Herbert Reul

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Es scheinen bei dieser Thematik ein paar Sachen durcheinanderzugehen, um es vorsichtig zu sagen. Ich versuche mal, ein bisschen sortiert zu antworten. Erstens. Ich fange mit der Rechtssystematik an: Die Kabinettsvorlage zur Veränderung der allgemeinen Gebührenordnung wurde von meinen Gebührenrechtsexperten aus dem Ministerium natürlich gründlich vorbereitet. Diese allgemeine Gebührenordnung ist in Nordrhein-Westfalen übrigens keine neue Erfindung, sondern die gibt es schon lange. Damit regeln wir alle möglichen Gebührentatbestände, also die für polizeiliche Angelegenheiten, aber auch solche für die Lebensmittelüberwachung, die Energiewirtschaft, den Arbeitsschutz oder das Prüfungswesen. Vielleicht ist den meisten gar nicht bewusst, dass es rund 2.500 Gebührenstellen allein in dieser Verordnung gibt. Es gibt noch weitere Gebührenordnungen, die ich jetzt aber mal ausblende. Landtag Sie finden zum Beispiel die Gebühren für Amtshandlungen im Rahmen der Saatguterkennung, die Erteilung der Erlaubnis eines Buchmachers oder die Entscheidung über die Planfeststellung einer Rohrleitungsanlage sowie eines Wasserspeichers. Dass wir das so machen, fußt auf dem vom Landtag beschlossenen Gebührengesetz; dort steht in § 2 die parlamentsgesetzliche Ermächtigungsgrundlage für den Erlass von Gebührenordnungen. Wir haben also ein Gebührengesetz, mit dem die parlamentarische Ermächtigungsgrundlage geschaffen ist. In § 1 Abs. 2 Nummer 1 steht zwar sinngemäß, dass der Gesetzgeber seine Gebühren auch spezialgesetzlich, also zum Beispiel im Polizeigesetz, abbilden kann, aber das muss er nicht tun, das kann er machen. Im Polizeigesetz wurde das mit der Sicherstellung bzw. der Verwahrung und der Ersatzvornahme so gemacht. Dass aber darüber hinaus nun andere Gebührentatbestände nicht in der Gebührenordnung abgebildet werden können, lässt sich daraus eben nicht ableiten. Wir wollen diese beiden Gebührentatbestände, die aktuell doppelt vorkommen, also Sicherstellung bzw. Verwahrung und Ersatzvornahme, deshalb auch aus dem Polizeigesetz streichen. Der Gesetzentwurf liegt vor. Das dient aber nur der systematischen Konsolidierung und Klarstellung, damit auch Nichtjuristen wie ich das leichter verstehen können. Für das in der Anhörung bemühte sogenannte „beredte Schweigen“ gibt es dagegen keine normativen Hinweise, übrigens schon deshalb nicht, weil auch heute schon andere polizeiliche Angelegenheiten in der Gebührenordnung abgebildet sind, zum Beispiel in Tarifstelle 2.1.1.1. Dort geht es um den Missbrauch des Polizeinotrufs 110. Wer das macht, bekommt heute schon den Aufwand für den nicht nötigen Einsatz in Rechnung gestellt. Dass diese Gebühren rechtens sind, ist übrigens längst durch das Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen bestätigt worden. Wenn man jetzt ernsthaft eine Regelung jeglicher Gebührentatbestände durch Gesetz fordern würde, hätte das Hohe Haus demnächst viel zu tun: Bei ca. 2.500 Gebührentatbeständen allein in der Gebührenordnung hätten Sie viele Gesetze zu beschließen, die im Übrigen im Abstand von ungefähr einem Jahr aktualisiert werden müssen. Das wäre die Konsequenz, wenn man sagt, dass das immer so geregelt werden muss. Zweitens. Wie machen es andere? Sie sprechen in Ihrer Frage von einem nordrhein-westfälischen Sonderweg. Da muss ich Sie enttäuschen: Der Bund zum Beispiel regelt seine Gebühren – übrigens auch für den unmittelbaren Zwang – in der Besonderen Gebührenverordnung des BMI. Diese Besondere Gebührenverordnung des BMI fußt auf einer Ermächtigungsgrundlage im Bundesgebührengesetz, dort § 22, und nicht auf dem Bundespolizeigesetz 23.08.2023 oder dem Bundesgesetz über den unmittelbaren Zwang. Es ist also im Grunde so, wie wir es auch wollen. Sehr geehrter Herr Abgeordneter Lürbke, wenn Sie also die NRW-Systematik kritisieren, müssen Sie das auch beim Bund kritisieren, weil das sehr im Gleichklang ist. Ähnlich wie der Bund und Nordrhein-Westfalen machen es übrigens auch die Länder Hessen und Berlin. In Hessen gibt es die sogenannte Verwaltungskostenordnung, basierend auf dem hessischen Verwaltungskostengesetz, und in Berlin die Polizeibenutzungsgebührenordnung, die auf dem Berliner Gebühren- und Beitragsgesetz fußt. NRW findet sich mit der Regelungssystematik also in guter Gesellschaft und nicht auf einem einsamen Sonderweg. Noch einmal: Diese Systematik existiert in Nordrhein-Westfalen nicht erst, seitdem ich Minister bin, sondern schon seit Jahrzehnten, und wird auch schon so lange so angewendet. Noch kurz zur Sache. Herr Abgeordneter, Sie wollten doch, dass die Landesregierung handelt und unter anderem auch die sogenannten Klimakleber mit einer Gebühr an den besonderen Kosten beteiligen. Das ist jetzt erfolgt. Aber nur zur Klarstellung: Das ist keine Klimakleberkostenverordnung. Ich sage es noch einmal: In der Gebührenordnung sind alle möglichen Gebühren abgebildet. Selbst die in Inrechnungstellung des unmittelbaren Zwangs gilt ja nur, wenn die Damen und Herren der Aufforderung der Polizei nicht folgen und sich zum Schaden von anderen wegtragen lassen. Das ist übrigens kein Phänomen, das nur bei Straßenblockaden vorkommt: Wenn jemand in der Düsseldorfer Altstadt dem Platzverweis nach mehrmaligem Hinweis nicht nachkommt, könnte man ihn wegtragen. Auch in dem Fall könnten dann Gebühren fällig werden, denn warum soll die Allgemeinheit aufkommen? Ich könnte es keinem Menschen erklären. – Herzlichen Dank.