Bergner

Vielen Dank, Frau Merz. Aus den Reihen der Abgeordneten sehe ich jetzt keine Wortmeldungen mehr. Frau Ministerin Taubert. Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren Abgeordneten, die bisherige Diskussion hat es gezeigt: Sie wird sehr emotional geführt. Für ein finanzpolitisches Thema ist das eigentlich ungewöhnlich, aber ich finde es ausgesprochen gut, dass den Themen „Schulden“ und „Zukunft“ eine so große Aufmerksamkeit zukommt. Sie gehören beinahe untrennbar zusammen. Warum, mag man sich fragen. Wir streiten ja darüber, wie wir die Zukunft unseres Landes angehen wollen und wen wir damit wie belasten wollen. Grundsätzlicher kann eine Frage für eine Gesellschaft meines Erachtens kaum sein. Wenn Sie die bisherigen Äußerungen verfolgt haben, gibt es im Grunde genommen zwei Positionen, wenn wir die Aktuelle Stunde nehmen: „Schuldenbremse gleich Zukunftsbremse“, und wenn Sie so wollen und etwas überspitzt das Gegenteil: Keine Zukunft ohne Schuldenbremse. Interessant ist, dass wir die unterschiedlichsten Positionen quer durch die Gesellschaft von Wirtschaft und Wissenschaft hören, unabhängig von der politischen Ausrichtung. Beispielhaft und besonders deutlich ist es gerade zwischen verschiedenen CDU-Ministerpräsidenten und der Union auf Bundesebene zu erleben. Das zeigt, dass es die richtige Antwort, die eine Wahrheit nicht gibt. Ich habe aber das Gefühl, dass in der Debatte einige Dinge vermischt werden. Ich möchte Sie daher zuvorderst bitten, dass wir die Begriffe sauber trennen und auf dieser Basis unsere nächsten Schritte überlegen. Zunächst: Was sind Zukunftsinvestitionen? Nicht jede Investition, auch nicht in vermeintliche Zukunftsbereiche, ist in meinen Augen eine Zukunftsinvestition. Und umgekehrt können wir auch nicht investive Ausgaben als Zukunftsfestigkeit und Zukunftsfähigkeit bezeichnen. Denken Sie an die Personalausgaben für Lehrerinnen und Lehrer oder für die frühkindliche Bildung. Ökonomisch gesehen sind Zukunftsausgaben also zunächst solche staatlichen Leistungen, die unser Produktionspotenzial erhöhen, indem wir zum Beispiel Anreize für mehr Erwerbsbeteiligung setzen oder die Rahmenbedingungen für private Investitionen verbessern, ohne beispielsweise die Ziele der Dekarbonisierung und Begrenzung des Klimawandels zu gefährden. Natürlich muss der Staat auch seine eigenen Hausaufgaben machen, etwa in den Bereichen des Erhalts und des Ausbaus der staatlichen Infrastruktur, der Digitalisierung, des Bürokratieabbaus sowie der Verwaltungsvereinfachung. Wenn Sie mich fragen, ob wir mehr zielgerichtete Ausgaben in die Zukunft unseres Landes benötigen, dann ist meine Antwort klar: Ja. Wir stehen vor enormen Herausforderungen. Wenn wir unseren Wohlstand dauerhaft sichern und erhöhen wollen, müssen vermutlich mehr Mittel als bisher in die von mir benannten Bereiche fließen. Nun zur zweiten Frage: Verhindert die Schuldenbremse diese Zukunftsausgaben? Sie kennen dazu meine Position. Ich bin eine Unterstützerin der Schuldenbremse. Sie wissen aber auch, dass es innerhalb der Landesregierung zur Schuldenbremse ein breites Meinungsspektrum gibt. In meinen Augen ist es Aufgabe der Politik, in erster Linie mit dem Geld auszukommen, das uns Steuerzahlerinnen und Steuerzahler zur Verfügung stellen, seien sie privat oder auch Unternehmen. Sie kennen meinen Spruch: Die Herkunft unserer Mittel zwingt uns zu äußerster Sparsamkeit. (Beifall Gruppe der FDP) Immer abwarten! (Zwischenruf Abg. Kemmerich, Gruppe der FDP: Reicht schon!) Wir haben einen Etat von beinahe 14 Milliarden Euro und unsere Investitionsausgaben liegen bei über 2 Milliarden Euro – also doch ganz anständig. Erst wenn wir die Aufgaben bewältigt haben – Ausgabenpriorisierung wird immer angesprochen, das ist schwer genug – und dann immer noch zu der Einschätzung kommen, dass es nicht ausreicht, dann müssen wir uns über weiterreichende Möglichkeiten Gedanken machen. Im Zuge der Coronapandemie haben wir neue Schulden aufgenommen, aber auch nicht mehr als benötigt. Wir erleben gerade, wie schwer uns die Tilgung trotz alledem fällt. Nun, wo auch wieder erhebliche Zinsen anfallen, ist unsere Verantwortung gegenüber der Begrenzung der Schuldenaufnahme noch einmal gewachsen. Heute geben wir circa 250 Millionen Euro im Jahr für Zinsen aus. Und ich will an das Jahr 2006 erinnern, das war sogar noch vor der Finanzkrise, da hatten wir bei etwa gleichem Schuldenstand über 700 Millionen Euro Zinsausgaben zu tätigen. Unsere Zinsausgaben werden mittelfristig auch wieder steigen. Ich hatte auch berichtet, dass wir versucht haben, die Kredite so aufzunehmen, dass das nicht gleich abrupt geht, aber irgendwann wird es auch nicht mehr zu verhindern sein. Da das so ist, ist es natürlich, wenn wir eine Neuverschuldung vergrößern, auch mit den Zinsausgaben noch mal ein Problem mehr. (Zwischenruf Abg. Schubert, DIE LINKE: Mit mehr Wachstum gibt es mehr Einnahmen! Das muss man doch auch sehen, Frau Ministerin!) Ja, es muss mehr Wachstum geben, damit es mehr Einnahmen gibt. Ich teile gar nicht Ihre Auffassung, Herr Schubert. Sie haben ja selbst gesagt, dass es uns ganz fürchterlich geht. Also können wir gar nicht von wachsenden Einnahmen sprechen. Ich teile die Auffassung gar nicht. So schlecht, wie wir uns manchmal selbst machen, sind wir in Deutschland nicht. Das zeigen auch die Prognosen. Wenn Sie die Oktober-Steuerschätzung gesehen haben, dann haben wir zumindest gleichbleibende Steuereinnahmen, sodass das Thema der Rezession in dem Moment noch nicht so angesprochen werden kann, wie Sie das auch getan haben. Aber erlauben Sie mir zu der Thematik der Zukunftsfrage noch folgende Einordnung. Die Investitionsquote des Staats gemessen am Bruttoinlandsprodukt war in den Jahren seit der Schuldenbremse – also 2020 ist sie eingeführt worden – so hoch wie seit 1994 nicht mehr. Natürlich sind auch Krisenund Sondereffekte darin enthalten, aber die Schuldenbremse an sich ist keine Investitionsbremse. Meine Damen und Herren, häufig wird die „Goldene Regel“ als Königsweg gesehen, also Schulden in Höhe der veranschlagten Investitionen. Auch mit der „Goldenen Regel“ sind unsere Staatsschulden jedoch stetig angewachsen, ohne dass das Investitionsniveau deutlich höher gewesen wäre, als es in den Jahren der Schuldenbremse war. Das ist natürlich deswegen der Umstand, weil wir selbst die Schulden nie getilgt haben. Die Kredite sind ja in den vergangenen Jahrzehnten kaum abgetragen worden im Gegensatz zu den Kommunen, die dann natürlich auch schon die Tilgung mit einbeziehen müssen, wenn sie einen Kredit aufnehmen. Insofern gibt es solche Effekte, die ich gerade benannt habe. Dennoch ist die Schuldenbremse natürlich nicht alternativlos. Es gibt auch nachvollziehbare Ansätze, etwa zu einer modifizierten sogenannten „Goldenen Regel“. Der Wissenschaftliche Beirat beim Bundeswirtschaftsministerium veröffentlichte diese Woche eine Stellungnahme, in der grundsätzlich die Sinnhaftigkeit der schuldenbegrenzenden Regelung betont wird. Gleichzeitig skizziert er jedoch Möglichkeiten zur Weiterentwicklung, etwa wonach die Schuldenbremse zu einer „Goldenen Regel Plus“ weiterentwickelt werden könnte. Danach würden öffentliche Nettoinvestitionen, die schuldenfinanziert sind, nicht auf die maximale Nettokreditaufnahme der Schuldenbremse angerechnet werden, wenn, ja wenn deren investiver Charakter durch eine unabhängige Institution bestätigt wird. Letztlich müssen wir aber bedenken, dass es für substanzielle Änderungen der Schuldenregeln einer Grundgesetzänderung bedarf und damit einer Zweidrittelmehrheit im Bundestag und Bundesrat. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich abschließend auf einen Punkt hinweisen, der in der Debatte um Änderungen der Schuldenbremse gern etwas beiseitegewischt wird. Die Schuldenregeln des Grundgesetzes müssen natürlich auch mit den Vorgaben der europäischen Ebene bedacht werden und in die Haushaltsüberwachung eingebettet werden. Herr Schubert, Sie hatten vorhin gesagt, die anderen haben das alles nicht, was wir so haben. Aber ganz ehrlich, wenn ich an die USA denke, die wird immer so gelobt mit diesen tollen Fonds: Aber wenn Shutdown ist, ist Shutdown, dann gehen alle nach Hause – ohne Geld. (Beifall Gruppe der FDP) Und das sind Dinge, da müssen wir schon ganz sorgsam hinschauen. Wir haben gerade das Thema „Schuldenbremse“ auch im europäischen Kontext selbst als Deutschland ein Stück weit vorangetrieben, weil wir gesehen haben, wie andere Länder sich sehr in Bezug auf das BIP verschuldet haben und mit der Einführung des Euro natürlich die Frage der Stabilität auch der Wirtschaft in Europa eine gewichtige Rolle gespielt hat. Ich denke, dass auch wir, die Thüringer Landesregierung, in der Schuldenbremse keine Zukunftsbremse sieht. Das heißt nicht, dass wir die Schuldenbremse in der Form, wie wir sie jetzt haben, für alle Zeiten so haben müssen. Aber wir müssen mit Augenmaß schauen, wie wir Investitionen, die für die Zukunft wichtig sind, auch tatsächlich als solche Investitionen ausbringen. Herzlichen Dank. (Beifall DIE LINKE, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)