Christian Hartmann

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Präsident! Ich habe mir lange überlegt, ob ich mich in dieser Debatte zu Wort melde, aber ich glaube, die letzten Wortmeldungen machen das durchaus notwendig. (Beifall bei der CDU und des Abg. Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE – Zuruf von der AfD: Weise Entscheidung!) Als Erstes möchte ich in Ergänzung zu meiner hochgeschätzten Kollegin Andrea Dombois auf den Antrag eingehen. Ich halte es, mit Verlaub, schon für ein starkes Stück, den Vatikan und den Papst als Kronzeugen für eine russlandfreundliche Interpretation zu bemühen. Zumal – und das möchte ich deutlich sagen – der Vatikan in allen kriegerischen Auseinandersetzungen der letzten Jahrzehnte eine deutliche Position zur Mäßigung und zur friedsuchenden Weise gefunden hat. (Beifall bei der CDU, der SPD und der Staatsministerin Barbara Klepsch) Er hat das in allen Konflikten der Vergangenheit immer wieder deutlich gesagt und versucht, diese Verhandlungswege zu öffnen. Er tat das beispielsweise auch zum Fest der Unbefleckten Empfängnis Mariens am 8. Dezember 2022 oder auch im Jahr 2023 mittels der Entsendung des Kardinals Matteo Zuppi in die Ukraine. Das ist Ihnen aber offensichtlich entgangen. (Jörg Kühne, AfD: Nö, ist es nicht!) Sie bedienen den Papst als Kronzeugen. Ich halte das in der Tat für anmaßend. (Beifall der Abg. Sabine Friedel, SPD) Dass es in irgendeiner Form Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine geben muss, steht aus unserer Sicht völlig außer Frage. (Zuruf von der AfD: Ah!) Dennoch geht diese Forderung als Erstes an den Aggressor und nicht an den Angegriffenen. (Beifall bei der CDU, den LINKEN, den BÜNDNISGRÜNEN, der SPD und der Staatsregierung) Und wenn Russland diese Verhandlungsbereitschaft zeigt, dann besteht die Basis für Verhandlungen zwischen zwei souveränen Staaten, nämlich der Russischen Föderation und der Ukraine. Im Übrigen ist es weder die AfD-Fraktion noch irgendeine Vertretung der Bundesrepublik Deutschland, die abschließend die Frage beantworten wird, wann beide Gegner an einen Tisch treten. (Zuruf von der AfD: Nee, das macht Joe Biden!) Es ist nicht unsere Entscheidung, wann diese Verhandlungen stattfinden, sondern es ist die Entscheidung zwischen zwei souveränen Staaten. (Zuruf der Abg. Luise Neuhaus-Wartenberg, DIE LINKE) Sie irren übrigens auch in Ihrer Interpretation zum Papst: Erste Bedingung für Friedensverhandlungen ist die Beendigung der Aggression – so Kardinalstaatssekretär Pietro Parolin in der Aussage zu dem Thema, wann Verhandlungen stattfinden. Das gehört übrigens als Ergänzung zu Ihrer Darstellung dazu: Erste Bedingung für die Friedensverhandlungen ist die Beendigung der Aggression. (Dirk Panter, SPD: Hört, hört! – Andrea Dombois, CDU: Genau!) Ich will außerdem deutlich sagen, dass zwischen der Aussage des Ministerpräsidenten des Freistaates Sachsen und der des Vatikans aus meiner Sicht kein Unterschied besteht. Es ist völlig unstrittig – das sei nochmals klar gesagt –, dass ein solcher Konflikt letztlich im Interesse aller Beteiligten, insbesondere der Zivilbevölkerung, an einem Verhandlungstisch enden muss. Dazu muss es jedoch die Verhandlungsbereitschaft geben. Dabei nehme ich Sie gern auf einen leichten Exkurs mit, wie es so ist mit Diktaturen und deren Sichtweisen zu Kompromissen. Ich glaube, es braucht an dieser Stelle beides: Es braucht eine starke Verteidigungsfähigkeit auf der einen Seite, mit dem Willen zum Frieden, um gegenüber Aggressoren eine deutliche Position zu beziehen. (Beifall bei der CDU, der SPD und der Staatsregierung) Es hat der Tschechischen Republik 1938 nichts geholfen, und es hat in der Folge nichts geholfen, kompromissfähig zu sein, um eine der größten kriegerischen, barbarischen Entwicklungen in Europa erleben zu müssen. (Zuruf der Abg. Hanka Kliese, SPD) Es hat in der letzten Zeit bei vielen Konflikten nichts geholfen, einfach nur tolerant zu sein. (Zuruf des Abg. Dirk Panter, SPD) Ich glaube, es braucht beides: die Ernsthaftigkeit der Verteidigungsfähigkeit und die Bereitschaft aller Beteiligten, zum Frieden zu finden. An dieser Stelle will ich ganz einfach Wilhelm Busch – Fuchs und Igel – bemühen: „Ganz unverhofft, an einem Hügel, Sind sich begegnet Fuchs und Igel. ‚Halt‘, rief der Fuchs, ‚du Bösewicht! Kennst du des Königs Ordre nicht? Ist nicht der Friede längst verkündigt, Und weißt du nicht, daß jeder sündigt, Der immer noch gerüstet geht? – Im Namen Seiner Majestät, Geh her und übergib dein Fell!‘ Der Igel sprach: ‚Nur nicht so schnell! Laß dir erst deine Zähne brechen, Dann wollen wir uns weitersprechen.‘ Und alsogleich macht er sich rund, Schließt seinen dichten Stachelbund Und trotzt getrost der ganzen Welt, Bewaffnet, doch als Friedensheld.“ (Beifall bei der CDU und der Staatsregierung) Und deshalb, meine sehr geehrten Damen und Herren: Einseitig zu fordern, dass jemand bereit ist zu verhandeln, ohne zu erkennen, ob der andere diese Verhandlungsbereitschaft hat, das ist – mit Verlaub – zumindest eine recht naive Sichtweise auf die Dinge. Im Übrigen möchte ich auch erklären, dass, wenn Sie sich einmal bemühen, in das Jahr 1994, in das Budapester Memorandum zurückzuschauen – – Das ist nämlich der Zeitpunkt, als die Ukraine den Bestand der Atomwaffen, die auf ihrem Gebiet standen, an die Russische Föderation übergeben hatte. Zu diesem Zeitpunkt hatten Russland, die Vereinigten Staaten und Großbritannien der Ukraine eine Garantie der staatlichen Souveränität und Integrität gegeben. Das wurde von China und Frankreich mit eigenen Erklärungen ergänzt. Im Übrigen muss man deutlich sagen, dass es schon eine Fragestellung gibt, wenn eine Föderation, die eine Garantie für die Souveränität dieses Landes im damaligen und bis heute unveränderten Zustand gegeben hat, dann in dieses Land einmarschiert. Ich denke, allein diese Tatsache sollte uns alle hellhörig werden lassen, um die Frage zu beantworten, wie wir in Europa mit der eigenen Verteidigungsfähigkeit aufgestellt sind. Ich meine, das ist wichtig. Wir sind Teil der NATO und der Europäischen Union. Mir fallen noch Bündnispartner und Freunde im Baltikum, in Polen, im Osten dieser Europäischen Union ein, die einen Blick darauf haben, sich Sorgen machen und die Frage beantworten, wie wir gemeinsam eine Verteidigungsfähigkeit halten. Noch einmal ganz klar: Unbenommen muss es Verhandlungen geben. Ich bin mir sehr sicher, dass es eine sichere Zukunft in Europa, in der Perspektive auch nicht ohne Russland geben kann. Aber das erste, worum es jetzt geht, ist, deutlich zu zeigen, dass es die Europäische Union nicht hinnimmt, wenn mitten im Frieden ein Land überfallen wird, dass Europa nicht zuschaut und einfach akzeptiert, wenn andere Nationen in diesem Europa angegriffen werden. Das bedingt doch eine klare Position. Herr Wendt, mich würde einmal die Quelle Ihres Zitats interessieren, das Sie so lange vorgetragen haben. Ich möchte auch sagen, dass Waffenlieferungen ein durchaus legitimes Recht sind, dass wir nie davon gesprochen haben, dass wir deutsche Truppen in die Ukraine entsenden. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Aber dass ich einem angegriffenen Land in Europa Hilfe leiste, ist kein Verbrechen, das ist auch kein Kriegstreiben, das ist eine moralische Verpflichtung. Noch einmal: Wir stehen am Ende klar dazu, eine Verhandlungslösung zu finden. Wir wollen so schnell wie möglich, dass dieser Krieg endet. Die Voraussetzung dafür ist aber ganz klar die Beendigung der Aggression durch den Aggressor, durch die Russische Föderation. Dann kann man in Friedensverhandlungen darüber sprechen, was eine Kompromisslinie ist. Sie können doch nicht ernsthaft verlangen, dass wir alle mitten in der militärischen Auseinandersetzung, in laufenden Angriffen zuschauen und sagen: Dann beuge dich. Danach kannst du mit denen sprechen, die bei dir eingefallen sind, was noch möglich ist. So werden die Verhandlungen nicht vernünftig funktionieren. (Sebastian Wippel, AfD: Aber so werden sie laufen! Genauso werden sie laufen!) Deshalb, meine sehr geehrten Damen und Herren: Auch die Frage von Friedensdividenden und von Haltung ist eine Frage, die sich darauf konzentriert, wie ernst sie eigentlich das Gegenüber nimmt. Diese Ernsthaftigkeit gegenüber der Russischen Föderation werden wir nicht mit der Friedenstaube zeigen, sondern nur dann, wenn wir eine militärische Selbstverteidigungsfähigkeit haben und nicht bereit sind, zuzuschauen, wie andere Völker einfach überrollt werden. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU, den LINKEN, den BÜNDNISGRÜNEN, der SPD und der Staatsregierung) Zweiter Vizepräsident André Wendt: Kollege Hartmann sprach für die CDU-Fraktion. Gibt es weiteren Redebedarf seitens der Fraktionen? – (Andreas Nowak, CDU: Da fällt denen nichts mehr ein! – Lachen bei der CDU-Fraktion) Das sehe ich nicht. Dann frage ich die Staatsregierung, ob es Redebedarf gibt. – Herr Staatssekretär Popp für die Staatsregierung, bitte schön. Thomas Popp, Staatssekretär für Digitale Verwaltung und Verwaltungsmodernisierung: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte die Gelegenheit nutzen, aus Sicht der Sächsischen Staatsregierung drei Dinge klarzustellen: Erstens. Die Einstellung der Sächsischen Staatsregierung zu Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine ist eindeutig. Dieser Krieg ist völkerrechtswidrig, er bringt großes Leid für die Ukrainerinnen und Ukrainer und er wirkt sich weltweit negativ aus. Wir, die Sächsische Staatsregierung, verurteilen daher Russlands Aggression auf das Schärfste. Sie muss sofort beendet werden. Die Waffen müssen schweigen und Russland muss seine Armee vom Territorium der Ukraine zurückziehen. Wir wollen selbstverständlich, dass Frieden herrscht. Daran kann es überhaupt keinen Zweifel geben. Zweitens. Auch der Papst ist für Frieden. Er fordert zu Recht, dass das sinnlose Leiden und Sterben enden muss. Er fordert zu Recht, dass das ukrainische Volk wieder in Frieden leben kann. Der Papst, meine Damen und Herren, sucht nach Wegen, wie man den Krieg beenden kann. Der Papst hat auch Verhandlungen über ein Ende des Krieges angesprochen. Verhandlungen gehören auf dem Weg zu Frieden dazu, jedoch unter der klaren Bedingung, dass die Souveränität der Ukraine in den Grenzen von Februar 2014 wiederhergestellt wird. In diesem Zusammenhang begrüßen wir die Absicht der ukrainischen Regierung, im Sommer 2024 in der Schweiz einen Friedensgipfel abzuhalten. Es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Rund 80 bis 100 Länder sollen an diesem Friedensgipfel teilnehmen. Wir hoffen, dass dieser Gipfel ein wichtiges Element für eine friedliche Lösung in der Zukunft sein wird. Wir wissen auch: Erfolgreich kann der Gipfel nur sein, wenn Russland einlenkt und sich auf Gespräche einlässt, wenn Russland erkennt, dass sein Krieg ungerecht ist und nur ein gerechter Frieden für beide Länder und beide Völker in die Zukunft führt. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Staatsregierung wird weiterhin selbstverständlich alles in ihrer Macht Stehende tun, um Frieden und Stabilität in der Ukraine und darüber hinaus zu fördern. Zu diesem Zweck haben wir über die vergangenen zwei Jahre mehrere humanitäre Hilfslieferungen auf den Weg gebracht. Mit Lebensmitteln, Hygieneprodukten, Generatoren wollen wir dazu beitragen, das Leid im Alltag etwas zu lindern. Mit der Lieferung von Schultafeln unterstützen wir, dass die Kinder eine Grundlage für ihre Zukunft haben – Kinder, von denen viele in U-Bahnschächten zur Schule gehen müssen, weil Herr Putin entschieden hat, ihnen die Zukunft zu rauben. Wir verurteilen dies zutiefst. (Beifall bei der CDU, den BÜNDNISGRÜNEN, der SPD und der Staatsregierung) Durch unsere Regionalpartnerschaft mit Charkiw wollen wir mithelfen, dass einzelne Regionen eine gute Zukunft haben. Wir nehmen schon jetzt den Wiederaufbau und die europäische Integration der Ukraine als Ganzes in den Blick. Drittens. Was den Vertrag zwischen dem Freistaat Sachsen und dem Heiligen Stuhl anbelangt, scheint bei der antragstellenden Fraktion ein tiefsitzendes Missverständnis vorzuliegen. Der Vertrag zwischen dem Freistaat Sachsen und dem Heiligen Stuhl regelt die Beziehungen zwischen der katholischen Kirche in Sachsen und dem Freistaat im Rahmen ihrer jeweiligen Zuständigkeiten. In Deutschland gibt es das verfassungsrechtlich verbriefte Trennungsgebot von Staat und Kirche. Verträge zwischen Staat und Kirche regeln Themen, die Zuständigkeiten auf beiden Seiten berühren. Dazu gehört etwa der Religionsunterricht oder die Besetzung von Bischofsämtern. Der Vertrag sieht vor, dass sich die Staatsregierung und die Vertreter der katholischen Kirche in Sachsen regelmäßig und bei Bedarf zu Gesprächen über solche Fragen treffen. Es geht dabei um Kultusangelegenheiten in der traditionellen Bedeutung des Wortes. Fragen der Außenpolitik, meine Damen und Herren, gehören hier nicht dazu. Daher sieht die Sächsische Staatsregierung keine Veranlassung, in diesbezügliche Gespräche mit dem Heiligen Stuhl einzutreten. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU, den BÜNDNISGRÜNEN, der SPD und der Staatsregierung) Zweiter Vizepräsident André Wendt: Staatssekretär Prof. Popp sprach für die Staatsregierung. Nun übergebe ich, wenn es seitens der Fraktionen keinen Redebedarf mehr gibt, für das Schlusswort an die AfD-Fraktion, an Herrn Kollegen Urban. Bitte schön.