Wiard Siebels

Ich bitte um Ruhe und erteile Herrn Siebels das Wort. Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst will ich mich dem Dank des Herrn Toepffer an die Verwaltung, an alle anderen Stellen, an Ministerien, die Staatskanzlei und all die vielen fleißigen Hände ich glaube, so darf man das zusammenfassen anschließen, die hier die Arbeit dieses Untersuchungsausschusses begleitet haben. Es sind fast 20 000 Seiten an Papier zusammengetragen worden, es gab etliche Sitzungen. Herr Toepffer hat darauf hingewiesen und ich meine, dass es angemessen ist, dass wir uns dafür anständig bedanken. Die Abläufe haben ganz wunderbar geklappt. Vielen herzlichen Dank dafür! Ich will mich auch ausdrücklich bei Herrn Toepffer als Vorsitzenden dieses Untersuchungsausschusses bedanken. Herr Toepffer, ich glaube, man könnte mit gewisser niedersächsischer Zurückhaltung sagen: Sie haben Ihre Sache anständig gemacht. - Das ist als großes Lob gemeint. Ich will Ihnen trotzdem an zwei Stellen widersprechen, was Ihre Ausführungen hier heute vor dem Hohen Haus angeht. Erstens bin ich nicht der Auffassung, dass es bei der zentralen Frage dieses Untersuchungsausschusses um Gerechtigkeit ging. Ich glaube, dass es ein sehr hochgegriffener Anspruch wäre, diese philosophische Frage abschließend in einem Untersuchungsausschuss zu klären. Nach meinem Eindruck ging es um die Frage von Rechtmäßigkeit. Ich glaube, dass das ein anderer Bewertungsmaßstab ist. Dann haben Sie Kritik an der Staatsanwaltschaft geäußert, auf die ich gleich in meinen Ausführungen noch eingehen will, aber nur so viel: Dass sich die Staatsanwaltschaft nicht mit allen Details eines Untersuchungsausschusses beschäftigt, liegt nach meiner Auffassung in der Natur der Sache. Denn die Staatsanwaltschaft hat nur die Strafbarkeit zu prüfen und nicht die Korrektheit von Verwaltungsabläufen und auch keine politische Bewertung vorzunehmen, meine Damen und Herren. Ich komme dann zum Inhalt des Untersuchungsausschusses. Erlauben Sie mir zwei, drei Vorbemerkungen. Tatsächlich hatte ich beim Beitrag der Parlamentarischen Geschäftsführerin der CDU stellenweise den Eindruck, dass es sich an dieser Stelle um einen eher satirischen Beitrag handelt. Wieder und wieder sprechen Sie weil Sie das in Ihrer Kladde offensichtlich so notiert haben, von einer Turbobeförderung. Dabei hat es weder einen Turbo noch eine Beförderung gegeben, und das wissen Sie auch ganz genau. Dann glauben Sie, dass sich die Qualität eines Abschlussberichts an der Seitenzahl bemisst. Tatsächlich hat die CDU ganz erhebliche Verrenkungen unternehmen müssen, um diesen Untersuchungsausschuss im Nachhinein noch zu rechtfertigen. Deswegen haben Sie auch Seiten über Seiten Zeugenaussagen wiedergegeben, die sich eigentlich allesamt in den Protokollen wiederfinden. Mit Qualität hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn Sie dann beklagen, dass die Aktenvorlage nicht jeweils über Nacht erfolgen konnte, dann darf ich nur darauf hinweisen, dass Sie im Verlauf dieses Untersuchungsausschusses und gerade im Vergleich den haben Sie ja selbst angestellt zu den vorhergehenden Aktenvorlagebegehren aus dem Haushalts- und Finanzausschuss wieder und wieder das Aktenvorlagebegehren erweitert haben. Es ist logisch, dass das, wenn man immer neue, immer größere Aktenberge anfordert, eine entsprechende Zeit in Anspruch nimmt. Aber das alles gehört ganz offenkundig zur Strategie im Rahmen dieses Untersuchungsausschusses. Lassen Sie mich zwei, drei Sätze zu dem sagen, worum es inhaltlich ging. Es ging darum, ob eine Büroleiterin nach B 2 wie alle ihre Vorgänger; auch die, die unter CDU-Ministerpräsidenten gearbeitet haben bezahlt werden darf oder nicht - mit einer anderen Biografie. Das war der zentrale Punkt. Dazu hat es im Vorfeld dieses Untersuchungsausschusses Sie haben ja selber darauf hingewiesen ausführlichste Unterrichtungen im Haushalts- und Finanzausschuss, Dringliche Anfragen und eine MP-Fragestunde gegeben. Der Vorsitzende Ihrer Fraktion hat sich dann im Februar zum theatralischen Gang hier an das Rednerpult entschieden und einen Untersuchungsausschuss angekündigt. Aber selbst im März am 13. März war das ein Thema in der Plenarsitzung waren Sie nicht in der Lage, hier den Antrag auf sofortige Abstimmung anzunehmen und den Untersuchungsausschuss einzurichten. Sie haben von Februar bis April gebraucht, um allein Ihre Truppen für diesen Ausschuss aufzustellen. Das ist an Peinlichkeit nicht zu überbieten und belegt, dass hier in der Tat auf Zeit gespielt worden ist. Dabei geht es Ihnen ja immer um die Frage einer Rechtswidrigkeit. Ich will noch einmal ganz deutlich klarstellen: Es handelt sich dabei um eine von Ihnen erfundene Rechtswidrigkeit. Das werde ich hier an dieser Stelle auch noch ausdrücklich ausführen. Auch bei den Zeugen ist es übrigens so gewesen, dass die Mehrheit der Zeugen von der SPD benannt werden musste, weil die CDU offensichtlich jedenfalls nicht in der Kürze der Zeit; wir reden über die Zeit von Februar bis April, als sich dann der Untersuchungsausschuss konstituieren konnte nicht in der Lage war, die entsprechenden Zeugen zu benennen. Wir mussten an dieser Stelle auch noch Ihre Arbeit mitmachen. Dann ist tatsächlich die Frage: Welche Vorwürfe hat es im Kern gegeben? Wir haben im Verlauf dieses Untersuchungsausschusses ja gesehen, dass Sie in alle Himmelsrichtungen argumentiert und immer wieder an irgendetwas gezogen haben in der Hoffnung, dass noch irgendetwas zutage tritt. Aber im Kern ging es um die Frage, ob eine solche Regeländerung für die Bezahlung nach B 2 möglich war oder nicht. Es ging um die Frage daran möchte ich Sie übrigens auch erinnern; Sie haben das heute zum Glück etwas vorsichtiger angedeutet einer möglichen politischen Einflussnahme. Ihr Fraktionsvorsitzender, Herr Lechner, hat am 13. März dieses Jahres wörtlich die Begriffe „Cum-Ex" und „Klingbeil", womit wohl der SPD-Parteivorsitzende gemeint war, genannt und durchaus versucht, in der schmuddeligen Ecke noch irgendwelche Verbindungen herzustellen. Zum Glück haben Sie diesen Unsinn im Untersuchungsausschuss selbst nicht weiterverfolgt. Es ist nichts dran, es war nichts dran - es zeigt aber, mit welchen Methoden Sie hier arbeiten. Dann haben wir über die Frage der Eingruppierung und intensiv auch über die Frage einer möglichen Rückwirkung diskutiert. Und das Ergebnis, meine Damen und Herren: Nichts ist! Kein Hauch von Rechtswidrigkeit, sondern an allen Stellen wurde sogar ausdrücklich belegt, dass das Handeln rechtmäßig gewesen ist. Ich glaube übrigens, dass das der Kernpunkt gewesen ist: Ist eine solche Regeländerung, die abstrakt generell für alle zukünftigen Fälle gilt auch das möchte ich noch einmal klarstellen, weil Sie wieder und wieder behaupten, es handele sich um eine Einzelfallregelung, was aber schlicht die Unwahrheit ist, was Sie auch wissen ‑, möglich oder nicht? Ich fand an dieser Stelle ich glaube, wir alle haben das aus dem Untersuchungsausschuss in Erinnerung die Zeugenaussage der Referatsleiterin aus dem Finanzministerium am bemerkenswertesten, die das, glaube ich, in einer wirklich bemerkenswerten Trockenheit das würde ich attestieren auf den Punkt gebracht und gesagt hat: Wir hätten ja auch nicht vorgeschlagen, dass man so etwas machen kann, wenn wir die Bedenken gehabt hätten, dass es rechtlich nicht möglich ist. - Also: Die Regeländerung war möglich. Das Gutachten, mit dem Sie einen Rechtsanwalt beauftragt haben, der selbst quasi als Mitarbeiter Ihrer Fraktion im Untersuchungsausschuss, nämlich als Beauftragter der CDU-Fraktion, fungiert, kann nun wirklich nicht ernsthaft als ein ernstzunehmendes, neutrales Gutachten dargestellt werden. Das, was Sie sich haben schreiben lassen, war ein Parteigutachten. Deswegen ist das an der Stelle auch nichts wert. Wir sind auf die Frage der Länderabfrage eingegangen. Auch das ist rauf und runter thematisiert worden. Auch dazu hat die Referatsleiterin, wie ich fand, treffend ausgeführt. Selbst ein anderes Bundesland, das nicht die Nachzeichnung dieser beamtenrechtlichen Laufbahn durchführt, hätte ja als Argument gereicht, um zu belegen, dass Niedersachsen jedenfalls keinen Sonderweg beschreitet. Deswegen kann es dahingestellt bleiben, ob es 8, 16 oder 5 Bundesländer oder welche Zahl auch immer waren. Es gibt andere Bundesländer in der Bundesrepublik, die ohne einen Hauch von Skandalisierung auf diese Nachzeichnung der beamtenrechtlichen Laufbahn verzichten. Deswegen können wir das genauso, und deswegen ist das an dieser Stelle auch rechtmäßig. Das passiert auch in Bundesländern, die CDU-regiert sind. Die politische Einflussnahme habe ich gerade an dieser Stelle erwähnt. Dann haben Sie auch die Eingruppierung thematisiert. Also mussten Akten aus Hamburg angefordert werden. Auch das sollte am Ende wieder skandalisiert werden. Und es zeigt sich, dass auch hier natürlich wieder nichts war. Ich will aber an dieser Stelle erwähnen: Ich halte die Tatsache, dass Sie eine Sachbearbeiterin, die die Eingruppierung einer neuen Mitarbeiterin vornimmt eine solche Eingruppierung nimmt nach meiner Vorstellung kein Ministerpräsident quasi im Schreibzimmer der Staatskanzlei vor; ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Chef der Staatskanzlei eine solche Eingruppierung vornimmt, sondern eine solche Eingruppierung nimmt eine Sachbearbeiterin vor, vor einen Untersuchungsausschuss laden, für einen Tiefpunkt in der parlamentarischen Auseinandersetzung. Laden Sie Minister vor, laden Sie Staatssekretäre vor, aber lassen Sie die Ebene der Sachbearbeiterinnen und Sachbearbeiter außen vor! Es ist ungehörig, Herr Thiele. ‑ Herr Thiele, er hat nichts auf seine Mitarbeiter abgeschoben. Ich habe gerade deutlich gemacht, wer eine Eingruppierung vornimmt, und das kann nur eine Sachbearbeiterin gewesen sein. Dass Sie hier jetzt auf einmal so laut werden, finde ich deshalb bemerkenswert, weil Sie im Untersuchungsausschuss nicht in der Lage gewesen sind, auch nur eine einzige zulässige Frage zu stellen, Herr Thiele. Die Frage der Rückwirkung ist ebenso abschließend geklärt. Ich will nicht das ganze Gutachten dazu verlesen, sondern nur einen Satz, den Sie sich auf der Zunge zergehen lassen können und über den Sie vielleicht selbst noch einmal nachdenken können. So heißt es nämlich im Gutachten des entsprechenden Rechtsanwalts: „Die Frage, ob nach der Einverständniserklärung vom 20.11.2023 eine rückwirkende Vereinbarung über die Gewährung außertariflicher Leistungen zulässig ist," ‑ jetzt kommt es „ist keine Frage ihres zeitlichen Geltungsbeginns, sondern ihrer inhaltlichen Reichweite." Es hilft nichts, dass Sie immer nur Kalenderdaten nebeneinander stellen. Sie müssen die inhaltliche Reichweite der Änderung der Verwaltungspraxis durchdringen! Dann kommen Sie auch zur Lösung, und dann sehen Sie, dass auch die Rückwirkung selbstverständlich rechtlich völlig unproblematisch gewesen ist. Deswegen komme ich zum Fazit: Anders als in anderen Untersuchungsausschüssen ich habe sie nicht alle erlebt, aber einige jedenfalls mindestens von der Seite begleiten dürfen gab es hier das gilt nach wie vor überhaupt nichts aufzuklären, weil alles offen lag, weil niemand jemals geleugnet hätte, politisch Verantwortung für das zu tragen, was wir ja guten Gewissens getan haben und übrigens auch heute noch für richtig und gut halten, sondern tatsächlich war in weiten Teilen eher eine rechtstheoretische Debatte ohne jeden Mehrwert Inhalt dieses Untersuchungsausschusses, meine Damen und Herren. Ich stelle fest, dass es offenbar eine doch sehr selektive Wahrnehmung der CDU gibt. Sie zitieren hier global irgendwelche Zeugenaussagen. Die Zeugenaussagen über die Rechtmäßigkeit, die ich gerade vorgetragen habe, lassen Sie ja offensichtlich bewusst weg, weil die nicht in Ihr Konzept passen. Tatsächlich sind Sie am Ende eher unterwegs, Behauptungen aufzustellen, statt eine ordnungsgemäße Arbeit im Untersuchungsausschuss zu machen, die sich an Fakten- und Zeugenaussagen orientieren sollte. Deshalb bleibe ich dabei, dass die von Ihnen betriebene Skandalisierung gewollt ist. Ich fand dazu den Kommentar in der WELT die WELT ist, glaube ich, nicht das allersozialdemokratischste Mitteilungsblatt, wenn man das in aller Zurückhaltung sagen darf vom 21. Mai ganz interessant da können Sie es nachlesen, in dem Ihnen attestiert wird: Bislang konnten sie die CDU ihn den Ministerpräsidenten mit nichts anderem in die Zange nehmen. - Das ist offensichtlich genau das, was Ihr politisches Kalkül gewesen ist. Sie haben es in all den Jahren nicht geschafft, den Ministerpräsidenten mit etwas anderem in die Zange zu nehmen, und deswegen mussten Sie das an dieser Stelle machen. Dann will ich noch einmal deutlich machen, dass Sie auf Zeit gespielt haben. Dazu will ich Ihnen einfach mal sagen: Am 28. November haben wir den Abschlussbericht beschlossen, seit dem 6. Juni dieses Jahres hat es keine neuen Beweisanträge mehr von Ihnen gegeben. Ich glaube, das spricht eine deutliche Sprache. Und man muss sich an dieser Stelle auch nicht weiter dazu einlassen. Dann erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zu einem weiteren Tiefpunkt. Da hat sich Herr Toepffer gerade mit ins Verfahren begeben, wenn ich das so sagen darf. Die von Ihnen betriebene Kritik an der Staatsanwaltschaft, das von Ihnen gesäte Misstrauen in die Justiz, auch bei den Ausführungen des Vorsitzenden Dirk Toepffer an dieser Stelle, halte ich mindestens für grenzwertig. Aber man wird Ihnen attestieren müssen, dass Sie als CDU da in einer gewissen Tradition sind. Denn schon in der vorvergangenen Legislaturperiode es ist genau zehn Jahre her hat es im Oktober 2014 einen Brief von sieben Präsidenten der obersten Gerichte unseres Landes gegeben, die Sie ermahnt haben, Ihr Verhältnis zur dritten Gewalt mal zu überprüfen. Diese Mahnung will ich heute wieder aufrufen. Was Sie an dieser Stelle in Bezug auf die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen betreiben, ist wirklich daneben - in aller Zurückhaltung, meine Damen und Herren. Sie haben dann am Ende einen Notausgang finden müssen, wie Sie aus der Sache herauskommen. Und dieser Notausgang bestand in der Vereidigung des Zeugen Chef der Staatskanzlei Dr. Mielke. Und auch hier tatsächlich ein seltsames Vorgehen: Im Vorfeld wird gesagt, man habe Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Aussagen des Herrn Mielke das hat Herr Le chner jedenfalls ausweislich der Presseberichte gesagt, und dann vereidigt man ihn. Eigentlich ist eine Vereidigung ja dazu da, um diese Aussage zu bekräftigen, um zu sagen: Jetzt sagt er aber wirklich die Wahrheit. - Und direkt nach der Vereidigung läuft die Parlamentarische Geschäftsführerin der CDU vor die Kameras und sagt: Ich halte das alles für unglaubwürdig. - Das ist wirklich ein seltsames Vorgehen. Damit haben Sie selbst bewiesen, dass diese Vereidigung am Ende eher Showzwecken diente, als dass sie irgendeinen wirklichen Mehrwert hätte haben sollen. Es bleibt deshalb dabei, meine Damen und Herren: Das Handeln der Landesregierung war in vollem Umfang rechtmäßig, und nichts von dem, was hier Thema ist, was hier diskutiert worden ist und auch immer noch diskutiert wird, ist durch diesen Untersuchungsausschuss etwa nach vorne gekommen. Der Sachverhalt war vorher klar. Er ist nachher klar. Das Handeln der Landesregierung war rechtmäßig. Vielen herzlichen Dank.