Horst Förster

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zunächst möchte ich Herrn Professor Northoff danken dafür, ich glaube, er hat als Einziger hier sachlich argumentiert. Und, Herr Ehlers, dass mir wirklich die blanke Wut aufkommt, wenn Sie nach meiner Einbringungsrede, die ich, meine ich, sachlich hier vorgetragen habe, nichts Besseres zu tun haben, als mir vorzuwerfen und meiner Fraktion, wir würden die schlimmen Fälle jetzt hier instrumentalisieren, (Sebastian Ehlers, CDU: Nee, das machen Sie ja nie!) um uns hier zu produzieren – (Zurufe von Sebastian Ehlers, CDU, und Constanze Oehlrich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ich darf nochmals erinnern, (Sebastian Ehlers, CDU: Das ist doch Ihre Politik!) Ihre Partei, mehrere Landesverbände, mehrere, und die Polizeigewerkschaft, Ihre Landesverbände machen das Thema seit Jahren, diese Frage zum Thema und fordern eine Überprüfung dieser Strafmündigkeit. (Beifall vonseiten der Fraktion der AfD) Und nochmals, wer sich dieser Debatte verweigert, das verstehe ich einfach nicht. Dass es zumindest ein Problem ist, das klang ja bei Herrn Northoff an, (Zuruf von Martina Tegtmeier, SPD) Professor Northoff an, (Zuruf von Sebastian Ehlers, CDU) muss doch wohl deutlich sein. Und auch für jeden Laien müsste einsichtig sein, dass eine starre Grenze für die Frage von Schuld ja nicht das Ideale ist. Und ich habe deutlich gemacht, dass natürlich 12 Jahre auch ein Problem ist, aber natürlich, wenn ich nach unten gehe, dann nehme ich jetzt, ich nehme mal willkürliche Prozentzahlen, dann bin ich, wenn nicht bei 95 Prozent, dann bin ich vielleicht bei 98 oder 99 Prozent. Die Grundungerechtigkeit bleibt. Und nochmals, auch das ist natürlich völlig untergegangen, Jugendstrafrecht heißt nicht einsperren. Also wenn Sie damit ankommen und sagen, vorher gibt es verschiedene Maßnahmen, Einweisung in die Psychiatrie, bei dem einen Täter hier mit 14, oder 13 war er ja, genau das kann auch die Folge von Jugendstrafrecht sein. Das Jugendstrafrecht, in der Jugendstrafe stehen im Vordergrund die Erziehungsmaßnahmen. Aber in der Auswirkung, einmal in der Signalsetzung, aber auch in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit, ist es doch wichtig, jedenfalls bei der Entwicklung, die unbestreitbar ist, dass wir kriminelle Jugend…, Kinderbanden haben. Und wenn Herr Noetzel sagt, ich weiß nicht, man muss nur in die Zeitung gucken, ich habe ja mehrere erwähnt hier, die schreiben das nicht aus Jux und Tollerei, „Mitteldeutsche Zeitung“ in Berlin. Völlig eindeutig wird darauf hingewiesen. (Michael Noetzel, DIE LINKE: Wir sind hier nicht in Berlin.) Und wenn Sie, wenn Sie sich doch dann mal in die Lage der Betroffenen versetzen, es ist ja oft auch dann, dass Täter und Opfer sich irgendwo kennen, dass da wirklich bandenmäßig kleine Kinder oder ältere Leute beklaut werden, kleine Kinder zusammengeschlagen werden. Körperverletzung, Diebstahl, das sind doch keine Bagatelldelikte! Und dass dann die Folge doch wäre, wenn Jugendstrafrecht zur Anwendung kommt, dann ist ja genau der ganze Katalog von Maßnahmen, um die geht es dann, wie man, wie man entsprechend auf dieses Kind als Täter oder auf diesen Jugendlichen als Täter reagiert, genau wie jetzt. Und wenn Herr Professor Northoff diese 14 Jahre jetzt so verteidigt, dann ist es im Allgemeinen so, Sie wissen als Jugendrichter ganz genau, als ehemaliger, dass auch bei 14-Jährigen natürlich Reifeverzögerungen sind und dass im Einzelfall auch dort natürlich die Einsichts- und Verantwortungsreife geprüft wird. Also wir sind genau dort, was Sie eigentlich wollen, angemessene Maßnahmen, nur eben zwei Jahre vorher, weil der Alltag eben so aussieht. Vor allem, wenn es massenhaft in bestimmten Problemvierteln vorkommt, dann sieht es so aus, dass so ein 13-Jähriger und ein 12-Jähriger sich jeden Nachmittag treffen können, und die können zigmal dann andere Leute ausrauben – wenn nicht ganz schlimm, aber irgendeine Tasche wegreißen reicht ja schon –, ausrauben oder verprügeln oder sonst was, und da passiert im Grunde überhaupt nichts. Bestenfalls bringt die Polizei die nach Hause und da trifft sie nicht mal auf Elternhäuser, die dann entsprechende Maßnahmen ergreifen, sondern das ist es dann, wenn man auch in diesem Milieu so lebt. Das ist die Realität. Und darum geht es, klare Signale zu setzen, nicht vom Einzelfall abzuweichen, nicht generell ab 12 einzusperren. Wer mir das unterstellt, hat überhaupt nicht zugehört. (Michael Noetzel, DIE LINKE: Doch, wir haben zugehört.) Und deshalb, nochmals, fand ich es auch empörend, unseren Antrag hier wirklich auszunutzen und so hinzustellen, dass unser Ziel wäre, hier Kinder in den Knast zu stecken. (Michael Noetzel, DIE LINKE: Was denn sonst?!) Was für ein Satz schon wieder! Ich kann es nur als echte Boshaftigkeit betrachten, wenn ich solche Zwischenrufe höre. (Beifall vonseiten der Fraktion der AfD) Ich mache immer wieder einen Ansatz und denke, es muss doch reichen, wenn man vernünftig redet und das rüberbringen will. Dann ist es die blanke Boshaftigkeit, wenn Sie so reagieren auf meine Feststellung, dass niemand Kinder in den Knast bringen will. Was denn sonst? Also ich fasse es einfach nicht! Ich kann noch mal sagen, ich danke Herrn Professor Northoff, der hier ausgewogen argumentiert hat. (Zuruf von Enrico Schult, AfD) Und man kann natürlich eine andere Meinung haben, ist ja völlig klar, aber alles andere war ein Unterstellen, ein Zusammenpacken hier, und Sie haben das Grundmodell einfach nicht verstanden, dass, nochmals, eine starre Grenze ungerecht ist, (Zuruf von Dirk Bruhn, DIE LINKE) dass man gucken muss, wie man darüber hinwegkommt. (Zuruf von René Domke, FDP) Ungerecht ist es ja auch von der anderen Seite. Ich bin gerade 14 geworden und gehe wie in dem erwähnten Fall acht Jahre – ich gehe davon aus, dass die Strafe in der Berufung ermäßigt werden wird, obwohl es schon mal Mord ist, aber Jugendstrafrecht sagt ja, acht/zehn Jahre ist das Allerhöchste –, dass der also mehrere Jahre in Jugendhaft geht, weil er gerade 14 ist, und der andere jetzt, der war 13, aber nehmen wir an, der war ganz dicht an 14 auch, geht völlig, und das war der Haupttäter, geht völlig leer aus. Da muss doch einmal jeder sagen, an der Stelle stimmt die Rechtsordnung nicht, denn die Rechtsordnung muss so sein, (Zuruf von Martina Tegtmeier, SPD) dass sie eigentlich für jeden denkbaren Fall die richtige Antwort findet. (Zuruf von Michael Noetzel, DIE LINKE) Und wenn Sie meinen, dass dieses Beispiel – das ist natürlich ein krasser Ausnahmefall, es wird ja nicht jeden Tag gemordet, aber es ist ein Ausnahmefall, der das Problem deutlich macht, und wenn Sie das in Ordnung und gut finden, dass also der Haupttäter, der noch 13, fast 14 ist, vielleicht ja subjektiv, (Michael Noetzel, DIE LINKE: Wenn es ein Ausnahmefall ist, ist es kein Problem, dann ist es ein Ausnahmefall.) subjektiv mehr Einsichtsfähigkeit hat als der andere, das ist denkbar, dass der also strafrechtlich jedenfalls, strafrechtlich leer ausgeht. Es ist ja ein Unterschied immer noch, die strafrechtlichen Maßnahmen und die anderen. Die können im Einzelfall zum selben Ergebnis führen, richtig, nämlich Unterbringung in einer psychiatrischen Anstalt bei diesem Mordfall. Aber ich habe ja von der ganzen Breite auch gesprochen. Es sollte ja nur die Problematik verdeutlichen. Wenn Sie das grundsätzlich in Ordnung finden, ja dann, nach Ihrer Theorie, Herr Noetzel, dann schaffen Sie doch das Jugendstrafrecht ganz ab, denn wenn ich Sie so höre, ist es eigentlich auch für den 14-Jährigen noch nicht angebracht. Dann kann der auch mal weiter so machen. Also ich wiederhole mich jetzt – wenn Sie es nicht begreifen wollen, kann ich es auch nicht ändern –, es ist, (Zuruf von Martina Tegtmeier, SPD) und ich meine, dass man schon so weit gehen muss, um sich hier zu rechtfertigen, weil ja CDU-Verbände das auch vortragen, ich glaube, die breite Öffentlichkeit, die sind ja nicht, das sind ja Eltern, das sind normale Bürger, wenn die in Berlin die Situation aus der Zeitung lesen, dann fassen sie sich alle an den Kopf, wenn da 13-Jährige wirklich kriminell agieren, auch bandenmäßig, und der Staat sagt, na ja, wir können nichts machen, müssen abwarten, bis die 14 sind. (Zuruf von Michael Noetzel, DIE LINKE) Ich glaube sogar, ich weiß es nicht, aber mit den 12 Jahren, da meine ich sogar irgendwo gelesen zu haben, dass die Ermittlungen ergeben hätten, dass die – Täterinnen waren es ja – genau vorher sich überlegt hatten, genau wussten, dass ihnen nichts passieren kann letztlich. Also nochmals – aber ich sehe, es ist ja wenig Bereitschaft da –, es wäre wirklich angebracht, doch zumindest das, es klang ja einmal an, in den Rechtsausschuss zu verweisen und sich darüber zu unterhalten (Zuruf von René Domke, FDP) und vielleicht mal Leute aus der Praxis zu hören, was man denn da machen kann. Und wenn Sie meinen, das sei völlig dasselbe, die Straf-, die Möglichkeiten nach Familienrecht oder nach Jugendhilferecht, das ist eben nicht dasselbe. Sie haben hier eine andere Konsequenz. Und dann kam noch das traumatische Erlebnis eines Verfahrens. Ja, Herr Domke, ich weiß nicht, was Sie da im Auge haben. Also wenn ich mir jetzt so eine Kinderbande vorstelle, dann ist für mich ein traumatisches Erlebnis, vielleicht für ein artiges, es gibt ja auch immer artige Kinder, (Heiterkeit bei Sandy van Baal, FDP) für ein artiges Kind, (René Domke, FDP: Bei Ihnen gibt es artige Kinder?!) das da Opfer ist, das ist vielleicht traumatisch. (Unruhe bei Thomas de Jesus Fernandes, AfD, und René Domke, FDP) Wenn aber ein Verfahren vor dem Jugendrichter stattfindet, finde ich – ich habe nur kurz mal in der Jugendkammer gearbeitet, (Zuruf von René Domke, FDP) aber ich habe es ja von den Kollegen mitbekommen –, (Glocke der Vizepräsidentin) natürlich spielt das eine Rolle, schon die ganzen Formalitäten. Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo das deutlich war. Da war der Vater Feuerwehrmann, der kam artig in seiner Feuerwehruniform an mit seinem Sohn. Da hat der begriffen, dass irgendwas passiert ist, was, (René Domke, FDP: Das macht nichts mit Kindern?) was, was irgendwas … (René Domke, FDP: Wollen Sie das erzählen?) Ja, das soll was mit den Kindern machen, ihnen irgend- wie klarmachen, (René Domke, FDP: Das machen Sie mal!) auch wenn da gar nichts rauskommt, (René Domke, FDP: Das machen Sie mal bei 12-Jährigen!) sondern nur ein Gespräch bei Gericht, denen soll es klarmachen durch diese, (Zuruf von Michael Noetzel, DIE LINKE) durch diesen formalisierten Aufarbeitungsakt, dass hier Unrecht geschehen ist. (Enrico Schult, AfD: Sehr richtig! – René Domke, FDP: Ganz genau.) Also ein traumatisches Erlebnis! Was wollen Sie denn machen? Wollen Sie nur streicheln und sagen, tue es nicht wieder?! Das ist ein Verfahren, wo ja sonst nicht, (Unruhe vonseiten der Fraktion der SPD) wo dann wirklich auch von diesem Äußeren her für das Kind klar wird, (Zuruf von Enrico Schult, AfD) hier ist eine Grenze überschritten, du kannst nicht dem anderen aus der Tasche Geld klauen, du darfst den nicht einfach verprügeln und du darfst auch nicht dem Nachbarn einfach das Auto zerkratzen. (Zuruf von Beatrix Hegenkötter, SPD) Das wird dann vielleicht mal klar. Also, und das traumatische Erlebnis – na ja, das liegt an den Eltern. Es gibt auch Elternhäuser, die vielleicht ihr Kind dann verkloppen und dann ist Schluss, aus. Das meine ich ja damit nicht. Aber es ist schon eine merkwürdige Einordnung, dass Sie dann gleich meinen, müssen wir so eine Jugendgerichtsverhandlung erleben, (René Domke, FDP: Es geht nicht um die Diebstahldelikte.) das geht da ja, dass dann ein traumatisches Erlebnis allein durch das Verfahren, wenn man das Kind, das Noch-Kind – aber Sie unterschätzen ja auch die Kinder. Kinder – wenn Sie selbst Kinder haben –, Kinder und kleine Kinder haben sehr früh ein ganz klares Unrechtsbewusstsein. Es kommt ja nicht umsonst, dass auch kleine, 3-, 4-Jährige, die bringen sich nicht gegenseitig um, würgen sich oder sonst was. (Zuruf von René Domke, FDP) Also Kinder haben schon sehr klar ein Unrechtsbewusstsein. Und wir, Professor Northoff sagte gerade, im Sinne von Schwarz-Weiß, ohne große Differenzierung, was wahr ist und was recht ist, (Zuruf von Nadine Julitz, SPD) das sehen Sie auch in jedem Märchen, wo es eigentlich oft ganz brutal zugeht. Kinder wissen ganz genau zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden. (Nadine Julitz, SPD: Ich glaube, Sie haben Herrn Professor Northoff nicht zugehört. Kann das sein?) Und deshalb nochmals, mein Appell geht an Sie, (Zuruf von Martina Tegtmeier, SPD) denken Sie einfach noch mal darüber nach, ob Sie das wirklich toll finden, dass wir diese starre Zeitgrenze haben, und ob man nicht statt 95 Prozent, überlegen wir das noch mal, mit einer Herabsenkung noch mehr, nämlich fast 100 Prozent, fassen können und nicht ohnmächtig zusehen in gewissen Ballungsräumen, dass hier Kinderbanden ihr Unrecht treiben, ohne dass wirklich was passieren kann, (Anne Shepley, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Nun hören Sie doch auf, das zu skandalisieren!) denn natürlich können die Jugendämter nicht das tun, was im Einzelfall die Polizei tun könnte. Dass die Signalwirkung eine andere wäre, wenn Sie das nicht begreifen wollen, kann ich Ihnen auch nicht helfen. – Vielen Dank! (Beifall vonseiten der Fraktion der AfD)