Winfried Kretschmann

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht hier um eine außerordentlich ernste Angelegenheit, (Zurufe) periode – 7. Sitzung – Mittwoch, 30. Juni 2021 nämlich um die Frage: Was können wir aus der Coronakrise lernen, die uns jetzt seit fast anderthalb Jahren in Atem hält, die weltweit fast vier Millionen Menschen und die allein in Baden-Württemberg zehntausend Menschen das Leben gekostet hat, die so schlimme Folgen für uns als Gesellschaft, gerade auch für die Kinder in den Kitas und Schulen hatte, die viele Selbstständige und Unternehmen in eine tiefe Existenzkrise geführt hat und die riesige finanzielle Schäden verursacht hat? Welche Lehren können wir daraus ziehen, damit wir eine mögliche weitere Pandemie in Zukunft besser und schneller in den Griff bekommen und beim nächsten Mal nicht das gleiche Leid im selben Umfang durchmachen müssen und damit wir die Folgen für unsere Freiheiten, unsere Gesellschaft und unsere Wirtschaft in Grenzen halten können? In diesem Zusammenhang habe ich die Frage aufgeworfen, ob frühe und entschlossene Maßnahmen zu Beginn einer Pandemie, (Zuruf) selbst wenn diese auf den ersten Blick unverhältnismäßig erscheinen mögen – so habe ich es allerdings leider in diesem Interview nicht formuliert; das war ein Fehler –, auf der Strecke über die ganze Pandemie aber verhältnismäßiger sein können, da sie lang andauernde Einschränkungen der Freiheit und der Grundrechte verhindern und die gesamtgesellschaftlichen Schäden minimieren können. Deshalb habe ich gefordert, dass der Bundestag dazu eine Enquetekommission einsetzt. Hierüber sollten wir uns ernsthaft und konstruktiv unterhalten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will mich nicht wegducken; ich gebe offen zu: In meinem Interview mit der „Stuttgarter Zeitung“ vom vergangenen Freitag habe ich mich an der gerade von mir zitierten Stelle unglücklich und ungenau ausgedrückt. Das hat zu Missverständnissen geführt, und das bedaure ich. Aber wir müssen doch die Kirche im Dorf lassen. (Zurufe) Aus einer missverständlichen Formulierung abzuleiten, dass der Kretschmann plötzlich ein „Verfassungsfeind“ sei – Kubicki –, ein „Autokrat“ – Rülke – oder ein „entrückter Sonnenkönig“ – Binder –, der den Rechtsstaat untergraben möchte, (Zurufe – Unruhe) das ist dann doch einiges drüber. (Beifall) Ich bin in solchen Fragen nun wirklich kein Sensibelchen (Zuruf) und komme mit solchen Angriffen schon klar – besonders wenn sie so offensichtlich absurd sind. (Vereinzelt Lachen) Ich glaube aber, dass eine solche Hysterisierung der Debattenkultur schadet, vor allem aber einer ernsthaften Diskussion in der Sache im Weg steht. (Beifall) (Ministerpräsident Winfried Kretschmann) Ich finde, dass wir die Debatte um die Pandemie bislang sachlich geführt haben, und hierzu sollten wir wieder zurückkehren. Ich möchte versuchen, noch einmal zu erläutern, worum es eigentlich geht: Diese Pandemie beschäftigt uns seit knapp eineinhalb Jahren. Wir haben vieles richtig gemacht, vor allem in der ersten Welle. Wir haben aber auch Fehler gemacht, teilweise, weil wir einfach nicht genug über das Virus wussten. Auch heute gibt es übrigens noch viele offene Fragen; (Abg. Anton Baron AfD: Das wissen wir!) das sehen wir jetzt wieder mit Blick auf die Delta-Variante. Die Fehler kommen aber auch daher, dass wir teilweise zu spät und nicht konsequent genug gehandelt haben; das gilt vor allem für den Beginn der zweiten Welle. All das sollten wir schonungslos auswerten und analysieren, um zu wissen, was wir in Zukunft besser machen können. Herr Dr. Rülke, genau darum ging es in dem Interview, nämlich um die Frage: Was lernt man für die Zukunft aus dieser Pandemie? Dabei geht es mir gar nicht darum, irgendwelche Schuldigen zu benennen. Es geht darum, daraus für vergleichbare Situationen zu lernen. Dafür ist jetzt der richtige Zeitpunkt. Sobald die Pandemie vorüber ist, wird dieses Thema unter Umständen sehr schnell aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden. Wir kennen das von Naturkatastrophen wie Hochwasser und Überschwemmungen. Wenn die Pegelstände noch hoch sind und alles zerstört und verschlammt ist, führt man Debatten darüber, wie man in Zukunft solchen Katastrophen durch Renaturierung von Flüssen, mit Poldern, Deichen und anderen Bebauungsplänen vorbeugen könnte. Wenn die Pegelstände dann wieder fallen, die Keller leer gepumpt und die schlimmsten Schäden beseitigt sind, nimmt die Beschäftigung mit der Vorsorge leider ab. Man macht weiter so wie bisher, und es werden schon wieder die ersten Anträge für Baumaßnahmen in den Flussniederungen gestellt. Die Folgen der Pandemie sind aber nicht mit den Folgen eines Hochwassers zu vergleichen. Eine solch schwere Pandemie trifft die Gesellschaft im Kern und bringt uns alle an unsere Grenzen. Gerade deshalb müssen wir es anders machen und uns für die Zukunft wappnen. Es ist klar: Wir greifen immer in Ökosysteme ein, in denen Organismen und Krankheitserreger existieren, zu denen die Menschen bisher gar keinen Kontakt hatten. Das bleibt nicht ohne Folgen. Wahrscheinlich ist die Coronapandemie eine solche Folge. Das Virus springt auf den Menschen über und entfaltet seine verheerenden Wirkungen. In unserer komplexen und hoch mobilen Welt ist es nur eine Frage der Zeit, bis aus einem lokalen Ausbruch eine weltumspannende Pandemie wird. Niemand weiß, ob sich Ähnliches oder gar Schlimmeres als die Coronapandemie wiederholt und wann das der Fall sein wird. Wir müssen uns aber darüber im Klaren sein, dass wir das auf jeden Fall nicht ausschließen können. Genau deshalb sollten wir alle gemeinsam die Lehre aus der aktuellen Pandemie ziehen. Artikel 2 Absatz 2 des Grundgesetzes – der Fraktionsvorsitzende Schwarz hat ihn schon zitiert – lautet: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. eriode – 7. Sitzung – Mittwoch, 30. Juni 2021 Mit den Maßnahmen gegen die Pandemie verschaffen wir diesem Verfassungsgrundsatz überhaupt erst Geltung. Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist ein Grundrecht. Der Fraktionsvorsitzende Schwarz hat auch das Bundesverfassungsgericht zitiert. Dieses Grundrecht hat einen Höchstwert. Klar ist auch: Wenn ich sterbe, verliere ich einfach die anderen Werte. Bekannt ist auch, dass die Grundrechte immer in praktischer Konkordanz ausgelegt werden. Klar ist aber auch – das steht auch in dem Pandemiegesetz, das der Landtag verabschiedet hat –, dass wir andere Grundrechte einschränken können und auch müssen, um dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit überhaupt zur Geltung und zur Wirkung zu verhelfen. Das haben der Gesetzgeber hier im Haus und auch der Bundesgesetzgeber klar beschlossen. (Beifall) Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch von der Opposition, zwischen uns herrscht Konsens darüber, dass wir die Einschränkungen der Freiheiten und Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger in der Summe möglichst klein halten und die negativen Folgen für die Unternehmen und die gesamte Gesellschaft minimieren müssen. Nun stellt sich die Frage, ob wir auch die richtigen Instrumente haben, um die Ziele möglichst gut zu erreichen. Schaffen wir es, frühzeitig zu handeln, um eine Pandemie schon im Entstehen zu bremsen? Dieses Dilemma ist uns doch allen bewusst. Baut sich eine Infektionswelle auf, kann man sie am besten brechen, wenn man rasch und entschlossen handelt, bevor die Inzidenzen auf hohe Werte steigen. Dann bekommt man aber Probleme mit der Akzeptanz der Maßnahmen, denn solange die Werte niedrig sind, scheint es noch kein großes Problem zu geben. Das ist das klassische Präventionsparadoxon. Das Leid, die Erkrankten und die Toten, die langfristigen Freiheitseinschränkungen, die man durch vorbeugende Maßnahmen verhindert, bleiben ja unsichtbar, weil sie im besten Fall gar nicht eintreten. Wartet man hingegen, bis die Inzidenzwerte sehr hoch sind, werden die Maßnahmen natürlich akzeptiert. Dann dauert es aber ungleich länger, bis die Infektionsraten wieder sinken und die Einschränkungen aufgehoben werden können. Damit nimmt man in Kauf, dass unter Umständen mehr Menschen erkranken und sterben, und schadet übrigens auch der Wirtschaft. Sie leidet – das Wort „Jo-Jo-Effekt“ stammt ja von Ihnen; das haben Sie hier gebracht – eben stärker unter immer wiederkehrenden Wellen, die immer wieder ziemlich harte Lockdowns erfordern. Darum geht es. Seien wir jetzt einfach mal ehrlich: Wäre ein früher, ein harter und kürzerer Lockdown bei der zweiten Welle nicht besser gewesen als spätere Einschränkungen über viele Monate? Die Debatte ist Ihnen bekannt; sie ist in der Ministerpräsidentenkonferenz geführt worden. Es ist bekannt, dass die Kanzlerin für ein härteres Vorgehen war. Und es sind immer einzelne Kollegen von uns, die sagen: „Das ist nicht gerichtsfest, das sammeln die Gerichte ein.“ Das ist klar: Wir werden ja beklagt – und nicht die Bundeskanzlerin. Das ist jetzt seit der Notverordnung des Infektionsschutzgesetzes anders. Da stoßen eben unterschiedliche Erfahrungen aufeinander. Der wei- (Ministerpräsident Winfried Kretschmann) ße Elefant im Raum ist immer das, was man möchte – auch gerichtsfest. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Das ist gut so!) – Ja, das ist gut so, Herr Rülke. – Wenn Sie aus Interviews wörtlich zitieren und auf einmal sagen „Ende des Zitats“, aber dann ein entscheidender Satz fehlt, (Zuruf: Aha! – Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/ DVP: Nämlich?) ist das nicht redlich. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Was fehlt denn?) Das muss ich Ihnen einfach mal so sagen. Sie haben nämlich meine Aussage zitiert: Von Beginn an haben uns die Gerichte viele Instrumente gegen die Pandemie aus der Hand genommen, weil sie gesagt haben, diese seien nicht verhältnismäßig gegenüber dem Bürger. Dann haben Sie gesagt: „Ende des Zitats“. In dem Interview geht es aber weiter. Ich sagte nämlich: Ich will das nicht kritisieren, denn das gehört zum Grundbestand des demokratischen Rechtsstaats. (Beifall – Zuruf: Hört, hört!) Herr Rülke, ich komme mit Ihren Angriffen schon klar. Aber das, muss ich schon sagen, ärgert mich zuweilen dann doch. Es ist immer die Methode: Der entscheidende nächste Satz wird weggelassen. Dadurch muss natürlich ein völlig falscher Eindruck entstehen. Aber auch dieser Satz steht in dem Interview nun mal drin. Darüber kann auch gar kein Zweifel bestehen. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Aber in Ih- rem letzten Interview stand es halt so drin!) Deswegen können Sie sagen, Herr Stoch – das halte ich gern aus –, ich hätte Blödsinn geredet. Oder wenn Röttgen sagt: „Das ist Quatsch“ – okay. Aber zu sagen, der Ministerpräsident zeige seine Ahnungslosigkeit zum Verfassungssystem und er habe ein grundlegendes Unverständnis über die Rollenverteilung in der Demokratie: Das ist nun schon ein bisschen starker Tobak. Man muss sich, glaube ich, schon überlegen, ob man so weitgehende Vorwürfe macht. Aber solche Vorwürfe muss ich zurückweisen; sie sind absurd, schlichtweg absurd. (Beifall) Es geht in Wirklichkeit um die Frage: Können wir durch ein anderes Regime – – Das ist erst mal ein unglücklicher Ausdruck, weil er eine falsche Konnotation auslöst. Aber es ist ein ganz neutraler Begriff. Er bedeutet das Management, die rechtlichen Grundlagen, die Verfahrensfragen und nachher die Maßnahmen. Das nennt man nun mal so. Aber ich verstehe: Das kann man in den falschen Hals bekommen. Aber mehr ist damit nicht gemeint als die ganze rechtliche Ordnung, die Maßnahmen, die man auf der Grundlage dieser Ordnung trifft, periode – 7. Sitzung – Mittwoch, 30. Juni 2021 und die tagesaktuellen Entscheidungen. Das ergibt zusammen sozusagen eine Komposition: Wie geht man mit einer solchen Krise um? Mehr ist damit überhaupt nicht gemeint. Worum geht es im Kern? Die entscheidende Frage ist: Wie setzen wir die Verhältnismäßigkeit einer Einzelmaßnahme ins Verhältnis zur Verhältnismäßigkeit über die gesamte Strecke der Pandemie? Darum geht es. Genau das war gemeint. Das habe ich nun nicht gut ausgedrückt. Das kann man nicht bestreiten. Darum war es missverständlich. Aber darum geht es, und jeder, der das Interview im Ganzen liest und weiß, was ich gemacht habe, kann das schwerlich anders interpretieren, finde ich. (Abg. Anton Baron AfD: Haben Sie es freigegeben?) Also: Wie bringen wir es in Einklang, dass bei einer so hoch ansteckenden Seuche einerseits beherztes Handeln nötig ist, wir andererseits zu Beginn zu wenig über den Krankheitserreger wissen und die Wirkungszusammenhänge erst noch erforscht werden müssen? Wie reagieren wir unter solchen Bedingungen einerseits effektiv und andererseits verhältnismäßig? Das sind die entscheidenden Fragen. Die Verhältnismäßigkeit unterliegt vier Kriterien. Das wissen die Juristen wohl besser als ich. Es muss ein legitimer Zweck sein. Das wird ja wohl nicht bestritten; das ist Artikel 2 des Grundgesetzes. Die Maßnahmen müssen geeignet sein, sie müssen erforderlich sein, und – jetzt kommt das eigentliche Verhältnismäßigkeitsargument – sie müssen angemessen sein. Aber schon die Fragen, ob sie geeignet sind und ob sie erforderlich sind, kann man nicht ganz genau beantworten. (Zuruf: Genau!) Ich war auf Ihre Frage hin natürlich nicht in der Lage, zu sagen: „Es ist wissenschaftlich belegt, dass die Ausgangssperre zum Herunterfahren der Inzidenzen geführt hat.“ Das kann nämlich in solch einem Zustand gar niemand wissen. Jetzt müssen Sie in solch einer Situation, in der ja auch von der Wissenschaft diese ganz klaren Äußerungen nicht kommen, in der die empirischen Daten noch gar nicht vorliegen, wie die eine oder andere Maßnahme wirkt, trotzdem Maßnahmen ergreifen, die Ihnen plausibel erscheinen und von denen Sie vermuten können, dass sie wirken. Jeder sieht: Das sind außerordentlich komplexe Fragen. Worum ging es mir nun bei meinem Vorstoß? Um bestmöglichen Schutz von Leben und Gesundheit, um möglichst wenige Einschränkungen in der Summe und möglichst geringe Folgeschäden für die Gesellschaft und für die Wirtschaft. Aber vor allem ging es mir darum, dass wir eine breite und wissenschaftlich fundierte Debatte führen, wie wir diese Ziele bei einer erneuten Pandemie erreichen können. Deswegen habe ich nämlich bei Lichte betrachtet, Herr Rülke und Herr Stoch, gar keinen Vorschlag zur Sache gemacht, sondern einen Vorschlag zum Verfahren, nämlich eine Enquetekommission einzusetzen, die sich mit diesen Fragen beschäftigt. Das sind also Ausführungen gewesen, wo ich der Meinung bin, dass sich eine Enquetekommission damit beschäftigen soll. Das steht ausdrücklich darin. Wäre es nämlich anders ge- (Ministerpräsident Winfried Kretschmann) wesen, hätte ich selbst Vorschläge zur Sache gemacht, wäre mir das – glauben Sie mir – so nicht passiert. (Zuruf) Dann hätte ich selbstverständlich mein Haus all das erst einmal sorgfältig prüfen lassen müssen und so weiter und so fort. Aber da der Bundestag das Infektionsschutzgesetz beschließt, ist es richtig, dass er eine Enquetekommission macht. Warum eine Enquetekommission? Weil sie auch Sachverstand von außen beiziehen kann – z. B. verfassungsrechtlichen –, um solche komplexen Fragen zu beantworten. Ob dazu Grundgesetzänderungen notwendig sind – so habe ich ausdrücklich im Interview gesagt –, kann ich gar nicht beurteilen. Da hätte ich selbst Gutachten und was weiß ich in Auftrag geben müssen. Bereits im Februar hatte ich angeregt, dass der Bundestag eine solche Kommission einsetzt, und wir haben im Koalitionsvertrag beschlossen, dass die Regierungsfraktionen die Initiative ergreifen, hier auf Landesebene solch eine Kommission ins Leben zu rufen. Wir sollten das offen auswerten und diskutieren. Darum geht es. Natürlich: Wir sind ja im Wahlkampf; das haben vielleicht zu wenige auf dem Schirm. Man denkt jetzt natürlich, man skandalisiert jetzt etwas, um der politischen Konkurrenz eines mitzugeben. Das wird uns in der Sache jedoch nicht weiterbringen. Deswegen also noch einmal mein dringender Appell, uns auf das zu konzentrieren, worum es geht. Es geht um die umstrittene Frage: Wie setzen wir die Verhältnismäßigkeit der Einzelmaßnahme ins richtige Verhältnis zur Verhältnismäßigkeit im Gesamten? Das ist eine nicht einfach zu beantwortende Frage. Brauchen wir dazu Änderungen der rechtlichen Grundlagen? Das muss man wirklich überprüfen, vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass wir, was Sie immer als Erster gefordert haben, alles belegen können müssen, was wir da machen, was aber ein Ding der Unmöglichkeit war, weil die empirischen und wissenschaftlichen Daten dazu nicht vorliegen. Eine Alternative wäre ja gewesen: Wir machen weniger oder zum Schluss nichts und lassen der Pandemie freien Lauf. Das kann ja niemand ernsthaft fordern, außer die AfD. (Abg. Anton Baron AfD: Haben wir auch nicht ge- tan!) – Haben Sie auch nicht. – Also: Darum geht es. (Zuruf) Deswegen, finde ich, sind die Vorwürfe, ich hätte ein grundlegendes Unverständnis über die Rollenverteilung in der Demokratie, einfach abwegig. Es stimmt, Herr Rülke, ich habe das mit dem „Herumschlagen“ gesagt. Ich habe mich bei den Verwaltungsrichtern auch dafür entschuldigt. – Aber es ist so, (Heiterkeit) wir müssen uns damit rumschlagen. (Vereinzelt Heiterkeit) eriode – 7. Sitzung – Mittwoch, 30. Juni 2021 Das erweckt natürlich den Eindruck, ich hätte irgendein Problem damit, dass das so ist. Aber schauen Sie: Die Verwaltungsgerichte fällen Entscheidungen, nehmen uns Maßnahmen aus der Hand. Das habe ich ja gar nicht zu kritisieren. Die haben das letzte Wort, und daran habe ich mich in einem Rechtsstaat, was auch immer ich von dem Gerichtsentscheid halte, zu halten. Daran habe ich nie einen Zweifel gelassen. Das ist klar, aber so ist es. Deswegen, Herr Stoch, ist der Vorschlag, eine Enquetekommission einzusetzen, der richtige. Denn das ist ein Vorschlag, der sich an die Legislative richtet, nämlich an die Institution, die Recht setzt. Deswegen habe ich die Vorschläge nicht selbst gemacht; das sind vielmehr Vorschläge an eine legislative Institution. Deren Aufgabe ist es, gegebenenfalls das Recht auch weiterzuentwickeln. Das ist schlicht die Aufgabe jedes Parlaments. Ich bin überzeugt, dass wir uns für Pandemien überlegen müssen: Wie sieht die Rechtsgrundlage dafür aus, dass wir in der Lage sind, effektiv zu reagieren und eine Ausbreitung besser zu verhindern – was uns nur unzureichend gelungen ist? (Beifall) Ich finde, das ist aller Mühen wert. Ich hoffe, dass ich meine Intention klarlegen konnte; ich habe es hier schon einmal gesagt: Deswegen war es auch gut, dass es sich im Laufe der Pandemie so eingepreist hat, dass wir, bevor die Verordnung kommt, in der Regel, wenn die Zeit es irgendwie zulässt, hier zuerst im Parlament darüber debattieren. Das finde ich wichtig, und das finde ich richtig. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Ich habe damit überhaupt kein Problem; ganz im Gegenteil. Deswegen noch einmal zusammengefasst: Das war kein Vorschlag in der Sache, sondern ein Vorschlag zum Verfahren, wer diese schwierigen Fragen bearbeiten soll. Wir werden sie bearbeiten. Es gibt ja noch viele andere Fragen: Was ist mit der Resilienz der Gesellschaft, was ihre Lieferketten betrifft? Was sind die medizinischen Produkte, die wir nicht mehr alle hier haben, sondern aus dem Ausland besorgen müssen? Das sind sehr viele praktische Fragen, die wir behandeln müssen. Deswegen, lieber Kollege Stoch: Sie können über vieles besorgt sein, aber dass ich die Verfassung und die Rechtsordnung nicht kenne und nicht nach ihr handle, diese Sorge brauchen Sie wirklich nicht zu haben. Vielen Dank. (Anhaltender Beifall)