Dr. Sabine Sütterlin-Waack

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr verehrter Herr Abgeordneter Dr. Buchholz, ich will einmal ersuchen, auf Ihren Redebeitrag mit zwei Punkten einzugehen. Sie haben über die Kosten der Ingewahrsamnahme gesprochen, und Sie haben über die anderen Bundesländer gesprochen. Ja, die Kosten für die Ingewahrsamnahme zu erheben, ist auch in SchleswigHolstein möglich. Aber: Das Wegtragen ist – zumindest nach unserer Meinung, darüber können wir gern im Ausschuss sprechen – keine Ingewahrsamnahme, weil die Hauptsache das Wegtragen und nicht das Ingewahrsamnehmen ist. Das heißt, die Menschen sind – also der Sekundenkleber ist, wie es eben beschrieben wurde – mit Öl wieder gelöst worden; die werden einmal weggetragen, und dann werden sie sozusagen wieder in Ruhe gelassen. Das ist aus der Sicht unserer Juristen – einer der besten Juristen sitzt da; mit dem können Sie darüber auch gern reden – (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) eben keine Ingewahrsamnahme. – Das war der erste Punkt. Und ja: In einigen anderen Bundesländern wird es anders gehandhabt, aber auch aus unterschiedlichen Gründen. Ich habe mir hier Hamburg, Berlin, Hessen und Bayern aufgeschrieben. In Hamburg und Berlin gibt es die unmittelbare Ausführung. Die gibt es bei uns nicht mehr seit 19– – habe ich vergessen, weiß ich nicht. Das ist, wenn die Polizei die Maßnahme selbst ausführt, weil derjenige, den es betrifft, es eben nicht kann. Das ist ja verständlich: Wenn jemand festgeklebt ist, kann er die Maßnahme nicht selber ausführen. Deshalb: Hamburg und Berlin machen das aufgrund dieser Situation – unmittelbare Ausführung. Hessen und Bayern regeln das über den unmittelbaren Zwang und legen da die Kosten auf, und in Schleswig-Holstein – ich glaube, Lars Harms hat es gesagt – sind dafür keine Kosten vorgesehen. Dass man das alles ändern kann, ist klar; darüber können wir im Ausschuss reden. – Das wollte ich einmal vorweg zu Ihrer Rede sagen. Jetzt gehe ich zu meinem Manuskript über und versuche einiges zusammenzufassen, weil vieles schon gesagt worden ist. Dass die Protestaktionen der Letzten Generation sehr kontrovers diskutiert werden – nicht nur hier in diesem Hohen Haus, sondern auch in den Bundesländern –, haben wir eben gehört. Wir haben auch gehört, dass wir schon sechs Fälle und einen Versuch von Straßenblockaden in Schleswig-Holstein hatten. Ich will Ihnen auch sagen, dass die Folgen der Proteste mit Abstand geringfügiger geblieben sind als in vielen anderen Bundesländern. Auch ich bin natürlich unserer Landespolizei – den Polizistinnen und Polizisten vor Ort – für das umsichtige Handeln und das maßvolle und gleichzeitig konsequente Einschreiten in den wenigen Fällen, die wir hatten, sehr dankbar. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und Niclas Dürbrook [SPD]) Ich möchte am Ende dieser Debatte – wahrscheinlich am Ende der Debatte zumindest hier, heute in diesem Hohen Haus – noch einmal versuchen, die Sache etwas aufzudröseln. In keinem der Fälle in Schleswig-Holstein hätten wir die polizeilichen Maßnahmen kostenpflichtig machen können. Das gilt selbst wenn und soweit – das wird in dem Antrag unterstellt – diese Aktionen nicht oder nicht mehr durch den Schutz der Versammlungsfreiheit gedeckt sein sollten. Um Versammlungen handelt es sich bei diesen Aktionen wohl zunächst, selbst wenn sie besonders stören. Artikel 8 unseres Grundgesetzes schützt nämlich nicht nur solche Versammlungen, bei denen einfach nur laut die Meinung gesagt wird. Artikel 8 schützt eben auch solche Versammlungen, die stören, beispielsweise wenn Menschen sich wie im Fall der Letzten Generation auf der Straße festkleben. Dass sich auch die sogenannten Klimakleber auf die Versammlungsfreiheit berufen können, heißt aber nicht, dass die Aktionen einfach hingenommen werden müssen. Man muss stets im Einzelnen prüfen, wie stark durch die Aktion alle anderen Bürgerinnen und Bürger beeinträchtigt werden, wo und wann sie stattfindet und wie gefährlich sie ist. Es muss ein Ausgleich zwischen allen betroffenen Rechten – auch den Freiheitsrechten Dritter – stattfinden. Wir können zudem nicht hinnehmen, dass durch solche Aktionen Unfälle passieren oder Ret-2030 Schleswig-Holsteinischer (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) tungsdienste, die Polizei oder die Feuerwehren blockiert werden. Hier können Verspätungen Leben kosten. Nicht mit unserem Versammlungsrecht vereinbar ist auch, dass die Aktionen nicht vorher angezeigt werden. Hierdurch sollen die Behörden nämlich in die Lage versetzt werden, die Rechte der Demonstrantinnen und Demonstranten und die Rechte der anderen Bürgerinnen und Bürger miteinander in Einklang zu bringen. Aber noch einmal zurück zur Kostenfrage: Ich habe es eben schon gesagt, nach der geltenden Rechtslage können Zwangsmittel der Ersatzvornahme und die Ingewahrsamnahme von Personen nach der Vollzugs- und Verstreckungskostenverordnung den Pflichtigen in Rechnung gestellt werden. Da das Ablösen und das Wegtragen von Klimaaktivisten notwendig mit einer Einwirkung auf den Körper verbunden ist, handelt es sich rechtlich nicht um eine Ersatzvornahme. Gewahrsamnahmen – auf sie zielt der Antrag offenbar ab – sind in Schleswig-Holstein im Zusammenhang mit Klimaprotesten bisher nicht durchgeführt worden. Sollte es in Zukunft dazu kommen und sollten Protestierende in Gewahrsam genommen werden, würden selbstverständlich im Rahmen des geltenden Rechts die Kosten erhoben. Die Entscheidung, ob die Ingewahrsamnahme erfolgt, obliegt aber allein den handelnden Polizistinnen und Polizisten vor Ort. Sie entscheiden das in jedem Einzelfall. Meine Damen und Herren, was wurde in Schleswig-Holstein in den einschlägigen Fällen jeweils getan? – Natürlich wurden Straftanzeigen gefertigt. Es wurden Platzverweise erteilt und unmittelbarer Zwang auch gegen Personen vollzogen. Für den unmittelbaren Zwang gegen Personen sieht das Landesrecht eine Kostentragung durch den Betroffenen aber nicht vor. Die Forderung nach einer Kostenpflicht beim unmittelbaren Zwang gegen Personen ist, soweit mir bekannt, erst mit den Aktionen der Letzten Generation laut geworden. In dem Zusammenhang ist auch zu bedenken, dass der unmittelbare Zwang die mit Abstand häufigste Form des Verwaltungszwanges ist, die im Einzelfall ganz unterschiedliche Gestalt annehmen kann. Sie reicht vom einfachen Wegdrücken oder Zurückhalten bis zum Einsatz von Schusswaffen. Das heißt, dass über die Klimablockaden hinaus ein ganz erheblicher Verwaltungsaufwand entstehen kann. Nichtsdestotrotz lassen wir derzeit intensiv prüfen, ob und wie der unmittelbare Zwang gegen Personen in Schleswig-Holstein, so wie das in anderen Bundesländern bereits jetzt der Fall ist, künftig kostenpflichtig gemacht werden kann. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)