von Weizsäcker

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich finde es großartig, dass die Opposition auch aus der Oppositionsrolle heraus Verantwortung übernehmen möchte. Ich kann sagen, die bilateralen Gespräche, die ich bisher zum Transformationsfonds und auch zum Haushalt 2023 habe führen können, deuten darauf hin, dass das keine leeren Worte sind. Aber einige der Dinge, die ich heute hier im Hause hören musste, deuten eher das Gegenteil an. Ich will mit einer ganz einfachen Betrachtung anfangen. Ich habe bei Ihnen, Herr Thielen, gehört, dass wir an vielen Stellen aus Ihrer Sicht deutlich mehr Geld ausgeben müssten. Gleichzeitig habe ich gehört, dass man viel weniger Schulden machen müsste. Ich höre von Ihrem Parteivorsitzenden in Berlin, dass er jedenfalls nicht die Steuern erhöhen möchte. Man muss kein Rechenkönig sein, um zu merken, dass es, wenn man mehr Geld ausgibt, weniger Schulden macht, die Steuern aber nicht erhöht, nicht aufgeht. Das halte ich nicht für eine Übernahme von Verantwortung. Das halte ich rechnerisch nicht im engeren Sinne für seriös. (Beifall von der SPD.) Meine Bitte wäre, und da appelliere ich, Herr Fraktionsvorsitzender, an Ihren Ehrgeiz als ehemaliger Finanzminister, und an Ihren Ehrgeiz als Haushälter, Herr Thielen, denn es gibt ja einen Esprit de Corps der Haushälter, dass man diesen Weg von nicht ganz zusammenpassenden Rechnungen - denen muss man ja auf die Schliche kommen, das ist ja unser gemeinsamer Beruf - nicht geht, sondern dass man sich darauf konzentriert, Vorschläge zu machen, die im engeren Sinne durchgerechnet sind. Ich glaube, damit würden wir uns allen einen großen Gefallen tun, auch für die Unterhaltung, die wichtig ist. Noch einmal, ich finde es sehr wichtig, dass wir eine Opposition haben, die die Dinge kritisch hinterfragt, aber mir ist genauso wichtig, dass das auf einer Grundlage passiert, die rechnerisch auch aufgehen kann. Ich will einen zweiten Punkt ansprechen. Herr Thielen, Sie haben die Unterscheidung zwischen Transformation und Strukturwandel gemacht. Ich glaube, man kann festhalten, wir stehen vor zwei Aufgaben. Wir stehen vor der Aufgabe, dass wir den Bereichen unserer Wirtschaft, die ganz besonders von der erforderlichen Transformation hin zur Klimaneutralität betroffen sind, helfen müssen, diese Transformation hinzubekommen. Das heißt, wir brauchen eine Transformation - ich glaube, das kann man im engeren Sinne Transformation nennen - innerhalb bestehender Branchen. Das ist ein gemeinsames Interesse. Gleichzeitig brauchen wir darüber hinaus eine Anpassung des Branchenmixes im Saarland an die neue Zeit. Das ist auch kein Geheimnis. Das ist Teil des Strukturwandels, Transformation innerhalb der Branchen und der Strukturwandel zwischen Branchen. Nur so kann es gelingen. Der zentrale Grund, warum wir den Transformationsfonds benötigen, ist, dass nicht eine falsche Alternative entsteht, wo wir sagen, wir können entweder nur das eine finanzieren, nur die Transformation innerhalb bestehender Branchen, zum Beispiel in der Automobilindustrie, beim Stahl oder im allgemeinen Metallgewerbe, oder die Transformation zwischen Branchen, den Strukturwandel im Branchenmix. Das ist der zentrale Grund, weshalb wir den Transformationsfonds benötigen. Ich glaube, es ist wichtig, dass einem das klar wird. Diese falsche Alternative, entweder das eine, entweder hat der Stahl eine Zukunft, oder wir können eine neue Wertschöpfung im Saarland schaffen, wäre ein Irrtum. Es wäre eine gefährliche Falle und verheerend, wenn wir in unserer gemeinsamen Arbeit als Regierung oder als Opposition in diese Falle tappen würden. Das ist der zweite Punkt, den ich gerne nennen wollte. Der dritte Punkt, der mir wichtig ist, ist das Thema Kommunen. Ich hatte gehofft, dass ich in meiner gestrigen Rede diese Dinge schon einigermaßen klargestellt habe. Die Kommunen werden genauso wie das Land maßgeblich davon profitieren, nicht nur, was Lebensqualität, nicht nur, was Einwohnerzahlen angeht, sondern auch, was Einnahmen angeht, wenn die Saarwirtschaft brummt. Dafür ist eine erfolgreiche Transformation da. Die Gewerbesteuereinnahmen, der Teil, den man im Kommunalen Finanzausgleich abbekommt, unsere Einnahmen als Land werden davon profitieren, wenn die Transformation gelingt. Deshalb werden die Kommunen auch davon profitieren, aber - das muss man auch in aller Bescheidenheit sagen - wir nehmen das Geld auf, nicht die Kommunen. Das heißt also, die Kommunen profitieren von dem Transformationsfonds, ohne dass sie das Geld aufnehmen. Das finde ich in Ordnung, aber ich glaube, es ist wichtig, dass man sich das klarmacht. Wir sind sogar bereit, einen Schritt weiterzugehen. Lieber Herr Toscani, ich glaube, Sie brauchen kein neues Gutachten, um festzustellen, dass wir die Sanierung von maroden Kellern im Rathaus einer Kommune nicht aus dem Transformationsfonds bezahlen dürfen. Da fehlt der Veranlassungszusammenhang. Meine Bitte wäre, lesen Sie doch die Gutachten, die wir schon haben. Daraus geht das klar hervor. Ich habe das deshalb erwähnt, weil Sie in Ihrer Rede den Anschein erweckten, es wäre eine gute Idee, marode Keller in Kommunen aus dem Transformationsfonds zu bezahlen. (Abg. Toscani (CDU): Der Transformations- fonds gibt darauf keine Antwort. - Minis- terpräsidentin Rehlinger: Ein Mangel des Fonds?) Es wäre eine schlechte Idee, es wäre im engeren Sinne verfassungswidrig. Das muss ich vielleicht auch sagen, ein maroder Keller in einem Rathaus ist nicht die Verantwortung des Landes. Jedenfalls können wir es nicht aus dem Transformationsfonds bezahlen. Ich bin glücklich, dass wir uns einig sind, was diesen Sachverhalt angeht. Es ist, glaube ich, ganz wichtig, dass wir eine gedankliche Klarheit haben, welche Dinge wir daraus finanzieren können und welche nicht. Es gibt eine Grundbereitschaft, den Kommunen in einem gewissen Rahmen sogar über die bereits genannten Vorteile hinaus zu helfen, an der einen oder anderen Stelle für energetische Sanierungen schneller voranzukommen. Aber wiederum ist es so, dass wir das Geld aufnehmen. Wenn am Ende in der Kommune die Heizkosten geringer sind, wer profitiert denn dann? - Die Kommune selbst. Das heißt also, die Frage, wer zahlt und wer profitiert, darf auch nicht zu sehr auseinanderfallen. Deshalb ist es wichtig, dass das in einem gewissen Rahmen bleibt. Das muss ich Ihnen nicht erklären. Wer zahlt, soll ja am Ende bis zu einem gewissen Grade auch davon profitieren. Das ist der Grund, warum man in dem Zusammenhang behutsam mit dieser Möglichkeit umgeht. Aber wir eröffnen sie. Dann möchte ich, lieber Herr Thielen, auf die Frage der Zinsen eingehen. Ich glaube, es ist sehr wichtig - das wissen Sie auch -, dass man bei Zinsen unterscheidet zwischen Nominalzinsen und realen Zinsen. Nominale Zinsen ist das, was man auf dem Sparbuch früher einmal bekam und heute oder irgendwann vielleicht ein bisschen wiederbekommt, das ist das, was wir bezahlen, wenn wir uns verschulden, wenn wir ein Haus kaufen. Wenn man die Inflationsrate von den nominalen Zinsen abzieht, dann kommt man zu den realen Zinsen. Das ist eine wichtige Unterscheidung. Wenn Sie sich die Frage stellen - das sage ich auch Ihnen, Herr Dörr -, wie es eigentlich mit Blick auf den etwas längeren Tilgungszeitraum aussieht, über den wir sprechen, dann werden Sie feststellen, dass es nominale Effekte sind, solange die realen Zinsen sich nicht stark ändern. Es ist ja vernünftig, dass in Zeiten einer hohen Inflation die Zentralbank die nominalen Zinsen erhöht, um zu verhindern, dass die Inflation außer Kontrolle gerät. Das muss sie tun, es ist richtig, dass sie das tut. Aber wenn sie das in einem Zusammenhang mit einer hohen Inflation tut, dann sorgt das im Tilgungszeitraum dafür, dass wir in der Tat einen höheren Zinsanteil haben, aber das, was wir nominal an Tilgungslast haben, real natürlich eine rasch schrumpfende Größe ist. Folgendes wird Sie vielleicht als wirtschaftshistorisch interessierte Fraktion, liebe Fraktion der Union, interessieren: Als Konrad Adenauer seinerzeit als Bürgermeister zu Köln seine Stadt mit massiven Investitionen vorangebracht hat und in der Tat in den Zwanzigerjahren die große Inflation kam - da gingen natürlich die Zinsen auch massiv nach oben -, das Ganze aber trotzdem im Ergebnis der Stadt Köln und dem ehemaligen Bundeskanzler Konrad Adenauer nicht um die Ohren geflogen ist. Genau das haben wir natürlich auch vernünftig modelliert. Die Frage wurde aufgerufen, welcher Zinsfuß unterstellt wurde. Herr Thielen, wir können das gerne einmal gemeinsam rekonstruieren. Wir haben einen Zinsfuß von 2 Prozent angesetzt. Warum kommen Sie auf 1,5 Prozent? Ich vermute einmal, weil Sie das Auseinanderfallen von Mittelbindung und Mittelausreichung nicht berücksichtigt haben. Die Mittelbindung erfolgt in der Regel ein bisschen früher und der Mittelabfluss folgt dann typischerweise etwas später. Das wird im Transformationsfonds auch so sein. Aber das können wir uns gerne gemeinsam im Detail ansehen. Das ist ja kein Hexenwerk. Das ist relativ einfache Mathematik. Ich denke, da kommen wir zusammen. Es ist wichtig, es ist mir persönlich auch wichtig, dass es da Transparenz gegenüber der Opposition gibt, dass wir eine gemeinsame Faktengrundlage haben, um damit umzugehen. Ich möchte kurz noch auf den Tilgungszeitraum eingehen. Ja, es stimmt, ich weiß nicht, ob ich 105 Jahre alt werde. Wer weiß? (Lachen bei der SPD.) Eine kleine Chance hat man ja, aber ich vermute, eher nicht. Aber das Entscheidende ist doch, dass wir mit den Mitteln, die wir im Rahmen des Transformationsfonds zur Verfügung stellen, einen Mehrwert für die Saarwirtschaft schaffen, der weit in die Zukunft reicht. Das heißt, im Jahre 2075, wenn wir das Geld richtig ausgeben, werden wir unabhängig davon, ob Frau Ministerpräsidentin Rehlinger dann ihr 70-jähriges Jubiläum im Amt feiern kann oder nicht - ich weiß es nicht - als Land davon noch lange profitieren. (Lachen bei der SPD. - Abg. Com- merçon (SPD): Dann machen wir eine Monar- chie aus dem Land.) Das ist der Grund, warum das Ganze vernünftig ist für die kommenden Generationen. Es muss unser Anspruch sein, dass wir die Mittel so ausgeben. Die kommenden Generationen werden froh darüber sein, dass wir das gemacht haben. Sie werden nicht sagen: Was war das für eine Katastrophe? Ich glaube, das ist ganz wichtig. Jetzt könnte man sagen, na gut, aber lass uns doch die 3 Milliarden Euro innerhalb von 10 Jahren tilgen. (Zuruf: Das geht nicht!) Ja klar, das geht nicht. Aber es ist wichtig, dass man sich das klarmacht. Das wissen die vielen Saarländerinnen und Saarländer, die einmal ein Haus gekauft haben, einen Teil als Eigenanteil geleistet haben, einen Kredit aufgenommen haben und dann in dem Haus wohnen, ganz genau. Wann geht man in die Knie? Erstens natürlich, wenn man ein Haus kauft, das zu teuer ist, zweitens, wenn man zu schnell tilgt. Das halten Sie nämlich nicht durch. Sie können nicht eine so große Investition innerhalb von 5 oder 10 Jahren tilgen. Typischerweise dauert das länger. Das ist aber auch okay. Warum ist das okay? - Weil das Haus in 20 Jahren immer noch da ist. Das heißt, Sie haben auch den Nutzen über einen längeren Zeitraum. Genauso verhält es sich mit dem Transformationsfonds. Wenn wir die Dinge für Investitionen ausgäben, die verpuffen, dann hätten wir ein Problem. Aber genau das müssen wir vermeiden. Vielleicht erlaube ich mir doch noch einen Hinweis. Lieber Herr Fraktionsvorsitzender, Sie waren auch einmal Finanzminister, ich habe mir einmal angesehen, wie viele Schulden in der Zeit aufgenommen wurden. Das waren nicht ganz 2 Milliarden Euro. Aber mich würde es wundern, wenn für diese Schulden damals im engeren Sinne ein Zusammenhang mit zusätzlichen Investitionen eingeplant gewesen wäre. Das heißt also, wir haben schon die Besonderheit in diesem Transformationsfonds, dass es sich im engeren Sinne um zusätzliche Investitionen handelt und parallel dazu - und da bin ich Ihnen sehr dankbar, Sie haben das auch gewürdigt und ausgeführt - die Investitionen im Kernhaushalt weiter ansteigen. Jetzt haben Sie die Frage aufgeworfen: Sollte man bestimmte Dinge, die vernünftig sind, in die Verfassung schreiben? Ja, es ist vernünftig, dass im Kernhaushalt die Investitionen auch aufwachsen. Ob man das in die Verfassung schreiben sollte, dazu sage ich ganz offen: Es gibt sehr viele vernünftige politische Aussagen auf der Welt und es gibt einen guten Grund, warum wir die nicht alle in unsere Verfassung hineinschreiben. (Beifall von der SPD.) Das ist eine wichtige Frage, das muss man sich fragen. Aber aus meiner Sicht ist das im engeren Sinne eine Frage der Verfassungshygiene, welchen Weg man geht. Wenn es einen breiten Konsens - und den scheint es zu geben - in diesem Haus zu dieser Frage gibt und wenn wir uns für den Transformationsfonds im Sinne von Übernahme von Verantwortung auf eine gemeinsame Reise machen, würde mich das ausgesprochen freuen. Das bekommen wir hin, wenn Sie im November noch den einen oder anderen cleveren Vorschlag haben, wie wir den Transformationsfonds noch besser machen können. Wenn die Anregung jetzt gekommen wäre, wäre es noch ein bisschen leichter gewesen, das wissen Sie auch, aber selbst für späte kluge Ratschläge sind wir immer offen, das ist ein Zeichen für konstruktiven Austausch untereinander. Es wird sicherlich an der einen oder anderen Stelle wirkliche Meinungsverschiedenheiten geben, das ist aber auch okay. Es gibt viele Meinungen auf der Welt und am Ende ist Politik auch dazu da, das transparent zu machen. Aber wenn es kluge Idee Ihrerseits gibt, müssen Sie nicht bis November warten, kommen Sie auf mich zu, wir reden darüber. Ich denke, wir finden, wenn Sie das möchten, eine gute gemeinsame Lösung. Ich möchte zum Schluss noch eine aus meiner Sicht wirklich falsche Alternative erwähnen, die hier rhetorisch aufgemacht wurde. Ich verstehe die Notwendigkeit zur Zuspitzung, nämlich die Idee, dass es ein Widerspruch wäre, im Transformationsfonds Mittel aufzunehmen aus dem Saarland für Investitionen im Saarland und die Mobilisierung von Fördermitteln aus Brüssel und Berlin oder gar die Mobilisierung von privaten Investitionen. Auch wenn Sie, lieber Herr Dörr, Fremdwörtern etwas kritisch gegenüberstehen, möchte ich doch zwei Fremdwörter gebrauchen. Das eine nennt sich Komplement und das andere nennt sich Substitut. Substitut würde bedeuten, Sie ersetzen mit Mitteln des Saarlandes Mittel, die sonst aus Brüssel oder Berlin gekommen wären, oder Mittel, die sonst aus der Privatwirtschaft investiert worden wären. Genau das ist nicht der Plan. Der Plan ist - Frau Holzner und Herr Conigliaro haben das bereits ausgeführt , ‑ dafür zu sorgen, dass man aufgrund der Mittel, die das Saarland zusätzlich investieren kann, in erheblichem Umfang zusätzliche Mittel aus Brüssel und Berlin aktivieren kann und vor allem natürlich zusätzliche private Investitionen ins Land holen kann. Dass das nicht einfach eine Theorie ist, sondern einen ganz realen Hintergrund hat, sehen wir beispielsweise an den Milliardenbeträgen, die für die sogenannten Important Projects of Common European Interest von der EU und dem Bund zur Verfügung gestellt werden, wo es aber die klare Erwartung gibt, dass die jeweilige Region, die davon profitiert, einen Eigenanteil zur Verfügung stellen muss. Jetzt könnte ich natürlich auf den Gedanken kommen: „Lass uns monatelang mit dem Bund, mit Brüssel verhandeln, ob die nicht den Eigenanteil runternehmen können.“ Ich kann Ihnen nur sagen, ich kenne mich da tatsächlich gut genug in diesen beiden Städten aus: Wenn wir das machen, dann sind einfach andere Regionen flinker und der Topf ist leer. Das wäre nicht klug. Das heißt also, diese Idee, entweder holen wir uns Geld aus Brüssel und Berlin oder wir aktivieren eigene Mittel, ist im engeren Sinne eine falsche Alternative. Es war mir wichtig zum Abschluss meiner Antwort an Sie, das noch einmal klar herauszuarbeiten, damit man sieht: Man könnte auf den Gedanken kommen, es handele sich um Substitute, aber nein, es sind im engeren Sinne Komplemente. Wir werden gemeinsam darauf achten, dass der Transformationsfonds in diesem Sinne komplementär zu dem, was wir eigentlich an Investitionen zusätzlich von der Privatwirtschaft, aus Berlin und Brüssel benötigen, verausgabt wird. Ich bedanke mich ganz herzlich (Beifall von der SPD) und freue mich weiterhin auf einen konstruktiven Austausch auch mit Ihnen aus der Opposition und freue mich darauf, wenn es vielleicht sogar gelingt, dass Sie an der einen oder anderen Stelle, wie Sie gesagt haben, Verantwortung für das Land übernehmen. - Vielen Dank! (Beifall von der SPD.)