Christian Pegel

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will gerne zu den Hinweisen, die sich rund um die Geschehnisse beim SEK eben in der Rede wiedergefunden haben, deutlich formulieren, dass ich überzeugt bin, dass die Landespolizei mit dem Handeln nach dem Offenbarwerden dieser Ereignisse sehr deutlich gezeigt hat, wie konsequent und klar sie genau damit umgegangen ist und umgeht. Ich will das ausdrücklich als einen sehr positiven Verlauf beschreiben und will auch die geschilderten Entscheidungen des Verwaltungsgerichtes einmal aufrufen. Da gibt es ja nicht nur die eben genannte Entscheidung, sondern zwei weitere. Jede dieser Entscheidungen lässt im Übrigen in den Tatbeständen mit Bebilderungen sehr gut erkennen, was für Chatverläufe dort auch ausgetauscht wurden, und gibt ein gutes Gefühl dafür, was da passiert ist – kein gutes im Sinne von „positiv“, aber einen Überblick, der viel breiter ist, als man ihn sonst oft bei solchen Verfahren bekommen kann. Ich glaube, dass die Verwaltungsgerichte hier helfen, etwas transparent zu machen, werbe aber für Folgendes: Die lange Verfahrensdauer beim Verwaltungsgericht hat auch etwas damit zu tun, dass Entlassungen auf der Grundlage dieser ausgetauschten Nachrichten eben nicht schon 100.000-mal in Deutschland erfolgt sind und man nur noch aufs Bundesverwaltungsgericht 1953 und 1964 verweisen musste und durchzieht, sondern man an dieser Stelle weit über die bisherige Rechtsprechung, die bisherigen Fallgruppen, die als zumindest halbwegs gesichert für eine Entlassung aus dem Beamtenverhältnis geeignet schienen, mit quasi neuen, weiterentwickelten Gruppen gearbeitet hat. Dass die am Ende von der Rechtsprechung dann sehr umfänglich entwickelt worden und im Übrigen offenbar auch gesammelt worden sind – man hat da nicht scheibchenweise, sondern gesammelt, was vorhersehbar kam, und in sehr kurzer Zeit durchentschieden, aber dann nach den gleichen Grundsätzen –, das hat sicherlich auch zum zeitlichen Verlauf dieser Sachverhalte beigetragen. Ich würde behaupten, dass wir eher in den nächsten 10/15 Jahren bundesweit das Verwaltungsgericht, was hier entschieden hat, zitiert finden werden in anderen Entscheidungen, weil die damit ein Stück weit auch neue, markante Punkte in der rechtlichen Hinsicht umgesetzt haben. Also Werbeblock A: Die Landespolizei hat in extremer Klarheit und Konsequenz den Umgang mit diesen Sachverhalten gewählt, gar nicht im Streit. Ähnlich habe ich Sie eben auch verstanden. Punkt zwei: Das, was dort in der Gerichtsbarkeit entschieden worden ist, hat mit Sicherheit auch neue Marker bei der Frage gesetzt, welche Verfassungstreue wir verlangen und – das konnte in den 50ern noch gar nicht entschieden werden – wie ich bei sozialen Medien, wie ich in geschlossenen Chatgruppen, wie ich umgehen muss mit dem, was mir geschickt wird, auch wenn ich mich passiv verhalte, was eigentlich an Aktivität von mir verlangt werde. Wenn ich richtig erkennbar verfassungsfeindliche Dinge bekomme, muss ich mich aktiv dem entgegenstellen. Das ist eine deutliche Weiterentwicklung dessen, was wir vorher in diesen Bereichen ausjudiziert, also von Gerichten entschieden hatten. Das als Werbeblock im positivem Sinne für die sehr klare und konsequente Umgehensweise, die die Landespolizei hier gewählt hat, vorneweggestellt. Wenn ich das zur Grundlage mache und den Kolleginnen und Kollegen in der Landespolizei zuhöre, treffe ich momentan keinen an, der mir sagt, da ist aber den hier betroffenen Kolleginnen und Kollegen Unrecht geschehen, sondern ganz im Gegenteil, ich nehme bei vielen Kolleginnen und Kollegen der Landespolizei – ich nehme an, das geht im Übrigen weit über die Grenzen der Landespolizei hinaus – einen unglaublichen Zorn und eine völlige Klarheit, dass, wer sich gegen die Verfassung stellt, im Staatsdienst nichts zu suchen hat, wahr. Ich werbe sehr dafür, dass wir achtgeben müssen – das gilt für solche Diskussionen, die sind immer ganz feinsinnig in der Wahrnehmung vieler Kolleginnen und Kollegen an der Stelle –, sehr achtgeben müssen, dass wir nicht den Eindruck erwecken, es würde ein Stab über eine Mehrzahl oder auch nur eine verstärkte Minderheit gebrochen, weil das echte kleinste Promillebereiche mit Stellen hinterm Komma sind, die hier sich danebenbenommen haben, die völlig klar nicht mit der Verfassungstreue vereinbar agieren und denken, aber bei der die ganz große Mehrzahl mit der gleichen Klarheit, wie sie hier vermutlich jetzt noch häufiger geäußert werden wird, sagen, nein, die haben im Staatsdienst nichts zu suchen. Ich wäre extrem dankbar, wenn wir diese Feinjustierung auf sehr kleine Wortbeiträge vornehmen, weil wir ein Signal an Kolleginnen und Kollegen senden, ob wir gemeinsam davon überzeugt sind – und für diese Überzeugung würde ich sehr gerne werben –, dass die breiteste Mehrheit der Beamtinnen und Beamten, egal in welchem Bereich unseres Landes tätig, fest mit beiden Beinen, überzeugte Verfassungsfreundinnen und -freunde sind, fest auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Meine dringende Bitte ist, genau das auch widerzuspiegeln in der Debatte. Meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf, der jetzt vorgelegt ist, kommt von einer juristisch sehr spannenden Perspektive, kann aber außerhalb der Juristerei schräge Signale senden. Ich würde gerne die Punkte aufgreifen, die angesprochen sind, und würde es fokussieren auf die, die hier auch angesprochen sind. Also ein Disziplinarverfahren verläuft üblicherweise wie folgt: Ich benehme mich daneben, mein Dienstherr bemerkt es, setzt einen Disziplinarführer/eine Disziplinarführerin ein und dann wird quasi ein Ermittlungsverfahren geführt. Am Ende des Ermittlungsverfahrens steht eine Entscheidung. Die kann bei den weniger schlimmen Sanktionen sein, ich kriege einen Verwaltungsakt, wo drinsteht, dass ich einen Verweis bekomme, eine Geldbuße, was auch immer. Und die schlimmste Sanktion – aus Sicht des Betroffenen –, nämlich die Entlassung aus dem Dienst, muss aber durch ein Gericht verfügt werden. Dann wird eine Klage erhoben, ihn aus dem Dienst zu entlassen. Und die Frage ist, ob auch das über den Verwaltungsakt erfolgt. Und jetzt hilft aber eine juristische, feinsinnige Diskussion. Ich habe das Ermittlungsverfahren in beiden Fällen, egal, wie ich es letztlich regle. Und dann ist die Frage, kriegt der einen Verwaltungsakt, wo drinsteht, du bist raus, und wird vermutlich dagegen klagen – gleiche Verfahrenslaufzeit – oder kriege ich eine Ermittlungsverfügung, wo drinsteht, wir wollen gern, dass du raus bist, und erheben damit Klage, ich bin ebenfalls vorm Verwaltungsgericht, habe in etwa die gleiche Verfahrenslaufzeit und am Ende steht die Entscheidung. Ab dem Punkt, wo ein Ermittlungsführer sagt, den wollen wir nicht mehr bei uns haben, egal, ob er selbst per Verwaltungsakt wie in Baden-Württemberg kann oder eine gerichtliche Entscheidung braucht, in beiden Fällen steht die Frage, wie gehe ich mit dem Kollegen/der Kollegin in der Zeit um. Im Regelfall würde man suspendieren, hat das vermutlich schon während des Disziplinarverfahrens getan, des Ermittlungsverfahrens wohlgemerkt. Und zweitens: Kriegt jemand in der Zeit noch Geld? Auch da gibt es heute schon entsprechende Regelungen. Ich bin also immer bei der gleichen Frage: Wie gehe ich damit um? Auch wenn sie ihn per Verwaltungsakt bereits entschieden haben rauszugeben, auch Baden-Württemberg zahlt dann ab dem Tag nicht mehr null Euro, sondern es gibt eine klare Regelung im badenwürttembergischen Disziplinarrecht, die sehr klar Prozentsätze vorsieht, welche Beträge weiterhin bis zum Abschluss des Verfahrens zu zahlen sind. Klammer auf: Wenn ich dann als Beamter vor Gericht verliere, kann ich hinterher eine längere Diskussion führen, ob ich das Geld, was ich bekommen habe, zurückzahlen muss. Und dann führen wir spannende Fragen über Entreicherung und all die Dinge, die jetzt hier tief in die Juristerei führen und keine Freude bereiten. Aber in der Sache, das ist mein Werbeblock, gibt es eigentlich nur einen Unterschied in der Frage, welche Signalwirkung will ich geben. Es wird mit Sicherheit Geld geben, keiner wird durchhängen, der einstweilige Rechtsschutz greift so oder so. Zweitens. Die Frage ist, darf jemand arbeiten. In der Regel nein. Dritte Frage ist nur: Welches Signal sende ich, habe ich früher eine Entscheidung getroffen, du bist nicht bei uns, aber es geht trotzdem zu Gericht, oder entscheidet das Gericht darüber? Ich habe aber eigentlich, wenn ich die gerichtliche Klage erhebe, als Dienstherr entschieden, ich will den loswerden. Die Entscheidung ist dem Grunde nach auch klar dokumentiert, sonst würde ich nicht zum Verwaltungsgericht rennen und sagen, schmeiß den bitte raus. Und genau an dieser einen Signalwirkung, wenn wir tiefer hineinschauen, ist die Diskussion. Ob die eine oder andere Signalwirkung nach außen wirklich mehr Klarheit verursacht, da bin ich mir nicht sicher. Ich glaube, dass wir hier so oder so, egal, ob Sie Disziplinarklage erheben oder selbst den Verwaltungsakt machen, das Signal als Dienstherr geben, ich will den nicht mehr bei mir haben. Das ist das wesentliche Signal bei solchen Sachverhalten für die Öffentlichkeit. Ich bin überzeugt, wenn Sie so einen Prozess lostreten wollten, müssen Sie sehr feinsinnig mit den entsprechenden Berufsverbänden in die Diskussion eintreten. Das sieht man im Übrigen auch beim Entwurf der Bundesinnenministerin. Da gibt es, glaube ich, gar nicht Streit in der Sache, dass man diese Kolleginnen und Kollegen gar nicht bei sich haben will. Da sind sich alle Berufsverbände, egal in welchem Beamtenbereich, mit der Bundesinnenministerin einig, weil die Frage ist, welche Umgangsformen, in welcher Weise geht man damit um, was für eine Signalwirkung sendet das. Und deshalb kann ich mich momentan nicht dafür erwärmen, zu sagen, man geht jetzt sofort in ein Gesetzgebungsverfahren. Wenn man das wollte, müsste man nach meinem Eindruck einen längeren Diskussionsprozess mit den entsprechenden Verbänden des DBB, beispielsweise der Polizeigewerkschaft, der GdP, und anderen Beteiligten führen, um gemeinsam mal zu schauen, im Ziel sind wir uns einig, welchen Weg wollen wir auf dem Weg dorthin machen. Ich würde sehr empfehlen, sich deshalb auch zunächst den Fortgang des Bundesgesetzgebungsverfahrens anzuschauen. Der wird eine ganz gute Richtschnur dafür geben, wie das bei den Beteiligten ankommt und wie man es eigentlich umsetzen kann und dann möglichst minimalinvasiv auch nur die erwischt, die man damit erwischen will. Baden-Württemberg zumindest – da haben Sie vollkommen recht – funktioniert nicht schlechter, aber nicht besser auch bei den Gerichtslaufzeiten, weil der Gerichtsschutz bleibt der gleiche, die rechtlichen Fragen bleiben die gleichen, wie wir sie auch bei den entsprechenden anderen Verfahren haben. Ich glaube nicht, dass Baden-Württemberg schneller ist oder langsamer als der Rest. Meine herzliche Einladung, lassen Sie das Bundesverfahren durchlaufen, und an der Stelle gucken wir uns dann gerne an, wie es funktioniert. Zwei Bitten, wenn Sie es denn weiter beraten wollten und sollten, nur in diesen Raum hinein: Ich glaube, dass Sie bei Ihrem Änderungsvorschlag in Paragraf 41 Absatz 1 – da verweisen Sie auf eine andere Norm – nicht Paragraf 38, sondern Paragraf 40 meinen. Und das pflichtgemäße Ermessen aus dem Gesetz streichen zu wollen, wie Sie es vorschlagen, kann man natürlich tun, mit dem Argument, pflichtgemäßes Ermessen ist immer gesetzliche Vorgabe, aber am Ende des Tages macht es mit Sicherheit auch keinen Fehler, es im Gesetz drinstehen zu lassen. Auch den Änderungsbefehl habe ich nicht verstanden. Ihr Gesetzentwurf ist ja in Wahrheit umfangreicher, als sich nur auf die eben gestellte Frage zu kaprizieren. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit! Ich bitte um Nachsicht, dass das Darlegen beider mir wichtiger Punkte einen Tick länger gedauert hat. Ich wünsche eine spannende Diskussion dazu. (Beifall vonseiten der Fraktionen der SPD und DIE LINKE)