Christian Pegel

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Mitglieder dieses Hohen Hauses! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Zuhörende! Zunächst ausdrücklich der Hinweis, weil es eben angesprochen war, die Kollegin Justizministerin ist zu einer Fachministerkonferenz, war entsprechend entschuldigt, ist vorher abgemeldet worden. (Zuruf von Sebastian Ehlers, CDU) Sie ist nicht Teil derjenigen, die die Tagesordnung planen, sodass sie einfach fehlt. Es war vorher für alle bekannt, dass sie nicht dabei sein kann. Ich will das nur noch mal zu ihrer Entschuldigung deutlich hervortun, das war uns vorher so an die Hand gegeben. Wir haben jetzt, meine Damen und Herren, zwei sehr unterschiedliche Anträge in einer Diskussion. Ich würde mal versuchen, zwei/drei Punkte aus den Einbringungen aufzugreifen und dann das, was von der FDP ausdrücklich erbeten war, zu sagen, gebt uns noch mehr Hinweise und Details. Ich will darauf hinweisen im Übrigen, dass ich wiederholt in der Fragestunde auch zu einzelnen Punkten etwas gesagt habe, weil ich wiederholt gefragt wurde. Ich will aber mal den Spagat wagen, der vielleicht ganz gut deutlich macht, dieser beiden Anträge und der Einbringung, die wir erlebt haben, wie groß und wie kompliziert und komplex die Situation ist, ganz gut sich widerspiegelt darin. Herr Förster hatte darauf hingewiesen zu sagen, die rechtliche Lage ist doch völlig klar. Diese Hinweise höre ich wiederholt. Ich bin da, offen eingestanden, ein bisschen demütiger, bin aber auch nie Richter gewesen, sondern komme ja von der anderen Seite, nämlich von der anwaltlichen. Da muss ich mir zuweilen eine gewisse Offenheit, die ich im juristischen Studium ja lerne – mit verschiedenen denkbaren Positionen –, erhalten, weil ich Mandate auch aus verschiedenen Richtungen bekomme. Da hilft es immer ganz gut, wenn ich die Beteiligten auch begleiten kann. (Julian Barlen, SPD: Ja.) Der Hang zu so einer apodiktisch richtigen juristischen Meinung, den halte ich für, offen eingestanden, extrem gefährlich. Ich höre den ja auch von anderen Beteiligten. Ich wäre dankbar, wenn wir uns heute nicht bemühen, das zum juristischen Seminar zu machen. Wir können das tun, dann ist das freudvoll für diejenigen, die juristisch unterwegs sind, ich glaube aber, dass es nicht wirklich zum Fortgang beiträgt. Ich will aber mal anmerken, dass ich auch aufseiten der Stiftung in der Vergangenheit durchaus sehr klare rechtliche Positionierungen kennengelernt habe, nämlich zum Beispiel zu der Frage, dass man keiner Auskunftspflicht nach dem Landespressegesetz unterläge. Und ich erinnere mich, dass auch das mit mindestens gleicher Deutlichkeit und Überzeugung vorgetragen wurde. Die Gerichte dieses Landes zumindest haben diese Auffassung nicht geteilt. Ich will für mich ausdrücklich sagen, ich hätte diese Auskunftspflicht im Übrigen juristisch auch nicht gesehen, ich hätte es auch anders bewertet. Von daher vielleicht ein ganz gutes Beispiel dafür, dass man in einer gewissen Bandbreite – das ist bei Jura nichts Untypisches – durchaus auch verschiedene Auffassungen mit guten Gründen zum gleichen Gesetz vertreten kann. Meine Damen und Herren, die Frage ist aufgeworfen worden, wann sollte denn informiert werden. Wir hatten den Eindruck, dass es sinnvoll ist, auf die entsprechenden Rückmeldungen und Zuarbeiten der Stiftung zu warten, und jetzt kann man sagen, das hat aber länger gedauert, als letztes Jahr im Juni avisiert. Ja, das hat es. Es gab aber kein Versprechen, der Stiftung zu sagen, zum 30.09. wissen wir sicher, dass die Jahresabschlüsse und die Testate da sind, sondern das war damals deren Prognose. Und genauso haben wir es in die gemeinsame Vereinbarung auch als Inhalt aufgenommen, lediglich als eine damals getätigte Annahme derer, die aufseiten der Stiftung mit ihren Wirtschaftsprüfern, mit ihren Steuerberatern in Kontakt waren. Für uns war immer klar, wir informieren, sobald die beiden Jahresabschlüsse vorliegen und insbesondere die Testate da nicht ganz ausdrücklich gegeben sind und uns signalisiert wird, damit ist die Abwicklung des wirtschaftlichen Geschäftsbetriebes erstens abgeschlossen, denn das war klare Vereinbarung in der gemeinsamen Vereinbarung, dass es der Stiftungsvorstand noch zu Ende bringt. Und zweitens, mit den entsprechend testierten Abschlüssen, die von der Stiftungsaufsicht und von den entsprechenden Wirtschaftsprüfern abgehakt sind, haben wir eine Gewissheit, dass uneingeschränkte Testate vorliegen, die sehr klar sagen, das, wo wir eben nicht mehr reingucken können als Landesseite, in den wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb, dort sind alle Dinge durch Externe noch einmal durchgesehen worden. Das war im Übrigen auch ein ausdrücklicher Wunsch des Vorstandes, der gesagt hat, wir wollen auch die Gewissheit haben, dass wir sagen können, mit den Testaten, mit den Wirtschaftsprüfertestaten ist auch uns testiert, dass wir euch als Land dann oder einem neuen Vorstand künftig eine entsprechende klare und uneingeschränkte Lage übergeben haben. Wir hätten uns gewünscht, dass wir weniger über die Medien kommunizieren, sondern haben auf die entsprechenden Signale der Stiftung gewartet. Die waren im Übrigen auch verabredet, dass wir ein Signal kriegen, wenn die entsprechenden Abschlüsse und Testate vorhanden sind. Wir haben dann lesen dürfen und hören können, dass möglicherweise – so nannten es, glaube ich, die Medien – der Rücktritt vom Rücktritt erklärt worden sei. Wir haben unsererseits am Montagabend auf Einladung der Landtagspräsidentin, der ich sehr dankbar bin, dass sie entsprechende Runden angestoßen hat, im Kreise der Fraktionsvorsitzenden und der Präsidentin als Landesregierung sehr deutlich gesagt, wir haben bis Montag keine entsprechende Äußerung des Stiftungsvorstandes erhalten. Wir konnten ebenfalls Zeitung lesen, wir konnten Fernsehen gucken und Radio hören, aber wir hatten keine entsprechenden Hinweise. Das hat sich im Übrigen am Folgetag dann geändert. Wir haben im Laufe des Dienstages Post erhalten, die man, glaube ich, sehr deutlich darauf schließen oder so deuten darf, dass der Vorstand klar mitteilt, er sieht sich außerstande, der seinerseits gegebenen Zusage in der Gemeinsamen Erklärung noch zu entsprechen. Wir haben aber, und das war dann aufgrund der Mediensignale aus unserer Sicht durchaus klug und richtig, gerne die Einladung der Landtagspräsidentin genutzt, um Ihnen Dinge darzulegen. Nun müssen Sie sagen, ja, das war aber nicht öffentlich. Ja, das ist das Los solcher Runden. Und ich glaube auch, dass wir an der Stelle immer noch mit verschiedenen rechtlichen Positionen unterwegs sind, und würde immer sehr anregen – das habe ich im Übrigen als Anwalt, auch wenn ich öffentlich-rechtliche Träger begleitet habe, immer sehr deutlich angeregt –, sich nicht zu sehr in öffentlichen Sitzungen zu manchen streitigen Fragen zu äußern. Das macht die rechtliche Position im Zweifel nicht besser, wenn die Gegenseite in all das hineinschauen kann. Aber wir können auch gerne in dieser Runde zumindest einen klaren Kurs der Landesregierung an die Hand geben. Die Frage war: Was habt ihr als Landesregierung in der Vergangenheit unternommen? Wir haben nach dem Antrag des Landtages – auch das gerne, ist aber bekannt – zur Aufklärung das entsprechende Rechtsgutachten beauftragt und uns an die Hand geben lassen. Das Ergebnis ist eben vollkommen zutreffend wiedergegeben worden. Sie zweifeln rechtlich daran, aber noch einmal, das Ergebnis einer im Übrigen der renommiertesten Stiftungsrechtler/-innen in Deutschland … (Horst Förster, AfD: Haben Sie Uffmann gelesen? Haben Sie Professorin Uffmann gelesen?) Also wir haben uns nicht, wir haben uns nicht von einer Künstlichen Intelligenz mit ein paar Vorgaben Dinge aufschreiben lassen, (Horst Förster, AfD: Haben Sie Uffmann gelesen?) sondern eine derjenigen, die tatsächlich hoch renommiert ist in dem Bereich, hat uns dankenswerterweise ein Stiftungsgutachten an die Hand gegeben. Ihre Feststellung war, eine Auflösung durch den Vorstand selbst ist möglich. Vor einer Aufhebung, die dann von außen kommt – das wäre die Stiftungsaufsicht, Begriff „Auflösung“, Stiftung macht das selbst, die Aufhebung, der Staat macht es –, vor einer Aufhebung, war ihre Überzeugung, müssten die Selbstheilungskräfte erst mal eingreifen können. Es gäbe sozusagen ein Stufenverhältnis aus Verhältnismäßigkeitsgründen. Erst die Auflösung, die Selbstreinigung durch die Stiftung, wenn das nicht der Fall ist, gegebenenfalls die Auflösung. (Horst Förster, AfD: Dann soll Schwesig jetzt abberufen. Dann soll sie abberufen.) Die Auflösung kann nur durch den Vorstand erfolgen. (Präsidentin Birgit Hesse übernimmt den Vorsitz.) Ich bin noch dabei, Ihnen zu berichten, was wir getan haben. Die Auflösung kann nur durch den Vorstand erfolgen. Die Aufhebung oder auch die Abberufung des Vorstandes sind wiederum durch die staatliche Seite seitens der Ministerpräsidentin denkbar, aber unter Voraussetzungen. Und beides ist, das haben Sie deutlich angesprochen, hochgradig klageanfällig. Und genau darauf weise ich auch weiterhin hin. Und das hat uns auch letztes Jahr motiviert, diese Gespräche zu führen. Es ist sehr klar bekundet durch den Stiftungsvorstand, dass solche Verfahren entsprechend zu Klagen führen würden. Ich gebe gern an die Hand, dass wir dann über mehrjährige Verfahrenslaufzeiten und mit Sicherheit auch über mehrere Instanzen sprechen. Auch dafür sprechen im Übrigen die Erfahrungen, zum Beispiel der entsprechenden Auskunftsverpflichtung nach dem Landespressegesetz. Das war der Grund für die Gespräche im letzten Sommer. Es macht überhaupt keinen Sinn, sich über viele Jahre juristisch zu streiten. Das mag Freude bereiten, als alter gelernter Anwalt ist das auch freudvoll, für diejenigen, die ein Ergebnis erreichen wollen, nicht immer. Wir haben deshalb damals ergebnisorientiert noch einmal dieses Gespräch gesucht und die entsprechende Gemeinsame Erklärung gefunden und unterzeichnet, und zwar der Wirtschaftsministerkollege und ich mit dem gesamten Vorstand. Inhalt: Der Vorstand wollte noch den gewerblichen Geschäftsbetrieb abwickeln. Seine Prognose damals, bis 30.09. könne das gelingen. Ausdrücklich noch mal wiederholt, das war kein Festdatum. Danach sollen dann beide Geschäftsjahre der Stiftung durch Wirtschaftsprüfer geprüft und testiert werden. Im Herbst 2022 und im ersten Quartal 2023 hat es jeweils Gespräche meinerseits mit dem Stiftungsvorstand gegeben, um jeweils abzufragen, wie weit seid ihr im Prozess. In beiden Gesprächen sind die entsprechenden Darlegungen, wo man steht, die man aber eben noch nicht abgeschlossen hat beziehungsweise die Wirtschaftsprüfer und die Steuerberater zum Teil noch in Abstimmungen waren, mitgeteilt worden. Parallel haben der Wirtschaftsministerkollege und die Staatssekretärin dort umfangreiche Gespräche geführt, nämlich über Anstrengungen, um die in der Gemeinsamen Erklärung gleichermaßen vereinbarte Übernahme des Personals des gemeinwohlorientierten Teils der Klimaschutzstiftung vorzubereiten. Die sollten nicht übergehen in die landeseigene Landesenergie- und Klimaschutzagentur, die eine GmbH ist, kurz LEKA. Bis hin zu einer Beratung durch eine Notarin gingen diese Gespräche, weil es um die Frage ging, ob in der LEKA-GmbH-Satzung, also im Gesellschaftsvertrag, noch Anpassungen erforderlich seien. Man hat also sehr detailliert und sehr weitgehend Gespräche geführt. Das ging im Übrigen so weit, dass die Kolleginnen und Kollegen der LEKA und des Wirtschaftsministeriums sogar Arbeitsvertragsentwürfe für die zu übernehmenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des gemeinwohlorientierten Teils des Klimaschutzteils der Klimaschutzstiftung vorbereitet hatten. (Zuruf von Hannes Damm, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Seit vorgestern wissen wir aufgrund eines Schreibens des Vorstandes an die Landesregierung, dass der Stiftungsvorstand sich nicht mehr in der Lage sieht, die vereinbarte Gemeinsame Erklärung umzusetzen. Der Vorwurf, der jetzt auftauchte, dies sei langfristiger Vorsatz des Vorstandes gewesen, kann ich aus den Gesprächen zumindest nicht bestätigen. Die haben für mich immer sehr glaubwürdig dargelegt, dass sie weiterhin zu den entsprechenden Vereinbarungen stehen. Im Gespräch im ersten Quartal 2023 ist dies auf Nachfrage noch einmal ganz ausdrücklich vom Vorstand bestätigt worden. (Der Abgeordnete Hannes Damm bittet um das Wort für eine Anfrage.)