Christian Pegel

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Polizei verfügt über Technik, und die Polizei verfügt über Personal, genau wie in allen anderen 15 Bundesländern, aber ja, wir sind in einer Situation – das gilt für die gesamte Bundesrepublik –, wo es außerordentlich schwer ist, ein gesamtes Bundesland zu detektieren, das gilt auch für alle Bundesländer, und im Übrigen die Drohnen immer gleich aussehen. Das ist ein bisschen wie bei Kraftfahrzeugen. Sie sehen denen schwerlich an, ob jemand, der darin fährt, etwas Böses im Schilde führt oder nicht. Und genau deshalb gibt es in der Tat bereits seit zwei Innenministerkonferenzen einen intensiven Austausch mit dem Bund. Es gibt mehrere große Überschriften. Ja, diese Aufgabe wird nur gemeinsam gelingen mit allen Bundesländern und im Bund, weil zwischen Hamburg, Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern Sie mit einer Drohne in wenigen Minuten Grenzen überschreiten. Das gilt auch in die anderen Richtungen. Die Luftraumüberwachung, ein 2., 3. und 16. Mal aufzubauen, ist volkswirtschaftlicher Unsinn, wird uns technisch nicht gelingen. Wir werden im Übrigen gerade im Norden eine gemeinsame Aktivität brauchen und auch wollen. Auch da gilt es, jeder für sich allein wird das nicht erfolgreich schaffen, aber fragen wir, gemeinsames Lagebild, ich detektiere nur einmal und alle greifen auf die Informationen zu, gemeinsame Definition von Technikstandards – gerade das hat uns im Norden getrieben –, damit nicht jeder etwas anderes beschafft, was hinterher eben nicht perfekt harmoniert und zusammenpasst, und auch gerne gemeinsame Beschaffungen oder zumindest gleiche Beschaffungen, um eben auch wechselseitig helfen zu können, weil wir Großereignisse haben werden, wo nur das Zusammenziehen verschiedener landespolizeilicher Technik- und Personalressourcen sinnvoll ist und helfen wird. Aber eines gehört auch dazu: Sie werden bei den Zuständigkeiten noch mal einen genaueren Blick werfen müssen. Bei kritischer Infrastruktur werden wir dafür Sorge tragen müssen, dass die ihrem Schutzauftrag eben nicht nur auf dem Boden, sondern auch Richtung Luft nachkommen. Die Polizei ist mit ihrem beschafften Material zur Abwehr für Veranstaltungen und Versammlungen aufgestellt, aber ja, beim Thema der Detektion werden wir gemeinsam noch Anstrengungen unternehmen müssen – alle Bundesländer und nach Möglichkeit nicht jeder sein eigenes System, sondern welche, die zusammenpassen. (Zuruf von Michael Noetzel, Die Linke) Und jetzt schaue ich vielleicht einmal auf die Drohnen, die wir vor Augen haben. Sie haben es dankenswerterweise angesprochen, wir haben eine Vielzahl von Drohnenflügen, die legal sind. Da sehen Sie der Drohne nicht an, ob jemand vielleicht noch einen unerwünschten, sogar rechtswidrigen Mitgedanken hat. (Michael Noetzel, Die Linke: Egal, abschießen!) Das heißt, ich darf in Lufträumen mich unter gewissen Bedingungen, wenn ich einen – in Anführungszeichen – „Drohnenführerschein“ habe, bewegen. Wir haben da natürlich auch welche, die dürfen sich nicht bewegen, weil sie keinen Drohnenführerschein haben, weil sie Gruppen überfliegen, weil sie am Strand mal ein Foto machen wollten und dabei Badegäste überfliegen. Das sind alles nur Ordnungswidrigkeiten. Ihren Hinweis auf die Straftaten würde ich deutlich mit Zurückhaltung betrachten. Sie werden in diesem Bereich nur sehr, sehr wenige festzumachende nachweisbare Straftaten finden. (Michael Noetzel, Die Linke: Egal, abschießen!) Sie haben Drohnenüberflüge über kritischer Infrastruktur, da komme ich gleich noch detaillierter drauf. Wir werden auch, genau wie bei Beobachtungen, Zugriffen von Landseite, auf dem Erdboden, die kritischen Infrastrukturbetreiber natürlich in der Luft in die Pflicht nehmen müssen. Wir diskutieren dann oft auch – darauf haben Sie dankenswerterweise gleichermaßen hingewiesen –, was für Drohnentypen sind das eigentlich. Die Innenministerkonferenz der norddeutschen Länder – in Rostock auf unserer Einladung ausschließlich zu diesem Thema durchgeführt – hat sehr deutliche Rückmeldung der Bundeswehr bekommen. Wir reden manchmal über die Festflügler, über die grauen vier Meter Spannweite, die sich angeblich über Deutschland bewegen, die gibt es in Einzelfällen, aber die sehr klare Bekundung der Bundeswehr, die an einigen Standorten schon über längere Zeiträume sehr kontinuierlich ihren Luftraum anschaut, ist sehr deutlich. Nahezu alle Drohnen, über die wir diskutieren, sind die klassischen. Und jetzt dürfen Sie alle Marken nennen: SATURN, MediaMarkt, BAUHAUS, QUELLE, OTTO, neckermann, wie auch immer Sie möchten. (Jens-Holger Schneider, AfD: Amazon.) Drohnen, die jede und jeder von uns im Internet oder im Einzelhandel beschaffen kann, die sind der Regelfall, und die sind der typische Störfall oder eben auch nicht Störfall. Um vielleicht einmal draufzuschauen: Bis Ende Oktober dieses Jahres haben wir hier im Land 180 Vorkommnisse gehabt. Die werden immer gerne als die Zahl der problematischen Drohnenüberflüge gewertet. Vorkommnis bedeutet, jedes Mal, wenn eine Drohnenführerin oder ein Drohnenführer ohne Drohnenführerschein an der falschen Stelle über Menschen, wo er nicht sein durfte, in Flugsituation, die nicht zugelassen war, also Ordnungswidrigkeiten begeht, ist es bereits ein Vorkommnis, zu gut Deutsch: Jede Geschwindigkeitsüberschreitung im Straßenverkehr, jedes Mal an der Vorfahrtsstraße nicht ordentlich gebremst – all das sind bereits Vorkommnisse. Von den 180 hier im Land, bis Oktober waren 20 nach einem bundesweit vorgegebenen Standard sogenannte meldepflichtige Ereignisse, die 20 beziehen sich dann auf Näherungen an kritische Infrastruktur, 14-mal militärische Liegenschaften, drei Viertel davon also militärische Liegenschaften, zweimal Industrieanlagen, zweimal Polizei oder Justiz/Justizjustizvollzugsanstalten. In den Bereichen bewegen wir uns, wenn wir uns die meldepflichtigen Sachverhalte anschauen. Auch da bewegen wir uns im Übrigen eins zu eins im bundesweiten Trend. Die Innenministerkonferenz hat deshalb bereits mit mehrfachen Beschlüssen sich wechselseitig in die Pflicht genommen und auch den Bund. Sie hatten das Drohnenkompetenzzentrum angesprochen, wo wir seit Längerem drängen zu sagen, setzt es auf, wir müssen es einfach in Arbeit bringen, weil wir genau deren Möglichkeiten brauchen. Es gibt eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe, selbstverständlich arbeitet Mecklenburg-Vorpommern mit. Es hat in der Tat eine bundesweit gemeinsame Beschaffung gegeben, an der nicht alle Länder teilgenommen haben, Mecklenburg-Vorpommern sehr wohl. Daher kommt unsere Abwehrtechnologie, die Jammer, die beschafft worden sind. Das war eine Vorsorge bundesweit auf die Europameisterschaft 2024. In diesem Zusammenhang ist es in der Tat, mit europäischen Fördermitteln unterstützt, in vielen Bundesländern beschafft worden. Was uns fehlt, ist die Detektionstechnik. Zurzeit haben wir quasi rein optische Beobachtungen. Die Frage ist, schaffen wir technische, digitale Beobachtungsdetektionssysteme an. Genau das war einer der Schwerpunkte der norddeutschen Innenministerkonferenz, dort einen gemeinsamen Standard, weil bisher keines der Bundesländer dort bereits das Ei des Kolumbus gefunden hat, einen gemeinsamen Standard zu finden und zu definieren und zweitens mit vielen anderen Beteiligten – und das ist letzten Freitag begonnen worden in Hamburg –, mit Wissenschaft, mit Industrie, mit Bundeswehr, mit den verschiedenen Polizeien in Gesprächsprozesse einzutreten: Was für ein Lagebild brauchen wir eigentlich? Wie erlangen wir das eigentlich, mit welchen technischen Standards? Und ich habe eines immer wieder gelernt von der Bundeswehr und den Luftfahrtexperten: Es wird uns kein flächendeckendes Bild über Norddeutschland, über ein Bundesland in diesen geringen Höhen für diese sehr kleinen Flugobjekte gelingen, sondern wir werden uns darauf verständigen müssen, was sind eigentlich die schützenswerten Bereiche. Auf die werden wir uns konzentrieren müssen. Und auch die Luftwaffe der Bundeswehr, die den gesamten Luftraum überwacht, kann bei diesen sehr kleinen Flugobjekten mit ihrer Radartechnik kein verlässliches Bild geben. Ein bisschen salopp haben sie mir gesagt, wenn es so kleine Suchpunkte sind, hast du künftig den Vogel drauf, dann ist das Bild eben nicht mehr aussagekräftig. Wir werden also ein Stück weit definieren müssen, wie funktioniert das eigentlich, wie ist das technisch umsetzbar. Das, was wir dafür benötigen, werden wir in der Tat mit Mitteln anschaffen müssen, anschaffen wollen, anschaffen sollen. Auch da ist der Versuch zu sagen, möglichst einheitlich, wenigstens im Norden, dass du die Geräte austauschen kannst, dass auch die anderen unser Gerät und wir deren bedienen können, weil wir in der Regel, wenn wir Großlagen haben – Hanse Sail in Rostock, meinetwegen Hafengeburtstag in Hamburg, große Demonstrationslagen –, werden wir immer wieder auch Material/Personal zusammenziehen müssen, um die Aufgaben gemeinsam umzusetzen. Klares Bekenntnis in Hamburg über alle Grenzen, aller Polizeien, aller Bundesländer, Wissenschaft, Industrie, alle Disziplinen, Juristinnen und Juristen war: Erstens. Viele der Drohnen sind unproblematisch, die Frage ist, wie finde ich die problematischen heraus, die sehen alle gleich aus. Zweitens. Dort, wo Ordnungswidrigkeiten von Drohnen begangen werden, sind auch die jetzt für diesen Sachverhalt in der Regel undramatisch. Und es sind eben keine Straftaten. Das heißt, ich habe relativ geringe Eingriffsbefugnisse. Drittens. Wir werden kritische Infrastrukturen – und das gilt ebenfalls als bundesweite gemeinsame Übereinstimmung der Innenministerinnen und Innenminister – in die Pflicht nehmen müssen. Wir stellen auch um keine militärische Liegenschaft der Bundeswehr, um kein Gaskraftwerk, um kein Zentrallager Nord in Lubmin, also ein Atommüllzwischenlager, wir stellen da keine Polizeibeamten rum, sondern erwarten, dass die Betreiber einen Zaun bauen, dass die Betreiber einen Sicherheitsdienst haben, dass die Betreiber den Zugang kontrollieren. Und erst dann, wenn diese Sicherheitsmechanismen erkennbar versucht werden zu überwinden, wenn ich einen Einbruch habe, eine Störung, dann wird die Polizei informiert. Und das Gleiche werden kritische Infrastrukturbetreiber selbstverständlich in die Luft ausdehnen müssen, sie werden auch dort die Ausspähversuche ihrerseits zunächst abzuwehren haben, und die Polizei kommt dann, wenn es kritisch wird. Und wir werden, was die Polizei dieses Landes im Übrigen im September begonnen hat, die kritischen Infrastrukturbetreiber auch noch einmal sensibilisieren müssen. Wenn Sie in die 20 Vorfälle reingucken, können wir beinahe bei jedem von denen einen Abstand zwischen Situation, in der die Drohne kam, und Mitteilung an die Polizei festmachen. 45 Minuten später anzurufen, ist der Optimalfall, zwei Tage später ist keine Seltenheit. Optimalfall im Übrigen, gern gewählt bei den 20, eine Onlineanzeige zwei Tage später. Dann haben Sie als Polizei keinerlei Gelegenheit mehr, darauf noch irgendwie Einfluss zu nehmen, um Feststellungen zu treffen. Das heißt, die 110 auch als Notrufnummer für solche Sachverhalte – bei den kritischen Infrastrukturbetreibern wohlgemerkt – zu implementieren, ist momentan eine der großen Aufgaben. Sie haben rechtliche Fragen angesprochen. Die Kolleginnen und Kollegen unseres Hauses schreiben mir weiterhin mit großer Überzeugung auf, die allgemeine Ermächtigungsgrundlage zur Gefahrenabwehr dürfte ausreichend sein. In Hamburg hat es wilde Diskussionen gegeben dazu. Ich persönlich bin offen eingestanden da eher als Anwalt mit Haftpflichtversicherung geprägt. Im Zweifel gibt es Hosenträger und Gurt, das vermeidet das Haftungsrisiko, und es macht die Sache sicher. In Hamburg spannende Diskussion im Übrigen von privaten Sicherheitsunternehmen, die kritische Infrastruktur zum Teil begleiten, die uns sagen, (Ann Christin von Allwörden, CDU: Vielleicht können wir im Rahmen der SOG-Geschichte noch mal …) die uns sagen, … Auch die Informationen gerne mitnehmen! (Ann Christin von Allwörden, CDU: Ja.) Ich finde es richtig, in der SOG-Debatte genau die Debatte zu führen. … die uns sagen, wir hätten gerne von euch die Befugnis, dass wir nicht nur überwachen müssen, sondern dass ein kritischer Infrastrukturbetreiber zum Beispiel dann die Drohne auch zu dem, der sie steuert, verfolgen darf. Da sind Sie in unglaublich spannenden Datenschutz- und allen möglichen Debatten. Ich finde die nicht sofort nahe liegend, wenn sich jemand auf die Wiese stellt und eine Drohne fliegen lässt, dass man irgendwie rückverfolgt über die Drohne, wo er steht, aber man kann die Diskussion führen. Und noch mal: alte Anwaltskrankheit, doppelter Boden hält alles besser, Haftung vermeiden, dann gibt es eben Hosenträger und Gürtel. Ja, wir werden diese Diskussion gemeinsam führen. Meine Damen und Herren, das, was in der Innenministerkonferenz Anfang Dezember vermutlich zum dritten Mal gemeinsam dann umgesetzt und gefordert werden wird, ist, dass alle 16 Bundesländer – das ist kein Mecklenburg-Vorpommern-Fall, der ja hier offenbar ein Stück weit mit im Raume schwingen soll –, alle 16 sagen, wir erwarten, dass Bundesinnenministerium und Bundesverteidigungsministerium sich in die Augen gucken, wir erwarten, dass der Bund schaut, welche Luftüberwachungskapazitäten hat er eigentlich schon, und dass nicht 16 Bundesländer eine zweite, mit unseren Kapazitäten und Kompetenzen bisher nicht vereinbarte Luftüberwachungskompetenz aufbauen – volkswirtschaftlicher Unsinn und im Übrigen momentan mit unseren Möglichkeiten auch nicht abbildbar. Und wir werden auch keinen dritten Hubschrauber anschaffen, der Luftabwehraufgaben übernimmt. Wir werden dort ein Zusammenwirken brauchen. Ja, ich weiß, das Grundgesetz ist jetzt nicht so aufgeschlagen, dass man sagt, wunderbar, ist alles schon erlaubt, aber jetzt würde ich ungern den Müttern und Vätern 1949 den Vorwurf machen, dass sie nicht erahnt haben, dass 2024 die Drohne auf einmal anfängt zu fliegen. Ich glaube, dass wir uns Mühe geben müssen, mit dem Grundgesetz und mit aktuellen Gelegenheiten umzugehen. Zweite große Überschrift – auch bundesweite Einigkeit –: Kritische Infrastrukturen müssen ganz klar auch diesen Auftrag als ihren Schutzauftrag deutlich als neue Dimension verankert bekommen. Drittens. Die Landespolizeien werden vor allen Dingen den Schutz von Versammlungen, Veranstaltungen und ähnlichen Lagen – bei uns zum Beispiel an der polnischen Grenze, gerade im Sommer geschehen –, das mit der Technik der Landespolizei im Übrigen, in Unterstützung der Bundespolizei, die um unsere Hilfe mit unserer Technik gebeten hatte, eine Drohne dort aus der polizeilichen Maßnahme zurückgedrängt worden ist, sodass sie eben nicht Einfluss nehmen konnte auf das, was die Bundespolizei dort zum Grenzschutz getan hat. Die rechtlichen Änderungen würde ich gerne auch möglichst intensiv und bundesgemeinsam im Diskussionsverbund haben. Wenn jeder seine Ermächtigungsgrundlage hat, wird uns das weniger helfen oder eher Verunsicherung stiften. Und drei Punkte, die jetzt sehr in die Tiefe gehen, aber weil Sie sagen, lassen Sie uns gerne auch in die Tiefe diskutieren, drei Punkte, die uns noch mal Debatten einbringen werden: Ich bin überzeugt – und das habe ich von der Bundeswehr gelernt, fand ich total klar und nachvollziehbar –, wir werden ein bundesweites Register, ähnlich wie Flensburg für Verkehrssünder, brauchen. Denn wenn wir jetzt, die Kolleginnen und Kollegen, wenn sie mal einen Drohnenführer erwischen würden, der über einer Bundeswehrliegenschaft eine Drohne fliegen lässt, werden wir im Regelfall hören, dass jemand sagt, auweia, der wird ganz lieb gucken, wird total tollpatschig tun, neue Drohne, er wollte sie ausprobieren, wusste er alles nicht. (Horst Förster, AfD: Genau, würde ich auch sagen.) Wenn es ein Register gäbe, wo festgestellt werden kann, diese Drohne oder diese Person hat die gleiche Ausrede schon in Duisburg, Kiel und Osnabrück geäußert, habe ich eine andere Zugriffsmöglichkeit, eine andere Möglichkeit, Dinge festzumachen als zurzeit. Ich bin überzeugt, wir werden bundesweit mit bundesrechtlicher Kompetenz ein solches Register brauchen. Wir werden, zweitens, eine Diskussion brauchen, ob wir, und zwar Bundesregierung und Europäische Kommission, im europäischen Raum nur noch Drohnen zum Verkauf und zum Import zulassen, die eine kleine technische Einheit enthalten, die es vor Jahren im Übrigen ganz oft gab. Diese technische Einheit kriegt die Geodaten von Flugverbotszonen, und die Drohne bewegt sich gar nicht rein. Jetzt werden Sie mir entgegenrufen und sagen, na ja, dann benutzt jemand das Ding nicht oder kauft sich das woanders. Ja, aber wenn er dann über der kritischen Infrastruktur fliegt, ist schon das der Verstoß. (Nikolaus Kramer, AfD: Macht das bewusst.) Ich muss gar nicht mehr diskutieren, hat er das gewusst oder nicht. (Nikolaus Kramer, AfD: Macht das bewusst.) Wer so eine Drohne benutzt, hat per se dann etwas getan, wofür ich ihn anfassen kann. Und drittens, meine Damen und Herren, wir werden darüber diskutieren müssen – ich bin ja dicht bei Ihnen, dass manches einer Straftat würdig ist –, ob wir auch einige der Punkte, die heute – in Anführungszeichen – „nur“ Ordnungswidrigkeiten sind, ich sage mal so, 35-Euro-Niveau, um ein Gefühl zu geben, dass man die zum Teil auch zu Straftaten, zumindest im Grenzbereich von kritischer Infrastruktur, hochzurrt. Und ich sage das jetzt – die Anwaltsbrust muss ich jetzt kurz beiseitelegen –, Straftaten zu verfolgen, lässt andere Möglichkeiten auch prozessual von Verfolgungsmaßnahmen zu als eine Ordnungswidrigkeit von 35 Euro. Und wenn wir sagen, wir haben da ein besonderes Augenmerk, werden wir gemeinsam bundespolitisch auch erwägen müssen, wie gehen wir damit um. (Der Abgeordnete Horst Förster bittet um das Wort für eine Anfrage.) Mit den Punkten, den letzten drei, werde ich im Übrigen auch in die Innenministerkonferenz gehen, nicht alleine, da sind wir uns im norddeutschen Verbund einig, dass wir die Punkte mitnehmen wollen. Ich freue mich auf die Diskussion. Ich glaube, wir sind weiter, als der Antrag, leider auch die Presse, die Situation wiedergegeben hat. Wir haben die Technik, wir haben Kolleginnen und Kollegen, aber ja, wir brauchen vor allen Dingen …