Stefan Thielen

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir alle kennen den alten Spruch: Aller guten Dinge sind drei. Wenn das die allgemeine Erwartung sein sollte, bezweifele ich, dass das bei dem vorliegenden Gesetz auch der Fall ist. Drei Versuche hat der Landtag des Saarlandes in den letzten Jahren gestartet, das Saarländische Spielhallengesetz zu verbessern. Der erste Versuch - das muss man eingestehen - ist gescheitert wegen der unterschiedlichen Auffassungen in der Großen Koalition zu dem Thema, der zweite Versuch wegen technischer Fehler. Das kann vorkommen und ist an dieser Stelle wirklich ohne Wertung. Jetzt kommt der dritte Versuch. Wir als CDU-Fraktion sind der Auffassung, dass auch dieser Ansatz dem Ziel des Saarländischen Spielhallengesetzes nicht gerecht wird. Daher lehnen wir den Gesetzentwurf und den von der Regierungsfraktion durchgesetzten Abänderungsantrag ab. Warum führe ich das so aus? (Abg. Thielen (CDU)) - Gerade bei der Vorgeschichte hätte ich mir gewünscht, dass wir einen Weg wählen, mehr Konsens bei dem Thema zu finden. Das ist leider nicht der Fall. Stattdessen habe ich den Eindruck, dass man ein Exempel statuieren will. Das werden wir sicher gleich hören. Kollege Löw spricht nach mir, wie ich gesehen habe. Maximaler Jugend- und Spielerschutz et cetera - das kennen wir schon seit der Ersten Lesung, als dieser Ton gesetzt worden ist. Dieses hehre Ziel zu erreichen, ist eigentlich auch korrekt und richtig beziehungsweise der einzig richtige Weg. Ob der Weg dorthin allerdings die Restriktion beziehungsweise das Verbot ist, das wagen wir zu bezweifeln. Ich werde es in der Folge ausführen. Es gibt den bekannten Satz, dass es für jedes komplexe Problem eine einfache Lösung gibt, die mit Sicherheit verkehrt ist. Er wird Umberto Eco zugeschrieben, man weiß allerdings nicht so genau, ob er ihn als Erster geprägt hat. Auf jeden Fall zeigt zumindest meine bisherige Lebenserfahrung, dass es tatsächlich so ist. In der Tat - ich glaube, da sind wir uns alle einig - handelt es sich bei dem Thema Glücksspiel um ein sehr komplexes Problem. Die Glücksspielregulierung hat eine sehr lange Vorgeschichte, nicht nur in Deutschland, sondern auch das Glücksspiel allgemein betreffend. Wenn man es komplett herleiten möchte, müsste man eigentlich mit der Bibel anfangen. Sie kennen vielleicht alle den Spruch: „Sie haben meine Kleider unter sich verteilt und über mein Gewand das Los geworfen.“ - Das ist ein Zitat aus dem Alten Testament. Wie gesagt, man müsste hier historische Komplexität durchforsten. Das brauchen wir aber gar nicht. Der bestehende Glücksspielstaatsvertrag war bereits ein Werk, das über viele Jahre und unter großen Debatten in der abschließenden Form beschlossen worden ist. Auch dazu - das gehört zur Wahrheit dazu - gab es in der Großen Koalition unterschiedliche Auffassungen. Viele werden diese unterschiedlichen Auffassungen auch bei Sprechertagungen erleben, weil die unterschiedlichen Meinungen nicht nur zwischen den Fraktionen bestehen, sie gibt es auch in den Fraktionen, weil es verschiedene Fachpolitiker gibt, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Wir befinden uns hier in einem ähnlich schweren Feld wie beim Cannabisverbot oder der Cannabislegalisierung, wo man vonseiten der Bundesregierung jetzt hinwill. Ich nenne einmal ein paar: Es geht um Wirtschafts-, Finanz-, Innen-, Justiz-, Gesundheits-, Verbraucherschutz- und auch Sozialpolitik. Ich weiß nicht, ob diese Aufzählung schon abschließend ist. Es geht darum, was in diesem Gesetz alles zur Wirkung kommt. Ich glaube, gerade in so einem Fall beziehungsweise in solchen Fällen tun wir gut daran, zu versuchen, nicht mit Schnellschüssen zu arbeiten, sondern parteiübergreifend lange beständige Lösungen zu finden und dies vor allen Dingen in einem bundesweiten Konsens zu machen. Konsens ist der bestehende Glücksspielstaatsvertrag an der Stelle. Da besteht von unserer Seite die große Sorge, dass sich der Regierungsentwurf in einem entscheidenden direkt am Anfang stehenden Punkt erheblich von dem Glücksspielstaatsvertrag unterscheidet, nämlich in der Regulierung des Glücksspiels in den Spielhallen. Auch im Abänderungsantrag wird dieses Problem nicht gelöst, sodass das im Endeffekt zu unserer Ablehnung führt. Ich darf an das erinnern, was Frau Schmitt-Lang heute Morgen zum Thema Medienstaatsvertrag gesagt hat. Herr Commerçon, Sie haben das aufgegriffen in Bezug auf den Medienstaatsvertrag. Wir haben es gemeinsam beschlossen, deswegen machen wir es im Gesetz. Hier ist es eine völlig andere Vorgehensweise beziehungsweise Logik. Wir haben es gemeinsam im Glücksspielstaatsvertrag beschlossen. Trotzdem geht man hier bewusst an einer zentralen und entscheidenden Stelle davon ab. Das - das darf ich an der Stelle ganz klar sagen - macht uns große Sorgen. (Beifall von der CDU.) Ich bringe es auf den Punkt. Bisher ist es so, dass die Ziele in § 1 SSpielhG mit den Zielen des Glücksspielstaatsvertrages übereinstimmen. Das ist nach dem vorliegenden Entwurf nicht mehr der Fall. Jetzt heißt es „durch ein begrenztes, eine geeignete Alternative zu nicht erlaubten Angeboten darstellendes Angebot den natürlichen Spieltrieb der Bevölkerung in geordnete und überwachte Bahnen zu lenken sowie der Entwicklung und Ausbreitung von unerlaubten Angeboten in Schwarzmärkten entgegenzuwirken“. Auf der einen Seite geht es um den Glücksspielstaatsvertrag und auf der anderen Seite darum, das Angebot an gewerblichem Automatenspiel in Spielhallen zu begrenzen. Das steht vor allem anderen und ist damit das ganz vorgebliche Ziel. Das halten wir für gefährlich, weil die anderen beiden Ziele damit aus dem Fokus geraten. Ich will mich auch nicht an dem Thema „natürlicher Spieltrieb“ aufhalten. In der Anhörung - sie war wirklich sehr spannend - haben wir gehört, dass es mittlerweile andere Auffassungen dazu gibt, ob es einen natürlichen Spieltrieb gibt. Es geht darum, ob es diese Begrenzungsregelung geben und das Ganze begrenzt werden muss. Das ist der entscheidende Punkt. Meine persönliche Meinung ist da anders, auch was die wissenschaftliche Diskussion zum Thema Spieltrieb angeht. Das sehe ich schon bei meinen Kindern, die bereits in jüngsten Jahren gerne spielen und immer den Gewinn im Fokus haben. Das kann man ihnen fast gar nicht ausreden. (Abg. Thielen (CDU)) Ganz wichtig sind die beiden anderen zentralen Punkte aus § 1, nämlich die Lenkung in geordnete überwachte Bahnen und der Ausbreitung des illegalen Spiels entgegenzuwirken. Sie stehen hier nicht mehr derart im Fokus, wie wir uns das gewünscht hätten. Jetzt steht die Begrenzung im Vordergrund. Das vollziehen Sie auch ganz konkret. Ich will es noch mal ganz deutlich sagen, damit hier keine falsche Meinung aufkommt: Es geht nicht darum, dass wir der Meinung sind, spielen um jeden Preis - das wäre völlig absurd -, ganz im Gegenteil: CDU-Alleinregierungen und auch CDU-geführte Regierungen haben die Regulierung im Bereich der Spielhallen in der Vergangenheit massiv vorangetrieben. Wer sich davon ein Bild machen will, der kann in die Glücksspieltempel der Vergangenheit gehen und sehen, wie es da heute aussieht. Ich glaube auch, dies mit Bezug auf die Erste Lesung, dass man den Vergleich mit Las Vegas nicht bringen kann. Das sieht heute ganz anders aus als vor 15 Jahren. Da sieht man auch, welche Maßnahmen wir in der Vergangenheit angewendet haben. Herr Kollege Löw, das ist eine Gleichstellung, die an dieser Stelle nicht passt. Da muss man sich einfach mal die Realität anschauen. (Beifall von der CDU.) Noch mal: Es geht und ging für uns nie um eine Ausweitung des Glücksspiels in Spielhallen. Auch zu einer Regulierung sind wir bereit. Wir glauben nur, dass hier mit falschem Maß gemessen wird. Die Frage muss immer sein: Wie können Jugendschutz, Spielerschutz und Suchtprävention, genauso aber auch Berufsfreiheit, der Schutz des Rechts auf Eigentum und die Wirtschaftsfreiheit miteinander in Einklang gebracht werden? Wir sind der Meinung, dass dieser Gesetzentwurf das nicht in ausreichendem Maß macht. Wir sind auch der Überzeugung, dass die Prävention eine höhere Bedeutung als die Regulierung beziehungsweise das Verbot einzelner Spielhallen erlangen müsste, was hiermit die Folge sein wird. Wir sollten uns des Dilemmas bewusstwerden. Ich habe recherchiert und zum Thema Suchtprävention ein Zitat von Harald Kreutzer, einem bekannten Kriminalitätsforscher, von 1993 gefunden, das hier hervorragend passt: Welchen Weg auch immer eine solche Gesetzgebung einschlägt, sie bleibt ambivalent, sie steht vor einem Dilemma, sie wird nie ausschließlich günstige erwünschte Wirkungen zeitigen, vielmehr zugleich Nachteile und neue Schwierigkeiten in Kauf nehmen müssen. Ja, es ist uns genau bekannt, was diese Nachteile sein werden. Es gibt einen enormen Glücksspielmarkt. Das wurde auch in der Anhörung klar. Es gibt eine große Veränderungsbereitschaft auf diesem Markt, eine große Dynamik. Diese gibt es sowohl auf legaler wie auch auf illegaler Seite. Die illegale Seite wurde in der vollen Breite ganz deutlich vor drei oder vier Wochen in einem SPIEGEL-Artikel geschildert. Dort haben auch Kriminalitätsforscher ganz klar gesagt, mit welcher Situation sie hier konfrontiert werden. Die Absurdität dieser legalen Seite erkennt man daran, was einem in der Werbung im Fernsehen alles angeboten wird, aber nur in Schleswig-Holstein erlaubt ist. Dann muss man sich die Fragen stellen: Darf ich das nicht nutzen? Ist das illegal, wenn ich es nutze? Das ist wirklich eine Absurdität. Daraus geht eine große Gefahr hervor. Ich stelle Ihnen mal eine Frage: Wissen Sie, ab welchem Alter das bekannte Spiel FIFA von EA Sports - das fast jedes Kind in seinem Zimmer hat - mittlerweile erlaubt ist, was die FSK also vorgibt? (Abg. Sisamci (SPD): 12.) Genau, 12. Bis zum letzten Jahr war es frei. Warum ab 12? Wir bewegen uns wirklich in einer Absurdität. Es ist ab 12 Jahren erlaubt, weil dort Glücksspiele integriert sind, bei denen Kinder ihr Taschengeld verprassen und auf Lootboxen setzen können, um gegebenenfalls einen tollen Spieler zu erwerben. Das halte ich wirklich für eine perverse Entwicklung, der unbedingt Einhalt geboten werden müsste. (Beifall von der CDU.) Da muss man sich wirklich fragen: Warum soll es bei bestimmten Unternehmen, das sozialabgabepflichtige Arbeitnehmer beschäftigt, das Steuern zahlt, das Kontrollen und eine Regulierung des Glücksspielmarkts ermöglicht, verboten werden, dass Kinder mit so was konfrontiert werden, wenn sie den Kindergarten verlassen, obwohl sie dem Glücksspiel gleichzeitig zu Hause offen ausgesetzt werden? Das passt für mich nicht zusammen. Dieses Dilemma müssen wir lösen und nicht mit einer Regulierung vorgehen, die nicht hilft. Illegalität - das ist das zweite Thema - ist das größte Risiko. Das müssen wir ganz aktiv bekämpfen. Es ist allgemein bekannt, dass es einen stark wachsenden illegalen Markt gibt. Den müssen wir mit allen Möglichkeiten, die wir haben, bekämpfen, mit den lokalen Partnern vor Ort in den Kommunen, die die Ordnungsämter leiten, mit unseren Behörden im Land und natürlich auch mit der Polizei und den Beratungsstellen, die unterstützend helfen. Für uns bleibt auch völlig unklar, wie die Wirkungen dessen, was heute entschieden werden soll, auf den gesamten Glücksspielmarkt im Saarland sein werden. Ich nenne ganz bewusst als Stichwort die Spielbanken. Was wird das in der Folge bewirken? Die Spielbanken könnten ein guter Ansatz sein, in andere Richtungen zu arbeiten, gerade was Prävention angeht. Wir könnten uns (Abg. Thielen (CDU)) Sachen abschauen, die wir in den Bereich der Spielhallen übertragen können. Es bietet eine enorme Chance, dass in den Spielhallen sehr viele Daten über die Spielzeit, die Ausgaben et cetera erhoben werden. Bei den Spielbanken wird Prävention viel stärker angesetzt. Das wäre der richtige Weg, man sollte nicht nur mit Verboten vorgehen und hoffen, dass sich alles zum Guten entwickelt. Diese Hoffnung kann böse enttäuscht werden. Es kann gut sein, dass wir mit dem heutigen Gesetzentwurf in drei oder vier Jahren vor einer viel stärkeren Illegalität stehen und vor viel größeren Problemen. - Von daher: Aufgrund der vorgetragenen Begründungen lehnen wir den Gesetzentwurf ab. Ich freue mich auf die weitere Aussprache. - Vielen Dank. (Beifall von der CDU.)