Carl-Bernhard von Heusinger

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem wir uns nun auch im Innenausschuss mit dem Thema der POG-Änderung befasst haben, sind wir doch ein ganzes Stück weiter. Lieber Herr Kollege Wefelscheid, Sie selbst haben in der ersten Beratung Ihres Änderungsentwurfs dargelegt, dass Gesetze evaluiert werden müssen, wenn in der Praxis Probleme auftauchen. In gleicher Sitzung haben wir von den vielen kleinen Festen und Veranstaltungen gehört, die allein in diesem Jahr ohne Probleme stattgefunden haben und unser Land so lebenswert machen. Wenn wir also über Probleme in der Praxis sprechen, ist das nicht das durch Sie gezeichnete Zerrbild, dass überhaupt keine Veranstaltungen mehr stattfinden können. Das ist nämlich nicht der Fall. Vielmehr sollten wir uns über die Umsetzung und Anwendung der Regelungen in den Kommunen und vor Ort unterhalten. Die Vertreter aus den Gemeinden haben im Innenausschuss doch etwas Licht ins Dunkel gebracht. So haben wir gehört, dass in der Verwaltungspraxis naturgemäß Unterschiede zwischen kleineren und größeren Gemeinden in unserem Land bestehen. In großen Städten, wie beispielsweise in Koblenz, gibt es bei den Ordnungsämtern Koordinierungsstellen, die bei kleineren Veranstaltungen maßgeschneiderte Gefährdungsbeurteilungen erstellen und die Veranstalter für bestimmte Gefahrenquellen sensibilisieren und entsprechende Auflagen erlassen können. Umgekehrt haben wir in kleineren, personell schwächer aufgestellten Gemeinden in Rheinland-Pfalz eine etwas andere Situation. Was Großveranstaltungen angeht, fehlt es wohl in manchen Gemeinden an den notwendigen Ressourcen und auch an der Erfahrung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, tun wir aber doch bitte nicht so, als ob diese Gemeinden in der Vergangenheit völlig sorglos und ohne Vorbereitung Kerweumzüge und Weinfeste organisiert haben. Der Vorwurf, dass die Gemeinden durch die Regelung des § 26 POG stärker in die Pflicht genommen werden, ist schlicht falsch. (Abg. Michael Hüttner, SPD: So ist es!) Verkehrssicherungspflichten der Veranstalter gab es schon vor dem § 26 POG, und diese bestehen auch danach fort. Davon zu unterscheiden ist die Frage, ob und in welchem Umfang die Veranstalterinnen und Veranstalter ein Sicherheitskonzept vorlegen müssen. Wenn ich mir das Muster, das die Landesregierung zur Verfügung stellt, anschaue, dann sehe ich Themen wie „Flucht- und Rettungswege“, „Brandschutz“ oder „Verkehrskonzepte“. Das sind doch Punkte, die jede Veranstalterin und jeder Veranstalter seit jeher berücksichtigt. Die Gemeinde – auch das haben wir schon gehört – kann ein Sicherheitskonzept fordern, wenn dies im Einzelfall erforderlich ist. Beispiele werden in der Norm genannt: hohe Personendichte, kritische Besuchergruppen oder Erkenntnisse der Sicherheitsbehörden. Auch hier können die gemeindlichen Ordnungsbehörden auf Erfahrungswissen zurückgreifen: Wo sind bekannte Eng- und Gefahrenstellen? Wann ist mit einer Zunahme von Besucherströmen zu rechnen? Wo gab es in der Vergangenheit Probleme mit Besuchergruppen? Dabei können Gespräche mit dem Veranstalter im Vorfeld helfen, kritische Punkte zu identifizieren. Diese werden doch auch regelmäßig geführt. Zudem hat die Landesregierung Anwendungshinweise erlassen – auch das haben wir schon gehört –, die gemeindliche Ordnungsbehörden bei ihren Entscheidungen hilfreich unterstützen. Wir haben also einen breiten Ermessensspielraum für die Gemeinden in dieser Vorschrift, der durch die Gemeinden konkret auszufüllen ist. Dann kann ich als Gemeinde auch nicht, um mein Haftungsrisiko zu verringern, sagen, lieber mehr vom Veranstalter verlangen als weniger. Das wäre ein offensichtlicher Ermessensfehler. Dieses Ermessen nun, wie im vorliegenden Antrag der FREIEN WÄHLER, zu reduzieren, beschneidet die Gemeinden aber in ihrer Arbeit. Oder lassen Sie es mich mit den Worten von Professor Zöller in der Anhörung im Innenausschuss sagen – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Das heißt, fassungsrechtlich bedenklich.“ Entscheidend für die Frage, ob ein Sicherheitskonzept vorzulegen ist – auch das haben wir schon gehört –, ist nicht die Anzahl der Besucherinnen und Besucher. Die Annahme, dass kleine Veranstaltungen von voraussichtlich zeitgleich nicht mehr als 1.500 Personen über ein geringeres Gefahrenpotenzial verfügen, ist realitätsfremd. Nicht die Anzahl der Personen, sondern die oben genannten Faktoren wie zum Beispiel insbesondere die Zusammensetzung der Besuchergruppen sind für die Bewertung des Gefahrenpotenzials heranzuziehen. Dem hat der Gesetzgeber mit der beispielhaften Wendung in § 26 Abs. 5 Satz 3 POG Rechnung getragen. Gleichwohl wurde vom Gesetzgeber mit 5.000 Besucherinnen und Besuchern eine Schwelle geschaffen, die aufgrund von Erfahrungswerten eine gewisse Kategorisierung vornimmt. Sicherlich wird auch die weitere Anwendung des § 26 POG zeigen, ob sich eine solche abgestufte Regelungssystematik in der Praxis bewährt. Davon unberührt bleibt aber die Frage, wie die Gemeinden die Anforderungen an Sicherheitskonzepte in der Praxis handhaben. Auch hier wird die Zukunft zeigen, inwieweit die Gemeinden und Veranstalter bei der Bewertung des Gefahrenpotenzials unterstützt werden können. Zum Änderungsantrag der CDU – auch das habe ich in der ersten Debatte im Plenum schon gesagt –: Es handelt sich um ein junges Gesetz. (Glocke des Präsidenten) Es ist gerade einmal zwei Jahre alt – ich komme zum Ende –, und es ist dieses Jahr das erste Mal richtig zur Anwendung gekommen. Lassen Sie uns doch ausprobieren, ob es in Zukunft klappt, und lassen Sie uns die Problematiken in Zukunft ausräumen. Das wird das Innenministerium sicherlich gut tun. Dann brauchen wir auch keine Gesetzesänderung. Deswegen lehnen wir beide Anträge ab. Vielen Dank. (Beifall des BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der FDP)