Antje Grotheer

Weitere Zusatzfrage liegen nicht vor. – Wir bedanken uns für die Beantwortung. Mit der Beantwortung dieser Anfrage ist die Fragestunde beendet.(Die vom Senat schriftlich beantworteten Anfragen der Fragestunde finden Sie im Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes zur Errichtung eines Ausbildungsunterstützungsfonds im Land Bremen (Ausbildungsunterstützungsfondsgesetz – AusbUFG) Antrag der Fraktion der CDU vom 14. Mai 2024 (Drucksache 21/434) Wir verbinden hiermit: Warum legt der Senat die Statistiken zum Ausbildungsmarkt im Land Bremen seit mehreren Jahren nicht vor? Große Anfrage der Fraktion der CDU vom 14. Mai 2024 (Drucksache 21/438) Dazu Mitteilung des Senats vom 11. Juni 2024 (Drucksache 21/610) und Zweiter Versuch: Warum legt der Senat die Statistiken zum Ausbildungsmarkt im Land Bremen seit mehreren Jahren nicht vor? Große Anfrage der Fraktion der CDU vom 18. Juni 2024 (Drucksache 21/626) Dazu Mitteilung des Senats vom 23. Juli 2024 (Drucksache 21/661) Dazu als Vertreterin des Senats Senatorin Dr. Claudia Schilling. Wir kommen zur ersten Lesung. Die gemeinsame Beratung ist eröffnet. Als erste Rednerin erhält das Wort die Abgeordnete Theresa Gröninger. Abgeordnete Theresa Gröninger (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Erst gestern stand ich hier und habe darüber debattiert. Er ist eine der größten Zukunftsängste der Unternehmer in Deutschland: der Fachkräftemangel! Die gute Verfügbarkeit von qualifizierten Mitarbeitern war eine traditionelle Stärke des deutschen Wirtschafts- und Investitionsstandortes. Der bereits bestehende Fachkräftemangel und der weitere deutliche Rückgang der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter in den nächsten Jahren und Jahrzehnten gefährden diesen Vorteil. Eine aktuelle Umfrage der Handelskammer Bremen zeigt, dass 62 Prozent der befragten Unternehmen im Land Bremen bei der Suche nach Fach- und Arbeitskräften aktuell Schwierigkeiten haben. Auszubildende zu finden, auszubilden und im Betrieb zu halten, ist also Naturinstinkt und Überlebensstrategie von deutschen Unternehmerinnen und Unternehmern. Daher bieten sie zahlreiche Ausbildungsplätze an, ganz ohne staatliches Zutun. Trotzdem wollen Sie, Senat Bovenschulte, den Bremer Unternehmern 0,27 Prozent der Bruttolohnsumme als Strafzahlung abknöpfen. Ich habe mir die Plenardebatte der letzten Legislaturperiode angeguckt, und ein Kernargument von Senatorin Vogt war, es würden zu wenige Ausbildungsplätze angeboten, um alle Ausbildungssuchenden zu versorgen. Heute werden wir von der Realität eingeholt. Ende Juli 2024 war ein Drittel der Lehrplätze in Niedersachsen und Bremen unbesetzt. Zahlen aus der Juli-Pressemitteilung der Bundesagentur für Arbeit zeigen: 4 706 Stellen wurden gemeldet, 1 694 Stellen blieben unbesetzt. Das sind 36 Prozent der gemeldeten Stellen, prozentual sogar weniger als im Vorjahr. Was mich wirklich wundert, ist, dass Sie eine Statistik nicht demonstrativ vor sich hertragen, denn wir sind sogar besser als die Bayern, was den Anteil der Auszubildenden an sozialversicherungspflichtig Beschäftigten im Land Bremen angeht. Wir sind mit 4,7 Prozent über dem Bundesdurchschnitt, weit über den Stadtstaaten Hamburg, bei 3,7 Prozent, und Berlin, bei 3,0 Prozent, und 0,3 Prozentpunkte vor den Bayern. Augen auf, liebe Koalitionäre! Das Problem, das Sie damals beschrieben haben, für das der Ausbildungsfonds die Lösung sein sollte, existiert so nicht. (Beifall CDU, FDP) Sie wurden von der Realität überrollt. Der Ausbildungsfonds ist unsolidarisch. Sie sagen auf der Website zur Information: „Kleinere Betriebe haben überhaupt keine Belastung, ganz im Gegenteil.“ Das ist mehr als eine deutliche Verzerrung der Wahrheit. Senatorin Vogt sagte damals nämlich auch: „Gerade kleine und mittlere Betriebe haben weniger Erfolg bei der Anwerbung von neuen Auszubildenden. Größere und große Betriebe sind auch statistisch gesehen hier im Vorteil.“ Sie sagen, ein kleiner Handwerksbetrieb mit fünf Mitarbeitern muss „nur“ 719 Euro zahlen, wenn er einen Auszubildenden findet, bekommt er 2 250 Euro zurück. – Wenn er einen Auszubildenden findet! Die Realität ist: Die kriegen nicht mal eine Bewerbung, sie haben keine Chance auf dem Markt. (Beifall CDU, FDP) Sie sagen auf der Homepage zur Ausbildungsinformation: „Alle Betriebe zahlen in den Ausbildungsfonds ein, ausbildende Betriebe bekommen etwas zurück.“ Ich sage: Alle Betriebe zahlen in den Ausbildungsfonds ein, die sowieso schon prominenten Betriebe bekommen wenigstens etwas zurück. Denn – und das hat auch Airbus im „Weser-Kurier“ bestätigt – die Auszubildendenstellen konnten aufgrund von vielen Marketingmaßnahmen besetzt werden. Die einzige Argumentation, die ich mir für einen Auszubildendenfonds noch vorstellen kann, ist, dass Sie sich zutrauen, besser zu werben, als es die Kammern, das Handwerk oder die Unternehmen selber können, und das finde ich unfassbar überheblich. (Beifall CDU) Der Ausbildungsfonds schadet dem Innovations- und Wirtschaftsstandort. Wenn ich ein Start-up bin, unprofitabel, unsicher, ob es mich in drei Jahren noch gibt, weil ich von Investorengeldern abhängig bin, dann muss ich auch zahlen. Nehmen wir an, wir sind ein Start-up im Bereich der Klimatechnologie, beschäftigen 20 Ingenieure bei einem durchschnittlichen Lohn von 60 000 Euro. Dann muss ich im Jahr 3 240 Euro an den Ausbildungsfonds zahlen und kann gar keine Perspektive bieten. Dann gucken wir uns an: Selbst der Gewerbesteuerhebesatz in Achim ist geringer. Wo würden Sie sich also ansiedeln, in Bremen oder in Niedersachsen, wenn Sie an den gleichen Netzwerkveranstaltungen teilnehmen können? Ich wüsste, wie ich meine Entscheidung treffen würde. (Beifall CDU) Wenn man auf Basis der öffentlich zugänglichen Informationen die Bruttolohnsumme vom Mercedes-Benz-Werk in Bremen schätzt und die Azubizahlen abzieht, zahlt das Werk mindestens 1 Millionen Euro im Jahr, die das Werk im internationalen Vergleich erst einmal wieder erwirtschaften muss, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Ob mit oder ohne Fonds: Das Ergebnis wird das gleiche sein. Die Unternehmen werden den jungen Leuten hinterherlaufen, um ihre Ausbildungsplätze zu besetzen. Es wird nur für alle Unternehmer und insbesondere für den Steuerzahler teurer. Derzeit 2 Millionen Euro für den Fonds, 1,5 Millionen Euro allein für die Software. Insgesamt sieben Leute sollen 2025 daran arbeiten, 5,5 Stellen werden neu aufgebaut. Das kann keine Lösung sein! (Beifall CDU) Ich fasse zusammen: Das Problem, wofür der Ausbildungsfonds die Lösung sein sollte, existiert nicht. Der Mechanismus, den Sie gefunden haben, ist unsolidarisch und schadet den kleinen und mittleren Unternehmen überproportional. Sie schaden dem Wirtschaftsstandort, Sie schaden dem Innovationsstandort, Sie schaden dem Industriestandort und den kleinen und mittleren Betrieben. Sie blähen die Verwaltung auf, Sie zeigen offen Misstrauen gegenüber dem unternehmerischen Handeln von Bremer Kaufleuten, Handwerkern und Selbstständigen. Sie geben Geld für bürokratische Papierschieberei aus, Sie erhöhen den Bürokratieaufwand. Sie haben sich verbastelt. Wir können die Steuergeldverschwendung heute beenden. Der Wahnsinn muss gestoppt werden, heute durch uns oder Ende des Jahres durch die Gerichte mit Verlust für uns alle! Genau das ist der Grund, warum wir den Antrag heute eingereicht haben. – Danke! (Beifall CDU) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner der Abgeordnete Dariush Hassanpour. Abgeordneter Dariush Hassanpour (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute wieder einmal über den Ausbildungsfonds. Auch wenn die Debatten darüber bereits mehrfach geführt worden sind, nicht nur in diesem Hause, sondern auch auf unzähligen Podien, Veranstaltungen, auch im Netz, ist die CDU leider nicht müde geworden, das Thema wieder auf die Agenda zu setzen. Aber okay, wenn Sie Ihre Evergreens spielen wollen, dann singe ich auch ein Liedchen für Sie. Ab dem Ausbildungsjahr 2024/2025 wird der Ausbildungsfonds in Bremen an den Start gehen. Daran werden Sie nichts ändern können. Der Ausbildungsfonds basiert auf einem Solidarprinzip, das Gewerkschaften schon seit Jahrzehnten gefordert haben und das in vielen verschiedenen Branchen schon bereits erfolgreich durchgeführt wird. – Vielleicht liegt auch genau hier das Problem, denn mit Gewerkschaften und Solidarität haben Sie es ja nicht so. Die Anzahl der Ausbildungsplätze in Bremen ist in den letzten zehn Jahren gesunken. Das ist Fakt. Ebenso klagt fast jeder zweite Jugendliche in Bremen über zu wenig Ausbildungsplätze. Das ist ebenfalls ein Fakt, und da ist es auch egal, wie viele Ausbildungsplätze frei bleiben, weil es nicht heißt, dass, wenn wir 7 000 freie Plätze haben und 7 000 Bewerber, die 7 000 Menschen und Plätze genau gematcht werden können. Wir brauchen ein Überangebot an Ausbildungsplätzen, (Abgeordneter Simon Zeimke [CDU]: Da hilft der Fonds auch nicht! – Abgeordnete Theresa Gröninger [CDU]: Da hilft der Fonds auch nicht!) damit sich die Auszubildenden oder die potenziellen Auszubildenden einen Ausbildungsplatz suchen können, der auch zu ihnen passt, der ihnen auch gefällt. (Beifall DIE LINKE – Zurufe CDU) Warum es zu wenig Ausbildungsplätze gibt beziehungsweise immer weniger Ausbildungsplätze, das ist gar nicht so schwer. (Zurufe CDU) Wir hatten 2011 6 200 Ausbildungsplätze, wir haben heute 5 200. Das ist weniger – einfache Mathematik. (Beifall DIE LINKE) Man könnte sich auch einfach mal die Zahlen angucken. Das haben Sie offensichtlich nicht gemacht. Dann sehen wir, (Zurufe CDU) dass die größeren Betriebe immer weniger ausbilden. (Beifall DIE LINKE) Mit den großen Betrieben meine ich nicht den Handwerksbetrieb mit fünf Mann, sondern die großen Player hier in Bremen. Die ziehen es nämlich inzwischen vor, fertig ausgebildete Menschen einzustellen. (Abgeordnete Theresa Gröninger [CDU]: Das stimmt doch gar nicht!) Für große, auf Effizienz getrimmte Unternehmen in erster Linie eine finanzielle Entscheidung, denn wer nicht eingearbeitet, angelernt und ausgebildet werden muss, ist produktiver und sorgt für mehr Profit. (Widerspruch bei der CDU) Soweit zur BWL. (Zurufe CDU) Jetzt kommt der Ausbildungsfonds ins Spiel, der in der Tat keine Zwangsabgabe ist, so, wie Sie das ja gerne framen, sondern ein Anreiz. Müsste Ihnen ja eigentlich gefallen, denn Anreize gefallen Ihnen ja. (Lachen FDP) Hier hätten wir einen Anreiz. Präsidentin Antje Grotheer: Augenblick mal bitte, Herr Kollege! Es spricht nichts gegen den parlamentarischen Zwischenruf, aber das Dauergeblöke, egal, von welcher Seite im Saal, geht bitte nicht! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Der Abgeordnete hat das Wort. – Fahren Sie bitte fort! Abgeordneter Dariush Hassanpour (DIE LINKE): Wir präsentieren hier einen Anreiz für große Unternehmen, mehr Ausbildungsplätze anzubieten, während kleinere Betriebe gleichzeitig finanziell entlastet werden – eine Maßnahme, die kleinen und mittelständischen Unternehmen tatsächlich mal nutzen würde –, versuchen Sie aber, zu sabotieren. Offensichtlich sind Sie also gar nicht die Vertreter des Mittelstands, so, wie Sie sich ja immer gerne nennen, sondern machen sich hier zum Handlanger der großen Konzerne. (Beifall DIE LINKE) Spätestens an dieser Stelle wird deutlich, was sich hinter der Maske, die Sie tragen, tatsächlich verbirgt. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Was verbirgt sich denn dahinter?) Kommen wir zum nächsten Punkt: Bildung ist ja auch eins Ihrer Lieblingsthemen. Am Dienstag haben Sie sich ja noch über die Qualität der Berufsschulen beschwert, wir hätten eine Maßnahme hier, die Einnahmen generiert, die verwendet werden können, um zum Beispiel wie in der Baubranche das bereits getan wird, Ausbildungszentren, gut ausgestattete Lehrwerkstätten, moderne Maschinen und neuste Technik zu finanzieren. Zusätzlich stellt Bremen 100 Millionen für einen Ausbildungs- und Weiterbildungscampus bereit. Das wollen Sie aber nicht. Schade! (Beifall DIE LINKE) Auch die Jugendlichen, über die Sie sich ja gerne beschweren, weil sie zu wenig qualifiziert seien, womit Sie eigentlich meinen, dass sie Ihnen nicht gut genug Deutsch sprechen, könnten mit den Einnahmen aus dem Ausbildungsfonds gefördert werden. (Zuruf CDU) Diese Menschen aber zu fördern, ist scheinbar nicht in Ihrem Sinne. Abschieben fänden Sie wohl besser, wie ich dem Pöbeln da entnehmen kann. (Lachen CDU – Abgeordnete Dr. Wiebke Winter [CDU]: Billiger wird der Populismus auch nicht mehr!) Fest steht, dass der Fokus bei der Auswahl von Auszubildenden erweitert werden muss. Da führt kein Weg dran vorbei, denn Fakt ist auch, dass bundesweit ein immer größer werdender Fachkräftemangel herrscht. 80 000 Beschäftigte, 80 000, verlassen in den nächsten zehn Jahren den Bremer Arbeitsmarkt. In 15 Jahren sind es schon mehr als 120 000 Beschäftigte, darunter allein 80 000 Fachkräfte. Wo sollen wir die denn alle herbekommen? Was ist denn Ihr Vorschlag? Ich habe hier von Ihnen gerade keinen gehört, Frau Gröninger. (Zuruf Abgeordnete Theresa Gröninger [CDU]) Wir haben hier allerdings eine Maßnahme zu präsentieren, die dazu führen soll, dass die Bremer Wirtschaft in den nächsten Jahrzehnten nicht ins Wanken geraten soll. Deswegen heißt es: ausbilden, ausbilden, ausbilden! (Beifall DIE LINKE, SPD) Diesen Bedarf müssen wir decken, und der kann nur gedeckt werden, wenn wir auch denjenigen eine Chance auf Ausbildung geben, die etwas schwierigere Startbedingungen mitbringen. Durch mehr Förderung bekämen sie auch bessere Chancen für eine Berufsausbildung. Weil mich Herr Dr. Schröder am Dienstag so sehr gelobt hat für meine Ehrlichkeit, möchte ich zum Abschluss noch Folgendes sagen: Natürlich ist der Ausbildungsfonds an sich nicht die Lösung für alles. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Aha!) Die Schulbildung in Bremen zu verbessern ist wichtig, keine Frage, aber trotzdem hilft es weder den Jugendlichen, die jetzt eine Ausbildung suchen, noch der Wirtschaft, die jetzt Fachkräfte braucht, nur an der Bildungspolitik weiterzuarbeiten, (Beifall DIE LINKE) denn viele Probleme lassen sich mit dem Ausbildungsfonds jetzt anpacken: (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Nein!) Ungleichgewichte am Ausbildungsmarkt, Betriebe bei der Ausbildung unterstützen, (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Nein!) dem Fachkräftemangel entgegenwirken. Gerade bei Letzteren heißt es, wir müssen heute handeln, sodass uns morgen nicht noch mehr Fachkräfte fehlen. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Damit sind auch die Betriebe gemeint, die ihrer gesellschaftlichen Verantwortung nachkommen und die Fachkräfte ausbilden, die wir brauchen. (Beifall DIE LINKE) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner der Abgeordnete Sven Schellenberg. Abgeordneter Sven Schellenberg (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Vorschlag seinerzeit, einen Ausbildungsunterstützungsfonds im Land Bremen einzuführen, ist nach wie vor, wir sehen das, ein kontroverses Thema, welches auch immer noch viele Fragen aufwirft. Während die Absicht natürlich hinter einem solchen Fonds zunächst einmal durch die Situation am Ausbildungsmarkt recht begründet erschien, gibt es zahlreiche Argumente derzeit, die gegen dessen Einführung sprechen. Im Folgenden werde ich die Gründe darlegen, warum ein Ausbildungsunterstützungsfonds in Bremen nicht nur unnötig, sondern auch potenziell durchaus schädlich sein könnte, (Beifall Bündnis Deutschland) weil auch das muss man betrachten. Der Fonds scheiterte, wenn man ganz ehrlich ist, ja bereits, bevor er überhaupt von der Koalition beschlossen wurde. Die Gründe hierfür sind hinlänglich bekannt. Die Unternehmen haben Ihr Konstrukt natürlich sofort durchschaut und lehnen dieses Instrument denn auch konsequenterweise ab. Die Gründe für diese Haltung sind bekannt. Das Bildungs- und Qualifikationsniveau in Bremen ist im Vergleich zu anderen Bundesländern regelmäßig deutlich niedriger, und es gibt gewohnt hohe Abbruch- und Durchfallerquoten an den Schulen. Dies wirkt sich wiederum negativ auf die Qualifikation der künftigen Arbeitskräfte beziehungsweise Auszubildenden aus und erschwert es der regionalen Wirtschaft, gut ausgebildete Fachkräfte der Zukunft zu finden. (Beifall Bündnis Deutschland) Dennoch sind wir eigentlich im Bundesvergleich teilweise noch wirklich deutlich besser dran als anderenorts, auch das muss man beachten, wenn man letzten Endes die Begründung Ihrer Fondsidee mal auf die Waage legt. Will man also entscheidende Verbesserungen der Gesamtsituation herbeiführen, wird man nicht umhin kommen, die Bremer Bildung auf Vordermann zu bringen. Dann braucht es im Anschluss auch gar keinen Fonds mehr, den man dann auch noch mittels der von Ihnen erdachten Ausbildungsabgabe zumindest kofinanzieren müsste, weil ausschließlich damit finanzieren Sie das natürlich eh nicht. Mit weiteren Abwanderungen ist zu rechnen, das heißt letzten Endes, der Ruf nach dem Steuerzahler wird wieder laut werden. Ein zentrales Problem im Betrieb eines Ausbildungsunterstützungsfonds liegt in der Schaffung einer weiteren bürokratischen Instanz. Der Fonds muss verwaltet, überwacht und regelmäßig überprüft werden, was zwangsläufig eine weitere Aufblähung der Bürokratie mit sich brächte. Dies ist besonders problematisch in einem Land wie Bremen, das bereits mit hohen Verwaltungskosten kämpft. Die Einrichtung eines solchen Fonds würde erhebliche finanzielle und personelle Ressourcen erfordern, die anderenorts wesentlich zieleffizienter eingesetzt werden könnten. Darüber hinaus besteht die Gefahr der Ineffizienz der Fondsverwaltung an sich. Bürokratische Prozesse neigen nun einmal dazu, sich zu verkomplizieren und in die Länge zu ziehen. Dies könnte dann letztlich dazu führen, dass die Mittel nicht rechtzeitig oder im angedachten Umfang dort ankommen, wo ihr Einsatz eigentlich mal konzipiert war. Anstatt unterstützend zu wirken, könnte der Fonds somit zu einer zusätzlichen Belastung werden. Wir sind ja immerhin, das wollen wir mal nicht vergessen, nach wie vor noch in Bremen. Das führt zum Aspekt der finanziellen Belastung, die ein solcher Fonds für das Land Bremen mit sich bringen würde. Bremen ist das kleinste Bundesland in Deutschland und hat bereits mit erheblichen Haushaltsdefiziten zu kämpfen. Die Einführung eines Ausbildungsunterstützungsfonds würde die klammen Mittel noch zusätzlich belasten und würde zu Einschnitten in anderen wichtigen Bereichen führen. (Beifall Bündnis Deutschland) Die Frage, wie dieser Fonds finanziert werden soll, ist also problematisch. Sollten die Mittel durch Steuereinnahmen aufgebracht werden, würde dies also eine indirekte zusätzliche Belastung für den Steuerzahler bedeuten. Angesichts der bereits hohen Steuerlasten in Deutschland ist das eigentlich kaum zu vermitteln. Auch die Kofinanzierung des Fonds mittels Ausbildungsabgabe ist problematisch, da dies die Wettbewerbsfähigkeiten der Unternehmen in Bremen schwächen könnte und davon abgesehen doch verständlich auch gar keine Akzeptanz bei den Unternehmen findet. Das muss also wieder weg! (Beifall Bündnis Deutschland) Ein weiteres Argument gegen den Ausbildungsunterstützungsfonds ist die Frage nach dessen tatsächlicher Wirksamkeit. Es ist fraglich, ob ein solcher Fonds die gewünschte Wirkung erzielen würde. Die Erfahrung zeigt, dass staatliche Programme oft nicht die erhofften Ergebnisse zeitigen. Dies liegt an bürokratischen Mühlen und Hürden aber auch daran, dass solche Programme häufig gar nicht direkt genug auf die Bedürfnisse der anvisierten Zielgruppen zugeschnitten sind. Ein Ausbildungsunterstützungsfonds könnte beispielsweise nicht die spezifischen Probleme adressieren, die junge Menschen oft genug daran hindern, eine Ausbildung zu beginnen oder abzuschließen. Oft sind es auch gar nicht unbedingt nur fehlende Gründe. Da kommen auch noch die sogenannten weichen Gründe hinzu wie beispielsweise mangelnde Unterstützung im sozialen Umfeld, fehlende Motivation. (Zuruf Abgeordneter Volker Stahmann [SPD]) Will ich jetzt gar nicht weiter drauf eingehen. Da gibt es noch mehr. Too much to list. Letzten Endes ist ein solcher Fonds überhaupt gar keine Lösung für die strukturellen Probleme des Ausbildungsmarktes. Es wäre sinnvoller, in nachhaltige Maßnahmen zu investieren, welche die Ursachen der Probleme angehen, statt letztlich wieder Symptome zu bekämpfen. Dazu gehören natürlich unter anderem eine bessere schulische Ausbildung, eine engere Zusammenarbeit zwischen Schulen und Unternehmen, wo wir immer wieder Beschwerden hören, aber auch gezielte Förderprogramme für benachteiligte Jugendliche – es ist oft genug darüber geredet worden. Diese Maßnahmen können langfristig dazu beitragen, den Ausbildungsmarkt in Bremen zu stabilisieren. Zusammenfassend können wir also sagen, dass die Einführung des Fonds in Bremen mehr Risiken als Chancen birgt. Die Schaffung einer weiteren bürokratischen Struktur mit der entsprechenden finanziellen Belastung, die fragliche Wirksamkeit, all das sind wichtige Argumente gegen Ihren Fonds. Besser sollten nachhaltige Maßnahmen ergriffen werden, welche die Wurzeln der Probleme tatsächlich und direkt angehen. Damit würden Sie dann tatsächlich auch zumindest in die Nähe einer aktiven Verbesserung der Situation kommen. Wenn man dann noch mit den Antworten des Senats auf die CDU-Anfrage bezüglich der Statistiken zum Ausbildungsmarkt selber sich einmal beschäftigt, geht eigentlich endgültig das Licht aus. Sie haben keinen Schimmer, und da rettet Sie auch kein Fonds. Das ist eines der wirklichen Probleme. Was wir hier benötigen, meine Damen und Herren, ist kein weiterer Ausbau der sozialistischen Sonderwirtschaftszone Bremen, in welcher auch der Bereich Ausbildung und Arbeit immer mehr seine Kontur verliert. (Glocke) Worüber wir hier heute reden, wäre Ihnen nie in dieser Dimension eskaliert, hätten Sie mal im Süden der Republik nachgesehen, wie Bildung geht und funktioniert. (Beifall Bündnis Deutschland) Ich bin relativ sicher, die hätten Ihnen das gerne gezeigt. – Vielen Dank, meine Damen und Herren! (Beifall Bündnis Deutschland) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner der Abgeordnete Volker Stahmann. Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich werde jetzt versuchen, in 6 Minuten noch mal den Ausbildungsfonds zu erläutern. Warum 6 Minuten? Ich glaube, ich brauche eine Minute zum Reagieren. (Heiterkeit SPD) Aber vielleicht von Anfang an: Die Argumente der CDU sind bekannt und nach wie vor nicht stichhaltig. (Zurufe) Einfach zuhören! (Zuruf Abgeordneter Simon Zeimke [CDU]) Genau, nein. Genau. Danke! Besser hätte ich es nicht sagen können. Die offenen Stellen sind das Argument der CDU, und wenn man das zusammenfasst, dann heißt das, dass das ein Indiz dafür ist, dass wir keinen Handlungsbedarf haben. Aber auf allen Seiten, sowohl von der CDU und gerade auch von Bündnis Deutschland ist gesagt worden, wir haben einen akuten Handlungsbedarf. Wir haben einen Facharbeitermangel, und wir müssen diesen bekämpfen. Die Frage ist, und diese Frage ist, glaube ich, geeint in diesem Parlament: Wie? Was wir machen, ist: Wir wollen die Wirtschaft unterstützen und ja, das kostet Geld. Jetzt kann man sagen, Kosten, Bürokratiemonster, Personal. Das alles kann man kritisieren und ablehnen, aber es löst das Problem nicht. (Vizepräsidentin Christine Schnittker übernimmt den Vorsitz.) Das Problem ist, und da ist, glaube ich, in der Argumentation hier eine kleine Schieflage zwischen den großen und den kleinen Betrieben: Wir haben den Facharbeitermangel, und das Argument, dass wir ein schlechtes Bremer Schulsystem haben und deswegen die Lücke so groß ist, das zählt überhaupt nicht. (Abgeordnete Sandra Ahrens [CDU]: Nein!) Wenn das Argument so stimmen würde, Frau Ahrens, dann würden die Betriebe einfach Niedersachsen auf die Stellen setzen und damit ihre Ausbildungsplätze besetzen. Das tun sie aber nicht. (Widerspruch bei der CDU) Das tun sie aber nicht, weil das Problem kein Bremer Problem ist, sondern weil das Problem eins ist, was übergreifend ist. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Ja, der Senat nimmt dafür Geld in die Hand. (Zuruf Abgeordnete Sandra Ahrens [CDU]) Der Senat macht das Programm, und das ist auch Aufwand und Verwaltung. Ja, das ist so. Da kann man gucken, wie viel Geld gibt man dafür aus, und das muss man schlank halten, ja. Aber das ist letztendlich Wirtschaftsförderung, um die Ausbildungsplätze und die Betriebe in die Lage zu versetzen, auszubilden. Viele Argumente, was mit dem Fonds gemacht werden soll, sind eben von Herrn Schellenberg schon genannt worden, deswegen brauche ich das nicht zu machen. Das, was er einfordert, was man direkt machen soll, ist die Überlegung für den Ausbildungsfonds. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Ich will auch noch mal sagen, es werden zunehmend Stimmen laut, auch aus den Parteien, man soll doch bitte die überbetriebliche Ausbildung stärken, und dann soll man das doch bitte als Staat machen, also die Betriebe gar nicht mehr in die Verantwortung nehmen. Alles soll der Staat machen. Das wird dann aber erheblich teurer, sowohl von der Menge als auch von der Ausbildung her. Insofern ist das, glaube ich, keine Lösung. Vielleicht noch mal zu den Zahlen: 50 Prozent der Bremer Auszubildendenplätze werden aus dem Umland oder von weiter weg besetzt. 50 Prozent. (Abgeordnete Sandra Ahrens [CDU]: Dann haben Sie sich Ihre eigene Frage ja gerade beantwortet!) Ja, aber warum wird nicht mehr aus Niedersachsen besetzt? Warum werden die offenen Stellen nicht aus Niedersachsen besetzt, wenn es nur an dem Bremer Schulsystem liegt? Das war die Frage. Die Frage ist nicht beantwortet. 50 Prozent werden aus Niedersachsen gewonnen. (Widerspruch bei der CDU) Einfach zuhören! Wir kümmern uns in dieser Frage aktuell auch um Azubiwohnheime und gucken, dass wir weitere Menschen hierherkriegen, um die Betriebe mit vernünftigen Auszubildenden zu versorgen. Die Hauptursache ist die Frage der Ausbildungsfähigkeit, das muss man auch mal sagen, ist die Sprachbarriere. Das bedeutet auch, dass viele gar nicht aus dem Bremer Schulsystem kommen, weil sie gar nicht oder nur kurz in dem Bremer Schulsystem drin waren und deswegen gar nicht aus dem Schulsystem kommen. Ich will noch mal die Frage von Airbus und Konkurrenz zwischen Groß- und Kleinbetrieben aufgreifen. Ja, Airbus bildet mehr aus. Das macht aber auch das Problem deutlich. Die Konkurrenz zwischen den Kleinen und den Großen ist so, wenn man sich mit den Handwerkern unterhält, dass die Großen attraktiver sind und dass Auszubildende auch gerne in die vermeintlich attraktiveren Industriebetriebe gehen. Die Konkurrenz ist so, dass das Handwerk darunter leidet. Die Konkurrenz ist so, dass das Handwerk ausbildet und die Betriebe nach der Ausbildung angesprochen werden und die Leute abgeworben werden. Das Handwerk hat das Problem, dass es da weggeht. Auch da muss man unterstützen. Zu der Frage der Abgabe: Das System der Abgabe liegt ganz schlicht und ergreifend an der Ausbildungsquote, also wie hoch ist die Quote meiner Auszubildenden. Dementsprechend werde ich mehr oder weniger belastet. Das ist ein einfacher Dreisatz. Ein Betrieb mit zehn Beschäftigten hat bei einem Azubi eine viel höhere Quote als ein Betrieb mit 12 000 Beschäftigten und 450 Auszubildenden. Der zahlt dann mehr im Verhältnis. Ja, der wird belastet, und der kriegt nicht so viel wieder. Das ist aber Teil des Systems. (Zuruf Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]) Wir haben, und das will ich zum Schluss auch noch mal sagen, 10 Prozent aller Schulabgänger ohne Schulabschluss. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Fast 11!) Fast 11. Wir haben aber über 30 Prozent der 25- bis 30-Jährigen, bis 34- Jährigen, über 30 Prozent ohne Ausbildung. Über 30 Prozent! (Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Abgeordneter lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Ole Humpich zu? Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Ja, gerne. Abgeordneter Ole Humpich (FDP): Herr Stahmann, Sie haben gerade das Handwerk angesprochen. Wie erklären Sie sich dann, dass die Handwerkskammer ebenfalls gegen den Ausbildungsfonds klagt, wenn es das Handwerk so sehr betrifft? Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Das kann ich mir überhaupt nicht erklären. (Lachen CDU, FDP) Ich habe mehrfach mit denen diskutiert. Das kann ich mir überhaupt nicht erklären. Ich habe mehrfach mit denen diskutiert, und das Handwerk ist die Branche, die am meisten davon profitieren würde. (Beifall SPD) Lassen Sie mich auch in Anbetracht der Zeit zurückkommen zu der Frage der Ungelerntenquote bei den 25- bis 34-Jährigen. Wir haben 10 Prozent ohne Schulabschluss. Wir haben über 30 Prozent ungelernt, ohne Ausbildung, über 30 Prozent. Das sind Zahlen aus dem Juli 2024. Das heißt, wir haben eine Riesenlücke, und damit sind wir die schlechtesten in dem Bundesvergleich. Wir haben eine Riesenlücke bei der Ausbildung. Ich empfehle auch zum Thema Statistik, weil hier gesagt wird, wieso werden keine Zahlen mehr geliefert – –. Mich würde das auch ein bisschen verwundern, wenn noch Zahlen kämen: Wir haben aus der Arbeitnehmerkammer jede Zahl, die man haben will. Wenn man da auf die Seite „Arbeitnehmerkammer/Statistik/Ausbildung“ geht, da können Sie sich angucken: Relation von Ausbildungsplatzangeboten, Entwicklung neu abgeschlossener Ausbildungsverträge, Anteil vorzeitig aufgelöster Ausbildungsverträge, Ausbildung nach Betriebsgrößen, Ausbildungsquoten. Ist alles vorhanden, in diesem Bundesland, ganz speziell. Es gibt keinen Mangel an Erklärungen. (Glocke) Letzter Satz, Frau Präsidentin, letzter Satz: Der Ausbildungsunterstützungsfonds soll Betriebe im Facharbeitermangel unterstützen. Wir können auf niemanden verzichten, egal, ob er zugewandert ist oder aus Bremen kommt. (Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Abgeordneter! Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Deswegen werden wir ihn machen. – Vielen Dank! (Beifall SPD) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Thore Schäck. Abgeordneter Thore Schäck (SPD): Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute erneut den Ausbildungsfonds, unter anderem auch mehrere Große Anfragen und einen Antrag zur Abschaffung des Ausbildungsfonds. Wenn wir mal in die Antworten reinschauen – und jeder hat so ein bisschen auch die Statistiken zitiert, die gerade zu seiner eigenen Theorie passen, das muss man auch ehrlicherweise sagen –, dann, ja, Herr Hassanpour, haben Sie recht. Vor zehn, zwölf Jahren gab es hier mehr Ausbildungsplätze. Vor drei oder vier Jahren gab es auch deutlich weniger Ausbildungsplätze. Das war sicherlich auch ein Dip durch die Coronakrise. Das geht jetzt die letzten zwei Jahre wieder hoch. Deswegen ist es, glaube ich, viel entscheidender, sich anzugucken: Wie viele Ausbildungsplätze haben wir eigentlich, wie viele Interessenten haben wir, und wie viele sind unbesetzt? Natürlich kann man sagen, ja, die Ausbildungsbetriebe bieten zu wenig Ausbildungsplätze an. Wir wissen aber aus den Antworten aus dieser Großen Anfrage, dass wir zwar etwas mehr Nachfrage als Angebote haben, aber dass das ganz große Problem, worüber wir hier heute reden, ist, dass wir auf der einen Seite ganz viele Menschen, junge Menschen haben, die eine Ausbildung machen wollen, die aber keinen Ausbildungsplatz finden, und auf der anderen Seite haben wir ganz viele Betriebe, die fast 2 000 Ausbildungsplätze haben, die sie nicht besetzt bekommen. Jetzt kann man natürlich sagen, wir wissen nicht, woran das liegt, aber darüber kann man ja mal mit den Betrieben sprechen. Wenn man mit den Betrieben spricht, dann hört man immer wieder das gleiche Argument. Die Betriebe sagen: „Wir möchten gerne mehr ausbilden. Die Facharbeiter-, die Fachkräftekrise, überhaupt die Arbeitskräftekrise wird zunehmen in den nächsten Jahren. Wir möchten mehr ausbilden, (Zuruf Abgeordneter Muhammet Tokmak [SPD]) aber das ganz große Problem in Bremen ist das Schulsystem und das Bildungssystem.“ (Beifall FDP, CDU, Bündnis Deutschland – Unruhe bei der SPD) Ja, da können Sie jetzt aufstöhnen, und ich verstehe das auch, wenn man selber seit Jahrzehnten die Verantwortung für dieses Bildungssystem trägt, dass das sehr unangenehm ist, aber ich muss Ihnen sagen, das ist ja keine Behauptung der Opposition. Wir haben hier doch regelmäßig Debatten, auch Aktuelle Stunden gerade vor ein oder zwei Monaten wieder gehabt zum Bildungssystem, dass jeder zweite Neuntklässler in Bremen nicht vernünftig lesen oder schreiben kann. Wir wissen, dass mittlerweile 11 Prozent (Zuruf Abgeordneter Volker Stahmann [SPD]) der Menschen, der jungen Menschen in Bremen die Schule verlassen ohne Schulabschluss. Das ist ja statistisch bewiesen, und Sie sagen es ja sogar selber in Ihren Antworten. Ich zitiere Ihre Antwort auf Frage 6, Zitat: „Weil bevorzugt Jugendliche mit höheren Schulabschlüssen eingestellt werden, bleiben insbesondere die Jugendlichen mit niedrigeren oder fehlenden Schulabschlüssen unversorgt.“ Sie beantworten sich die Frage ja selber. Die Ursache dafür, dass immer mehr junge Menschen in Bremen keinen Ausbildungsplatz mehr finden, diese Ursache liegt in Ihrem (Abgeordneter Volker Stahmann [SPD]: Wir können auf niemanden verzichten!) seit Jahrzehnten verkorksten Bildungssystem. Jetzt können Sie entweder anfangen, sich mit der Ursache zu beschäftigen, oder Sie fangen an, die Symptome zu bekämpfen, und Sie haben sich für Zweiteres entschieden und wollen jetzt diejenigen, die Ihnen helfen könnten, dieses Problem zu lösen, nämlich die Betriebe, noch weiter belasten. Das muss man erst mal schaffen. (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Herr Stahmann, weil Sie jetzt hier gerade eben dazwischenrufen, weil Sie jetzt gerade eben dazwischengerufen haben: Sie haben eben gesagt: „Wir können auf niemanden verzichten.“ Das trifft auf die jungen Menschen zu, absolut. Dann gehen Sie bitte ans Bildungssystem ran! Das trifft aber genauso auf die Betriebe zu. Wir können auch auf keinen einzigen Betrieb hier in Bremen verzichten, und Sie tun im Moment alles dafür, dass das so kommt. (Beifall FDP, CDU – Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Volker Stahmann zu? Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Ja, gerne. Vizepräsidentin Christine Schnittker: Bitte schön, Herr Abgeordneter! Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Sind Sie mit mir auch der Meinung, dass wir beides machen müssen, dass wir jetzt akuten Handlungsdruck haben, was wir durch eine Reformierung eines Bildungssystems nicht lösen? Das heißt, wir müssen uns um das Bildungssystem kümmern, das haben wir lang diskutiert, und wir haben jetzt Handlungsbedarf. Was Sie beschreiben aus den Abgängern der Schüler, passt von der Menge nicht. Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Frage oder Statement? (Abgeordnete Sandra Ahrens [CDU]: Was für ein Schwachsinn!) Ist das eine Frage gewesen? Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Ja. Sind Sie mit mir auch der Meinung, war die Frage. Einmal zuhören, war am Anfang. Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Ich bin mit Ihnen der Meinung, dass beides getan werden muss. Zur Wahrheit gehört aber auch dazu, dass Sie das Bildungssystem seit Jahren und Jahrzehnten nicht verbessert bekommen, (Beifall FDP, CDU) und anstatt die Betriebe zu unterstützen, belasten Sie die jetzt auch noch. Das ist doch die Wahrheit! Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Und was wollen Sie jetzt tun? Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Keine Debatte jetzt hier. Herzlichen Dank für die Zwischenfrage, mit der Sie sich, glaube ich, keinen Gefallen getan haben. (Abgeordneter Volker Stahmann [SPD]: Doch!) Wir erleben jetzt ein Muster dieser SPD-geführten Regierung, was sich übrigens auch in ganz vielen anderen Bereichen zeigt, beispielsweise auch im Bereich Mieten, Wohnen, Mietpreisbremse und so weiter: Man schafft selber ein Problem, es gibt ein Problem, oft ist es selber geschaffen, meistens auch durch zu viel Regulierung, weil man zu sehr reingewurschtelt hat, und das Bildungssystem ist ja das beste Beispiel dafür. Es gibt ja kaum einen Bereich, der staatlich so stark durchorganisiert ist. Dann liegen die Fakten auf dem Tisch, wir haben sehr viele unbesetzte Ausbildungsplätze, wir haben sehr viele junge Menschen, die aber eben auf diese Ausbildungsplätze jetzt nicht mehr passen, weil die Bildung hier in Bremen nicht ausreicht, und jetzt könnte man versuchen, diesem Problem auf den Grund zu gehen, man könnte auch mal mit den Betrieben sprechen und sagen: „Was können wir für euch tun?“ Oder man macht das, was Rot-GrünRot hier macht: Man schafft noch mehr Bürokratie. Dann sagt die Opposition, und das ist ja das übliche Spiel, was wir hier so spielen: „Aber das löst ja das Problem nicht, weil die Betriebe brauchen nicht mehr Bürokratie, sondern weniger, und das löst das Problem am Ende nicht, und es schafft nur neue Probleme, und es kostet Geld und frisst Ressourcen.“ Dann sagt die Koalition: „Wir machen jetzt trotzdem mehr Bürokratie. Wir probieren das mal.“ Nach drei Jahren treffen wir uns dann wieder hier im Hause, und alle wundern sich, dass das Problem nicht besser geworden ist, sondern dass es noch schlimmer geworden ist. Die Antwort dieses rot-grün-roten Senates ist dann: „Ja, dann noch mehr vom selben. Wir schaffen noch mehr Bürokratie“. So wird das hier in Bremen nicht funktionieren. Ich würde vorschlagen, dass wir eine Aufgabenteilung machen. Die Betriebe kümmern sich um das, was ihre Aufgabe ist, nämlich hier in Bremen zu wachsen, den Standort zu halten und Ausbildungsplätze anzubieten, so, wie sie es ja jetzt gerade tun, und Sie als Politik kümmern sich um Ihre Aufgabe, nämlich dafür zu sorgen, dass jeder junge Mensch hier in Bremen, egal, aus welchem Elternhaus er kommt, vernünftige Bildung genießen kann – das ist übrigens in keinem Bundesland so absolut schlecht wie in Bremen gelöst –, und Sie sorgen dafür, dass die Betriebe hier in Bremen eben nicht noch mehr unter der Bürokratie leiden, sondern Sie entlasten die Betriebe endlich mal von immer mehr Bürokratie. Das, was Sie hier vorgelegt haben, ist das Gegenteil. Herr Hassanpour, Sie haben zu Recht eben in Ihrer Rede gesagt, wenn die Opposition meckert, dann muss sie auch mal Vorschläge machen, wie es besser gehen kann. Unser Vorschlag als Opposition ist es, nicht die Betriebe, die sowieso schon unter der viel zu vielen Bürokratie ächzen, mit noch mehr Bürokratie zu belasten, sondern vielleicht mal im Gegenzug dafür zu sorgen, dass wir hier endlich viel mehr Entbürokratisierung und noch mehr Entbürokratisierung haben, damit die Betriebe in Bremen endlich wieder atmen und arbeiten können. (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Der Ausbildungsfonds ist das genaue Gegenteil davon. Er bedeutet ja nicht eine Entlastung von Bürokratie, sondern er bedeutet eine stärkere Belastung mit Bürokratie, und das ist einmal das Finanzielle aber auch die Arbeit. Jeder, der in einem Betrieb in der Verwaltung arbeitet, weiß, dass das von Jahr zu Jahr mehr wird, die Berichtsbitten und die Anträge, die man schreiben muss und so weiter. Dieser Ausbildungsfonds löst das grundsätzliche Problem nicht. Er verschärft nur das Problem. Wissen Sie, in den Neunzigerjahren hat ein großer Schokoladencremehersteller – und das ist der Abschluss – einmal damit geworben, dass in seinem Produkt ganz viele Lebensbausteine wären und Kalzium und so weiter, und irgendwann wurde dann der sogenannte Goldene Windbeutel erfunden für die größte Lebensmittellüge. (Glocke) Ich glaube, es wird Zeit, dass wir hier in Bremen auch mal den großen goldenen politischen Windbeutel verleihen. Nie wäre es mehr angebracht gewesen als bei diesem Thema. – Herzlichen Dank! (Beifall FDP) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort die Abgeordnete Dr. Henrike Müller. Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Herzlichen Dank, Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe diese Debatte wirklich nicht vermisst. (Heiterkeit Bündnis 90/Die Grünen) Ich sage Ihnen auch, warum: weil kein einziges neues oder hilfreiches Argument heute den öffentlichen Diskurs erreichen wird, sondern – und das ist das Dramatische an dieser Debatte – sie schadet den Betrieben, und sie schadet den jungen Leuten in Bremen und Bremerhaven. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD – Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Nicht die Debatte, der Ausbildungsfonds!) Nein, schon auch die Debatte, weil die Debatte immer Folgendes mit sich bringt: Die eine Seite beschimpft die jungen Leute und sagt, die können nichts mehr. (Unruhe bei der CDU und der FDP – Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Das hat keiner getan!) Teile der anderen Seite beschimpfen Betriebe als Konzerne, die nicht ausbilden wollen. Es ist nicht hilfreich. Man kann gute Gründe haben. Es gibt gute Gründe, skeptisch zu sein, was die Ausbildungsumlage angeht. Das bin ich auch, das sind Teile meiner Fraktion immer gewesen. Es gibt sehr gute Gründe, skeptisch zu sein, und mir persönlich geht es so: Je länger ich bei den Betrieben, vor allem bei den mittel- und kleinständigen Betrieben unterwegs bin, umso skeptischer werde ich, weil die Problemlagen, die in den Betrieben besprochen werden, die löst die Umlage nicht, davon bin auch ich überzeugt. (Beifall CDU) Aber, bevor sich die Opposition zu sehr freut, einen einzigen Vorschlag für zwei gravierende Probleme, die ich gleich noch mal erläutern werde, die die Betriebe und junge Leute haben, habe ich heute wieder nicht gehört. Wir sind uns einig darin, es wäre schön, wenn die Grundkompetenzen am Ende der Schullaufbahn vorliegen würden, damit die jungen Menschen auch eine Ausbildung anfangen können. Keine neue Nachricht, überrascht niemanden, sind wir uns alle einig und arbeiten wir dran. Es könnte ein bisschen schneller gehen. Geschenkt. Wir haben aber zwei andere gravierende Probleme. Erstens haben wir Betriebe, die aufgrund mangelnder Ressourcen, weil sie nicht investieren können oder weil sie irgendwie in anderen Jahrzehnten stecken geblieben sind, nicht attraktiv genug sind für junge Leute. Denn diese jungen Leute lassen heutzutage nicht mehr alles mit sich machen, was vor 20 Jahren noch gängig war, und das ist auch gut so. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD; DIE LINKE – Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Thore Schäck zu? Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Immer gerne. Na klar! Vizepräsidentin Christine Schnittker: Bitte schön, Herr Schäck! Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Würden Sie mir zustimmen, dass es nicht nur ganz schön wäre, wenn junge Menschen, wenn sie die Schule verlassen, ausreichend lesen und schreiben können, sondern dass es Ihre umfassendste Pflicht und eine der ersten Pflichten ist, die Sie haben, dass junge Menschen, wenn sie die Schule verlassen, entsprechend vernünftig vorbereitet sind aufs Berufsleben (Zuruf Abgeordneter Arno Gottschalk [SPD]) und dass Sie diesen Pflichten, die Ihre Regierung hat, seit Jahren und Jahrzehnten nach Ausweis aller Statistiken schlichtweg nicht nachkommt? Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Zustimmung zur Frage 1, verhaltenere Überlegtheit bei Frage 2. (Heiterkeit) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Das war die Antwort? Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Das war die Antwort. Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Abgeordneter, haben Sie noch eine zweite Frage? Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Ich habe mehr Fragen als vorher, aber wir klären das bilateral. (Heiterkeit bei der FDP, der SPD und der CDU) Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Vielleicht machen wir das beim Kaffee. Vizepräsidentin Christine Schnittker: Fahren Sie bitte fort! Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Die Betriebe, die Unterstützung bräuchten, um sich auch auf einen Modernisierungsweg zu begeben, um auch attraktiv zu werden und bestimmte Branchen für Auszubildende – –. Es gibt sehr viele Betriebe, die haben extrem investiert, und die haben auch kein Problem, Auszubildende zu finden, und sie haben auch so viel investiert, dass sie als Betrieb, als kleines oder mittelständisches Unternehmen so viel in die jungen Leute investieren, und zwar inklusive sozialpädagogischer Betreuung, dass die jungen Leute auch eine Ausbildung bestehen können. Das können wir aber in der Tat nicht von jedem Betrieb verlangen und erwarten, aber die Betriebe, die es machen, haben kein Problem, Auszubildende zu finden. Jetzt noch was zu den jungen Leuten: Es ist Fakt, dass zusätzlich zu dem Problem, was Herrn Schäck so umtreibt, wir auch die Tatsache haben, dass junge Menschen heute mit sehr viel mehr sozialen Problemen behaftet und beladen sind als noch vor 20 Jahren. Jeder Betrieb, der nicht richtig aufgesattelt hat, ist überfordert damit, diese jungen Menschen einerseits fachlich auszubilden und andererseits nachzuerziehen in grundständigen Angelegenheiten, die man eigentlich zu Hause lernt. Das ist ein Riesenproblem, und genau hier hat die Koalition eine Idee. Sie hat eine Idee, und sie hat eine Hoffnung, dass das mit dem, was über eine Umlage eingenommen werden kann, über Begleitmaßnahmen begleitend und unterstützend für die Betriebe aufgefangen werden kann. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Hoffnung allein reicht nicht!) Diese Idee, so einen Vorschlag habe ich von der Opposition bis heute nicht gehört. Wenn Sie die Umlage abschaffen wollen, dann bitte schlagen Sie was anderes vor! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Da wäre ich wirklich gespannt. Ich wäre wirklich gespannt. Im Übrigen kann man nichts abschaffen, was noch nicht eingeführt ist. Deswegen auch zum letzten Argument: Der Senat handelt übrigens sehr verantwortungsvoll. Man kann jetzt sagen, er verplempert Geld, er schafft jetzt schon Stellen, aber es gibt ein Gesetz, das tritt am 1. Januar in Kraft, und wenn es denn so kommt, am 1. Januar, dann müssen wir vorbereitet sein. Dann muss es umgesetzt werden, und von daher macht der Senat, das Arbeitsressort da alles richtig. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Mal sehen, wie das mit der PEP-Quote vereinbar ist!) Wir werden ja sicherlich ganz am Ende des Jahres – ich lasse mir auch 2 Minuten Zeit noch übrig – die Debatte noch mal führen, dann hoffentlich auch mit einer ordentlichen Einschätzung: Ist es eigentlich rechtens, ja oder nein? Auf diese Entscheidung bin ich wirklich gespannt, und dann können wir vielleicht auch noch mal substanzieller mit der ganzen Frage umgehen. – Vielen Dank an dieser Stelle! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Weitere Wortmeldungen aus Ihren Reihen der Abgeordneten liegen nicht vor. Als nächste Rednerin hat das Wort Senatorin Dr. Claudia Schilling. Senatorin Dr. Claudia Schilling: Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Die vorangegangene Diskussion zeigt mir einmal mehr, dass wir eigentlich alle dasselbe Ziel verfolgen. Wir wollen, dass mehr jungen Bremerinnen und Bremern der Schritt in die betriebliche Ausbildung gelingt, und wir wollen, dass sie ihre Ausbildung erfolgreich absolvieren. Der Bremer Senat ist nach wie vor davon überzeugt, dass der Ausbildungsunterstützungsfonds ein wertvolles und sinnvolles Instrument dafür ist. Und, das möchte ich gleich zu Beginn betonen, wir sind ebenfalls weiterhin von der Rechtmäßigkeit des Ausbildungsunterstützungsfonds überzeugt. Liebe CDU-Fraktion, ich freue mich gemeinsam mit Ihnen darüber, dass zuletzt wieder mehr Betriebe Ausbildungsplätze angeboten haben. Ich möchte aber betonen, dass die in Ihrem Antrag aufgeführten Zahlen, wie wir ja bereits gehört haben und so positiv sie auch sind, nicht die Trendwende bedeuten. Ganz abgesehen davon macht aber auch ein Anstieg der Ausbildungsplatzzahlen den Ausbildungsunterstützungsfonds und seine Ziele nicht obsolet. Sie wissen, und so steht es ja auch im Gesetz: Das Ziel des Fonds ist nicht nur die quantitative Erhöhung des Ausbildungsplatzvolumens. Ziel ist vielmehr auch, das Matching zwischen Nachfrage und Angebot zu verbessern, und vor allem auch, Betriebe im Umgang mit den Auszubildenden mit besonderen Herausforderungen zu unterstützen. Das ist auch nötig. Insbesondere kleinere und inzwischen auch immer mehr mittlere Betriebe merken immer deutlicher, dass die Ausbildung im Jahr 2024 etwas anderes ist als im Jahr 2004. Henrike Müller hat darauf schon hingewiesen. Das geht bei der Suche nach geeigneten Bewerberinnen und Bewerbern los und das setzt sich fort mit ihrer Betreuung während der Ausbildung. Diese Betriebe wollen wir nicht allein lassen mit den zunehmenden Herausforderungen. Genauso wenig wollen wir die jungen Menschen allein lassen, vor allem wenn sie schwierigere Startbedingungen als andere haben. Berufliche Perspektiven zu ermöglichen, bedeutet aus meiner Sicht auch, gesellschaftliche Teilhabe zu ermöglichen. Ich bin sehr zuversichtlich. Beide Seiten werden finanziell wie auch inhaltlich profitieren durch die Hilfen, die der Fonds bietet. Wovon wir in der politischen Auseinandersetzung sicher nicht profitieren, ist, wenn wir uns beim Thema Ausbildungsfonds an der Ursachenfrage aufreiben, warum Betriebe und junge Menschen heute schwieriger zueinander finden und wen möglicherweise die größte Schuld trifft. Ich weiß, dass diese Diskussion eine gewisse Tradition in der Berufsbildung hat. Ich empfehle aber, dass wir den Blick auf das Hier und Heute richten. Die unterversorgten Jugendlichen benötigen heute eine berufliche Perspektive. Umgekehrt wollen und können auch Betriebe ihre offenen Stellen nicht erst dann besetzen, wenn es eine Lösung gibt für diese vielschichtige Aufgabe. Denn das wissen Sie so gut wie ich: Wir reden hier nicht nur über eine Bildungsaufgabe, wir reden hier über eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Meine Damen und Herren, gerade weil diese Aufgabe so groß und umfassend ist, ist der Ausbildungsunterstützungsfonds ja auch nur eins im ganzen Bündel von Instrumenten, mit denen wir in Bremen die berufliche Ausbildung fördern. Mit der Jugendberufsagentur und zahlreichen anderen Projekten setzen wir auf ganz verschiedenen Ebenen an bei der Berufsorientierung und der Unterstützung bei beruflichen Übergängen bis hin zu Projekten, damit weniger Ausbildungen vorzeitig abgebrochen werden. Denn das übergeordnete Ziel ist ja, dafür steht auch der Ausbildungsunterstützungsfonds: Wir wollen etwas tun gegen Langzeitarbeitslosigkeit und gegen prekäre Beschäftigung. Unsere bremische Wirtschaft wird schon bald, und das ist auch hier mehrfach deutlich geworden, eine große Zahl guter und qualifizierter Fachkräfte brauchen. Je eher es gelingt, sie auszubilden, umso besser ist es für die Zukunft unseres Bundeslandes. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Um dieses Ziel zu erreichen, um die strukturellen Defizite des bremischen Ausbildungsmarktes abzubauen, ist es aus meiner Sicht wenig zielführend, wenn Sie, liebe CDU-Fraktion, in gleich zwei Großen Anfragen nach einer statistischen Aufbereitung von veralteten Zahlen fragen, über deren Abschaffung sich im Übrigen vor fast vier Jahren alle Partner von „Ausbildung:innovativ“ einig waren. Mein Haus und weitere Senatsressorts, zwei Dezernate des Bremerhavener Magistrats, sämtliche nach dem Berufsbildungsgesetz und der Handwerksordnung zuständigen Kammern, Unternehmensverbände und, ich will nicht alle aufzählen, alle anderen Fachleute, die sich damit auseinandersetzen. Für keinen der Beteiligten stellt die Einstellung der Bremer Ausbildungsstatistiken ein Problem dar. Zum Schluss noch kurz zu dem immer wieder erhobenen Vorwurf der Überbürokratisierung beim Ausbildungsunterstützungsfonds. Es wird uns unterstellt – und ich möchte sagen: reflexhaft – schon seit dem Beginn der ersten Planung, also lange, bevor mein Ressort ein Konzept oder Angaben zu Kosten überhaupt vorgelegt hat. Ich versichere Ihnen, dass die Struktur hinter dem Ausbildungsunterstützungsfonds so schlank wie möglich und das spätere Verfahren so digital und anwenderfreundlich wie möglich sein wird. Bei allen Vorbereitungen, seien Sie sich sicher, berücksichtigen wir natürlich auch das anhängige Verfahren vor dem Staatsgerichtshof. – Ich danke Ihnen! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächstes erhält das Wort die Abgeordnete Theresa Gröninger. Sehr geehrte Frau Präsidentin, Abgeordnete Theresa Gröninger (CDU): liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich gucke hier mal nach links: Ich glaube, in dieser Debatte hat sich gut gezeigt, wer ein Papiertiger in Funktionärskreisen ist, und wer sich bei den kleinen, mittleren und großen Betrieben vor Ort umhört. (Beifall CDU, Zuruf Abgeordneter Mustafa Güngör [SPD]) Gut, dass Sie applaudieren, Herr Güngör. Ich fasse das zusammen: Sie wollen die Wirtschaft mit dem Geld der Wirtschaft unterstützen, ohne dass die Wirtschaft hier unterstützt werden will und muss. Das nenne ich eine Zwangsabgabe. (Beifall CDU) Die Wahrheit ist, Sie brauchen das Geld, weil Sie Haushalt und Regelaufgaben nicht in den Griff kriegen. Sie trauen sich mehr zu als allen Unternehmern im Land Bremen. Ich wüsste, wofür ich 2 Millionen Euro gewinnbringender ausgeben würde – 5,5 Planstellen sind zu viel. Ich hoffe auf das Gericht am Ende des Jahres. – Vielen Dank! (Beifall CDU) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Ich lasse nun über das Gesetz in erster Lesung abstimmen. Wer das Gesetz in erster Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordnete Meltem Sağiroğlu [fraktionslos], Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stimmenthaltungen? Die Bürgerschaft (Landtag) lehnt das Gesetz in erster Lesung ab. Damit unterbleibt gemäß § 28 Absatz 1 der Geschäftsordnung jede weitere Lesung. Im Übrigen nimmt die Bürgerschaft (Landtag) von den Antworten des Senats, Drucksachen 21/610 und 21/661, auf die Großen Anfragen der Fraktion der CDU Kenntnis. Pyrotechnik ist doch kein Verbrechen: Pilotprojekt zur kontrollierten Anwendung im Stadion Antrag der Fraktion der FDP vom 13. Juni 2024 (Drucksache 21/614) Dazu als Vertreter des Senats Senator Ulrich Mäurer. Die Beratung ist eröffnet. Als erste Wortmeldung liegt mir die vom Kollegen Ole Humpich vor. – Sie haben das Wort. Abgeordneter Ole Humpich (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Heute sprechen wir über ein Thema, das tief in der Fankultur verankert ist und gleichzeitig gesellschaftliche Herausforderungen darstellt: der Umgang mit Pyrotechnik in Fußballstadien. Auch wenn die Meinungen zum Umgang damit auseinandergehen: Es ist an der Zeit, sich dieser Realität zu stellen und pragmatische Lösungen für das Abbrennen von Pyrotechnik in Stadien zu finden, die sowohl die Sicherheit der Zuschauer als auch die Leidenschaft der Fans respektieren. (Beifall FDP) Mit unserem Antrag „Pyrotechnik ist doch kein Verbrechen: Pilotprojekt zur kontrollierten Anwendung im Stadion“ wollen wir als FDP-Fraktion den Umgang mit Pyrotechnik in unseren Stadien neu gestalten. Wir als FDPFraktion wollen einen Weg, der die Faszination des Fußballs mit den berechtigten Sicherheitsbedenken vereint und gleichzeitig die Emotionen fördern, die diesen Sport ausmachen, sie dabei aber in kontrollierte Bahnen lenken. Fußball, meine Damen und Herren, ist weit mehr als ein Sport. Es ist eine emotionale Verbindung, ein kulturelles Ereignis, das Millionen von Menschen bewegt. Wir haben es im vergangenen Sommer gesehen: Millionen von Menschen bei der Europameisterschaft, einer Europameisterschaft, bei der Pyrotechnik zur Eröffnungsfeier bereits durch die UEFA und auch die Stadt München erlaubt war. Die Fans, die sich Woche für Woche in den Stadien versammeln, gestalten eindrucksvolle Choreografien. Diese Choreografien werden dabei durch den Einsatz von Pyrotechnik verstärkt. Pyrotechnik ist in dieser Hinsicht nicht nur ein Ausdruck der Begeisterung, sondern auch ein fester Bestandteil der Fankultur. Doch anstatt diese Leidenschaft zu kanalisieren und zu unterstützen, sehen wir uns mit einem starren Verbot konfrontiert, das mehr Schaden als Nutzen verursacht hat. (Beifall FDP) Das strikte Verbot von Pyrotechnik hat in den vergangenen Jahren eben nicht zu mehr Sicherheit in den Stadien geführt, sondern ganz im Gegenteil. Trotz intensiver Überwachung und harter Strafen wird Pyrotechnik weiterhin illegal eingesetzt, oft auf gefährliche und unkontrollierte Art und Weise, wie wir es beispielhaft im Spiel des FC St. Pauli gesehen haben. Es ist an der Zeit, die Spirale der Kriminalisierung zu durchbrechen und neue Wege zu gehen, die Sicherheit und Fankultur miteinander vereinen. Einen Blick ins Ausland nach Norwegen beispielsweise zeigt uns, dass es auch anders geht. Dort wird in einem Pilotprojekt der kontrollierte Einsatz von Pyrotechnik erlaubt und das mit Erfolg. Warum also nicht auch bei uns? Die deutsche Fußballliga DFL hat sich jüngst offen für Diskussionen gezeigt und möchte Erfahrungen aus anderen Ländern in die Debatte einfließen lassen. Dies, meine Damen und Herren, ist ein ermutigendes Zeichen, welches wir aufgreifen sollten. (Beifall FDP) Auch in Deutschland gibt es bereits positive Beispiele. Dafür brauchen wir gar nicht so weit schauen: Wir schauen nach Hamburg. So haben in Hamburg innerhalb eines Pilotversuches einige Fans eine Ausbildung im Bereich der Pyrotechnik zum Sprengmeister absolviert. Sie wissen nun genau, wie man mit Pyrotechnik vernünftig und nachhaltig umgeht. Dieses Wissen kann genutzt werden, um den Einsatz von Pyrotechnik in unseren Stadien sicher zu gestalten. Es zeigt uns auch, dass viele Fans bereit sind, Verantwortung zu übernehmen, wenn man ihnen die Möglichkeit dazu gibt. (Beifall FDP) Und Bremen? In Bremen stehen die Zeichen ebenfalls auf Veränderung. Werder Bremen hat sich bereits positiv zu einem kontrollierten Einsatz von Pyrotechnik geäußert. Schon 2022 plädierte der damalige Vereinspräsident und heutige SPD-Abgeordnete Dr. Hubertus Hess-Grunewald für einen legalen und kontrollierten Umgang mit Pyrotechnik. Auch die aktuelle Geschäftsführerin des Vereins unterstützt diese Haltung. Bremen kann damit zum Vorreiter für eine neue vernünftigere Handhabung von Pyrotechnik werden. Mit dem vorliegenden Antrag sollen in Bremen mindestens sechs Pilotaktionen durchgeführt werden. Dabei darf nach dem Vorbild des Chemnitzer Wegs Pyrotechnik kontrolliert abgebrannt werden. Diese Aktionen sollen wissenschaftlich begleitet werden, um klare Erkenntnisse für die Zukunft zu gewinnen. Wir sind uns bewusst, meine Damen und Herren, dass wir diesen Weg nicht allein gehen können und auch nicht allein aus Bremen heraus. Es bedarf der Zusammenarbeit aller Beteiligten – der Fans, der Vereine, des Bremer Fußballverbands, der DFL und selbstverständlich auch der Sicherheitsbehörden, Polizei, Ordnungsdienst oder auch der Feuerwehr. Bremen kann aber und sollte ein Leuchtturmprojekt sein. Bremen kann ein Beispiel dafür sein, wie man mit Mut und Pragmatismus eine Lösung findet, die sowohl Sicherheitsbedenken auf der einen als auch die Fankultur auf der anderen Seite ernst nimmt und respektiert. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich abschließend betonen, es geht nicht darum, Regeln zu brechen oder Chaos zu fördern. Es geht darum, den Fans den Raum zu geben, ihre Leidenschaft sicher und legal ausleben zu können und gleichzeitig für mehr Sicherheit aller Zuschauerinnen und Zuschauer in den Stadien zu sorgen. Wir fordern den Senat auf, diesen Weg mit uns zu gehen und zu zeigen, dass Pyrotechnik in den richtigen Händen ein bereichernder Bestandteil unserer Fußballkultur sein kann. Denn, meine Damen und Herren, Pyrotechnik ist kein Verbrechen. Wir werden dafür kämpfen, den Emotionen freien Lauf zu lassen. – Vielen Dank! (Beifall FDP) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Marco Lübke. Abgeordneter Marco Lübke (CDU): Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ihr Antrag „Pyrotechnik ist doch kein Verbrechen“ müsste ja dem einen oder anderen auch bekannt vorkommen, der ist fast der wortgleiche Antrag, der im Landtag in Schleswig-Holstein auch schon auf der Tagesordnung stand, der übrigens abgelehnt wurde. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Oha!) Aber sei es drum, vielleicht versuchen Sie es jetzt ja, in jedem Landtag diesen Antrag einzubringen. Ich kann für uns als CDU-Fraktion nur sagen, wir werden diesen Antrag ablehnen. (Beifall CDU) Meine Damen und Herren, in dem Antrag schreiben Sie, dass das ein Ausdruck einer emotionalen Hingabe der Fans an ihren Verein sei. Ich glaube, hier liegt schon der erste falsche Ansatz. Wenn wir alle ehrlich miteinander sind, geht es nicht nur um Emotionen und Gefühle, sondern auch um politische Botschaften, um Protest gegen politische Strömungen, gegen das System, gegen Kapitalismus, nur als Beispiel, und gegen das Establishment. (Lachen Abgeordnete Maja Tegeler [Die LINKE]) Dieser Protest, da muss man schon sehr viel Fantasie haben, der wird ja nicht verschwinden, wenn Rauchfackeln zum Beispiel nach einem Regelwerk angesteckt werden dürfen. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass dieses unkontrollierte und unerlaubte Zündeln durch verschiedene Gruppierungen in den Fangruppen dadurch aufhört. Die wollen es ja gerade tun, die wollen nach ihren Regeln das machen, und deswegen macht es auch keinen Sinn, Extrazonen auszuweisen, und deswegen glauben wir als CDU-Fraktion, ist das der völlig falsche Ansatz und der Antrag inhaltlich falsch. Deswegen werden wir ihn auch ablehnen, meine Damen und Herren. (Beifall CDU) Der zweite Punkt, liebe FDP: Sie beschäftigen sich überhaupt nicht damit, dass auch von – ich sage es mal – kalter Pyrotechnik oder Sachen, die jetzt nicht unter das Sprengstoffgesetz fallen, unzählige Gefahren ausgehen, und zwar grundsätzlich in Bezug auf Menschenmengen, auch wenn es ausgewiesene Zonen gibt. Die hohen Temperaturen – selbst bei kalter Pyrotechnik 250 Grad – können erhebliche Verletzungen hervorrufen, und ich möchte da noch mal ganz deutlich sagen, ich habe tatsächlich mal einen Einsatz gehabt, und ich könnte Ihnen die Fotos zeigen von meinem Einsatzhelm. Bei kalter Pyrotechnik ist der Helm geschmolzen, und ich glaube, wenn man sich da einen menschlichen Körper, einen Kopf vorstellt, das überlasse ich jetzt mal der Fantasie jedes Einzelnen von Ihnen, was dadurch passiert wäre. Ich möchte auch noch mal betonen, im Übrigen ist es ja auch so: Es stinkt, es behindert die Sicht vieler anderer Menschen, und es ist auch in hohem Maße gesundheits- und umweltschädlich. Ehrlicherweise, liebe FDP, davon habe ich auch überhaupt nichts gehört. Allein deswegen werden wir diesen Antrag ablehnen. Es macht ja auch immer Sinn, dass man sich bei solchen Dingen auch mal die Meinungen und die Positionen der Fachleute dazu anschaut. Egal, ob Polizei, Feuerwehr, Umweltverbände: Alle lehnen diesen Vorschlag ab, weil es einfach zu viele Risiken gibt. Nein, liebe FDP, die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo sie die Freiheit der anderen einschränkt. (Beifall Bündnis Deutschland) Ich hoffe, dass Sie mit diesem Antrag Schiffbruch erleiden. Ich hoffe auch, dass die Koalition diesen Antrag ablehnt. Jetzt habe ich tatsächlich etwas getan, ich habe jetzt auch mal abgeschrieben und greife das Argument des Abgeordneten Balasus in Schleswig-Holstein auf. Der hat auch noch mal deutlich gemacht, dass im Seenotfall zum Beispiel Pyrotechnik nur eingesetzt werden darf, wenn man auch den passenden Fachkundeschein dazu hat. Da muss man schon ein wenig schmunzeln, wenn das jetzt vor einem Stadion – ich sage jetzt mal, nur 5 000 Menschen – nicht gelten soll. Wir als CDU-Fraktion halten das für unverantwortlich, meine Damen und Herren. (Beifall CDU – Zuruf Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz [FDP]) Ich finde auch ehrlicherweise Ihre Argumentation, die kann einem wirklich nur zu denken geben. Ihre Argumente für das Zündeln im Stadion sind die gleichen wie bei anderen Dingen. Ich kann jetzt mal Cannabis nennen, ich kann auch Schwarzfahren nennen: Gekifft wird ja eh, dann können wir es ja auch erlauben. Das gleiche Argument könnte man auch auf verschiedene andere Straftaten übernehmen. Ich hoffe, das machen Sie nicht, aber das ist ehrlicherweise zu wenig. Wenn bengalische Feuer, Rauchtöpfe und Feuerwerkskörper immer wieder illegal im Stadion gezündet und abgebrannt werden, dann können wir das Ganze ja auch gleich legalisieren. Das ist im Kern das, was Sie dazu gesagt haben. Ehrlicherweise, liebe FDP, das kann man machen, verbessern wird es aber überhaupt nichts, und deswegen werden wir das ablehnen, meine Damen und Herren. (Beifall CDU – Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz [FDP]: Das sagen Sie!) Zum Schluss möchte ich noch einen Satz sagen. Ich glaube, wir haben ganz viele Probleme in den Stadien. Da hätte es Sinn gemacht, wenn wir darüber mal diskutiert hätten. Gewalt in den Stadien. (Abgeordneter Ole Humpich [FDP]: Da ist die CDU ja ganz großer Vorreiter!) Wie können wir tatsächlich das unerlaubte Zündeln verhindern? Das hätte ich alles erwartet, aber dieser Antrag hilft uns überhaupt nicht weiter. Meine Damen und Herren, liebe FDP, eben warfen Sie noch mit Nebelkerzen, heute zündeln Sie mit dem Feuer. Wir lehnen Ihren Antrag ab. – Vielen Dank! (Beifall CDU) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Jan Timke. Abgeordneter Jan Timke (Bündnis Deutschland): Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir beraten heute einen Antrag der FDP-Fraktion, ein Pilotprojekt für Pyrotechnik im Stadion zuzulassen, denn Pyrotechnik ist doch angeblich kein Verbrechen. (Zuruf Abgeordneter Dr. Marcel Schröder [FDP]) Da komme ich jetzt gleich drauf. Die Fraktion Bündnis Deutschland ist dagegen, kontrolliertes Feuerwerk in Stadien zuzulassen, denn natürlich ist Pyrotechnik, Herr Dr. Schröder, kein Verbrechen, es ist nicht mal ein Vergehen, es ist nur eine Ordnungswidrigkeit. Das ist auch gut so und das soll auch nach Auffassung der Fraktion Bündnis Deutschland so bleiben. (Beifall Bündnis Deutschland) Im Antrag, meine Damen und Herren, ist zu lesen, dass die Idee nach einer kontrollierten Zulassung von Feuerwerk darauf zurückgeht, dass die Versuche zur Eindämmung von Feuerwerkskörpern in den Stadien nicht funktionieren. Wo ist da denn die Logik, meine Damen und Herren? Nach dem Motto, wenn man nicht in der Lage ist Recht konsequent durchzusetzen, dann machen wir einfach Unrecht zu Recht, und dann haben wir das Problem gelöst. Das, meine Damen und Herren der FDP, kann doch nicht Ihre Lösung sein! (Beifall Bündnis Deutschland) Damit – und das hat der Kollege Lübke eben richtigerweise angesprochen – bläst die FDP rechtspolitisch in dasselbe Horn wie die linken Parteien in diesem Haus, die ja beispielsweise auch das Schwarzfahren entkriminalisieren wollen. Pyrotechnik, meine Damen und Herren, ist gefährlich, und daran kann es keinen Zweifel geben. Erst im Mai dieses Jahres kam es im niederländischen Eindhoven zu einem Zwischenfall mit Pyrotechnik, bei dem ein Fan seinen Finger verlor. Einige Wochen zuvor zündete ein Fußballfan im Stadion von 1860 München Pyrotechnik, bei dem mehrere Personen Brandverletzungen erlitten. Oder nehmen wir doch mal die EM vor einigen Wochen, bei der vor dem Spiel zwischen Dänemark und Serbien durch den Gebrauch von Pyrotechnik neun Polizeibeamte verletzt worden sind, nicht im Stadion, sondern auf dem Marienplatz. Solche Auswüchse sind klar zu verurteilen, meine Damen und Herren, da darf es auch keine zwei Meinungen geben. (Beifall Bündnis Deutschland) Dass Pyrotechnik legalisiert werden soll, wurde laut des FDP-Antrags von 50 Ultragruppen initiiert und gefordert. Mit denen wollen Sie sich also gemein machen? Ultras sind Auswüchse der Fankultur, es handelt sich um eine Minderheit, die immer wieder in der Kritik steht und das zu Recht. (Lachen FDP) Bei diesen überschaubar kleinen Fangruppen, die sich wiederholt lautstark und extrem ordnungswidrig verhalten und damit andere Stadionbesucher, Ordner und Polizisten gefährden, will sich die FDP nun anbiedern. Herzlichen Glückwunsch dazu! (Beifall Bündnis Deutschland) Das lehnen wir von der Fraktion Bündnis Deutschland ab. Eine Spirale der Kriminalisierung soll beendet werden, laut der FDP. Ganz ehrlich? Wie naiv ist denn das? Denn durch einen Testballon wird überhaupt nichts beendet. An sechs Terminen soll nach dem Vorschlag also kontrolliert Feuerwerk in einem kleinen Bremer Stadion abgebrannt werden. Was ist mit den übrigen Spieltagen? Glauben Sie etwa, dass dadurch dann die Ultragruppen sagen, wir machen das sechsmal und an den übrigen Spieltagen machen wir das nicht? (Abgeordneter Ole Humpich [FDP]: Sie haben den Antrag nicht gelesen! Sie wissen nicht, worum es geht?) Das ist doch Schwachsinn. Das ist doch nicht Ihr Ernst. Sie glauben doch nicht tatsächlich daran, dass Sie damit das Problem der Pyrotechnik im Stadion verhindern! (Beifall Bündnis Deutschland) Nein, liebe Kollegen der FDP, Feuerwerk ist kein Zeichen der Fankultur, die wir akzeptieren müssen. Sie ist ein Zeichen von Rücksichtslosigkeit. Sie hat nichts mit emotionaler Hingabe zu tun oder mit Stimmung im Stadion. Sie ist gefährlich und diejenigen, die Pyrotechnik nutzen, glauben, alles im Griff zu haben. Das glauben aber auch jedes Jahr zu Silvester Tausende, die dann nachher in den Notaufnahmen unserer Krankenhäuser landen. (Beifall Bündnis Deutschland – Abgeordneter Ole Humpich [FDP]: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!) Aber zurück zum König Fußball. Sie können ja gleich, Herr Humpich, noch mal nach vorne kommen. (Abgeordneter Ole Humpich [FDP]: Mache ich auch!) Aber zurück zum König Fußball. Wer einmal nur ein schönes Werder-Spiel im Weserstadion erleben möchte und sich plötzlich in einem Pyro-Regen befindet, der findet das gar nicht mehr so witzig und entspannt. Der ist in Gefahr, verletzt zu werden. (Beifall Bündnis Deutschland) Das gilt auch für diejenigen, die auf den unteren Rängen sitzen, wenn oben das Feuer brennt. Ein Besuch mit der Familie im Stadion ist unter solchen Umständen überhaupt nicht zu empfehlen. Wichtig in diesem Zusammenhang ist außerdem, mit Pyro- oder mit Pilotprojekten zu Pyrotechnik sind bisher keinerlei positive Erfahrungen gemacht worden, denn ansonsten würde es beispielsweise in Chemnitz, in Hamburg oder anderswo ja wesentlich weniger Probleme mit Rauchfackeln geben. Wir von der Fraktion Bündnis Deutschland fordern, Verbote noch stringenter umzusetzen. Es ist vollkommen unverständlich, wie es immer wieder gelingt, dass in den deutschen Stadien inklusive des Weserstadions Pyrotechnik hineingeschmuggelt werden kann. (Beifall Bündnis Deutschland) Die ganzen Strafen, die Vereine, wie auch unser SV Werder Bremen zahlen müssen, die wären vermeidbar, wenn besser kontrolliert werden würde und wenn die Vereine auch schneller ein Stadionverbot aussprechen würden, sobald sie die Verantwortlichen zur Rede gestellt haben. Wir haben nämlich, meine Damen und Herren, hier kein exklusives Bremer Problem. Wir haben, wenn überhaupt, ein Problem mit Ultragruppen, die daran glauben, dass sie die Macht haben und suggerieren, dass Gesetze für sie nicht gelten. (Beifall Bündnis Deutschland) Wenn ein Pyroverbot besteht, ist es zwingend, dass es auch strikt eingehalten wird. So einfach kann die Welt sein, genauso wie Alkoholverbote, Rauchverbote oder beispielsweise auch Waffenverbote in Stadien einzuhalten sind. Auch bei derartigen Verboten kommt ja nun niemand auf die Idee, Pilotprojekte zu fordern. Daher erteilen wir dem FDPAntrag zur kontrollierten Anwendung von Pyrotechnik im Stadion eine klare Absage. An Silvester dürfen gern Raketen in den Himmel geschossen werden. Das reicht dann aber auch. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Nelson Janßen. Abgeordneter Nelson Janßen (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete, sehr geehrte Gäste! Ich freue mich, heute seit langer Zeit in der Bürgerschaft mal wieder über Pyrotechnik im Stadion sprechen zu können. Der Anlass für die heutige Debatte ist ein Antrag der FDP, der ein Pilotprojekt zur kontrollierten Anwendung von Pyrotechnik im Stadion fordert. Im Jahr 2018 haben wir als Linke bereits eine Kleine Anfrage genau zu diesem Thema eingereicht, das ebenfalls auf einem Modellprojekt mit sogenannter kalter Pyrotechnik abzielte. Wir finden, dass Pyrotechnik ebenso zu einer lebendigen Fankultur gehört wie Fangesänge und Choreografien. (Beifall DIE LINKE, FDP) Aus den Antworten des Senates ließ sich schon damals ableiten, dass die Zeit reif ist, diesen bunten, emotionalen und festen Bestandteil der Fußballund Ultrakultur zu entkriminalisieren. Bevor ich auf die Pyrotechnik genau eingehen möchte, gilt der Dank erst einmal der aktiven Fanszene in Bremen, die dafür gesorgt haben, dass Menschen tatsächlich einigermaßen ungeachtet ihrer Herkunft und Religion ihren Verein und den Fußball in Bremen feiern können. Während 2007, 2015 noch Neonazis jugendliche Fans verprügelt haben, ohne dass ernsthafte Strafen folgten, hat die Fanszene maßgeblich dazu beigetragen, dass heute solche Ereignisse sich nicht wiederholen und die Stadien sicherer geworden sind. Dafür gilt ihnen unser Dank. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP) Zurück zur Pyrotechnik. Niemand leugnet, dass Pyrotechnik Risiken mit sich bringt, insbesondere wenn sie unkontrolliert abgebrannt wird. Auch die Faninitiative „Pyrotechnik legalisieren“ spricht mit dem Wissen um die Risiken und möchte bei einer Legalisierung weder Böller noch Leuchtspurgeschosse erlauben. Auch weist diese Initiative daraufhin, dass das Entsorgen von Pyrotechnik in den Nachbarblöcken, im Innenraum oder auf dem Spielfeld selbstverständlich tabu ist. Mitnichten kann also davon gesprochen werden, dass die organisierte Fanszene sich der Risiken und der damit verbundenen Verantwortung nicht bewusst wäre. Damit legt sie selber den Grundstein für einen überfälligen Prozess, der in der Vergangenheit bisher leider daran gescheitert ist, dass die DFL mit der Fanszene keinen Kompromiss finden konnte. Letztens hat sich das Ganze ja etwas anders angedeutet, mit vorsichtigen Verweisen auf Norwegen. Hoffen wir mal, dass es sich dabei nicht um eine Hinhaltetaktik, sondern um einen ernsthaften Weg Richtung Entkriminalisierung handelt. Derzeit ist das Abbrennen aber weiterhin verboten. Doch es gelingt ja derzeit nicht, die Verwendung im Stadion zu unterbinden. Durch das bestehende Verbot kommt es zu unsachgemäßer Verwendung, vermeidbaren Risiken, auch einzelnen Verletzungen und am Ende auch zu unverhältnismäßigen Kontrollen und Repressionen gegen die Fanszenen. In der Innendeputation war Pyrotechnik zuletzt im Jahr 2022 Thema. Der Präsident von Werder Bremen hatte sich damals offen gezeigt für die Möglichkeiten legaler Nutzungen. Damals hat das Innenressort Bedenken angemeldet und auf Verbrennungs- und Brandgefahr sowie auf die Rauchentwicklung verwiesen. Für ein zukünftiges zu erarbeitendes Konzept müssen diese Bedenken aus dem Weg geräumt werden, um nicht zwischen Vereinen, Fanszene und Liga einen Kompromiss zu entwickeln, der am Ende dann an den Bedenken der Sicherheitsbehörden scheitert. Tatsache bleibt, dass in der Vergangenheit Verhandlungen zu Modellprojekten oder gar einer langfristigen Legalisierung an DFL und DFB gescheitert sind. Für eine langfristige Perspektive muss also der Druck auf sie erhöht werden, um die Interessen der Fanszene gegen den Wunsch nach braven Stadien durchzusetzen. Eine wie im FDP-Antrag geforderte begleitende wissenschaftliche Studie erschließt sich mir jetzt allerdings nicht. Für ein gutes Sicherheitskonzept braucht es klare Regeln, verbindliche Absprachen und das Vertrauen darein, dass die Fanszene ein eigenes Interesse daran hat, die so mitverhandelten Regeln dann im eigenen Umfeld auch zu etablieren. (Beifall DIE LINKE) DIE LINKE setzt sich schon lange für legale Möglichkeiten für Pyrotechniken in Stadien ein. Jetzt gibt es Grund zur Hoffnung für vernünftige Lösungen. Wir rufen den DFB dazu auf, diese Möglichkeit ernst zu nehmen und zu prüfen und umzusetzen. Sonst muss man sich schon fragen, warum die UEFA etwas darf, was hier den Fans verwehrt wird. Die beste Lösung ist es, keinen Alleingang in Bremen zu machen. Wir hoffen, dass die Bundesliga Pyrotechnik freigibt, und sehen daher keinen Grund, uns in Bremen dagegen zu sperren. Es ist möglich, die Gefahren der Pyrotechnik ernst zu nehmen und gerade deshalb legale Nutzungswege anzustreben. Der Weg der Repression wird schon lange ausgetestet. Die Fans werden in Stadien mit hochauflösenden Kameras gefilmt, allein der Nutzen tritt, wie bei Kameras so oft, nicht ein, denn es werden gefühlt mehr Fackeln denn je abgebrannt, was sich auch an den Rekordstrafen für die Vereine zeigt. Heute also zu fordern, das Gleiche immer wieder zu tun und noch stärkere Repressionen aufzusetzen und dann zu hoffen, dass sich dann aber wirklich etwas verändert, ist fern jeder Realität. (Beifall DIE LINKE) Die FDP möchte sich mit diesem Antrag ja auch als Fürsprecher der lokalen Fanszene inszenieren. Ich finde es dann schon bemerkenswert, dass man dann einfach einen bundesweiten Antrag wortgleich kopiert und hier einbringt. Gut, sei es drum. (Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz [FDP]: Wir waren die Ersten! – Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Da steht so ein Datum oben!) Okay, dann haben Sie es im Bundesverband beschlossen und dann parallel eingebracht. Okay. Zusammenfassend bleibt unsere Hoffnung und Erwartung, dass alle beteiligten Akteure, von Fanszene, Vereine bis zur Liga, eine zeitnahe Legalisierung, wenn nötig über Modellprojekte, auf den Weg bringen. Einer solchen Übereinkunft wird der Senat nicht im Wege stehen und sie hätte unsere politische Unterstützung. – Vielen Dank! (Beifall DIE LINKE, Bündnis 90/Die Grünen) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Volker Stahmann. Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Liebe Kolleginnen und Kollegen, Frau Präsidentin! Wer von Ihnen kennt Balkonultra? (Abgeordnete Selin Arpaz [SPD]: Ich!) Aha. Herr Humpich auf alle Fälle, weil das nämlich ein Video aus den sozialen Netzwerken ist, das seit dem 31. Mai online ist und sich mit Pyrotechnik befasst. Der Refrain des gesungenen Liedes lautet „Pyrotechnik ist doch kein Verbrechen. Wir werden dafür kämpfen und lassen Emotionen freien Lauf.“ Das ist genau der Satz, mit dem Herr Humpich geschlossen hat. (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Na so was! Zufall?) Jetzt werden die Anträge hier aus dem Netz und aus YouTube genommen. Seit dem 13. haben wir jetzt diesen Antrag, und er war – das ist schon gesagt worden – auch im Landtag in Schleswig-Holstein. Ich glaube, dass diese Diskussion für oder gegen in Schwarz-Weiß-Malerei nicht hilfreich ist. Ich glaube, wir haben in dieser Frage „Pyrotechnik“ Handlungsbedarf. Wir haben echten Handlungsbedarf, ich habe allerdings großen Zweifel, ob wir dem mit dem Antrag der FDP gerecht werden. Was mich am meisten an diesem Antrag stört, ist die Frage: Isoliert und Versuche hier in Bremen? Ich glaube, dass das nicht möglich ist. Man kann nicht isoliert Piloten machen und dazu Versuche machen, aber dazu wird der Innensenator vielleicht auch was sagen. In der Verantwortung für die Stadien haben wir mindestens zwei Player, nämlich in den ersten beiden Bundesligen die DFL und auf der Regionalebene den DFB. Der Zustand, den wir zurzeit haben, ist, es wird illegal Pyrotechnik abgebrannt, die DFL schreibt eine Rechnung – in der Regel 50 000 Euro, jedenfalls im Weserstadion –, und dann ist der Fall erledigt. Damit können wir so nicht weitermachen. Wir müssen uns dieser Frage wirklich widmen, und zwar mit den Betroffenen, und das sind eben die Akteure, die da sind. Das sind die Vereine und das sind die Fans, und das sind die Ultras, und das sind die Polizei und die Feuerwehr, die DFL und der DFB. Was wir bei einem örtlichen Pilotprojekt aber nicht im Griff haben, sind die auswärtigen Gäste. Ich will noch mal daran erinnern: Wir bauen gerade für viel Geld das Stadion um, weil das Problem – die Fans oben und unsere Leute gerade in der Westkurve unten mit den Familien – nicht mehr zu händeln war. Das heißt, wir können nicht reagieren, indem wir Stadien umbauen und die Sicherheitsmaßnahmen ständig verschärfen. Wir können auch nicht, wenn in der Ostkurve Pyrotechnik abgebrannt wird, eine Hundertschaft reinschicken. Das ist nicht möglich, wir brauchen dafür andere Lösungen und wir brauchen dazu einen Dialog. Ich glaube aber, dass das scheitert, wenn wir das lokal machen. Eigentlich brauchen wir eine Initiative aus Bremen heraus, weil wir den Vorteil haben, dass wir sehr klein sind, dass hier Verein, Senat und alle sehr dicht beieinander sind. Wir brauchen eine Initiative, weil wir eine Lösung auf Bundesebene brauchen. Insofern würde ich den Innensenator bitten, dazu vielleicht was zu sagen, ob man das mal initiieren kann. Den Antrag lehnen wir wegen dem lokalen Blickwinkel ab. – Danke! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächster hat das Wort der Abgeordnete Michael Labetzke. Abgeordneter Michael Labetzke (Bündnis 90/Die Grünen): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleg:innen! Auch wir werden diesen Antrag ablehnen. Viel Wichtiges ist bereits durch meine Vorredner gesagt worden. Ich werde das jetzt nicht alles wiederholen. Ich möchte nur mal die Frage stellen: Selbst, wenn wir es jetzt positiv bescheinigen würden, und dann sagen die Werder Ultras: „Super, dass der Landtag das beschlossen hat, und wir setzen das auch sofort genauso um.“, daran glauben Sie doch selber nicht! Das ist genau der Fehler, Kollege Stahmann hat es gesagt, so funktioniert das nicht. (Abgeordneter Ole Humpich [FDP]: So ist es doch nicht! Lesen Sie doch einfach mal, was in dem Antrag steht!) Bewahren Sie doch, liebe Kollegen, einfach mal die Ruhe! Grundsätzlich, ich sage das mal auch aus einer polizeifachlichen Sicht, grundsätzlich – und ich glaube, da haben wir auch eine Einigkeit hier in diesem Hause – ist es so: Es ist ein Problem, was nicht gelöst ist und was mit den bisherigen Reglementierungen auch so nicht funktioniert. Wir brauchen da eine Lösung. Ich bin auch dafür, dass wir sagen, wir können ja auch ein Modellprojekt oder einen Vorstoß aus Bremen machen, aber dann bitte mit vorherigen Gesprächen mit den Beteiligten, nämlich mit Werder Bremen, mit der Fanszene, weil ich finde auch, mal zumindest die Überlegung, was zu machen, wäre richtig, aber doch nicht mit so einem äußerst schwachen Antrag. (Zuruf Abgeordneter Ole Humpich [FDP]) Ich will auf einen Punkt noch eingehen, den der Kollege Schäck gerade noch gesagt hat, zu dem Windbeutel. Den haben Sie sich mit diesem Antrag wirklich verdient. Ich sage Ihnen jetzt auch, warum. Windbeutel des Monats August: Sie schreiben in Ihrem Antrag – Kollege Humpich hat es auch in seiner Rede erwähnt –, dass Pyrotechnik kein Verbrechen sei, sondern auch die Stadt München das so sehen würde, die die von der UEFA geplante Pyroshow bei der Eröffnung der EM 2024 ohne Beanstandung genehmigt hat. „Der Einsatz von Pyrotechnik bei der UEFA ist mithin ein Signal für die Fans, denen kontrollierte Pyrotechnik ebenso erlaubt sein soll.“ Dann schauen wir mal ein bisschen nach, was denn so München und die Behörden dazu gesagt haben: „Münchener Behörde gegen Pyroeinsatz machtlos. Die Münchener Behörden versuchten vergeblich, den Pyroeinsatz zu verhindern. Die Branddirektion im Kreisverwaltungsreferat der Landeshauptstadt München, die für die Genehmigung eines solchen Pyroeinsatzes zuständig ist, sagte, sie habe nach Bekanntwerden der Planung im Jahr 2024 an den Veranstalter appelliert, keine Pyrotechnik zur Eröffnungsfeier einzusetzen. Dabei wurde insbesondere auf die fragwürdige Signalwirkung Richtung Fans hingewiesen, da nicht genehmigter Pyroeinsatz regelmäßig zu konkreten Gefährdungen und Verletzungen führt.“ Und Sie schreiben ernsthaft in Ihrem Antrag, in der Antragsbegründung, München hätte das positiv bescheinigt. Das kann nicht Ihr Ernst sein. – Herzlichen Glückwunsch! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD – Zuruf Abgeordneter Ole Humpich [FDP]) Damit haben Sie den Windbeutel des Monats gewonnen, liebe FDP. Vielen Dank, mehr gibt es dazu nicht zu sagen! – Danke schön! Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Sascha Schuster. Abgeordneter Sascha Schuster (fraktionslos): Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will es vorwegnehmen: Ich werde diesen Antrag selbstverständlich ablehnen „Pyrotechnik ist doch kein Verbrechen: Pilotprojekt zur kontrollierten Anwendung im Stadion“. Wir hatten gestern das Thema Messerstecher oder vielmehr Messer, die man bei sich führt, das wurde Gott sei Dank ganz klar abgelehnt, auch von der Mehrheit hier. Ich werde allerdings daran erinnert, wie Herr Janßen gestern sagte, da komme ich noch mal darauf zurück, man könnte ja so ein kleines Messer zum Apfelschälen so ungefähr mitnehmen. Da halte ich gar nichts von, weil Äpfel schälen kann man auch zu Hause, und man kann die Äpfel dann transportieren, also brauche ich auch kein kleines Messer. So ist es bei der Pyrotechnik auch. Wir haben ja in Bremerhaven auch eine große Firma mit Pyrotechnik, die Firma „Komet“, ich darf das einmal sagen. Ist auch gut, dass wir die haben, aber Pyrotechnik sollte – und das wurde hier heute auch schon gesagt – ganz klar angewendet werden, zum Beispiel auf See oder eben zum Jahreswechsel, sage ich mal, oder auf großen Veranstaltungen, wie hier dem Freimarkt oder Maritime Woche, oder was auch immer es gibt, kann man sicherlich unter den Fachleuten, die sich damit bestens auskennen, diese Pyrotechnik anwenden. Ich finde es ein bisschen schade, wenn man sagt, ich führe das mal als mein Hobby durch oder aus. Pyrotechnik, Leute, ist für mich kein Hobby, da kann ich mich dran erfreuen, wenn ich das sehe, aber man sollte das selber nicht anwenden und schon gar nicht im Stadion. Wir haben hier heute Morgen oder heute Mittag jetzt schon einiges dazu gehört, was alles passieren kann, und ich sage auch ganz klar in Richtung Herrn Innensenator Mäurer: Bleiben Sie da standhaft und auch mit Ihren Kollegen, dass es so etwas im Stadion nicht gibt! Was passieren kann, 99-mal geht es gut und beim 100. Mal passiert etwas. Da brennt irgendwo ganz oben jemand ein Feuerwerk ab, es fällt was nach unten, und wie oft haben wir das im Fernsehen schon gesehen oder auf Bildern, wie es dann an verschiedenen Stellen in verschiedenen Größen im Stadion auch gebrannt hat. (Glocke) Ich weiß, ich komme zum Schluss. Vizepräsidentin Christine Schnittker: Nein, nein. Können Sie Ihr Gespräch bitte draußen weiterführen? Das stört ein bisschen. Danke! – Weiter, bitte. Abgeordneter Sascha Schuster (fraktionslos): Ja, das hat mich eben schon fast durcheinandergebracht. – Aus diesem Grunde werde ich das ablehnen. Das ist ja so, dass es auch Fußballstadien gibt, die zum Beispiel zu sind, und da kann man auch nicht irgendein Feuerwerk abbrennen. In Bremen könnte man das, weil es ja auch offen ist. Ich bin aber auch – –. Es gibt ja auch andere Sportarten. Wir reden zwar hier vom Fußball, aber wenn ich zum Beispiel denke vielleicht an Eishockeysport, ist ja hier auch ganz groß, zum Beispiel in Bremerhaven. Da ist eine Halle, da kann ich auch keine Pyrotechnik anwenden. Ich finde, das gehört nicht ins Stadion. Man kann sich nebenbei daran erfreuen, aber es sollte im Stadion verboten werden und deshalb, liebe FDP-Freunde, werde ich diesen Antrag ganz klar ablehnen. – Danke schön! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten liegen nicht vor. Als nächster Redner erhält Senator Ulrich Mäurer das Wort. Senator Ulrich Mäurer: Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich glaube, es ist nicht das erste Mal, dass wir dieses Thema diskutieren. Ich habe heute Morgen die Mitteilung des Norddeutschen Rundfunks gelesen, wie Schleswig-Holstein sich verhalten hat. Das hat mich sehr erfreut. Das war ein guter Tagesbeginn, und ich hoffe, dass er in dieser Frage auch so fortgesetzt wird. Es geht nicht darum, Pyrotechnik als Verbrechen im strafrechtlichen Sinne einzustufen, aber ich sage Ihnen klar und deutlich: Für mich ist das ein schierer Albtraum, (Beifall Bündnis Deutschland) ein Albtraum, der mich seit vielen Jahrzehnten begleitet, seitdem ich 2008 zuständig geworden bin für den Sportbereich und gesehen habe, was man hier in Bremen für Fehler gemacht hat. Die Vorstellung, dass man den Gästeblock in den Oberrang verlegt (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Ja, super Idee!) und dort dann die Ultragruppen – und ich habe viele Bilder in Erinnerung, ob Dortmund, ob Bayern München, Frankfurt und andere, die zu Tausenden angereist sind und im Oberrang ein Flammenmeer errichtet haben – es brannte, wie gesagt, man hat nichts mehr gesehen. Darunter sitzen im Unterrang die Bremer Familien mit ihren Kindern und über ihnen ist die Hölle. (Abgeordneter Ole Humpich [FDP]: Genau darum geht es in diesem Antrag!) Das ist die Situation. Ich habe gemeinsam mit Werder Bremen vieles unternommen, und wir sind jetzt an einen Punkt gekommen, wo wir gesagt haben, so wird es nicht mehr weitergehen, wir müssen darauf reagieren. Die Entscheidung ist gefallen, es wird jetzt umgebaut, der Gästeblock wird nach unten verlagert, und das ist dringend notwendig. (Beifall Bündnis Deutschland) Wie gesagt, wir sind immer offen für neuere Entwicklungen. Ich erinnere mich daran, vor einigen Jahren kam ein dänischer Hersteller hier vorbei und sagte, er habe eine kalte Pyrotechnik entwickelt. Warm kennen wir ja, diese Magnesiumfackeln entwickeln eine Hitze von 2 500 Grad. Man muss sich mal vorstellen, wenn so etwas da runterfällt oder Menschen damit in Berührung kommen. Wir haben dann mit der Feuerwehr gemeinsam getestet, nicht an lebenden Objekten, (Heiterkeit SPD) sondern wir haben eine tote Schweinehälfte gehabt (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Schönes Fleisch!) und versucht, mit kalter Pyrotechnik vorzugehen. Das Ergebnis war verheerend. Es sind erhebliche Brandverletzungen entstanden, denn auch 250 bis 500 Grad sind für einen menschlichen Körper zu viel des Guten. Sie können sich ja schon an einer normalen Grillpfanne verbrennen, 500 Grad geht auch nicht. Insofern haben wir auch dieses Modell in die Tonne gehauen. Ich stelle mir vor, wir haben eine kontrollierte Version. Ich komme dann gemeinsam mit Hess-Grunewald ins Stadion, begleitet von der Berufsfeuerwehr, und dann zündeln wir einige Bengalos, machen noch etwas Theaternebel dazu. Dann kommen die Ultras von Bayern München und sagen: „Oh, so was Tolles in Bremen. Wir packen unsere Pyrotechnik ein und werden nie wieder welche zünden.“ Das ist doch lebensfremd. (Beifall CDU, Bündnis Deutschland) Das ist doch in so einem Maße irreal, weil das Besondere dieses Reizes doch gerade darin besteht, dass man die Bilder im Stadion prägt, dass man zeigt, wer das Sagen hat, dass man die ganze Staatsgewalt vorführt. Das ist doch die Funktion dieser ganzen Maßnahme. Daher glaube ich nicht, dass, wenn ich Pyrotechnik kontrolliert abbrenne, die Ultras dann sagen: „Ach, das ist so schön, wir brauchen das nicht mehr.“ Das ist eine völlig lebensfremde Debatte, und deswegen sollten wir damit auch sehr schnell zum Schluss kommen. Herr Timke, es ist richtig, klar, wir haben in der Vergangenheit mit allen Registern versucht zu verhindern, dass Pyrotechnik reinkommt. Aber Sie sind doch Polizist. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Ja, ich weiß, das ist schwer!) Sie wissen doch auch, das kann man verhindern, wenn man wie am Flughafen eine Sicherheitskontrolle durchführt. Aber schicken Sie mal 50 000 Personen oder 80 000 in München durch einen Scanner. Das kriegt man nicht hin und wie gesagt, es sind einfach zu viele Menschen, die man kontrollieren muss. Deswegen ist es immer wieder möglich, Pyrotechnik mit hineinzubringen. Mein erster Erfolg in dieser Sache wäre, wenn wir es endlich erreichen können, dass die gegnerischen Fans nicht mehr im Oberrang sitzen, sondern unten. Dann ist das überschaubarer, aber es ist für mich dennoch immer ein Ärgernis, und deswegen werden wir auch diese Sache hier nicht unterstützen. – Danke sehr! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Ole Humpich. Abgeordneter Ole Humpich (FDP): 56 Sekunden, das schaffe ich. Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Kollege Lübke, die einzigen, die Ihre Anträge in NRW abschreiben, das sind Sie als CDUFraktion, denn unser Antrag ist am 13. Juni in die Bürgerschaft eingegangen und der von Schleswig-Holstein am 16. Juli. Schauen Sie doch einfach vernünftig in den Kalender! Weiterhin darf ich Ihnen auch sagen, Sie alle haben hier ja genau die Argumente gebracht, die für diesen Antrag sprechen. Wir wollen für mehr Sicherheit in den Stadien sorgen, damit eben nicht von oben Pyrotechnik auf Familien im Langnese-Block runterfällt. Genau das ist ja das Ansinnen hinter unserem Antrag, meine Damen und Herren! (Beifall FDP) Herr Timke, für Sie ist es also in Ordnung, wenn an Silvester Menschen Feuerwerk abbrennen, die fachfremd sind. Das ist für Sie in Ordnung. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Habe ich nicht gesagt!) Wenn allerdings Menschen mit Sprengmeisterausbildung in den Stadien kontrolliert Pyrotechnik abbrennen, das ist für Sie nicht okay. Kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Kollege Stahmann, eine Frage habe ich für Sie: Auf der einen Seite ist Bremen super als Lokale, damit man so einen Versuch starten kann, auf der anderen Seite aber irgendwie nicht. Bremen geht als einziges Bundesland vorweg, was die Polizeikosten bei Fußballspielen angeht. Da funktioniert es ja auch. Warum also nicht bei der Pyrotechnik, meine Damen und Herren? (Zuruf Abgeordneter Volker Stahmann [SPD] – Glocke) Kollege Nelson, vielen Dank für Ihren Redebeitrag, denn Sie haben mit Herrn Stahmann aus der Koalition einzig vernünftig für unseren Antrag einigermaßen gesprochen. Kollege Labetzke, wenn es in München nicht erlaubt gewesen sein soll – – , (Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss! Abgeordneter Ole Humpich (FDP): warum ist dann am Freitagabend Feuerwerk bei der EM gezündet worden? Vielleicht können Sie mir das bei einem Kaffee noch mal erklären? – Vielen Dank! (Beifall FDP – Zuruf Abgeordneter Volker Stahmann [SPD]) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: FDP, Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen, Abgeordnete Meltem Sağiroğlu [fraktionslos], Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Antrag ab. Ich unterbreche die Landtagssitzung für eine Mittagspause bis 14:30 Uhr. (Unterbrechung der Sitzung um 12:44 Uhr)  Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp eröffnet die unterbrochene Sitzung wieder um 14:30 Uhr. Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Meine Damen und Herren, die unterbrochene Sitzung der Bürgerschaft (Landtag) ist wieder eröffnet. Zukunft durch Bildung: Enquetekommission einsetzen (EK Bildung) Antrag der Fraktion Bündnis Deutschland vom 1. August 2024 (Drucksache 21/680) Dazu als Vertreterin des Senats Senatorin Sascha Karolin Aulepp. Die Beratung ist eröffnet. Als erster erhält das Wort der Abgeordnete Holger Fricke. Abgeordneter Holger Fricke (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Wir von der Fraktion Bündnis Deutschland beantragen heute das Einsetzen einer Enquetekommission mit dem Titel „Zukunft durch Bildung“. Der Misstrauensantrag gegen Senatorin Aulepp ist zwar gescheitert, aber beinahe täglich kommen neue Katastrophen aus der Bildungsbehörde ans Tageslicht. (Beifall Bündnis Deutschland) Darum appelliere ich an Sie alle, egal ob rechts oder links, ob rot, ob grün oder schwarz: Folgen Sie unserem Antrag! (Beifall Bündnis Deutschland) Dass Bremen in allen Bildungsbereichen bundesweites Schlusslicht ist, wissen inzwischen alle Parlamentarier, auch der 2018 erweiterte Bildungskonsens ist gescheitert. Wir können nicht nur der SPD die Schuld für dieses Scheitern geben, obwohl sie seit über 70 Jahren unsere Bildung immer stärker in den Würgegriff genommen hat, auch Politiker anderer Parteien sind verantwortlich. Ich erinnere mich an ein Interview, das ich 2011 mit Karo Linnert, der damaligen Finanzsenatorin, führte, Zitat: „Wir müssen nicht mehr Lehrer ausbilden, das Geld können wir sinnvoller verwenden. Schauen sie sich den demografischen Wandel an.“ Jetzt haben wir massive Probleme, besonders durch Zuwanderer, Flüchtlinge und durch ihren Familiennachzug. Unser Bürgermeister ist ganz stolz auf die vielen Neubremer, besonders auf die jungen Leute, doch die meisten Neubremer leben in ihrer Bubble. Sie sprechen untereinander ihre Muttersprache, pflegen dort ihre uns oft fremd anmutende Kultur. Das Ergebnis: Nur noch zwei Erstklässler pro Klasse stammen im Schnitt aus einem deutschsprachigen Haushalt. (Beifall Bündnis Deutschland – Abgeordnete Selin Arpaz [SPD]: Ich komme auch nicht aus einem deutschsprachigen Haushalt!) 42 Prozent aller Bremer Schüler haben inzwischen einen Förderbedarf. Die Inklusion aller Schülerinnen und Schüler – unabhängig von ihrer ethnischen Herkunft, ihrer Staatsbürgerschaft, Religion oder einer Beeinträchtigung – in das gesellschaftliche Leben ist krachend gescheitert. (Beifall Bündnis Deutschland) Dem IQB-Bildungstrend 2020 zufolge scheitert in Bremen nahezu ein Viertel, 24,4 Prozent, der Neuntklässler am Lesen, an dem Mindeststandard für einen Hauptschulabschluss. Das Kitabrückenjahr hat keinen Erfolg gebracht, weil viele Migranten es nicht kennen oder sich verweigern und häufig das Personal fehlt. Viele Kinder werden darum zum ersten Mal mit der deutschen Sprache konfrontiert, wenn sie in die Schule kommen. Auf der anderen Seite verlässt jeder elfte Bremer Schüler die Schule ohne Abschluss. Ein weiteres Armutszeugnis unserer Bildungspolitik. (Beifall Bündnis Deutschland) Besonders ungünstig ist dabei die Lage ausländischer Jugendlicher, von denen mehr als ein Viertel ohne Hauptschulabschluss die Schule verlässt. Die Folge: Im Jahr 2021 hatten 25,6 Prozent der 20- bis 35-Jährigen keine abgeschlossene Berufsausbildung, inzwischen sind es 30 Prozent. Da ist unser Bundesland leider deutschlandweit trauriger Spitzenreiter. (Beifall Bündnis Deutschland) Meine Damen und Herren, Bildung ist das Schlüsselressort für die Zukunft unserer Kinder. Wir brauchen jetzt endlich eine ehrliche und fraktionsübergreifende Debatte über unser gescheitertes Bremer Bildungssystem. (Beifall Bündnis Deutschland) Die Gnade des Nullpunktes haben wir in Bremen schon lange überschritten. Wir brauchen dringend eine Kehrtwende, um unsere Schülerinnen und Schüler auf Studium und Berufsausbildung vorzubereiten. Wir alle machen uns sonst mitschuldig am Lebensschicksal und am Scheitern unserer Bremer Kinder, (Beifall Bündnis Deutschland – Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Genauso ist es!) wenn wir es nicht endlich anpacken. Die dringend erforderliche Bildungswende muss durch eine breite und zugleich fachlich vertiefte Debatte vorbereitet werden. Zu diesem Zweck fordern wir alle Parlamentarier auf, eine Enquetekommission einzusetzen – für unsere Kinder, für unsere Lehrer, für unsere Zukunft. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner erhält das Wort der Abgeordnete Professor Dr. Hauke Hilz. Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete! Ja, nun haben wir das, was Sie, meine Damen und Herren von Bündnis Deutschland, mit blumigen Worten schon vor der Sommerpause angekündigt haben: Sie fordern jetzt tatsächlich die Einrichtung einer Enquetekommission, weil Sie sich selber nicht mit den Details der Bildungslandschaft auseinandersetzen wollen. (Beifall FDP, CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Ich zitiere Sie gern vom 17. April hier in der Aktuellen Stunde, Zitatanfang: „Wir von der Fraktion Bündnis Deutschland sehen, dass dieser Abwärtstrend im Bildungssystem nicht mehr aufzuhalten ist.“ und weiter: „Das Bildungssystem hängt an der Eisernen Lunge und ist quasi schon klinisch tot.“ (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Ja!) Ja, das haben Sie damals gesagt. Seinerzeit habe ich zu Ihnen gesagt, damit haben Sie sich aus dem bildungspolitischen Diskurs verabschiedet, denn wenn man etwas nicht mehr retten kann, dann braucht man auch keine Politik dafür zu machen. (Beifall FDP, DIE LINKE – Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Das haben Sie nur nicht verstanden!) Ich habe das sehr wohl verstanden, Herr Timke, nämlich, dass das, was Sie hier vorbringen, eine Scheindebatte ist. Was Sie sich nämlich nicht trauen, ist das, was Sie sich selbst ins Wahlprogramm geschrieben haben, hier in die Bürgerschaft zu bringen: Sie wollen zurück ins letzte Jahrtausend, ein dreigliedriges (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Gegliedertes!) Bildungssystem mit Gymnasium, Hauptschule, Realschule und Förderzentren. Das, meine Damen und Herren, ist für uns der völlig falsche Weg. (Beifall FDP, SPD, DIE LINKE) Sie trauen es sich nicht, das hier einzubringen und versuchen die Enquetekommission vorzuschieben. Ich fordere Sie auf: Machen Sie konkrete Vorschläge! Wir haben doch kein Erkenntnisproblem. Wir haben – manchmal auch sehr spät, haben wir auch schon darüber gesprochen – viele Vorlagen zu jeder Bildungsdeputation. Einige kommen zeitgerecht, einige kommen kurzfristig. Trotzdem sind die Datenlage und die Situation des Bildungssystems allen bekannt. (Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Traurig!) Alle Fraktionen von hier bis da haben sich Gedanken gemacht, haben unzählige Initiativen eingebracht. Gestern haben wir eine Initiative von uns als FDP-Fraktion und der CDU-Fraktion debattiert. In den Sitzungen davor war Bildung eigentlich fast jedes Mal ein Thema. Sie haben sich bisher nur destruktiv gezeigt, (Widerspruch bei Bündnis Deutschland) haben schwarzgemalt, haben aber keine einzigen Lösungsvorschläge gemacht. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Haben Sie geschlafen?) Eine Enquetekommission ist nicht die Lösung für die Probleme. Sie kostet unglaublich viel Zeit. Der Vorlauf, bis die Ergebnisse umgesetzt werden, – –. Da können wir mal zehn Jahre rechnen, und ich sage Ihnen eins: Die Kinder gehen nur einmal zur Schule. Wir müssen uns um die Kinder kümmern, die jetzt in die Schule gehen und nicht die, die in zehn Jahren eingeschult werden. Deshalb lehnen wir es ab. – Herzlichen Dank! (Beifall FDP) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächste Rednerin erhält das Wort die Abgeordnete Miriam Strunge. Abgeordnete Miriam Strunge (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Bündnis Deutschland legt heute einen Antrag für eine Bildungsenquete in Bremen vor. Auf den ersten Blick könnte man vielleicht meinen, keine schlechte Idee. (Abgeordneter Sven Schellenberg [Bündnis Deutschland]: Auf den zweiten auch nicht!) Man könnte sogar denken, dass Bündnis Deutschland in Bildungsfragen so blank ist, dass sie in zwei Programmen der LINKEN von 2023 geschaut haben, (Lachen Bündnis Deutschland) denn dort finden Sie die Forderung nach einer Bildungsenquete. Wenn man sich den Antrag dann auf den zweiten Blick etwas genauer anschaut, wird leider deutlich, Bündnis Deutschland kann noch nicht einmal vernünftig von den Linken abschreiben. Ihr Antrag hat nichts mit unseren Forderungen oder unseren Ansichten gemein. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Deshalb ist er auch nicht abgeschrieben!) Das Gegenteil ist der Fall. Allein der Name ist hier gleich. Während sich DIE LINKE als Partei dafür einsetzt, mehr Bildungsgerechtigkeit zu erreichen und sich für diesen Zweck auch eine Enquetekommission vorstellen könnte, will Bündnis Deutschland die Bildungsungleichheit verschärfen. (Beifall DIE LINKE) Der FDP-Kollege Hilz hat es schon angesprochen: Sie wollen zurück zum dreigliedrigen Schulsystem, (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Gegliederten!) obwohl man in jeder Bildungsstudie nachlesen kann, dass die frühe Selektion, wie sie beispiellos so nur in Deutschland umgesetzt wird, nachweislich den Schüler:innen schadet, übrigens nicht nur den vermeintlich schwächeren, sondern auch den stärkeren. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) Ich gebe Ihnen Brief und Siegel darauf: Mit der Wiedereinführung von Haupt- und Realschule manifestieren wir unterschiedliche Bildungschancen massiv, (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Sieht man in bildungsstarken Bundesländern!) und ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie genau das auch wollen: unter dem Deckmantel für bessere Bildung die soziale Durchmischung wieder zurückdrängen, damit die Kinder Ihrer Freunde nur unter sich bleiben. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Sozialistischer Mumpitz!) Das will die rot-grün-rote Koalition nicht. Wir nehmen alle Kinder in den Blick und machen hier keine Klientelpolitik. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Wirklich abstoßend finde ich außerdem Ihre Vorstellung zur Inklusion. Ich zitiere aus Ihrem Wahlprogramm, da heißt es, Zitat: „Die inklusive Beschulung von Kindern mit Defiziten und Störungen im Bereich Lernen, Sprache oder Verhalten im Regelunterricht lehnen wir ab. Stattdessen sind die Schüler an speziellen Förderschulen intensivpädagogisch zu betreuen.“ (Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Bravo!) Was ist denn das für eine Wortwahl, und was ist das für ein Denken? Dabei verkennen Sie auch hier mal wieder die Realität. (Beifall DIE LINKE, SPD) Wir haben noch kürzlich in der Bürgerschaft darüber diskutiert, dass in Bremen viel mehr junge Menschen mit Förderbedarf einen Schulabschluss erreichen als in allen anderen Bundesländern. Wenn es Ihnen so wichtig ist, dass keiner ohne Schulabschluss die Schule verlässt, dann müssen Sie endlich im 21. Jahrhundert ankommen und anerkennen, dass die Inklusion der richtige Weg ist. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen – Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Sprechen Sie doch mit Eltern von Betroffenen!) Leider ist da meine Erwartung an Sie aber wohl viel zu hoch. Auch bei Ihren weiteren Überlegungen haben Sie tief in die Mottenkiste gegriffen. Was finden wir da? Noten in der Grundschule, Kopfnoten für Betragen, (Beifall DIE LINKE – Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Bravo!) Sitzenbleiben oder die Schuluniform. Sie wünschen sich die vermeintlich gute alte Zeit zurück. Mit Fragen von Bildungsgerechtigkeit hat das aber nichts zu tun. (Abgeordnete Julia Tiedemann [Bündnis Deutschland]: Doch, genau damit!) Einen wichtigen Punkt muss ich zu Ihrem rückwärtsgewandten Antrag noch machen. Ihre Analyse, die Frage von Ursache und Wirkung ist falsch. Sie stellen es mal wieder so dar: Weil wir viel Migration haben, sind unsere Schüler:innen schlecht. So einfach, so falsch. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen – Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Ist das geil!) Sie sagen außerdem, weil in Bayern die Leistungskompetenzen besser sind als in Bremen schauen wir uns die Unterschiede zwischen den Ländern an und sehen, dass das Schulsystem in Bremen aus Oberschule und Gymnasium besteht und in Bayern aus Hauptschule, Realschule und Gymnasium. (Beifall Bündnis Deutschland) Ein schlauer Kopf bei Ihnen hat dann messerscharf kombiniert und gedacht, wenn wir Hauptschule und Realschule wieder einführen, dann werden auch die Leistungskompetenzen besser. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Das ist ein Punkt!) So einfach, so falsch. Sie verwechseln hier Korrelation mit Kausalität. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen – Abgeordnete Antje Grotheer [SPD]: Das versteht er nicht!) Zur Verdeutlichung: Mathematisch gibt es eine Korrelation zwischen der Variablen Bierkonsum pro Bundesland und der Quote der Schulabbrecher. Je mehr Bierkonsum, desto weniger Schulabbrecher:innen so die Korrelation. (Abgeordneter Cord Degenhard [Bündnis Deutschland]: Witzig!) Gibt es hier aber auch die Kausalität? Können wir sagen, die Anzahl der Schulabbrecher:innen ist in Bayern niedriger, weil hier der Bierkonsum höher ist? Ich kann Sie beruhigen, es gibt keinen Zusammenhang, denn hier wurde nicht die entscheidende Variable in Betracht gezogen. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Die entscheidende Variable bei Bildungsungerechtigkeit oder bei Bildungsungleichheit das ist die Armut. Der Anteil armer Kinder ist im Bundesland Bremen im Vergleich mit allen anderen Bundesländern erschreckend mit Abstand am höchsten. (Zurufe CDU und Bündnis Deutschland) 41 Prozent der Kinder leben in Armut. Auf Platz 2 liegt Berlin mit 25 Prozent. Das Bundesland mit der geringsten Kinderarmut, das wissen wir alle, das ist Bayern mit 12 Prozent, also ist das der entscheidende Unterschied zwischen Bremen und Bayern, nicht das Schulsystem, nicht die Migration und auch nicht der Bierkonsum. Es ist für Kinder armer Eltern um ein Vielfaches schwerer, einen hohen Schulabschluss zu erzielen. Deshalb muss die Bildungspolitik alles dafür tun, Kinder aus armen Elternhäusern ganz besonders zu fördern. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Die Politik als Ganzes, die muss Armut bekämpfen. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Ja, machen Sie doch!) Ich sage es noch einmal ganz deutlich: Wir müssen die Armut bekämpfen, nicht die Migration. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Sich hier hinzustellen, das ist doch echt eine Frechheit!) Dieser Antrag hat mit Bildungsgerechtigkeit so viel zu tun wie Bündnis Deutschland mit fortschrittlichen Ideen – nichts! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Eine Enquete, die die falschen Fragen stellt, ergibt gar keinen Sinn. Wir lehnen den Antrag ab. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen – Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Ich hatte schon Zustimmung befürchtet!) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächste Rednerin erhält das Wort die Abgeordnete Yvonne Averwerser. Abgeordnete Yvonne Averwerser (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, verehrte Gäste! Ich möchte mich trotz dem, wie das hier jetzt die ganze Zeit gelaufen ist, etwas mit dem Antrag beschäftigen, (CDU: Ja! – Beifall CDU, Bündnis Deutschland) ich glaube, das sind wir den Kindern, den Jugendlichen allen schuldig, die davon betroffen sind. Der Antrag bezieht sich in weiten Teilen des Vortextes auf die objektiv vorliegende wissenschaftliche und damit unabhängige Ergebnis- und Datenlage, die erhoben wurde durch internationale, nationale und landesweite Untersuchungen und Institute. Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist eine klare Analyse. Ich glaube, in weiten Teilen wird das hier auch so gesehen. Die unabhängigen Daten zeigen eindrücklich, dass es seit fast zwei Jahrzehnten nicht gelingt, die Bildungsqualität nachhaltig zu verbessern. Zur Wahrheit gehört auch, das wurde heute Morgen bereits gesagt, schon lange vor den weltweiten Krisen rangierte das Bundesland Bremen mit seinem Bildungssystem auf dem letzten Platz der Bundesländer. Es wurde heute Morgen auch schon gesagt, nirgendwo in Deutschland ist der Bildungserfolg so sehr von der sozialen Herkunft abhängig wie in Bremen. (Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Ja!) Jetzt, wenn man das ernsthaft betrachtet, müsste man sich überlegen: Was könnte eine Enquetekommission daran wirklich ändern? Eine Enquetekommission wird eingesetzt, um eine gemeinsame Position zu erarbeiten und ein Problem zu bewältigen. Nehmen wir mal an, wir haben das Problem analysiert. Ich glaube, wir haben ein Problem, und wir haben in Teilen auch die Analyse dazu. Wie sieht es aber mit der Möglichkeit der gemeinsamen Position aus? Dass zahlreiche Punkte zu klären wären, das sieht man an ihren Fragen. Zu den Inhalten möchte ich mich gar nicht äußern, nur zu der Form. Eine zentrale Frage, in der man sich zunächst mal einigen müsste, wäre zum Beispiel die Schulstruktur, unabhängig davon, wie man mit Inklusion umgeht. Das wurde heute auch schon gesagt: Ihre Schulstruktur, die Sie präferieren, ist das dreigliedrige Schulsystem, das wir in Bremen zumindest bis jetzt ablehnen. (Beifall CDU) Wenn ich mir dann aber die aktuellen Positionen bei der LINKEN anschaue, die uns, der CDU, explizit Blockadepolitik im Bereiche Bildung vorwirft, wobei wir ja mehrheitlich, wir, die das alles hier verbessern sollen, alle Maßnahmen beschließen können, dann frage ich mich: Wer blockiert hier wen? (Beifall CDU, Bündnis Deutschland) Zudem steht es bei Ihnen jetzt auf der Internetseite, ich war da gestern drauf, dass Sie nicht erst jetzt, jetzt aber auch öffentlich die Aufgabe und den Ausstieg aus dem Bildungskonsens 2028 fordern. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Ach!) Ich nenne denn Bildungskonsens mal die kleine Enquetekommission, weil das war der kleinste gemeinsame Nenner, auf den man sich einigen konnte. Wenn das der Fall ist, wenn DIE LINKE diesen Bildungskonsens aufgibt und nicht mehr eintritt, dann heißt das die Abschaffung aller Gymnasien in Bremen und Bremerhaven (Zuruf Bündnis Deutschland: Ja!) und der Weg hin zu einer Schule für alle, (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Ja, das haben wir gesagt. Gleichmacherei!) ich nehme an, in großer Einigkeit mit der SPD und vielleicht auch mit Teilen der Grünen. Da kann ich sagen, das wird mit uns nicht stattfinden. (Beifall CDU) Wir von der CDU befürworten die Beibehaltung unseres sehr gut etablierten und extern positiv evaluierten zweigliedrigen Schulsystems, bestehend aus Oberschulen und Gymnasien. Zudem gehen alle weiteren Bundesländer auch diesen Weg. Das dreigliedrige Schulsystem ist ein Auslaufmodell. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Gegliedertes!) Gegliedertes, Sie haben recht. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Das ist ein Unterschied, weil es ja auch noch Förder- und Sonderschulen gibt.) Allein das Beispiel der Schulstruktur aber auch das der Inklusion zeigt, dass die Positionen der Fraktionen im Haus diametral sein können, speziell im links-rot-grünen Lager manchmal auch zutiefst ideologisch begründet. (Beifall Bündnis Deutschland) Wenn Dogmatismus und Ideologie auf Wissenschaft stoßen, kann es keine gemeinsamen Lösungen geben. Das haben wir heute Morgen auch schon mal festgestellt. Von daher ist der Vorschlag einer Enquetekommission zur Lösung dieser Probleme schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt. Sie kostet, wie schon gesagt, nur Zeit und Geld und beides haben wir nicht. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Lieber weiter so!) Von daher lehnen wir Ihren Vorschlag ab. – Vielen Dank! (Beifall CDU) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Holger Fricke. Abgeordneter Holger Fricke (Bündnis Deutschland): Meine sehr verehrten Damen und Herren, sehr geehrte Frau Präsidentin! Frau Strunge, Sie haben den Antrag gar nicht gelesen. (Beifall Bündnis Deutschland – Abgeordnete Miriam Strunge [DIE LINKE]: Doch!) Sie haben nur unser Parteiprogramm gelesen und reiten da drauf rum, auf einem dreigliedrigem Schulsystem. Wir wollten das ergebnisoffen diskutieren, diese ganze Geschichte. (Zuruf Abgeordnete Miriam Strunge [DIE LINKE]) Sie lehnen unseren Antrag ab. Schade finde ich dabei die Haltung der CDU und der FDP. Sie stellten letzte Woche einen Misstrauensantrag gegen Bildungssenatorin Aulepp. (Abgeordnete Yvonne Averwerser [CDU]: Das ist nicht dasselbe!) Auch, wenn Sie damit durchgekommen wären, hätte sich nichts geändert. (Beifall Bündnis Deutschland – Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Quatsch!) Doch. Der nächste ahnungslose Sozialdemokrat wäre von den Genossen auf den Posten gehievt und verheizt worden. (Beifall Bündnis Deutschland) Das wissen Sie ganz genau. In unserem Antrag geht es um eine sinnvolle und lösungsorientierte Kommission, bei der wir alle an einem Strang ziehen würden. Von unserer Koalition habe ich eigentlich nichts anderes erwartet. Politische Verantwortung zu übernehmen, sieht ein bisschen anders aus. (Beifall Bündnis Deutschland) Meine Damen und Herren, ein Monat konzentrierte Arbeit für den Mülleimer. Doch ich habe einen Vorschlag für Sie, liebe Koalitionäre: Stellen Sie bitte in den nächsten Monaten einen ähnlichen Antrag zur Einsetzung einer Enquetekommission. Sie können dabei gern von unserem Antrag abschreiben. (Beifall Bündnis Deutschland) Denn die, die ihn gelesen haben, wissen, dass er gut ist. Übernehmen Sie alle die dringend erforderliche Verantwortung für unsere Schüler, für unsere Lehrer, für unser Bundesland! – Meine Damen und Herren, ich danke für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächste Rednerin erhält das Wort Senatorin Sascha Karolin Aulepp. Senatorin Sascha Karolin Aulepp: Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren Abgeordneten! Zur sachlichen Darstellung im Antrag, der hier debattiert wird, zumindest im Begründungsteil, habe ich gedacht, na ja, dann hat sich vielleicht doch jemand intensiv mit den Studien auseinandergesetzt, die wir in der Bildungsdeputation in unterschiedlichen anderen Zusammenhängen und durchaus auch öffentlich differenziert erörtert, diskutiert haben, was die Befunde angeht, was die verschiedenen Ursachen angeht, was die positiven und negativen Aspekte angeht. Denn positive gibt es durchaus auch, was die Lösungsansätze und die Lösungen angeht, die wir in Bremen umsetzen. Als ich dann aber die Forderung gelesen habe, habe ich gedacht, na ja, weiß ich nicht so genau, und als ich dann die Debatte hier gehört habe, habe ich gedacht, schade, dass es doch wieder einigen und insbesondere der antragstellenden Fraktion darum geht, an vielen Stellen Realität einfach auszublenden. (Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Das gibt es doch gar nicht!) Ja, dass Inklusion krachend gescheitert ist, wenn dreimal so viel Schülerinnen und Schüler mit Förderbedarf in Bremen einen Schulabschluss machen als in anderen Bundesländern, dann kann man nicht von „krachend gescheitert“ sprechen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Wenn der letzte IQB-Bildungstrend deutlich macht, dass wir in Bremen, was die Englischergebnisse unserer Schülerinnen und Schüler angeht, deutlich stärkere Steigerungen haben als in anderen Bundesländern, dann kann man nicht sagen, das ist krachend gescheitert. Das kann man ignorieren, aber das ist dann einfach keine fachlich fundierte Auseinandersetzung. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Diese fachlich fundierte Auseinandersetzung mit übrigens hervorragender Arbeit sowohl auf Bundesebene, was IQB-Bildungstrends, was die differenzierte Betrachtung angeht, auch bei der Frage, wie wirken sich soziale Faktoren eigentlich aus, als auch mit der differenzierten Betrachtung, die unser IQHB hier in bravouröser Weise macht. Zum Beispiel auch die Auswertung, was die Schüler:innen ohne Abschluss angeht – –. Um es noch mal deutlich zu machen: es liegt nicht an der Migration, sondern es liegt daran, wie lange können Kinder bei uns ein Schulsystem besuchen, und wann können sie in Bremen den Abschluss nachholen. All das wird undifferenziert beiseite gewischt. Ich weiß nicht so genau, warum. Wir haben es in der Deputation intensiv diskutiert, und da haben das auch andere Fraktionen, durchaus auch andere Oppositionsfraktionen wertschätzend zur Kenntnis genommen, sich damit auseinandergesetzt. Das findet hier leider nicht statt. Die Antwort auf die Frage, wofür wir eine Enquetekommission brauchen, wenn wir alle diese Erkenntnisse haben, die ergibt sich aus dem Antrag nicht so richtig. Ein Schelm, wer die Worte „Studienreisen durchführen und Ortsbesichtigungen“ liest und denkt: Wohin sollen Studienreisen eigentlich durchgeführt werden? (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: In erfolgreiche Bundesländer!) Aber das ist nur am Rande erwähnt. Ich würde sagen, das, was wir an differenzierter Datenauswertung und -betrachtung machen, das kommt ganz ohne teure Studienreisen aus. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Die Frage „Gliedriges Schulsystem, ja oder nein“, da wird gesagt, dreigliedriges. Herr Fricke und Frau Tiedemann sagen: „Ja, genau das wollen wir!“ Der Fraktionsvorsitzende sagt: „Nein“. Herr Timke, aber Fraktionsvorsitzender sind Sie doch, oder? Deswegen, ich dachte, wenn ich Sie mit Ihrem Titel anspreche – –, aber gut, dann sage ich der Abgeordnete Timke. (Lachen, Beifall SPD) Der Fraktionsvorsitzende widerspricht: „Nein, das geht gar nicht um dreigliedrig, sondern mehr oder vielleicht auch weniger.“ Wir haben übrigens in Bremen ein gegliedertes Schulsystem, das ist hier schon deutlich geworden, aber, jedenfalls in der Debatte, nicht so richtig hervorgehoben worden. Ich möchte die Gelegenheit trotzdem nutzen, noch mal zu sagen: Ja, wir stehen in Bremen vor riesigen Herausforderungen. Ja, die Schüler:innen in Bremen haben deutlich größere Päckchen, die sie mitbringen, die stehen vor deutlich größeren Herausforderungen als in jedem anderen Bundesland, und mit diesen Herausforderungen wollen und müssen wir umgehen. Da haben wir differenzierte Ansätze, das gucken wir uns auch differenziert an. Wenn wir zum Beispiel die Lernausgangslageerhebung LALE und die Lernfortschritte angucken, die insbesondere Kinder, die weniger mitbringen in die Schulen, haben: Die Lernfortschritte sind da deutlich größer als bei anderen. Wir schaffen es also mit unserem Bildungssystem, die Schere zu schließen, (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Nein, das schaffen Sie nicht!) aber das wird in dieser Debatte auch ignoriert. Gucken Sie sich das an! Gucken Sie sich die Ergebnisse an, auch, wenn Sie nicht in der Bildungsdeputation sitzen, die Unterlagen über LALE sind öffentlich. Da sieht man, die Lernzuwächse sind viel größer bei diesen Kindern. Das heißt, wir schließen die Schere. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE – Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: In dem Bereich wohl aber insgesamt doch nicht!) Aber natürlich gehört auch zu dieser Debatte dazu, wir haben massiv gestiegene Kinder- und Jugendlichenzahlen, wir haben massiv gestiegene Schüler:innenzahlen. Die kommen in den Prognosen überhaupt nicht vor, die tauchen noch nicht auf. Der Zensus hat es gezeigt: Die kommen überhaupt nicht vor und dann natürlich auch nicht in der Finanzplanung des Bundes und der Länder. Aber für diese Kinder brauchen wir eine Unterstützung. Bildungsgerechtigkeit, auch bundesweit, hat eben ihren Preis, und ans Kindeswohl, meine Damen und Herren, dürfen wir eben kein Preisschild hängen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Die Maßnahmen, die wir auflegen, werden in der Bildungsdeputation ausführlich erörtert. Ich sage an der Stelle nur noch mal, was wir eingeführt haben: das Leseband, die zusätzlichen Unterstützungsbedarfe, die zusätzlichen Stunden, die wir in Schulen mit einem besonders hohen Sozialindikator zur Verfügung stellen. Auch das Startchancen-Programm, das ist ein Bundesprogramm, was wir hier in Bremen nutzen werden, um genau diesen Ansatz weiterzuverfolgen. Ich habe ein großes Interesse daran, mit all denjenigen, die gemeinsam daran arbeiten wollen, dass es in Bremen für Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene in unseren Schulen allgemeinbildende und berufsbildende – –. In berufsbildenden Schulsystemen machen viele ihren Abschluss nach, auch das wird hier von manchen gern ignoriert, aber das ist so. Wir sind im allgemeinbildenden und im berufsbildenden Schulsystem erfolgreich. Lassen Sie uns daran gemeinsam weiterarbeiten, gerne hier, gerne in der Bildungsdeputation, gerne ohne einen undifferenzierten Rundumschlag gegen die Bildungspolitik, sondern im Sinne der Schülerinnen und Schüler. – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: Bündnis Deutschland) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, FDP, Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos]) Stimmenthaltungen? (Abgeordnete Meltem Sağiroğlu [fraktionslos], Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Antrag ab. Jetzt Perspektiven schaffen für Teilnehmer:innen von Beschäftigungsprogrammen Antrag der Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen, der SPD und DIE LINKE vom 20. August 2024 (Drucksache 21/711) Dazu als Vertreterin des Senats Senatorin Dr. Claudia Schilling. Die Beratung ist eröffnet. Als erste Rednerin erhält das Wort die Abgeordnete Dr. Henrike Müller. Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Herzlichen Dank, Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr verehrte Gäste auf der Tribüne, herzlich willkommen! Wir alle erinnern uns ganz sicher an die Sommerferien, viele bestimmt an ihre Urlaube und noch mehr an die dramatischen Nachrichten, die uns mitten in den Sommerferien erreicht haben, als nämlich das Jobcenter die Reißleine gezogen hat, weil es selber merkte, dass das Geld nicht ausreicht, um beschäftigungspolitische Maßnahmen bis zum Ende des Jahres zu finanzieren. Wir haben uns in dem Sonderausschuss des Haushalts- und Finanzausschusses sehr schnell die aktuelle Lage erläutern lassen und dann direkt nach den Ferien auch nochmal in der Deputation für Arbeit. Wir haben es am Samstag hier auch intensiv diskutiert, die aktuelle Lage. Im Sommer, als die Nachricht kam, war aber Folgendes die Situation: Sehr viele Menschen in Bremen waren zutiefst verunsichert, weil nicht klar war: Geht es nach dem Ende der Ferien eigentlich für mich weiter, ja oder nein? Wir haben in den Ferien mit relativ wenigen Leuten im Senat allerdings innerhalb von 14 Tagen eine Kurzfristlösung erreichen können. Dafür möchte ich mich herzlich bedanken, dass im Arbeitsressort diejenigen, die da waren, so arbeitsfähig waren, dass wir zumindest die Kurzfristlösung hinbekommen haben, sodass die Beschäftigungsträger bis zum Ende des Jahres Luft haben, mit uns gemeinsam zu überlegen, welche Lösungen es geben kann. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Bei den Trägern möchte ich mich ausdrücklich bedanken, dass sie die Teilnehmer:innen über diese wirklich aufregenden Wochen gebracht haben, in denen nicht klar war, wie es weitergehen wird. Auch dafür meinen herzlichen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Ich will es gerne ein bisschen größer machen: Diese ganze Beunruhigung stieß in eine Zeit, in der wir uns seit Monaten in irgendwelchen Talkshows und in schlecht recherchierten Zeitungsartikeln immer wieder über die Debatten ärgern müssen, was mit diesen Bürgergeldempfängern eigentlich ist: Warum kriegen die so viel Geld? Die wollen doch alle nicht arbeiten, und was ist eigentlich mit diesen überdimensionalen Zahlen an den sogenannten Totalverweigerern? Eine öffentliche Debatte, die verunglimpft, die mit Falschbehauptungen arbeitet und wirklich einen Unfrieden schafft, der sehr unverantwortlich ist. (Zuruf Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]) Ich möchte, dass wir uns hier heute eine Dreiviertelstunde Zeit nehmen, über die Vielen zu reden, die sich mit aller Kraft und gegen alle Widerstände zurückkämpfen wollen in einen Arbeitsmarkt und sich trotz ihrer Erkrankung oder schwierigen Biografien oder, wie es das Jobcenter nennt, ihrer Vermittlungshemmnisse wieder reinarbeiten in eine Struktur, in den Alltag und, wenn es richtig gut läuft, in den ersten Arbeitsmarkt. Ich möchte, dass wir auch darüber reden: Selbst, wenn es für den ersten Arbeitsmarkt nicht reicht, dass wir auch dann Anerkennung und Wertschätzung vermitteln sollten für diejenigen, die in den Beschäftigungsprogrammen in den Quartieren die Arbeit machen, die wirklich von sehr hoher Bedeutung ist. Die genau dort die Arbeit machen, wo die meisten Menschen nicht hingucken, weil sie dort dann nämlich Armut sehen würden, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Die Arbeit der Träger und derjenigen, die in den Beschäftigungsmaßnahmen, also in den sogenannten AGH-Maßnahmen (Arbeitsgelegenheiten), beschäftigt sind, ist wertvoll, ist ganz besonders wichtig und wurde in diesem Jahr schon erschwert durch die Kürzungen der Bundesregierung. Nun haben wir immer noch die Sorge, dass mit dem zukünftig noch zu beschließenden Haushalt im November weitere Kürzungen für die Beschäftigungsträger und damit für die Beschäftigungsmaßnahmen folgen werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich sage das ausdrücklich: Unterstützen Sie uns, dass die drei Regierungsfraktionen in Berlin von diesen Kürzungen Abstand nehmen! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Denn es wäre unverantwortlich. Ja, das meine ich ganz selbstkritisch. Ich rufe auch in Berlin dauernd an. Es wäre einfach unverantwortlich. Wir brauchen nicht nur den Erhalt der Strukturen, die wir jetzt haben, sondern wir bräuchten eigentlich einen Ausbau. Dafür müssten wir eigentlich gemeinsam kämpfen, (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) nicht für weitere Kürzungen und nicht für die weiteren Verunglimpfungen von denjenigen, die sich mit dem Bürgergeld einen Weg in die Erwerbstätigkeit bahnen. Wir fordern deswegen in unserem Antrag den Senat auf, dass er sich schnellstmöglich und sehr intensiv auch auf Bundesebene mit uns gemeinsam einsetzt, die Kürzungen abzuwenden und parallel aber zu schauen, mit welchen Geldern im Bremer Haushalt, also vor allem im EFS (Europäischer Sozialfonds), wir Lücken schließen und die Maßnahmen wirklich auch über den 31. Dezember hinaus finanzieren können. Wir brauchen jetzt alsbald eine Lösung für das Jahr 2025, damit die Träger gemeinsam mit den Teilnehmer:innen das nächste Jahr planen können. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Bevor ich die nächste Rednerin aufrufe, möchte ich gerne auf der Besucher:innentribüne diverse Gruppen recht herzlich bei uns begrüßen: eine Gruppe des Weiterbildungsträgers ÖkoNet, (Beifall) eine Gruppe der bras-Metallwerkstatt, (Beifall) eine Gruppe der Waller Beschäftigungs- und Qualifikationsgesellschaft mbH (WaBeQ) (Beifall) und Vertreter:innen des Verbundes arbeitsmarktpolitischer Dienstleister in Bremen e. V. (Beifall) Schön, dass Sie da sind! – Als nächste Rednerin erhält das Wort die Abgeordnete Maja Tegeler. Abgeordnete Maja Tegeler (DIE LINKE): Frau Präsidentin, liebe Abgeordnete! Aktuell knapp 32 000 langzeiterwerbslose Menschen im Land Bremen sind für sich allein genommen schon Grund genug, um Maßnahmen, die diesen Menschen den Ausweg aus prekären Lebensverhältnissen ermöglichen und ihre gesellschaftliche Teilhabe stärken, höchsten Stellenwert einzuräumen. Die Haushaltspläne der Ampelregierung drücken das genaue Gegenteil aus. Sie werden zu verfestigter Armut bei der genannten Personengruppe führen, sollte sich der Haushaltsentwurf nicht noch gravierend ändern. Auch und gerade deshalb stellen wir hier und heute als rot-grün-rote Koalition diesen Antrag, der den Senat auffordert, sich auf Bundesebene für eine ausreichende Finanzierung des Eingliederungsbudgets, aus dem die Arbeitsmarktprogramme des Jobcenters bezahlt werden, einzusetzen. Ebenso fordern wir, die Finanzierung dieser Maßnahmen durch umfangreiche Mittel vom Europäischen Sozialfonds sicherzustellen. Es muss mehr Geld für Arbeitsmarkt, Integration, Ausbildung und auch berufliche Weiterbildung, die ab dem nächsten Jahr bei der Bundesagentur für Arbeit angesiedelt werden wird, in die Hand genommen werden. Zum einen, um die Teilhabe von langzeiterwerbslosen Menschen am Arbeitsmarkt zu sichern oder Langzeiterwerbslosigkeit überhaupt erst vorzubeugen. Und zweitens – und das ist für viele Quartiere wichtig –, weil bestehende Arbeitsmarktprogramme einen Großteil der lokalen sozialen Infrastruktur tragen – beim Mütterzentrum Tenever, bei der Kinder- und Jugendfarm Habenhausen, bei unterschiedlichen Angeboten der Initiative zur sozialen Rehabilitation oder dem Arbeits- und Lernzentrum in BremenNord, um nur einige wenige Beispiele zu nennen. Wir als LINKE halten es grundsätzlich für wichtig, die Beschäftigungsverhältnisse in diesen Maßnahmen, da, wo es möglich ist, sukzessive in sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse auszubauen. Ohne eine gute räumliche Verteilung dieser AGH-Maßnahmen und eine kluge Betrachtung, welche Personengruppen hier besonders in den Blick genommen werden sollten – in meinen Augen auch Frauen, Alleinerziehende und junge Menschen –, und ohne eine sinnvolle räumliche Verteilung in den Quartieren in Bremen und Bremerhaven wird es aus unserer Sicht nicht gehen. Um diese Maßnahmen nachhaltig abzusichern, sprechen wir uns im vorliegenden Antrag für den Ausbau einer Netzwerkarbeit aus, die auf die Integration von Langzeiterwerbslosen in den Arbeitsmarkt abzielt. Hierbei wollen wir auch die Expertise des „Verbunds der arbeitsmarktpolitischen Dienstleister“ (VaDiB) sowie die Träger in den Stadtteilen mitnehmen. Auch dies soll uns bei dem Anspruch helfen, in den Quartieren und im ganzen Land Bremen keinen Menschen auf dem Weg zu guter und auskömmlicher Arbeit zurückzulassen. Darunter geht es nicht. Statt im Bund derzeit mal wieder massiv Debatten über Kürzungen beim Bürgergeld zu führen, wären alle Parteien gut beraten, genau diesen Punkt stark zu machen. – Ich danke für die Aufmerksamkeit! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner erhält das Wort der Abgeordnete Basem Khan. Abgeordneter Basem Khan (SPD): Sehr geehrte Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrte Gäste! Die Arbeitsmarktförderung ist eine zentrale Aufgabe, die in erster Linie dem Bund obliegt. Deshalb fordere ich, dass der Bund ausreichend Mittel bereitstellt, um sicherzustellen, dass jede und jeder Arbeitslose und jeder von Arbeitslosigkeit bedrohte Mensch in Bremen und Bremerhaven passende Maßnahmen der Agentur für Arbeit und des Jobcenters erhält. Besonders wichtig ist es, Menschen ohne anerkannten Berufsabschluss in Deutschland gezielt zu unterstützen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Ohne einen solchen Abschluss ist die Gefahr, arbeitslos zu werden, am größten. Daher müssen wir sicherstellen, dass diese Menschen weiterhin Zugang zu beruflicher Weiterbildung erhalten, um sich zu qualifizieren und sich um Tätigkeiten auf dem Arbeitsmarkt bewerben zu können. Bremen und Bremerhaven stehen im Vergleich zu anderen Regionen vor der Herausforderung einer besonders hohen verfestigten Langzeitarbeitslosigkeit. Auch hier sehe ich den Bund in der Pflicht, unser Bundesland mit ausreichenden finanziellen Mitteln und geeigneten Maßnahmen zu unterstützen, damit diese Menschen die Chance haben, am Erwerbsleben teilzunehmen. Unser Ziel muss es sein, dass Menschen individuell nach ihren Stärken gefördert und optimal auf den Arbeitsmarkt vorbereitet werden. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Die Mitarbeiter der Agentur für Arbeit und des Jobcenters müssen die individuelle Förderung sicherstellen und passgenaues Matching zu Arbeitgebern vorbereiten. Dazu gehört auch, gemeinsam in vertrauensvoller Zusammenarbeit mit den Kunden die richtigen Schritte zu vereinbaren, um ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt nachhaltig zu stärken. Der Arbeitsmarkt bietet bereits jetzt in vielen Bereichen gute Ausbildungsund Jobperspektiven. Mit den Netzwerken der Handwerkskammern, der Handelskammern, Gewerkschaften und Arbeitgeber können wir in Bremen und Bremerhaven branchenspezifisch viel erreichen. Deshalb sollten wir mit den Verantwortlichen in den Behörden gemeinsam überlegen, wie wir noch mehr Förderung aus dem Bundesprogramm nach Bremen und Bremerhaven bekommen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Zudem müssen wir die bestehenden Beratungsangebote und Informationsveranstaltungen stärker nutzen, um die vernetzte Zusammenarbeit weiter zu intensivieren. Es geht darum, Perspektiven für die Arbeitslosen und Beschäftigten zu schaffen, und zwar auch in Bereichen, die nicht primär aus der Arbeits- und Wirtschaftsförderung stammen. Ein Beispiel dafür sind die neuen Herausforderungen im Zuge der Energiewende. Diese bieten viele neue Beschäftigungsmöglichkeiten, die wir zum Vorteil der Arbeitslosen und Beschäftigten nutzen sollten. Eine Wahrheit ist aber auch, dass nicht alle Menschen auf dem ersten Arbeitsmarkt eine Beschäftigung finden werden. Für diese Menschen brauchen wir auch weiterhin öffentlich geförderte Beschäftigungsmaßnahmen, um ihnen Anerkennung, nachhaltige Perspektiven und Teilhabe am Arbeitsleben bieten zu können. Eine Form davon sind die sogenannten Arbeitsgelegenheiten. Die AGH haben wir im Land Bremen vielfach gesellschaftlich gewinnbringend in unseren Quartieren geschaffen, in Sozialkaufhäusern, auf den Stadtteilfarmen, bei Mittagstischen oder im Umweltschutz, um nur einige zu nennen. Aufgrund der im Raum stehenden Kürzungen im Bund ist die Zukunft dieser wichtigen Arbeitsgelegenheiten aktuell teilweise ungewiss, zum Leidwesen der dort Beschäftigten und der Menschen, die von Zusatzangeboten profitieren. Hier ist der Senat aufgefordert, alles in seiner Macht Stehende zu tun, um die Folgen der im Raum stehenden Kürzungen so sozialverträglich wie möglich zu gestalten und alle Handlungsoptionen, die er hat, zu prüfen. Klar ist aber auch, wir können erhebliche Kürzungen im Bund auf Landesebene nicht kompensieren. Ich fordere daher eindringlich und appelliere an die Regierungskoalition im Bund, dass wir mehr Mittel vom Bund für arbeitsmarktpolitische Instrumente erhalten. Die jetzt noch anstehendende parlamentarische Haushaltsberatung ermöglicht es, hier entsprechende Korrekturen zu erwirken. Mit den Bremer Vertretern in unser Bundesfraktion sind wir hierzu in engem Austausch und uns ihrer Unterstützung gewiss. Der Bund muss seiner Verantwortung, arbeitssuchende Menschen in Bremen und Bremerhaven zu unterstützen, gerecht werden. Gleichzeitig sollten wir aber auch den Wirkungsgrad der bisherigen Maßnahmen genau überprüfen. Ziel muss es sein, die Chancen der Teilnehmenden auf dem Arbeitsmarkt nach der Maßnahme deutlich zu verbessern. Ideal wäre, wenn die Maßnahmen einen großen Übergang in den ungeförderten Arbeitsmarkt ermöglichten. Realistisch betrachtet müssen wir uns jedoch darauf einstellen, dass die Mittel begrenzt sein werden. Daher ist es umso wichtiger, dass wir die Arbeitsmarktförderung weiterhin innovativ aufsetzen, Ansätze verfolgen und uns ähnlich wie im Bereich Wissenschaft als Ort der Drittmittelakquise etablieren. Dazu sollten wir uns die bestehenden Strukturen kritisch anschauen und wo auch immer es möglich ist Optimierung einführen. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, die Chancen der Menschen in Bremen und Bremerhaven auf dem Arbeitsmarkt nachhaltig zu verbessern! – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Sven Schellenberg. Abgeordneter Sven Schellenberg (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass die Fraktionen der Koalition nun einen Dringlichkeitsantrag für mehr Perspektiven der Teilnehmer von Beschäftigungsprogrammen stellen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Wenn SPD und Grüne im Bund gemeinsam mit der FDP kürzen, mal in den Raum gefragt: Welche Parteien kürzen dann eigentlich? Sie stellen sich aber nun hier hin und verlangen, dass Ihr Senat sich dafür einsetzt, dass es nicht zu Kürzungen kommt. Sie hätten doch längst aktiv werden wollen und können, normalerweise, oder sollen. Ehrlich gesagt, das erinnert an Schaufensterpolitik im Glasscherbenviertel. Das kann keinen Bestand haben. Das kauft Ihnen niemand ab. (Beifall Bündnis Deutschland) Wir haben hier dank Ihrer Politik im Land Bremen sehr viele Langzeitarbeitslose, das ist unbestritten. Ziel muss es sein, dass sie in den Arbeitsmarkt zu bringen sind. Dafür müssen Qualifizierungsmaßnahmen sowie eine intensive maßgeschneiderte Unterstützung vorhanden sein. Wichtig sind da aber auch – das kommt mir manchmal zu kurz – leistungsfähige Weiterbildungs- und Beschäftigungsträger, und die machen sich derzeit ernsthaft Sorgen. Ja, das kostet zugegebenermaßen auch alles Geld, daran mangelt es. Aber machen wir uns doch nichts vor, am Ende ist es unser aller erklärtes Ziel, setze ich jedenfalls mal voraus, Menschen durch Fördermaßnahmen in Arbeit zu bringen oder auch zu halten. Ohne Förderprogramme und AGH-Maßnahmen wird sich jedoch an deren Situation wenig ändern, und wenn weniger Geld zur Verfügung steht, dann muss da wohl für Abhilfe gesorgt werden. Fakt ist: Das Jobcenter hat bereits jetzt sein Budget für das gesamte Jahr 2024 aufgebraucht und muss mit einem unseriösen Vorgriff auf 2025 arbeiten. Das Geld fehlt nächstes Jahr, also sind auch künftige Maßnahmen und Programme gefährdet. Da stellt sich die Frage: Wohin wollen Sie, liebe Koalitionäre, die Abwärtsspirale eigentlich noch eskalieren lassen? Dass durch Kürzungen des Bundes zusätzlicher Druck besteht, ist verständlich und erklärt Ihren Antrag. Doch so einfach ist es dann doch nicht. Wenn für Bremen und Bremerhaven 14 beziehungsweise 13 Prozent an Kürzungen im Raum stehen, die zum Teil durch die Überleitung der Zuständigkeit für Weiterbildungs- und Rehamaßnahmen aufgefangen werden, dann darf das keine so großen Auswirkungen haben, wie Sie uns hier vermitteln. Leider verschweigt Ihr Antrag, wer für die angespannte Finanzlage im Jobcenter verantwortlich ist. Das bezieht die laut Dringlichkeitsantrag geschätzte soziale Infrastruktur in den Quartieren und die kollektive Lebensqualität mit ein. Dass beides in Bremen in den letzten Jahren immer weniger wurde, hat politische Gründe. Die Sozialromantik Ihrer Worte, sehr geehrte Koalitionäre, passt also nicht zum Antrag, der darüber hinaus einen weiteren wichtigen Punkt ausspart. Sparen gehört – wir wissen es alle – bekanntlich nicht zu den Stärken dieser Regierungskoalition. Kritik daran wird vom Bürgermeister dann auch gerne schon mal mit markigen Worten vom Sommertheater beiseite gewischt. Beim hier besprochenen Thema setzt sich genau diese Politik – wir sehen es gerade – konsequent fort. Sie verlagern Gelder, die eigentlich eingespart und umgeleitet werden sollten, was Gründe hat, die Ihre eigenen Parteien zu verantworten haben. Natürlich darf es nicht sein, dass es in 2025 weniger Maßnahmen für den Arbeitsmarkt gibt als notwendig. Es darf aber auch nicht sein, dass das Jobcenter jetzt bereits mit dem Geld des nächsten Jahres arbeitet. Das zeigt doch, dass auch hier ganz grundlegend etwas falsch läuft. Es steht in Ihrer Verantwortung, dass alle unsere Mitbürger Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, gerade auch Langzeitarbeitslose. Spezielle Programme sind wichtig, und sie müssen finanziell unterstützt werden. Trotzdem erscheint uns von der Fraktion Bündnis Deutschland die reine Forderung in diesem Antrag bedenklich. Es wird das gleiche Prinzip wie immer angewendet: Geld muss eingespart werden, aber man möchte es dann doch trotzdem ganz gerne immer noch ausgeben. Wären realitätskonforme Entscheidungen getroffen worden, wäre auch mehr Geld in der Kasse. Damit meine ich nicht nur diese Regierungskoalition und das Jobcenter Bremen, sondern auch die Ampelkoalition im Bund, wo Sie ja ein Teil davon sind. Dort wurde lange über den Haushalt diskutiert und öffentlichkeitswirksam gestritten, und nachdem er nun beschlossen ist, wird weiter gestritten, und wir als das kleine Bremen werden zwangsinvolviert durch Kürzungen der Mittel für das Jobcenter. Ich komme nun zu den einzelnen Punkten des Antrags: Der Senat muss sich grundsätzlich im Sinne Bremens auf Bundesebene einsetzen. – Dies zur Forderung Nummer 1. (Beifall Bündnis Deutschland) Verlässliche und planungssichere Finanzierungen sind wichtig. Es sollen alle relevanten Programme und Fördertöpfe identifiziert und genutzt werden, wie laut Forderung 2 beschrieben. Daran hätte man auch schon früher denken können. Wurde das nicht gemacht, ist es doch irgendwo ein klares Zeichen von Inkompetenz. Tatsächlich erwähnen Sie gegen Ende des Antrags eine Arbeitsgruppe, bei der man sich fragen darf, wie sinnvoll die eigentlich ist, und ob die nicht im Prinzip doch alles nur wieder verkompliziert. Es fehlt nur noch ein Trommelkreis, meine Damen und Herren. (Beifall Bündnis Deutschland) Ein intensiver Dialog mit Kommunen, Jobcentern und weiteren relevanten Akteuren wird ebenfalls verlangt. Was machen Sie und Ihre Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen eigentlich da konkret? Lassen Sie das alles so laufen? Das ist der Eindruck, den man letztlich gewinnt. Wenn von einer Weiterentwicklung von regionalen Netzwerken und Kooperationen die Rede ist, kann man sich schon einmal fragen, wieso daraus bisher überhaupt gar keine Vorteile gezogen wurden. Was ist da unterlassen worden? Die fünfte Aufforderung dieses Antrags tut so, als würde man sich gerade erst frisch und überrascht mit dieser Thematik befassen. Das geht überhaupt nicht. Die Öffentlichkeit und potenzielle Arbeitgeber sollen laut dem 6. Punkt sensibilisiert werden. Auch das kann doch nicht ernsthaft ein neuer Beschluss sein! Mit vernünftiger Arbeit und Vernetzung in der Vergangenheit wäre all dies gar nicht notwendig, und regelmäßige Berichte sollten doch eigentlich ohnehin eine Voraussetzung sein, womit die 7. Aufforderung Ihrerseits allerdings auch irrelevant ist. Kurz und knapp, wir sind in einer zugegebenermaßen etwas kniffligen Situation, werden aber trotzdem Ihnen hier Zustimmung angedeihen lassen, da uns in allererster Linie die Betroffenen am Herzen liegen müssen, welche in der Vergangenheit von Ihnen vernachlässigt wurden. (Beifall Bündnis Deutschland) Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bedanke mich erst mal für die Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächste Rednerin erhält das Wort die Abgeordnete Bettina Hornhues. Abgeordnete Bettina Hornhues (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie uns doch mal wieder zur Sachpolitik zurückkehren, (Beifall CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) damit wir auch der Situation ein bisschen gerecht werden. Wir stehen heute vor einer Situation, die nicht nur das Vertrauen in unsere Institutionen weiter schwächt, sondern auch die Lebensperspektiven zahlreicher Menschen in Bremen bedroht. Es ist unbestreitbar, dass die finanzielle Lage des Jobcenters Bremen besorgniserregend ist, und wir stehen in der Pflicht, diese Herausforderung sachlich aber auch kritisch und verantwortungsbewusst zu diskutieren. In den letzten Monaten hat sich das Jobcenter Bremen in einer Weise verkalkuliert, die die Existenz vieler wichtiger Programme zur Beschäftigungsförderung in Gefahr gebracht hat. Diese angespannte finanzielle Lage, in die das Jobcenter geraten ist, wurde nicht etwa durch die Bundespolitik verursacht, sondern ist auf schwerwiegende interne Buchungsfehler zurückzuführen. Das Versagen des internen Controllings ist ein alarmierendes Zeichen und sollte uns alle wachrütteln. (Beifall CDU) Es ist daher irritierend, dass auch hier im Antrag das Bild gezeichnet wird, als seien die Probleme des Jobcenters einzig und allein auf die fehlenden Finanzierungsmöglichkeiten durch den Bund zurückzuführen. Diese Darstellung ist nicht nur falsch, sondern sie lenkt auch von den eigentlichen Versäumnissen ab, die zu der aktuellen Krise geführt haben. Diese Behauptung, dass die Finanzierungsmöglichkeiten nicht ausreichten, ist schlichtweg unzutreffend. Es handelt sich hier – ich wiederhole mich – um ein klares Versagen des internen Controllings. Wenn frühzeitig und mit Sorgfalt die Ausgabe von Bildungsgutscheinen geplant worden wäre, hätten wir heute nicht diese katastrophale Situation. (Beifall CDU) Nun einen Vorgriff auf Haushaltsmittel des Jahres 2025 vorzunehmen, wohlwissentlich, dass der Bund die Jobcentermittel nicht unwesentlich kürzen wird, ist bestenfalls eine Scheinlösung. Diese Entscheidung löst die Probleme nicht, sondern verschiebt sie lediglich in die Zukunft und wird im kommenden Jahr allen und mit viel mehr Wucht auf die Füße fallen. Die geplanten Kürzungen im Jahr 2025 würden für das Jobcenter Bremen eine weitere Mittelkürzung um rund 8 Millionen Euro – das sind etwa 13 Prozent – bedeuten. Zusammen mit dem Mittelvorgriff auf das kommende Jahr – im Antrag sind von bis zu 1,5 Millionen die Rede, ich befürchte, dass das nicht ausreichen wird, gehen wir mal von mindestens 1,5 Millionen Euro aus – –, sodass diese sinkenden Landesmittel bei der Beschäftigungsförderung einerseits und einer steigenden Arbeitslosigkeit sowie steigenden Unterstützungsbedarfen von Langzeitarbeitslosen und geflüchteten Menschen andererseits eine katastrophale Ansage sind. (Beifall CDU) Natürlich können wir die Herausforderungen, die durch die Kürzung des Bundes auf uns zukommen, nicht ignorieren. Dieses ist besorgniserregend und wird Auswirkungen auf die arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen in Bremen nach sich ziehen. Insbesondere die berufliche Weiterbildung und Rehabilitationsmaßnahmen, die durch die Agentur für Arbeit übernommen werden, bieten zwar eine gewisse Entlastung, doch bleibt eine effektive Kürzung von rund 5 Millionen Euro bestehen. Es ist daher unsere Aufgabe, bereits jetzt die Konsequenzen dieser Kürzung abzuschätzen und darauf hinzuarbeiten, dass die notwendigen Maßnahmen weiterhin finanziert werden können, aber auch gesagt wird, welche Maßnahmen nicht mehr unterstützt werden können oder auch nicht mehr unterstützt werden müssen. Hier fehlt es mir immer noch an der Planung des Ressorts auf der Basis der Realität. „Wünsch dir was“ ist längst passé. In dieser Situation darf jedoch nicht übersehen werden, dass die aktuellen Probleme des Jobcenters nicht allein auf die Bundespolitik geschoben werden können. Ja, die Kürzungen sind ein ernstes Problem. Aber wir müssen uns auch die Frage stellen: Wer regiert in Berlin? Liebe SPD, liebe Grüne, liebe FDP, es ist bedauerlich, dass die Bremer Regierungskoalition dies nicht klar anspricht und stattdessen ein (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Habe ich klar angesprochen!) Ablenkungsmanöver startet – im Antrag nicht klar anspricht –, das von den eigenen Versäumnissen beim Jobcenter ablenken soll. Ein weiteres Problem an den aktuellen Debatten ist der alleinige Fokus auf die Arbeitsgelegenheiten. Sicher, diese Maßnahmen sind wichtig, doch sie stellen nur einen Teil der Förderinstrumente dar, die durch die Krise im Jobcenter betroffen sind. Die wirklichen Auswirkungen auf die Vielzahl anderer Förderprogramme und -instrumente sind bisher noch unklar und werden erst durch die Senatsantwort auf unsere Kleine Anfrage ans Licht kommen. Auch die vorgeschlagenen Maßnahmen zur Nutzung von ESF-Mitteln und Berufsausbildungsbeihilfe bleiben vage und unkonkret. Wir brauchen hier klare, handfeste Konzepte, um in dieser akuten Krise erfolgreich gegenzusteuern. (Beifall CDU) Abschließend möchte ich betonen, dass wir auf allen Ebenen aktiv werden müssen. Der Senat ist gefordert, eine klare Strategie für das Jobcenter Bremen zu entwickeln und gleichzeitig auf Bundesebene dafür zu kämpfen, dass die finanziellen Mittel für die Integration langzeitarbeitsloser Menschen auskömmlich und planungssicher bereitgestellt werden. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, sicherzustellen, dass die Schwächsten in unserer Gesellschaft nicht durch interne Versäumnisse und externe Kürzungen weiter an den Rand gedrängt werden. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, den Menschen in Bremen die Unterstützung zu geben, die sie benötigen, um in den Arbeitsmarkt integriert zu werden und eine selbstbestimmte Zukunft aufzubauen. Das sind wir ihnen schuldig. (Beifall CDU) Aber Ziel aller muss es doch sein, nicht nur neue Langzeitarbeitslosigkeit zu verhindern, sondern die bestehende endlich signifikant zu senken. (Beifall CDU) Dauerförderung ist nicht das Ziel, sondern immer wieder neue Ideen und Konzepte, um Menschen in Arbeit zu bringen. Es sind noch viele offene Punkte anzugehen und vor allem ein verbessertes Controlling zu etablieren, vor allem in Bezug auf ein vorher definiertes Ziel und den erreichten Erfolg von Maßnahmen. Wir brauchen – und nicht nur im Bereich des Jobcenters Bremen – immer sehr zeitnahe und verlässliche Aussagen zur Verfügbarkeit von Mitteln für leider notwendige Maßnahmen. An erster Stelle steht aber jeder einzelne Mensch. Deshalb stimmen wir heute trotz der Defizite in Ihrem Antrag Ihren Forderungen zu. – Herzlichen Dank! (Beifall CDU) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Ole Humpich. (Abgeordneter Volker Stahmann [SPD]: Das wird ein Feuerwerk!) Abgeordneter Ole Humpich (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich muss Sie leider enttäuschen, Herr Stahmann, ich habe heute kein Feuerwerk für Sie dabei. Meine Damen und Herren, wir sprechen über das ernste Thema des Bremer Jobcenters. Das Jobcenter ist wichtig für Menschen, die arbeitsähnliche Beschäftigungen im Alltag benötigen. So sorgt es dafür, dass Menschen auch in den ersten, zweiten, oder dritten Arbeitsmarkt zurückfinden. Jedoch stellt sich uns die Frage, ob Beschäftigungen wie auf der Habenhauser Kinderfarm oder der Huchtinger Kinderfarm, die sehr wichtig sind für das soziale Miteinander, die Aufgaben des Jobcenters sind. Dies sind eher Aufgaben, in unseren Augen, die durch das Sozialressort betreut und bezahlt werden sollten. Meine Damen und Herren, die Aufgabe des Jobcenters besteht darin, Menschen auf den Arbeitsmarkt zu bringen. Wie bereits erwähnt, ist es dabei egal, ob es der erste, zweite oder dritte ist. Die Aufgabe besteht darin, die Menschen in den Arbeitsmarkt zu bringen. Frau Staatsrätin Treu ist ja heute nicht da; Ich begrüße Sie, vielleicht sind Sie am Bildschirm dabei. Die Eingliederungsquote in den Arbeitsmarkt liegt bei 5 Prozent, meine Damen und Herren. Das Jobcenter hat die Aufgabe, Menschen auf den Arbeitsmarkt zu bringen, und die Eingliederungsquote liegt bei 5 Prozent. Das heißt, wir verlieren 95 Prozent der Menschen in irgendwelchen Maßnahmen irgendwo, die uns nicht für den ersten, zweiten oder dritten Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Meine Damen und Herren, diese Zahl ist mehr als erschreckend. (Beifall FDP) Wenn wir uns im vergangenen Jahr mit der Geschäftsführung des Bremer Jobcenters ausgetauscht haben – und ja, auch wir als FDP machen so etwas –, dann sind immer wieder verschiedene Kürzungen aufgekommen. Wenn uns die Geschäftsführung dann zurückspiegelt: Na ja, die Kürzungen sind nicht ganz so fatal, wie es immer gesagt wird; ganz so schlimm ist es nicht, wir bekommen das ja alles hin. Dann stellt sich mir heute die Frage, weswegen wir hier stehen und über die Bundeskürzungen sprechen, wenn selbst die Geschäftsführung sagt, es ist nicht so schlimm. Die Bundeskürzungen werden primär durch den SPD-Arbeitsminister durchgedrückt, meine Damen und Herren. (Beifall FDP) Schauen wir kurz auf Ihren Antrag. Wenn wir in Ihren Antrag reinschauen, bin ich auch dort sehr erstaunt, dass es nicht darum geht, dass wir vielleicht Änderungen im System vornehmen. Wir haben in den vergangenen Wochen uns sehr häufig und sehr viel über das Jobcenter ausgetauscht, einige bereits über die Sommerpause, wir als Opposition durften dann später mit dazukommen, wurden mit Informationen versorgt. In Ihrem Antrag geht es primär darum, dass wir wieder mehr Geld brauchen. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Ja, einen Dringlichkeitsantrag zur aktuellen Lage!) Wir brauchen mehr Geld in Bremen. Wir müssen dafür sorgen, dass Bundeskürzungen – –, dass keine Kürzungen kommen, und wir müssen dafür sorgen, dass wir mehr Geld nach Bremen bekommen. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Genau!) Warum fangen wir denn nicht beim System an? Wir alle haben in den letzten Wochen viel im Jobcenter gehört und viel darüber gesprochen. Wenn ich mich zurückerinnere, was Herr Spinn uns erzählt hat, dass eine Maßnahme bei dem einen Träger Summe X kostet, bei dem anderen Träger Summe X mehr, stellt sich doch die Frage: Wieso ist das so? Wir müssen bei den Qualifizierungen der Träger anfangen und schauen, dass wir einen Oberdeckel bekommen, was maximal eine Leistung kosten darf, (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Sagt ein Liberaler! Es ist immer noch ein freier Markt!) damit auch in dem Jobcenter besser kalkuliert werden kann, was die Bildungsgutscheine angeht, meine Damen und Herren. (Beifall FDP) Nun schauen wir doch mal dahin, wieso wir in dieser Situation sind, in der wir jetzt sind. Wir haben in dieser Woche bereits gehört, dass es über Jahre systemische Fehlbuchungen gegeben hat, über Jahre falsche Abrechnungen der Bildungsgutscheine, meine Damen und Herren. Jetzt zu rufen, wir brauchen mehr Geld, finde ich relativ schwierig, bevor wir nicht innerhalb unseres Systems anfangen, etwas zu verbessern, (Beifall Bündnis Deutschland) meine Damen und Herren, und der Bund kann nicht ewig bei allem einspringen! (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Da stellt sich mir auch die Frage: Systematische Falschbuchungen über die Jahre? Es gibt ja so etwas wie die Trägerversammlung, meine Damen und Herren. Diese Trägerversammlung wird aus dem Arbeitsressort durch Staatsrätin Treu mit betreut. Wir haben über Jahre im Controlling versagt und weggeschaut. Wir haben nicht zugegriffen, wir haben nicht gesagt, hier läuft etwas falsch, es muss etwas geändert werden. Nein, das Fass muss erst überlaufen, dass wir in die schwierige Lage kommen, in die schwierigen Lagen für die Träger, für die Beschäftigten und auch für die Beschäftigten des Jobcenters, dass wir jetzt hier stehen und sagen, wir haben kein Geld mehr, und wir müssen Geld aus dem nächsten Jahr vorholen. Das, meine Damen und Herren, ist die schlechteste Milchmädchenrechnung, die ich je gehörte habe. (Beifall FDP – Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Das sind aber schon Kürzungen des Bundes, oder?) Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluss kommen. Das Jobcenter, so wie es aktuell hier steht, egal ob in Trägerversammlungen, in Geschäftsführung oder sonst wo – abgesehen von den Mitarbeitern vor Ort, die tun jeden Tag dafür alles Mögliche, damit Menschen gut in die nächste Beschäftigung kommen. –, das Jobcenter, so wie es hier dasteht mit der Geschäftsführung, ist so nicht tragbar. Wir brauchen einen Wandel im System und nicht mehr Geld vom Bund. – Vielen Dank! (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächste Rednerin erhält das Wort die Abgeordnete Maja Tegeler. Abgeordnete Maja Tegeler (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Gäste! Kollegin Dr. Müller, ich glaube, da hat sich gerade so viel aufgestaut, wir können darauf gerne beide antworten, es ist überhaupt kein Problem. (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Jetzt sind wieder die anderen schuld!) Ja, der Buchungsfehler beim Jobcenter muss und wird aufgearbeitet werden, das ist uns auch schon angekündigt worden. Und ja, da gibt es Versäumnisse und da gibt es Regelungsbedarf. Eine Wahrheit ist aber auch, dass das Geld ja nicht für Unsinn verbrannt worden ist, (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) sondern für Arbeitsmarktprogramme ausgegeben worden ist, die notwendig waren für die betreffenden Personen. Das alleine zeigt uns schon, dass mehr Geld in dieses System fließen muss. (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Bei einer Erfolgsquote von 5 Prozent?) Wenn wir Leute in Arbeit bringen wollen, kostet das Geld. Da ist es auch egal, ob wir uns auf (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) AGH-Maßnahmen orientieren, da, wo es nötig ist, ob wir uns auf Weiterbildung oder Berufsqualifikationen orientieren, da, wo es möglich ist. (Zuruf Abgeordneter Thore Schäck [FDP]) Diese Programme kosten Geld und müssen mehr Geld vom Bund erhalten! Punkt! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Kollegin Hornhues, wir orientierten uns beileibe nicht nur auf AGHMaßnahmen, nur ist es so: In diesem Antrag – –. Bei den drohenden Kürzungen für die Jobcenter drohen vor allem dort Maßnahmen wegzufallen. Natürlich stehen wir dafür, dass auch die Weiterbildung gestärkt werden muss, und wir sehen eine Chance darin, dass das an die Bundesagentur für Arbeit wandert. Da muss mehr gemacht werden. Wir können aber doch nicht sagen, die AGH-Maßnahmen sind uns egal. Wir können nicht sagen, da geht ein System – –. Dann stehen uns allen, auch Ihnen übrigens, die Träger in den Quartieren völlig zu Recht auf den Socken. Deswegen müssen wir da eine Lösung finden. Ich appelliere noch mal an alle mindestens demokratischen Fraktionen hier im Haus: Stimmen Sie diesem Antrag zu! Senden Sie mit uns das Signal Richtung Bund, dass wir mehr Geld für berufliche Weiterbildung und für Arbeitsmarktförderung brauchen! – Danke! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächste Rednerin erhält das Wort die Abgeordnete Dr. Henrike Müller. Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Vielen Dank, Frau Präsidentin! Auch vielen Dank an die Kolleginnen und Kollegen für die Debatte und vielen Dank für die Unterstützung an die CDU-Fraktion! Ich will mal sagen, wir haben jetzt gerade bei dem Redebeitrag von dem sehr geschätzten Kollegen Humpich gesehen, wo in Berlin das Problem liegt. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Deswegen kommen wir da nicht ordentlich weiter. Ich will Ihnen gerne nochmal in Erinnerung rufen: Für die Arbeitsmarktpolitik ist der Bund zuständig und natürlich damit auch für die Finanzierung. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Es ist relativ einfach, das politische System dann auch zu verstehen. Dass es in Bremen natürlich, ich will mal sagen, einen spezifischen Bedarf des genaueren Hinsehens gibt, sowohl beim Jobcenter als auch in der Struktur, in der Sozialstruktur der beiden Städte, das ist unbenommen. Es ist allerdings eine andere Debatte. Heute ging es mit einem Dringlichkeitsantrag um die aktuelle Situation, weil uns nur noch acht Wochen bleiben, bis der Bundeshaushalt durch das Parlament beschlossen wird, und wir wollen, dass wir uns alle und insbesondere der Senat in Berlin dafür einsetzen, dass wir keine weiteren Kürzungen hinnehmen müssen und dass wir nicht weiter an den beschäftigungspolitischen Maßnahmen kürzen müssen. Um das Jobcenter haben wir noch ganz viel Zeit, uns zu kümmern, aber das sind jetzt wirklich dringende Aufgaben. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Manchmal muss man auch ein bisschen schmunzeln. Das können Sie mir gleich noch mal in der Pause draußen erklären, warum ein liberaler Kollege jetzt die Marktfreiheit aufkündigen will für Bildungsträger. Immer soll es so sein, der Markt bestimmt den Preis, aber wenn es um Bildungsgutscheine geht, da sollen wir ihn jetzt deckeln. Da sind Sie mir noch eine Erklärung schuldig. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Aus den Reihen der Abgeordneten liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Als nächste Rednerin hat das Wort Frau Senatorin Dr. Claudia Schilling. Senatorin Dr. Claudia Schilling: Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Vielen Dank, Frau Müller, dass Sie den Fokus der Debatte noch mal hervorgehoben haben, dass wir hier nämlich nicht über die Jobcenter-Thematik sprechen, sondern darüber: Wie können wir hiermit umgehen? Wir haben es gerade noch einmal ausführlich gehört, und ich weiß es auch aus den Gesprächen mit Betroffenen und Menschen, die sich um sie kümmern: Die Situation von langzeitarbeitslosen Personen ist oft nicht einfach und das in vielerlei Hinsicht. So gerne ich Ihnen hier als Arbeitssenatorin etwas anderes sagen würde, die Herausforderungen werden absehbar auch nicht kleiner, vor allem nicht für diejenigen, über die wir heute auch schon an anderer Stelle gesprochen haben, die nicht durch Schulabschlüsse oder Qualifizierungen den Weg zurück in den Arbeitsmarkt finden, die also Angebote zur Aktivierung oder zur Strukturierung des Tages benötigen. Denn, so ehrlich muss man es sagen: Die Finanzierungssituation für arbeitsmarktpolitische Maßnahmen ist aktuell auf verschiedenen Ebenen schwierig. Jetzt aber zum Positiveren: Ich versichere Ihnen, dass der Senat stets alles Mögliche versucht, um Probleme beim Bund zu platzieren und zu Lösungen zu kommen. Gerade waren wir im Rahmen der Arbeits- und Sozialministerkonferenz maßgeblich beteiligt an der Erarbeitung eines Umlaufbeschlusses zur auskömmlichen finanziellen Situation der Jobcenter. Die neueste Rückmeldung aus dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales signalisiert, dass die Kürzungen in den Jobcenter-Budgets nicht ganz so drastisch ausfallen werden, wie wir noch im Juli angenommen haben, und das ist eine gute Nachricht. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Was die Situation im Bremer Jobcenter angeht, wird ein Vorgriff auf die Mittel für 2025 verantwortungsbewusst und mit Augenmaß geschehen. Darüber hinaus werden Sparpotenziale in den Verwaltungskosten gehoben, und eine ressortübergreifende Arbeitsgruppe lotet derzeit Möglichkeiten zum Erhalt von Projekten im Jahr 2025 aus. Angesichts der Rahmenbedingungen ist allerdings klar, dass der Fokus bei den Angeboten von AGH und anderen Maßnahmen künftig noch stärker darauf liegen muss, ob sie wirksam, wirtschaftlich und arbeitsmarktpolitisch relevant sind, denn nicht nur die Kürzung von Bundesmitteln steht im Raum, wir müssen auch mit Kürzungen im Europäischen Sozialfonds umgehen. In der aktuellen Förderperiode, die von 2021 bis 2027 läuft, haben wir mit 60 Millionen rund 16 Millionen Euro weniger zur Verfügung als in der vorangegangenen Förderperiode. Was das in Bezug auf die Möglichkeiten der Kompensation von anderen Kürzungen bedeutet, kann sich jeder leicht ausrechnen. Die Aufgabe, die nicht nur aber auch in meinem Ressort täglich umgesetzt wird, heißt also: Kontinuierlich Spielräume identifizieren und diese effizient nutzen. Gleichzeitig muss künftig in einem intensiven Dialog zwischen allen relevanten Akteur:innen, die es ja schon gibt, noch stärker geprüft werden, ob es weitere europäische Mittel oder Bundesmittel gibt, die genutzt werden können, und wie sozialpolitische Projekte durch das Jobcenter finanziert werden können. Wir haben es eben schon an der einen oder anderen Stelle gehört, und auch für mich ein weiteres, ganz zentrales Stichwort in der Debatte ist Netzwerken. Langfristig erfolgreiche Unterstützungsangebote für langzeitarbeitslose Menschen gibt es nur dann, wenn alle relevanten Akteurinnen und Akteure themenübergreifend zusammenarbeiten. Das sehen wir bei vielen Projekten in den Quartieren oder mit Quartiersbezug. Sie funktionieren immer dann am besten, wenn es einen Bezug zum Sozialraum gibt. Deshalb denken wir das mit. Wir haben auch schon jetzt viele Projekte, die im Netzwerk arbeiten, mit vielen Kooperationspartnern, niedrigschwellig und vor Ort. Diesen Ansatz fahren wir nicht nur bei den Landesprojekten, sondern wir setzen uns auch dafür ein, Bundesprojekte mit solchen Ansätzen in das Land zu holen. Für einen noch besseren Überblick werden wir nun insbesondere arbeitsmarktpolitische Projekte aber auch sozialpolitische Projekte sowie solche zum Thema Jugend und Integration in das Geoportal des Statistischen Landesamtes integrieren. Zum Schluss möchte ich noch kurz den Aspekt der Sensibilisierung aufgreifen. Es ist bekannt, und das thematisiert auch der Antrag der Koalition, dass zu den Schwierigkeiten für langzeitarbeitslose Menschen auch ein großes Stigma gehört. Das Jobcenter setzt deshalb mit dem Arbeitgeberservice kontinuierlich massive Informations- und Aufklärungskampagnen um, aber es ist nicht einfach, Vorurteile abzubauen. Dafür ist nicht zuletzt Vertrauen notwendig. Aus diesem Grund versuchen wir, über Projekte wie die Landesagentur für berufliche Weiterbildung und Transformation Kontakte zu Unternehmen und Verbänden herzustellen und bestehende zu vertiefen, denn wir wollen jede Möglichkeit nutzen, die verschiedenen Akteurinnen und Akteure und Maßnahmen zu verzahnen, um Menschen aller Qualifikationsniveaus neue Chancen auf dem Arbeitsmarkt zu eröffnen. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten! – Ich danke Ihnen! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, Bündnis Deutschland, Abgeordnete Meltem Sağiroğlu [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: FDP) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) stimmt dem Antrag zu. Transformation finanzieren: Zentrale Koordinierungsstelle für Bundes- und EU-Förderprogramme schaffen Antrag der Fraktionen der SPD, Bündnis 90/Die Grünen und DIE LINKE vom 7. Februar 2024 (Drucksache 21/278) Dazu als Vertreter des Senats Staatsrat Dr. Olaf Joachim. Die Beratung ist eröffnet. Als Erster erhält das Wort der Abgeordnete Arno Goldschack. [verspricht sich, Anm. d. Red.] (Heiterkeit – Abgeordnete Katharina Kähler [SPD]: Goldschatz!) Das geht jetzt so weiter. Tut mir leid, Herr Gottschalk – Sie haben das Wort! (Abgeordnete Bettina Hornhues [CDU]: Unser Goldschatz!) Abgeordneter Arno Gottschalk (SPD): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein ganz herzliches Dankeschön an die Präsidentin für ihre gelungenen Wortschöpfungen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, kommen wir zum Ernsten! Wir alle wissen, dass wir in unserem Bundesland vor einer Vielzahl von Herausforderungen stehen und dass wir insbesondere im Bereich der klimaneutralen und digitalen Transformation im hohen Maße investieren müssen und das heißt, auch finanzieren müssen. Wir wissen deshalb aber auch zum anderen, dass gerade in unserem Bundesland die finanziellen Möglichkeiten eng sind. Wenn wir nach Lösungsmöglichkeiten gucken, nicht nur auf Notlagen, dann sehen wir natürlich, dass gleichzeitig auf Bundesebene, dass auf EU-Ebene in diesen zentralen Transformationsfeldern im größeren Maße Fördertöpfe eingerichtet worden sind. Diese Fördertöpfe zu nutzen, das haben wir auch bei den Notlagenentscheidungen schon immer mit eingebracht, dass wir betont haben, Fördermittel zu nutzen, hat Vorrang gegenüber der Nutzung von Notlagenmitteln. Die Aufgabe, vor der wir stehen, ist, in diesem Bereich einfach noch besser zu werden. Wir sind dort unterwegs, aber wir wissen, es geht noch mehr, und wir wissen vor allen Dingen auch, die Herausforderungen in diesem Bereich werden größer. Man kann das ein bisschen abschichten und sagen, eine der großen Herausforderungen ist überhaupt erst mal, auch die Informationen über diese Fördertöpfe zu haben und auch richtig bereitzustellen. Wir wissen, dass diese Förderlandschaft zerklüftet ist, teilweise unübersichtlich ist, verschiedene Ebenen sind, und da kommt es natürlich erst mal darauf an, diese Informationen zu bekommen. Es wird in diesem Bereich auch immer um etwas Doppeltes gehen. Es wird nicht nur darum gehen, dass ein Ressort sagt: „Wir haben hier jetzt was vor, also gucken wir doch mal irgendwo, wo es vielleicht Fördermittel gibt.“ Das muss gemacht werden, aber es muss natürlich gleichzeitig auch noch etwas Anderes sein. Nicht nur so ein Bottom-up, sondern auch so ein Top-down, dass man ein Screening der ganzen Förderlandschaft hat, bei dem man weiß, da gibt es was, um dann möglicherweise Anregungen zu haben, zu sagen: „Haben wir noch nicht im Blickwinkel gehabt, haben wir aber auch vor, wir nutzen in dem Bereich Mittel und können dort auch effizienter rangehen“. Das ist die Herausforderung im Bereich der Informationsbeschaffung und dann natürlich auch der Weitergabe in die Ressorts hinein. Der zweite Punkt, die zweite Ebene, ist natürlich das erfolgreiche Stellen der Anträge. Das ist schwieriger geworden, seit solche großen Mittelpakete, solche Fördertöpfe wie EFRE und ESF, nicht mehr so ausgerichtet sind, dass jedes Land, jedes Bundesland eine Portion bekommt und sich dementsprechend in Ruhe darauf vorbereiten kann. Die neue Ausrichtung ist, dort auch mehr Wettbewerb reinzubringen, die verschiedenen Projekte in verschiedenen Bundesländern gegeneinanderzustellen. Dann hat man natürlich die Situation, dass auch das erfolgreiche Stellen dieser Anträge sehr viel wichtiger wird. Gleichzeitig sehen wir in diesem Bereich, gerade, wenn es in den EUBereich reingeht: Es ist kompliziert. Man muss die richtige Antragsprache können. Wer sich da mal mit befasst hat, weiß, dass in diesem ganzen Bereich Drittanbieter unterwegs sind, die Kurse anzubieten, um öffentliche Verwaltungen fit zu machen, wie sie ihre Anträge dort stellen können. Das verweist darauf, dass wir natürlich auch diese Qualifikationen abbilden müssen. Nicht nur in der Antragstellung, sondern dann auch in der Kommunikation mit den fördernden Stellen und nicht zuletzt, dass wir auch bei der Projektdokumentation nicht patzen. Wir wissen, da kann man auch noch Fehler machen, die nachher teuer werden. Das gilt es auf jeden Fall zu vermeiden. Dann noch ein dritter Punkt, den wir auch im Auge haben müssen: Dieser ganze Bereich bedarf natürlich eines Controllings, einer Transparenz, die insbesondere uns vermittelt: Was wird denn in diesem Bereich getan? Werden diese ganzen Sachen genutzt und erfolgreich benutzt? Dieses Controlling zu erstellen, auch ein vernünftiges Management der Fördermittel, ist die dritte Ebene. Es ist jetzt so, dass wir nicht bei null anfangen. Wir haben in den Ressorts schon einige Aktivitäten, auch erfolgreichen Aktivitäten, das sehen wir ja bei den Fördergeldern. Aber wir gehen davon aus, dass die Aufgaben größer werden. Es ist noch mehr drin, und unser Ansatz, um dem gerecht zu werden, ist, eine ressortübergreifende Koordinierungsstelle für Bundes- und EU-Fördermittel einzurichten. Und zwar schrittweise einzurichten und nicht als Ersatz für das, was jetzt in den Ressorts ist, sondern als Bündelung der übergreifenden Qualifikationen und als Schaffung einer Stelle, die dann auch den Ressorts in diesem Bereich hilft. Ich glaube, das ist der richtige Ansatz, um diesen neuen Herausforderungen zu begegnen. Mein großer Traum, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist, dass wir als Bundesland bei den Fördermitteln mal so gut werden wie die Uni Bremen, die im Bund die mit Abstand erfolgreichste Einrichtung ist beim Einwerben von Drittmitteln. – Danke schön! (Beifall SPD) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Julia Tiedemann. Abgeordnete Julia Tiedemann (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete, liebe Zuschauer! „Postenschaffung im Lobesgewand“ würde ich diesen Antrag eher nennen. Warum? Das werde ich Ihnen gleich ganz genau sagen. Schauen wir uns an, was dieser Antrag eigentlich so sagt. Es gibt 2 500 Förderprogramme, etwa, auf Bundesebene. Das haben Sie sehr schön festgestellt. Auch Finanzierungen sollten immer zunächst darauf geprüft werden, ob es Fördertöpfe gibt, auf die man zugreifen kann, damit man den sowieso schon kreditbelasteten Bremer Haushalt nicht noch zusätzlich belastet. Klar, letztlich ist das auch nur eine andere Tasche, aus der das Geld genommen wird, weil letztlich sind auch das immer noch Steuergelder, aber zumindest in der Endabrechnung wird es dann für das Land einfacher. Aber ganz ehrlich: Glauben Sie wirklich, liebe Koalition, dass dieser Antrag der beste Weg ist? Glauben Sie das wirklich? (Beifall Bündnis Deutschland) Denn wenn Sie das wirklich glauben, dann Gratulation, dann bekämpfen Sie gerade ein Symptom und nicht die Ursache, aber darin, meine liebe Koalition, sind Sie ja schließlich Weltmeister. (Beifall Bündnis Deutschland) Denn wenn wir das Ganze mal kritisch betrachten, dann haben wir hier mehr Bürokratie, die auf uns zukommt, unabsehbare Kosten. Wie viele Mitarbeiter braucht es denn bitteschön, um allein auf Bundesebene (Abgeordneter Arno Gottschalk [SPD]: Haben Sie den falschen Zettel mitgenommen, oder was? – Abgeordneter Sven Schellenberg [Bündnis Deutschland]: Hören Sie doch einmal zu!) 2 500 Programme zu koordinieren und zu sondieren? Bis die Mitarbeiter das draufhaben, braucht es eine ganze Weile. Wie viele Mitarbeiter brauchen Sie, um allein diese Anzahl an Programmen zu überblicken, um auch die entsprechende Schnittstelle zu bieten? Wir brauchen Räumlichkeiten, wir verbrauchen Energie. Die Expertise, meine Damen und Herren, liegt doch bei denen, die die Programme auflegen, und denen, die sie brauchen. Nicht bei der Schnittstelle. (Beifall Bündnis Deutschland) Stellen Sie sich das doch mal ganz einfach vor: Wer den Antrag braucht, wer die Fördergelder beantragt, der ist derjenige, der genau weiß: Welche Punkte muss ich machen? Was brauche ich für Fördergelder? Was für Eckpunkte hat der Antrag, für den ich das beantrage? Damit gehe ich dann zur Schnittstelle, dieser neuen, zentralen Koordinierungsstelle, erzähle denen das, die gehen dann zu dem entsprechenden Fördertopf hin und sagen, hier, so und so sieht es aus, und dann kommt das Ganze wieder sprachlich zurück, und – stille Post – wir kennen es, die Hälfte geht verloren, wir brauchen doppelt und dreifach so viel Zeit, bis dieser Antrag dann am Ende durchkommt, meine Damen und Herren. Ein regelmäßiger Hinweis an die Ämter, in erster Linie auf Drittmittel zu schauen, bevor man auf den heimischen Topf zugreift, sollte eine Selbstverständlichkeit sein, und wenn entsprechend Nachbesserungsbedarf bei den Mitarbeitern ist, dann bitte sorgen Sie doch auch dafür! Ich habe mir den Antrag wirklich mehrfach durchgelesen. Wenn Sie hier sagen, dass Ihnen das Suchsystem – ich vereinfache das jetzt mal –, die Suchoptionen auf Bundes- und EU-Ebene nicht passen, weil die zu kompliziert, zu schwierig oder sonst was sind: Sie sitzen in der Regierung, dann beantragen Sie doch bitte eine Optimierung dieser Möglichkeiten, dieser Suchfunktionen, aber fangen doch nicht an, hier eine neue zentrale Koordinierungsstelle einzurichten! (Beifall Bündnis Deutschland) Das ist lächerlich, meine Damen und Herren! Schaut man sich den Antrag unkritisch an, ist es ein Lobeslied auf die Vorteile der Koordinierungsstelle. Schaut man sich den Antrag kritisch an, sieht man nur neue Versorgungsposten, meine Damen und Herren. Das Einrichten neuer Anlaufund Koordinierungsstellen will wegen der hohen laufenden Kosten gut überlegt sein. Die Überarbeitung der Website von Bund und EU würde keine dauerhaften erhöhten Kosten mit sich bringen. (Vizepräsidentin Christine Schnittker übernimmt den Vorsitz.) Erklären Sie, liebe Regierungskoalition, den Steuerzahlern doch mal, weshalb Sie sich nicht dafür starkmachen. Sie haben die Möglichkeit, Sie haben eine Stimme, Sie haben die Mehrheiten in den entsprechenden Parlamenten. Ich gebe Ihnen die Antwort vorweg: Weil sich mit einer Optimierung der Webseiten keine neuen Posten auf Landesebene schaffen lassen, (Beifall Bündnis Deutschland) denn das ist der einzige Effekt, den dieser Antrag hat. Jeglicher weitere Nutzen ist nicht gegeben. Statt Optimierung an der richtigen Stelle wollen Sie wieder neue Stellen schaffen. Das ist mit Bündnis Deutschland nicht zu machen, meine Damen und Herren. Wir lehnen den Antrag ab. – Danke sehr! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Thore Schäck. Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Kern des Antrages, den die rot-grün-rote Koalition uns vorgelegt hat, ist die Schaffung einer zentralen Koordinationsstelle für Bundes- und EU-Förderprogramme, und zwar hier in Bremen. Grundsätzlich – und ich glaube, da sind wir uns auch einig – sind Förderprogramme notwendig. Sie sind sinnvoll, weil sie dafür sorgen, dass Geld dann auch deutschlandweit dorthin fließt, wo es gebraucht wird. Wenn man sich mal mit diesem Dickicht, mit diesem Dschungel an Förderprogrammen sowohl auf Bundes- als auch auf EU-Ebene auseinandersetzt, dann fällt zuerst auf, dass es gar keine Übersicht in dem Sinne gibt, welche Programme es gibt. Wir haben das auch in einer Großen Anfrage abgefragt, aber so ganz genau konnte uns das nicht gesagt werden. Das zeigt auch noch mal, über was für eine Situation wir sprechen, zumal es zwischen den verschiedenen Programmen teilweise auch noch Abhängigkeiten gibt. Die Anzahl der Förderprogramme, die existieren, das lässt sich zumindest herausfinden, betrifft verschiedenste Bereiche von Bildung über Klimaschutz bis hin zu Wirtschaft. Es gibt, glaube ich, kaum einen Bereich, für den es kein Förderprogramm auf EU- oder Bundesebene gibt. Sie schreiben selbst in Ihrem Antrag zu Recht, früher sind diese Mittel deutlich automatischer geflossen, heute muss das beantragt werden. Das heißt, erstens muss man wissen, wo man es beantragt, und zweitens wird natürlich auch immer wieder neu geprüft, ob es überhaupt noch Bedarf an Fördermitteln gibt. Wir als Freie Demokraten finden, das ist definitiv der richtige Ansatz, denn es sorgt deutlich mehr als früher dafür, dass die Mittel dorthin fließen, wo sie auch gebraucht werden. (Beifall FDP) Jetzt zur Kritik, warum wir die Schaffung dieser einen Stelle zum aktuellen Zeitpunkt nicht für sinnvoll halten. Zuerst sprechen Sie in Ihrem Antragstext davon, dass es darum geht, Mittel für Klima und Digitales zu beantragen. Das sind sicherlich zwei Bereiche, in denen Mittel zur Verfügung stehen. Wir haben uns aber gefragt, warum das nicht auch für die anderen Bereiche gilt. Es gibt ja ganz, ganz viele andere Bereiche, beispielsweise im Bereich Bildung oder Infrastruktur, wo wir durch Nachfragen in den letzten Jahren herausgefunden haben, dass Bremen dort jede Menge Geld liegengelassen hat. Das hätte berücksichtigt werden müssen und das geht aus Ihrem Antragstext nicht hervor. Das zweite Thema, und das sagen Sie ja sogar selbst, ist, dass die Fachkompetenz zu diesen einzelnen Programmen und zu den Mitteln, die benötigt werden, in den einzelnen Ressorts hier in Bremen sitzt. Da sitzen die Fachleute. Deswegen ist es doch widersprüchlich, jetzt eine zentrale Koordinationsstelle zu schaffen, die dann auch noch in der Senatskanzlei angesiedelt werden soll. Sie umreißen in dem Antrag gar nicht so klar, worum es eigentlich geht. Auf der einen Seite sprechen Sie von Unterstützung für die Ressorts, dann sprechen Sie an anderer Stelle wiederum von Koordination, was etwas ganz anderes ist als eine reine Unterstützung. Dann wiederum sprechen Sie an anderer Stelle von Steuerung der Auftragsbearbeitung. Das ist wiederum was ganz anderes, als nur eine Unterstützung zu liefern. Das erschließt sich uns nicht. Ich glaube, dieser Antrag will grundsätzlich etwas Richtiges, nämlich dafür sorgen, dass die Fördermittel, die zur Verfügung stehen, in Zukunft stärker in Bremen ankommen, aber nur eine solche Stelle zu schaffen, wird das Problem hier in Bremen nicht lösen. (Beifall FDP) Dazu kommt, es wurden in den letzten Jahren doch wieder vermehrt zahlreiche neue Stellen geschaffen, aber leider zu selten in den bürgernahen Bereichen bei der Polizei oder den Schulen oder den Erzieherinnen und Erziehern in den Kitas, sondern auch sehr viel im bürgerfernen Bereich. Deswegen hat ja der Finanzsenator Björn Fecker in seinem Interview im „Weser-Kurier“ selbst gesagt, und ich darf ihn zitieren: „Die bisherige Herangehensweise, bei neuen Aufgaben immer auch gleich zusätzliche Planstellen auszuweisen, wird nicht mehr funktionieren.“ Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, für uns Freie Demokraten hat Ihr grüner Finanzsenator Björn Fecker recht. Er soll heute hier seinen Willen bekommen, fangen Sie deswegen heute an, nicht immer weiter neue Stellen auszuweisen. Das werden wir nicht mitmachen. – Herzlichen Dank! (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächster hat das Wort der Abgeordnete Dr. Emanuel Herold. Abgeordneter Dr. Emanuel Herold (Bündnis 90/Die Grünen): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Jede Region in Deutschland, in Europa ist auf ihre ganz eigene Art und Weise sozial und ökonomisch vorgeprägt. Das bezieht sich auf die Zusammensetzung der Bevölkerung, auf den Mix an Branchen und Unternehmen, und dadurch ist jede Region auch in unterschiedlicher Art und Weise von großen Megatrends wie Klimawandel, Digitalisierung, demografischem Wandel und anderen Dingen betroffen. Die Förderprogramme von Bund und der EU reagieren genau auf diese Zusammenhänge in besonderer Art und Weise, indem sie versuchen Defizite, die regional existieren, zu beheben oder Stärken, die vorhanden sind und Begabungen, die vorhanden sind, weiter zu stärken und fortzuentwickeln. Es kommt darauf an, genau die Chancen, die in solchen Förderprogrammen liegen, zu nutzen, und zwar bestmöglich zu nutzen. Was, glaube ich, hier, obwohl der Kollege Gottschalk das, finde ich, sehr gut dargestellt hat, irgendwie verloren gegangen ist: Der Begründungszusammenhang zur Schaffung dieser Koordinierungsstelle ist es, dass diese Förderlandschaft sich in den letzten Jahren enorm geändert hat und sich auch aktuell sehr stark ändert. Dafür müssen wir auf regionaler und lokaler Ebene Verwaltungskapazitäten schaffen, die das effektiv wahrnehmen. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Ich finde es auch ein bisschen schräg, jetzt ausgerechnet diese Stelle in den Zusammenhang des sonstigen Themas Stellenschaffung im öffentlichen Dienst oder in der Verwaltung zu stellen. Hier geht es wirklich um eine Stelle, die Geld nach Bremen holen soll, im großen Umfang. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE – Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Das sagen Sie bei jeder Stelle! Hören Sie mal auf Ihren grünen Finanzsenator!) An der Stelle ist es wirklich – –. Der grüne Finanzsenator hat mit allem recht, was er in dem Interview gesagt hat. Hier geht es um eine Stelle, die Geld nach Bremen holen soll. Warum Sie das nicht wollen? Diese Stellen werden sich absolut refinanzieren. Das wollen Sie doch jetzt nicht ernsthaft bestreiten? Von daher, Kollege Gottschalk hat die Aufgaben dieser Koordinierungs- und Beratungsstelle schon dargelegt, sie sind im Antrag im Beschlussteil auch aufgelistet. Sie hat mehrere Aufgaben. Es geht darum, Transparenz zu schaffen, gerade darüber, dass diese Förderlandschaft sich ändert. Bei den Strukturfonds haben wir etablierte Behörden, ESF oder EFRE, die genau diese Veränderung wahrnehmen können, weil wir dort erfahrenes Personal haben, die seit vielen Jahren diese Programme begleiten und auch, wenn sich dort Änderungen wie aktuell auch ergeben, dann kann direkt darauf reagiert werden. Das können wir in Bezug auf viele neue EUund Bundesförderprogramme in dieser Art und Weise nicht oder zumindest nicht hinreichend. Genau deswegen ist es richtig, an dieser Stelle eine Anlaufstelle zu organisieren, die nicht nur Informationen einsammelt und verteilt, sondern die auch Erfahrungsaustausch unter der Verwaltung organisiert, um der Komplexität dieser Situation Herr zu werden. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) An einer Stelle, Herr Schäck, Sie haben recht. Es gibt unendlich viele Förderprogramme, und Sie haben das zu Recht als Dschungel beschrieben. So ist es auch. Die Zahl der Förderprogramme ist gigantisch. Ich finde, es ist nur eine separate Debatte, wie man gewissermaßen an dieses Problem rangeht, da für mehr Ordnung sorgt und auch überlegt: Wie sind Programme besser aufeinander abgestimmt, und wie kann man die Gesamtzahl von Förderprogrammen effektiv reduzieren? Solange die Situation erst mal so ist, wie sie ist, und ich glaube, die Komplexität, in der wir uns befinden, ist halt enorm hoch, ist es wichtig, dass wir da nicht einfach nur zuschauen, sondern uns darum kümmern, so wie andere Bundesländer auch, darauf zu reagieren und die Chancen, die in diesen Programmen stecken, für uns zu nutzen. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Klaus-Rainer Rupp. Abgeordneter Klaus-Rainer Rupp (DIE LINKE): Frau Präsidentin, verehrte Anwesende! Es gibt einen Antrag zur Einrichtung einer zentralen Koordinierungsstelle für Förderprogramme. Jetzt könnte man mit Recht sagen, 2 500 Förderprogramme, so viel gibt es ungefähr, das sind natürlich viel zu viel. Auf der anderen Seite ist immer die Forderung, dass Förderprogramme ein ganz breites Spektrum von Bereichen abdecken sollen – also Klimaschutz, Transformation, Innovation –, es soll ganz unterschiedliche Akteure erreichen – Forschung, Wissenschaft, kleine Unternehmen, große Unternehmen –, und dazu braucht es natürlich nicht ein einziges Förderprogramm für alle, sondern da muss man natürlich differenziert rangehen. Ansonsten erreicht man, glaube ich, nicht das Ziel. Ob das wirklich 2 500 sein müssen, ist eine andere Frage, aber das ist jetzt Realität. In der Vergangenheit war Bremen gar nicht so schlecht da drin, Dinge anzuwerben. Da war es auch vielfach so, dass Mittel zugewiesen wurden. Das hat sich jetzt geändert, und es ist tatsächlich so, dass dieser Bereich der Förderung undurchschaubar wird. „Dschungel“ ist meines Erachtens nicht der richtige Ausdruck, weil die Vielfalt ist ein Stück weit notwendig, und trotzdem braucht man natürlich einen Überblick: Was gibt es, welche Sachen passen auf uns? Was können wir leisten? Haben wir alles berücksichtigt? Das konnten in der Vergangenheit die Kolleginnen und Kollegen in den einzelnen Ressorts eigentlich ziemlich gut, das habe ich schon gesagt. Da ist auch oft ein spezifisches Fachwissen, wie man spezifische Förderprogramme zum Beispiel für Wirtschaft umsetzen kann. Da das aber zunehmend antragsabhängig ist, ob man was bekommt, ist es meines Erachtens notwendig, dass jemand da ist, der mal guckt, ob man wirklich alle denkbaren Förderprogramme auf dem Zettel hat, ob es Dinge gibt, die man möglicherweise noch zusätzlich akquirieren kann und wie die einzelnen Menschen, die in den Ressorts dezentral dafür zuständig sind, unterstützt werden können, um dann die richtigen Anträge auch zu den richtigen Förderprogrammen zu sehen und die dafür notwendigen Anträge auch auf die Reise zu schicken. Deswegen ist das, was der Kollege Herold vorher gesagt hat, wichtig. Wenn wir da jetzt jemanden hinsetzen, der diese Aktivitäten koordiniert, dann hilft das wahrscheinlich, mehr Förderprogramme nach Bremen zu organisieren. Das hilft einerseits natürlich dem Haushalt, auf der anderen Seite hilft es natürlich in der Frage Innovation, Transformation, Digitalisierung, Bremen in dieser Frage weiterzubringen. Das ist ja keine buchhalterische Frage, solche Förderprogramme abzurufen, sondern das ist auch eine Frage der Perspektive der Transformation. Deswegen finde ich die Schwerpunkte auf Austausch von Informationen, Austausch und Abstimmung zwischen denen, die in den Ressorts mit Förderprogrammen zu tun haben, gut. Unterstützung, aber nicht die Ersetzung der Ressortverantwortlichen finde ich gut. Wo es zentrale Verwaltungsbehörden gibt, wie EFRE und ESF, die bleiben natürlich weiter dafür zuständig, und die zentrale Unterstützung beim Scannen der EU-Programme ist richtig und die Klärung, dass EU-Mittel auch dann ausreichend den Ressorts mehrjährig jeweils zur Verfügung stehen, ungeachtet der Probleme, und Rücklagen und Vorgriffe zwischen den Jahren zu machen, finde ich auch gut. Das ist ein guter Plan, und ja, das wird möglicherweise Personalkosten erzeugen. Auf der anderen Seite bin ich ziemlich sicher, dass eine gute Koordination tatsächlich am Ende des Tages mehr Geld für die Umsetzung und die Erstellung von Förderprogrammen mit sich bringt. Deswegen finde ich es nicht richtig, dieses Vorhaben auf diese Weise zu kritisieren, als überflüssig zu betrachten oder nur aus buchhalterischer Sicht zu sagen, das ist ein Aufbau von Stellen. Das ist viel zu kurz gedacht und beraubt Bremen der Chance, Förderprogramme wie bisher effektiver und umfangreicher zu nutzen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort die Abgeordnete Theresa Gröninger. Abgeordnete Theresa Gröninger (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! Das war wirklich clever von der FDP, fünf Tage nach dem Antrag der Koalitionäre eine Große Anfrage zur Fachfragenklärung einzureichen, und mit der Beantwortung von Frage 14, 15 wird deutlich, dass auch dieser Antrag der Koalitionäre wieder nur Showtanz ist. (Beifall CDU) Das machen wir nicht mit. Wir werden den Antrag ablehnen, weil er schlichtweg überflüssig, hier am falschen Ort ist und eine neue Doppelstruktur, also Planstellen, aufbaut. Das hat Herr Gottschalk gerade gesagt. Er sagte, er möchte keinen Ersatz, sondern eine Bündelung. Bündelung ist bei den Koalitionären also das neue Synonym für Doppelstruktur. Ich zitiere aus der Antwort auf die FDP-Anfrage: „Der Senat beabsichtigt daher die schrittweise Einrichtung einer beim Bevollmächtigten angesiedelten Fördermittel-Koordinierungsstelle. In den Haushaltsentwürfen 2024/2025 sind entsprechende Mittel aus Prioritätsmitteln vonseiten der Senatskanzlei bereits vorgesehen. Aufgabe dieser Stelle soll es in erster Linie sein, den Austausch und die Kenntnisse über entsprechende Programme zwischen den Ressorts in Bremerhaven zu verbessern“ und so weiter. Leute, das haben wir schon beschlossen, als wir damals den Haushalt aufgestellt haben. Wir brauchen keinen weiteren Antrag. (Beifall CDU) Diese Debatte ist überflüssig. Ich zitiere aus Ihrem Antrag. Sie wollen „schrittweise eine ressortübergreifend arbeitende zentrale Koordinierungs- und Beratungsstelle in der Senatskanzlei zur Einwerbung von Bundes- und Fördermitteln“. Das ist so unterschiedlich wie der rechte und linke Twix, nämlich gar nicht. Liebe Koalitionäre, ob eine solche Stelle nun bei der Senatskanzlei oder dem Bevollmächtigten einzurichten ist, bekommen Sie auch ohne den Beschluss eines Landesparlaments gelöst. Wenn Sie das nicht mehr schaffen, dann sollten wir die Redezeit besser nutzen, um über ganz andere Probleme zu reden. (Beifall CDU) Ich sage es Ihnen ganz deutlich: Nach dem mangelnden Erfolg des Projektbüros Innenstadt Bremen GmbH, welches durch fehlende Kompetenzabgabe der Einzelressorts als zahnloser Tiger keinen Biss in die Innenstadtentwicklung bekommt, bin ich wirklich skeptisch, ob ein Fördermittelbüro die Einzelressorts wirklich beraten kann. Abgesehen davon, ich verstehe, dass Sie vor lauter Haushaltspannen und - sperren positive Nachrichten für den Bremer Haushalt suchen, aber doch dann bitte nicht mit dem Aufbau von mehr Personal! Herr Rupp, Sie haben gesagt, Sie gehen davon aus, dass potenziell mehr Fördergelder eingeworben werden, als ausgegeben werden. Sie wissen es nicht. Kann auch eine Nullnummer werden, kann auch zum Negativgeschäft der Stadt werden. Ich bin davon noch nicht überzeugt. (Zuruf Abgeordneter Arno Gottschalk) Wovon ich überzeugt bin, ist, dass die dezentrale Fachkompetenz und Ressourcenverantwortung der Ressorts vielfach entscheidend für einen positiven Fördermittelbescheid waren. Eine Zentralisierung schafft entweder eine Doppelstruktur, oder es beeinträchtigt die Flexibilität und das Fachwissen einzelner Ressorts, und dabei müssen wir achtsam sein. Jede Doppelstruktur führt zu unnötiger Bürokratie für alle Beteiligten. Das kostet Zeit, das kostet Geld, und das kann uns mögliches Fördergeld kosten. Ich sage es, wie Oma es gesagt hätte: Viele Köche verderben den Brei. (Beifall CDU, FDP) In der Antwort ist ebenfalls zu lesen, in der Regel werden alle vom Bund und der Europäischen Union zugesagten Fördermittel vom Land Bremen und Stadtgemeinden abgerufen und nach Projektende final abgerechnet. Damit hat sich Punkt 4 – –. Das heißt, Sie wollen, dass dafür zu sorgen ist, dass auch bei mehrjährigen Projekten die hierfür zufließenden EU-Mittel in den jeweiligen Ressorthaushalten vollumfänglich verfügbar sind und so weiter. Sie haben gesagt, Sie tun das schon, Sie wollen das hier noch verbessern. Ich weiß nicht, was Sie da wirklich wollen. Jetzt mal Hand aufs Herz: Alleine durch den Antrag, also Wortwolken, eine Absichtserklärung, wird mir nicht deutlich, welche Einsparpotenziale eine Zentralstelle bietet und wie dadurch die Einnahme von Fördermitteln gesteigert werden soll. Ich mache einen Vorschlag: Warum schaffen Sie nicht einfach aus bestehenden Ressourcen eine ressortübergreifende Taskforce, probieren aus, ob Sie mit der zentralen Verantwortung zu besseren Ergebnissen kommen und geben das Geld erst nach bewiesener Erfolgsaussicht aus? Das hätten wir auch in den verschiedenen Deputationen klären können, dann wäre in dieser Sitzung des Landtags mehr Raum für die weiteren zahlreichen und wichtigeren Debatten gewesen. Weil ich noch 2 Minuten Zeit habe und ich finde, dass es auf jeden Fall noch einmal ins Protokoll gehört: Thore, schön, dass du es auch zitiert hast. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Herr Schäck!) Entschuldigung, Herr Schäck. Ich zitiere den Finanzsenator Björn Fecker: „Für jede weitere zusätzliche Stelle werden wir an anderer Stelle einsparen müssen. Dies erfordert Aufgabenkritik: Was kann noch geleistet werden und was nicht? Dies kann durchaus schmerzhaft werden, aber die bisherige Herangehensweise, bei neuen Aufgaben immer auch gleich zusätzliche Planstellen auszuweisen, wird nicht mehr funktionieren.“ – Vielen Dank! (Beifall CDU) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Weitere Wortmeldungen aus Ihren Reihen liegen nicht vor. Als nächster Redner hat das Wort Herr Staatsrat Dr. Olaf Joachim. Staatsrat Dr. Olaf Joachim: Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Herzlichen Dank für die Debatte! Bremen nutzte, auch das ist deutlich geworden, bereits in der Vergangenheit durchaus intensiv und auch erfolgreich EU- und Bundesmittel. Die sicherlich bekanntesten Mittel sind die EFRE-Mittel, die sogenannten Kohäsionsmittel. Vorteil dieser Programme ist die Planbarkeit, sieben Jahre lang sind die Programmzeiträume. Und wenn man einmal das Programmfeld abgesteckt hat, sind die Länder in der Vergabe dieser Mittel dann im Programmzweck relativ frei. Nun ist aber festzustellen, dass diese Form der Mittelvergabe, diese Fonds in den letzten Jahren immer weiter abnehmen und auch wohl in Zukunft in der neuen Förderperiode abnehmen werden. Grund sind dafür multiple Anforderungen an die EU, wachsende Finanzbedarfe in unterschiedlichen Bereichen, aber auch – auch das ist deutlich geworden – die Tendenz, mehr Mittel direkt oder auf nationaler Ebene zu vergeben, und es ist damit zu rechnen, dass so weiter vorgegangen wird. Die Länder müssen und werden auch schon jetzt weiter für die Existenz der Kohäsionsmittel kämpfen müssen. Nimmt das Volumen der Kohäsionsmittel tendenziell ab, so steigt das Volumen an Mitteln, die in einem wettbewerblichen Verfahren beantragt werden müssen. Und Bremen muss sich auf mehr Wettbewerb und mehr Konkurrenz einstellen. Einige Länder, einige Kommunen haben das in Deutschland schon gemacht, insbesondere auch im europäischen Ausland. Bremen muss also reagieren, um nicht ins Hintertreffen zu geraten. Denn Bremen benötigt diese Förderprogramme einerseits aus finanziellen Gründen, aber – auch das ist angesprochen worden – andererseits auch, um den notwendigen inhaltlichen Input, den Austausch Innovationen und Kompetenz hier zu erwerben. Auch auf Bundesebene spielt die Vergabe von Projekt- und Fördermitteln in entsprechenden Verfahren eine Rolle. Gestern bei der Debatte über die Innovationsstrategie ist das ja durchaus deutlich geworden, aber auch in den Bereichen Städtebau, Förderung von kommunalen Infrastrukturen. Gleichwohl ist es auf Bundesebene so, dass noch die Mehrzahl der Mittel über feste Schlüssel an die Länder verteilt werden. Bekannt ist sicherlich hier der Königsteiner Schlüssel als ein Weg. Ich sagte es bereits, dass Bremen und Bremerhaven in der Vergangenheit recht erfolgreich auf dem Feld unterwegs waren, etwa beim InterregProgramm, die Universität, die Hochschulen bei Horizont, Bremerhaven mit dem ttz, dem AWI, dem Schifffahrtsmuseum oder beim Feld des ERASMUSProgramms, wo eine ERASMUS-Koordinierungsstelle vor drei Jahren eingerichtet wurde, vier Jahren, die, glaube ich, sehr erfolgreich entsprechende Mitteleinwerbungen hier schon verfolgt. Das ist das Positive. Man muss aber auch feststellen, dass in einzelnen Bereichen die Mitteleinwerbung nicht so intensiv verfolgt wird, nicht so erfolgreich intensiv verfolgt wird. Das hat verschiedene Gründe. Es ist vielleicht insbesondere das Risiko des Scheiterns von Anträgen, der damit verbundene Aufwand oder aber auch bei gerade ressortübergreifenden Zielsetzungen die internen Koordinierungsbedarfe oder aber auch – das ist im Antrag angesprochen worden – die wachsende Komplexität der Förderlandschaft. Das muss sich ändern. Eine verstärkte Zusammenarbeit zwischen den Ressorts ist hier erforderlich, und hier soll die Einrichtung einer Koordinierungs- und Beratungsstelle ansetzen und die Ressorts unterstützen. Es soll also keine Doppelstruktur aufgebaut werden, und diese Stelle soll sich und wird sich allein wegen den Ressourcen schon gar nicht dort tummeln können, wo Bremen schon erfolgreich unterwegs ist. Der Senat wird deswegen im Rahmen der zur Verfügung stehenden Kapazitäten und Ressourcen hier einen schrittweisen Aufbau in Angriff nehmen, genauso, wie es im Antrag gefordert ist. Geplant ist, gemeinsam mit den Stellen der Ressorts, die sich mit Fördermitteln beschäftigen oder die an einer verstärkten Akquise interessiert sind, in den Austausch zu treten und zügig ein Umsetzungskonzept zu entwickeln. Meine Damen und Herren, gleichzeitig möchte ich aber insbesondere kurzfristig vor zu großen Erwartungen ein wenig warnen. Weder in Brüssel noch in Berlin liegt das Geld auf der Straße. Außerdem gilt auch bei Drittmitteln in der Regel das Prinzip der Zusätzlichkeit. Das heißt, Pflichtaufgaben können damit nicht finanziert werden, aber es muss ein Mehrwert nachgewiesen werden. Dieser Mehrwert aufgrund auch der Strategien und Konzepte, die hier im Haus verabschiedet wurden zu den europäischen Zielsetzungen und zu den Zielsetzungen des Bundes, sind aber durchaus zu erreichen. Weiterhin hinzu kommt, dass die Förderquote nur in den allerseltensten Fällen 100 Prozent beträgt. Will sagen, wer Fördermittel einwerben will, der muss auch selber die Kofinanzierung bereitstellen. Diese Thematik knüpft ein wenig an die Ziffern 2 und 3 des Antrages an, dass für eine erfolgreiche Einwerbung von Drittmitteln auch entsprechende haushaltstechnische, haushaltsrechtliche Voraussetzungen geschaffen werden müssen. Wir sind da mit dem Senator für Finanzen in einem entsprechenden Austausch. Wir stehen also heute hier ein Stück weit am Beginn einer ganzen Wegstrecke, und um im Wettbewerbsbild zu bleiben: Das wird kein Sprint, sondern eher eine Langstrecke, aber vielen Dank für die Unterstützung. – Ich danke für die Aufmerksamkeit! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos]) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) stimmt dem Antrag zu. Keine Steuergelder für menschenverachtende und demokratiegefährdende Aktivitäten – „Extremismusklausel“ für Zuwendungsempfänger einführen Antrag der Fraktion der CD vom 13. Februar 2024 (Drucksache 21/286) Wir verbinden hiermit: Keine Steuergelder für Antisemiten, Rassisten und Extremisten! Antrag der Fraktion der FDP vom 8. August 2024 (Drucksache 21/694) Dazu als Vertretung des Senats Bürgermeister Björn Fecker. Die gemeinsame Beratung ist eröffnet. Als erstes hat das Wort der Abgeordnete Jens Eckhoff. Abgeordneter Jens Eckhoff (CDU): Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Rassisten, Antisemiten, Rechtsextreme, Linksextreme bedrohen unsere Demokratie, bedrohen unser Grundgesetz, bedrohen unsere Landesverfassung. Das passiert im Internet minütlich, es passiert durch Brandanschläge jede Woche, durch Körperverletzungen mehrmals im Monat. Morddrohungen sind an der Tagesordnung. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sind mehr denn je gefordert, mit einer wehrhaften Demokratie. (Beifall CDU, Bündnis 90/Die Grünen, Bündnis Deutschland, FDP) Ich bin mir sicher, dass wir uns in diesem Punkt in diesem Hause einig sind, dass wir die entsprechenden Kräfte angemessen bekämpfen müssen. Dazu gibt es zahlreiche Initiativen von Senatoren, aus der Bürgerschaft heraus aber natürlich auch von unheimlich vielen Menschen im vorpolitischen Raum. Ich glaube, wir müssen tatsächlich alle Möglichkeiten nutzen. Ich kann Ihnen sagen, mich macht es unruhig, dass es bei uns die Möglichkeit gibt, dass Leute, die gegen die Demokratie, gegen das Grundgesetz und gegen die Landesverfassung kämpfen, durch Steuergelder gefördert werden könnten. Aus diesem Grunde haben wir unseren Antrag hier eingebracht. (Zuruf Abgeordneter Arno Gottschalk [SPD]) Ich weiß, dass es dazu viele juristische Expertisen gibt, aber ich möchte heute gerade nicht juristisch darüber diskutieren. Ich möchte diesbezüglich politisch mit Ihnen diskutieren. Vor diesem Hintergrund, glaube ich, ist es wichtig, dass wir mit dieser Debatte heute beginnen. Unser Angebot liegt mit der Drucksachen-Nummer 21/286 auf dem Tisch. Wem das vielleicht etwas zu hart ist oder zu weitgehend, der hat noch die Möglichkeit, sich für den Antrag der FDP mit der Drucksachen-Nummer 21/694 auszusprechen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Nur, mir ist wichtig, dass wir heute von diesem Parlament das Zeichen aussenden, dass wir in alle Fördermöglichkeiten, die es in Bremen gibt, eine Klausel einbauen, wonach wir nicht bereit sind, Feinde der Demokratie mit Steuermitteln welcher Art auch immer zu bezuschussen oder zu subventionieren. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall CDU, Bündnis Deutschland, FDP) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Dr. Marcel Schröder. Abgeordneter Dr. Marcel Schröder (FDP): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere Demokratie steht in der Tat unter Druck und das sowohl von außen als auch von innen. Das erkennt man vor allem an den Zahlen politisch motivierter Kriminalität, die laut den Zahlen des BKA letztes Jahr bundesweit mit rund 60 000 Fällen einen neuen Höchststand erreicht hat. Egal ob linker, rechter, ausländischer oder religiöser Extremismus: In allen Phänomenbereichen sind die Fallzahlen angestiegen. Heute kam die Meldung, dass insbesondere im Bereich Rechtsextremismus in diesem Jahr wohl wieder ein neuer Höchststand erreicht wird. Da liegen allein im ersten Halbjahr die Zahlen schon um knapp 50 Prozent höher als letztes Jahr. Was mich aktuell besonders bestürzt – und das wird sich dann in der Statistik im nächsten Jahr zeigen –, das sind die zunehmenden Angriffe auf Jüdinnen und Juden nach dem 7. Oktober. Es gab bereits einige jüdische Familien, die ihre Kinder aufgrund antisemitischer Anfeindungen hier in Bremen von der Schule genommen haben und jetzt täglich den Weg nach Hamburg auf sich nehmen müssen. Dass so etwas im Jahr 2024 wieder möglich ist, das zeigt, dass wir als Politik hier dringend handeln müssen und alles dafür tun müssen, damit sich Antisemitismus, Rassismus und jede Form des Extremismus nicht weiter ausbreiten. (Beifall FDP, CDU) Das ist natürlich vor allem Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden, aber es gibt eben auch Dinge, die wir als Parlament tun können, auch präventiv tun können, um unsere Demokratie besser zu schützen. Da gibt es Instrumente, von denen wir bisher zu wenig oder kaum Gebrauch machen, nämlich unser vorderstes Recht zu nutzen, nämlich unser Haushaltsrecht. Vor dem Hintergrund, dass wir in der aktuellen Lage eigentlich alles tun müssen, um Extremisten zurückzudrängen, ist es niemandem vermittelbar, wieso Gruppen, die in extremistischer Weise unser Gemeinwesen beschädigen wollen, auch noch von unserem Gemeinwesen finanziert werden, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP, CDU) Wir hatten auch bereits eine Podiumsdiskussion dazu, wo wir mit einigen Kollegen auch über diesen Vorschlag diskutiert haben. Korrigieren Sie mich gerne, einige waren ja dabei, wenn ich da falsch liege, aber es gab aus dem Publikum viel Zustimmung für diesen Vorschlag. Ein Bürger hat sinngemäß gesagt, dass er erwartet, dass das Geld, das er als Steuerzahler dem Staat zur Verfügung stellt, am Ende nicht den Leuten zugutekommt, die unser Gemeinwesen beschädigen wollen. Ich denke, gegen dieses Argument ist absolut nichts einzuwenden. (Beifall FDP, CDU) Da stellt sich doch die Frage, wieso wir nicht längst klare Regeln und Mechanismen haben, die genau das sicherstellen. Wir haben ja heute Morgen darüber gesprochen, da hat die Sozialsenatorin gesagt, dass sie gerade in ihrer Behörde überlegt, dort klare Mechanismen aufzustellen. Aber liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns das doch für alle Behörden einmal einheitlich und verbindlich festlegen. Dann haben wir klare Rahmenbedingungen, dann haben wir klare Mechanismen und dann ist es vielleicht auch einfacher in Zukunft, wenn das mal schiefgeht, das auch wieder zurückzufordern. Es ist in der Tat juristisch alles nicht ganz einfach, und ich habe auch an der einen oder anderen Stelle andere Auffassungen als die CDU in ihrem Antrag, aber das sind wirklich Feinheiten. Uns geht es hier heute wirklich um die Sache. Deswegen möchte ich bei Ihnen, liebe Koalition, dafür werben, unserem Antrag zuzustimmen oder dem Antrag der CDU zuzustimmen, denn ich denke, parteipolitisches Geplänkel ist bei diesem Thema wirklich nicht angemessen. Deswegen bitten wir um Zustimmung zu unseren Anträgen. Unsere Demokratie sollte es uns wert sein. – Vielen Dank! (Beifall FDP, CDU, Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort die Abgeordnete Julia Tiedemann. Abgeordnete Julia Tiedemann (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben heute zwei Anträge vorliegen, die im Kern ein wichtiges und richtiges Ziel verfolgen. Wir wollen sicherstellen, dass Steuergelder nicht in die Hände von Organisationen fließen, die extremistische, rassistische oder antisemitische Ideologien verbreiten. Dieser Gedanke, Extremismus und menschenverachtenden Haltungen keinen Raum in unserer Gesellschaft zu geben, findet selbstverständlich auch in unserer Partei, dem Bündnis Deutschland, grundsätzlich Zustimmung. (Beifall Bündnis Deutschland) Wir alle sind uns hier einig: Extremismus, gleich welcher Couleur, hat in unserer Demokratie keinen Platz. (Beifall Bündnis Deutschland) Dafür steht und stand Bündnis Deutschland immer klar ein. (Abgeordneter Elombo Bolayela [SPD]: Glaube ich nicht!) Lassen Sie mich aber dennoch ganz deutlich sagen: Die vorliegenden Anträge der CDU und der FDP sind vielleicht gut gemeint, aber handwerklich nicht gut gemacht. (Lachen CDU) Ja, hören Sie zu, dann wissen Sie, warum. Denn Sie werfen Fragen auf, die weit über das eigentliche Ziel hinausgehen. Erstens, die unpräzise Definition von Extremismus und menschenverachtenden Äußerungen. Was genau ist eigentlich Extremismus? Welche Aussagen gelten als menschenverachtend? Diese Begriffe sind in den Anträgen der CDU und der FDP sehr weit gefasst und bleiben leider ungenau. Das führt zwangsläufig zu praktischen und rechtlichen Problemen. Denn, wenn die Begriffe nicht klar definiert sind, wie sollen wir dann objektive Kriterien festlegen, die eine gerechte und rechtssichere Entscheidung darüber ermöglichen, wer Fördergelder erhält und wer nicht? Wir müssen uns darüber im Klaren sein: Wenn diese Begriffe zu schwammig bleiben, öffnen wir die Tür zu Interpretationen, die je nach politischer Wetterlage unterschiedlich ausfallen könnten. Das erleben wir schon heute, wenn politische Begriffe wie „Extremismus“ oder „menschenverachtend“ oft als Kampfbegriffe instrumentalisiert werden, häufig übrigens aus dem linken Spektrum heraus. Das wollen wir nicht. Das will ein Großteil der Bürger auch nicht. Unsere Aufgabe ist es, klare und transparente Kriterien zu schaffen, die auf objektiven Grundlagen basieren und nicht auf politisch einseitigen Überzeugungen. (Beifall Bündnis Deutschland) Zweitens, die Gefahr willkürlicher Entscheidungen. Hier knüpft meine nächste Sorge an. Denn wenn wir keine klaren Definitionen haben, besteht die konkrete Gefahr, dass die Klauseln der Anträge für willkürliche Entscheidungen missbraucht werden können. (Abgeordneter Dr. Marcel Schröder [FDP]: Wir leben doch in einem Rechtsstaat!) Wer entscheidet denn am Ende, was genau extremistisch ist und was nicht? Übrigens, – – gerne einen Blick nach Großbritannien. Da sehen Sie was passiert, wenn man es zu offen hält. In der Praxis, meine Damen und Herren, könnte das dazu führen, dass politische Überzeugungen anstelle von objektiven Kriterien die Grundlage für Entscheidungen und Fördergelder bilden. Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung, die wir unbedingt vermeiden müssen. Unsere Demokratie lebt von Meinungsvielfalt. Sie lebt davon, dass verschiedene Stimmen aus der Bevölkerung gehört und unterschiedliche Perspektiven berücksichtigt werden. Diese Vielfalt dürfen wir nicht gefährden, indem wir politische Entscheidungen über die Vergabe von Steuergeldern willkürlich treffen. Hier braucht es klare, saubere und rechtssichere Vorgaben. (Beifall Bündnis Deutschland) Drittens, inkonsistente Regelungen. Ein weiteres Problem zeigt sich im Antrag der FDP. Bestehende Förderungen sollen laut diesem Antrag von den neuen Klauseln nicht betroffen sein. Das führt zu einer inkonsequenten Regelung. Wir schaffen hier eine Art von Zweiklassengesellschaft. Auf der einen Seite stehen Organisationen, die bereits Förderungen erhalten und von den neuen Regelungen verschont bleiben. Auf der anderen Seite stehen neue Antragsteller, die strenger geprüft werden. Das schafft Ungleichbehandlung und widerspricht dem Grundsatz der Gerechtigkeit, den wir uns in dieser Debatte doch alle auf die Fahne geschrieben haben. Viertens, die Gefahr der Einschränkung der Meinungsfreiheit. Ein weiterer wichtiger Punkt, den ich ansprechen möchte, ist der mögliche Eingriff in die Meinungsfreiheit. Natürlich lehnen wir Extremismus ab, das ist klar, aber wir dürfen nicht zulassen, dass rigide Klauseln am Ende dazu führen, dass Organisationen oder Parteien, die eine von der Regierung abweichende Meinung vertreten, ungerechtfertigt ausgeschlossen werden. Hier sehe ich eine echte Gefahr, dass die Anträge von CDU und FDP in die Richtung einer Gesinnungsprüfung führen könnten. Genau das darf in einer freien Demokratie nicht passieren, meine Damen und Herren. Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, das wir immer verteidigen müssen. (Unruhe) Auch wenn uns manche Meinungen nicht gefallen mögen, so müssen wir als Demokratie stark genug sein, sie zu ertragen, meine Damen und Herren. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Das sind wir!) Solange sie nicht gegen unsere Grundgesetze verstoßen, in einer Zeit, in der der Diskurs ohnehin immer weiter polarisiert, sollten wir keine weiteren Schritte in Richtung einer Verengung des Meinungskorridors gehen. (Beifall Bündnis Deutschland) Fünftens, der bürokratische Aufwand. Zuletzt möchte ich auf den bürokratischen Aufwand hinweisen, den die Umsetzung dieser Klausel mit sich bringen wird. Es ist sehr wahrscheinlich, dass wir neue Behörden oder Gremien schaffen müssen, die die Einhaltung dieser Klauseln überwachen. Das bedeutet, (Glocke) Ich lasse keine Zwischenfrage zu, danke. (Abgeordneter Dr. Marcel Schröder [FDP]: Haben Sie nicht gerade über Meinungsfreiheit geredet?) Wir können das gerne bilateral klären. (Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz [FDP]: Nö!) Ja, können wir gerne nachher machen, in der Pause. Können wir gerne machen. Das bedeutet mehr Bürokratie, mehr Kosten, mehr Verwaltung. Genau das aber wollen wir als Bündnis Deutschland nicht. (Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Genau! – Beifall Bündnis Deutschland) Wir setzen uns für eine schlankere Verwaltung ein, für weniger staatliche Eingriffe und für eine effizientere Nutzung von Steuergeldern. Die vorliegenden Anträge gehen jedoch in die entgegengesetzte Richtung. Sie schaffen neue bürokratische Hürden und belasten den Staatshaushalt zusätzlich. Meine Damen und Herren, was heißt das nun konkret für uns als Bündnis Deutschland? Wir fordern präzisere Formulierungen und klare rechtliche Grundlagen. Wenn wir ernsthaft verhindern wollen, dass Steuergelder in die Hände von Extremisten gelangen, dann brauchen wir saubere Definitionen. Diese Begriffe müssen so formuliert sein, dass sie rechtssicher sind und nicht für politische Zwecke missbraucht werden können, denn wir müssen die Meinungsfreiheit schützen. Es darf keine Gesinnungsprüfungen geben, die den Diskurs einengen und bestimmte Meinungen von vornherein ausschließen, denn unsere Demokratie lebt von der Auseinandersetzung unterschiedlicher Positionen, und das müssen wir verteidigen. Wir wollen Bürokratie vermeiden. Wir setzen uns für ein transparentes und einfaches Verfahren ein, das nicht zu einem übermäßigen administrativen Aufwand führt. Steuergelder sollen effizient genutzt werden und nicht in einer aufgeblähten Bürokratie versickern. Abschließend möchte ich sagen, meine Damen und Herren, die Bekämpfung von Extremismus ist wichtig, aber wir dürfen dabei nicht über das Ziel hinausschießen und am Ende genau das (Glocke) gefährden, was wir schützen wollen. Wir als Bündnis Deutschland werden diesen Anträgen zwar zustimmen, allerdings mit massiven Bauchschmerzen. – Ich danke für ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland – Lachen SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Meine Damen und Herren, als nächstes erhält der Abgeordnete Arno Gottschalk das Wort. – Vielleicht kann jetzt wieder ein bisschen mehr Ruhe einkehren, meine Damen und Herren, vielen Dank! Abgeordneter Arno Gottschalk (SPD): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle sind gefordert, uns offensiv mit Rassismus, Antisemitismus, Muslimfeindlichkeit und allen menschenverachtenden Äußerungen und Bestrebungen offensiv auseinanderzusetzen, uns offensiv gegen sie zu wenden. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Die Frage, die wir heute debattieren, ist: Braucht man dazu aber eine Klausel im Zuwendungsrecht? Am weitesten geht in diese Richtung die FDP, der Antrag, der nicht nur antirassistische, also Antisemitismus und Rassismus benennt, sondern auch Extremismus. Nicht nur, wenn aufgrund von Extremismus Straftaten begangen werden, sondern auch, wenn Äußerungen in diesem Bereich getätigt werden oder bei Zusammenarbeit mit extremistischen Gruppierungen oder Unterstützung solcher Gruppierungen. Da steht in der Tat die Frage im Raum: Wer definiert denn, was genau dieser Extremismus ist? (Beifall Bündnis Deutschland – Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Genau!) Wo hört unliebsame Meinung auf, die kritische Meinung, und wo fängt der Extremismus an? Das lässt sich im Unterschied zu dem, was hier zu hören war, nicht mit genaueren Formulierungen festlegen. Das ist doch eine politische Auseinandersetzung, ein sich entwickelnder Prozess. Wir haben in diesem Bereich die Frage der Definition. Dann kommen wir noch zu dem Punkt Kontrolle. Ich erinnere mich, Herr Dr. Schröder, dass Sie bei diesem EuropaPunktBremen-Treffen die Regelanfrage beim Verfassungsschutz ins Gespräch gebracht haben. Da ist doch der Punkt, dass man einfach sagen muss, hier wird einer Tendenz Vorschub geleistet, in der man sich nicht mehr politisch mit diesen Problemen auseinandersetzt und es an den Verfassungsschutz abschiebt. Da muss ich sagen, wir haben genug Beispiele, wohin dieses führen kann. Wir wissen, wo der Radikalenerlass gelandet ist, in der Gesellschaft. Wir haben das historische Beispiel vor Augen der McCarthy-Tendenzen in den USA, und wir sollten nicht in so einen Treibsand hineingehen, mit dem wir am Ende den Gegnern dieser Gesellschaft Munition dafür liefern, dass Meinungsfreiheit und Pluralität eingeschränkt werden. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LNKE) Die CDU fasst ihre Klausel ohne diesen schwammigen Extremismusbegriff. Sie ist bemüht in einem Punkt gerade die Definition mit reinzubringen, indem sie im Bereich Antisemitismus, bezugnehmend auf die Formel der „International Holocaust Remembrance Alliance“ (IHRA), eine weithin anerkannte Formel hat, wenn es drum geht, Antisemitismus begrifflich zu erfassen. Aber liebe Kolleginnen und Kollegen, wer sich damit befasst hat, weiß, auch diese Definition ist umstritten. Sie ist insbesondere umstritten, wenn es darum geht, inwieweit auch Kritik am Staat Israel als Antisemitismus zu bezeichnen ist. Wir wissen um den Streit darum. Wir wissen, welche Brisanz auch für die Entwicklung in unserer Gesellschaft damit verbunden ist. Sollen wir so eine Frage, ob im Einzelfall Kritik, die dort geäußert wird, antisemitisch ist oder nicht, in die Vergabegremien unserer Zuwendungen verlagern? (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Ja!) Das können wir in dem Bereich doch nicht machen! Wenn ich sehe, was die CDU will: Sie sagt auch, dann müssen wir noch einen Mechanismus haben, wenn wir Mittel vergeben haben, nachzuhalten, ob die sich im Nachhinein irgendwie verdächtig äußern. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Das nennt sich Kontrolle.) Dann müssen wir irgendwo auch noch einen Sanktionsmechanismus einbauen. (Zuruf Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, haben Sie nicht manchmal selber Angst, ein bisschen Sorge, einem Kontroll- und Überwachungsstaat das Wort zu reden, (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Das sagt der Richtige!) den keiner von uns hier haben will? Dann müssen Sie das mal vergleichen: Wovon reden Sie denn hier? Sie bauen doch hier einen Popanz auf, wie er größer nicht sein könnte. Wir haben einen Fall, über den wir heute gesprochen haben, in dem ein Verein, der die Gelder nicht hätte bekommen sollen, diese Gelder gekriegt hat. Wir haben einen Fall und den haben wir aufgedeckt und den haben wir rückgängig gemacht. (Abgeordnete Theresa Gröninger [CDU]: Den habe ich aufgedeckt und nicht Sie!) Ja, wunderbar! Aber offensichtlich ist es doch so, dass wir diesen einen Fall haben. Wir haben doch überhaupt nicht diese Situation, wo in einer Breite verfassungsfeindliche Organisationen mit öffentlichen Mitteln gefördert werden. Das ist doch, meine Damen und Herren, ein Popanz. Der zweite Punkt, den wir haben: Wir haben schon genügend Vorrichtungen in dem Bereich. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Sie wollen Tabellen abgleichen!) Wir haben in unsere Verfassung eine Klausel aufgenommen gegen Rassismus, gegen Antisemitismus, der unsere Verwaltungen bindet, und wir haben Kontrollgremien, auch über den Haushalts- und Finanzausschuss, der Herr Vorsitzende weiß es doch auch, wo wir jährlich die Berichte bekommen, wer überhaupt gefördert wird. Wenn man zu faul ist, da mal reinzugucken, dann kann man sagen, wir haben kein Instrument. Aber wer sich die Mühe macht, sieht dort sehr genau, wen wir denn fördern. Ich lade diejenigen, die diese Sache zur Verfügung haben, ein reinzugucken, um sich zu vergewissern, ob wir dort ein Problem haben. (Zuruf Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]) Zuletzt, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir es mit Rassismus, mit Antisemitismus mit Muslimfeindlichkeit, mit allem Menschenverachtenden zu tun haben, dann ist das eine politische Herausforderung für diese Gesellschaft, eine Herausforderung, die wir politisch immer wieder neu aufgreifen müssen und bearbeiten können. Wir können sie nicht an den Verfassungsschutz delegieren, nicht an die Zuwendungseinrichtungen für öffentliche Förderungen, sondern wir sind es, die politisch gefordert sind. Deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab. – Danke! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LNKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächste Rednerin die Abgeordnete Dr. Henrike Müller. Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Hier liegt noch ein Stift, falls den jemand vermisst. In Rot, ich lege den mal hierhin. (Heiterkeit) Ich will als Allererstes sagen, ich kann den Impuls für beide Anträge, für den der CDU und für den der FDP sehr gut verstehen, denn spätestens seit dem 7. Oktober, aber auch schon nach der „documenta“ und auch nach der Berlinale hatte ich immer Entwürfe für Antisemitismusklauselanträge schon auf dem Schreibtisch liegen. Ich habe sie allerdings auch immer wieder verworfen, weil ich wirklich immer noch unsicher bin, ob es das richtige Instrument ist. Ich kann aber ausdrücklich verstehen, dass man sich versucht, mit einer Klausel zu behelfen, um all diese menschenverachtenden Tendenzen, die wirklich erschütterlicherweise zunehmen, vorweg zu unterbinden, um nicht, wie es ja doch auch in Bremen öfter passiert ist in den letzten Jahren, im Nachhinein festzustellen, dass wir Extremisten, Antisemiten, Rassisten gefördert haben, nicht nur mit Geld, sondern auch mit dem Zur-Verfügung-Stellen von öffentlichen Räumen, und da werden frohgemut rassistische oder antisemitische Veranstaltungen durchgeführt. Das kommt öfter vor, als man vielleicht so erinnert, und es ist immer wieder nicht nur ein massives Ärgernis, sondern es wird oder wurde auch immer wieder nur aufgedeckt, weil wir immerhin eine kleine, aber sehr aufmerksame Zivilgesellschaft in Bremen haben, die den Finger dann auch in die Wunde legen und sagen, wie könnt ihr eigentlich den und den Raum diesen Leuten zur Verfügung stellen, das wird indirekt mit öffentlichen Geldern finanziert? Dass man das von vornherein ausschließen will, das kann ich sehr gut verstehen, und es gibt viele gute Gründe für eine Extremismusklausel. Deswegen gibt es sie aus guten Gründen in manchen Bundesländern. Vor allem in den sogenannten neuen Bundesländern gibt es sie, weil man dort schon vor sehr langer Zeit versuchen wollte, zum Beispiel Jugendverbände, die eindeutig rechtsextrem sind, nicht zu fördern. Ich wäre sehr interessiert daran – ich konnte es bis heute nämlich nicht richtig rausfinden –, wie erfolgreich die eigentlich arbeiten mit dieser Klausel, denn dass der Rechtsextremismus sich in den neuen Bundesländern nicht verbreitet hätte, kann man nun nicht gerade behaupten. Auf jeden Fall schafft oder würde eine Extremismusklausel aber Transparenz und eine besondere Rechenschaftspflicht fördern und damit natürlich auch die Kontrolle dann verbessern. In der Tat, die Vorbeugung gegen den Missbrauch von Steuergeldern wäre ein Pluspunkt bei der Einführung solch einer Klausel. Es gibt aber gehörige Gegenargumente. Jetzt ist hier gerade McCarthy als Grund genannt worden. Ich nenne mal Sowjetunion und DDR. Die Gesinnungsprüfung in Kunst, Kultur, Wissenschaft ist keine gute Erfahrung, die wir in der ehemaligen DDR und im Ostblock gemacht haben, und sie geht weit hinein ins Privatleben und nicht nur ins öffentliche Leben. Extremistische Einstellungen haben wir dadurch nicht verhindert, sondern wir haben nicht gemerkt, wie sie sich verbreiten, und 1989 waren sie, huch, auf einmal alle da, als man sie öffentlich äußern durfte. Das ist wirklich mein Impuls, der mich da sehr zurückschrecken lässt. Anderes ist genannt worden: Wie definiert man dann Extremismus? Die bürokratischen Hürden. Trotzdem, ich finde, auch insbesondere mit den Erfahrungen, die wir in Bremen gemacht haben mit antisemitischen Veranstaltungen, mit antisemitischer Lehre an Hochschulen, mit antisemitischen Äußerungen in Foren, bei Lehrenden, nicht nur bei Studierenden an Hochschulen, auch letztens bei der „Breminale“ – es gibt Vorwürfe, dass antisemitische Einstellungen, jedenfalls bei Künstlern, vorhanden gewesen sein sollen. Ich habe das nicht überprüft, es sind Vorwürfe. Ich finde, das ist Grund genug, dass wir uns alle intensiver und auch jetzt noch längerfristiger mit dem Thema auseinandersetzen, und zwar in zweierlei Hinsicht. Einerseits finde ich, dass wir alle miteinander in Deputationen und Ausschüssen in der Tat genauer hinschauen sollten: Wen fördern wir da eigentlich? Ich habe nicht den Eindruck, dass jeder jeden Posten intensiv überprüft und mal googelt, wer sind diese Leute eigentlich, oder gar mal vor Ort guckt: Was ist denn das für eine Initiative? Lassen Sie uns da mehr Energie drauf verwenden und da die Arbeit intensiver machen. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Zweitens, in der Verwaltung sitzen Menschen, die sich jetzt vielleicht nicht gerade mit Extremismusforschung auseinandersetzen, sondern Handhabe mit Vergaben ausüben. Wir brauchen aber eine Sensibilisierung, gerade im Bereich des Bildungsressorts und des Sozialressorts und vor allem auch des Kulturressorts, damit die Mitarbeitenden dort erkennen können: Wen fördere ich? und auch die richtigen Fragen stellen können bei den Initiativen, um überhaupt rauszufinden, ob da womöglich extremistische Einstellungen vorherrschen. Ganz wichtig, dort zu sensibilisieren. Mein letzter Punkt: Ich würde mich sehr freuen, wenn der Vorsitz, wenn die beiden Sprecher des Haushalts- und Finanzausschusses das Thema auf die Tagesordnung einer der nächsten Haushalts- und Finanzausschusssitzungen nehmen, Expertise dazu einladen, uns berichten lassen, wo die Extremismusklausel funktioniert, wofür es Pros und Kontras gibt, wir uns damit intensiv auseinandersetzen, wirklich einen Austausch führen und uns überlegen: Muss es jetzt die Klausel sein, oder können wir in einem Austausch auch andere Kontrollinstrumente miteinander finden, die wir dann für die Verwaltung miteinander, vielleicht im Konsens ausnahmsweise mal, beschließen können? Das würde mich sehr freuen. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächstes hat das Wort die Abgeordnete Miriam Strunge. Abgeordnete Miriam Strunge (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Ja, es gibt ein Antisemitismusproblem in der Kulturszene, das muss man leider feststellen. Zutage getreten ist das in den letzten Jahren ganz besonders in der Auseinandersetzung um die „documenta fifteen“ im Jahr 2022. Massiv zugenommen haben diese Probleme nochmals nach dem Massaker der Hamas am 7. Oktober und dem anschließenden Krieg zwischen Israel und der Hamas. Spätestens bei der diesjährigen „Breminale“ hat die Debatte auch Bremen erreicht. Mit den zwei vorliegenden Anträgen schlagen CDU und FDP vor, diesem zunehmenden Antisemitismus im Kulturbetrieb mit verschärften Förderinstrumenten zu begegnen. Die CDU möchte, dass Zuwendungsempfänger:innen per Unterschrift ein Bekenntnis gegen Antisemitismus abgeben. Die FDP will abstrakter die Förderrichtlinien des Landes überarbeiten, ohne aber hier eine konkrete Formulierung vorzuschlagen. Ich halte diesen Weg, das Problem anzugehen, für falsch. Erstens aus juristischen Erwägungen. Ich bin zwar keine Juristin, aber ich beziehe mich auf die zwei Gutachten des Verfassungsrechtlers Christoph Möllers für die Bundesbeauftragte für Kultur und Medien. Beide Gutachten kommen zu einem sehr eindeutigen Schluss: Eine Förderzusage an die Unterschrift unter eine Bekenntnisklausel zu packen, ist kein zulässiger Weg, die Kulturförderung zu organisieren. Sowohl Meinungsfreiheit als auch die Kunstfreiheit sind fest im Grundgesetz verankert und stehen ebenso unter einem besonderen Schutz. Staatliche Eingriffe in diese sind an enge Grenzen gekoppelt. Mit gutem Grund hat deshalb auch der Kultursenator in Berlin die Extremismusklausel vier Wochen nach der Einführung wieder zurückgezogen, denn ein juristisches Scheitern war abzusehen. Warum uns dann hier der Antrag von der CDU trotzdem vorgelegt wird, überrascht mich etwas. Denn was in Berlin nicht funktioniert, das wird hier auch nicht funktionieren. Die FDP bleibt bei ihrer Forderung abstrakt und damit im Rahmen des zweiten Gutachtens, das generell eine veränderte Förderpraxis als möglich ansieht. Aber auch das Gutachten, und in der Konsequenz dann auch die FDP, machen keine konkreten Formulierungsvorschläge. Man könnte jetzt den Senat dazu beauftragen, hier eine Lösung zu finden. Ich glaube aber, dass es sehr schwierig werden würde, hier wirklich eine juristisch saubere Lösung zu finden. Dann gibt es auch noch praktische Erwägungen, warum ich diese Anträge für problematisch halte. Wie soll eine solche neue Förderrichtlinie genau umgesetzt und überprüft werden? Dann ist auch die Frage, um die es im Kern immer wieder kreist: Was ist denn eigentlich antisemitisch und was nicht? Natürlich kann man sagen, es gibt eine Arbeitsdefinition der „International Holocaust Remembrance Alliance“, die wir als Grundlage nehmen. Trotzdem muss diese Arbeitsdefinition dann ja auch wieder ausgefüllt und umgesetzt werden. Es gibt ein Beispiel, was gerade in der Kulturszene größere Wellen schlägt. Im Saarland wurde einer südafrikanischen jüdischen Künstlerin die Ausstellung verboten, weil sie sich unter anderem in einem offenen Brief mit anderen Künstlerinnen dagegen positioniert hat, BDS (The Boycott, Divestment, Sanctions movement) pauschal als antisemitisch zu bezeichnen. Ich finde BDS extrem problematisch, aber trotzdem ist die Frage, ob eine jüdische Künstlerin in Deutschland nicht ausstellen darf, weil sie einen offenen Brief unterschreibt. Das zeigt die Komplexität dieses Themas, und dass es hier nicht immer einfache Lösungen gibt. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Der Berliner Kultursenator hat auch öffentlich zugegeben, dass die Unterschrift unter die Extremismusklausel eigentlich eher ein symbolischer Akt ohne Konsequenz wäre. Wenn das so ist, dann, finde ich, kann man sich diese Aktion aber auch sparen, weil sie dann ja nichts verändert. Ich glaube deshalb, es braucht andere Wege, um dem zunehmenden Antisemitismus in der Kultur entgegenzutreten. (Präsidentin Antje Grotheer übernimmt wieder den Vorsitz.) Wenn wir noch mal auf die „documenta“ schauen, da ist völlig klar: So, wie es bisher war, kann es nicht weitergehen. Deswegen gehen jetzt auch der Bund, das Land Hessen, die Stadt Kassel und die „documenta“ zusammen einen Weg und wollen einen Code-of-Conduct für die „documenta“ entwickeln. Die öffentliche Hand nimmt also hier die Institution in die Pflicht, sich selbst Regeln zu geben, um eine inhaltliche Klarheit herzustellen, die in der Vergangenheit gefehlt hat. Wir wissen natürlich gerade noch nicht, ob diese Konzepte so aufgehen werden, aber ich finde die Strategie, statt mit harten staatlichen Eingriffen vielmehr auf die Selbstverpflichtung und auf ein neues Selbstverständnis hinzuwirken, deutlich gelungener. Auch wenn wir uns die Debatte in Bremen anschauen, hat die „Breminale“ auf die Kritik in der Stadtgesellschaft reagiert, und auch hier gibt es gerade eine Diskussion zwischen „Breminale“-Leitung und dem „Bündnis gegen Antisemitismus“. Die Politik kann sich hier natürlich einmischen und auch deutlich machen, dass sie eine hohe Sensibilität gegen Antisemitismus von lokalen Kulturschaffenden erwartet. Ich glaube aber, dass die Klärung im städtischen Diskurs eigentlich besser ist, als wenn die Politik mit einem ganz starken Eingriff sanktioniert und damit auch einen Eingriff in die Kunstfreiheit macht. Die beiden Beispiele zeigen, finde ich, dass es eine sehr zentrale Rolle von Programmverantwortlichen in den Kultureinrichtungen gibt. Ich glaube deswegen, wir sollten nicht so stark unseren Fokus auf Klauseln richten, sondern uns mehr die Frage stellen: Was brauchen eigentlich Leitungen, was brauchen Kurator:innen in der Kulturszene, um Antisemitismus wirksam begegnen zu können? Brauchen sie dafür zusätzliches Wissen, brauchen sie Handwerkszeug, um auf Vorfälle besser reagieren zu können, wie das zum Beispiel im Hamburger Bahnhof in Berlin war, wo eine Veranstaltung von pro-palästinensischen Aktivistinnen wirklich komplett gesprengt wurde? Ich möchte lieber eine Debatte führen, wie wir diese Institutionen in dem Kampf gegen Antisemitismus wirksam stärken können, statt diese mit neuen Förderrichtlinien zu konfrontieren. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Daher ist für mich die Debatte um Antisemitismus im Kulturbetrieb mit dieser Parlamentsdebatte heute sicher nicht abgeschlossen. Im Gegenteil, wir müssen sie unbedingt fortsetzen, (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) aber nicht auf der Grundlage dieser beiden Anträge. Die werden wir heute ablehnen. – Vielen Dank! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner der Abgeordnete Jens Eckhoff. Abgeordneter Jens Eckhoff (CDU): Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Einige Bemerkungen möchte ich denn doch noch machen zu meinen Vorrednern. Zunächst einmal möchte ich mich sowohl bei Frau Strunge wie auch bei Frau Müller recht herzlich bedanken für die sachlichen Beiträge, die Sie hier geliefert haben. (Beifall CDU, FDP) Sie haben sich wohltuend abgehoben von dem Wortbeitrag des Kollegen Gottschalk. (Beifall CDU, FDP) Da möchte ich nur einen Satz zu sagen, lieber Arno Gottschalk. Ich finde, auch wenn eine solche Klausel nur hilft, einen Förderantrag zu verhindern beziehungsweise ihn vielleicht leichter rückfordern zu können, wäre das schon ein Beitrag, der sich lohnen würde. Das würde ich auch nicht kleinreden wollen. (Beifall CDU, FDP) Gerade das Thema Antisemitismus – mich bewegt das immer wieder. Als ich aufgewachsen bin, noch sehr jung, konnte ich sowohl mit beiden meinen Omas wie auch mit meiner Uroma diskutieren über das, was von 1933 bis 1945 in Deutschland los war. Ich habe dort mehrfach die Frage gestellt – und habe auch sehr intensive Diskussionen geführt –: Wie war das möglich und warum habt ihr eigentlich nicht mehr getan, um diesen Zustand zu verhindern? Ehrlich gesagt, ich möchte von den nächsten Generationen nicht befragt werden, wenn Deutschland wieder zu einem Kipppunkt kommen sollte, und wir stehen ja wenige Wochen vor den Wahlen im Osten, dass man mich irgendwann mal fragt: Habt ihr eigentlich alles unternommen? Da mag das nur ein sehr kleiner Beitrag sein, aber gerade wenn wir heute wissen, wie vielfältig Förderlandschaften sind – –. Wir haben das ja auch gehört, wie vielfältig auch die Möglichkeiten sind, Aktivitäten zu verstecken. Das sind ja heute nicht alles mehr Vereine, das sind häufig englische GmbHs, die mit irgendwelchen Förderanträgen kommen, wo man gar nicht häufig weiß, was da eigentlich hinter steckt. Es gibt so viele Möglichkeiten, meine sehr verehrten Damen und Herren. Da müssen wir wachsam sein und da müssen wir aufmerksam sein. Genau das ist der Hintergrund. Dass es dort verschiedene juristische Abhandlungen zu gibt, ja! Ich glaube aber, beide Gutachten – Frau Strunge, da habe ich eine andere Interpretation. – kommen zu dem Ergebnis, grundsätzlich ist es möglich, etwas auch in Förderanträge reinzuschreiben. (Beifall CDU, FDP) Diese Möglichkeit, gerade in Verbindung mit unserem Artikel 65 Absatz 1 der Landesverfassung, den wir letztes Jahr erst beschlossen haben, ist weitergehend als das, was in Berlin möglich ist. (Beifall CDU) Vor diesem Hintergrund sollten wir dieses dann auch nutzen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich nehme mal den Vorschlag auf, den die Kollegin Müller gemacht hat. Ich beantrage für unsere Fraktion, dass unser Antrag bitte an den Haushalts- und Finanzausschuss und den Rechtsausschuss überwiesen wird. Mir ist das vollkommen klar, dass wir eine finale Formulierung oder auch, ob es vielleicht in alle Förderanträge reinkommen kann oder nur in einen ausgesuchten Teil, dass wir das hier heute nicht im Rahmen einer siebenminütigen Parlamentsdebatte klären können. Aus diesem Grunde, wir würden die Diskussion gerne fortsetzen und würden Sie deshalb bitten, dann unseren Antrag an die beiden Gremien zu überweisen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! (Beifall CDU) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner der Abgeordnete Arno Gottschalk. Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen Abgeordneter Arno Gottschalk (SPD): und Kollegen! Es geht nicht darum, mit diesen Mitteln tatsächlich problematische Entwicklungen aufzuhalten. Es geht nicht um den Einzelfall, den man feiern kann, den man auch aufgehalten hätte. Es geht um ein Problem, das Jerzy Montag, ein ehemaliger grüner Bundestagsabgeordneter und Verfassungsrechtler mit einem jüdischen Vater, beschrieben hat: „Besonders problematisch ist das Plädoyer für neue haushaltsrechtliche Regelungen, um (Glocke) zu verhindern, dass staatliche – –.“ Präsidentin Antje Grotheer: Ihre Zeit ist gleich um. Abgeordneter Arno Gottschalk (SPD): Lassen Sie mich den letzten Satz sagen! „Anträge auf öffentliche Förderung sollen demnach auf Unterstützung oder Reproduktion antisemitischer Narrative überprüft werden. Dies wird, dessen muss man sich bewusst sein, auf eine Gängelung und Zensierung von Kunst, Kultur, Wissenschaft und jeglicher Meinungsäußerung im öffentlichen Raum hinauslaufen.“ Dieses Problem müssen wir vor Augen haben, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Dr. Marcel Schröder. Abgeordneter Dr. Marcel Schröder (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Da hat man ja schon fast Angst, jetzt zu sprechen. Nicht, dass es gleich wieder piept! Hoffen wir mal das Beste! Ich würde auch gerne noch auf ein paar Punkte eingehen und mich insbesondere bei Frau Müller und Frau Strunge für die sehr konstruktive Debatte eben bedanken. Bei Frau Strunge hat man gemerkt, dass Sie sich wirklich mit dem Gutachten von Herrn Möllers auseinandergesetzt haben. Vielen Dank dafür! Das zweite Gutachten war auch eine große Grundlage für diesen Antrag. Ist Frau Müller jetzt noch da? Wir haben uns das auch nicht leicht gemacht mit diesem Entwurf. Das ist ja in der Tat juristisch auch nicht einfach, und ich glaube, es ist für jeden verständlich, dass man als Liberaler auch der Letzte sein möchte, der sich dem Vorwurf aussetzen will, jetzt eine Gesinnungsprüfung zu fordern, aber das tut dieser Antrag auch nicht. In dem Gutachten von Herrn Möllers steht vor allem eine Sache drin, die ganz wichtig ist, dass es sich hier, wenn man beide Förderrichtlinien ansetzt, eben gerade nicht um einen Grundrechtseingriff handelt. Das liegt daran, dass wir ja zwischen Leistungsverwaltung und Eingriffsverwaltung unterscheiden, und wir befinden uns hier in der Leistungsverwaltung. Da ist es so, dass man rechtlich keinen Anspruch auf eine bestimmte Leistung hat. Man hat nur einen Anspruch auf eine ermessensfehlerfreie Entscheidung. Wie das Ermessen ausgeübt wird, das ist eine politische Vorgabe, und diese politische Vorgabe können wir hier machen. Das lässt sich auch überhaupt nicht mit dem Radikalenerlass vergleichen, also so einen Vergleich finde ich völlig unsachlich, denn da wurden ja Menschen wirklich aus dem Dienst entfernt. Das ist ein ganz harter Eingriff in Artikel 12, und es darf auch jeder seine Meinung hier haben. Man darf auch in einem freiheitlichen Land gegen die Verfassung sein, das ist auch erlaubt. Man hat dann aber nicht das Recht, auch noch durch Steuergeld finanziert zu werden, liebe Kolleginnen und Kollegen, und darum geht es bei diesem Antrag. (Beifall FDP) Ich persönlich, Kollege Gottschalk, fand den Antrag der CDU ehrlich gesagt schwammiger, denn da war auch von Ausgrenzung die Rede und da hat auch Herr Möllers in seinem Gutachten geschrieben, dass der Begriff „Ausgrenzung“ eigentlich der schwammigste von allen ist, weil: Wo fängt Ausgrenzung an, wo hört es auf? Beim Thema Extremismus – –. Das ist auch ein normativer Begriff, so wie alles andere, aber das ist ja alles der Auslegung zugänglich und dazu gibt es ja wissenschaftliche Grundlagen. Der Verfassungsschutz arbeitet auf wissenschaftlichen Grundlagen, arbeitet auch auf juristischen Grundlagen, und ich denke das ist händelbar. Ich möchte das Angebot von Frau Müller auch sehr gerne annehmen und von Herrn Eckhoff. Deswegen würden auch wir uns wünschen, dass unser Antrag von der Koalition mitüberwiesen wird in den Haushalts- und Finanzausschuss und den Rechtsausschuss. Dann können wir uns gemeinsam überlegen, wie wir da zu einer gemeinsamen Lösung kommen. Ich denke, das ist es bei dem Thema wirklich wert, dass wir da eine konstruktive Debatte fortsetzen. Ich bedanke mich schon mal für die Debatte. – Vielen Dank! (Beifall FDP, CDU) Präsidentin Antje Grotheer: Weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten liegen nicht vor. Als nächster Redner erhält Bürgermeister Björn Fecker das Wort. Bürgermeister Björn Fecker: Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Herzlichen Dank für die engagierte und nachdenkliche Debatte! Ich glaube, es ist sehr deutlich geworden, dass es in diesem Haus ein weitestgehend geteiltes Ziel gibt, nämlich: Keine Unterstützung finanzieller Art für Verfassungsfeinde und keine Unterstützung für Hass- und Menschenfeindlichkeit. Der Senat teilt dieses Ziel ausdrücklich. Auch, Herr Eckhoff, wenn Sie sagen, Sie wollen heute nicht juristisch argumentieren, sehen Sie es mir nach als die Seite, die es umzusetzen hat, dass ich an der Stelle einen kurzen juristischen Exkurs trotzdem mache und auf die aktuelle Rechtslage hinweise. Artikel 65 der Landesverfassung, heute schon oft zitiert und, ich glaube, auch Bestandteil des Antrags der CDU, ist sehr eindeutig: „Demokratiefeindlichen Bestrebungen, insbesondere der Wiederbelebung, Verherrlichung oder Rechtfertigung der nationalsozialistischen Gewalt und Willkürherrschaft sowie rassistischen, antisemitischen und sonstigen menschenverachtenden Aktivitäten entschieden entgegenzutreten, ist Verpflichtung aller staatlichen Organisationen und Verantwortung jeder und jedes Einzelnen. Die Freie Hansestadt Bremen fördert die Entwicklung einer offenen, vielfältigen und toleranten Gesellschaft sowie eines respektvollen und friedlichen Miteinanders.“ Zitatende. Meine sehr verehrten Damen und Herren, dieser Passus der Landesverfassung bindet die Verwaltung des Landes Bremen. Darüber hinaus, auch angesprochen, ist für uns maßgeblich die Landeshaushaltsordnung. In § 23 heißt es dazu auszugsweise: „Ausgaben für Externe dürfen nur veranschlagt werden, wenn die Freie Hansestadt Bremen an der Erfüllung durch solche Stellen ein erhebliches Interesse hat.“ Zitatende. Meine Damen und Herren, der Senat hat kein Interesse daran, Antisemiten, Rassisten und Extremisten zu fördern, sowohl von der Verfassungslage her als auch aus politischer Überzeugung. Insgesamt kommen wir also zu der Erkenntnis, dass wir keine rechtliche Lücke haben. Es gibt eine vertiefte Rechtsdiskussion, die in der Tat den heutigen Abend ein bisschen sprengen würde. Das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts aus dem Jahr 2022 zur ScientologySchutzklausel hat zumindest deutlich gemacht, dass sachfremde und undifferenzierte Verknüpfungen nicht zulässig sind. Vielleicht erinnert sich auch der eine oder andere Lebensältere unter Ihnen, dass es die Idee einer Extremismusklausel schon einmal gab in diesem Zusammenhang, das ein oder andere Verwaltungsgericht im Jahr 2012 Urteile gesprochen hat. Im Ergebnis ist es so, dass die Länder mit Ausnahme des Landes BadenWürttemberg keine allgemeine Extremismusklausel haben und einige Länder, insbesondere – Frau Dr. Müller hat darauf hingewiesen – im Osten der Republik, eine Klausel haben, die sich auf entsprechende Programme bezieht, um auszuschließen, dass die Feinde der Demokratie sich Projekten zur Stärkung der Demokratie annehmen. Insgesamt merkt man auch an dem Agieren in Berlin, dass wir uns in einem rechtlich sehr heiklen Themenfeld bewegen. Ich sage ausdrücklich nicht „in einem unmöglichen“. Ich will nur sehr deutlich sagen, dass es eine sehr hohe Hürde für allgemeine Regelungen gibt, und ich glaube, das muss man bei allen Gutachten, die da zu lesen sind, sich genau anschauen, ob es Sinn macht, eine allgemeine Regelung oder spezielle Regelungen für spezielle Förderprogramme zu machen. Ich habe mich bei der Vorbereitung auf die heutige Debatte auch gefragt: Was sind denn eigentlich die Konsequenzen? Auch das ist ja der Antrag – –. Im Antrag der CDU – –, sage ich mal, an der Stelle finde ich ihn tatsächlich ein bisschen vage in Bezug auf Sanktionen und Kontrolle, von denen Sie da sprechen. Ich habe mich das wirklich gefragt, weil ich teile das Ziel ausdrücklich, Herr Eckhoff. Ich habe mich darüber hinaus gefragt: Wie verhindern wir eigentlich, dass das ein Lippenbekenntnis ist? Weil auch das – –. Ich würde jetzt mal ganz salopp sagen, die Frage zur Förderung von „ATİB“ (Union der TürkischIslamischen Kulturvereine in Europa e. V.) heute Früh, hätte es das verhindert? Oder hätte nicht diese Organisation von sich aus das Selbstbewusstsein gehabt, zu sagen, ja, selbstverständlich stehe ich auf dem Boden des Grundgesetzes? Ich finde es zumindest auch eine Diskussion, über die wir reden müssen, ob wir eigentlich das Ziel im Konkreten damit erreichen, wenn wir es schon vielleicht rechtlich gelöst haben. Die spannende, die wirklich ganz spannende Frage ist: Wie schaffen wir es eigentlich, in die Prüfung zu gehen, dass sie am Ende auch diejenigen erkennt, die wir nicht fördern wollen? Ich teile also ausdrücklich – das will ich an dieser Stelle noch einmal sagen – das Ziel, keine Steuergelder für Verfassungsfeinde, Rassisten oder Antisemiten zur Verfügung zu stellen. Ich sage Ihnen auch sehr deutlich, dass gerade in Bezug auf den steigenden Antisemitismus in Deutschland aus meiner Sicht es weiterhin auch einer sehr kleinen Grenzziehung des Staates, der politischen Akteurinnen und Akteure, aber auch zivilgesellschaftlicher Gruppen braucht, da keinen Meter nachzulassen. Das Beispiel „ATİB“ macht aus meiner Sicht sehr deutlich, dass wir da noch nicht hundertprozentig gut sind. Ich glaube, Frau Kollegin Dr. Schilling hat es heute Morgen auch gesagt, für uns als Senat stellt sich daraus jetzt die Frage, wie wir es eigentlich schaffen, die Sensibilisierung hinzukriegen, und wie wir unsere Verwaltung so befähigen, dass entsprechende Förderungen auch nicht mehr möglich sind und sich diejenigen, die mit den Zuwendungsbescheiden in der Regel im haushaltsrechtlichen Bereich unterwegs sind, auch noch mal diesen Gedanken zusätzlich machen und schauen, wie wir dies zukünftig verhindern. Da gehört ja insgesamt auch als Kontrollmechanismus die weitere Entwicklung des Zuwendungsberichtes und des Zuwendungswesens hinzu. Sie kennen das alle aus Ihren Deputationen und Ausschüssen, dass wir da ja sehr ausführlich berichten, aber natürlich gibt es auch, glaube ich, noch ein hohes Interesse, dass wir da im Rahmen der Digitalisierung noch viel weiter kommen, um bestimmte Dinge auch noch mal konkreter und besser hinterfragen zu können. Wir nehmen die heutige Diskussion – waren wir uns eben auch noch mal einig im Gespräch – als ganz klaren Auftrag mit, diesen Bereich der Sensibilisierung und der Befähigung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in dem Zuwendungsbereich noch einmal kritisch zu hinterfragen und zu verbessern. Ich teile aber ausdrücklich, der Senat teilt ausdrücklich das hier doch sehr überwiegende Ziel: Keine Steuergelder für Verfassungsfeinde! – Vielen lieben Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Präsidentin Antje Grotheer: Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Zunächst lasse ich über den Antrag der Fraktion der CDU mit der Drucksachen-Nummer 21/286 abstimmen. Hier ist die Überweisung an den staatlichen Haushalts- und Finanzausschuss beantragt. Wer dieser Überweisung seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos], Abgeordnete Meltem Sağiroğlu [fraktionslos], Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Antrag auf Überweisung ab. Ich lasse jetzt über den Antrag selbst abstimmen. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: CDU, Bündnis Deutschland, Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos], Abgeordnete Meltem Sağiroğlu [fraktionslos], Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stimmenthaltungen? (FDP) Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Antrag ab. Nun lasse ich über den Antrag der Fraktion der FDP mit der DrucksachenNummer 21/694 abstimmen. Auch hier ist die Überweisung an den staatlichen Haushalts- und Finanzausschuss beantragt. Wer dieser Überweisung seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos], Abgeordnete Meltem Sağiroğlu [fraktionslos], Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Antrag auf Überweisung ab. Ich lasse daher jetzt über diesen Antrag selbst abstimmen. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos], Abgeordnete Meltem Sağiroğlu [fraktionslos], Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, Abgeordneter Claas Rohmeyer [CDU]) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Antrag ab. Einsamkeit (K)ein Problem in Bremen? Große Anfrage der Fraktion der CDU vom 6. Februar 2024 (Drucksache 21/268) Dazu Mitteilung des Senats vom 19. März 2024 (Drucksache 21/346) Wir verbinden hiermit: Einsamkeit! Ein dringendes Problem in Bremen! Antrag der Fraktion der CDU vom 19. Juni 2024 (Drucksache 21/638) Dazu als Vertreterin des Senats Senatorin Dr. Claudia Schilling. Ich gehe davon aus, dass der Senat die Antwort auf die Große Anfrage nicht mündlich wiederholen möchte, sodass wir direkt in die Aussprache eintreten können. Die gemeinsame Aussprache ist eröffnet. Als erste Rednerin erhält die Abgeordnete Sigrid Grönert das Wort. Abgeordnete Sigrid Grönert (CDU): Sehr geehrte Damen und Herren, sehr geehrte Frau Präsidentin! Am Schluss noch die Einsamkeit. Was ist Einsamkeit? Wie zeigt sie sich, und was kann man dagegen tun? Trägt tatsächlich auch die Politik Verantwortung für die Bekämpfung von Einsamkeit oder ist da nur jeder Einzelne für sich selbst verantwortlich? Überall in Deutschland und darüber hinaus wird Einsamkeit im Sinne innerer Vereinsamung als wachsendes Problem gesehen. Ich will einige Aussagen vorlesen, die mir in der letzten Zeit begegnet sind: Die Weltgesundheitsorganisation sagt: „Das Risiko für einsame Menschen, vorzeitig zu sterben, ist wahrscheinlich noch höher als durch Rauchen, Luftverschmutzung oder starkes Übergewicht“, und sie hat eine Kommission gegen Einsamkeit eingesetzt. Einsamkeit ist eine Gefahr für die Demokratie. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Einsamkeit und Vertrauen in den Staat. Einsamkeit zieht sich durch alle Altersschichten. Schon jeder vierte, manche sagen auch, jeder fünfte Erwachsene in Deutschland fühlt sich sehr einsam, darunter immer mehr junge Menschen. (Beifall CDU) „Einsamkeit, heute eine der größten Volkskrankheiten“, „Forschung zu Einsamkeit muss verstärkt werden“, „Bundesregierung legt Strategie gegen Einsamkeit vor“ und so weiter und so fort. Neben der Bundesregierung haben auch viele Bundesländer Aktionen gestartet. In Niedersachsen läuft ein Wettbewerb für Projekte zur Vermeidung und Überwindung von Einsamkeit. In Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz arbeitet man zum Beispiel an einem Aktionsplan gegen Einsamkeit. Im Juni fand erneut die bundesweite Aktionswoche „Gemeinsam aus der Einsamkeit“ statt, und der Senat und die Koalition in Bremen schweigen. Denn Bremen hält sich offensichtlich für das Bundesland mit den geringsten Einsamkeitsproblemen. Aber hören Sie selbst, was ich der Antwort des Senats auf unsere Große Anfrage entnehme: „Das Kompetenznetzwerk Einsamkeit hat versucht, deutschlandweit alle Maßnahmen, die zur Vorbeugung und Linderung von Einsamkeit dienen könnten, zu erfassen. In der anschließend erstellten Statistik liegt das Bundesland Bremen, das gemessen an der Bevölkerung nur 0,8 Prozent aller Einwohner Deutschlands aufweist, bei den zurückgemeldeten Maßnahmen aber bei 1,2 Prozent.“ Ich weiß nicht, was die anderen Bundesländer dort alles gemeldet oder eben auch nicht gemeldet haben, aber der Bremer Senat war eben besonders fleißig im Aufzählen, was aus einem kleinen Bundesland heraus auch nicht so schwer ist, und er spricht von einem großen Erfolg. Wegen einer Aneinanderreihung von Aktivitäten, die nur anhand ihrer Quantität aber nicht in ihrer Qualität gewertet wurden, darf sich der Senat nun nicht selbstzufrieden zurücklehnen, denn natürlich gibt es auch in Bremen ein wachsendes Problem mit immer mehr an Vereinsamung leidenden Menschen. Das durchaus anerkennenswerte Bemühen, sich um einsame Senioren zu kümmern, reicht da beileibe nicht aus und wird dem auf uns zurollenden gesamtgesellschaftlichen Problem nicht gerecht. (Beifall CDU) Auch in Bremen muss die Politik allen Menschen Wege ermöglichen, durch die die zunehmend erlebte Vereinsamung in ihrer ganzen Bandbreite mit all ihren negativen gesellschaftlichen Folgen gestoppt wird. Einer Auswertung repräsentativer Daten des sozioökonomischen Panels zufolge liegt Bremen mit dem Einsamkeitsempfinden seiner Bürger im Mittelfeld. Mit diesem Platz im Mittelfeld ist Bremen aber doch noch weit davon entfernt, der hellste Fleck auf der Landkarte zu sein, meine Damen und Herren. Weitere bundesweite Untersuchungen, wie die für das Einsamkeitsbarometer des Bundes, haben Bremen wegen fehlender verlässlicher Angaben sogar gleich ganz aus der Wertung genommen. Doch der Bremer Senat konzentriert sich weiter auf die 1,2 Prozent des Kompetenznetzwerkes, ignoriert das Fehlen von Daten und sämtliche Befunde, die ihm nicht zusagen, und feiert seinen trügerischen Erfolg. (Beifall CDU) Die Freude darüber ist so groß, dass der Senat folgende Sätze in die Antwort auf unsere Große Anfrage geschrieben hat, bitte genau hinhören: „Trotz überdurchschnittlicher Aktivitäten Bremens bei der Bekämpfung von Einsamkeit wird es aber auch hier noch eine Gruppe von einsamen Menschen geben,“, und jetzt kommt es, „die sich aber trotz aller Anstrengung nicht erreichen lässt“. Ich verstehe das so: Wer in Bremen noch einsam ist, ist selbst schuld. Diese Aussage ist aber ein Schlag ins Gesicht all derer, die sich zutiefst einsam fühlen, und so etwas geht gar nicht! (Beifall CDU) Ich zweifle auch gar nicht daran, dass Bremen die Anforderungen der Bundesstrategie gegen Einsamkeit anhand der Menge der Projekte abdeckt. Darüber darf man sich auch freuen. Doch solche Zahlen dürfen nicht dazu verleiten, mit dem Thema abzuschließen. Die Regierenden in Bremen äußern sich zur Debatte über Einsamkeit aber nur, wenn sie gefragt werden. Aktiv kommt da, außer für den Seniorenbereich, nichts. Doch Bremen ist mitnichten eine Insel der Glückseligen, auch hier wird Vereinsamung nicht nur zunehmend krankmachen, sondern auch für sozialen, kulturellen und politischen Sprengstoff sorgen und den inneren sozialen Zusammenhalt gefährden. Mit der Einsamkeit kommen oft auch Zweifel an der Mehrheitsgesellschaft. Es kann sich eine Distanz bis hin zur Feindseligkeit entwickeln. Betroffene werden suchtanfälliger und erkranken schneller. Manchmal spielt sich ihr Leben nur noch im Internet ab und radikalisierte und verschwörerische Gruppen sind zunehmend Gewinner dieser Entwicklung. Doch trotz dieser vielfältigen Bedrohungen behauptet der Bremer Senat, in Bremen können eigentlich nur noch die einsam sein, die sich nicht erreichen lassen. Das lassen wir Ihnen aber nicht so durchgehen, meine Damen und Herren. Wir fordern den Senat mit unserem Antrag auf, sich nicht länger selbstzufrieden zurückzulehnen. Wir brauchen mehr Daten, mehr Forschung über das Woher und Wohin und eine zu Bremen passende Strategie gegen Einsamkeit. Einsamkeit hängt vor allem auch stark mit gesellschaftlichen Veränderungen zusammen. Prävention, also Vorbeugung muss der leitende Ansatz sein. Wir müssen es schaffen, weiter steigende Vereinsamung mit all ihren Folgen anzuhalten und zurückzudrehen. Das ist ein ganz dickes Brett, meine Damen und Herren. Wir meinen deshalb, dass es sinnvoll wäre, eine Ansprechperson aus dem vorhandenen Personal zu benennen. Auch Öffentlichkeitskampagnen, um Einsamkeit zu enttabuisieren, halten wir für wichtig. Angebote, bei denen Menschen zusammenkommen, müssen gestärkt und von Bürokratie entlastet werden. Kinder und Jugendliche sollten schon früh, gerne durch einen klugen Ausbau von Ganztagsschulen, zum Beispiel Zugang zu Vereinen finden, um so einen Grundstein für gute Beziehungen und die Übernahme von gesellschaftlicher Verantwortung zu legen. Wir brauchen in unseren Städten drinnen und draußen weitere günstige oder gar kostenfreie Begegnungsräume und Vieles mehr. Viele unserer Punkte ließen sich schon durch neue Ansätze und den gezielteren Einsatz vorhandener Ressourcen verwirklichen. Einsamkeitsbekämpfung muss nicht an fehlenden (Glocke) Finanzen scheitern. Mein letzter Satz wäre jetzt gewesen, ich muss nun aber zum Schluss kommen und bin sehr gespannt auf Ihre Beiträge. – Vielen Dank! (Beifall CDU) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Katharina Kähler. Abgeordnete Katharina Kähler (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über Einsamkeit. Zunächst einmal möchte ich deutlich machen, dass das Thema Einsamkeit auch für die Koalition ein äußerst wichtiges Thema darstellt, welchem wir uns seit vielen Jahren gezielt und intensiv in der Ausgestaltung der politischen Rahmenbedingungen in unserem Land widmen. Einsamkeit betrifft alle Altersgruppen und Geschlechter und ist ein breites, gesamtgesellschaftliches Thema, auch im Lande Bremen. Durch die Einschränkungen in der Coronazeit und die nach wie vor an vielen Stellen spürbaren Folgen ist das Thema Einsamkeit vermehrt in den öffentlichen Fokus gerückt und, so legen es Erkenntnisse nahe, auch bei einzelnen Personengruppen verstärkt worden, etwa bei jungen Menschen, wie Kollegin Grönert vorhin auch schon angemerkt hat. Es ist aber auch unabhängig von der Coronazeit ein ganz grundsätzliches Thema, welches sowohl die Dimensionen der staatlichen Verantwortung für Unterstützungsstrukturen zur Teilhabeförderung für alle Menschen betrifft als auch eine bürgerliche Verantwortung im Miteinander im privaten Bekanntenkreis, in der Nachbarschaft und in der Zivilgesellschaft. Auch wenn das Thema Einsamkeit bereits stark im koalitionären Fokus steht, verschließen wir uns selbstverständlich einem Diskurs zu dieser Frage, wo wir hierzu in Bremen stehen, nicht. Ich freue mich, dass wir heute hierüber sprechen. Die sachlich gehaltene Anfrage und die dazugehörigen Antworten des Senats arbeiten sehr deutlich heraus, dass wir sowohl inhaltlich als auch quantitativ eine große Bandbreite an sozialräumlich ausgestalteten Maßnahmen in Bremen umsetzen, die auf Teilhabe, Miteinander und Gemeinschaft in ganz verschiedenen Formen abzielen und Einsamkeit entgegenwirken. Bremen hält ein dichtes Netz an sozialer Infrastruktur im Quartier vor, welches mit verschiedenen Angeboten unterschiedliche Zielgruppen anspricht. Quartiersmanager:innen übernehmen hier die Koordinierungsund Vernetzungsarbeit verschiedener Teilhabeangebote wie Begegnungsstätten, Quartierszentren, Jugendfreizeiteinrichtungen, Sprachcafés und viele mehr. Ergänzend bestehen viele aufsuchende Angebote mit direkter Ansprache. Als Beispiel seien hier einmal genannt: die zielgruppenspezifische Streetwork für junge Menschen in der Jugendarbeit und auch von Menschen in besonderen Lebenslagen wie Drogenkonsument:innen oder obdachlosen Menschen und die aufsuchende Altenarbeit aus dem Landesprogramm „Lebendige Quartiere“. In quantitativer Hinsicht stellt das „Kooperationsnetzwerk Einsamkeit“ in seiner Studie fest, dass Bremen einen bundesweiten Bevölkerungsanteil von 0,8 Prozent besitzt, hier sind aber 1,2 Prozent aller bundesweit in der Studie erfassten Maßnahmen zur Bekämpfung von Einsamkeit angesiedelt. Das ist sehr erfreulich und zeigt auf, dass hier wirklich viel passiert. Es darf aber keineswegs so verstanden werden, dass wir uns hierauf zurückziehen und das Thema Einsamkeit nicht weiter proaktiv angehen wollen. Im Gegenteil, mit unserem Haushaltsbeschluss haben wir – und das ist unser ureigenster sozialdemokratischer Anspruch an soziale Gerechtigkeit – einen starken sozialen Schwerpunkt gesetzt. Von der Förderung der Engagementstrategie über die Fortsetzung der Senior:innen-Mittagstische bis zu Inklusionsprojekten und den deutlichen Mittelerhöhungen in der offenen Kinder- und Jugendarbeit, um nur einige ausgewählte Beispiele zu nennen, machen wir genau das, was Sie, liebe CDU-Fraktion, in Ihrem Antrag fordern: Wir fördern soziales Miteinander und wir bekämpfen Einsamkeit. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Die in Bremen durchgeführten Maßnahmen decken die fünf Zielkomplexe der Einsamkeitsstrategie der Bundesregierung ab. Im Übrigen, die CDU hat ihre Antragspunkte sehr stark aus dieser Bundesstrategie hergeleitet, und wir finden viele davon bereits in Bremen umgesetzt. Eine zentrale Strategie, wie von der CDU gefordert, braucht es deshalb nicht. Es gibt sie bereits, das haben Sie offensichtlich nur noch nicht erkannt. Mit Blick auf den Antrag stellt sich mir hier die Frage, ob Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, die Antworten aus der Anfrage richtig gelesen und richtig verstanden haben. Wir kombinieren bereits breite unterschiedliche Lösungsansätze ressortübergreifend für die große Zielgruppenspannweite in unseren Sozialräumen. (Zuruf Abgeordnete Sandra Ahrens [CDU]) Wir haben hierfür bewährte und erfolgreiche Programme wie eben unser Landesprogramm „Lebendige Quartiere“. Hieran wollen wir auch weiter festhalten, ebenso an der bewährten Praxis, dass das Sozialressort neben der fachlichen Schwerpunktzuständigkeit auch die Bund-Länder-Vernetzung federführend wahrnimmt. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Die Forderung nach einer oder einem Einsamkeitsbeauftragten – so trennscharf, liebe Frau Grönert, geht es übrigens aus Ihrem Antrag nicht hervor, dass Sie es gerne aus bestehendem Personal umsetzen wollen, das habe ich eben zum ersten Mal gehört. (Abgeordnete Sigrid Grönert [CDU]: Das steht so nicht im Antrag drin!) Habe ich so nicht rauslesen können. Die Forderung nach einer Einsamkeitsbeauftragten erscheint uns auch wenig zielführend, weil die Zuständigkeiten sehr klar zugeordnet sind. In unserem kleinen Bundesland verwundert uns doch sehr, dass da die Vernetzungsstrukturen auch nicht ausreichend sein sollen. Von uns fordern Sie, Personal einzusparen, und hier wollen Sie zusätzliche Aufgaben oder gegebenenfalls auch eine neue Stelle schaffen. Das passt nicht zusammen. (Beifall SPD) Weiterhin fordern Sie bei bereits bestehender breiter Angebotspalette, dass wir zahlreiche Maßnahmen entwickeln und umsetzen sollen, die es nun mal nicht zum Nulltarif gibt. So richtig passt Ihr Verhalten in dem Antrag mit den Forderungen hierzu im Zuge des Dauerthemas der knappen finanziellen Ressourcen nicht zusammen. (Beifall SPD) Wer fordert, der muss auch erklären, wie er es finanzieren will. Dazu haben wir heute wie so oft leider überhaupt nichts Substanzielles von Ihnen gehört. Lassen Sie mich mit Blick auf den Antrag sagen, dass es durchaus auch einige wenige Ansatzpunkte in Ihren sehr überschaubaren vierzehn Antragspunkten gibt, für die wir eine gewisse Grundsympathie haben. So finden wir neben der Idee einer eigenen Datenerhebung für Bremen auch den Hinweis auf die verstärkte Öffentlichkeitsarbeit sinnvoll und wollen dieses gerne zur Sensibilisierung und Bekanntmachung des Themas Einsamkeit aufgreifen und finden das einen guten Ansatz. Angelehnt an die vorhin auch schon erwähnte bundesweite Themenwoche „Gemeinsam aus der Einsamkeit“ könnte diese oder auch ein anderes Konstrukt für Bremen eine gute Möglichkeit sein, auf das Thema aufmerksam zu machen, und das Bewusstsein für Einsamkeit und auch dafür, dass wir alle eine gemeinsame bürgerliche Verantwortung füreinander tragen, zu schärfen. Nein, Frau Grönert, wer einsam ist, hat nicht immer selbst Schuld, aber wir alle haben auch eine zivilgesellschaftliche und bürgerliche Verantwortung füreinander, die nicht alleine durch eine staatliche Verantwortung ersetzt werden kann. (Beifall SPD) Insgesamt, meine Damen und Herren, lässt sich zusammenfassend feststellen, der Antrag der CDU-Fraktion ist in vielen Punkten nicht grundlegend falsch, aber doch recht oberflächlich und allgemein gehalten. (Lachen CDU) Vieles findet sich bereits in unserem politischen Handeln wieder. Es widerspricht auch Ihrem finanzpolitischen Agieren und Ihren Sparforderungen. Wir können diesen Antrag entsprechend nur ablehnen, ohne dass wir das Thema Einsamkeit und den Fokus auf Einsamkeit ablehnen wollen. Einsamkeit wird uns selbstverständlich weiter gemeinsam als wichtiges gesellschaftliches Thema beschäftigen. Wir stehen in der Verantwortung, die strukturellen Rahmenbedingungen stetig dahingehend zu verbessern, dass wir ihr (Glocke) gemeinsam bestmöglich entgegenwirken können. Dafür steht diese Koalition, und dafür stehen wir als SPD mit unserer sozialen Ausrichtung. – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner der Abgeordnete Olaf Zimmer. Abgeordneter Olaf Zimmer (DIE LINKE): Werte Präsidentin, werte Abgeordnete, liebe Gäste! Zum Schluss nun, am Ende eines langen Tages widmen wir uns in der Feierabenddebatte dem Thema „Strategien gegen die Einsamkeit in Bremen“. Anlass sind ein Antrag und eine Große Anfrage der CDU zum Thema. Vorweg: Es geht hier nicht um die Einsamkeit mit ihrer süßen Schwere, die in der deutschen Romantik besungen und beschrieben wird. Es geht nicht um die Einsamkeit, die gestresste Stadtneurotiker:innen in der Natur oder für teuer Geld auf Zeit bei einem Kloster suchen, oder um die Einsamkeit, die man in großen Gruppen spürt, wie ich zum Beispiel des Öfteren hier im Plenarsaal. Selbstverständlich geht es nicht um Vereinzelung, Entsolidarisierung, Konkurrenz, Verarmung, den wahren Charakter von Beziehungen, die dem Kapitalismus innewohnen. Das würde bedeuten, sich mit den realen Macht-, Eigentums- und Produktionsverhältnissen auseinanderzusetzen, die stehen natürlich bei allem Problemlösungseifer nicht zur Debatte. Nein, es geht um die Einsamkeit als ein subjektives Gefühl, bei dem die eigenen sozialen Beziehungen nicht den persönlichen Wünschen und Bedürfnissen entsprechen. In der Prosa der Großen Anfrage der CDUFraktion lesen wir: „Chronische Einsamkeit senkt die Lebensqualität und hat Folgen für die körperliche und psychische Gesundheit. Ein erhöhtes Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Süchte oder auch Demenz kann ebenso wie Verwahrlosung, Antriebslosigkeit und Depressionen dazugehören“. Zudem wird die Einsamkeit als potenzielle Gefahr für unser demokratisches Gemeinwesen gesehen. Mit dieser Erkenntnis, nämlich dass das Problem der Einsamkeit ein zunehmender Faktor wird, stehen Sie nicht allein. Im Gegenteil, ungewollte Einsamkeit wird wahrgenommen und politisch bearbeitet. In Großbritannien und Japan gibt es ein eigenes Einsamkeitsministerium und auch hier in Deutschland gibt es auf unterschiedlichen Ebenen politische Aktivitäten in den Ländern, beim Bund. Man nimmt sich hier des Themas an. Laut dem „Deutschland-Barometer Depression 2023“ fühlen sich 25 Prozent der Bundesbürger:innen sehr einsam, unabhängig von der Zahl der tatsächlichen Sozialkontakte. Bei Menschen mit Depressionen ist die Zahl mehr als doppelt so hoch: 53 Prozent von ihnen geben an, ein Gefühl großer Einsamkeit zu haben. Seit Juni 2022 erarbeitete das Bundesgesellschaftsministerium federführend eine Strategie der Bundesregierung gegen Einsamkeit. Sie beinhaltet zahlreiche Maßnahmen, um Einsamkeit vorzubeugen und zu lindern. Das Bundeskabinett hat die Strategie der Bundesregierung gegen Einsamkeit am 13. Dezember 2023 beschlossen. In die Strategie der Bundesregierung gegen Einsamkeit sind alle Altersgruppen und alle Menschen eingeschlossen. Ziel ist, Einsamkeit stärker zu beleuchten und zu begegnen. In der Antwort des Senates auf die zehn Fragen der CDU zur konkreten Einsamkeitsstrategie Bremens vom 19. März 2024 erkennen wir durchgängig eine Haltung, die Einsamkeit als gesamtgesellschaftliches Arbeitsfeld, Problemfeld wahrnimmt und bearbeitet. Um Einsamkeit zu begegnen, legt das Land Bremen seinen Schwerpunkt auf die Stärkung der gesellschaftlichen Teilhabe auf allen relevanten Ebenen. Denn nicht die armutsbetroffene Person zieht sich aus der Gesellschaft zurück, sondern die gesellschaftliche Teilhabe wird den Betroffenen durch die Armutssituation erschwert, indem Zugänge etwa zu Veranstaltungen, zu Hobbys, zu Konsum verwehrt werden, weil zu teuer, oder es werden Teilgruppen von armutsbetroffenen Menschen einfach ausgegrenzt. Es heißt in der Antwort des Senats unter anderem: „Deutlich wird, dass Armut, Einsamkeit und mangelnde Teilhabe eng verknüpft sind und strukturelle Ursachen haben, denen im Land vielschichtig begegnet wird. Teilhabemöglichkeiten zu schaffen, ist die Antwort auf strukturelle Einsamkeit. Der gesellschaftliche Diskurs um Einsamkeit hat zwar seinen Ausgangspunkt in der Seniorenpolitik, weitet sich aber von dort zunehmend auf andere Politikfelder aus, sodass sich auch im Land Bremen eine dezentrale Zuständigkeit für Maßnahmen zur Bekämpfung von Einsamkeit zur Ermöglichung gesellschaftlicher Teilhabe ergibt.“ Detailliert wird dargelegt, wie dem realen Problem durch diverse Maßnahmen begegnet wird. Das reicht von speziellen arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen über die Finanzierung von Begegnungsstätten, Angebote für Senioren, Menschen mit Behinderung, Migrant:innen, Unterstützung von Vereinen, Unterstützung von Nachbarschaftsinitiativen und so weiter. Das Sozialressort nimmt zudem am „Bund-Länder-Austausch Einsamkeit“ teil, der im Februar 2024 durch das BMFSFJ initiiert wurde. Dass all diese Maßnahmen, Initiativen, Vorhaben tendenziell von Unterfinanzierung bedroht sind, ist bittere Realität. Ich sehe aber gerade bei Ihnen von der CDU nicht den Wunsch, genau das zu ändern. Im Gegenteil, statt der Finanzierung vieler notwendiger Maßnahmen, auch gegen Einsamkeit, zuzustimmen, will meinen, eine gute finanzielle Unterfütterung dieser Daseinsvorsorge sicherzustellen, kommen von Ihnen Sparvorhaben und Kürzungsvorschläge. Das verhindert am Ende Teilhabe, führt in beziehungsweise verfestigt Isolation, die dann wiederum zu Einsamkeit führen. Als Lösung dann einen Einsamkeitsbeauftragten zu fordern, ist angesichts Ihrer ansonsten unsozialen Politik geradezu zynisch, (Beifall DIE LINKE) auch wenn Sie unter Punkt 8 von 10 die Frage stellen, ob Einsamkeit eventuell etwas mit Armut zu tun haben könnte. (Beifall DIE LINKE) Ganz nebenbei finde ich es auch erstaunlich, dass ausgerechnet Ihre Fraktion hier eine zusätzliche Stelle fordert mit allem, was da so dranhängt, wo Sie sich doch sonst für Stellenabbau starkmachen. Der Forderung in Ihrem Antrag, Öffentlichkeitskampagnen durchzuführen, um das Bewusstsein für das Thema Einsamkeit zu schärfen und die Bevölkerung über bestehende Kontaktmöglichkeiten zu informieren, kann ich etwas abgewinnen. Hier ist aktuell bestimmt noch Luft nach oben. Ansonsten ist Ihr Antrag nicht zielführend beziehungsweise fordert Dinge ein, die schon getan werden. Darum lehnen wir ihn ab. – Besten Dank! (Beifall DIE LINKE) Präsidentin Antje Grotheer: Wollen Sie eine Kurzintervention machen, oder hätten Sie eine Zwischenfrage gehabt? Abgeordnete Sigrid Grönert (CDU): Ich könnte auch eine Kurzintervention machen, wenn ich mich auf seinen Beitrag beziehe? Präsidentin Antje Grotheer: Korrekt. – Bitte sehr! Abgeordnete Sigrid Grönert (CDU): Dann lese ich mal eben schnell was aus dem Antrag vor: „Wir fordern den Senat auf, eine ressortübergreifend tätige Ansprechperson zu benennen, die das Thema ‚Verhinderung und Bekämpfung von Einsamkeit‘, soweit erforderlich, auch bundesweit begleitet und aus dem bereits vorhandenen Personal eingesetzt werden soll.“ Zweimal kam eben, dass wir eine zusätzliche Person installieren wollen. Das möchte ich damit gerne aus dem Weg räumen. Das wollen wir nicht, wir wollen, dass jemand benannt wird, der jetzt schon da ist. (Beifall CDU) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächste Rednerin die Abgeordnete Dr. Henrike Müller. Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Vielen Dank, Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt haben es, glaube ich, alle verstanden und es ist protokolliert, das ist das Wichtige. Wir erinnern Sie vielleicht bei Gelegenheit wieder daran. „Aus dem bestehenden Personal die Idee eines Einsamkeitsbeauftragten“ – die Idee ist ja auch in der Nationalen Strategie verankert Schon da finde ich sie eigentlich nicht besonders originell, aber das geht mir bei der ganzen Strategie so. Dazu aber auch mehr. Ich finde es sehr schade, dass dieses wichtige Thema jetzt hier in die Feierabendrunde fällt. Wir sollten uns vielleicht auch hier an anderer Stelle noch mal mehr Zeit und Raum nehmen, um das Thema miteinander zu diskutieren. Denn in der Tat, das Phänomen, der rasanten Verrohung der Gesellschaft, das wir wahrnehmen, geht eben einher mit einer zunehmenden Vereinsamung von vielen Teilen der Bevölkerung. Und das, obwohl wir alle immer enger miteinander vernetzt sind und das Gefühl haben, dass wir uns eigentlich den ganzen Tag miteinander beschäftigen. Das Gefühl der Einsamkeit kommt vielleicht so auch erst später bei den Betroffenen an, weil es diese trügerische – wie heißt denn das Substantiv zu „trügerisch“, Trugschluss –, weil es diesen Trugschluss gibt, dass man rund um die Uhr eingebunden sei. Einsamkeit trifft alle Menschen in jeder Lebensphase und auch in jeder sozialen Klasse, also Einsamkeit ist nicht einfach nur eine Frage von Armut. Ich glaube, auch Menschen mit sehr viel Geld können sehr einsam sein, auch wenn sie sich mehr leisten können, um der Einsamkeit zu entgehen. Doch die Risikofaktoren unterscheiden sich immens bei den jeweiligen Zielgruppen, von Kindern bis zu älteren Menschen. Der Fokus, wenn es um Einsamkeit geht, liegt erstaunlicherweise in den meisten Fällen auf älteren Menschen, weil wir ältere Menschen viel öfter als alleinstehend wahrnehmen. Weniger wird über einsame Kinder gesprochen, übrigens auch in der Antwort des Senats. Einsame Kinder – –, und es gibt eine zunehmende Vereinsamung von Kindern, weil das Elternhaus sich nicht in der Art und Weise, wie wir uns das vorstellen können, um die Kinder kümmern kann. (Beifall CDU) Da bräuchten wir andere Konzepte. Ich habe den Senat so verstanden, dass sie daran arbeiten und dass auch das Problembewusstsein da ist, aber es ein Thema ist, mit dem wir uns alle etwas intensiver auseinandersetzen müssen. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Ich soll Pause machen? Ich will nach Hause. Das gilt auch für junge Menschen natürlich. Auch in der Jugendarbeit wird mit Sicherheit alsbald mit anderen Konzepten gearbeitet werden müssen, weil auch junge Menschen gerade durch diese Netzaffinität eine anders bemerkbare Einsamkeit verspüren und man mit anderen Konzepten mit diesen jungen Menschen arbeiten muss, als es so mancher Jugendträger macht, der eher mit Konzepten arbeitet, der jetzt nicht gerade auf der Höhe der Zeit ist. Auch da hätte ich das Bedürfnis, noch mal genauer hinzuschauen, ob die Einsamkeitstendenzen von jungen Menschen wirklich in dem Ausmaß wahrgenommen werden, wie sie vorherrschen. Das gilt insbesondere für junge Menschen in dem Übergang von Schule in den Beruf und ins Studium. Da gibt es wirklich einen großen Nachholbedarf. Dann Menschen mit Behinderungen und vor allem auch chronischen Erkrankungen. Auch hier gibt es sehr viele Angebote. Mein Eindruck ist immer, dass sie so ein bisschen veraltet sind, dass sie so hinterherhinken hinter einer Moderne und eine Vorstellung von den Menschen haben, die nicht mehr übereinstimmt. Das betrifft dann am Ende auch Alleinerziehende, die noch mal ganz spezifische Angebote bräuchten, auch wenn sie arbeiten – Arbeit schützt auch vor Einsamkeit nicht –, die neben Arbeit und Kindererziehung und Sorgearbeit, vielleicht auch noch für andere Menschen, in ihrem Umfeld dann abends für sich selbst als soziale Interaktion niemanden mehr haben. Haben wir das wirklich im Blick? Ja, ich verstehe die Antwort so, aber ich hätte da wirklich noch intensiveren Gesprächsbedarf als jetzt in so einer kurzen Debatte. Dann die älteren Menschen. Auch da geht es mir so: Die Alten sind doch heute andere Alte als vor 20 Jahren. Mittagstische sind mit Sicherheit super und gut und wirklich wichtig, aber so manche Begegnungszentren, ich habe sehr viele Freunde, die jenseits der 70 sind, die gehen da nicht hin. Das sind keine Angebote für heute alte Menschen. Auch da würde ich mir wünschen, dass man sich noch mal genauer anguckt: Was wollen die alten Menschen eigentlich heute, und wie holt man sie ab? Dann ist so ein Satz, wie er von Frau Grönert vorgelesen wurde, natürlich wirklich dramatisch. Die, die wir nicht erreichen, die erreichen wir eben irgendwie nicht. Ja, dann denken wir doch mal darüber nach, wie wir sie erreichen könnten. Das machen wir sehr gerne auch gemeinsam. Ja, es stimmt, es gibt eine sehr breite Angebotspalette für alle Zielgruppen. Ich finde, wir finden, man könnte sich die einzelnen Angebote aber noch mal sehr zielgruppenspezifisch angucken. Ich mache es an noch einem Beispiel fest: Die LGBTIQ-Community weiß sich zu organisieren, aber auch sie wird alt, und Freunde und Freundinnen sterben, und es gibt keine Angebote für alt gewordene LGBTIQ-Personen, die es eigentlich gewöhnt sind, selbst organisiert in Community zu leben. Und wenn man die 75 erreicht hat und drei, vier, fünf Freundinnen schon gestorben sind, ist man allein, und es gibt hierfür keine Angebote. Da bitte ich, machen wir uns alle doch die Mühe und denken noch mal darüber nach, ob das, was existiert, auch wirklich zeitgemäß ist. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner der Abgeordnete Ole Humpich. Abgeordneter Ole Humpich (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Heute, zum Schluss dieses doch sehr langen Tages geht es noch einmal um das Thema Einsamkeit. Das Thema Einsamkeit, dessen Wichtigkeit haben wir während der Coronapandemie gesehen, wie wichtig es ist, dass wir Menschen – –. Umso ruhiger Sie sind, umso schneller komme ich zum Schluss. Wir haben in der Coronapandemie gesehen, wie wichtig es ist, dass Menschen miteinander Kontakt haben, dass Menschen miteinander in Kontakt treten, vor allem auch Kinder und Jugendliche. Ich habe es in einer Debatte in der vergangenen Zeit schon einmal gesagt: Mir hat das Herz geblutet, dass Kinder nicht auf die Sportplätze konnten, zu Hause gesessen haben, vor den Konsolen versauert sind, wenn ich das so hart sagen darf. Meine Damen und Herren, wir müssen etwas gegen Einsamkeit tun! (Beifall FDP) Einsamkeit ist nach wie vor ein schwieriges und kein einfaches Thema, das, wie wir ja schon viel gehört haben, jedes Alter betrifft. Schauen wir dabei vielleicht einfach mal in die Sportvereine, die in dem Antrag der CDU auch vorkommen. Dort wird beispielsweise gefordert, dass die Sportvereine mehr unterstützt werden. Wenn ich in meinen Sportverein nach Findorff schaue, muss ich sagen, dass die Sportvereine sehr, sehr gut aufgestellt sind. Sie machen sehr gute Arbeit mit Seniorinnen und Senioren, mit Jugendlichen. Ich kann mich an keine Gruppe, egal welchen Alters erinnern, für die innerhalb meines Sportvereins keine Lösung gefunden wurde. Ich kann mich an keine Gruppe erinnern, die abgewiesen wurde, weil keine Kapazitäten da waren. Ein großes Lob an Sportvereine und auch andere Institutionen, die alles möglich machen, damit wir Menschen aus der Einsamkeit holen! (Beifall FDP) Schauen wir dabei auch in die Bürgerhäuser beispielsweise! In dem Bürgerhaus Obervieland gibt es Seniorenstammtische, die völlig selbstständig laufen, ohne dass irgendetwas von außen dafür getan werden muss. Es ist es toll und gut organisiert. Die Seniorinnen und Senioren unter sich kümmern sich darum, sprechen miteinander, sehen, wenn es irgendwo einen bedauerlichen Sterbefall gibt, sorgen dafür, dass man sich gemeinsam unter die Arme greift und gemeinsam zu einem Stammtisch kommt und dort vielleicht auch einen Mittagstisch besucht, oder wie auch immer. Die Kollegin Dr. Müller hat es schon angesprochen: Die Generationen haben sich verändert. Die Frage ist, brauchen wir klassische Stammtische und klassische Mittagstische für Seniorinnen und Senioren? Brauchen wir das? Müssen wir vielleicht andere Lösungen finden? Darüber sollten wir uns gemeinsam in der Sozialdeputation unterhalten und dort gemeinsame Lösungen finden. Kommen wir jetzt zum Antrag der CDU. Meine Damen und Herren, es tut mir leid, dass ich das so sagen muss: Gefühlt haben wir einen Gemischtwarenladen in Ihrem Antrag vorgefunden. Sie haben über vierzehn Punkte aufgeführt, die jegliche Dinge abgreifen und abfrühstücken, die die gesamte Gesellschaft betreffen. Da geht es um Quartiersbau, um Sportvereine, um Senioren, um Studenten, um Nachhaltigkeit, also ein sehr, sehr großer und sehr weit gefasster Begriff. Ich habe in keinem einzigen Punkt gelesen, wie Sie Menschen in der Einsamkeit abholen wollen, die zu Hause sind, die man nicht erreicht. Menschen, die einsam sind, die sind nicht draußen unterwegs und suchen sich einen Sportverein oder irgendwas. Die müssen zu Hause abgeholt werden, dort, wo sie sind, und dazu habe ich in Ihrem Antrag nichts gefunden, meine Damen und Herren. (Beifall FDP – Zuruf Abgeordnete Sigrid Grönert [CDU]) Dann haben wir bereits über den Strukturzuwachs, über Ansprechpartner für Einsamkeit und Anlaufstellen gesprochen. Der Ansprechpartner für Einsamkeit soll aus bestehendem Personal genommen werden. Ist ja erst mal gut, auf der einen Seite, auf der anderen Seite aber auch nicht so gut, weil er fehlt dann ja irgendwo. Gerade in den Strukturen im Sozialressort, wo ja generell, oder generell in den Ressorts, Personal fehlt, können wir ja nicht aus dem einen etwas abziehen und in das andere packen. Dann haben wir die Herausforderung an einer anderen Stelle. Das funktioniert für mich nicht. Das heißt, selbst wenn wir einen Einsamkeitsbeauftragten, eine Einsamkeitsbeauftragte aus diesem Ressort einstellen oder dann umschichten, müssen wir dafür jemanden an einer anderen Stelle einstellen. Quasi stellen wir trotzdem jemanden neu ein. Das macht ja keinen Sinn. (Abgeordnete Sandra Ahrens [CDU]: Wir hatten 27 PV über Soll.) Dann bin ich über Ihren Punkt h) gestolpert. Da geht es um die Sportvereine: „Sportvereine, zum Beispiel in der Anpassung ihrer Sportstätten und Finanzierung der Ausbildung von Übungsleitern zu unterstützen, damit alle Menschen, die mitmachen möchten, auch aufgenommen werden können“: Es fällt mir zwar schwer, die Koalition zu loben, aber ich glaube, wir haben die Übungsleiterpauschale in diesem Jahr um einen Euro erhöht. Das heißt – das tut mir nun leid, da muss ich Blumen an Sie verteilen –, dagegen haben Sie schon etwas getan. Das heißt, es ist die Frage: Warum wollen wir das denn noch mal on top machen? (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Sie möchten die Ehrenamtsstrukturen verstärken. Wie möchten Sie die Ehrenamtsstrukturen verstärken? Dazu steht auch leider nichts drin. Was ist „die Ehrenamtsstruktur verstärken“ für Sie? Ist es, dass Sie den Ehrenamtlichen am Freitagabend eine Wurst ausgeben (Lachen SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) oder gemeinsam zum Fußballspiel gehen? Vielleicht kann man da ja auch gemeinsam einen Pyro-Workshop machen. Aber, meine Damen und Herren, ich habe dazu nichts gefunden. Auch unter Punkt j) Kostengünstige Nutzung der Räumlichkeiten in Sportvereinen oder Schulen. Das gibt es bereits. Wenn man sich mit Sportvereinen unterhält, sie sind in jeglichen Schulen unterwegs, nutzen die Sporthallen, nutzen die Räumlichkeiten vor Ort. Auch das gibt es schon. Es tut mir leid, aber ich kann in vielen Punkten leider nur sagen, dass es das bereits gibt. Sie wollen mit vielen Dingen dafür sorgen, dass Sie nur noch mehr Doppelstrukturen aufbauen. Das hilft uns in dieser Stadt gar nicht und auch Menschen, die einsam zu Hause sind, oder wo auch immer, hilft es nicht, wenn wir Doppelstrukturen aufbauen. Selbst wenn wir diese Dinge jetzt umsetzen würden, die Sie hier fordern, müssten wir – und da komme ich zum Anfang meiner Rede zurück – die Menschen zu Hause erreichen. Die Menschen zu Hause erreichen wir nicht damit, dass wir Plakate an den Straßen aufhängen, denn wenn die Menschen einsam zu Hause sitzen, dann sehen sie auch die Plakate nicht. Das finde ich eine relativ schwere Herleitung. Meine Damen und Herren, es wird Sie nicht verwundern, aber wir als FDP-Fraktion lehnen diesen Antrag ab. (Beifall FDP)