André Kuper

Danke, Herr Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Laumann. (Thorsten Klute [SPD]: Jetzt hören wir, dass alles total super ist!) Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute einen Antrag der SPD-Fraktion mit dem Titel „[…] Mehr Vertrauen in unsere Pflegekräfte – Bürokratie reduzieren, digitale Systeme sinnvoll nutzen und echte Entlastung schaffen“. Zunächst will ich klarstellen, dass die Intention des Antrags natürlich richtig ist. Unsere Pflegekräfte – das wissen wir alle – leisten jeden Tag sehr gute Arbeit. Sie tragen die Hauptlast einer Gesellschaft, die auf verlässliche und menschliche Pflege angewiesen ist. Wir alle sind uns sicherlich auch einig – das ist in der Debatte auch deutlich geworden –, dass wir für diese Arbeit einen Riesenrespekt haben. Ja, es stimmt: Bürokratie und Dokumente binden in der Pflege sehr viel Zeit. An diesem Punkt möchte ich gerne erst einmal sagen, dass natürlich sehr unterschiedliche Stellen für diese Bürokratie zuständig sind. (Thorsten Klute [SPD]: Na klar! Genau!) Mit mir steht hier ein Minister, der in seiner Zeit als Staatssekretär im Bundesgesundheitsministerium Landtag zusammen mit Frau Beikirch ein großes System zur Erleichterung der Pflegedokumentation entwickelt und auch durchgesetzt hat. Es ist aber leider so, dass das SIS-Modell in vielen Einrichtungen von den Heimleitungen mittlerweile so verändert worden ist, dass es nun wieder sehr kompliziert ist. Das war allerdings nicht der Gesetzgeber und auch nicht das Land Nordrhein-Westfalen, sondern im System wird auch eine Menge an Bürokratie erzeugt, weil man sich in der Dokumentation so etwa für Gerichtsverfahren und viele andere Dinge absichern will. Das ist aber nicht alles vom Gesetzgeber gekommen. Ich finde die Idee des SIS-Modells – wir müssen in der Altenpflege nur das aufschreiben, was unnormal ist; wir müssen nicht wissen, dass jemand kein Fieber hat, dass jemand isst und trinkt, sondern wir müssen wissen, wenn jemand Fieber hat, wenn jemand nicht mehr isst oder trinkt – immer noch gut. Wir haben das SIS-Modell damals auch rechtlich sehr sauber prüfen lassen. Frau Beikirch, die nun wirklich eine Persönlichkeit innerhalb der Pflegelandschaft ist, hat sehr gute Arbeit dafür geleistet, dass wir damals durchaus sehr viel Entbürokratisierung hingekriegt haben. Man hat manchmal aber den Eindruck, dass vieles davon nach zehn Jahren – so lange ist das mittlerweile nämlich her – wieder verpufft ist und dass in vielen Bereichen wieder ein alter Schlendrian eingekehrt ist, wer auch immer ihn angeordnet hat. Der zweite Punkt ist: Dann versucht man politisch für die Pflege etwas Vernünftiges durchzusetzen – in Krankenhäusern zum Beispiel die Pflegeuntergrenzen bei bestimmten Krankheitsbildern –, und jetzt bekomme ich Briefe von Personalräten, Betriebsräten, in denen diese mir berichten, dass in ihren Krankenhäusern mittlerweile wieder examinierte Krankenschwestern zum Bettenputzen eingesetzt werden, weil sie von den Krankenkassen im Budget eins zu eins refinanziert werden, und die Hilfs- und Assistenzkräfte abgebaut werden, weil man so an mehr Geld der Krankenkassen fürs eigene Krankenhaus kommt. (Thorsten Klute [SPD]: Das ist die Praxis!) Wisst ihr, davor steht man als Politiker! Ich glaube, dass viele Parteien, die hier im Parlament sitzen, die Pflegeuntergrenzen gewollt haben. Ich habe sie auch immer gewollt. Dann setzt man sie durch, um die Pflege in manchen Bereichen zu entlasten, um klarzumachen: „Ihr könnt nicht auf Kräften der Pflege immer mehr Fälle machen“, und erlebt dann, dass ein Teil der Krankenhäuser es so macht, wie ich es gerade geschildert habe. (Thorsten Klute [SPD]: Ja! Ist so! – Christina Weng [SPD]: Ist so!) 18.09.2025 Zumindest wird von Personalräten und Betriebsräten mit Absender, mit Namen – das ist also kein Denunziantentum, sondern klar – geschrieben, dass das in den deutschen Krankenhäusern teilweise – ich will nicht alle über einen Kamm scheren – eine Entwicklung ist. Deswegen finde ich, dass es in dieser Debatte unterschiedliche Verantwortlichkeiten gibt. Ich sage gerne etwas zu den Verantwortlichkeiten, für die ich mein Ministerium und mich persönlich in der Pflicht sehe. Sie haben in Ihrem Antrag das Wohn- und Teilhabegesetz angesprochen. Mein Ziel als für Pflege zuständiger Minister ist es, das WTG von unnötigen bürokratischen Anforderungen zu befreien. Deswegen wird in meinem Ministerium derzeit eine Novelle des WTG erarbeitet. Im Rahmen dessen unterziehen wir das Gesetz einer grundlegenden Untersuchung. In diesem Zusammenhang ist es mein Ziel, die Regelungsdichte zugunsten einer Stärkung der Eigenverantwortung aller Beteiligten deutlich zu reduzieren, um bürokratische Hemmnisse abzubauen. Da werden wir bereits einschlägig geltende bundes- und landesrechtliche Regeln in den Blick nehmen, die dem WTG vorgehen; denn wir müssen nicht alles doppelt regeln. Wenn ein Gesetz auf Landesebene etwas länger in Kraft ist, erlebt man immer mehr Bereiche, die in diesem Gesetz geregelt sind, aber mittlerweile eben auch durch den Bundesgesetzgeber, wie es im Deutsch meines Ministeriums heißt, abschließend geregelt sind. Trotzdem stehen sie teilweise noch in Landesgesetzen. Da muss es also, wie man in der Landwirtschaft sagt, zu einer großen Flurbereinigung kommen. Das WTG muss aus meiner Sicht wieder mehr an dem ursprünglichen Gesetzeswert des Heimrechts ausgerichtet werden, nämlich der Gefahrenabwehr. Im Ergebnis wird dies dazu führen, Doppelprüfungen zu vermeiden und eine Zusammenarbeit aller beteiligten Behörden zu stärken. Mir ist wichtig, hierbei zu betonen, dass im Zusammenhang mit der Neufassung des WTG bereits ein regelmäßiger Austausch mit den Interessenvertretungen, den Verbänden und den Institutionen stattfindet. Bezüglich der Prüfungsintervalle des Medizinischen Dienstes ist in einer gesonderten Richtlinie schon jetzt festgelegt, dass Heime mit guten Indikatoren und guten Prüfergebnissen nur noch alle zwei Jahre vom Medizinischen Dienst geprüft werden. (Thorsten Klute [SPD]: Ja! So habe ich es dar- gestellt!) Das ist auch vernünftig. Wenn Heime ein gutes Qualitätsmanagement haben – und unsere örtlichen Heimaufsichten wissen das ja auch –, muss man da Landtag weniger hingucken als bei denjenigen, die Probleme haben. Denn ich sage Ihnen auch ganz offen – die Berichte kriege ich auch –: Wir schließen in Nordrhein-Westfalen jedes Jahr hier und da auch mal eine Pflegeeinrichtung wegen gefährlicher Pflege, um es mal so auszudrücken. Es ist also nicht alles Gold, was glänzt, sondern es gibt leider auch Strukturen in der Pflege, bei denen wir sehr genau hingucken müssen. Ich habe in der letzten Ausschusssitzung in einem völlig anderen Zusammenhang mal gesagt, dass mein Prinzip in dieser Frage lautet: Überall da, wo Menschen leben, die sich selbst nicht wehren können, muss der Staat hinschauen. Daran führt kein Weg vorbei. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Beifall von Lisa-Kristin Kap- teinat [SPD]) Niemand kritisiert die Aufsicht in Kinderheimen. Ich bin ganz entschieden der Meinung, dass wir auch da, wo zum Beispiel demenziell erkrankte Menschen leben, die sich nicht mehr wehren können, ab und zu mit MDK und Heimaufsicht gucken müssen, ob es diesen Leuten gut geht und ob der Standard in Ordnung ist. (Thorsten Klute [SPD]: Das sieht niemand an- ders!) – Ja, und dafür braucht es dann auch wieder eine gewisse Menge an Dokumentationen. Das sollte man auch nicht ganz außer Acht lassen. (Thorsten Klute [SPD]: Wir wollen die ja auch nicht komplett abschaffen!) Deswegen ist mir dieser Grundsatz sehr wichtig. Ich finde es aber schon mal gut – das sollten wir jetzt auch mal sagen –, dass diejenigen, die es gut machen, weniger geprüft werden als diejenigen, die es nicht gut machen. Das fehlt in dieser Debatte zwar nicht heute, aber generell schon, wenn über die Frage der Bürokratie geredet wird. Der Gesetzentwurf zur Befugniserweiterung und Entbürokratisierung in der Pflege sieht darüber hinaus eine Ausweitung auf ambulante und stationäre Einrichtungen vor. Damit wurden konkrete Schritte umgesetzt, die sowohl die Versorgungsqualität sichern als auch den Aufwand in Pflegeheimen reduzieren. Auch an dieser Stelle will ich Ihnen ein Beispiel nennen. Während der gesamten Coronapandemie war es so, dass in der häuslichen Pflege, weil wir die Kontakte reduzieren wollten, bestimmte Leistungen, die vorher laut den Verträgen durch examinierte Pflegekräfte verantwortet wurden, auch von anderen erbracht werden konnten. Es hat drei Jahre lang keine Probleme gegeben. 18.09.2025 Dann war die Pandemie vorbei, und dann haben sich die Kostenträger und die Pflegekassen darauf geeinigt – ich sitze bei diesen Verhandlungen gar nicht am Tisch –, dass das alte Strickmuster wieder eingeführt wird. Es waren sowohl die Einrichtungen als auch die Kostenträger, die an diesem Punkt wieder eine Situation wie vor Corona eingeführt haben, sodass man eben diese Doppelstrukturen in der ambulanten Pflege hat. Man hat die folgende Argumentation angeführt: Wenn wir mehr Assistenzkräfte einsetzen, dann werden wir auch preislich zu anderen Berechnungen kommen. Das wollen wir nicht. Also bleiben wir dabei und machen es so, wie es heute ist. – Das ist also letzten Endes ein Problem im System selbst. Sie wissen, dass wir dabei sind – das haben Sie im Antrag thematisiert –, das PsychKG zu überarbeiten. Wir wollen in diesen Fragen auf der einen Seite eine starke Qualität sicherstellen und auf der anderen Seite unnötige Bürokratie abschaffen. Im Übrigen müssen wir im PsychKG auch daran arbeiten, dass wir einen gewissen Datenaustausch, den wir aus Sicherheitsgründen brauchen, vernünftig organisieren – ohne Register; ich sage das ganz klar. Aber wir brauchen Lösungen zu Sicherheitskräften und dazu, wie wir die Sicherheitsfragen lösen. Ich wäre sehr dankbar, wenn wir das im Ausschuss später einmal nicht parteipolitisch betrachten, sondern berücksichtigen, dass wir auf der einen Seite psychisch erkrankten Menschen gerecht werden müssen und auf der anderen Seite dem Sicherheitsbedürfnis der Menschen. (Thorsten Klute [SPD]: Ja!) Dann sagen Sie, wir sollten einen großen Pflegegipfel machen. Das kann man machen. (Beifall von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD] und Thorsten Klute [SPD] – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Super!) – Natürlich kann man das theoretisch machen. Aber ich will nur sagen: Es gibt in Nordrhein-Westfalen seit vielen Jahren den Landesausschuss Alter und Pflege. Genau da passiert das. Wir haben im Landesausschuss Alter und Pflege eine institutionelle Zusammenarbeit von allen Akteuren in der Pflege. Insofern ist es sicherlich schön, mal so einen Gipfel zu machen. (Thorsten Klute [SPD]: Und warum passiert das dann nicht?) Aber auf der anderen Seite gibt es bereits eine vernünftige Beratungsstruktur. Sie sehen daran, dass wir uns in dem Ministerium, das für Pflege zuständig ist, die landesrechtlichen Fragen nicht nur anschauen, sondern wir werden diesbezüglich auch auf Sie zukommen. Landtag Ich sage es aber noch einmal: Die große Melodie in der Frage, wo Bürokratie organisiert ist, findet sich natürlich in den Begutachtungsrichtlinien des MDK und darin, dass Krankenkassen sehr unterschiedliche Abrechnungsmodalitäten haben. Wenn es im Bankensystem genauso wäre, würde man nicht bei der Sparkasse in Düsseldorf Geld abheben können, wenn man bei der Sparkasse in Steinfurt Kunde ist. Ich würde mir ein Krankenkassensystem wünschen, das zumindest bezüglich der Abrechnungen einheitlicher ist – so, wie wir es vom Bankensystem her kennen. Wenn das Bankensystem so rückständig wäre wie das Krankenkassensystem in Deutschland, würden wir alle noch mit Verrechnungsschecks herumlaufen. Das hat damit zu tun, dass die 100 Krankenkassen alle ihre eigenen Systeme haben. Es ist gut, dass im Koalitionsvertrag steht, dass das vereinheitlicht werden muss. Wir müssen auch an der Frage arbeiten, Pflegekräfte stärker durch Digitalisierung, durch KI zu entlasten. Allerdings ist das einfacher ausgesprochen als in der Realität umgesetzt. Wenn Sie eine Dokumentation in einer Pflegeeinrichtung oder in einem Krankenhaus darauf umstellen wollen, haben Sie es mit erheblichen Investitions- und Schulungskosten zu tun. Man kann ja hier so locker sagen: Dann muss im Bereich der Pflege das Land Nordrhein-Westfalen die Investitionskosten dafür übernehmen. (Thorsten Klute [SPD]: Ja, stimmt!) Dafür sehe ich zurzeit – das muss ich auch ganz offen und ehrlich sagen – keine Spielräume im Landeshaushalt. Deswegen kann ich das zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht in Aussicht stellen. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)