Wolfram Günther

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muss noch einmal an Folgendes erinnern: Die Coronapandemie – diese wirklich tödliche Pandemie – hat uns allen sehr viel abverlangt. Die Maßnahmen, die wir ergreifen mussten, so lange es noch keinen Impfstoff gab – epidemiologisch musste man die Kontakte reduzieren –, haben Menschleben gerettet. Das hat vor allen Dingen viele Menschen davor bewahrt, Spätschäden davon zu tragen, da sie sich nicht infiziert haben. Das hatte natürlich auch Folgen für diese Gesellschaft. Es hat unter anderem Unternehmen, Soloselbstständige und Freiberufler vor ungeahnte und ungekannte Herausforderungen gestellt. Es war auch das damalige Anliegen, was wir zusammen beschlossen haben, möglichst schnell Hilfspakete im Bund und bei uns in den Ländern auf den Weg zu bringen. Man wollte möglichst schnell und unbürokratisch helfen. Wie es nun einmal aber so ist, wenn man öffentliche Gelder ausgibt, die man erst einmal schnell und unbürokratisch auf den Weg bringt, kommt die Prüfung hinterher. Das ist keine ganz neue Erkenntnis, weil wir darüber schon öfter geredet haben. Wir BÜNDNISGRÜNE haben schon Anfang letzten Jahres dazu einen Antrag gestellt. Dazu fanden bereits Anhörungen statt; aus einer Anhörung wurde auch schon zitiert. Diese Zahlungen sind schnell getätigt worden. Problematisch war, dass die Hilfsangebote oft sehr schnell angepasst wurden. Sie haben gewechselt. Viele der Antragstellenden, aber auch diejenigen, die sie beraten wollten, haben den Überblick verloren. Es gab FAQs, die die Grundlage für die Ausreichung waren. Diese wurden mehrmals angepasst, auch während eines Antragsvorgangs. Darüber hinaus gab es noch in den verschiedenen Bundesländern unterschiedliche Hilfsangebote mit unterschiedlichen Erfahrungen. Unternehmerinnen und Unternehmer waren in mehreren Bundesländern aktiv. Das war der Sache geschuldet, dass alle schnell helfen wollten. Es gab ein großes Durcheinander, vor allen Dingen bei der Wahrnehmung, wofür letztendlich Geld gezahlt wurde, zum Beispiel bei betrieblichen Realitäten, die man gesehen hat. Ein Thema war ebenso der Unternehmerlohn. Viele haben Folgendes gedacht: Ich als Unternehmer muss einen Ausgleich dafür bekommen, von irgendetwas muss ich leben. Genau das sollte nicht abgegolten werden. Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben Kurzarbeitergeld bekommen, wenn sie nicht arbeiten konnten. Selbständige wurden als Ausgleich auf Sozialhilfe verwiesen. Das wollten sie wiederum nicht annehmen. Wir haben bereits festgestellt, dass diese Komplexität oft nicht gut zu überblicken war. Jetzt komme ich aber zu Ihrem Antrag. Sie möchten im Nachhinein noch einmal die damalige Rechtmäßigkeit überprüfen. Das Problem ist nun aber, dass es für viele im Moment der Antragstellung nicht durchschaubar war, was ihnen rechtlich zusteht und was nicht. Die SAB nun im Nachhinein aufzufordern – das sind die Grundsätze von Rücknahme und Widerruf, die man prüfen muss –, zu prüfen, was die Rechtslage dafür war und wir zurückfordern können, ist unsachgemäß. Es geht also nicht nur um die Überprüfung der Rechtmäßigkeit. Wir möchten dazu kommen – das war auch der Inhalt unseres Antrages –, dass man auf die Folgen schaut. Wenn man im Nachhinein einen Verwaltungsakt ändert, dann spielt das bei der Ermessensausübung eine Rolle. Es gibt die rechtliche Möglichkeit des Staates, Geld zurückzufordern, wenn er mehr ausgezahlt hat, als er sollte. Der Staat muss die Steuergelder beisammenhalten. Das ist ein rechtlich erheblicher Umstand. Dieser Anspruch heißt jedoch nicht automatisch, dass er alles in voller Höhe zurückfordern soll. Vielmehr muss er die Umstände, weshalb Fehler passiert sind, ebenso berücksichtigen. Dazu kommt es bei diesem ganzen Hickhack. Das bedeutet aber auch Folgendes: Selbst, wenn man nach Prüfung feststellt, dass der Staat rechtmäßig etwas zurückfordern könnte, weil er zu Unrecht zu viel bezahlt hat, nützt das trotzdem nichts, weil es der Antragsteller damals nicht wollte, das Geld weg und die Existenz gefährdet ist. In diesem Punkt ist Ihr Antrag einfach zu eng gefasst. Genau deswegen haben wir als BÜNDNISGRÜNE einen viel weiteren Antrag gestellt. Wir sind nicht untätig geblieben. Wir haben ihn nicht nur gestellt, damit es einen solchen gibt und wir diesen vorstellen können. Wir haben alle Betroffenen an einen Tisch geholt, und zwar das zuständige Ministerium, die SAB und vor allem die Betroffenen. In den Verbänden haben wir das miteinander diskutiert. Danach ist ebenso viel passiert, was heute bereits angesprochen wurde. Wenn man sich einmal Folgendes überlegt: Bis zum August sind 11 026 Anträge auf Einstellung der Rückforderung bewilligt worden. Das ist genau das Ergebnis des Weges, den wir schon beschritten haben. Auch die Zahlungsfrist wurde in über 5 000 Fällen verlängert. Alles, was man jetzt noch fordern kann ist, dass es bei den Fällen, bei denen noch immer nicht geholfen werden konnte, eine Möglichkeit im Rahmen des Ermessens gibt, welche ich bei Rücknahme oder Widerruf eines Verwaltungsaktes habe, weitere Härtefälle anzunehmen oder generell weitere Spielräume zu haben. Das ist aber etwas anderes als das, was Ihr Antrag verlangt. Deswegen können wir nicht zustimmen. Das Anliegen ist zwar richtig, aber der Antrag passt einfach nicht zu der Problemstellung, vor der wir stehen. Wir hoffen – wir haben bereits Zehntausenden Selbstständigen im Nachhinein geholfen –, dass wir noch ein paar weiteren helfen können. Es sind noch ein paar Vorgänge in Arbeit. Vielen Dank. (Beifall BÜNDNISGRÜNE, Staatsministerin Prof. Constanze Geiert und Staatsminister Dirk Panter) Zweiter Vizepräsident André Wendt: Kollege Günther sprach für die Fraktion BÜNDNISGRÜNE. Nun spricht für die Fraktion Die Linke Kollege Gebhardt. Bitte schön, Herr Kollege.