Sebastian Wippel

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen Abgeordnete! Ich könnte es mir jetzt, nach der ersten Rederunde, einfach machen und feststellen: Wir wollen es, weil wir es für richtig und auch für angemessen halten. (Albrecht Pallas, SPD: Genau so! Halten wir das fest!) Und Sie wollen es nicht. (Albrecht Pallas, SPD: Genau! – Zurufe von der SPD) Und dann könnten wir abstimmen, und alles ist erledigt. Aber ich möchte die Gelegenheit natürlich nicht ungenutzt lassen, auf den einen oder anderen Punkt einzugehen – auch auf das von Ihnen vorgebrachte Argument oder auch Nicht-Argument. Eins ist natürlich klar: Die Jugendlichen und die Kinder, die tatsächlich Kinder und Jugendliche sind, bilden natürlich die schutzbedürftigsten Personengruppen. Da steht gar kein Zweifel im Raum. Denen wollen wir helfen; das kann man auch machen. Dafür sind sie vernünftig unterzubringen, zu versorgen und zu betreuen – alles gut. Das Jugendamt ist dafür zuständig. (Sabine Friedel, SPD: Eben!) Auch das haben wir alles schon besprochen. Aber es geht gerade darum – weil wir das Kindeswohl schützen wollen –, dass wir die Jugendlichen von den Erwachsenen unterscheiden müssen, und wir müssen die Jungen von den Älteren trennen. Warum? (Zuruf der Abg. Juliane Nagel, DIE LINKE) Die jungen Leute reden natürlich miteinander, und in so einer Einrichtung spricht sich unter den Jugendlichen schon rum, wer geschwindelt hat und wer nicht. Damit haben sie wunderbare Vorteile und Vorbilder, die sich dort quasi bei den Jüngeren einnisten. Man sieht, dass man den deutschen Staat – auf gut Deutsch – an der Nase herumführen kann, und das lernen sie. Diese schlechten Vorbilder müssen wir – auf gut Deutsch – aus dem Rennen nehmen. (Zuruf des Abg. Rico Gebhardt, DIE LINKE) Meine Damen und Herren! Wir haben auch den Umstand, dass wir 16- bis 18-Jährige in die Gruppe der besonders Schutzbedürftigen erst seit der Reform des § 42 f SGB VIII aufgenommen haben; vorher waren das nur Menschen bis 16 Jahren. Dann hat man gesagt: Wir müssen aber auch unter den 18-jährigen Jugendlichen – oder, wie es der UNHCR sagt, „Kindern“ – die unterscheiden das nicht in Kinder und Jugendliche – helfen. Wenn wir unter 18-Jährigen helfen wollen – und wir haben es schon hochgesetzt –, dann bedeutet das natürlich, dass wir überhaupt gar kein Interesse daran haben, noch diejenigen als Kinder zu behandeln, die älter als 18 Jahre sind. Das Ganze ist doch nur wirklich eine konsequente Sache. Immerhin ist man in Deutschland in der Vergangenheit davon ausgegangen, dass man auch mit 17 Jahren keine intensivere Betreuung mehr brauchen würde, und das vor noch nicht allzu vielen Jahren. Es wird von Ihnen immer wieder eingeworfen, so sinngemäß, wir würden hier die ganze Berufsgruppe diffamieren, nämlich diejenigen, die die qualifizierten Inaugenscheinnahmen durchführen. Wir würden an der Professionalität zweifeln und ihnen rechtswidriges Verhalten unterstellen. Das ist allerdings nicht falsch. (Albrecht Pallas, SPD: Aha!) – Nein, das ist falsch, also nicht „richtig“. Es mögen Fachleute sein. Die geben auch ihr Bestes. Aber diese Fachleute sind eben keine Hellseher. Sie sind keine Hellseher, da können Sie sich noch so sehr Mühe geben bei dem Ganzen. Es ist eigentlich naiv, wenn ich sage: Ja, die kriegen das Alter ganz sicher durch eine qualifizierte Inaugenscheinnahme, durch ein Gespräch heraus. Wer das tatsächlich glaubt, der ersetzt das Wissenwollen, was wir als Staat haben, durch ein Glaubenwollen. Wir müssen uns aber auf das Wissen konzentrieren. (Beifall bei der AfD) Deshalb hat sich das Jugendamt die Beweismittel zu beschaffen, und zwar die, die erforderlich sind. Jetzt können wir fragen: Was ist ein Beweis? Ein Beweis ist ein Umstand von Tatsachen, und die Tatsachen wollen wir rausbekommen. Ein Gespräch ist dafür denkbar schwach. So ein Gespräch bringt mich eigentlich nicht mehr als zu einer Vermutung über das eigentliche Alter. (Zuruf des Abg. Albrecht Pallas, SPD) Es ist unterm Strich nur ein schwacher Personenbeweis. Das Ziel sollte aber der Sachbeweis oder mehrere objektivierbare geeignete Testverfahren sein. Das sind dann von Ärzten durchgeführte Sachverständigengutachten. Des Weiteren muss so ein Mittel, wenn ich es zur Anwendung bringe, auch erforderlich sein. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Bei der Geeignetheit eines qualifizierten Gesprächs haben wir arge Zweifel. Geeignet ist aber die medizinische Untersuchung. Man kann das durch ein Gespräch deshalb nicht treffsicher darstellen – man braucht auch nicht anzunehmen, dass das so ist –, weil es durch die Realität widerlegt wurde. Dr. Weigand hat das vorhin angesprochen. Wir haben hier oder da Fehlquoten von 50 %. Im krassen Einzelfall hatten wir Fälle, bei denen von 31 Personen nur eine Person als minderjährig eingestuft wurde. Nach medizinischen Verfahren, kam man dann auf 14 Fälle. (Juliane Nagel, DIE LINKE: Das sind Einzelfälle, die fünf Jahre alt sind. Das ist totaler Quatsch! – Zuruf von der AfD: Stuss! – Proteste bei der AfD) Das heißt, man lag 1 400 % daneben. Deshalb brauchen wir die medizinische Untersuchung. Dem Ganzen ist eine Grenze gesetzt. Diese Grenze ist natürlich die körperliche Integrität, aber auch die Menschenwürde. (Albrecht Pallas, SPD: Recht und Gesetz!) – Das ist Recht und Gesetz, Herr Pallas. Das sind die verfassungsimmanenten Schranken. Das kennen Sie ja. Aber diese Schranken überschreiten wir mit unserer Forderung überhaupt nicht. Heute habe ich gehört, eine ärztliche Untersuchung der Genitalien sei unzumutbar und gegen die Menschenwürde. Da muss ich Ihnen sagen, dass wir das gar nicht wollen und gefordert haben, wie Sie das hier unterstellt haben. Das steht in unserem Antrag nicht drin. Gleichwohl bringe ich das Beispiel einer Musterung. Das ist für den jungen Mann auch nicht unbedingt das Erfreulichste. Tiefer greift man hier auch nicht ein. Nehmen wir noch die radiologische Untersuchung der Handwurzelknochen und vergleichen das mit der Mammografie. (Zuruf der Abg. Ines Kummer, BÜNDNISGRÜNE) Wir haben eine fünftausendfach höhere Strahlenbelastung bei der Mammografie als bei der Untersuchung der Handwurzelknochen. Die Mammografie ist auch nicht unumstritten. Allerdings wird nur davon abgeraten, wenn sie übermäßig angewendet wird. Von ihr wird nicht grundsätzlich abgeraten. Das können Sie natürlich in den medizinischen Veröffentlichungen nachlesen. (Proteste bei den LINKEN) Meine Damen und Herren! Wir wollen, dass im Zweifel untersucht wird. Das Gesetz sagt, dass im Zweifel untersucht werden kann. (Zuruf der Abg. Susanne Schaper, DIE LINKE) Der Zweifel ist aber durch so ein Gespräch nicht ausgeräumt. Man verlässt sich ansonsten nur auf den Glauben. Ein Zweifel liegt aus unserer Perspektive immer dann vor und kann nicht mit Sicherheit ausgeräumt werden, wenn ich nur ein Gespräch führe. Der Zweifel liegt vor, wenn ich keine Papiere habe und es sich nicht offensichtlich um ein Kind handelt. Aber selbst, wenn es sich offensichtlich um ein Kind handelt – da geht es um die vorhin angesprochenen 13- bis 15- Jährigen oder um Sieben-, Acht-, Neunjährige –, müssen wir wissen, wie alt es ist, denn es ist für das Jugendamt am Ende des Tages entscheidend, wie viele Jahre so ein Kind betreut werden muss. Deshalb müssen wir es als Staat auch in diesen Fällen wissen. (Zuruf der Abg. Juliane Nagel, DIE LINKE) Wenn Sie, Frau Nagel, die Geeignetheit des Verfahrens in Abrede gestellt haben, weil man damit das Alter gar nicht feststellen könne, dann stellen Sie auch die Geeignetheit und Expertise der Bundesarbeitsgemeinschaft der Landesjugendämter infrage. (Zuruf der Abg. Juliane Nagel, DIE LINKE) Bösartig sind wir hier als Knochenvermesser bezeichnet worden. (Luise Neuhaus-Wartenberg, DIE LINKE: Ja!) Die Landesjugendämter haben sich darauf geeinigt – Sie können es auf Seite 38 der Empfehlung 128 nachlesen –: „Geeignete Mittel können eine Altersschätzung aufgrund äußerlicher körperlicher Merkmale sein, eine körperliche Untersuchung oder eine Röntgenaufnahme der Hand, der Schlüsselbeine sowie eine zahnärztliche Untersuchung.“ Ich gebe Ihnen an einer Stelle recht, Frau Nagel: Ja, so eine Flucht oder eine beschwerliche lange Reise kann jemanden vom äußerlichen Erscheinungsbild überdurchschnittlich altern lassen. Sie haben gesagt, dass Kinder graue Haare kriegen können. Das haben Sie hier wiederholt, weil Sie Ihre Rede von 2016 noch einmal vorgelesen haben. (Juliane Nagel, DIE LINKE: Ihr Antrag ist ja auch von 2016!) – Nein, der Antrag ist neu. Aber ich widerlege Ihr Argument. Natürlich kann das Kind älter aussehen, weil es vielleicht schon das eine oder andere graue Haar hat. Aber wenn ich Stress habe oder mangelernährt bin, dann ist auch die körperliche Entwicklung in Gänze verlangsamt. Damit sind die Handwurzelknochen noch nicht voll ausgebildet und auch die Epiphysenfugen der Schlüsselbeine noch nicht geschlossen. Deshalb müssten gerade Sie ein Interesse daran haben, dass sie nicht auf den falschen Weg kommen und die ärztliche Untersuchung angeordnet wird. Jetzt komme ich zu der Stichprobe aus Bayern, die Sie mit dem Verweis auf das Bundesärzteblatt Nr. 18 zitiert haben. Ja, die beiden Autoren, die da geschrieben haben, sind natürlich hochgradig neutral; denn sie treten in leitender Funktion bei Veranstaltungen von Pro Asyl auf. (Dr. Rolf Weigand, AfD: Aha, hört, hört!) Ich habe mir das vornweg durchgelesen. Insofern wäre es nicht schlecht gewesen, wenn Sie Ihre Rede noch einmal angepasst hätten. Da hätte ich es vielleicht nicht gemerkt. Abschließend und noch einmal als Begründung dafür, dass es notwendig ist, die Kinder von den Erwachsenen sicher zu trennen, nenne ich die UNHCR-Richtlinien über die allgemeinen Grundsätze und Verfahren zur Behandlung asylsuchender unbegleiteter Minderjähriger. Dort stellt man darauf ab, dass von dem Kriterium Kind nicht übermäßig Gebrauch gemacht werden soll, damit kein Missbrauch eintritt. Ich denke, das ist sehr vernünftig. Auch unser Antrag ist sehr vernünftig. Er ist nicht unverhältnismäßig. Er ist geeignet und erforderlich. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD)