Olaf Lies

Olaf Lies, Minister für Wirtschaft, Verkehr, Bauen und Digitalisierung: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank, dass wir in dieser Runde hier im Parlament so offen über ein Thema reden, das wir eigentlich fast jeden Tag sehen müssten. Denn die Entwicklung im Bereich der Paketdienstleistungen gibt uns die Chance, jeden Tag jemanden zu sehen, der in diesem Bereich beruflich tätig ist. Wir fragen uns schon manchmal, ob in einem Auto, auf dem „Hermes“ steht, auch wirklich „Hermes“ drin ist. Der Blick auf die Mitarbeiterzahl zeigt, dass Hermes überhaupt keine Mitarbeiter in der Logistik hat. Erstaunlich, dass der Pullover, den eine Person trägt, einen Eindruck erweckt, den das Beschäftigungsverhältnis der Person gar nicht widerspiegelt. Das heißt, wir alle werden täglich Zeuge dessen, was passiert. Ja, es ist richtig, dass wir uns heute auch im Hinblick auf gesetzliche Regelungen intensiv mit der Frage beschäftigen, es nicht zuzulassen, dass in einer Branche die Ausbeutung einen solchen Raum eingenommen hat, dass Transport immer billiger wird. Diese Entwicklung können wir in unserer Gesellschaft nicht akzeptieren, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) Ehrlicherweise können wir es nicht akzeptieren, weil die Logistik eine unserer ganz zentralen Branchen ist. Dazu gehört auch das Thema der Paketdienstleistung. Wie ist das eigentlich mit zentralen Branchen, die wir brauchen und in denen wir immer auf der Suche nach Fachkräften sind? Wir bemühen uns eigentlich darum, dass wir die Kolleginnen und Kollegen, die dort beschäftigt sind, anständig behandeln, damit wir sie morgen noch haben. Darauf achten wir aber in diesem Falle überhaupt. Was machen wir hier? Wir jammern irgendwann, dass wir in der Logistik niemanden mehr finden, und sorgen selbst mit gesetzlichen Rahmenbedingungen, die wir nicht verändern, dafür, dass die Arbeitsbedingungen fatal sind. Das erleben wir in anderen Bereichen, in denen wir heute jammern, dass wir keine Fachkräfte haben, übrigens auch. Deswegen ist das, was hier vorliegt - ein Antrag, der deutlich macht, dass wir das Paketboten-Schutz-Gesetz nacharbeiten müssen -, genau der richtige Weg. Das ist nicht nur ein Signal, wie wir dafür sorgen, dass Menschen für ihre Arbeit anständig bezahlt werden, das ist eine Antwort auf das Thema Fachkräftesicherung. Das hat nämlich damit zu tun, dass man für die Kolleginnen und Kollegen, die die Arbeit machen, anständige tarifliche Bezahlung hat. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) Ich will das, was Frau Kollegin Nzume gerade gesagt hat, aufgreifen. Das sollte uns erst recht zu denken geben, dass wir eine Branche haben, in der das Thema Migration sozusagen zentrales Element der Aufgabenerledigung ist. Da kann doch was nicht stimmen, oder? Es ist wirklich so deutlich; wir sehen das jeden Tag. Noch mal: Wir reden nicht über Dinge, die wir nicht sehen. Das war bei den Schlachthöfen anders. Die Menschen in den Schlachthöfen haben wir nicht gesehen. Danach waren sie in Unterkünften. Da wussten wir, es kann nicht sein, dass da 30 Personen reinpassen, weil da nur für 5 Personen Betten sind, aber wir haben sie trotzdem nicht gesehen. In diesem Fall sehen wir die Menschen jeden Tag bei ihrer Arbeit und im direkten Umgang mit uns, und wir sehen auch, dass es sich dort um sehr viele männliche Beschäftigte handelt, dass wir eine starke Migrationssituation haben, dass Menschen gar keine andere Perspektive oder Möglichkeit haben. Das ist ein Grund, warum wir etwas verändern müssen. Wir sehen auch etwas, was uns erst recht nachdenklich machen sollte: die Werbung der großen Onlineunternehmen. Die werben damit, dass der Kunde die meisten Artikel innerhalb von 30 Tagen kostenlos zurücksenden kann. Jetzt mal ehrlich: Wer glaubt denn, dass, wenn etwas kostenlos ist, die Menschen, die diese kostenlose Leistung erbringen, anständig bezahlt werden? - Damit muss Schluss sein. Das passiert auf dem Rücken der Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) Deswegen geht Logistik nur mit Guter Arbeit, ansonsten haben wir keine Logistik mehr. Das muss uns wirklich bewusst sein. Wir sehen das in anderen Branchen. Ich bin sehr dankbar, dass dieses Parlament sehr intensiv und übrigens über lange Zeit, bis wir eine Lösung gefunden haben, die Situation der Beschäftigten in den Schlachtbetrieben diskutiert und angeprangert hat. Gott sei Dank hat sich etwas verändert! Sie erinnern sich daran, wie die Debatte war: Wie sollen wir denn unsere Lebensmittel bezahlen, wenn wir die Menschen in den Schlachthöfen anständig bezahlen? - Was herrschte für ein Wettbewerbsdruck! Aber natürlich geht das genauso, wenn wir alle anständig für diese Leistungen bezahlen und die Kolleginnen und Kollegen entsprechend vergütet werden. Natürlich ist das möglich, wir müssen es nur rechtlich vorgeben. Wir sehen alleine in dem in Rede stehenden Markt: Von 2019 bis Ende 2021 - das ist nicht nur pandemiebedingt - gab es einen Zuwachs um 47 % allein bei beförderten Paketen. Wer sich die längere Linie seit 2017 ansieht, wird sehen, dass sich das verstetigt hat. Das geht so weiter. Vielleicht ist auch eine einfache Antwort, die wir alle geben müssen, einfach mal wieder in den Einzelhandel, in der Stadt einkaufen zu gehen. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) Das müssten wir eigentlich machen - den Einzelhandel unterstützen und nicht Dinge bestellen, die wir morgen kostenlos zurücksenden, weil es eben nichts kostet. Das ist, glaube ich, wichtig. Wir haben hier einen zweigeteilten Arbeitsmarkt, und es gibt kaum Kolleginnen und Kollegen, die fest beschäftigt sind. Ich will ein paar Zahlen dazu nennen, die ich einer Aufstellung von ver.di entnehme. Deswegen gehe ich davon aus, dass die Zahlen stimmen und gut recherchiert sind. Wir haben außer bei DHL, die 40 000 eigene Zustellerinnen und Zusteller haben, Bereiche wie z. B. Hermes mit 12 000 Zustellerinnen und Zusteller, von denen null direkt beim Unternehmen beschäftigt sind. Was ist denn das für ein Geschäftsmodell, wenn kein einziger der Beschäftigten im eigenen Unternehmen angestellt ist? So kann man das durchdeklinieren: Bei Amazon sind es null eigene Angestellte, aber 10 000 über Subunternehmen. Wir haben überall eine Subunternehmerstruktur. Das ist das Fatale. Am Ende werden Menschen nicht für die Zeit bezahlt, die sie arbeiten. Sie werden sozusagen wie eine Sache behandelt - für eine Dienstleistung gibt es Geld. Die Menschen in unserem Land müssen aber für ihre Arbeitszeit Geld bekommen. Das muss die Aufgabe sein, das ist der Anspruch, den die Kolleginnen und Kollegen zu Recht in unserem Land haben. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) Ja, das Paketboten-Schutz-Gesetz hat den Zweck, den wir beabsichtigt haben, nicht erfüllt. Vielleicht sind wir auch ein Stück weit davon ausgegangen - ich bin ganz froh, dass Politik noch nicht ganz der Meinung ist, das bringt alles sowieso nichts -, dass sich Unternehmen, wenn wir eine klare Regelung definieren, daran halten. Vielleicht sind wir davon ausgegangen, dass es nicht zur Flucht in die Subunternehmerstruktur kommt. Dabei muss man zwar sicherstellen, dass am Ende Sozialabgaben gezahlt werden, aber es wird überhaupt nicht kontrolliert, ob Arbeitszeiten eingehalten werden und am Ende eine faire und gerechte Bezahlung, faire und gerechte Stundenlöhne stehen. Das ist überhaupt nicht gewährleistet. Deswegen ist es absolut richtig, dass wir diesen Wettbewerb, der ausschließlich auf dem Rücken der Kolleginnen und Kollegen ausgetragen wird, beenden und ein Paketboten-Schutz-Gesetz bekommen, das wirklich sicherstellt, dass die Kolleginnen und Kollegen in diesem Bereich vernünftig bezahlt werden. Meine Antwort dazu ist: Das geht natürlich nur, wenn eine Kollegin, ein Kollege in einem Betrieb beschäftigt ist, für den auch noch ein Tarifvertrag gilt. Das ist die Botschaft, die Antwort, die wir für diese wichtige Branche in unserer Gesellschaft brauchen. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) Ich habe es vorhin schon erwähnt: Wir sind beim Arbeitsschutzkontrollgesetz, das seit Anfang 2021 Werkverträge im Kernbereich der Fleischindustrie verbietet, den richtigen Weg gegangen. Ehrlicherweise haben wir schon damals darüber diskutiert, ob das denn wirklich alles ist. Damals haben wir auch schon eine Debatte darüber geführt, ob es nicht sinnvoller wäre, dieses Gesetz auf verschiedene Branchen auszuweiten. Das ist jetzt die Aufgabe, die wir haben. Vielleicht sollten wir Nico Bloem hat es vorhin gesagt prüfen, ob es nicht noch andere Branchen gibt, die wir in den Blick nehmen müssen, um das klare und deutliche Signal zu senden, dass wir das in dieser Form nicht zulassen und auch nicht akzeptieren werden. Insofern will ich es noch einmal sagen: Ich begrüße die Initiative von ver.di - das ist eine starke Initiative. Ich glaube, es ist gut, wenn Politik Initiativen von Gewerkschaften aufnehmen. Daran kann ich nun wahrlich nichts Fatales erkennen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN) Dazu gehören auch die anderen Aspekte. Dazu gehört auch die Gewichtsbeschränkung. Es kann nicht sein, dass man 20 kg und mehr im Einzeltransport befördern muss - und das ehrlicherweise nicht nur einmal. Denn das Auto muss beladen werden, und wenn das Paket nicht zugestellt werden kann, muss es aus dem Auto wieder ins Lager getragen werden. Das sind alles Tätigkeiten, die typischerweise bei den Subunternehmen nicht der Arbeitszeit unterfallen, was noch mal fataler ist, weil das auch Anstrengung und auch Arbeit bedeutet. Da sich aber der Erfolg nicht eingestellt hat, weil das Paket nicht zugestellt werden konnte, wird das am Ende auch nicht bezahlt. Schließlich gehört auch dazu, dass wir die Einhaltung von Gesetzen, die wir novellieren, auch kontrollieren müssen. Das muss in allen Branchen sein, und selbstverständlich ist es unser Ansinnen, dass Gesetze auf ihre Einhaltung kontrolliert werden. Aber, wenn es verpflichtend ist, dass es keine Subunternehmerstruktur gibt, und es dazu kommt, dass die Kolleginnen und Kollegen in der Logistik im Unternehmen selber beschäftigt sind, dann haben wir eine gute Kontrollstruktur; denn dann haben wir Sozialpartnerschaft, Gewerkschaften und Betriebsräte. Ich hoffe, dass uns das gelingt, dass wir da eine Kontrolle haben, die funktioniert. Mit dem Gesetz müssen wir die Voraussetzungen dafür schaffen. (Beifall bei der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, Niedersachsen ist Logistikland, und Niedersachsen will Logistikland bleiben. Und das, was wir sehen, die Arbeit der Paketboten, ist Logistik. Vielleicht sollten wir das auch so bewerten und ein Stück weit die Arbeit, die die Kolleginnen und Kollegen leisten, mehr wertschätzen. Mehr wertschätzen tun wir sie, indem wir überlegen, ob wir tatsächlich Dinge bestellen, die kostenlos zurückgeschickt werden können. Mehr wertschätzen tun wir sie, indem wir sagen: Dieser Transport darf nicht kostenlos sein. Und mehr wertschätzen tun wir sie, wenn diese Menschen für ihre Arbeit und Arbeitszeit bezahlt werden. Deswegen herzlichen Dank für die Initiative. Ich bin sicher, dass wir gemeinsam auf Bundesebene ein Paketboten-Schutz-Gesetz erreichen werden, das diesem Anspruch und den Kolleginnen und Kollegen dort gerecht wird. Danke schön. (Beifall bei der SPD und bei den GRÜNEN)