren eigenen Körper. Sie sind neugierig und unbefangen. Das beginnt schon in frühester Kindheit – nicht nur, aber auch durch körperliche Erkundung und Rollenspiele, sogenannte Doktorspiele, mit anderen Kindern. Sie sind Bestandteil einer normalen psychosexuellen Entwicklung. Im Gegensatz dazu ist die Erwachsenensexualität eher genital, auf Entspannung und Befriedigung ausgerichtet und dabei stark beziehungsorientiert. In aller Kürze: Kinder durchlaufen von Geburt an eine sexuelle Entwicklung. Sie sind keine asexuellen Landtag Wesen. Sie sind auch keine kleinen Erwachsenen. Sexualpädagogische Konzepte in Kitas stülpen ihnen keine Erwachsenensexualität über. Dieses breit erforschte und wissenschaftlich anerkannte Fachwissen fehlt der AfD anscheinend. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Vielleicht interpretiert und formt sie aber auch bewusst Fakten und Aussagen so lange um, bis sie in ihr eigenes ideologisches Storytelling passen. Ich zitiere wirklich ungern aus dem Antrag: „Die frühzeitige Konfrontation mit sexuellem Inhalt beeinträchtigt nicht nur die natürliche Entwicklung sowie Unschuld der Kindheit, sondern muss nicht zuletzt auch im direkten Zusammenhang mit dem rasanten Anstieg an sexuellen Übergriffen unter Kindern in Kindertageseinrichtungen gesehen werden. Kinder werden in einer Phase ihres Lebens, in der sie noch nicht vollständig in der Lage sind, abstrakte Konzepte zu verstehen, mit Themen konfrontiert, die für ihren Entwicklungsstand noch nicht angemessen sind.“ Was für ein Schwachsinn! (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP) Erstens entbehrt diese Aussage jeder wissenschaftlichen Grundlage und ist lediglich eine eigene, an den Haaren herbeigezogene Schlussfolgerung. Zweitens frage ich mich, welches Kopfkino Sie haben, wenn Sie an sexualpädagogische Konzepte in Kitas denken. Auch hier gebe ich gerne Nachhilfe. Da findet keine detaillierte Aufklärung über Geschlechtsverkehr statt. Die AfD hat da wieder die Brille der Erwachsenensexualität auf. Es geht vielmehr um altersangemessene Aufklärung und darum, dass die Kinder ein gesundes Körperbewusstsein entwickeln, Gefühle einordnen können – im Sinne von: Was mag ich? Was mag ich nicht? –, eigene Grenzen setzen und erkennen und benennen können, wenn ihnen sexuelle Gewalt droht oder angetan wird. Sexualpädagogik fördert also nicht nur die Entwicklung der Kinder, sondern ist auch ein wichtiger Bestandteil in der Missbrauchsprävention. Gleichzeitig hat es den sehr positiven Effekt, dass sich Erzieher*innen bei der Erstellung der Konzeption intensiv mit der Thematik auseinandersetzen, was eine professionelle Haltung und Handlungssicherheit schafft – etwas, was ich mir in diesem Zusammenhang auch von der AfD gewünscht hätte. (Beifall von der SPD, Charlotte Quik [CDU] und Marcel Hafke [FDP]) Es ist eine schamlose Frechheit, wie dem Kinderschutzbund in diesem Antrag Dinge in den Mund gelegt werden, die so nicht stimmen, oder Aussagen 27.10.2023 aus dem Kontext gerissen werden, um die eigene AfD-Ideologie zu bedienen. Wenn die AfD anscheinend keinen intellektuellen Zugang zu wissenschaftlichen Erkenntnissen hat, dann wird die Wahrheit eben gebogen, bis sie bricht. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Aber, liebe AfD, ein Vorschlag zur Güte: (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Bis zur Behandlung dieses Antrags im Ausschuss vergeht ja noch etwas Zeit. Es wäre wirklich von Vorteil, wenn Sie sich bis dahin zur Thematik fachlich weiterbildeten und ihre Wissensrückstände aufholten. Falls Sie einen Tipp für entsprechende Fachliteratur benötigen: Das Buch „Sexualpädagogik in der Kita“ von Jörg Maywald kann ich Ihnen da wärmstens empfehlen. Mit 136 Seiten und einer auch für Laien verständlichen Sprache sollte das relativ schnell durchgearbeitet sein. (Heiterkeit und Beifall von der SPD – Beifall von den GRÜNEN und der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU) Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir zu, aber dem Inhalt dieses Antrags in keinster Weise. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es folgt nun Kollegin Creuzmann aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Das Thema „Sexualität in der Kita“ ist längst kein Tabuthema mehr, und das ist auch gut so. Die Intention dieses Antrages ist uns Demokratinnen völlig klar und entspricht mitnichten dem, was die Überschrift vermuten lässt. Es geht darum, ein wichtiges Präventionsthema in den Dreck zu ziehen. Die Widerlichkeiten im ersten Wortbeitrag sind ja kaum noch zu überbieten. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und Marcel Hafke [FDP]) „Das Ich ist vor allem ein körperliches“ – diese Aussage von Freud verweist auf die Bedeutung des Körpers für die Identitätsentwicklung des Kindes. Damit auch die AfD es verstehen könnte, müsste ich Ihnen einen Überblick über die kindlichen Entwicklungsphasen in Bezug auf Sexualität geben. Aber das schenke ich mir. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Landtag Ich stelle hier aber in aller Klarheit fest: Kindliche Sexualität unterscheidet sich deutlich von der Sexualität Erwachsener, und „Sexualität“ bedeutet nicht „Sex“. Erwachsene wollen ihre eigenen Bedürfnisse befriedigen und über Körperkontakt Beziehungen zu anderen Erwachsenen gestalten. Kinder hingegen wollen ihren eigenen Körper, ihre Gefühle und Empfindungen wahrnehmen. Und genau dieses Wissen um die eigene Körperlichkeit versetzt Kinder in die Lage, Missempfindungen, ungute Gefühle sowie Grenzüberschreitungen zu erkennen und ein Schamgefühl zu entwickeln. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Sexualpädagogische Konzepte sind notwendige Bausteine eines Kinderschutzes und des pädagogischen Konzepts einer Kita. Es geht nicht darum, Kindern in diesem Alter Sexualpraktiken näherzubringen, sondern darum, Kinder zu befähigen, sexualisierte Gewalt zu identifizieren. So können sie wahrnehmen, dass das, was ein anderes Kind oder ein Erwachsener macht, falsch ist. Es geht aber auch darum, für grenzverletzendes Verhalten zu sensibilisieren. Wer Kinder vor sexualisierter Gewalt schützen will, muss ihnen auch eine Sprache geben, sodass sie die Übergriffe benennen können und auch die Scham verlieren, darüber zu reden. Über Transidentität in diesem Bezug zu sprechen, befähigt die Kinder, auch dieses Thema differenziert zu betrachten. Und das unterscheidet unsere Kinder von denen der AfD. (Beifall von Eileen Woestmann [GRÜNE] und Thorsten Klute [SPD]) Kinder brauchen das Wissen über gute und schlechte Geheimnisse, um nicht auf perfide Tricks Erwachsener hereinzufallen oder Opfer von Gleichaltrigen zu werden. Das gute Geheimnis ist zum Beispiel das Geheimnis um ein Weihnachtsgeschenk, das man mit Kindern für die Eltern bastelt und in Bezug darauf die Spannung hochhält. Das sollen sie für sich behalten. Das schlechte Geheimnis ist die Androhung bei einem Übergriff: Wenn du das erzählst, tue ich deiner Mutter etwas Schlimmes an. – Das ist ein schlechtes Geheimnis. Kinder müssen lernen, zwischen guten und schlechten Geheimnissen zu unterscheiden, und auch das Gefühl haben: Ich darf und ich muss über schlechte Geheimnisse sprechen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Sexualpädagogische Konzepte sollten Teil eines jeden Kinderschutzkonzeptes sein, in welchem dargelegt ist, wie die Kinder in der Einrichtung präventiv vor Kindeswohlgefährdungen geschützt werden. 27.10.2023 Sexuelle Übergriffe unter Kindern finden nicht deswegen statt, weil Kitas sexualpädagogische Konzepte haben, wie das in dem Antrag der AfD suggeriert wird. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ist man nicht darauf vorbereitet, fehlen Handlungsroutinen und Interventionsmöglichkeiten. Die Vorstellung, dass Kinder in der Kita sich gegenseitig Gewalt antun und sogar sexuell übergriffig werden könnten, ist in unseren Denkmustern noch nicht wirklich verankert. Übergriffiges Verhalten unter Kindern ist häufig ein Hinweis auf eine eigene sexuelle Gewalterfahrung. Mir drängt sich die Frage auf, was die Antragsteller antreibt, sexuelle Übergriffe und sexualpädagogische Konzepte in einem Topf zu verrühren. Vielleicht ist es Böswilligkeit. Aber auf keinen Fall ist es konstruktiv und zielführend im Sinne des Kinderschutzes. – Danke. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Es folgt nun Kollege Marcel Hafke von der Fraktion der FDP.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte an dieser Stelle Norika Creuzmann, Nina Andrieshen und Charlotte Quik für ihre Wortbeiträge danken. Sie haben die Debatte auf eine inhaltliche Ebene gezogen, zu der ich keine weiteren Anmerkungen machen möchte. Ich möchte Ihnen, Herr Schalley, an dieser Stelle zum wiederholten Male sagen: Sie sind hier ausschließlich ans Redepult getreten, um zu provozieren. Das ist diesem Hause nicht angemessen und auch unwürdig. Ich weiß nicht, was mit Ihnen los ist, dass Sie so etwas hier machen. Ich habe ehrlicherweise keine Lust, mich mit Ihnen inhaltlich auseinanderzusetzen, und werde meine Redezeit und mein Leben nicht darauf verschwenden, inhaltliche Debatten mit Ihnen zu führen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Anhaltender Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Josefine Paul das Wort. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sie tragen hier seit Tagen eine Ungeheuerlichkeit nach der Landtag nächsten vor – vielleicht in der irrigen Hoffnung, dass wir das irgendwann nicht mehr aushalten können. Aber ich kann Ihnen versichern: Wir als Demokratinnen und Demokraten halten das aus. Wir weisen das an jeder Stelle, an der es notwendig ist, zurück. Ich kann Ihnen aber auch sagen: Wir werden nicht über jedes Stöckchen springen, das Sie uns hier hinhalten. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Deshalb bin ich den demokratischen Fraktionen sehr dankbar dafür, dass sie noch einmal deutlich gemacht haben, dass es eine sachliche und fachliche Ebene gibt. Es lohnt sich und ist wichtig, sich mit ihr auseinanderzusetzen. An dieser Stelle möchte ich Ihnen sachlich und fachlich erläutern, wie die Landesregierung den Schutz von Kindern und ihre Entwicklung fördert; denn Fakten helfen oftmals auch gegen Ideologie. (Lachen von Zacharias Schalley [AfD]) Dementsprechend möchte ich Ihnen sagen: Tageseinrichtungen in Nordrhein-Westfalen sind Orte der Bildung, Betreuung und Erziehung. Sie sind dazu da, Kinder in ihrer Entwicklung zu unterstützen, zu bilden, zu fördern und zu befähigen, ihr Leben von klein auf mitzugestalten. Diese Aufgabe erfüllen unsere Einrichtungen, unsere Erzieherinnen und Erzieher, mit großem Engagement und mit großem Fachwissen über das, was Kinder brauchen. Am Ende des Tages sind Kitas auch Schutzräume. Sie bilden Räume, in denen Kindern ein gutes Aufwachsen ermöglicht werden soll. Auch hierbei erfüllen die Beschäftigten unserer Kitas sehr wichtige Aufgaben. Sie sind Garant für pädagogisch anspruchsvolle Konzepte und eine Umgebung, in der Kinder gut aufwachsen können. Um diese zentrale Aufgabe zu erfüllen, geben sich Kindertageseinrichtungen Regeln und Strukturen und verfolgen ihre Arbeit mit Kindern und Familien nach fachlich fundierten Konzepten. Ja, zu diesen Konzepten gehören auch sexualpädagogische Konzepte. Eines der zentralen Ziele dieser Konzepte ist es nämlich, dass Kinder Grenzen kennen- und einschätzen lernen. Sie sollen Grenzüberschreitungen kennen und kommunizieren können und zugleich die Fähigkeit erwerben, die Grenzen der anderen zu respektieren. Kinder lernen diese Aspekte nämlich nicht automatisch und von alleine. Gleichzeitig sind diese Themen so wichtig, dass wir ihre Vermittlung inhaltlich absichern müssen. Daher müssen wir pädagogische Fachkräfte in die Lage versetzen, kindliche Fragen zum Thema „Sexualität“ beantworten, ihnen adäquat und altersgerecht begegnen, in allen Situationen nach einem sicheren 27.10.2023 Kompass handeln und die Bedeutung von Grenzen und von Selbstbestimmung aufzeigen zu können. Ein gutes frühpädagogisches Konzept zur Sexualerziehung dient damit gerade der Prävention sexualisierter Gewalt. Es gibt – das ist ein wichtiger Aspekt – Eltern wie Erzieherinnen und Erziehern Handlungssicherheit. Ich will noch auf einen Aspekt eingehen, der in Ihrem Antrag aufgeführt ist, weil es mir wichtig ist, zu betonen, was richtig ist und auch klargestellt werden konnte und was eben nicht richtig ist. Ich kann Ihnen versichern, dass die Landesregierung separate Räume zur sexuellen Selbsterkundung in Kindertageseinrichtungen nicht als Teil der frühpädagogischen Praxis bewertet. Sie sind auch nicht vorgesehen. Im Rahmen der Fachberatung und der Aufsicht würde ein derartiges Vorhaben seitens der betriebserlaubniserteilenden Stellen der Landesjugendämter unterbunden werden. Bei der in Ihrem Antrag genannten Einrichtung hat sich herausgestellt, dass es einen derartigen physischen Raum auch in dieser Einrichtung gar nicht gibt. Trotzdem, und weil das gut und richtig und ein Ausweis der Qualität des Kinderschutzes in unserem Land ist, überarbeitet der Träger sein Konzept, um jegliche Missverständnisse auszuräumen. Es ist nämlich wichtig, dass wir am Ende Klarheit und Handlungssicherheit für alle haben. Wir dürfen vor der Gewalt gegen Kinder nicht die Augen verschließen – auch nicht, wenn diese von Kindern selbst ausgeübt wird. Es besteht eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung, bei Verdachtsfällen hinzusehen und zu handeln. Deswegen ist es wichtig, dass wir Kinderschutzkonzepte haben und solche Meldungen gemacht werden. Deswegen haben wir in Nordrhein-Westfalen gemeinsam ein starkes Landeskinderschutzgesetz beschlossen. Wir haben verabredet, dass wir den Kinderschutz kontinuierlich miteinander weiterentwickeln wollen und auch das Landeskinderschutzgesetz konsequent weiter miteinander bearbeiten wollen. Es ist wichtig, dass aus allen Vorfällen die notwendigen Konsequenzen gezogen werden und insgesamt gelernt wird. Die Landesjugendämter sind die richtigen Stellen, um Akteurinnen und Akteure vor Ort im Austausch bei einer etwaigen Aufarbeitung zu unterstützen. Uns allen ist klar, dass jeder Vorfall uns richtigerweise alarmieren und uns in Bewertung, Weiterverfolgung und Weiterentwicklung begleiten muss. Umso wichtiger ist es aber, eine sachliche, verbindliche und transparente Debatte zu führen. Der vorliegende Antrag leistet dazu nicht nur keinen Beitrag, sondern er ist im wahrsten Sinne des Wortes gefähr-Landtag lich – auch gefährlich für den Schutz und die gute Entwicklung unserer Kinder. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine Wortmeldungen mehr vor. Somit sind wir am Schluss der Debatte angelangt. Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung. Als sitzungsleitender Präsident ist man zur Neutralität verpflichtet. Wir haben eine Geschäftsordnung, nach der geprüft wird, ob man sich an die Regeln hält und gemäß der Würde dieses Hauses handelt. Dieser Prüfungsvorgang läuft noch. Persönlich würde ich hier ganz anders agieren und sehr deutliche Worte finden, wie es die Redner der Fraktionen getan haben. Vielen Dank dafür. Das ist mir hier auf dem Präsidiumsplatz aber so leider nicht erlaubt. Ich bitte um Ihr Verständnis. (Beifall von der CDU, der SPD und der FDP) Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/6374 an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Es enthält sich niemand. Wer stimmt gegen die Überweisungsempfehlung? – Die Fraktion der SPD. – Ich stelle fest, dass über diese Überweisungsempfehlung folgendermaßen abgestimmt wurde: die SPD-Fraktion dagegen, die AfD-Fraktion dafür. Die anderen drei Fraktionen haben sich an der Abstimmung nicht beteiligt. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Nein, wir haben zugestimmt! Grüne und CDU haben zu- gestimmt! – Thorsten Klute [SPD]: Dann müssen wir es überprüfen!) – Dann wiederhole ich den Abstimmungsvorgang. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von AfD, FDP, CDU und Grünen sowie der fraktionslose Abgeordnete Blex. Wer enthält sich? – Niemand. – Doch. Herr Bergmann, Herr Rüße. (Weitere Abgeordnete haben die Hand geho- ben.) Jetzt machen Sie es uns schwer. Nehmen Sie die Enthaltungen in das Protokoll auf? – Bitte heben Sie für die Enthaltungen noch einmal die Hände. – Also: Herr Sonne, Herr Rüße, Herr Rauer, Frau Eisentraut sind dabei. Wen habe ich noch nicht genannt? Herrn Rüße habe ich genannt; dann können Sie die Hand herunternehmen. Herr Bergmann. – Wir haben nachgeschaut und alle Namen notiert. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der SPD. Somit ist im 27.10.2023 Ergebnis die Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 5 Gesetz zur Stärkung der Wissenschaftsfreiheit Gesetzentwurf der Fraktion der AfD Drucksache 18/6376 erste Lesung In Verbindung mit: Sicherheitsbedenken bei Veranstaltungen an nordrhein-westfälischen Universitäten Große Anfrage 8 der Fraktion der AfD Drucksache 18/3621 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/4736 Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD-Fraktion hat Professor Dr. Zerbin das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Jetzt geht es um Wissenschaft und um Wissenschaftsfreiheit. Die Freiheit ist ein hohes Gut, insbesondere natürlich die Wissenschaftsfreiheit. Ihren Ursprung hat sie in der Antike, in der Schule von Athen unter Platon. Sie ist Grundlage unseres Wohlstands und Basis einer säkularen und rechtsstaatlichen Gesellschaft. Sie ist in Gesetzen auf UN-Ebene, auf der Ebene der Europäischen Union, auf der Ebene des Bundes im Grundgesetz und auf Landesebene im Hochschulgesetz verankert. Die Freiheit der Lehre entbindet aber nicht von der Treue zur Verfassung. Deswegen sind Unis und Hochschulen gehalten, politische Neutralität zu wahren und das gesamte Spektrum der Meinungen von links nach rechts abzubilden. Papier ist allerdings geduldig. Deswegen haben wir eine Große Anfrage gestellt, um Theorie und Praxis zu prüfen. Dabei ging es um Sicherheitsbedenken bei Veranstaltungen an Universitäten in Nordrhein-Westfalen. Anlass war unter anderem der Cancel-Culture-Vorfall aus dem letzten Jahr an der Humboldt-Universität in Berlin. Ergebnis war: Nur vier politische Demonstrationen richteten sich kritisch gegen Inhalte. Die Verfahren sind meist eingestellt worden. Ist damit alles gut? Wahrscheinlich eher nicht. Aus der Kriminalstatistik weiß man, dass es häufig ein Landtag hohes Dunkelfeld und ein kleines Hellfeld gibt. Ermittlungen und Sanktionen führen dazu, dass die Statistik nachher mehr Devianz und Kriminalität enthält, beispielsweise Wirtschaftskriminalität. Da haben Sie ein kleines Hellfeld und ein riesiges Dunkelfeld. Das liegt einfach daran, dass die Unternehmen weniger anzeigen, damit sie kein schlechtes Image bekommen. Das könnte auch hier bei den Universitäten der Fall sein. Deswegen haben wir einmal geguckt, was eigentlich die wissenschaftliche Community zur Wissenschaftsfreiheit in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen sagt. Wir haben uns das John Stuart Mill Institut in Frankfurt und dessen Arbeit angesehen. Das ist ein Verein für Freiheitsforschung. Die Wissenschaftlerin Ulrike Ackermann, Professorin für Politikwissenschaften, sagt, dass Geistes- und Sozialwissenschaften durch einen linksliberalen Geist, der immer weiter abdriftet, dominiert werden. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Das ist doch gar nicht der Tagesordnungspunkt!) – Hören Sie einfach mal zu; dann können Sie ein bisschen was lernen. – Ich zitiere: „Immer stärker setzt sich jedoch eine doktrinäre linke Identitätspolitik durch, die Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit ernsthaft gefährdet. Das sind schlechte Voraussetzungen für künftige Leistungsträger in Chefetage, Redaktion oder in der Politik, die später die öffentliche Meinung bestimmen.“ Das ist aus einem Interview von einer süddeutschen Zeitung aus dem Jahr 2021. Wie sieht die Lage heute vor Ort aus? Deswegen haben wir uns Universitäten im Ruhrgebiet und in Ostwestfalen angeschaut. Man muss zu dem Ergebnis kommen, dass der öffentliche Raum durch linksextreme Gruppierungen in Besitz genommen wird. Zahlreiche Graffitis und Aufkleber sind zu finden, unter anderem Einladungen zum anarchistischen Kennenlerntreffen. Dann heißt es weiter: „Menschenrechte statt rechter Menschen“ und „Policia M.“ Das will ich nicht weiter ausführen; es ist nicht besonders schmeichelhaft für unsere deutsche Polizei. Es gibt zahlreiche Graffitis und Aufkleber mit Antifa-Bezug. Antifa-Areas werden ausgewiesen. In einem Fall hatten wir auch eine ganze Aula, die mit Spruchbändern gegen die Terrorverfolgung im Sinne von § 129a StGB vollgehangen war. Als Erstsemester oder Dritter muss man den Eindruck haben, dass diese Unis irgendwie mit dieser politischen Meinung d’accord gehen. Auch in diesem Jahr hatten wir hier in Düsseldorf eine Hörsaalbesetzung durch eine Aktivistengruppe. 27.10.2023 Die Universitätsleitung hat gar nichts gemacht. Sie hat das einfach geduldet. Konstatiert man das, muss man sagen, dass wohl vieles an dem dran ist, was Professorin Ackermann sagt, dass die Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit ernsthaft an deutschen Universitäten auch in Nordrhein-Westfalen gefährdet ist. Was ist eigentlich der Auftrag von Wissenschaft? Im Grundsatz wird Wissenschaft von der Gesellschaft getragen. Wenige können studieren, und viele müssen dafür arbeiten, dass Unis, Lehre und Wissenschaft existieren können. Wissenschaft soll als Auftrag Wissen schaffen. Sie soll aufklären und die Gesellschaft weiterentwickeln. Am Anfang dieser Plenarwoche haben wir uns mit den Terrorakten in Israel vom 7. Oktober 2023 beschäftigt. Was wird sich nach diesen Sonntagsreden ändern? Gar nichts. (Beifall von der AfD) Die Hamas ist nicht nur Terrororganisation, sondern sie ist eine religiöse Vereinigung. Das sieht man schon am Logo; darauf ist der Felsendom aus Jerusalem abgebildet. Wir als Deutschland haben vor mehr als 20 Jahren den größten Terrorakt aus diesem Lande gehabt, den wir je hatten, nämlich am 11. September 2001 in den USA. Die sogenannte Hamburger Zelle hat ihn durchgeführt. Das waren Auslandsstudenten aus muslimischen Ländern. Als sie hierherkamen, waren sie relativ säkular. Mohammed Atta und Ziad Jarrah konnten gar nicht viel mit dem muslimischen Glauben anfangen. Sie haben sich hier in Deutschland radikalisiert und sind hier in Deutschland zu islamistischen Terroristen geworden. Darüber sollte man mal nachdenken. (Beifall von der AfD) Nachdenken sollte man natürlich auch über die Beifallsbekundungen zu diesen Terrorakten vom 7. Oktober 2023 auf deutschen Straßen, insbesondere in Berlin und Duisburg. Wir in Nordrhein-Westfalen haben teilweise Schulen mit 80 und 90 % Migrationshintergrund. Es besteht die Gefahr, dass da eine fundamentalistische Generation heranwächst. Man muss konstatieren, dass Wissenschaft als System versagt hat. Im Sinne von Kant wird Religion nicht kritisch hinterfragt. Die Wissenschaft hat keine laute Stimme in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland, die sagt, dass heilige Bücher von Menschen geschrieben worden sind und dass der Koran nicht zu 100 % Gottes Wort ist. Ich sage es an dieser Stelle ganz deutlich: Es ist ein Skandal, dass ein Mensch wie der Religionsprofessor Mouhanad Khorchide aus Münster unter Polizei-Landtag schutz steht und Morddrohungen erhält, weil er einen gemäßigten Islam lehrt. (Beifall von der AfD) Was will der vorliegende Gesetzentwurf eigentlich? Hochschulen sollen den Schutz für wissenschaftliche Veranstaltungen in ihrer Grundordnung normieren. Sie sollen die Möglichkeit haben, einen zusätzlichen Katalog für Hochschulen zu schaffen. Damit werden eine Regelungslücke aus § 51 Hochschulgesetz geschlossen und ein Paradigmenwechsel geschaffen. Störungen sollen präventiv unterbunden werden. Hochschulen könnten Normenverstöße besser ahnden und flexibel reagieren, auch unter dem Level von Straftaten. Beispielsweise könnten sie Geldstrafen verhängen und dadurch auch Studenten abschrecken. Das ist eine kleine Änderung im Hochschulgesetz, die nichts kostet, aber im Gegensatz zu den ganz tollen Sonntagsreden, die wir uns hier immer anhören müssen, etwas bewirken kann. (Beifall von der AfD) Ich komme zum Schluss. Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit an Universitäten sind ernsthaft gefährdet. Hochschulen dürfen keine Ideologien verbreiten. Ansonsten wird nur moralisierende Rechthaberei produziert. Die politische Neutralität an Hochschulen muss gewahrt werden. Universitäten müssen Orte des fruchtbaren und intellektuellen Gedankenaustausches sein und werden. Hochschulen müssen daher die Vorgabe und die Mittel haben, Recht anzuwenden und durchzusetzen. Deshalb werben wir für den Gesetzentwurf und bitten um Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun die Kollegin Annika Fohn das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wissenschaft, Forschung und Lehre brauchen selbstverständlich Entwicklungs- und Gestaltungsspielräume. Sie brauchen Freiheit, um neues Wissen zu generieren, um Innovationen zu ermöglichen und um Transformationen voranzutreiben. Die Freiheit der Wissenschaft ist für unsere Gesellschaft von großer Bedeutung. Diese Freiheit braucht infolgedessen gesellschaftlichen Rückhalt und gute politische Rahmenbedingungen, die nicht überregulieren, sondern der Souveränität der Wissenschaftsund Hochschullandschaft vertrauen. 27.10.2023 Dass Wissenschaftsfreiheit ein hohes Gut ist, ist uns allen, glaube ich, sehr vertraut. Sie ist deshalb in Art. 5 Abs. 3 Grundgesetz fest verankert. Die Freiheit der Wissenschaft ist eng mit der Autonomie unserer Hochschulen verbunden. Die letzte Reform des Hochschulgesetzes im Jahr 2019 hat die Hochschulen in NRW genau in dieser Autonomie weiter gestärkt. Sie wurden so noch zukunftsfähiger gemacht. Alles, was Hochschulen eigenständig entscheiden können, sollten sie auch frei regeln. Die Hochschulen wissen selbst am besten, was sie benötigen, um gute Wissenschaft, Forschung und Lehre zu realisieren, und wie sie mit der gesellschaftlichen Debatte umgehen. Ja, gesellschaftliche Debatten werden selbstverständlich auch in Hochschulen und Wissenschaftseinrichtungen geführt bzw. dort ausgetragen. Das ist grundsätzlich richtig so. Diese Debatten sollten gekennzeichnet sein von einer ordentlichen Debattenkultur, von gegenseitigem Respekt, von einem friedlichen Umgang miteinander und davon, dass sie den wissenschaftlichen Diskurs bereichern. Sicherlich kann es Fälle geben, in denen diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind und die freiheitlichen Aspekte missachtet werden. Aber dann haben die Hochschulen auch schon jetzt die entsprechenden Möglichkeiten und die Souveränität, damit umzugehen. Das Hochschulgesetz NRW schafft die Voraussetzungen für Hochschulautonomie und damit verbunden die Voraussetzungen für Wissenschaftsfreiheit und freien Meinungsaustausch, aber auch die Möglichkeit, Ordnungsverstöße zu sanktionieren. Es ist klar in § 51a – Ordnungsverstöße; Ordnungsmaßnahmen – definiert, was als Ordnungsverstoß zu bewerten ist und wie darauf reagiert werden kann. Die Sanktionsmöglichkeiten reichen je nach Schwere von einer Rüge über den Ausschluss von Veranstaltungen für ein Semester bis hin zur Exmatrikulation. Sollte es sich bei den Personen nicht um Studierende handeln, sondern um Beschäftigte der Hochschule, gibt es auch in diesem Fall ausreichend Möglichkeiten, damit umzugehen. Der Fachvorgesetzte oder der Arbeitgeber kann hier entsprechend intervenieren. Sollte es eine externe Person sein, hat der Rektor der Hochschule ohnehin auch jetzt schon nach § 18 das Recht, das Hausrecht auszuüben oder dieses zu übertragen. Bei besonderer Dringlichkeit wird dann zum Beispiel die Polizei hinzugezogen. Daher ist aus unserer Sicht die Erweiterung des Gesetzes mit der Normierung der Grundordnung der Hochschulen im Hinblick auf die Erstellung von Sanktionskatalogen schlichtweg obsolet. Die vorgeschlagene Ergänzung des Hochschulgesetzes ist Landtag somit nicht notwendig. Wir stimmen der Überweisung an den Ausschuss aber zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Das Wort hat nun der Kollege Dr. Bastian Hartmann für die Fraktion der SPD.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mal wieder liefert die AfD eine vermeintliche Lösung für ein Problem, das sie sich ausgedacht hat. Noch vor der Sommerpause hat die Landesregierung die Große Anfrage 8 der AfD-Fraktion beantwortet. Darin geht es um Sicherheitsbedenken bei Veranstaltungen an nordrhein-westfälischen Universitäten. Die Landesregierung sollte alle politischen Versammlungen aufführen, die sich – Zitat – „gegen die Durchführung von (Bildungs-) Veranstaltungen an […] Hochschulen, Fachhochschulen bzw. Universitäten gerichtet haben […].“ In einem Zeitraum von zehn Jahren hat sie genau vier gefunden. Keine Frage; auch wenn das nur Einzelfälle oder wenige Fälle sind, muss man ihnen nachgehen. Das ist auch geschehen. Das geschieht regelmäßig. Dem Verfassungsschutz sind – Zitat – „keine Hinweise auf Verbindungen zum politischen Extremismus“ bekannt. Es sind auch keine Fälle bekannt, bei denen Veranstaltungen der relevanten Bildungseinrichtungen wegen Sicherheitsbedenken aufgrund von Bedrohungslagen abgesagt oder vorzeitig beendet wurden. Das alles zeigt: Das von der AfD-Fraktion skizzierte Bild von der bedrohten Wissenschaft ist falsch. Stattdessen reden wir über Einzelfälle und Ausnahmen, die für die Betroffenen sicherlich ärgerlich sind, aber keineswegs eine strukturelle Gefahr für die Freiheit von Forschung und Lehre von innen heraus darstellen. Friedlicher Protest, Wort und Widerwort, These und Antithese sind auch in der Wissenschaft erlaubt. Das gehört zur Freiheit von Forschung und Lehre dazu. Es ist geradezu der Ausdruck der Freiheit von Forschung und Lehre.

Entschuldigung. Es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Zerbin aus der Fraktion der AfD vor.

Bitte.

Herr Dr. Hartmann, ich habe gerade ein Zitat der Kollegin Ackermann 27.10.2023 vorgelesen, die sagte, dass „eine doktrinäre linke Identitätspolitik“ die Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit ernsthaft gefährdet. Sie haben erklärt, nur die AfD behaupte das. Wollen Sie damit sagen, dass die Kollegin die Unwahrheit sagt?

Bitte sehr.

Das habe ich so nicht behauptet. Ich will Ihnen aber etwas anderes sagen. Das Bild, das Sie zeichnen, ist falsch. Ich kann Ihnen gerne das wahre Bild, das echte Problem, das wir haben, erläutern. Das wäre ohnehin der nächste Absatz in meiner Rede gewesen. Vielen Dank dafür. Die Realität zeigt ein ganz anderes Bild. Wir sehen immer wieder Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die außerhalb ihrer Lehrtätigkeit angegriffen werden. Das passiert zunehmend in sozialen Medien, äußert sich aber vermehrt auch in der analogen Welt. Wir reden über Hasskommentare, über Shitstorms, über Beleidigungen, über Anfeindungen und über Bedrohungen. In der Coronapandemie waren besonders Virologinnen und Virologen, Medizinerinnen und Mediziner davon betroffen. Seit Jahren trifft es Klima- und Umweltforschende oder Forscherinnen und Forscher der Gender Studies. Das ist die echte Bedrohung der Freiheit der Wissenschaft. Darüber sollten wir reden. Wir sollten auch darüber reden, dass solche Shitstorms, solche Attacken häufig aus genau den Kreisen kommen, aus denen Sie, liebe AfD, besondere Unterstützung erfahren. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Um den vielen zu helfen, die wegen ihrer Forschungsergebnisse von außen angefeindet werden, hat der Bundesverband Hochschulkommunikation vor Kurzem das Projekt „Scicomm-Support“ gestartet. Es gibt eine eigene Webseite, rund um die Uhr ein Krisentelefon und eine Anlaufstelle mit Beratung in psychologischer, juristischer und kommunikationsstrategischer Hinsicht. Für das echte Problem, das wir haben, gibt es also schon erste Lösungen. Bevor wir uns hier mit dem AfD-Gesetzentwurf beschäftigen, sollten wir viel lieber gemeinsam überlegen, wie wir von NRW diese Initiative stützen und an dem echten Problem weiterarbeiten können. Damit wäre den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern auf jeden Fall mehr geholfen als mit diesem Gesetzentwurf. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU und der FDP) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Julia Eisentraut das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Lassen Sie mich zu Beginn eines klarstellen: Forschung und Wissenschaft in NRW und in Deutschland sind frei, und wir Demokrat*innen verteidigen diese Freiheit auch hier im Parlament gegen diejenigen, die sie einschränken wollen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Den Gesetzentwurf, den wir hier debattieren und um den es in Ihrer Rede gar nicht ging, weil Sie kein Problem in NRW finden konnten, braucht es einfach nicht. Die Antwort auf die Große Anfrage – vielen Dank an das Innenministerium für die Arbeit – zeigt sehr deutlich, es gibt einfach keine Sicherheitsbedenken bei Veranstaltungen an Hochschulen in Nordrhein-Westfalen. Was wir auch sehen, und das sehen wir mehr denn je dieser Tage: Die Hochschulen in NRW gehen mit ihrer Autonomie verantwortungsvoll um; denn Wissenschaftler*innen wollen Gesellschaft verbessern, Verantwortung übernehmen und Politik beraten. Ja, sie wollen auch demokratische Prozesse unterstützen. – Weil das so ist, ist es die Aufgabe von uns Demokrat*innen, Wissenschaftsfreiheit an jeder Stelle zu sichern. Wir sehen, auch in der aktuellen Situation funktioniert das Zusammenspiel von Land und Hochschulen sehr gut, um allen Problemen zu begegnen. Da, wo es Probleme gibt, klären wir das im Dialog mit den Hochschulen konstruktiv gemeinsam. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Die AfD mäkelt seit Jahren, es gäbe akute Probleme mit der Sicherheit und Wissenschaftsfreiheit an Hochschulen. Schon vor einem Jahr standen wir hier mit den gleichen Beispielen – nicht aus NRW –, mit den gleichen Ablenkungstaktiken. Da ging es dann plötzlich um Wirtschaftskriminalität, nicht nur um die Sicherheitsbedenken an Hochschulen. Das sind Ablenkungstaktiken, um ein Problem zu konstruieren, über das ich mit Entschiedenheit sagen kann: Es existiert an dieser Stelle nicht. Dahinter steckt doch die ganz klare Absicht, die Bevölkerung zu verunsichern. Das macht die AfD am laufenden Band, egal, ob es in der Innenpolitik oder in der Migrationspolitik ist. Wir haben das hier während dieser Plenartage schon an vielen anderen Stellen gesehen. Es geht um Verunsicherung. Es geht darum, Wissenschaft als Säule unserer Demokratie 27.10.2023 in ihrer Glaubwürdigkeit zu untergraben. Auch da sagen wir Demokrat*innen: Das lassen wir nicht zu. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Das einzige, was die AfD an der Wissenschaft und an der Wissenschaftsfreiheit wirklich stört, ist, dass ihre menschenverachtende und rassistische Ideologie an den Hochschulen keinen Anklang findet und nicht toleriert wird. (Beifall von den GRÜNEN) Das Grundgesetz gibt uns das Recht – und die Vergangenheit ist uns ein Mahnmal –, zu widersprechen, wo sich Faschismus, Demokratiefeindlichkeit und andere menschenverachtende Ideologien ausbreiten. Solange sich die AfD an dem Widerstand der Hochschulen stört, können wir absolut sicher sein: Dieser Widerstand funktioniert an den Hochschulen sehr gut. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Der vorliegende Gesetzentwurf bringt absolut keine Verbesserung der Situation. Er ist darüber hinaus handwerklich, inhaltlich und juristisch schlecht gemacht. Für uns ist deshalb jetzt, an dieser Stelle und ohne, dass wir darüber weiter beraten müssten, absolut klar, dass wir ihn ablehnen werden. Der Überweisung stimmen wir zu. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun die Abgeordnetenkollegin Frau Freimuth.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Freiheit von Wissenschaft, Forschung und Lehre ist Eckpfeiler einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung und muss deswegen selbstverständlich auch an unseren Hochschulen gelebt werden. Ich füge hinzu: Das wird sie auch. Der Diskurs ist dabei ganz sicher manchmal unbequem. Kann passieren. In gleicher Weise kann passieren, dass eine Fraktion einen Gesetzentwurf, den sie vor ein paar Monaten schon mal eingebracht hat, erneut einbringt. Davon wird er aber weder richtiger noch nötiger. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Das Grundgesetz und der Rechtsrahmen unseres Landes Nordrhein-Westfalen und des Bundes garantieren die Freiheit von Wissenschaft und Forschung, Lehre und Studium, und zwar ohne Wenn und Aber. Sie geben auch Sanktionsmöglichkeiten für Fehlverhalten. Das wird ja auch genutzt. Kollege Hartmann Landtag hat schon darauf hingewiesen. Natürlich gibt dieser Rechtsrahmen auch einen Rechtsschutz für diejenigen, die sich in ihrer Freiheit zu Wissenschaft, Lehre und Forschung beeinträchtigt sehen. Jene können genau diesen Rechtsrahmen zu ihrem Schutz in Anspruch nehmen. Ein weiteres Gesetz ist hier völlig überflüssig. Auch wenn es nach der Debatte vorhin schwerfällt, werden wir natürlich der grundsätzlichen Gepflogenheit dieses Hauses folgend der Ausschussüberweisung zustimmen. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Brandes das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Selbstverständlich sind Land und Hochschulen in der Pflicht, die Wissenschaftsfreiheit aus Art. 5 Abs. 3 Grundgesetz zu schützen. Dazu gehört die Gewährleistung der „Freiheit, wissenschaftliche Meinungen zu verbreiten und auszutauschen“, § 4 Absatz 1 Satz 2 HG. Diesem Auftrag kommt der Gesetzgeber bereits mit geltendem Recht nach; denn mit § 51a Hochschulgesetz wurde für Störungen des Hochschulbetriebs schon 2019 ein hochschulisches Ordnungsrecht eingeführt, mit dem Studierende durch abgestufte Sanktionsmöglichkeiten gemaßregelt werden können. Bei Störungen durch Beschäftigte der Hochschule können die Hochschulen im Rahmen des Weisungsrechts des Fachvorgesetzten oder des Direktionsrechts des Arbeitgebers agieren. Schließlich besteht bei sonstigen Störungen insbesondere durch hochschulexterne Personen das Hausrecht der Rektorin bzw. des Rektors, welche sie oder er mit Unterstützung der Ordnungsbehörden oder der Polizei ausüben kann. Meine Damen und Herren, hier wird mal wieder mit einem Gesetzentwurf ein Popanz aufgeführt. Herr Hartmann, Sie haben es richtig gesagt: Das ist eine Lösung für ein Problem, das die AfD erfunden hat. Der Gesetzentwurf ist – wie so oft – ein reiner Schaufenstergesetzentwurf. Die Wissenschaftsfreiheit und der wissenschaftliche Diskurs an nordrhein-westfälischen Hochschulen sind bereits hinreichend geschützt. Die vorgeschlagenen Regeln sind daher schlicht nicht erforderlich. Sie sind aber nicht nur nicht erforderlich, der Gesetzentwurf ist sogar verfassungswidrig. Denn nach Ihrer Gesetzesbegründung soll Normadressat der neuen Regelung jeder sein, der versucht, eine wissenschaftliche Veranstaltung vorsätzlich zu be- oder verhindern. 27.10.2023 Der Natur der Sache nach kann jedoch ein Ordnungsrecht der Hochschulen selbstverständlich nur Mitglieder der Hochschule binden. Der Gesetzentwurf würde also vor keinem Verfassungsgericht standhalten. Überflüssig und verfassungswidrig – das ist eine interessante Kombination in diesem Zusammenhang. Die Landesregierung lehnt den Gesetzentwurf ab. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Eine weitere Wortmeldung liegt von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Dr. Katzidis von der CDU vor.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Zu der Großen Anfrage und dem Gesetzentwurf zwei Sätze. Erster Satz. Die AfD versucht, mit dem Gesetzentwurf und der Großen Anfrage wieder einmal Stimmung gegen ganze gesellschaftliche Gruppen zu machen und vermischt das Thema „Wissenschaftsfreiheit“ mit Linksextremismus und ausländerfeindlichen Ressentiments. Zweiter Satz. Die Antwort der Landesregierung belegt eindeutig, dass es bei einzelnen Veranstaltungen in der Vergangenheit zwar zu Störungen gekommen, die Freiheit von Wissenschaft und Lehre in der Gesamtheit aber nicht gefährdet ist. Diese zwei Sätze stammen nicht von mir, sondern sind ein Kommentar von meinem studentischen Praktikanten, der von mir den Arbeitsauftrag hatte, sich mit Ihrer Großen Anfrage und Ihrem Gesetzentwurf auseinanderzusetzen. Dem ist nichts hinzuzufügen. – Ein schönes Wochenende! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Herr Minister Reul, Sie haben das Wort für die Landesregierung.

Da es nicht nur um einen Gesetzentwurf, sondern auch um eine Große Anfrage geht, sollte dazu etwas gesagt werden. Wir haben auf die Große Anfrage ausführlich geantwortet. Es waren 18 Einzelfragen, Zeitraum 13 Jahre. Wir konnten nicht alles beantworten, weil wir so lange gar nicht speichern dürfen. Darüber hinaus mussten viele Daten händisch erhoben werden. Die Zahlen für die Jahre 2013 bis 2023 liegen also vor. Viel Aufwand! Wir haben darüber hinaus das Justizministerium und das Ministerium für Kultur und Wissenschaft beteiligt. Auch die haben sich da engagiert. Landtag Die Frage war unter anderem – darüber ist eben schon geredet worden –, bei wie vielen Veranstaltungen es zu Gegenveranstaltungen kam und welche Folgen das hätte. Erste Antwort: Insgesamt wurden im Zeitraum von zehn Jahren vier Sachverhalte berichtet. Man kann sie also an einer Hand abzählen. Der Kollege der SPD-Fraktion hat das eben schon vorgetragen. Grund für Sicherheitsbedenken gibt es also nicht. Im Übrigen wurde keine einzige Veranstaltung aufgrund von Bedrohungslagen abgesagt. Eine weitere Frage: Sie wollen wissen, ob die Teilnehmerinnen und Teilnehmer dieser vier Veranstaltungen Bezüge zum Extremismus aufweisen. – Ja, zu einer Veranstaltung in Münster liegen Erkenntnisse über Personen eines linksextremistischen Zusammenschlusses vor. Deswegen wurden die ja vom Verfassungsschutz beobachtet. Es wurde auch gefragt, welche Maßnahmen Polizei und Staatsanwaltschaft zur Gefahrenabwehr und zur Strafverfolgung getroffen haben. Dritte Antwort: Durch die zuständige Polizei wurden anlassbezogen und lageangepasst Maßnahmen der Gefahrenabwehr getroffen. Dazu gehören Informationsaustausch mit den betroffenen Universitäten, Intensivierung der Aufklärungsmaßnahmen und natürlich Einbindung des Staatsschutzes. Also, was ermittelt werden konnte, wurde systematisch ermittelt. So konnten wir auch verantwortliche Personen festmachen. Die Übersichten zu den Straftaten liegen Ihnen vor, brauche ich nicht noch mal vorzutragen. Sie wollten noch wissen, was die Landesregierung tut, um die Hochschulen sicher zu organisieren. – Die Unis sind dafür selbst zuständig. Dafür gibt es klare Regelungen. Die brauche ich Ihnen nicht vorzutragen. Zudem hat das Ministerium für Kultur und Wissenschaft 2018 gemeinsam mit dem Verfassungsschutz NRW Veranstaltungen zum Thema „Sensibilisierung für extremistische Aktivitäten an Hochschulen“ durchgeführt. Es gibt da auch spezielle Schulungen und Deeskalationstrainings. Am Ende kann man nur sagen: Es liegen keine Hinweise vor, dass die Sicherheit des Lehrpersonals oder der Hochschulen systematisch gefährdet sein können. Also: warme Luft, kein Ergebnis. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Sehr geehrter Herr Minister Reul, es liegt eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Zerbin aus der Fraktion der AfD vor. Gestatten Sie die Zwischenfrage?

Ja. 27.10.2023

Ich schalte Ihr Mikro frei, Herr Dr. Zerbin.

Vielen Dank, Herr Minister Reul, dass Sie die Frage zulassen. Ich glaube, wir sind uns einig, dass wir im Moment ein Problem haben, insbesondere mit dem Islamismus. Ich habe das gerade auch vorgetragen. Glauben Sie, dass Sie das gesellschaftliche Problem nur mit Repressionen lösen können, und welche Aufgabe hat nach Ihrer Meinung die Wissenschaft dabei? – Danke.

Herr Minister, Sie haben das Wort.

Danke sehr. – Nein, natürlich kann man solche Probleme nicht nur mit repressiven Mitteln lösen. Kein Mensch glaubt das. Aber ich bin nur dafür zuständig, und darüber rede ich dann auch.

Es liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Ich stelle fest, dass damit die Beratung über die Große Anfrage 8 der Fraktion der AfD abgeschlossen ist. Wir gehen über zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/6376 an den Ausschuss für Kultur und Wissenschaft. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Auch keine Enthaltungen. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Meine Damen und Herren, wir sind am Ende unserer heutigen Sitzung. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Tag. Kommen Sie gut ins Wochenende und erholen Sie sich von einer Woche, die stark geprägt war von nicht einfachen Themen, die wir hier im Plenum zu beraten hatten. Vielen Dank. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 13:15 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.