Antje Grotheer

Weitere Fragen liegen nicht vor. – Wir bedanken uns für die Beantwortung. Mit der Beantwortung dieser Anfrage ist der Tagesordnungspunkt 2 erledigt.(Die vom Senat schriftlich beantworteten Anfragen der Fragestunde Verfassung schützen – Demokratie verteidigen Antrag der Fraktionen DIE LINKE, SPD und Bündnis 90/Die Grünen vom 6. März 2024 (Drucksache 21/314) Wir verbinden hiermit: Demokratie ist unser höchstes Gut – Alle Verfassungsfeinde in den Blick nehmen Antrag der Fraktion der CDU vom 12. März 2024 (Drucksache 21/325) Dazu als Vertreter des Senats Senator Ulrich Mäurer. Bevor ich in die Beratung einführe, möchte ich auf der Tribüne sehr herzlich unseren ehemaligen Abgeordneten Dr. Hermann Kuhn begrüßen, von dem ich gehört habe, dass er heute auch noch Geburtstag hat. Von dieser Stelle und von diesem Haus herzliche Glückwünsche und herzlich willkommen! (Beifall) Die gemeinsame Beratung ist eröffnet. Als erste Rednerin erhält die Abgeordnete Sofia Leonidakis das Wort. Abgeordnete Sofia Leonidakis (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte beginnen mit einem Zitat. Carlo Schmid, Sozialdemokrat und maßgeblicher Verfasser des Grundgesetzes, sagte bei der verfassungsgebenden Versammlung dem parlamentarischen Rat: „Gestatten Sie mir hier ein Wort zum Staatsvolk! Es hat sich in dieser Hälfte Deutschlands ungemein vermehrt durch die Flüchtlinge, durch Millionen Menschen, die ausgetrieben wurden aus Heimaten, in denen ihre Vorfahren schon seit Jahrhunderten ansässig gewesen sind. Man sollte in der Welt nicht so rasch vergessen, was damit geschehen ist. Denn wenn wir hier es zu schnell vergessen sollten, wenn wir dieses Wissen aus unserem Bewusstsein verdrängen sollten, könnte es geschehen, dass einige Generation später das Verdrängte in böser Gestalt wieder aus dem Dunkel des Vergessens emporsteigen könnte.“ Carlo Schmid sollte in tragischer Weise recht behalten: Faschismus, Rechtsextremismus, Antisemitismus und Rassismus sind inzwischen emporgestiegen. Ihre Stimme in der Parteienlandschaft: die AfD. Seit ihrer Gründung 2013 hat sie sich kontinuierlich radikalisiert. Sie wird inhaltlich getrieben vom Faschisten Höcke und dessen offiziell aufgelöstem Flügel. Die AfD wird auf jeder Ebene dominiert von Rechtsextremen, sei es an der Basis, in Vorständen oder Parlamenten. Vor einigen Tagen kam durch eine Recherche des Bayerischen Rundfunks heraus, dass in der AfDBundestagsfraktion über 100 Neonazis und Neurechte angestellt sind. Wirklich überrascht hat das, glaube ich, niemanden, vielleicht höchstens die Tatsache, dass das der Bundestagsverwaltung anscheinend nicht aufgefallen war. Der Einzige, der dort bisher Hausverbot hatte, ist Mario Müller. Einigen von Ihnen mag dieser Name vielleicht etwas sagen, Müller stammt nämlich aus Bremen. Er wuchs in Harpstedt auf und war in Delmenhorst Mitglied der Jugendorganisation der NPD und weiterer Neonazigruppen wie dem Nationalen Widerstand Delmenhorst. Er ist wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt worden, weil er dort einen Jugendlichen mit einem sogenannten Totschläger schwer verletzte. In Halle jagte er Zivilpolizisten mit Baseballschläger, laut den Recherchen von „CORRECTIV“ soll er einen Schlägertrupp auf einen Antifaschisten in Polen gehetzt haben. Er hat für das rechte Magazin „Compact“ geschrieben und beim neurechten Institut für Staatspolitik von Götz Kubitschek ein Buch veröffentlicht. Thema: „Remigration“ und der „große Austausch“. Er ist einer der führenden Köpfe der Identitären Bewegung und referierte auf dem Geheimtreffen in Potsdam. Laut Bericht drehte sich der Inhalt dieses Referats um den Kampf gegen Linke und Antifaschist:innen. Als Mittel trug er vor: Gewalt und Medien. Müller ist als wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Bundestagsabgeordneten Jan Wenzel Schmidt von der AfD angestellt. Mario Müller zeigt auch, wie verwoben die AfD mit der neonazistischen, neurechten und rechtsradikalen Szene ist. Sie ist nicht mehr nur der parlamentarische Arm, sondern sie ist das Zentrum des Rechtsextremismus in Deutschland im 21. Jahrhundert und sie erfreut sich nach wie vor hoher Umfragewerte von um die 30 Prozent, unter anderem in Thüringen. Der Faschist Höcke hat bereits ein Schattenkabinett angekündigt und pokert darauf, nach der Landtagswahl mindestens ein Drittel der Abgeordneten zu stellen. Dann könnte die AfD unter anderem ausgerechnet die Wahl des Präsidenten des Verfassungsgerichts mitbestimmen, für die eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist. Eine Partei, die Faschisten in ihrer ersten Reihe hat, eine Partei, die Neonazis beschäftigt, eine Partei, deren Volksbegriff verfassungsfeindlich ist und die planvoll daran arbeitet, ihre völkische Ideologie mit allen Mitteln umzusetzen, kann dann diejenigen mitbestimmten, die über die Einhaltung der Verfassung richten sollen, eine Partei, die die Parlamente für ihre rassistische Hetze benutzt. So hat sie zum Beispiel am 20. Februar 2024 – also wohlgemerkt nach den „CORRECTIV“-Enthüllungen – in einem Bundestagsantrag gefordert, dass die ungeregelte Masseneinwanderung nach Deutschland gestoppt werden soll, Remigration massiv befördert werden soll und lediglich Migranten geduldet werden sollten, die helfen, das Gemeinwohl voranzubringen. Letztere seien dauerhaft zur Arbeitstätigkeit, Gesetzestreue, zu qualifizierten Bildungsabschlüssen und selbst erwirtschaftetem Einkommen zu verpflichten. Hier werden mal eben das Recht auf Asyl und eine soziale Grundsicherung als Ableitung aus Artikel 1 des Grundgesetzes abgeschafft. Eine solche Partei wird dann möglicherweise Parlamentspräsidenten stellen. Eine Partei, die mit rechten Trollarmeen gezielt die sozialen Netzwerke für ihre schmutzige Propaganda missbraucht, in dem Wissen, dass man so schnell gar nicht löschen kann, die die Pressefreiheit mit Füßen tritt und von deren Veranstaltungen aus Journalist:innen angegriffen werden, könnte die Macht bekommen, Rundfunkstaatsverträge zu kündigen. Noch nie seit dem Ende des Hitlerfaschismus war die Gefahr der Faschisierung von Politik und Gesellschaft so groß. Noch nie waren die Demokratie und ihre Institutionen so bedroht, von innen durch ihre Feinde ausgehöhlt zu werden. Genau für eine solche Situation haben die vier Mütter und die Väter des Grundgesetzes die Möglichkeit geschaffen, verfassungsfeindliche Parteien zu verbieten. Sie haben den Demokrat:innen dieses Instrument zur Hand gegeben als Lehre aus der Weimarer Republik, die sich gegen Faschismus nicht zu wehren vermochte. Dieses Instrument, liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist nicht für die Galerie da. „Nie wieder“ war ein Versprechen – jetzt ist es eine Pflicht! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Die Zeit, die Wehrhaftigkeit der Demokratie unter Beweis zu stellen, ist gekommen. Wir müssen das schärfste Schwert der Verfassung ziehen, um sie zu verteidigen. Als Rot-Grün-Rot wollen wir uns deshalb jetzt für die Prüfung eines AfD-Parteiverbots auf Bundesebene einsetzen, und, liebe Kolleginnen und Kollegen, es wäre ein starkes Zeichen gewesen, wenn sich alle demokratischen Fraktionen darauf geeinigt hätten. Wir haben CDU und FDP auch gefragt, und meiner Meinung nach sollte man die politischen Differenzen – und die haben wir, die tragen wir ja zur Genüge kontrovers aus, auch in diesem Haus – einmal kurz hintanstellen und zusammenstehen, wenn infrage gestellt wird, ob man irgendwann diese Differenzen noch frei austragen und eine plurale Gesellschaft ausleben kann. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Wir können heute keinen gemeinsamen Antrag mit allen Unterzeichner:innen der demokratischen Fraktionen vorlegen. Wir haben einen Koalitionsantrag und wir haben einen CDU-Antrag. Immerhin hat die CDU einen Antrag vorgelegt, und in einigen Punkten decken sich diese beiden Anträge. Auch Sie wollen eine Materialsammlung, auch Sie wollen einen Verbotsantrag, wenn Verfassungsfeindlichkeit angenommen werden kann. Die Hufeisentheorie in Ihrem Antrag teilen wir nicht, aber bei den Gemeinsamkeiten, da kann man ansetzen. Die Tür ist von meiner Seite nicht zu, und wir werden weiter gefragt sein, die Brandmauer Stein für Stein gemeinsam zu verstärken. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Eine Gemeinsamkeit, die die beiden Anträge aussagen, ist ja auch, dass jetzt was passieren muss. Wir wurden von vielen Seiten gefragt und auch teilweise kritisiert, warum wir nicht auf das Oberverwaltungsgericht Münster warten. Das hat gestern und vorgestern getagt, teilweise in elfstündigen Verhandlungstagen, konnte aber die Verhandlung, ob die AfD vom Verfassungsschutz als rechtsextremer Verdachtsfall und die „Junge Alternative“ als gesichert rechtsextreme Bestrebung eingestuft werden kann, nicht beenden, und selbst wenn, dann wäre noch eine Berufung vor dem Bundesverwaltungsgericht möglich gewesen. Der Verfassungsschutz hat 4 200 Seiten und über 100 Stunden Video als Beweismaterial vorgelegt, das spricht für eine gewisse Substantiiertheit, (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Nee!) und die AfD-Verteidiger fahren eine Verzögerungstaktik, vielleicht auch deshalb, weil viele Jurist:innen ihnen geringe Erfolgsaussichten zuschreiben. Der Zeitpunkt, liebe Kolleginnen und Kollegen, der Zeitpunkt jetzt ist deshalb genau richtig. Es wird immer irgendein Verfahren geben, es wird immer eine anstehende Wahl geben, es wird immer einen Opfermythos geben, die gegen einen Verbotsantrag spricht. Ich sage Ihnen aber auch: Es wird immer eine Million von Deutschen mit Migrationsgeschichte, von migrantisierten PoC (People of Colour), von Geflüchteten in Unterkünften, die jetzt Angst haben, geben, und es gibt eine Verfassung, die geschützt werden muss, und es gibt Menschen, die geschützt werden müssen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Auch die erwartete Dauer eines Verbotsverfahrens spricht ja eher dafür, schon gestern einen Verbotsantrag einzureichen als morgen. Thüringens LINKE unterstützt übrigens unseren Antrag, die ja den Ministerpräsidenten stellt. Es haben sich bereits CDU-Ministerpräsidenten offen gezeigt für die Prüfung eines AfD-Verbots. Wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind bereit, die braune Gefahr mit allen Mitteln des Rechtsstaats zu bekämpfen, und wir laden alle Demokratinnen und Demokraten ein, sich anzuschließen. Es braucht einen demokratischen Schulterschluss, noch ist es nicht zu spät. – Danke schön! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Frank Imhoff. Abgeordneter Frank Imhoff (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Das ist noch gar nicht lange her, da haben wir hier in der Aktuellen Stunde über das Treffen von Demokratiefeinden in Potsdam gesprochen. Mich macht das schon traurig, dass wir in diesem Parlament überhaupt in so kurzen Abständen, immer wieder über die Sicherung unserer Demokratie reden müssen. Das ist eigentlich eine traurige Feststellung, die man hier vorwegschicken muss. Ich möchte Ihnen vonseiten der CDU zwei Sachen vorwegschicken: Die CDU wird niemals mit Verfassungsfeinden zusammenarbeiten und die CDU wird die Demokratiefeinde der AfD immer bekämpfen. Das wird uns immer auszeichnen, meine Damen und Herren. (Beifall CDU) Was uns in diesem Parlament glücklicherweise eint, ist, – das ist ja ein glücklicher Umstand, dass die AfD nicht in diesem Parlament sitzt –, dass wir alle zusammen Menschen, Organisationen, Vereine oder auch Parteien bekämpfen, die die Demokratie ablehnen. Ich finde, das ist eine richtige und wichtige Botschaft hier aus diesem Parlament, die wir hier heute auch noch mal rausschreien, meine Damen und Herren. (Beifall CDU) Der Weg, wie wir die Demokratie schützen wollen, ist allerdings ein bisschen unterschiedlich. Die Koalition hat einen Antrag eingebracht, so habe ich es eben aus Ihren Ausführungen, Frau Leonidakis, aber auch in den Pressemitteilungen gesehen, dass Sie die AfD grundsätzlich am liebsten sofort verbieten möchten, dass so ein Verbotsverfahren eingeleitet werden soll. Zuerst einmal muss ich sagen, ich finde den Zeitpunkt unglücklich, diesen Antrag hier heute zu diskutieren, vor allen Dingen vor dem Hintergrund, dass jetzt gerade oder die letzten zwei Tage vor dem Oberverwaltungsgericht in Münster ein Gerichtsverfahren läuft, in dem entschieden wird, ob die AfD jetzt als rechtsextremistischer Verdachtsfall eingestuft wird oder nicht. Aus meiner Sicht, aus unserer Sicht hätte man das abwarten sollen, denn das Urteil, das gesprochen wird – natürlich kann man wieder Revision einlegen –, wird eine Signalwirkung nach draußen senden, ob ein Verbotsverfahren auch rechtens ist oder eine Überwachung rechtens ist. Deswegen finden wir den Zeitpunkt momentan für diesen Antrag unglücklich. Trotzdem: Wir debattieren das gerne und haben dazu natürlich eine Meinung und auch einen Antrag, meine Damen und Herren. (Beifall CDU – Abgeordnete Sofia Leonidakis [DIE LINKE]: Ja, genau.) Was wollen wir jetzt mit unserem Antrag? In Punkt Nummer 1 und unserem Punkt Nummer 2 fordern wir noch mal, dass die eigentliche, selbstverständliche Aufgabe von der Innenministerin Frau Nancy Faeser ist, dass sie die Erkenntnisse über die AfD, und übrigens auch über andere extremistische Parteien, in den verschiedenen Landesämtern für Verfassungsschutz zusammenfasst, zusammenträgt und dementsprechend auch eine Bewertung vornimmt. Der Unterschied darin ist eben, dass wir sagen, dass wenn wir diese Erkenntnisse haben, wir uns hundertprozentig sicher sein müssen, wenn wir ein Verbotsverfahren einleiten, dass ein Verbotsverfahren auch Erfolg hat. Denn alles andere wäre eine Riesenkatastrophe. Das ist der Unterschied. Wir möchten gerne hundertprozentige Sicherheit, dass ein Verfahren durchkommt, weil wenn das nicht der Fall ist, dann haben wir doch das Problem, dass wir solch eine Quälnummer bekommen wie damals bei dem NPD-Verbotsverfahren, das über Jahre hingezogen wurde. Das ist, glaube ich, der falsche Weg. Das stärkt nur die AfD und das wollen wir als CDUFraktion bitte schön nicht. (Beifall CDU) In dem dritten Punkt, den wir in unseren Antrag geschrieben haben, haben wir natürlich gesagt, dass wenn ein Verfahren eingeleitet wird, die Öffentlichkeit – die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes – auch mitgenommen wird. Denn wenn wir dann solch ein Verfahren haben sollten, dann müssen die Bürger auch verstehen, warum die AfD so gefährlich ist, warum sie demokratiefeindlich ist, warum sie verfassungsfeindlich hantiert. Wenn sie das nicht tun, dann haben die Menschen draußen das Gefühl, dass wir uns hinter verschlossenen Türen unliebsame Konkurrenten vom Hals schaffen wollen. Das wäre nicht der Weg und deswegen haben wir den dritten Punkt in unserem Antrag auch so formuliert. (Beifall CDU) Viertens wollen wir, dass alle, aber auch wirklich alle Vereine, Organisationen und sonstigen Zusammenschlüsse, die als extremistisch gelten, im Bund, aber natürlich auch hier auch im Land Bremen, wo wir das entscheiden können, verboten werden. Warum sage ich das? Weil es ja nicht nur rechtsextremistische Strömungen gibt, die unsere Verfassung ablehnen, die demokratiefeindlich sind, sondern weil es ja auch auf der anderen Seite Gefahren gibt. Wir haben das extra aufgeschrieben, weil wir natürlich auch gesehen haben, was in Berlin passiert ist. Ich meine, wie traurig ist das, dass wir in Berlin eine Demonstration sehen, auf der sich mehrere Hundert Menschen für RAF-Terroristen einsetzen und aussprechen? In Vechta ist jetzt die nächste Veranstaltung dafür geplant. Meine Damen und Herren, ich sage das, dass wir als CDU-Fraktion immer alle (Zuruf Abgeordnete Kai-Lena Wargalla [Bündnis 90/Die Grünen]) extremistischen Parteien oder Vereine oder Organisationen verurteilen, egal, ob links oder rechts. Ich sage, ich will das mal freundlich ausdrücken: Wir haben das hier extra reingeschrieben, weil wir glauben, dass die Koalition vielleicht nicht auf beiden Augen die gleiche Sehstärke hat. (Beifall CDU, Bündnis Deutschland) Deswegen wäre ich froh, wenn wir alle gemeinsam alle Verfassungsfeinde bearbeiten. In dem fünften Punkt, da fordern wir, dass wir dem Bremer Verfassungsschutz ein neues Instrument an die Hand geben, und zwar, dass wir die Finanzströme von extremistischen Parteien, Vereinigungen oder sonst was kontrollieren können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir alle wissen, dass gerade auch extremistische Vereinigungen oder Vereine Geld brauchen, und dieses Geld fällt nicht vom Himmel. Es wird hin- und hergeschoben, überwiesen, et cetera. Brandenburg hat gerade so etwas in seiner Verfassung geändert, dort können Finanzströme überwacht werden, wenn die freiheitlich-demokratische Grundordnung bedroht ist. In unserer Verfassung finden wir dazu leider nichts. Deswegen haben wir diesen Punkt aufgenommen, um zu sagen, wenn es verfassungsfeindliche Strömungen gibt, muss unser Verfassungsschutz in Bremen bitteschön auch das Instrument an die Hand bekommen, damit er diese Finanzströme überwachen kann. Der sechste Punkt, den wir in unserem Antrag eingeführt haben, war, dass natürlich – das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber wir haben es noch mal aufgeschrieben – keine Feinde, die verfassungsfeindlich gesinnt sind, Geld aus dem Bremer Haushalt bekommen. Meine Damen und Herren, ich würde mich freuen, wenn die Koalition unseren weitergehenden Antrag mit den Punkten, die ich eben vorgestellt habe, unterstützen würde. Das wäre schon mal ein gutes Zeichen für unsere Demokratie. (Beifall CDU) Was ich schade finde, und das ist hier bei Frau Leonidakis auch nicht zu Wort gekommen, ist: Sie haben zwar drei Seiten Einleitung in Ihrem Antrag aufgeschrieben, aber ein Punkt, den wir bei der letzten Debatte schon hatten, der ist irgendwie bei Ihnen untergetaucht. Deswegen möchte ich ihn hier auch noch mal ansprechen. Ich habe es beim letzten Mal schon gesagt: Wir müssen uns doch fragen, warum so viele Menschen überhaupt die AfD wählen. Das fällt ja nicht vom Himmel. Die haben ja früher vielleicht auch mal SPD, CDU, LINKE, FDP gewählt. Da müssen wir uns doch selbst hinterfragen, was wir vielleicht anders machen müssen oder was wir vielleicht nicht richtig machen, warum sich die Menschen von unserer Politik nicht mehr abgeholt fühlen. Das müssen wir fragen. Ich finde, das gehört zu dieser Diskussion auch dazu. Ich bleibe dabei, die beste Methode, die AfD zu bekämpfen, ist, dass wir eine dementsprechend gute Politik machen, meine Damen und Herren. (Beifall CDU, Bündnis Deutschland) Das ist die beste Option. Wir müssen uns auf die Kernaufgaben des Staates konzentrieren, denn die Menschen, die wollen mehr Sicherheit, die wollen eine gute Bildung, sie wollen befahrbare Brücken, und sie wollen keine Verbote, sondern sie wollen einen Rechtsstaat, in dem sie sich wohlfühlen und in dem sie gut leben können. Wir müssen uns als Politik, als demokratische Parteien auch einfach mehr mit den Inhalten der AfD auseinandersetzen. Ich freue mich, dass gerade in Thüringen, wo das Problem massiv ist, der Spitzenkandidat der CDU in Thüringen, Mario Voigt, ein Rededuell mit Herrn Höcke im TV macht und sich den Fragen und den Aufgaben dieses Staates stellt. (Beifall CDU – Zuruf Abgeordnete Kai-Lena Wargalla [Bündnis 90/Die Grünen] – Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Richtig!) Das ist der richtige Weg, wir müssen uns mit denen auseinandersetzen und sie nicht in eine Ecke, in die Opferecke stellen. Die Zeit ist schon lange vorbei, (Unruhe SPD, DIE LINKE) dass wir sagen können: „Wir missachten euch, wir brauchen euch gar nicht zu beachten, das erledigt sich schon von selbst.“ Bei den Umfragewerten, die wir gesehen haben, müssen wir uns dem stellen, und dann können wir doch deutlich machen, was die wollen. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Das machen wir seit Jahren!) Bei den Landwirten können wir deutlich machen, dass die keine Subventionen wollen. Wir können deutlich machen, dass die kein Europa wollen, dass die keine EU wollen. Wir können deutlich machen, dass die Frauen am liebsten in der Küche sehen wollen und nirgendwo anders. Das müssen wir aber im direkten Austausch machen und in der Konfrontation und nicht nur über Verbote, meine Damen und Herren, da bin ich mir sicher. (Beifall CDU) Wenn wir diesen Weg der Auseinandersetzung nicht führen und wir einfach nur verbieten, dann werden wir ganz schnell eine AfD 2.0 haben. Eine AfD 2.0, die wollen wir alle nicht, sondern wir wollen alle eine gestärkte (Glocke) Demokratie ohne AfD, ohne Rechtsextremismus, ohne Linksextremismus. – Vielen Dank, meine Damen und Herren! (Beifall CDU, Bündnis Deutschland) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner der Abgeordnete Mustafa Güngör. Abgeordneter Mustafa Güngör (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich weiß nicht, ob die Sozis in Thüringen im Augenblick damit beschäftigt sind, die AfD inhaltlich zu stellen oder gerade dabei sind, eher ein Feuer zu löschen. Diese Debatte ist, wie Sie sie hier gerade geführt haben, Herr Imhoff, genau falsch angelegt. Jeder Versuch, die AfD inhaltlich zu stellen – –. Aber wir haben in Thüringen im Augenblick ganz andere Verhältnisse. Sprechen Sie mal mit Ihren Kolleginnen und Kollegen, wie diese Menschen sich gerade fühlen, wenn Sie sich hier hinstellen und sagen, wir müssen sie inhaltlich stellen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Ich habe eben schon zu meiner Kollegin gesagt: Diese Debatte würde, wenn sie nicht so wichtig wäre, viel Gelegenheit zur Polemik bieten, aber in die versuche ich in dieser Debatte nicht zu verfallen, weil wir ja im Januar eigentlich schon die Aktuelle Stunde über das Für und Wider eines AfDVerbotsverfahrens hatten. Da haben wir Demokraten immerhin gemeinsam festgestellt, dass die AfD nicht mit beiden Beinen auf dem Grundgesetz steht. Wir waren uns nur uneinig, welche Schlüsse wir daraus ziehen sollten. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Genau!) Insofern dachte ich eigentlich, es ist alles gesagt und die Argumente sind ausgetauscht. Auf der anderen Seite hat sich die Welt aber in der Tat intensiv weitergedreht. Gerade erst gestern, meine Kollegin Sofia Leonidakis hat es eben erwähnt, wurde vor dem Oberverwaltungsgericht in Münster in zweiter Instanz weiter darüber verhandelt, ob die AfD vom Verfassungsschutz bundesweit als Verdachtsfall eingestuft werden darf. Die AfD hat erfolgreich alles unternommen, um die für gestern vorgesehene Urteilsverkündung zu verhindern. Das tut sie ja nicht, weil sie glaubt, dass sie mit ihrer Berufung Erfolg haben wird. Es scheint vielmehr offensichtlich, dass das OVG dem Verfassungsschutz recht geben wird. Meine Damen und Herren, es ist auch nicht unklug von der AfD, das Urteil hinauszuzögern, weil wir inzwischen aus den Medien auch wissen, dass der Verfassungsschutz daran arbeitet, die AfD als Partei auch als gesichert rechtsextremistisch einzustufen. Diese Einstufung kann nur erfolgen, wenn das OVG in Münster die Einstufung als Verdachtsfall bestätigt. Die Fakten sprechen daher, finde ich, für sich und scheinen erdrückend. Daher glaube ich, lieber Kollege Imhoff, diese Debatte, dass man jetzt einen Antrag zu früh einbringen würde – –. Deshalb verstehe ich jetzt nicht, warum Sie selbst einen Antrag einbringen, wenn Sie sagen, unser Antrag ist zu früh – aber (Heiterkeit SPD – Beifall SPD, DIE LINKE) das wäre jetzt wieder die Seite der Polemik, die ich nicht bedienen möchte. Es wird keinen Tag besser. Ich glaube, da sind wir uns eigentlich einig, dass wir jetzt handeln und beginnen müssen. Einer muss den Anfang machen, und das versuchen wir gerade zu sein, denn vorgestern hat doch erst der Bayerische Rundfunk veröffentlicht, was meine Kollegin hier schon ausgeführt hat, dass die AfD-Bundestagsfraktion und ihre Bundestagsabgeordneten im großen Stil Neonazis, Identitäre und Reichsbürger beschäftigen. Bekannte Neonazis gehen im Bundestag ein und aus. Was passiert, wenn diese Menschen irgendwann regieren? Wenn die AfD regiert, dann gehen sie auch in den Ministerien ein und aus. Ich glaube, anhand dieser Faktenlage, verehrte Kolleginnen und Kollegen, kann ich nun wirklich nicht mehr nachvollziehen, warum wir zögern sollten. Ganz offensichtlich liegen die Fakten auf dem Tisch, und zwar im ausreichenden Umfang. Ganz offensichtlich ist die AfD verfassungsfeindlich und eine Gefahr für unsere Demokratie. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Daher, und das fordern wir in unserem Antrag: Ja, ich persönlich hätte sehr viel Sympathie dafür, dass jemand jetzt zum Bundesverfassungsgericht geht und sagt – jemand ist gut, der Bundesrat oder die Bundesregierung – –. Aber wir gehen den soliden, vernünftigen Weg. Es müssen jetzt die Fakten so zusammengetragen werden und aufbereitet werden, dass ein Verbotsantrag in die Wege geleitet werden kann. Da sind wir im Übrigen, glaube ich, sehr sorgfältig in unserer Formulierung. Wir brauchen besser morgen als übermorgen auch ein rechtsstaatliches Verfahren, das prüft, ob die AfD – so, wie es die Mütter und Väter unserer Verfassung auch vorgesehen haben – zum Schutze unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung verboten werden muss. Meine Damen und Herren, jetzt habe ich den Gegenantrag der CDU schon kurz angesprochen. Ihnen ist, glaube ich, klar, dass wir diesem Antrag nicht zustimmen werden. Denn, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der CDU: Ja, so, wie es sich parlamentarisch gehört, aber es wäre auch wichtig gewesen, sind wir auf Sie zugegangen, sind wir auch auf die FDP zugegangen und haben angeboten, dass wir diesen Antrag gemeinsam einreichen. Sie haben das leider abgelehnt und einen eigenen, teilweise deckungsgleichen Antrag eingereicht. Es wäre gut gewesen, wenn aus Bremen gemeinsam ein Antrag, der ja nur vorbereitet (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) heute hier beschlossen werden könnte – –. Ihr Antrag, und das gehört eben auch dazu, macht am Ende genau das, was wir nicht wollten. Er relativiert die besondere Gefahr für unsere Demokratie und für unseren Rechtsstaat, die von der AfD ausgeht. Sie stellen in Ihrem Antrag die AfD mit anderen Verfassungsfeinden auf eine Stufe. Aber die AfD ist nicht irgendeine verfassungsfeindliche Partei. Die AfD ist die einzige Partei in Deutschland, die momentan die reelle Chance hat, ihre verfassungsfeindlichen Ziele zu erreichen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Deswegen wollen wir heute auch ausschließlich ein AfD-Verbot anstoßen, meine Damen und Herren, und nicht über andere rechts-, links- oder sonstwie extremistische Parteien, die in den Parlamenten aktuell gar keine Rolle spielen, debattieren. Das heißt nicht, dass wir auch andere Verfassungsfeinde nicht im Auge behalten müssen, das heißt nicht, dass wir nicht auch andere Maßnahmen ergreifen müssen, um Verfassungsfeinde in ihre Schranken zu weisen, das heißt nicht, dass wir an anderer Stelle nicht weiter für unsere Demokratie werben und kämpfen müssen, aber lassen Sie uns bitte heute unser Kernanliegen doch nicht verwässern! Die AfD ist eine ernsthafte Bedrohung für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, und nur das sollte heute im Fokus stehen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Die AfD ist die einzige Partei, die in Schlagweite ist, um an die Macht zu kommen. Sie haben uns eben gerade vorgeworfen, wir hätten nicht auf beiden Augen die gleiche Sehstärke. Wissen Sie, lieber Kollege Imhoff, manchmal muss man sich auch fokussieren. Wenn man immer nur weit in die Prärie guckt, dann sieht man vielleicht die Gefahr vor der eigenen Nase nicht, und das ist extrem gefährlich! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Meine Damen und Herren, es gibt ein weiteres interessantes Urteil, auf das ich gern zum Schluss noch kurz eingehen möchte. Das Landgericht Hamburg hat nämlich mit Beschluss vom 27. Februar 2024 festgestellt, dass die „CORRECTIV“-Recherche zu dem geheimen Treffen in Potsdam in ihrer Darstellung der prozessualen Wahrheit entspricht. Mit anderen Worten: Es ist nun auch gerichtlich bestätigt, dass es dieses Treffen und seine rassistische Agenda gab. Das bestärkt uns natürlich noch mal zusätzlich in unserem Anliegen, diesen Rassisten den Zugriff auf unsere Institutionen zu entziehen, und es bestärkt uns auch in unserer Hoffnung, dass die in dieser Form noch nie dagewesenen Demonstrationen „gegen rechts“ weitergehen, von Flensburg bis nach Rosenheim, von Aachen bis nach Cottbus. Es freut mich natürlich besonders, dass hier in Bremen am Wochenende wieder eine Demonstration „gegen rechts“ stattfinden wird. Denn klar ist: Wir als Demokratinnen und Demokraten müssen weiter Flagge zeigen, (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) draußen auf der Straße, ja, aber eben besonders auch hier im Parlament. Deshalb bitte ich Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der CDU und der FDP: Gucken Sie sich unsere Beschlusspunkte noch mal genau an! Es wäre ein starkes Zeichen heute. Stimmen Sie unserem Antrag zu! Ich kann in Richtung des Kollegen Imhoff auch nur noch mal sagen: Eine hundertprozentige Sicherheit wird es nicht geben. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Das ist einfach von der Annahme her falsch. So etwas wird nicht funktionieren. Dieses Argument verstehe ich nicht. Einer muss jetzt diesen Stein zum Rollen bringen, einer muss jetzt den Anfang machen. Da haben Sie heute auch die Möglichkeit, mit uns gemeinsam als Demokratinnen und Demokraten diesen kleinen Stein ins Rollen zu bringen, was für unsere Demokratie ein wichtiges Zeichen wäre. Lassen Sie uns gemeinsam dieses Zeichen setzen! Lassen Sie uns gemeinsam unsere Demokratie schützen! Ich weiß, dass wir im Ziel einig sind. Lassen Sie uns gemeinsam dieses Instrument, das das Grundgesetz uns bietet, auch nutzen! – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Jan Timke. Abgeordneter Jan Timke (Bündnis Deutschland): Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Wir debattieren heute den Antrag der rot-grün-roten Landesregierung, der Regierungskoalition, der im Kern auf ein Verbotsverfahren der AfD abzielt. Dass ein solcher Vorstoß ausgerechnet aus Bremen kommt und maßgeblich von der Partei DIE LINKE vorangetrieben wird, die ja selbst einmal vom Bremer Verfassungsschutz beobachtet wurde, gibt dem Antrag noch mal eine ganz besondere Note. Der vorliegende Antrag ist allerdings ein Dokument der Ratlosigkeit, ja mehr noch, er ist eine politische Bankrotterklärung, wie Sie, Frau Leonidakis, bei Ihrer Pressekonferenz selbst zugaben. Es reiche nicht aus, politisch gegen die AfD vorzugehen, erklärten Sie da, denn man müsse sehen, das die Strategie der AfD aufgehe. Besser könnte man die AfDAgitation nicht bestätigen. Höcke und Co. inszenieren sich bekanntlich seit Jahren als Opfer eines angeblich geschlossenen politischen Systems, das Angst vor politischer Konkurrenz hat und allein deshalb die AfD als vermeintlich einzige politische Alternative vernichten will. Der Wähler, meine Damen und Herren, verfolgt dieses Schauspiel rund um die AfD nun seit über einer Dekade mit zunehmender Verwunderung, Ratlosigkeit und Politikverdrossenheit. Seit Jahr und Tag werden dieselben tatsächlich besorgniserregenden Äußerungen von immer wieder denselben Personen wie beispielsweise Björn Höcke kolportiert und repetiert. Von einer ernsten Debatte über die AfD kann hingegen nicht die Rede sein, denn ständig werden berechtigte Vorwürfe mit fragwürdigen Interpretationen, Falschmeldungen und ideologischen Totschlagargumenten vermischt. Dies zeigt sich auch schon an der Sprache, meine Damen und Herren. Es ist die Rede vom Extremismus, der undifferenziert mit Radikalismus oder sogar mit Populismus vermischt oder verwechselt wird. (Abgeordnete Sofia Leonidakis [DIE LINKE]: Das ist jetzt nicht Ihr Ernst, oder?) Im Kampf gegen rechts werden bürgerliche Politiker wie Friedrich Merz von SPD, Grünen und Linken an den Pranger gestellt. Sobald sie Probleme der Migration und Integration thematisieren, betreiben sie angeblich das Geschäft der AfD. Mehr politische Aufmerksamkeit können Sie, liebe Vertreter der Regierungskoalition, der Weidel-Partei gar nicht schenken, und ihre Wähler in ihrem Glauben bestätigen, dass nur die AfD diese Probleme lösen könnte. (Beifall Bündnis Deutschland) Meine Damen und Herren, als in den Neunzigerjahren die vom Verfassungsschutz beobachtete Partei die „Republikaner“ ihre Wahlerfolge im Europaparlament und bei den Landtagswahlen in Berlin und in BadenWürttemberg feierte, war es eben nicht ein Verbotsverfahren, das die Schönhuber-Truppe von der Wahlurne abhielt, sondern es war der ausgehandelte Asylkompromiss der damals im Bundestag vertretenen Parteien, der den Republikanern quasi die Existenzgrundlage nahm und zum politischen Siechtum dieser Partei beitrug. (Beifall Bündnis Deutschland) Man hatte die Republikaner also politisch bekämpft und eben nicht juristisch. Eine törichte Geschichtsvergessenheit, die den Aufstieg der AfD überhaupt erst möglich machte. Ihr Lebenselixier speisten Weidel und Chrupalla nach der AfD-Spaltung und dem Weggang ihres Gründers Bernd Lucke durch die 2015 einsetzende unkontrollierte Zuwanderung nach Deutschland, die bis heute anhält. Mittlerweile hat sich das Politikversagen auch auf andere Felder ausgeweitet wie dem Wohnungs- und Bildungsdesaster bis hin zur verkorksten Energiewende. Von der Gefahr der inneren und äußeren Sicherheit will ich da mal gar nicht sprechen. So gut wie niemand, meine Damen und Herren, hält die AfD für kompetent, diese Probleme zu lösen. (Beifall Bündnis Deutschland) Dass der Wählerzuspruch für die AfD trotzdem zunahm, haben sich die etablierten Parteien selbst zuzuschreiben. Denn nicht die AfD sitzt in Regierungsverantwortung im Bund und den 16 Bundesländern, sondern Ihre Parteien, meine Damen und Herren, und von Ihrem Versagen ablenken soll nun die Debatte zum Parteiverbot. (Beifall Bündnis Deutschland) So ein Parteiverbot ist die schärfste und überdies zweischneidige Waffe des demokratischen Rechtsstaats gegen seine organisierten Feinde, wie das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil zum NPDParteiverbotsverfahren 2017 feststellte. Aus gutem Grund sind die Hürden für ein solches Verbot sehr hoch. Das Bundesverfassungsgericht muss mit Zweidrittelmehrheit die Verfassungswidrigkeit der Partei feststellen, und vor Gericht braucht es Beweise und keine bloßen Behauptungen. Es müsste konkret belegt werden, dass die AfD darauf ausgeht, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden. SPD, Grüne und LINKE scheinen selbst nicht überzeugt davon zu sein, dass es einen solchen Beweis gibt. Ich zitiere mal: „Bislang sind wir eher im Blindflug unterwegs. Womöglich reicht es für ein Verfahren, aber auch ich habe Zweifel.“ Das meinten Sie, Frau Dr. Müller. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Korrekt!) Deshalb sei es höchste Zeit, dass wir alle Erkenntnisse auf den Tisch bekommen. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Richtig!) Hinsichtlich der hier geforderten Transparenz können wir Ihnen, Frau Dr. Müller, nur zustimmen. Seit Monaten hören wir vom Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Herrn Haldenwang, immer schrillere Warnungen vor der AfD. Konkrete Belege, auf deren Grundlage man den Vorwurf der Verfassungsfeindlichkeit substanziell erörtern könnte, ist er der Öffentlichkeit leider bis heute schuldig geblieben. (Beifall Bündnis Deutschland) So, meine Damen und Herren, kann sich die AfD weiter als vermeintlich unschuldiges Opfer eines politisch instrumentalisierten Verfassungsschutzes generieren. Äußerungen und Meinungen, so abstoßend sie auch sein mögen, reichen aber nicht aus, um eine Organisation als gesichert extremistisch einzustufen. Es braucht tatsächliche Anhaltspunkte für ein gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtetes Handeln. Dies gilt erst recht für das Verbot einer Partei als denkbar schärfsten Eingriff in die demokratische Willensbildung. Es geht dabei nicht, meine Damen und Herren, um ein Gesinnungs- oder Weltanschauungsverbot, wie das Bundesverfassungsgericht 2017 bekräftigte. Auf ein solches Gesinnungsverbot zielt aber genau der vorliegende Antrag ab. Da heißt es unter anderem – –. (Abgeordneter Mustafa Güngör [SPD]: Sie haben es nicht gelesen! Das ist Quatsch! – Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Quatsch!) Hören Sie zu! Da heißt es unter anderem, dass die AfD ein völkischnationalistisches Gesellschaftsbild vertrete und das Bild eines homogenen Volkes propagiere. Das ist aus Ihrem Antrag. (Abgeordnete Katharina Kähler [SPD]: Ja, und?) Ja, Moment, das kann man so sehen und der AfD vorwerfen. Es ist auch das gute Recht des Antrags oder der Antragsteller, die Weltanschauung der AfD zu kritisieren. Solche Vorwürfe reichen aber nicht aus, um die Partei als extremistische Bestrebung zu klassifizieren, meine Damen und Herren. (Beifall Bündnis Deutschland – Unruhe SPD – Zuruf SPD: Nicht verstanden!) Schon gar nicht reichen sie für ein Parteiverbot. Eine Partei darf nur dann verboten werden, so das Bundesverfassungsgericht, wenn die Schwelle zur Bekämpfung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung durch die Partei überschritten wird. (Abgeordnete Katharina Kähler [SPD]: Exakt!) Sie muss es eben nicht nur wollen, sondern auch den parlamentarischen Einfluss haben, dies anschließend auch umzusetzen. Davon ist die AfD glücklicherweise noch entfernt. Auch will der oft sehr ordnungsorientierte AfD-Wähler keine Partei in der Regierung sehen, die den Bestand der Bundesrepublik Deutschland gefährdet. Sofern der Verfassungsschutz also – und das ist jetzt meine Forderung – Anhaltspunkte dafür hat, dass die AfD, ihre Mandatsträger und Funktionäre die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährden, müssten diese dringend auf den Tisch gelegt werden. (Beifall Bündnis Deutschland) Meine Damen und Herren, dass die AfD ihre Wählerschaft seit der letzten Bundestagswahl fast verdoppelt hat, liegt nicht an der guten Arbeit der AfDBundestagsfraktion, sondern an der schlechten Arbeit der Berliner Ampelregierung. (Beifall Bündnis Deutschland) Auch das, meine Damen und Herren, gehört zur Wahrheit dazu, und ich habe von den Antragstellern hier heute kein einziges Wort der Selbstkritik gehört. Nicht umsonst gilt die aktuelle Bundesregierung schon jetzt als schlechteste Bundesregierung seit Kriegsende. (Beifall Bündnis Deutschland) Auf das Erstarken der AfD mit einer Verbotsinitiative zu reagieren, ist daher die falsche Antwort auf die richtige Frage, nämlich: Wie können wir im Wettbewerb um die besten politischen Ideen diejenigen Wählerinnen und Wähler zurückgewinnen, die man in Scharen in den letzten Jahren verloren hat? Eine Antwort auf diese Frage sind Sie heute schuldig geblieben. Statt den richtigen und beschwerlicheren Weg der dauerhaften politischen Auseinandersetzung mit der AfD zu gehen, schwenken Sie auf den juristischen Weg um und offenbaren damit in frappierender Deutlichkeit die eigene Schwäche Ihres politischen Handelns. (Beifall Bündnis Deutschland) Meine Damen und Herren, ich komme zum Schluss. Eine starke Demokratie (Glocke) mit einer funktionierenden Gewaltenteilung braucht keine Parteiverbote, sondern das Verständnis der politisch Verantwortlichen für die tatsächlichen Sorgen und Nöte der Menschen in diesem Land. Denn nur durch eine Politik, die sich an den Bedürfnissen der Mehrheitsgesellschaft orientiert, lässt sich die AfD wirksam eindämmen, weil nur so ihre Millionen Wähler zu erreichen und zu überzeugen sind. (Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Genau so ist es!) Die Fraktion Bündnis Deutschland lehnt daher den vorliegenden Antrag der Regierungskoalition ab. (Glocke) Den Dringlichkeitsantrag der CDU werden wir in Teilen unterstützen, weshalb ich hiermit getrennte Abstimmung beantrage. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Präsidentin Antje Grotheer: Die Abgeordnete Sofia Leonidakis zur Kurzintervention. Abgeordnete Sofia Leonidakis (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Timke, ich bin sehr schockiert über Ihren Redebeitrag, über Ihren Beitrag zu dieser Debatte. In meiner Wahrnehmung haben Sie sich hier als Anwalt der AfD geriert. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Das ist Quatsch!) In meiner Wahrnehmung, Herr Timke, haben Sie hier heute das Geschäft der AfD betrieben, (Zuruf Bündnis Deutschland: Gehen Sie mal zum Arzt!) und in meiner Wahrnehmung haben Sie sich deshalb für diese Debatte – –. Sie haben kein Wort zu Rechtsextremismus verloren, Sie haben kein Wort zu Rechtsterrorismus verloren, Sie haben kein Wort zu den rassistischen, antisemitischen Aussagen der AfD verloren, und genau das ist heute Gegenstand dieser Debatte. In meiner Wahrnehmung haben Sie sich mit diesem Beitrag disqualifiziert, etwas zur AfD zu sagen. – Vielen Dank! (Beifall DIE LINKE – Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Sie werden doch selbst vom Verfassungsschutz beobachtet!) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächste Rednerin die Abgeordnete Dr. Henrike Müller. (Unruhe) Kolleginnen und Kollegen! Es gibt noch eine Redeliste, es ist noch Zeit für jede Fraktion, was dazu zu sagen. Ansonsten hat jetzt die Abgeordnete Dr. Henrike Müller das Wort. Ich möchte, Herr Leidreiter, die Zwischengespräche durch den ganzen Saal bitte nicht haben, weil die Kollegin Dr. Müller dran ist. – Bitte sehr! Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! So ähnlich war es schon bei der ersten Debatte in der Aktuellen Stunde vor wenigen Wochen. Schon damals fand ich es schade, dass die Debatte in dieser Art und Weise ausartet. Das geht mir heute ähnlich, aber das bleibt offensichtlich nicht aus. Ich will jetzt gar nicht direkt auf die Vorredner eingehen, werde es aber im Laufe der nächsten zehn Minuten in ausführlicher Weise tun. Ich will noch mal daran erinnern, dass wir seit 2013 mit der AfD zu tun haben – es kommt einem manchmal ein bisschen länger vor oder auch kürzer, je nachdem, wie man draufguckt –, und wir haben in den letzten zehn Jahren einen wirklich, wenn man so will, eindrucksvollen Entwicklungsprozess dieser Partei gesehen: von einer von weiten Teilen des politischen Raums nicht ganz ernst genommenen EU-skeptischen Partei hin zu einer zumindest dreimal festgesetzt gesichert rechtsextremen Partei und einer gefährlichen, hochgefährlichen, aktuell der im Parlamentarismus gefährlichsten Partei in den deutschen Parlamenten. (Zuruf Bündnis Deutschland: Nein, das sind die Grünen!) Wer wissen will, wie gefährlich die Partei nicht nur für das demokratische System ist, sondern wie gefährlich die Partei auch im Inneren ist, dem sei die ARD-Dokumentation über die Aussteiger und Aussteigerinnen aus der AfD empfohlen. Da bekommt man einen sehr guten Einblick, wie verfestigt, wie sektiererisch auch innerhalb der Partei gearbeitet wird und wie gefährlich es auch für Menschen ist, die aus dieser Partei wieder aussteigen wollen. Also: Es gibt doch keinen Zweifel daran, dass die AfD per se als Partei, als Vereinigung verfassungsfeindlich, gefährlich, gewaltvoll und in jeglicher Hinsicht antiparlamentarisch ist. Das beweist sie seit diesen beschriebenen zehn Jahren, und sie radikalisiert sich in immer größerem Ausmaß. Dass es da keinen Weg zurück gibt, das scheint doch wirklich offensichtlich zu sein. Ich sehe nicht, dass diese Partei sich wieder auf einen Weg in eine EUskeptische aber liberale Partei zurückbegibt. Die AfD lehnt deutlich demokratische Strukturen ab, und ihr Ziel ist es, den Parlamentarismus, so wie wir ihn kennen und schätzen und verteidigen sollten, auszuhöhlen. Die AfD macht deswegen nicht nur Parlamenten Angst oder Regierungen oder politischen Mitbewerbern, sondern den Menschen da draußen, die das ja auch in den Demonstrationen in den letzten Monaten und Wochen millionenfach bezeugt haben. Gleichzeitig – und ich finde, das ist auch ein Grund, wirklich darüber nachzudenken, warum sie so gefährlich ist – hat die AfD aber eine Riesenreichweite, und das eben nicht nur bei „TikTok“, und das auch nicht nur, weil Wählerschichten, die entweder ein gesichert rechtsextremes Weltbild haben oder zumindest Tendenzen dahin – –, sondern sie sind anschlussfähig bei vielen, vielen, vielen Menschen, die von sich selbst immer behaupten würden: „Natürlich bin ich nicht rechts.“ – Das ist doch das Problem! Wenn Sie mit Lehrerinnen und Lehrern sprechen, werden sie Ihnen sagen: Wir haben große Probleme, dass junge Menschen der AfD folgen, weil sie gar nicht verstehen, dass es eine rechtsextreme Partei ist, weil die AfD sich in weiten Teilen anschlussfähig gibt, nicht nur bei „TikTok“, sondern darüber hinaus. Auch das macht die AfD einerseits attraktiv für viele und gleichzeitig so gefährlich. Nicht erst die „CORREKTIV“-Recherchen oder jetzt die letzten Meldungen über 100 rechtsextreme Beschäftigte in der Bundestagsfraktion hat auch weite Teile der Öffentlichkeit erkennen lassen, wie gefährlich die AfD und ihr Tun sind. Zu Recht wird von den Menschen, die an den Demonstrationen teilgenommen haben, von den Menschen, die in Talkshows sitzen, von den Menschen, die kluge Artikel in den Feuilletons schreiben, zu Recht wird in den letzten Wochen sehr intensiv diskutiert: Wie gehen wir mit dieser AfD um? Die Prüfung eines AfD-Verbotsverfahrens ist ein Instrument; das diskutieren wir heute. Dafür gibt es zwei, wie ich finde, angemessene Anträge. Schade, dass wir da nicht zueinandergekommen sind, es hätte auch einen Guten geben können. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Es ist aber eben nur ein Instrument, und natürlich ist es nicht eine rot-grünrote Koalition, die festsetzt und feststellt, dass es jetzt ein AfD-Verbot braucht, jetzt sofort, das steht übrigens auch nicht in unserem Antrag. Wir beantragen ein Prüfverfahren und es sind andere, die dann festlegen, ob es für ein Verbot letztendlich reicht, ja oder nein. Das steht uns nicht zu. Wir sind politische Mitbewerber, wir werden das natürlich nicht tun. Es ist aber natürlich unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass so ein Prozess der Prüfung losgeht, denn in den letzten Wochen nach den „CORREKTIV“- Recherchen und nach den Demos ist es doch schon wieder erstaunlich still geworden in der jüngsten Zeit, jedenfalls in der Frage: Wie gehen wir mit der AfD um? Es ist nicht still geworden um die Ängste, aber es ist still geworden im politischen Raum. Wie gehen wir denn jetzt eigentlich mit dieser AfD konkret um? Ich finde, es ist richtig, den Anstoß zu geben, ein Prüfverfahren auf den Weg zu bringen. Was am Ende dabei rauskommt, das entscheiden andere und keine rot-grün-rote Mehrheit in einem Parlament, und das ist auch genau richtig so. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) An der Stelle will ich einen kleinen Hinweis geben zu der „Blindheit der Augen“. Wer mir und meiner Fraktion Blindheit auf dem linken Auge vorwerfen will, (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: „Blind“ habe ich nicht gesagt!) dem würde ich sehr gerne ein sehr großes Stoppschild auftragen. Deswegen habe ich auch in den letzten Tagen wirklich versucht, mit der CDU-Fraktion irgendwie zueinanderzukommen. Dass wir es gestern nicht mal hinbekommen haben, dem jeweils ersten Beschlusspunkt unserer Anträge jeweils gegenseitig zuzustimmen, wo im Grunde bei beiden Anträgen nur ein Bekenntnis drinsteht, dass wir ein Prüfverfahren wollen, dass wir das nicht hinbekommen, ist so, so bitter (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, CDU, DIE LINKE) für die Gefährlichkeit der aktuellen Lage. Ich finde das sehr, sehr, sehr – –. Es ist kein Ruhmesblatt für eine demokratische Zusammenarbeit. Ich bin aber sicher, dass wir jenseits der Anträge gemeinsam eine Kommunikation nach draußen hinbekommen, dass wir uns da einig sind, dass die AfD eine Partei ist, die parlamentarisch und womöglich auch juristisch gestellt werden muss. Wenn wir da beieinander sind, das kommunikativ auch nach draußen zu tragen, dann ist es vielleicht so etwas wie ein demokratischer Schulterschluss, wie wir ihn in dieser Frage wirklich brauchen. Letzter Punkt von meiner Seite: Dieses Verbotsverfahren ist ein Instrument. Viel, viel wichtiger ist in der Tat, dass der politische Raum, dass wir alle wieder beweisen, dass wir Probleme lösen können, dass wir wieder eine Problemlösungsfähigkeit an den Tag legen. Denn in der Tat ist es so, dass viele, viele Menschen anfällig für die AfD-Propaganda sind, wenn man das mal so sagen will, weil der politische Raum nicht ordentlich liefert. Das ist einfach ein Fakt. Auch wenn ich sagen würde „inhaltlich stellen“: Inhaltlich stellen versuchen wir seit zehn Jahren in 100 000 Talkshows, (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Nein!) in den Parlamenten, und immer geht es fehl. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) Wenn ich von „inhaltlich stellen“ rede, dann meine ich, dass wir kommunizieren müssen, was wir eigentlich wollen, was unsere Problemlösungsangebote sind, was unsere Politik ist, die die Lebenslagen der Leute da draußen wirklich verbessert. Wenn wir uns darauf konzentrieren, wenn wir alle gemeinsam in den unterschiedlichen Funktionen – wir sind ja alle irgendwo in der Regierung –, besser werden und wirklich beweisen können, dass wir für dieses Gemeinwesen die richtigen Gewählten sind, weil wir die Probleme lösen, anstatt noch mehr Probleme zu verbreiten, dann bin ich sicher, dass wir die Menschen auch überzeugen können, das Kreuz nicht bei der AfD zu machen, sondern bei einer demokratischen Partei, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) Mein allerletzter Punkt – jetzt überlege ich, welcher es sein soll von den fünfen, die hier noch stehen –: Ich will noch mal betonen, wie wichtig es ist, dass wir in der Frage über die politischen Lager hinaus miteinander zurande kommen müssen, weil es wirklich der Dreh- und Angelpunkt dessen ist, wie erfolgreich wir sein werden, die Menschen davon zu überzeugen, dass die AfD gefährlich ist. Denn wenn das immer nur irgend so eine linke Regierung behauptet, dann kommt automatisch als Reflex: „Ja, ja, es ist halt so ein linkes Gedöns.“ Wenn ein bürgerliches Lager sich nicht wirklich anschließt und wir andersrum auch uns Argumenten aus dem bürgerlichen Lager anschließen, dann werden wir keinen Erfolg damit haben, die AfD einzuhegen, sondern wir werden weiter an dieser Polarisierung der Gesellschaft (Glocke) teilhaben, und das ist das Schlechteste, was wir in dieser Situation und in dieser Lage machen können. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Thore Schäck. Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich bin der Kollegin Frau Dr. Müller gerade sehr dankbar für die letzten Worte, weil ich meiner Rede ganz gerne noch ein paar Sätze vorwegstellen möchte. Wir konnten eben beobachten, wie hier im Parlaments bei diesem Thema sofort wieder angefangen wurde, übereinander herzufallen, sich teilweise gegenseitig zu beschimpfen und zu bepöbeln. Ich glaube, das ist der größte Gefallen, den wir der AfD machen können. Ich erinnere noch einmal daran: Es ist eine Partei, die seit ihrem Bestehen und von Jahr zu Jahr mehr versucht, mit Populismus ihre völkischen und ihre rechtsradikalen Ideen in die Bevölkerung zu bringen. Es ist die allerschlechteste Idee, darauf mit Populismus und mit Selbstdarstellung zu antworten. Diesen Gefallen sollten wir der AfD bitte nicht tun. Lassen Sie uns gerne inhaltlich über den besten Weg streiten, mit dieser Partei umzugehen, aber lassen Sie uns bitte nicht der Versuchung verfallen, hier übereinander herzufallen und uns gegenseitig zu bepöbeln! (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Am Ende geht es um die Frage: Was ist der beste Weg des Umgangs mit dieser Partei? Das ist ja auch Teil dieses Antrages, der uns jetzt mit dem Ziel vorgelegt worden ist – es gibt noch einen Gegenantrag von der CDU –, die AfD irgendwann zu verbieten oder verbieten zu können. Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass die AfD keine normale Partei mit einem normalen Programm ist. Sie wurde zwar demokratisch gewählt, aber das heißt eben nicht, dass sie eine demokratische Partei ist. Die AfD ist in großen Teilen eine völkische Partei, und sie ist auch immer stärker eine rechtsradikale Partei. Die AfD akzeptiert Menschen in ihren Reihen, die schlichtweg kein Interesse daran haben, dass es diesem Land besser geht, weil die AfD davon profitiert, wenn es diesem Land schlecht geht und wenn dieses Land sich im Streit zerlegt. Deswegen hat die AfD auch keinerlei Interesse daran, dieses Land positiv weiterzuentwickeln. Da sind alle demokratischen Kräfte bei uns hier im Parlament, im Bundestag, aber auch in allen anderen Landesparlamenten gefordert, sich dem geschlossen entgegenzustellen. Trotzdem muss ich Ihnen leider sagen, warum wir Ihren Antrag problematisch finden. Ich erläutere auch gerne, warum. Wir teilen das Ziel, dass wir uns dieser Partei entgegenstellen müssen, und wir verurteilen übrigens auch ganz entschlossen die Ziele dieser Partei. Allerdings kann ein Verbotsverfahren – und das haben wir auch vor einigen Wochen bereits hier mal debattiert – dazu führen, dass die AfD sich natürlich noch mal stärker als Opfer positioniert, wovon sie letztendlich lebt. Sie lebt ja nicht von guten inhaltlichen Ideen, sondern von einer Opfermentalität. Das sieht übrigens auch der Ostbeauftragte der Bundesregierung so, Carsten Schneider, ein SPD-Mann. Er hat gesagt: „Wenn wir eine Partei verbieten, die uns nicht passt, die in Umfragen aber stabil vorne liegt, dann führt das zu einer noch größeren Solidarisierung mit ihr.“ Der Kollege der SPD aus der Bundesregierung hat recht. Deswegen kann es nicht das Ziel sein, zumindest nicht zum jetzigen Zeitpunkt, die AfD verbieten zu wollen. (Beifall FDP) Um die AfD kleiner zu machen, gibt es aber verschiedene Möglichkeiten, darauf gehe ich gleich noch ein. Ein Verbotsverfahren zum jetzigen Zeitpunkt erscheint als ungeeignet, und zwar aus folgenden Gründen: Erstens hält im Moment eine Mehrheit der Bevölkerung ein Verbotsverfahren schlichtweg für falsch und nicht angemessen. Im Februar, das war die Hochzeit der Anti-AfD-Demonstrationen, wurde im „DeutschlandTrend“ gefragt und nur ein Drittel der Befragten hielt ein AfDVerbotsverfahren für richtig. Mehr als die Hälfte der Menschen hat es abgelehnt und die Gründe dafür haben sie auch direkt mitgegeben. Nur 16 Prozent sagen, dass sie die AfD als nicht verfassungsfeindlich empfinden. Das, finde ich, ist schon mal beruhigend, dass es so wenige sind. 65 Prozent geben an, dass sie es für sinnvoller halten, sich mit dieser Partei inhaltlich auseinanderzusetzen und sie zu stellen. 14 Prozent begründen ihre Ablehnung schlichtweg mit fehlenden Erfolgsaussichten eines Verbotsverfahrens. Der zweite Grund ist, der Verfassungsschutz muss frei von parteipolitischer Einflussnahme bleiben und er darf ausschließlich auf der Grundlage der geltenden Gesetze über ein mögliches Parteiverbot entscheiden. Ein verfrühter Verbotsantrag, ein verfrühtes Verbotsverfahren ist ein Fehler, wenn der Verfassungsschutz noch nicht ausreichend Material gesammelt hat. Es gibt natürlich verfassungsfeindliche Aussagen von vielen, vielen Vertretern der AfD, aber es ist wahnsinnig schwer, daraus abzuleiten, dass es eben die absolute Mehrheit oder die Gesamtheit dieser Partei ist, die das Ganze so sieht. Man kann dann immer wunderbar sagen: „Es waren ja nur Einzelne und wir teilen das nicht umfassend.“ Anderes als die NPD hat die AfD ihre Äußerungen, die sie ja mündlich tätigt, nicht auf einem Parteitag beschlossen und in ein Parteiprogramm geschrieben. Bei der NPD war das damals so, das hat es einfacher gemacht, diese Partei zu verbieten, bei der AfD ist das aber nicht so. Deswegen wäre es jetzt deutlich sinnvoller, den Verfassungsschutz seine Arbeit machen zu lassen. Er sammelt aktuell schon Material, und wir sollten dafür sorgen, dass er seine Arbeit machen kann, aber nicht versuchen, jetzt vorab, zu so einem frühen Zeitpunkt politisch eine Richtung vorzugeben. (Beifall FDP) Der dritte Weg ist der, den wir auch schon von anderen Vorrednerinnen und Vorrednern hier gehört haben: Wir müssen uns natürlich auch Gedanken darüber machen, warum Menschen sich vorstellen können, diese Partei zu wählen, und was sie bewegt. Dazu gibt es ja auch nach Wahlen, insbesondere nach Bundestagswahlen, immer wieder Untersuchungen, was Menschen für Gründe angeben, eine bestimmte Partei zu wählen. Bei der AfD ist das relativ eindeutig, das konnte man 2017 nach der Bundestagswahl sehen, das konnte man auch 2021 sehen, dass 10, 15 Prozent der Wählerinnen und Wähler dieser Partei sagen: „Wir wählen sie wegen der Inhalte, weil wir das wirklich gut finden.“ Aber eben 80 bis 90 Prozent der Wähler sagen: „Wir wissen gar nicht so genau, wofür die stehen, aber wir wählen diese Partei, um allen anderen zu zeigen, dass wir mit ihrer Politik nicht einverstanden sind.“ Da ist es die Aufgabe aller demokratischen Parteien, und zwar aller Parteien, die auch in Regierungsverantwortung sind – bis auf diese Fraktion betrifft das uns alle, egal, ob auf Landesebene oder auf Bundesebene, irgendwo haben wir Regierungsverantwortung – da sind wir alle gefordert, uns die Frage zu stellen, woher diese hohe Unzufriedenheit kommt und dagegen anzugehen und unsere eigene Politik zu überdenken. Das ist vielleicht auch die Selbstkritik, die hier ein bisschen kurz gekommen ist. Ich glaube, wir sind alle nicht perfekt in dem, was wir tun, aber wenn 80 bis 90 Prozent der AfD-Wählerinnen und -Wähler sagen: „Wir wählen diese Partei, weil wir den anderen Parteien zeigen wollen, wir sind mit eurer Politik nicht einverstanden“, dann muss uns das zu denken geben. Das ist auch die Aufgabe von demokratisch gewählten Parteien. (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Der letzte Punkt, warum wir das Verbotsverfahren hier aus Bremen initiiert nicht so richtig mitgehen können oder warum es sich uns nicht so richtig erschließt: Wir haben das große Glück – und das hat ein Vorredner, eine Vorrednerin eben schon gesagt –, dass wir hier in Bremen in der Bürgerschaft gar keine AfD-Fraktion haben. In der letzten Legislaturperiode hatten wir eine, die haben sich nach wenigen Wochen zerlegt und sich in unterschiedlichen Grüppchen, die immer wieder neue Namensabkürzungen hatten, permanent vier Jahre lang gestritten. In dieser Legislaturperiode haben wir gar keine AfD-Fraktion mehr. Es gibt hier ehrlicherweise in Bremen überhaupt kaum noch eine aktive AfD, sie tritt kaum in Erscheinung. Es gibt übrigens viele Bundesländer – und das will ich dazusagen –, in denen die AfD wirklich eine relevante Größe hat, sowohl in den Parlamenten als auch als Landesverband, und in denen sie auch regelmäßig durch demokratiegefährdende Äußerungen auffällt. In denen es also wirklich Anlass gibt, mal über ein Verbotsverfahren nachzudenken. Bremen gehört zum Glück nicht dazu. Deswegen kurzum zusammengefasst: Wir halten die AfD für eine gefährliche Partei, wir halten die AfD auch für eine demokratiegefährdende Partei. Sie ist eben nicht konservativ, sondern sie ist völkisch und in immer größeren Teilen rechtsradikal. Wir sollten aber die Verfassungsgerichte jetzt erst einmal ihre Arbeit machen lassen, wir sollten die Zeit nutzen, derweil inhaltlich die AfD zu stellen, sie als das zu entlarven, was sie ist, und dann die Verfassungsgerichte eine Entscheidung treffen lassen. Ich schließe für uns als FDP-Fraktion nicht aus, dass wir dann, wenn ein entsprechendes Urteil oder eine entsprechende Einschätzung vorliegen, zu einer anderen Entscheidung kommen, aber zum aktuellen Zeitpunkt, an dem wir über ganz, ganz viele schwebende Untersuchungen sprechen, ist es der falsche Zeitpunkt, jetzt schon dieses Verbotsverfahren zu fordern oder in irgendeinem Antrag einzubringen. Wir halten das für hochgefährlich, eben weil wir über laufende Prozesse sprechen. Lassen Sie uns das abwarten, lassen Sie uns dafür sorgen, dass die zuständigen Stellen ihre Arbeit machen können, und wenn wir die Erkenntnisse dann haben und entsprechende Entscheidungen vorliegen, dann lassen Sie uns erneut gemeinsam darüber sprechen! – Herzlichen Dank! (Beifall FDP) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächste Rednerin die Abgeordnete Dr. Henrike Müller. Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Vielen Dank, Frau Präsidentin! Mir ist erst, als ich wieder saß, zugetragen worden, welchen Zwischenruf ich offensichtlich überhört hatte. Ich habe vorhin gesagt, dass ich die AfD für die derzeit gefährlichste Vertretung in den Parlamenten halte. Da ist offensichtlich mir zugerufen worden: „Nein, die gefährlichste Partei sind die Grünen.“ Gerade das ist doch ein Ausweis dafür, wie weit Rechts diese Fraktion, die sich mit diesem Zwischenruf hier hervorgetan hat, inzwischen steht. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE, FDP) Ich will das gern zum Anlass nehmen, um einen Punkt, den ich vorhin nicht mehr erläutern konnte, noch mal aufzugreifen. Der politische Raum, in dem wir uns bewegen, ist nicht nur durch die AfD wahnsinnig aufgeheizt. Die Polarisierung zwischen den politischen Lagern wird nicht nur durch die AfD immer wieder angeheizt, sondern wir machen das Spiel leider in der einen oder anderen Weise auch immer wieder mit. Diese Art und Weise gerade der öffentlichen Kommunikation, die in den letzten Jahren, ich würde sagen seit Corona, vielleicht ein Jahr mehr, das erinnere ich nicht gut – –, aber die öffentliche Polarisierung und dieses öffentlich vorkommen immer auf Kosten anderer politischer Mitbewerber, anstatt sich darauf zu konzentrieren, was eigentlich meine Botschaft an die Menschen da draußen ist. Immer einen Punkt machen zu wollen, indem ich entweder die FDP oder irgendwen anders schlecht dastehen lasse und angreife und immer so einen aggressiven, vergifteten Ton in politische Debatten zu bringen – vielleicht erinnern wir uns alle daran, dass das uns demokratischen Parteien nicht hilft. Diese Kommunikation zahlt einzig und allein bei der AfD ein. Machen wir uns das bewusster und werden freundlicher und effektiver und konstruktiver in unseren öffentlichen Debatten. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Sascha Schuster. Abgeordneter Sascha Schuster (fraktionslos): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Man hat es etwas leichter, jetzt als fraktionsloser Abgeordneter hier zu sprechen. Die Zeit ist natürlich auch ein bisschen kürzer, das sollte man vielleicht mal ändern, dass man auch ein bisschen mehr Rederecht hier bekommt. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Nö!) Das ist vielleicht – –. Ich möchte das zu Anfang auch mal sagen, ich bin auch kein Freund der AfD und werde auch nie ein Freund dieser Partei sein, das nehme ich mal vorweg. Ich finde aber, wir sind alles demokratische Parteien hier, ob das die Seite ist oder auch die Seite. Ich finde es immer schade, wenn man hier nicht gemeinsam vernünftig miteinander umgehen kann. Das sollten wir vielleicht alle hier noch mal ein bisschen lernen. Ich fange mal so an, Herr Güngör, ich fange mal mit Ihnen an. Jetzt hören Sie gut zu: So sehr ich Sie auch schätze – (Abgeordneter Mustafa Güngör [SPD]: Ich höre immer gut zu!) das ist vernünftig –, aber Sie haben damals in der ersten Debatte es nicht verstanden, sich mit einer Fraktion und mit einer Partei, die dort sitzt, auseinanderzusetzen im vernünftigen Verhältnis. (Zuruf) Doch, Sie haben damals gleich diese Partei bepöbelt, das sage ich auch ganz offen und ehrlich, beschimpft und bepöbelt. Das war so. Ich war ja auch mal Mitglied der Partei, (Zuruf Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]) und daher weiß ich das sehr wohl noch. Seien Sie doch mal einen Augenblick ruhig, Herr Imhoff! Melden Sie sich bitte, und dann sagen Sie was! Präsidentin Antje Grotheer: Also, Herr Schuster, bitte! Abgeordneter Sascha Schuster (fraktionslos): Ja, er redet dazwischen. Das geht von meiner Redezeit ab. Präsidentin Antje Grotheer: Nein, Sie können weiterreden. Abgeordneter Sascha Schuster (fraktionslos): Ich komme gleich noch zu Ihnen. Dass Ihnen natürlich, der SPD und bei den Grünen und auch bei den LINKEN, die Felle davonschwimmen, das kann ich ja verstehen. Wir haben in diesem Jahr drei Ostwahlen, und wenn man die Umfragewerte sieht, dann spielt die SPD dort gar keine Rolle, weil die schon unter zehn Prozent sind. DIE LINKE, die hat auch Angst, die ist auch auf dem Sinkflug im Bund sowie auch in den Ländern. Da spielt sicherlich auch die neuformierte BSW die Rolle, die Ihnen ja auch mittlerweile sehr viele Stimmen wegnimmt. Das ist auch so. Eine wichtige Rolle spielt vielleicht noch die CDU, darauf hoffe ich auch, dass Sie die stärkste Kraft werden, das sage ich sogar. Ich finde, die Lösungsvorschläge, die Sie, Herr Imhoff, hier angeboten haben, auch am besten. Herr Schäck ist eben auch noch mal darauf einstiegen. Das halte ich für vernünftig, dass wir uns mit der Partei, mit der AfD, vernünftig auseinandersetzen. Das ist wichtig, dass wir uns programmlich, mit den Programminhalten auseinandersetzen. Denn wir tun hier alle so, dass die AfD 100 Prozent rechts ist. Aber die AfD hat soundso viele Mitglieder, die AfD hat soundso viel Prozent an Wählern, und ich sage Ihnen ganz offen und ehrlich, das wissen Sie auch selbst, das sind ja nicht nur alles Rechte. Die, die die AfD wählen, das sind nicht alles Rechte. Davon sind mindestens 90 Prozent unzufriedene Bürgerinnen und Bürger. Darum müssen wir uns kümmern. Das können wir in diesem Parlament, damit können wir hier anfangen. Ja, da können manche den Kopf schütteln, die haben es immer noch nicht begriffen, aber für mich ist es so. Wir haben hier ganz andere Aufgaben, und wir müssen uns hier im Land Bremen – –. Wir müssen dafür sorgen, dass wir hier im Land Bremen eine vernünftige Sicherheitspolitik haben, dass wir eine vernünftige Bildungspolitik haben, dass wir eine vernünftige Verkehrspolitik haben und viele andere Punkte auch. Die Bürgerinnen und Bürger müssen sich verstanden fühlen, und sie fühlen sich weder hier im Land Bremen noch im Bund von uns vertreten. Deshalb wählen sie die AfD. Darüber müssen wir uns doch mal unterhalten oder Gedanken machen. Das erwarte ich, dass wir das in Zukunft einfach tun. Dann werden wir dieses Problem mit der AfD in Zukunft auch nicht mehr haben, und dann wird diese Partei auch gar keine Rolle spielen, aber da müssen wir erst mal hinkommen. Deshalb werde ich heute dem Antrag der Koalition nicht zustimmen. Bei dem Dringlichkeitsantrag der CDU, werde ich mich enthalten. Soweit dazu. – Schönen Dank fürs Zuhören! (Beifall Bündnis Deutschland) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächster Redner der Abgeordnete Jan Timke. Abgeordneter Jan Timke (Bündnis Deutschland): Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin noch mal nach vorne gekommen, weil die Kurzintervention von Frau Leonidakis so nicht stehenbleiben darf. Frau Leonidakis, Sie haben uns vorgeworfen, wir seien der Anwalt der AfD. (Abgeordneter Elombo Bolayela [SPD]: Stimmt!) Ich will Ihnen mal sagen, nicht jeder, der Ihren Vorstoß jetzt als gut und verfassungsgebend beurteilt, muss gleichzeitig ein Freund der AfD sein. Dann haben Sie die ganze Debatte hier heute nicht verstanden und dann haben Sie mir auch heute in meinem Redebeitrag nicht richtig zugehört, oder diesen Redebeitrag auch nicht verstanden. (Beifall Bündnis Deutschland) Wir, Frau Leonidakis, sind nicht der Anwalt der AfD, wir sind der Anwalt der Verfassung. Wir können Urteile des Bundesverfassungsgerichts nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Da habe ich jetzt nach Ihrer Kurzintervention große Zweifel, ob Sie diese Urteile auch lesen – ja, lesen werden Sie sie können –, aber ob Sie die tatsächlich auch verstanden haben, die ich da eben angeführt habe. (Beifall Bündnis Deutschland) Lassen Sie mich bitte sagen, dass Ihre Äußerungen schon deshalb unsinnig sind, weil es vermutlich keine Partei in diesem Haus gibt, die mehr von einem AfD-Verbot profitieren würde als wir von Bündnis Deutschland. Wir könnten es uns also leichtmachen und dem Antrag zustimmen, aber es geht gerade nicht darum, hier möglicherweise einen unliebsamen Konkurrenten oder Mitbewerber auszuschalten, sondern um die Frage, ob die AfD zukünftig juristisch oder parlamentarisch bekämpft werden soll, und da haben wir eben eine unterschiedliche Auffassung. Wir sagen, machen Sie eine bessere Politik, dann wird die AfD auch in den Umfragen sinken. Wenn Sie es nicht machen, dann müssen Sie es eben über den juristischen Weg versuchen, aber wir halten das für einen falschen Weg. (Beifall Bündnis Deutschland) Deshalb wäre es sicherlich nicht zu Ihrer Äußerung gekommen, wenn Sie meinen Redebeitrag, in dem ich ganz klar auch auf Herrn Höcke eingegangen bin, richtig verstanden hätten, Frau Leonidakis. Daher fordere ich Sie hiermit auf, sich dafür zu entschuldigen, dass Sie uns hier als AfDAnwalt tituliert haben. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis Deutschland) Präsidentin Antje Grotheer: Als nächste Rednerin die Abgeordnete Sofia Leonidakis. Abgeordnete Sofia Leonidakis (DIE LINKE): Herr Timke, es wird Sie nicht überraschen, dass ich auf Ihre Aufforderung nicht eingehe. (Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: „Sehr geehrte Frau Präsidentin“ müssen Sie aufrufen!) Präsidentin Antje Grotheer: Herr Leidreiter, bitte! Abgeordnete Sofia Leonidakis (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie haben eben gesagt, Herr Timke: „Seit Jahr und Tag werden dieselben tatsächlich besorgniserregenden Äußerungen von zum Beispiel Herrn Höcke kolportiert und repetiert. Von einer ernsten Debatte über die AfD kann hingegen nicht die Rede sein, denn ständig werden berechtigte Vorwürfe mit Interpretationen, Falschmeldungen und ideologischen Totschlagargumenten vermischt.“ Herr Timke, ich verstehe das – und ich habe gesagt, das ist meine Wahrnehmung – als eine Verharmlosung der Äußerungen von Herrn Höcke, denn Herr Höcke hat Aussagen getätigt wie, die NS-Diktatur sei ein Vogelschiss der Geschichte. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Das ist zu verurteilen! Das war Herr Gauland.) Es wird von Schuldkult gesprochen, es werden antisemitische, rassistische und faschistoide Äußerungen von diesen Politikern getätigt, und wenn Sie da von ideologischen Totschlagargumenten sprechen, wenn das genau so eingeordnet wird, dann ist das in meiner Wahrnehmung eine Verharmlosung. Das und nichts anderes habe ich gesagt. Ich glaube, wenn hier irgendjemand zu einer Entschuldigung aufgefordert werden muss, dann ist das Ihre Fraktion, die offensichtlich die Grünen als die gefährlichste Partei sieht. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will gar nicht weiter auf diesen Disput eingehen, es geht heute nicht um Bündnis Deutschland, es geht um die AfD, und genau das haben Sie ja zu machen versäumt. Sie sind nicht auf die AfD eingegangen. Ich glaube, alle anderen hier in diesem Raum sind auf die AfD und die Gefahr, die von ihr ausgeht, eingegangen und haben diese auch entsprechend begriffen. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Wo waren Sie denn gerade eben?) Bei Ihnen habe ich da meine Zweifel. Ich hätte es, wie gesagt, gut gefunden, und ich habe mich auch persönlich dafür eingesetzt, dass wir hier ein gemeinsames Signal aussenden können. Ich hätte es auch gut gefunden und ich war bereit, Ihrem Antrag 1 zuzustimmen, obwohl da ein Teil Hufeisentheorie drin war, die man auch in Ihrer Rede gehört hat. Ich bin bereit, darüber einmal hinwegzusehen, und ich hätte es, wie gesagt, ein starkes Signal gefunden, wenn die Demokratinnen und Demokraten an dieser Stelle auch durch eine entsprechende Abstimmung oder durch einen gemeinsamen Antrag gemeinsam gestanden hätten. Ich glaube, in dieser Debatte gab es aber gemeinsame Punkte. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es wurde gesagt, man muss die AfD auch politisch stellen. Niemand hat es etwas anderes behauptet. Die Frage, wie man das richtig macht, das ist eine kontroverse Frage, über die wir schon viel und ausführlich diskutiert haben. Über den Weg, wie wir das richtig machen, wie wir die AfD schwächen können, darüber werden wir auch weiter streiten, da bin ich mir 100 Prozent sicher. Diese Auseinandersetzung, die muss geführt werden, und die ist Ausdruck einer lebendigen Demokratie, wie man diesen Rechtsruck eindämmen kann. Ich glaube, im Ziel sind wir uns alle einig. Wo wir uns aber auch einig sein müssen, ist, dass die Brandmauer stehen muss, dass wir nicht einknicken können, dass wir der Aushöhlung der Demokratie, ihrer Institutionen, der Verfassung und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit gemeinsam entgegenstehen müssen. Deswegen möchte ich an dieser Stelle einmal die Gemeinsamkeiten in den Vordergrund stellen. Sie werden sich in der Abstimmung nicht widerspiegeln, aber es gibt die Gemeinsamkeiten, und genau die sollten wir in den Vordergrund stellen. Ich finde es gut, dass wir mehrere Anträge haben. Es ist schade, dass wir nicht zu einer gemeinsamen Abstimmung zumindest zu Punkt 1 gekommen sind, aber ich glaube, wir stehen noch am Anfang, und ich habe es eben schon gesagt, die Tür ist nicht zu, und diese Auseinandersetzung wird weitergehen. – Danke schön! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Präsidentin Antje Grotheer: Weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten sehe ich nicht. Deswegen erhält jetzt Senator Ulrich Mäurer das Wort. Senator Ulrich Mäurer: Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich hatte eigentlich gehofft, dass ich etwas mehr über die Verhandlungen beim Oberverwaltungsgericht in Münster berichten kann, aber Sie haben ja mitbekommen: Zwei Tage sind vergangen, ohne dass es zu einer Entscheidung gekommen ist. Ich vermute mal, die Fortsetzung werden wir in circa sechs Wochen erleben. Um da durchzublicken ist es noch mal sinnvoll, sich zu vergewissern, was bisher gelaufen ist, wo wir stehen und wie der weitere Weg aussehen kann. Das Thema AfD beschäftigt uns noch nicht von Anfang an. Die AfD ist 2013 gegründet worden, seitdem sind über zehn Jahre vergangen. Sie erinnern sich daran: Ihre Gründungsphase war bunt gewesen. Es gab zahlreiche Strömungen, es gab Wirtschaftsliberale, die dabei waren, bei der Gründung, es gab Nationalkonservative und es gab auch erste Ansätze von völkischen Gruppierungen innerhalb dieser Partei. Die Partei hat sich dann verändert und war jahrelang nicht Beobachtungsobjekt von Verfassungsschutzämtern, weder im Bund noch in den Ländern. Das hat sich dann erst nach und nach entwickelt, nachdem der sogenannte Höcke-Flügel deutlich an Gestalt angenommen hat und präsenter wurde. Das führte dann dazu, dass spätestens 2019 zum ersten Mal das Bundesamt für Verfassungsschutz gesagt hat: „Wir schauen uns die AfD als Prüffall an.“ Das ist die erste Stufe, in der man einfach mal aus öffentlich zugänglichen Quellen Materialsammlungen zusammenführt und sich fragt: Wohin geht die Reise? Das war der Anfang gewesen. Zwei Jahre später, im Jahr 2021, erfolgte dann die Hochstufung zum Verdachtsfall. Das ist keine Formalität, über die man sich so hinwegsetzen kann, sondern das ist natürlich eine gravierende Entscheidung, weil damit normalerweise dann auch der Einsatz von nachrichtendienstlichen Mitteln bis hin zum Einsatz von V-Leuten einhergeht. Das heißt, das ist schon eine gravierende Sache. Parallel dazu hat das Bundesamt für Verfassungsschutz dann 2020 den sogenannten Höcke-Flügel als gesichert extremistisch eingestuft – das ist die dritte Stufe, die wir kennen –, 2023 dann gleichermaßen die Jugendorganisation „Junge Alternative“. Die AfD hat auf diese Einstufungsentscheidung der Partei reagiert, hat beim Verwaltungsgericht in Köln Klage eingereicht. Wir erleben jetzt das Berufungsverfahren beim OVG Münster. Das Verfahren, wie gesagt, wird von der Partei geführt. Was können wir in Münster erwarten? Zunächst einmal ist die Hoffnung sehr groß, dass diese Einstufungsentscheidung zum Verdachtsfall gehalten wird, so, wie das Verwaltungsgericht Köln das in erster Instanz entschieden hat. Wenn das OVG zum Ergebnis kommen sollte, dass diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, glaube ich, dann müssen wir über das Thema Verbotsverfahren überhaupt nicht mehr diskutieren, dann ist dieses Thema abgeräumt. Selbst dann, wenn das OVG entscheiden würde, ja, die Einstufung zum Verdachtsfall durch das Bundesamt für Verfassungsschutz ist rechtmäßig, ist damit das Verfahren nicht beendet, sondern ich vermute, dass die AfD dann den nächsten Schritt machen wird. Das heißt, die rufen das Bundesverwaltungsgericht an. Das steht zu erwarten, Sie haben ja auch gesehen, dass sie darauf gesetzt haben, möglichst viel Zeit zu schinden, das Verfahren in die Länge zu ziehen. Deswegen wäre das logischerweise der nächste Schritt, dass man dann das Bundesverwaltungsgericht anruft. Was kann jetzt das Bundesamt für Verfassungsschutz machen? Es gibt zwei Möglichkeiten. Eine Möglichkeit wäre, erst mal das Verfahren beim Bundesverwaltungsgericht abzuwarten, weil das Problem ist, wenn das Bundesamt in die dritte Stufe gehen würde und von sich aus die AfD als gesichert extremistisch einstuft, es sein kann, dass die AfD das Bundesverwaltungsgericht im Eilverfahren anruft und das Bundesverwaltungsgericht sagt: „Ihr wartet ab, bis wir uns dieser Frage abschließend genähert haben.“ Das ist das Risiko. Aber nun mal unterstellt, das Bundesamt entscheidet sich nach der OVGEntscheidung, wenn sie positiv ausgeht, dafür, in diese dritte Stufe zu gehen – und das ist wiederum ganz entscheidend, weil über ein Verbotsverfahren brauchen wir auch nicht zu diskutieren, wenn diese dritte Stufe nicht rechtskräftig bestätigt ist –, ist in diesem Fall der nächste Schritt natürlich, dass die AfD wiederum diese Entscheidung anfechten wird – vermutlich wieder beim Verwaltungsgericht in Köln. Dann wird das OVG Münster sich erneut mit dieser Frage beschäftigen, ob wirklich die Voraussetzungen für die Erkenntnis „gesichert extremistische Bewegung“ gegeben sind. Es ist auch völlig klar, dass das Bundesamt, wie bisher, erneut eine dann überarbeitete Materialsammlung vorlegen wird, weil das Ganze passiert ja nicht in einem praktisch rechtsfreien und luftleeren Raum, sondern für diese Verfahren sind umfassende Dokumentationen erstellt worden. Es ist sehr entscheidend, dass diese Dokumentationen auch alle Voraussetzungen erfüllen, die das Bundesverfassungsgericht in den NPD-Verfahren formuliert hat. Das heißt, da dürfen keine Quellen drin sein, die der Verfassungsschutz selbst produziert hat. Das wäre der Anfang und das Ende dieses Verfahrens. Meine Erwartung ist: Wenn das so weitergeht – es erfolgt die Hochstufung in die dritte Stufe –, müssen wir das Verfahren dann auch abwarten. Man muss das noch mal sehr deutlich sagen: Klar kann Politik einiges vorantreiben, aber wir haben ein System der Gewaltenteilung und in diesem Verfahren entscheiden unsere Gerichte. Sie haben die letztliche Kompetenz zu entscheiden, ob ein Verfahren positiv oder negativ ausgeht. Insofern ist es völlig klar: Bevor wir in die Stufe kommen, ein Verbotsverfahren einzuleiten, müssen wir erst die Klärung haben, ob wir auf der dritten Stufe der Einstufung als „gesichert extremistisch“ auch obsiegen. Das ist das Verfahren und aus diesem kommen wir nicht heraus. Das bedeutet, dass wir uns natürlich auch auf Landesebene dieses Themas annehmen müssen. Wir haben in Bremen natürlich, wie das Bundesamt auch, reagiert. Wir haben nicht geschlafen, sondern waren sehr früh dabei gewesen. Wir haben 2019 die AfD als Prüffall eingestuft, ein Jahr später als Verdachtsfall. Wir haben uns der „Jungen Alternative“ zugewandt und sie als extremistisch eingestuft und vieles andere mehr. Wir haben gegenwärtig das Problem, dass wir keine AfD haben, die überall gleich aufgestellt ist. Es gibt zum Beispiel Bundesländer, SchleswigHolstein, die haben eine Situation, in der sie sich die AfD noch nicht mal als Beobachtungsobjekt anschauen. Wir haben gleichzeitig drei Bundesländer, die schon in dieser dritten Stufe sind, also Thüringen, Sachsen, SachsenAnhalt, wo man zum Ergebnis gekommen ist, dass diese Landesorganisationen schon sehr extremistisch sind. Das macht es wiederum nicht leichter, ein Verbotsverfahren gegen eine gesamte Partei zu führen. Es gibt viele, viele Fragen, die sich stellen, insofern denke ich, brauchen wir Geduld. Wir müssen die Sachen sehr sorgfältig vorbereiten. (Abgeordneter Mustafa Güngör [SPD]: Dafür kriegen Sie ja heute einen Auftrag!) Dieser Auftrag ist deswegen auch in Ordnung. Darin steht nicht, dass wir morgen in den Bundesrat laufen und sagen sollen, wir stellen hier einfach mal einen Antrag, (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Steht doch in unserem Antrag auch nicht drin!) sondern darin steht sehr deutlich: Wir prüfen das, wir arbeiten weiter, fordern Bund und Länder auf, das gemeinsam zu tun. So gesehen kann ich diesem Antrag nur zustimmen. – Herzlichen Dank! (Beifall SPD, DIE LINKE) Präsidentin Antje Grotheer: Weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten sehe ich nicht. Die Beratung ist hiermit geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Ich lasse zunächst über den Antrag der Fraktion DIE LINKE, der SPD und Bündnis 90/Die Grünen, Drucksache 21/314, abstimmen. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) stimmt diesem Antrag zu. Nun lasse ich über den Antrag der Fraktion der CDU, Drucksache 21/325, abstimmen. Hier ist getrennte Abstimmung beantragt worden. Ich lasse zunächst über die Ziffer 4 des Antrags abstimmen. Wer dieser Ziffer seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: CDU, Bündnis Deutschland, FDP) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stimmenthaltungen? (Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt die Ziffer 4 des Antrags ab. Nun lasse ich über Ziffer 5 des Antrags abstimmen. Wer dieser Ziffer seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: CDU, Bündnis Deutschland, FDP) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stimmenthaltungen? (Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt die Ziffer 5 des Antrags ab. Weiter lasse ich über die Ziffer 6 des Antrags abstimmen. Wer dieser Ziffer seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: CDU, Bündnis Deutschland) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stimmenthaltungen? (FDP, Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt auch die Ziffer 6 des Antrags ab. Nun lasse ich über die restlichen Ziffern des Antrags abstimmen. Wer den restlichen Ziffern dieses Antrags seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. (Dafür: CDU) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, Bündnis Deutschland, FDP) Stimmenthaltungen? (Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt auch die restlichen Ziffern des Antrags ab. Meine Damen und Herren, es ist vereinbart worden, dass ich jetzt vor der Mittagspause noch die Tagesordnungspunkte ohne Debatte aufrufe. Bericht (Nr. 4-2) und Antrag des staatlichen Petitionsausschusses vom 1. Dezember 2023 (Drucksache 21/191) Eine Aussprache ist nicht beantragt worden. Wir kommen daher zur Abstimmung. Wer der Behandlung der Petitionen in der empfohlenen Art zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: CDU) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. Petitionsbericht Nr. 5 Bericht und Antrag des staatlichen Petitionsausschusses vom 12. Januar 2024 (Drucksache 21/235) Eine Aussprache ist nicht beantragt worden. Wir kommen daher zur Abstimmung. Es ist getrennte Abstimmung beantragt. Zuerst lasse ich über die Petition L 21/27 abstimmen. Wer der Behandlung der Petition in der empfohlenen Art zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. Jetzt lasse ich über die restlichen Petitionen abstimmen. Wer der Behandlung der restlichen Petitionen in der empfohlenen Art zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Fünfter Staatsvertrag zur Änderung medienrechtlicher Staatsverträge (5. Medienänderungsstaatsvertrag) Mitteilung des Senats vom 23. Januar 2024 (Drucksache 21/248) Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Die Bürgerschaft (Landtag) nimmt von der Mitteilung des Senats Kenntnis. Zweites Gesetz zur Umsetzung der Richtlinie (EU) 2018/958 über eine Verhältnismäßigkeitsprüfung vor Erlass neuer Berufsreglementierungen Mitteilung des Senats vom 16. Januar 2024 (Drucksache 21/239) Die Bürgerschaft (Landtag) hat den Gesetzentwurf in ihrer 8. Sitzung am 24. Januar 2024 in erster Lesung beschlossen. Wir kommen zur zweiten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in zweiter Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, FDP, Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? (Bündnis Deutschland) Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in zweiter Lesung. Erstes Gesetz zur Änderung des Bremischen Ausführungsgesetzes zum Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz Mitteilung des Senats vom 13. Februar 2024 (Drucksache 21/287) Wir kommen zur ersten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in erster Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in erster Lesung. (Einstimmig) Meine Damen und Herren, interfraktionell wurde vereinbart, Behandlung und Beschlussfassung in erster und zweiter Lesung vorzunehmen. Ich lasse deshalb darüber abstimmen, ob wir jetzt die zweite Lesung durchführen wollen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Wir kommen zur zweiten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in zweiter Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Gesetz zur Änderung des Bremischen Justizkostengesetzes Mitteilung des Senats vom 20. Februar 2024 (Drucksache 21/298) Wir kommen zur ersten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in erster Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, FDP, Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? (Bündnis Deutschland) Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in erster Lesung. Meine Damen und Herren, interfraktionell wurde vereinbart, Behandlung und Beschlussfassung in erster und zweiter Lesung vorzunehmen. Ich lasse deshalb darüber abstimmen, ob wir jetzt die zweite Lesung durchführen wollen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Wir kommen zur zweiten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in zweiter Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, FDP, Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? (Bündnis Deutschland) Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. Bremisches Verwaltungsverfahrensgesetz Mitteilung des Senats vom 20. Februar 2024 (Drucksache 21/299) Wir kommen zur ersten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in erster Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in erster Lesung. (Einstimmig) Meine Damen und Herren, interfraktionell wurde vereinbart, Behandlung und Beschlussfassung in erster und zweiter Lesung vorzunehmen. Ich lasse deshalb darüber abstimmen, ob wir jetzt die zweite Lesung durchführen wollen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Wir kommen zur zweiten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in zweiter Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch (SGB XII AG) Mitteilung des Senats vom 27. Februar 2024 (Drucksache 21/305) Wir kommen zur ersten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in erster Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in erster Lesung. (Einstimmig) Meine Damen und Herren, interfraktionell wurde vereinbart, Behandlung und Beschlussfassung in erster und zweiter Lesung vorzunehmen. Ich lasse deshalb darüber abstimmen, ob wir jetzt die zweite Lesung durchführen wollen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Wir kommen zur zweiten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in zweiter Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Gesetz zur Anpassung der bremischen Vollzugsgesetze an aktuelle Entwicklungen des Personenstandsrechts Mitteilung des Senats vom 27. Februar 2024 (Drucksache 21/306) Wir kommen zur ersten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in erster Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, FDP, Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: Bündnis Deutschland) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in erster Lesung. Interfraktionell wurde vereinbart, nach der ersten Lesung den Gesetzesantrag zur Beratung und Berichterstattung an den Ausschuss für die Gleichstellung der Frau und den Rechtsauschuss (federführend) zu überweisen. Wer dieser Überweisung seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) überweist entsprechend. (Einstimmig) Verwaltungsvereinbarung über die Gewährung von Finanzhilfen des Bundes an die Länder nach Artikel 104c des Grundgesetzes zur Umsetzung der Säule 1 des Startchancen-Programms (Investitionsprogramm Startchancen) Vereinbarung zwischen Bund und Ländern zur Umsetzung des Startchancen-Programms für die Jahre 2024 bis 2034 Mitteilung des Senats vom 27. Februar 2024 (Drucksache 21/307) Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Die Bürgerschaft (Landtag) nimmt von der Mitteilung des Senats Kenntnis. Petitionsbericht Nr. 7 Bericht und Antrag des staatlichen Petitionsausschusses vom 1. März 2024 (Drucksache 21/308) Eine Aussprache ist nicht beantragt worden. Wir kommen daher zur Abstimmung. Wer der Behandlung der Petitionen in der empfohlenen Art zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Wahl einer Vertrauensperson und einer Stellvertretung für den Ausschuss zur Wahl der ehrenamtlichen Verwaltungsrichter:innen und ihrer Vertreter:innen Die Wahlvorschläge liegen Ihnen schriftlich vor. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Wahl. Wer entsprechend des Wahlvorschlages wählen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) wählt entsprechend. (Einstimmig) Damit sind wir am Ende der für den Vormittag vereinbarten Tagesordnung angelangt. Ich entlasse Sie in eine Mittagspause und unterbreche die Sitzung bis 14:30 Uhr. (Unterbrechung der Sitzung um 12:44 Uhr.)  Vizepräsidentin Christine Schnittker eröffnet die unterbrochene Sitzung wieder um 14:30 Uhr. Vizepräsidentin Christine Schnittker: Meine Damen und Herren, die unterbrochene Sitzung der Bürgerschaft (Landtag) wird wieder eröffnet. Als Besuchende begrüße ich recht herzlich eine Seminargruppe des Deutschland- und Europapolitischen Bildungswerkes in NRW e. V. – Seien Sie uns herzlich willkommen. Schön, dass Sie da sind! (Beifall) Wir setzen die Tagesordnung fort. Studierende entlasten: Deckelung der Zinsen für KfWStudienkredite Antrag der Fraktionen der SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE vom 13. Februar 2024 (Drucksache 21/293) Dazu als Vertreterin des Senats Senatorin Kathrin Moosdorf. Die Beratung ist eröffnet. Als Erste hat das Wort die Abgeordnete Janina Strelow. Abgeordnete Janina Strelow (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie finanziere ich mein Studium? Vor dieser wichtigen Frage stehen jährlich Tausende Studienanfänger im Land Bremen und noch viel mehr in ganz Deutschland. Dabei haben nicht alle das Glück, dass ihre Eltern die Finanzierung übernehmen können, denn das, meine Damen und Herren, ist eine sehr privilegierte Situation, und nicht alle können dies für sich in Anspruch nehmen. Die Realität sieht vielfach anders aus. Studierende müssen neben dem Studium arbeiten, sich um ein Stipendium bewerben oder BAföG beantragen. Eng wird es, wenn diese Optionen für die Finanzierung nicht infrage kommen oder für den Lebensunterhalt schlichtweg nicht ausreichen. Tritt dieser Fall ein, beantragen Studierende häufig Studienkredite, zum Beispiel bei der KfW. So haben diesen Kredit 2020 im Rahmen der Coronapandemie über 40 000 Studierende deutschlandweit aufgenommen. Doch mit eben diesen Studienkrediten haben wir als SPD-Fraktion derzeit große Probleme. Zum einen möchte ich an dieser Stelle wieder einmal betonen, dass wir Studienkredite für kein geeignetes Studienfinanzierungsinstrument halten. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stattdessen fordern wir auf Bundesebene endlich ein elternunabhängiges auskömmliches BAföG als Vollzuschuss. Dafür werden wir auch weiter kämpfen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Zum anderen gilt für uns bis dahin, Schaden von den Studierenden abzuwenden, die auf einen Studienkredit zurückgreifen müssen, denn hier liegt einiges im Argen. Die Zinsen der Kredite sind im Zeitraum von 2021 bis jetzt saftig gestiegen. Während die Zinsen Ende 2021 noch bei rund 3,8 Prozent lagen, liegen sie aktuell bei neun Prozent. – Wahnsinn! Was bedeutet das? Fast eine Verdreifachung der Belastung für diejenigen, die ihren Kredit abzahlen, und einen Schock und bisweilen sogar das Ende des Studientraumes für alle, für die ein Studienkredit der einzige Weg wäre, überhaupt zu studieren. In Zahlen: Bei der durchschnittlichen Kreditsumme der abgeschlossenen Verträge, das sind ungefähr 16 000 Euro pro Studierendem, sind das beim aktuellen Zinssatz 1 440 Euro jährliche Zinslast bei der Rückzahlung oder Auszahlungsveränderung des Kredits, oder anders gesagt: 120 Euro Zinsen jeden Monat, womit noch kein Euro getilgt ist. Kurzum: Das ist Geld, das die Studierenden bei den steigenden Lebenskosten nicht einfach mal so übrig haben. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Wir wollen Studierende vor dieser Schuldenfalle bewahren. Studierende sollen sich auf ihr Studium konzentrieren und eben nicht von Zukunfts- und Geldsorgen aufgefressen werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir dürfen nicht zulassen, dass die Studierenden in diese Armutsfalle getrieben werden! Darum fordern wir in unserem Antrag unter anderem, erstens: der Bund soll die Bearbeitungs- und Risikokosten der KfW-Studienkredite als Förderleistung übernehmen. Das würde die Zinsen senken und den Studierenden ganz reell Geld sparen. Zweitens: eine Deckelung der Zinsen der Kredite auf maximal vier Prozent. Das schafft Planungssicherheit und dämmt das Risiko für die Studierenden ein. Dass das möglich ist, hat übrigens auch die Coronapandemie gezeigt. So konnten in dieser Zeit zinslose Darlehen beantragt werden, und das wurde auch vielfach nachgefragt. – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Tim Sültenfuß. Abgeordneter Tim Sültenfuß (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleg:innen, liebe Gäste! Laut dem Global Wealth Databook aus dem Jahr 2022, einem Bericht, den die Schweizer Bank Credit Suisse jedes Jahr herausgibt, existieren in Europa nur sechs Länder, in denen die Vermögen noch ungleicher verteilt sind als in Deutschland: Russland, die Ukraine, Lettland, Schweden, Norwegen und Irland. Auch bei der Chancengleichheit steht Deutschland laut dem Datenreport 2021 vom Statistischen Bundesamt sehr schlecht da. Im Vergleich mit anderen Industrienationen gibt es fast nirgendwo so große Chancenungleichheiten wie hier. Einer der Gründe für diese Ungleichheit ist die ungerechte deutsche Studienfinanzierung. Wir haben ja schon im November 2023 als Koalition hier in der Bürgerschaft einen Antrag beschlossen, mit dem wir uns als Land auf Bundesebene für eine echte BAföG-Reform einsetzen. Leider hört die Bundesregierung bis jetzt nicht auf uns. Wir stellen deswegen heute einen neuen Antrag, um die bestehenden Finanzierungsinstrumente für Studierende zu modernisieren. Wir wollen mit unserem Antrag folgendes Ziel erreichen: Studierende sollten sich nicht völlig überschulden, um mit nicht planbaren Risiken in das Berufsleben starten zu müssen. Doch wie wir wissen, ist genau das durch die Coronakrise passiert: Viele Studierende mussten sich in den letzten Jahren massiv verschulden. Viele typische Studienjobs sind weggefallen, gleichzeitig hat die damalige Bundesregierung ganz bewusst nicht das BAföG geöffnet. Stattdessen wurden nur die Studienkredite bei der Kreditanstalt für Wiederaufbau, besser bekannt als KfW, eine Zeit lang zinsfrei gestellt. Das ist aber seit Oktober 2022 vorbei. Diese Kreditverträge werden standardmäßig mit variablem Zinssatz geschlossen. Das heißt, steigt der Leitzins, steigen auch die Zinsen auf diesen Studienkredit. Vor Corona lag der Zinssatz meist so um die 3,5 Prozent. Inzwischen liegt er, wie wir gerade schon gehört haben, bei neun. Von diesen stark gestiegenen Zinsen sind über 100 000 Studierende betroffen. Herausgekommen ist diese Zahl übrigens durch eine Anfrage der LINKEN im Bundestag. Die Bundesregierung hat die Studierenden also in eine Schuldenfalle getrieben. Dieser Meinung ist inzwischen sogar das Deutsche Studierendenwerk. Vor dieser skandalösen Situation hat DIE LINKE während der Pandemie im Bundestag immer gewarnt. Wir fordern daher jetzt eine Deckelung der Zinsen für KfW-Studienkredite auf maximal vier Prozent, egal, wie es an den Kapitalmärkten gerade aussieht. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Außerdem fordern wir, dass der Bund die Bearbeitungs- und Risikokosten der Kredite als Förderleistung vollständig übernimmt. Wenn sich die Bundesregierung schon weigert, eine vernünftige BAföG-Reform durchzuführen, sollte sie zumindest diesen Minischritt bei der Kreditfinanzierung mitgehen. Außerdem muss die Schuldengrenze im BAföG bei 10 000 Euro bestehen bleiben. Fast unbemerkt von der Öffentlichkeit schlägt das FDP-geführte Bundesministerium für Bildung nämlich gerade vor, die Verschuldungsgrenze beim BAföG um mehr als zehn Prozent auf 11 500 Euro anzuheben. Ganz ehrlich, was soll das? Dieser Aspekt der BAföG-Novelle muss aus Sicht der LINKEN ganz dringend gestoppt werden. (Beifall DIE LINKE) Ich komme zum Schluss: Weil ein Satz aus meiner Rede zum BAföG hier im Haus so gut ankam, wiederhole ich ihn an dieser Stelle gerne: Wer in einer Gesellschaft studieren kann, ist immer noch eine Klassenfrage. Das sollte aus unserer Sicht aber nicht so sein. Unsere Vorschläge zur Deckelung der Zinsen für Studienkredite würden wenigstens einen kleinen Beitrag dazu leisten, dass wir eines Tages nicht mehr in einem Land leben, in dem die Herkunft und der Geldbeutel der Eltern darüber entscheiden, wer studieren kann und wer nicht. Das Geld für diese Maßnahmen ist da, der Bund muss es sich nur bei den Superreichen holen. – Vielen Dank! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächster hat das Wort der Abgeordnete Dr. Marcel Schröder. (Abgeordneter Tim Sültenfuß [DIE LINKE]: Schuldenbremse! – Heiterkeit DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Abgeordneter Dr. Marcel Schröder (FDP): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin ja schon ganz enttäuscht, dass hier nichts zur Schuldenbremse kam gerade. (Heiterkeit) Ich hatte mich schon darauf vorbereitet, aber okay. Studienfinanzierungsmöglichkeiten ermöglichen vielen Tausenden Studierenden jedes Jahr das Studieren und sind damit ganz, ganz wichtig als Chance zum sozialen Aufstieg. Ich habe es ja bei der letzten Debatte schon gesagt: Ohne Studienfinanzierung wie BAföG, KfW-Kredit würde auch ich wahrscheinlich hier nicht stehen. Damit das Aufstiegsversprechen, das ist ja eine Marktwirtschaft, auch weiterhin Realität werden kann, müssen sich die Bildungspolitik und auch die Wissenschaftspolitik um die Chancengerechtigkeit kümmern. Da haben Sie uns an Ihrer Seite. Wir machen hier in der Ampel auch gemeinsam sehr viel. Eine Verweigerungshaltung kann ich da nicht erkennen. Das BAföG wurde und wird aktuell mit der 29. BAföG-Reform weiter reformiert. Die Elternfreibeträge werden um weitere fünf Prozent angehoben; damit haben mehr junge Menschen einen Anspruch auf Studienförderung, und Teilgeförderte erhalten höhere BAföG-Sätze. Die Förderhöchstdauer wird verlängert. Das war bei mir damals der Grund, warum ich überhaupt einen KfW-Studienkredit beantragen musste, weil das Jura-Studium eben länger ist als die BAföG-Höchstdauer. Das wird jetzt verlängert. Der Studienfachwechsel wird vereinfacht. Es gibt eine Studienstarthilfe in Höhe von 1 000 Euro, weil man gerade, wenn man neu anfängt, sich beispielsweise neue Bücher, einen Laptop und so weiter kaufen muss, die Kaution für eine neue Wohnung. Auch das wird jetzt eingeführt, und nicht zuletzt wurde der BAföG-Antrag digitalisiert, und es gibt eine BAföG-App, und das alles ist transparenter, digitaler und nutzerfreundlicher geworden. (Beifall FDP) Auch zur Inflation hat die Ampel zahlreiche Maßnahmen eingeführt, die 27. und 28. BAföG-Reform beispielsweise, das sieht mir nicht nach Verweigerungshaltung aus. Es gab Heizkostenzuschüsse, es gab Einmalzahlungen, die Minijob-Grenze wurde erhöht. Es gab eine Erhöhung des Kindergelds. Es gab das 49-Euro-Ticket auch für Studierende, und es gibt das Bundesprogramm „Junges Wohnen“. Zur Abfederung der Coronamaßnahmen wurden zusätzlich die Kredite zinsfrei gestellt, und das wurde auch offensiv beworben. Und ja, das war ein Fehler der vorherigen Bundesregierung, das haben wir damals auch so gesehen. Wir haben damals mit allen politischen Jugendorganisationen einen Brief an Anja Karliczek geschrieben, sie solle doch bitte das BAföG öffnen, das hat sie damals nicht gemacht. Das wäre der deutlich bessere Weg gewesen, da stimme ich Ihnen zu, Herr Sültenfuß. (Beifall FDP) In der Tat, während Corona konnten viele Studierende ihre Nebenjobs nicht ausführen. Viele haben ihre Nebenjobs in der Gastronomie, die wurde geschlossen, und auch beim Kurzarbeitergeld war es eben so, dass man das nicht für Minijobs bekommen hat. Daher haben viele diesen zinsfreien KfWKredit aufgenommen, und jetzt haben wir Inflation, man zahlt neun Prozent Zinsen. Damit haben viele nicht gerechnet und sind jetzt überfordert mit der Situation, und ich kann diesen Unmut sehr gut nachvollziehen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich habe nämlich selbst einen KfW-Kredit, den ich gerade noch zurückbezahle, deswegen verstehe ich den Unmut sehr gut. Aber was ist jetzt die Lösung? In Ihrem Antrag fordern Sie, der Bund soll die Bearbeitungs- und Risikokosten der KfW-Studienkredite als Förderleistung übernehmen, und der Bund soll dafür sorgen, dass die Zinsen der Kredite unabhängig von der Entwicklung auf dem Kapitalmarkt bei maximal vier Prozent gedeckelt werden. Hierzu muss man wissen: Die damalige Bundesregierung hatte den KfW-Studienkredit eingeführt und an die Bedingung geknüpft, dass sich dafür keine Belastungen aus dem Haushalt ergeben dürfen. Die KfW finanziert den Studienkredit selbst. Sie macht damit keinen Gewinn, aber sie muss eben auch kostendeckend arbeiten, und in den Gesprächen der Bundesbildungsministerin mit der KfW beteuert die KfW auch immer wieder, dass sie keinen Cent Gewinn mit dem KfWStudienkredit macht. Die Forderung, die Sie hier aufstellen, würde also einen Systembruch bedeuten in der bisherigen Finanzierung des KfWStudienkredits, und es löst auch das zugrundeliegende Problem nicht. Die Lösung muss doch sein, dass so wenig Menschen wie möglich überhaupt auf den KfW-Kredit angewiesen sind. Das Instrument der Studienfinanzierung, das aus dem Bundeshaushalt finanziert wird, ist das BAföG, und da müssen wir doch ansetzen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP) Wir brauchen ein elternunabhängiges BAföG – elternunabhängig, zinsfrei, als Volldarlehen. Da sind wir Ihrer Meinung. Das machen wir gemeinsam in der Ampel. Lassen Sie uns doch daran gemeinsam weiter in der Ampel arbeiten! Den Antrag, den Sie hier aufstellen, braucht es dafür nicht. Deswegen werden wir als FDP diesen ablehnen. – Vielen Dank! (Beifall FDP) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Dr. Franziska Tell. Abgeordnete Dr. Franziska Tell (Bündnis 90/Die Grünen): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleg:innen! Ich weiß noch gar nicht so richtig, wo ich jetzt bei dieser Debatte ansetzen kann oder soll, weil wir gerade zwei Debatten gleichzeitig führen. Wir debattieren einmal über den KfW-Studienkredit und dann debattieren wir über das Thema BAföG. (Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz [FDP]: Das ist doch Ihr Antrag! – Abgeordneter Dr. Marcel Schröder [FDP]: Das steht hier drin!) Es spielt beides eine große Rolle in der Studienfinanzierung, und es ist auch beides wichtig zu debattieren, und es hängt natürlich auch zusammen. Denn – und das wurde ja auch schon gesagt – es hängt zusammen, weil Studierende eben dann einen KfW-Studienkredit aufnehmen und aufnehmen müssen, wenn sie kein BAföG erhalten, wenn sie außer der Aufnahme eines Kredites keine Möglichkeit mehr sehen, ihr Studium zu finanzieren, weil es mal ein, zwei Semester länger dauert, was gerade in Zeiten der Pandemie schnell passiert ist, weil Nebenjobs weggefallen sind, weil die Situation gerade in der Pandemie deutlich schwieriger war. Gleichzeitig war es in dieser Zeit auch noch relativ einfach, an diese KfWStudienkredite zu kommen, und sie waren relativ attraktiv, was sich jetzt geändert hat, dadurch, dass die Zinsen so massiv angestiegen sind, was jetzt eine große Armutsfalle bedeutet für die Studierenden oder die, die in der letzten Zeit fertig geworden und vielleicht gerade noch im Einstieg des Berufs sind und für die auch ein so hoher Zinssatz eine große Belastung sein kann. Genau da setzt der vorliegende Antrag an. Herr Schröder, wenn Sie gesagt haben, dass wir das BAföG reformieren müssen, dass wir dafür sorgen müssen, dass möglichst viele Studierende BAföG kriegen und gar nicht auf die KfW-Kredite angewiesen sind, dann haben Sie uns da voll auf Ihrer Seite, das sehen wir absolut genauso. Wir haben ja auch – darum haben wir das hier ja auch schon mal debattiert – sehr deutlich gesagt, dass es wichtig ist, dass BAföG allen Studierenden so zur Verfügung steht, dass sie davon gut leben können, dass BAföG die Grundlage bildet, dass es allen, egal wie viel Einkommen die Eltern vielleicht haben, möglich ist, zu studieren und dass das BAföG diese Grundlage bildet. Das ist sozusagen die erste Prämisse. Da sind wir uns sicherlich einig. Sie haben jetzt angesprochen, dass die Bundesregierung da durchaus auch schon einige Schritte getan hat, und ja, da hat sich einiges verändert, und es wird ja auch weiter daran gearbeitet. Aber, dass das jetzt schon an dem Ziel angekommen ist, wo wir gerne hinwollen, da habe ich bisher leider noch meine Skepsis, denn die BAföG-Reform ist leider noch nicht die Reform, die es eigentlich wirklich braucht, um eine breite Menge an Studierenden so zu erreichen, dass sie die Unterstützung erhalten, die sie brauchen. Das heißt, auch in Bezug auf BAföG braucht es dringend noch weitere Nachschärfungen, damit die Studierenden wirklich Unterstützung erhalten, damit sie das auch dann erhalten, wenn es im Studium, aus welchen Bedingungen auch immer, etwas länger dauert. Da ist der bisherige Vorschlag meines Wissens nach, dass man ein Semester dranhängen kann, das ist schon mal ganz gut. Aber, ich glaube, da ist noch ein bisschen Luft nach oben, damit Studierende auch die Zeit, die sie manchmal brauchen, wegen welchen Belastungen auch immer, die es im Studium gibt, sich auch nehmen können. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Das heißt, wir brauchen beim BAföG definitiv noch Nachschärfung. Gleichzeitig, selbst wenn diese Nachschärfungen kommen, in welcher Form auch immer, löst es ja das aktuelle Problem derjenigen nicht, die die KfWKredite aufgenommen haben, weil sie in den vergangenen Jahren nicht auf das BAföG zurückgreifen konnten. Genau da setzt ja unser Antrag an, denn genau da entstehen jetzt die Probleme durch die hohen Kredite. Das wurde erklärt von meinen Vorredner:innen. Darum ist es wichtig, dass wir hier dafür sorgen, dass diese Studierenden oder gerade fertig gewordenen Studierenden, je nachdem, nicht in diese Armutsfalle geraten. Darum ist es so entscheidend, zu sagen, wir müssen irgendwo eine Grenze setzen, damit diese Kredite nicht immer höhere Zinsen erhalten. Genau das schlägt unser Antrag vor, damit die Studierenden hier nicht noch weiter belastet werden. Damit komme ich erst mal zum Schluss und hoffe auf Ihre Zustimmung dafür, dass wir dafür sorgen, dass die Studierenden, die diese Kredite jetzt haben und in der Vergangenheit darauf angewiesen waren, nicht noch mehr belastet werden. Ich freue mich auch darüber, wenn wir weiter daran arbeiten und darüber debattieren, wie das BAföG auch auf Bundesebene entsprechend so reformiert werden kann, dass wirklich allen es möglich ist, gut zu studieren ohne Geldsorgen. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Holger Fricke. Abgeordneter Holger Fricke (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Kennen Sie den Antrag 20/9507, liebe rot-grüne Mitstreiter? Kennen Sie den? Der Antrag wurde am 6. Dezember 2023 im Bundestag zur Deckelung der Zinsen bei KfWStudienkrediten gestellt. Antragsteller war der erklärte Hauptfeind, die AfD. Die vom Verfassungsschutz zum Teil als gesichert rechtsextrem eingeordneten Politiker wollten damit betroffene Studenten vor einer „nicht selbstverantworteten Schuldenfalle bewahren“. Sie haben da doch wohl nicht abgeschrieben, oder? (Beifall Bündnis Deutschland) Wir petzen nicht. Stattdessen werden wir Ihren Antrag als Fraktion Bündnis Deutschland unterstützen. (Heiterkeit CDU, FDP) Ich möchte Ihnen unsere Gründe dafür erörtern. Wir alle wissen, dass auch dank der ideologisch geprägten Wirtschaftspolitik der Ampel die Lebenshaltungskosten in den letzten zwei Jahren rasant gestiegen sind. Eine staatliche Unterstützung bei den Kreditkosten entlastet die Studierenden und ihre Familien finanziell, sie ermöglicht den Studentinnen und Studenten, ihr Studium ohne große finanzielle Sorgen fortzusetzen. Eine Übernahme der Kosten durch den Bund könnte dazu beitragen, die Chancengleichheit im Bildungssystem zu fördern, denn die angehenden Akademiker können unabhängig von ihrer finanziellen Situation ihr Studium fortsetzen. Eine Förderung der KfW-Studienkredite trägt dazu bei, die Attraktivität der Hochschulstandorte zu steigern. So können wir auch junge Talente in Bremen und Bremerhaven halten. Durch die Deckelung der Zinsen auf maximal vier Prozent werden die Studierenden langfristig entlastet. Die Möglichkeit, die Karenzphase zu überspringen, ist ein guter Ansatz. Akademiker zahlen nach dem Studium ihre Studienkredite schneller zurück, so sind sie schneller finanziell unabhängig. Im Augenblick sinken die Zinsen, doch wer seinen KfW-Studienkredit innerhalb von neun Jahren zurückzahlen will, wird mit 6,56 Prozent Zinsen zur Kasse gebeten. Es ist ja auch nicht alles schlecht, was von Ihnen kommt, ich bin nur froh, dass weder die CDU oder die FDP diesen Antrag gestellt haben, denn dann hätten Sie ihn mit Sicherheit wieder mit irgendwelchen fadenscheinigen Gründen abgeschmettert. (Beifall Bündnis Deutschland – Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Das stimmt! – Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz [FDP]: Wir hätten den Antrag nie gestellt!) Sie nicht, nein, das stimmt. Wir werden Ihren Antrag unterstützen, obwohl er im Bund bereits von der AfD gestellt wurde, doch dabei haben wir in diesem besonderen Fall genauso wenig Berührungsängste wie Sie, liebe Koalition. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächste hat das Wort die Abgeordnete Susanne Grobien. Abgeordnete Susanne Grobien (CDU): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! Schön, dass Sie da sind. Studierende entlasten: ein wichtiges Thema, aber heute eigentlich an der falschen Stelle, denn für beide Instrumente, die KfW-Studienkredite sowie auch BAföG, ist der Bund zuständig und nicht wir als Land. Die KfW-Studienkredite, Stipendien, BAföG – alles Instrumente, die die Studienbildung fördern und für mehr Bildungschancen, Gerechtigkeit in ganz Deutschland sorgen und sie herstellen sollen. Wir beobachten – es ist schon von allen gesagt worden – seit einiger Zeit eine besorgniserregende Entwicklung, nämlich während der Zinssatz für diese Studienkredite im Oktober 2021 noch bei 3,7 Prozent lag, dann in 2023 schon bei 7,8, wurden die Zinsen jetzt am 1. Oktober noch mal auf 9,01 Prozent angehoben. Diese Konditionen sind in der Tat nicht hinnehmbar, da sind wir uns hier im Haus ja über alle Fraktionen hinweg einig. Zum einen sind die massiv betroffen, die schon so einen Kredit mit einem variablen Zins in der Niedrigphase abgeschlossen haben und nun böse überrascht sind. Zum anderen ist dieses Instrument der Förderung für einen Neuantrag natürlich völlig unattraktiv geworden. Das sieht man auch an den Zahlen des CHE (Centrum für Hochschulentwicklung). Der Studienkredit im Test – das wird ja ständig untersucht – zeigt, dass tatsächlich die Zahl der Anträge um mehr als ein Drittel zurückgegangen ist. Vorhin wurde schon – –, Frau Strelow, meine Kollegin von der SPD hat es schon gesagt, sie waren bei 40 000, heute sind es noch 15 500 Anträge im letzten Jahr. Gleichzeitig, wie gesagt, ist dieses Instrument KfW-Studienkredit eine reine Bundesangelegenheit. Hier fragt man sich doch: Wir als Land haben keine Zuständigkeit, warum behandeln wir das? Das ist wieder ein typischer Schaufensterantrag, und jetzt müssen Sie auch noch damit leben, dass die AfD dem zustimmt. (Beifall CDU, Bündnis Deutschland – Unruhe SPD – Abgeordnete Janina Strelow [SPD]: Bündnis Deutschland!) Wenn Sie wirklich was, und wir haben schon darüber gesprochen – –: Sie müssen Ihre Bundesministerin ansprechen, und ich meine die Genossen genauso wie die grünen Kollegen. Das haben Sie wahrscheinlich auch schon getan, aber nicht mit der nötigen Intensität, denn allen ist klar, dass sich das ändern muss, aber wir von hier aus können das meines Erachtens nicht unbedingt durch diesen Antrag bewegen. Sie sollten vielleicht stattdessen die BAföG-Anträge, die hier in Bremen tatsächlich – –, da hören wir von den Studierenden immer wieder, dass sie in der Bearbeitung hier in Bremen extrem langsam sind. (Beifall CDU, Bündnis Deutschland) Dann hat natürlich auch unsere CDU/CSU-Bundesfraktion schon längst einen entsprechenden Antrag im letzten Jahr, nämlich mit dem Titel „Studierende finanziell entlasten, Studienkredit der Kreditanstalt für Wiederaufbau wieder zu einem geeigneten Instrument machen“, die Drucksache brauche ich ja gar nicht sagen, in den Bundestag eingebracht, in dem sie diese zu hohen Zinsen moniert und auch die Bundesforschungsministerin auffordert, dieses Problem zu lösen. (Abgeordnete Selin Arpaz [SPD]: Das hätten Sie mal in der letzten Legislaturperiode machen sollen!) Der Antrag wurde überwiesen an den entsprechenden Ausschuss, und wir sind mal sehr gespannt, wie denn gerade Ihre Fraktionen sich zu diesem Antrag dann verhalten werden. (Beifall CDU) Darüber hinaus haben Sie ja in Ihren Antragspunkten 1d und 1e noch mal das BAföG angesprochen und die notwendige Reform. Keine Studienkredite für Regel – –, also Sie wollen es ja so reformieren, dass gar keine Studienkredite mehr notwendig sind, und Sie sind ja schon lange dafür, das BAföG zu einem Vollzuschussinstrument weiterzuentwickeln, also auch elternunabhängiges BAföG. Da gehen ja unsere Meinungen auch hier im Saal weiter auseinander. Wir finden es eben überhaupt nicht sozial gerecht, wenn die Kinder eines erfolgreichen Unternehmers oder des Bürgermeisters eine Förderung genauso in gleicher Höhe erhalten wie ein Kind von einer wirklich geringverdienenden Familie, vielleicht noch mit vielen Kindern dazu. Wir lehnen das als Christdemokraten als nicht sozialgerecht weiterhin ab, und das haben wir auch schon in der Debatte im November letzten Jahres klargemacht. Auch die Bedingung für die Rückzahlung des BAföGDarlehens sind bereits sehr sozial, und der Rückzahlungsbetrag ist auch hier gedeckelt. Daher trifft bei uns die Forderung nach einem Vollzuschuss weiterhin auf Ablehnung. (Beifall CDU, Bündnis Deutschland) Apropos BAföG, auch das hat die FDP natürlich als das federführende Ressort im Bund schon deutlich gemacht: Am 6. März hat die Ampel ja eine BAföG-Reform beschlossen, allerdings ist da zwar viel angeschoben worden an Verbesserungen, aber es hat keine wirkliche Anpassung an die BAföGBedarfssätze vorgesehen. Gleichzeitig ist das Bürgergeld tatsächlich um zwölf Prozent gestiegen, und das bei den Lebenshaltungskosten und den Steigerungen. Da sind Studierende ja viel mehr betroffen. Darum sollten Sie sich tatsächlich besser kümmern, die müssen dringend angepasst werden, die Bedarfssätze. (Zuruf Abgeordneter Dr. Marcel Schröder [FDP]) Gut, insofern finde ich, im Bund muss man sich der Studierendenschaft noch mal deutlicher annehmen. Das ist so nicht hinzunehmen, aber das brauchen wir hier bei uns im Land nicht groß zu debattieren. Im Gegensatz zur AfD werden wir Ihren Antrag ablehnen. (Beifall CDU – Abgeordneter Mustafa Güngör [SPD]: Welche AfD?) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Janina Strelow. Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Abgeordnete Janina Strelow (SPD): Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich natürlich sehr über die Unterstützung und auch über die guten Wortbeiträge aus den Reihen der Koalition. Das ist auch ein wirklich wichtiges Signal den Studierenden gegenüber. Was ich jetzt überhaupt noch nicht verstehen konnte, ist die Haltung von der FDP und auch von der CDU. Es geht ja in dieser Debatte vorrangig um die KfW-Studienkredite und eben nicht um eine Generaldebatte des BAföG. (Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz [FDP]: Haben Sie doch vorhin selbst gesagt!) Sie nehmen mit Ihrer Ablehnung oder auch Zögerlichkeit aus den Beiträgen weiter in Kauf, dass Studierende weiter einen Schuldenberg aufhäufen, in die Armut getrieben werden, und auch, dass sie weiterhin die finanziellen Sorgen plagen. Das finden wir jetzt absolut nicht nachvollziehbar. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vielleicht können wir Sie ja trotzdem noch überzeugen, denn besonders hart trifft die Zinserhöhung eben doch die Studierenden, die laufende Kreditverträge mit diesen variablen Zinssätzen haben. Das sind die Studis, die sie in der Niedrigzinsphase und während Corona aufgenommen haben. Jetzt werden sie durch diese Zinsentwicklung schlichtweg einfach überrollt und die Studierenden können überhaupt nichts dafür. Es wäre eben kein Systembruch, (Zuruf Abgeordneter Dr. Marcel Schröder [FDP]) die Zinsen zu deckeln. Das hat die FDP ja auch gerade gesagt, dass das ein super Instrument in der Coronapandemie war, nämlich dieses Zinslose. Jetzt sagen Sie aber, dass es irgendwie doch kein geeignetes Instrument ist. (Zuruf FDP) Das ist überhaupt nicht stringent argumentiert, das verstehen wir nun überhaupt nicht. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Wichtig ist, und das möchte ich jetzt noch mal betonen: Wir müssen die Zinsen auf maximal vier Prozent deckeln und die BAföG-Reform natürlich endlich als richtige Reform durchsetzen. Wir sind da nämlich noch nicht am Ende, denn eins muss für uns alle klar sein: Wenn wir die Studienfinanzierung nicht reformieren, wird der Studienerfolg nämlich immer weiter davon abhängen, ob man reiche Eltern hat oder auch die Möglichkeit, während des Studiums zu arbeiten. Das verurteilen wir stark. Jetzt noch einmal zu Bündnis Deutschland: Alle demokratischen Fraktionen, vielleicht bis auf die FDP, haben sich ja bisher positiv, erst einmal grundsätzlich positiv gegenüber diesem Anliegen geäußert. Ich finde, dass Sie zuerst bei der AfD schauen und sich dort schlaumachen, sagt am Ende mehr über Sie aus als über uns. – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten liegen nicht vor, deswegen erhält jetzt das Wort Frau Senatorin Kathrin Moosdorf. Senatorin Kathrin Moosdorf: Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete, sehr geehrte Gäste! Ich denke, es ist unglaubwürdig, wenn wir immer wieder auf einen Fachkräftemangel hinweisen, aber als Staat nicht umfassend unseren Beitrag dafür leisten, dass auch Personen aus weniger finanziell starken Elternhäusern ein Studium abschließen können. Deshalb gibt es das BAföG, welches sich gerade in einer Reform befindet, das haben wir schon gehört. Das reicht aber nicht, das BAföG, denn die Anzahl der BAföG-Empfänger:innen liegt bei nur knapp 11,5 Prozent der Studierenden bundesweit. Das heißt, fast neunzig Prozent der jungen Menschen müssen ihr Studium anders finanzieren, über das Elternhaus, mit Hilfe eines oder mehrerer Jobs manchmal, oder eben durch einen Studienkredit. Man kann sich übrigens auch die Frage stellen, das haben wir auch schon gehört, ob das BAföG alleine überhaupt auskömmlich gestaltet ist. Es braucht vor dem Hintergrund der allgemeinen Teuerung dringend eine Anpassung des Bedarfssatzes, und das haben wir gegenüber dem Bund auch schon deutlich formuliert. Aber heute geht es eben nicht explizit um das BAföG, sondern um den Studienkredit. Der kann ein sehr sinnvolles Element sein, um Menschen ein Studium oder eine Promotion zu ermöglichen. Das gelingt natürlich nur, wenn das passiert, ohne Zukunftsängste auszulösen. Der KfW-Kredit sollte jungen Menschen ihre finanziellen Sorgen nehmen, damit sie sich auf ihre Ausbildung konzentrieren können und diese dann auch abschließen können. Seit 2021 sind die Zinsen kontinuierlich angestiegen auf zuletzt 9,01 Prozent effektiven Jahreszins. Das ist eine drastische Steigerung und das in Zeiten von gestiegenen Lebenshaltungskosten. Deshalb sollte auch der Studienkredit so angepasst werden, dass er zu einem Element der Sicherheit wird und nicht der Unsicherheit. Wir haben dieses Thema bereits mehrfach angesprochen bei der gemeinsamen Wissenschaftskonferenz, bei der Kultusminister:innenkonferenz und immer wieder auch mit den anderen Ländern, denn das ist ja kein Bremen-spezifisches Problem, gegenüber dem Bundesministerium deutlich gemacht, dass die aktuelle Regelung so nicht bleiben kann. Ich denke, diesen Weg müssen wir jetzt auch weitergehen und Forderungen gegenüber der gesamten Bundesregierung – das Bundesfinanzministerium ist auch ein Stück weit mit in der Finanzierung – noch mal ganz deutlich formulieren. Denn die finanzielle Lage der Studierenden hier in Bremen und auch bundesweit liegt mir natürlich sehr am Herzen. Ich denke, der vorliegende Antrag der Koalition zur Deckelung der Zinsen zeigt sinnvolle Schritte auf und gibt auch unserem bisherigen Engagement als Ressort weiteren Rückenwind und Konkretion, macht also konkret, an welchen Schritten wir noch weiter arbeiten müssen, und das werden wir auch engagiert tun. – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE, Bündnis Deutschland) Ich bitte um die Gegenprobe! (Dagegen: CDU, FDP, Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft Landtag stimmt dem Antrag zu. Zukunft der Hochschule für Öffentliche Verwaltung (HfÖV), ihrer Studiengänge und Institute Große Anfrage der Fraktion der CDU vom 12. Dezember 2023 (Drucksache 21/212) Dazu Mitteilung des Senats vom 23. Januar 2024 (Drucksache 21/251) Wir verbinden hiermit: Gesetz zur Änderung des Bremischen Gesetzes über die Hochschule für Öffentliche Verwaltung Mitteilung des Senats vom 6. Februar 2024 (Drucksache 21/272) Dazu Änderungsantrag der Fraktion der FDP vom 13. März 2024 (Drucksache 21/339) Dazu als Vertreter des Senats Senator Ulrich Mäurer. Ich gehe davon aus, dass der Senat die Antwort auf die Große Anfrage nicht mündlich wiederholen möchte, sodass wir direkt in die Aussprache eintreten können. Die gemeinsame Beratung ist eröffnet. Wir kommen gleich zur ersten Lesung des Gesetzentwurfs und als Erster – – . Will keiner reden? Als erster Redner hat das Wort Dr. Marcel Schröder. Abgeordneter Dr. Marcel Schröder (FDP): Haben Sie keine Rednerin? Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Es freut mich, dass ich zuerst reden darf, denn die Bremer Hochschule für Öffentliche Verwaltung ist leider nicht ganz so bekannt wie andere Hochschulen, und ich habe leider das Gefühl, dass auch diejenigen, die diesen Passus mit dem Zuständigkeitswechsel damals in ihren rot-rot-grünen Koalitionsvertrag geschrieben haben, sich zuvor nicht wirklich mit dieser Hochschule auseinandergesetzt haben. Die Hochschule für Öffentliche Verwaltung ist zwar klein, aber komplex. Sie besteht aus dem internen Studiengang Polizeivollzugsdienst – das ist übrigens der einzige interne Studiengang –, dem Fortbildungsinstitut für die Polizei, zwei externen Studiengängen – einmal Risiko- und Sicherheitsmanagement und einmal Steuern und Recht – (Abgeordnete Sandra Ahrens [CDU]: Yes!) und dem unabhängigen Institut für Polizei- und Sicherheitsforschung, dem IPoS. Die Hochschule für Öffentliche Verwaltung ist eben keine reine Polizeihochschule und die Hochschule für Öffentliche Verwaltung ist auch kein Spielball, den man mal eben so hin- und herschieben kann wie es einem gerade passt. (Beifall FDP, CDU) Es gab von Anfang an gravierende wissenschaftspolitische Bedenken gegen diesen Zuständigkeitswechsel. Diese sind ja auch in der Anhörung im Wissenschaftsausschuss deutlich geworden. Man muss es so klar sagen: Diese Anhörung im Wissenschaftsausschluss war für den Senat eine Klatsche. Dass Sie nach dieser Anhörung hier heute ein Gesetz vorlegen, das einige dieser gravierenden Bedenken immer noch nicht auflöst, ist an Respektlosigkeit gegenüber der Hochschule nicht zu überbieten, und es ist auch mit Sicherheit keine gute Werbung für unseren Wissenschaftsstandort, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall FDP, CDU) Kommen wir zu den inhaltlichen Kritikpunkten. Sie konnten bis heute nicht erklären, was überhaupt die Begründung für einen Zuständigkeitswechsel des unabhängigen Instituts für Polizei- und Sicherheitsforschung ist. Das unabhängige Institut, das IPoS, legt unter anderem den periodischen Sicherheitsbericht vor. Dieser evaluiert die Arbeit von Ihnen, Herr Mäurer. Wenn Sie jetzt die Fachaufsicht über dieses Institut haben, besteht dort ein Interessenkonflikt. (Beifall FDP) Weiterhin wird der Zugang zur Forschungsförderung bei Polizeiakademien stark eingeschränkt. Interne Fachhochschulen, die internationale Spitzenforschung betreiben, stehen in Deutschland gerade nicht unter der Rechtsaufsicht von Innenministerien. Durch die Zuordnung des Instituts zum Senator für Inneres wird die finanzielle Zukunft, eben, weil dadurch der Zugang zu Forschungsgeldern gefährdet ist – –. Es kann nicht sein, dass Forschungsgelder hier eventuell wieder zurückgeführt werden müssen. Das ist eine Gefährdung der finanziellen Zukunftsfähigkeit dieses Instituts, und Sie haben bis heute nicht erklärt, was überhaupt der Grund dafür ist. (Beifall FDP) Wir fassen zusammen: Ein Ressortwechsel des IPoS vom Senator für Finanzen zum Senator für Inneres bietet keinerlei Mehrwert, geht aber mit gravierenden Nachteilen einher. Wenn Sie diesen Ressortwechsel durchziehen, fügen Sie dem IPoS schweren Schaden zu, Sie fügen der HfÖV schweren Schaden zu und Sie fügen dem Wissenschaftsstandort schweren Schaden zu. Deswegen haben wir eine Gesetzesänderung eingebracht, die darauf abzielt, das IPoS dort zu lassen, wo es hingehört, nämlich zum Senator für Finanzen. (Beifall FDP) Diese Gesetzesänderung wurde auch von der Hochschule selbst an den Senat herangetragen, wurde von diesem aber abgelehnt. Konkret sieht unser Änderungsantrag vor, in § 46 Absatz 1 Nummer 3 das IPoS zu ergänzen und den Satz 2 zu streichen, wonach der Senator für Finanzen hier nur im Einvernehmen mit dem Senator für Inneres entscheiden darf. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich appelliere an Sie: Wir haben hier und heute die Chance, Schaden für das IPoS, Schaden für die Hochschule und Schaden für den Bremer Wissenschaftsstandort abzuwenden. Lassen Sie uns als Parlament diese Chance nutzen! Bitte stimmen Sie unserem Änderungsantrag zu! – Vielen Dank! (Beifall FDP) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Holger Fricke. Abgeordneter Holger Fricke (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Bremen soll eine Police-Academy bekommen. Klingt cool, ist es aber nicht! Am 17. Januar 2024 kam es in dem Ausschuss für Wissenschaft, Medien, Datenschutz, Informationsfreiheit und Digitalisierung zu einer Anhörung. Dabei ging es um den geplanten Wechsel der Hochschule für Öffentliche Verwaltung vom Zuständigkeitsbereich des Finanzsenators zum Senator für Inneres und Sport. Experten und leitende Mitarbeiter der Hochschule trugen fast geschlossen ihre Skepsis gegenüber diesem geplanten Wechsel vor. Besonders beeindruckend war dabei der Vortrag von Professor Dr. Arthur Hartmann. Der Leiter des an der Hochschule angeschlossenen Instituts für Polizeiund Sicherheitsforschung, kurz IPoS, riet von den Plänen ab, denn so würden für sein Institut vermutlich dringend benötigte Forschungsgelder der EU wegfallen. An der Hochschule für Öffentliche Verwaltung werden neben Polizeibeamten auch Steuerberater ausgebildet. Der Sprecher des Fachbereichs Steuerverwaltungsdienst und die Geschäftsführerin der Hanseatischen Steuerberaterkammer waren ebenfalls nicht begeistert von der geplanten Umstellung. Alle anwesenden Experten, abgesehen von dem Inneres-Sprecher Dr. Daniel Heinke, haben sich gegen den Wechsel ausgesprochen. Wir von der Fraktion Bündnis Deutschland bitten daher die Verantwortlichen, von einem Schnellschuss abzusehen. Die wenigen Pros in diesem Antrag sind zu kurz gefasst, die Kontrapunkte sind zurzeit doch wesentlich überzeugender. Gut, ein Kuratorium, das jetzt gebildet werden soll, ist allerdings eine gute Maßnahme. Dadurch wird gewährleistet, dass relevante gesellschaftliche Perspektiven in die Gestaltung des Studienganges einfließen. Kompetente Mitglieder werden aufgrund ihrer fachlichen Erfahrung ausgewählt. Es müsste darauf geachtet werden, dass die Wahl des Kuratoriums durch den Akademischen Senat nicht zu einer einseitigen Besetzung führt. Es könnte auch die Gefahr bestehen, dass das Kuratorium zu bürokratisch arbeitet. Dadurch könnte es zu Ineffizienz und Verzögerungen kommen. Für eine abschließende Bewertung müssen von den Verantwortlichen noch gute Argumente nachgeliefert werden. Wir von der Fraktion Bündnis Deutschland werden den geplanten Wechsel kritisch begleiten. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächste hat das Wort die Abgeordnete Dr. Franziska Tell. Abgeordnete Dr. Franziska Tell (Bündnis 90/Die Grünen): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleg:innen! Ich möchte erst mal damit aufräumen, dass jetzt behauptet wurde, dass wir aus der Hochschule für Öffentliche Verwaltung eine Polizeischule machen würden, denn das ist mitnichten der Fall, das ist nicht der Plan. Das war auch nie der Plan und daran ändert sich auch nichts, wenn die Zuständigkeiten jetzt vom Senator für Finanzen zum Senator für Inneres und Sport wechseln. Das, was an der Hochschule passiert, wird so weitergeführt, kann auch so weitergeführt werden, und das wurde auch ausgiebig geprüft. Es wurde auch geprüft, dass es entsprechend mit der wissenschaftlichen Forschung weitergehen kann. All das wurde geprüft. Das wird auch in der Beantwortung auf die Frage noch einmal dargestellt. Von daher finde ich es schwierig, wenn jetzt hier im Saal so getan wird, als würde sozusagen die Hochschule für Öffentliche Verwaltung komplett umgekrempelt und geändert, denn das ist mitnichten der Fall. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Von daher wird aus meiner Sicht aus dieser Zuständigkeit, die wechselt vom Senator für Finanzen zum Senator für Inneres und Sport mehr gemacht, als es am Ende ist. Es wird sehr groß aufgebauscht, dafür, dass es am Ende nur um eine Verwaltungszuständigkeit geht, die am Ende an dem, was in der Hochschule, in der Forschung und in der Lehre passiert, gar nicht so viel ändert. Von daher fände ich es gut, wenn wir ein bisschen Dramatik aus der Situation rausnehmen würden, die eigentlich gar nicht besteht. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Von daher möchte ich jetzt den Fokus in meinem Redebeitrag vielmehr auf das lenken, was, ich finde, eine sehr gute und positive Veränderung in dem Gesetzesvorschlag, den wir hier heute debattieren, ist, und das ist das gerade schon ganz kurz angesprochene Kuratorium. (Präsidentin Antje Grotheer übernimmt wieder den Vorsitz.) Dieses Kuratorium sorgt nämlich dafür, dass die Ausbildung, die Vielfalt der Perspektiven und die Qualität in der Ausbildung deutlich gestärkt werden können. Es werden verschiedene externe Perspektiven eingebunden. Es werden externe Blicke von Menschen, die eben nicht im Polizeialltag so eingebunden sind, an die auch Problemlagen herangetragen werden, eingebunden. Sie werden über das Kuratorium in das Curriculum des Studiums eingebunden und können so das Studium deutlich stärken und die Qualität der Lehre an der Hochschule für Öffentliche Verwaltung stärken. Das, finde ich, ist eine sehr gute Nachricht. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD – Abgeordnete Sandra Ahrens [CDU]: Wie hilft das jetzt den Finanzbeamten?) Und dieses Kuratorium – und das ist auch in der Darlegung dargestellt und das wurde vorher auch ausgiebig geprüft – ist ein guter Weg zwischen der Wissenschaftsfreiheit an der Hochschule, die uns sehr wichtig ist und die auch weiter fortgeführt wird, und dem Faktor, dass geguckt werden muss: Wie können verschiedene Perspektiven eingebracht werden? Das Kuratorium stellt das sicher. Es stellt Wissenschaftsfreiheit sicher. Es stellt eine gute Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Akteur:innen sicher. Es stellt sicher, dass das Studium an der Hochschule für Öffentliche Verwaltung in diesem Bereich gestärkt wird. Darum freue ich mich, dass wir mit der vorliegenden Gesetzesänderung diesen Aspekt reinnehmen und freue mich, wenn wir dieses Gesetz entsprechend beschließen. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Als nächster Redner hat das Wort der Präsidentin Antje Grotheer: Abgeordnete Kevin Lenkeit. Abgeordneter Kevin Lenkeit (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin, Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute das Gesetz zur Änderung des Bremischen Gesetzes über die Hochschule für Öffentliche Verwaltung, und ich möchte es kurz machen, einmal fünf Minuten sollten reichen. (Zuruf Abgeordneter Dr. Marcel Schröder [FDP]) Es liegt also an Ihnen, mich nicht zu provozieren, noch ein zweites Mal nach vorn zu kommen. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Sie sind doch der, der am meisten provoziert!) Die Rede des Kollegen Schröder, die war ja gerade völlig faktenfrei, und an den Haaren herbei gezogene Kritik, die blende ich jetzt mal in Gänze aus. (Abgeordneter Dr. Marcel Schröder [FDP]): Bitte? Haben Sie eben zugehört?) Ja, habe ich, das war ja das Problem. Der Senat hat uns einen Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Bremischen Gesetzes für die Hochschule für Öffentliche Verwaltung vorgelegt und, liebe Kolleginnen und Kollegen, keine Sorge, wir planen keine Ulli-Mäurer-Polizeiakademie für angewandte TaserWissenschaften. Das verspreche ich Ihnen! (Beifall SPD – Heiterkeit SPD) In dem Entwurf zur Änderung des Gesetzes wird der Ressortwechsel vom Senator für Finanzen zum Senator für Inneres und Sport umgesetzt und die Einrichtung eines Kuratoriums, das wurde hier eben schon angesprochen, mit zivilgesellschaftlicher Beteiligung vorgesehen. Außerdem diskutieren wir die Große Anfrage der CDU-Fraktion zu eben jenem Vorhaben. Die Hochschule für Öffentliche Verwaltung wurde 1979 mit den drei Studiensäulen Allgemeine Verwaltung, Polizeivollzugsdienst und Steuerverwaltungsdienst eingerichtet und diente der Ausbildung des seinerzeit so bezeichneten gehobenen Dienstes der Verwaltung Bremens. Die Hochschule wurde dem Geschäftsbereich des Senators für Inneres, für Finanzen, entschuldigen Sie, zugeordnet, weil die beiden Studiengänge Allgemeine Verwaltung und Steuerverwaltungsdienst so bezeichnete interne Studiengänge darstellten und sie in der fachlichen Zuständigkeit des Finanzsenators lagen und liegen. Außerdem stellten die Studierenden 1979 die Mehrheit an der Hochschule, und daher war es auch damals richtig, die Zuständigkeit an den Senator für Finanzen zu übertragen. Soweit die spannende Historie der Hochschule. Die Gegenwart stellt sich jedoch gänzlich anders dar. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Genau!) Die Ausbildungsbereiche Sicherheit, also der Polizeivollzugsdienst und der Studiengang Risiko- und Sicherheitsmanagement machen heute mehr als 90 Prozent aller Studierenden der Hochschule für Öffentliche Verwaltung aus. (Zuruf Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]) Der Studiengang Polizeivollzugsdienst ist der quantitativ weit größte und zudem der einzige sogenannte interne Studiengang an der Hochschule. Die Hochschule soll daher aufgrund ihrer Verantwortung für diesen spezialisierten Ausbildungsbereich für den öffentlichen Dienst im Geschäftsbereich des Senators für Inneres und Sport als fachliches Senatsressort zugeordnet werden. Das haben wir im Koalitionsvertrag so beschlossen, und so verfahren wir jetzt. Kolleginnen und Kollegen, im Ausschuss für Wissenschaft, Medien, Datenschutz, Informationsfreiheit und Digitalisierung gab es vor wenigen Wochen eine Anhörung zum geplanten Ressortwechsel der Hochschule für Öffentliche Verwaltung. Zufällig war ich als Vertretung anwesend, und die Anhörung hat damals in einer Art luftleerem Raum stattgefunden, weil es damals noch nicht einmal einen Senatsentwurf gab, und deshalb war das der Debatte natürlich auch überhaupt nicht förderlich. Von vielen Redner:innen wurde abstrakt dargestellt, dass es Ängste und Befürchtungen gebe, dass sich die Hochschule für Öffentliche Verwaltung in eine Art Polizeiakademie verwandeln würde. Es wurde gelobt, wie eng beispielsweise heute die Verzahnung zwischen Amtsleitung beim Senator für Finanzen, dem Steuerverwaltungsdienst an der Hochschule und den organisierten Steuerberater:innen sei, dieser Punkt sei ein großer Pluspunkt, so die handelnden Akteure. Gleichwohl wurde im gleichen Atemzug kritisiert, dass eine zu enge Verzahnung von Hochschule, Polizei und Ressort schädlich sei, und es wurden Zusagen eingefordert, dass sich am Status quo nichts ändern würde. (Abgeordneter Susanne Grobien [CDU]: Das stimmt einfach nicht!) Das verstehe, wer will. Aber, wie gesagt, so was passiert, wenn man Anhörungen ohne passenden Unterbau durchführt. Kolleginnen und Kollegen, das Beibehalten des Status quo können wir natürlich nicht zusagen. Ich habe es beschrieben, die Grundauslegung der Studierendenschaft hat sich in den vergangenen Jahren massiv geändert, und der Status quo ist in diesem Fall auch kein Zustand, den wir festigen wollen. Im Gegenteil, wir wissen um die Herausforderung, insbesondere bei der Nachwuchsgewinnung für unsere Polizei – rückläufige Bewerberzahlen bundesweit, Sie alle kennen das Problem – und deswegen müssen wir da handeln. Kolleginnen und Kollegen, den Änderungsantrag der FDP lehnen wir ab. Im Gesetz haben wir festgehalten, dass ressortübergreifend, also Innenressort zusammen mit dem Wissenschaftsressort, evaluiert werden soll, welche organisatorischen Änderungen des Gesetzes zukünftig noch notwendig sein werden. Diese Änderungen sollen identifiziert und bearbeitet werden, und hier ist das im FDP-Antrag genannte IPoS explizit mit gemeint. Kolleginnen und Kollegen, haben Sie vielen Dank für die Aufmerksamkeit, und ich bitte Sie um Ihre Unterstützung für unser Gesetzesvorhaben. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE)