Sahhanim Görgü-Philipp

Ich sehe keine weiteren Zusatzfragen. – Vielen Dank, Frau Senatorin. Mit der Beantwortung dieser Anfrage sind wir am Ende der Fragestunde angelangt.(Die vom Senat schriftlich beantworteten Anfragen der Bremens Handwerksbetriebe brauchen mehr Flächen und weniger Bürokratie Antrag der Fraktion der FDP vom 1. Februar 2024 (Drucksache 21/263) Dazu als Vertreterin des Senats Senatorin Kristina Vogt. Die Beratung ist eröffnet. Als erster Redner hat das Wort der Abgeordnete Thore Schäck. Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute über das Handwerk. Das Handwerk ist Teil des Mittelstandes in Deutschland und es ist eine wichtige Säule der Wirtschaft bei uns in Deutschland, aber auch bei uns in Bremen. Das Handwerk bildet aus, es schafft Arbeitsplätze und es zahlt insbesondere auch hier in Deutschland seine Steuern. Darüber hinaus sorgt das Handwerk natürlich dafür, dass wir überhaupt unseren Alltag so gestalten können, wie wir ihn gestalten. Die wenigsten von uns könnten ohne das Handwerk zum Friseur gehen, die wenigsten von uns könnten beim Bäcker gute Lebensmittel kaufen, und insbesondere viele Dinge, die wir hier besprechen, die wir hier entscheiden, seien es die dringend benötigten neuen Wohnungen, die Sanierung von Straßen oder aber wichtige Klimaschutzmaßnahmen sind nur durch das Handwerk möglich. Wir können hier ganz viel diskutieren, wir könne ganz viel besprechen und planen, es braucht aber immer jemanden, der das Ganze umsetzt, der es macht. Das ist das Handwerk! Deswegen sollten wir doch alle ein Interesse daran haben, dass die Rahmenbedingungen insbesondere bei uns in Bremen so sind, dass das Handwerk von Bürokratie befreit wird, dass es seinem Job nachkommen kann und dass es die Dinge erledigen kann, wofür diese Firmen einmal gegründet worden sind, nämlich genau diese Maßnahmen: Straßen bauen, Klimaschutzmaßnahmen, Wohnungen bauen. Das muss doch unser aller Interesse hier im Parlament sein! (Beifall FDP) Wenn man jetzt mit Menschen aus dem Handwerk spricht – –. Wir haben das als FDP-Fraktion in den letzten Wochen und Monaten sehr, sehr viel gemacht, teilweise mit einzelnen Handwerkern, teilweise auch mit Vertretungen, mit Innungen beispielsweise, und haben sie gefragt: „Was hält euch eigentlich davon ab, euren Job zu machen? Was belastet euch? Was können wir als Politik tun, um euch zu unterstützen?“ Dann hört man vieles, aber zwei Themen sind immer wieder aufgekommen. Das eine ist: Gewerbeflächen. Die Handwerker sagen: „Es werden in Bremen zwar Gewerbeflächen ausgewiesen, aber teilweise sind die so groß, dass sie für uns als kleine Betriebe gar nicht infrage kommen, und wenn wir nicht die kleinen Gewerbeflächen bekommen, die wir brauchen, dann wandern wir ab.“ Das kann doch nicht in unserem Interesse sein! Da müssen wir ran. Wir müssen dafür sorgen, dass in Zukunft bei der Gewerbeflächenplanung auch mehr kleine Gewerbeflächen für das Handwerk geplant werden! (Beifall FDP) Das zweite Thema, das wir regelmäßig hören, ist Bürokratie. Da ist mir noch die Geschichte eines Handwerkers im Kopf, der sagte: „Wir sind ein Familienbetrieb. Wir haben fünfzig Mitarbeiter und das schon seit vielen, vielen Jahrzehnten. Vor zwanzig Jahren waren von den fünfzig Mitarbeitern noch drei Leute für die Verwaltung zuständig. Die haben Abrechnungen gemacht und irgendwelche Dokumentationspflichten erfüllt und so weiter. Die anderen 47 waren auf dem Bau und haben Geld verdient, auch für die drei Leute, die in der Verwaltung sind.“ Er sagte: „Von den fünfzig Leuten heute, zwanzig Jahre später, sind elf in der Verwaltung, die sich um Dokumentationspflichten kümmern und nur noch 39 auf dem Bau, die Geld verdienen, auch für die elf Leute in der Verwaltung.“ Es hat natürlich damit zu tun, dass es gewisse Bundesregelungen gibt, das ist gar keine Frage, wie Arbeitszeitenerfassung. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Rufen Sie doch Ihren Kollegen in Berlin an!) Ein Handwerker sagte: „Ich werde jetzt auf einmal gezwungen. Für gewisse Stoffe, für Lacke und so weiter, mit denen ich seit Jahrzehnten im Einsatz bin und jetzt arbeite, muss ich jetzt auf einmal Zertifikate vorweisen, und das muss ich jedes Jahr auffrischen, weil ich diese Mittel sonst nicht mehr einsetzen darf.“ Er sagt: „Das ist natürlich Arbeit. Ich muss zu Schulungen gehen, das muss nachgehalten werden, es muss dokumentiert werden.“ Das sind Bundesthemen, da müssen wir auf Bundesebene ran. Es gibt aber auch Landesthemen: Es gibt den Landesmindestlohn, der in den Betrieben Verwaltung verursacht. Es gibt natürlich Dinge wie die Ausbildungsabgabe, die in den Betrieben auch Verwaltungsaufwand schafft, (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Die ist doch nicht mal da!) es gibt die Landesbauordnung. Das heißt, es gibt viele Regelungen, die wir hier in Bremen haben, die die Betriebe mit Verwaltung belasten. Das sind Themen, an die wir heranmüssen, wo wir dafür sorgen müssen, dass die Betriebe ihrem Job nachgehen können, dass sie wieder ihrer Arbeit nachgehen können und nicht mehr immer mehr Zeit in der Verwaltung mit der Dokumentation verbringen. Deswegen haben wir als FDP-Fraktion diesen Antrag gestellt. Wir sind der Meinung, es ist jetzt an der Zeit, bei all dem, was wir vorhaben, das Handwerk zu entlasten und zu unterstützen. Wir freuen uns an dieser Stelle auch über Ihre Unterstützung. – Herzlichen Dank! (Beifall FDP) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Dr. Henrike Müller. Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Vielen Dank, Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! Lieber Kollege Schäck, vielen Dank, dass Sie das Thema anstoßen und ins Parlament gebracht haben! Ich wollte schon lange mal zum Handwerk sprechen und auch unsere Ergebnisse aus den Gesprächen einmal hier im Haus debattieren. Mich wundert, dass Sie mit nur zwei Themen kommen. Ich ergänze mal um weitere acht, die den einzelnen Betrieben, den Innungen und der Handwerkskammer und der Kreishandwerkerschaft auf der Seele brennen. Einig sind wir uns in der Analyse, dass wir ein wahnsinnig starkes Handwerk in Bremen haben, mit einer sehr, sehr hohen Branchenvielfalt und vor allem – das merkt man eben immer wieder – mit Betrieben, die regional hoch engagiert sind für ihre einzelnen Mitarbeiter:innen, für ihren Stadtteil, dort, wo sie verortet sind, in ihrer Innung, in der Schule, um dort Nachwuchs zu gewinnen. Eine maßgebliche Rolle spielt das Handwerk in der Ausbildung. Viel zu wenige Auszubildende bleiben dann auch im Handwerk, sondern werden, besser bezahlt, von den großen Firmen und Unternehmen aus der Industrie abgeworben. Sehr schade für die Handwerksbetriebe, die eine sehr, sehr ordentliche Arbeit in der Ausbildung von Fachkräften machen. Wir haben eine ganze Reihe von hochmodernen Handwerksbetrieben, die sich wirklich immer mit dem Zahn der Zeit weiterentwickeln und zum Beispiel auf einen verantwortungsvollen Ressourcenverbrauch oder auf eine Kreislaufwirtschaft setzen, wie wir es heute im „Weser-Kurier“ bei der Firma Lenderoth auch nachlesen konnten. Insbesondere das Bauhaupt- und das Ausbaugewerbe sind diejenigen, die in Bremen die Energie- und Klimawende voranbringen und diese ganz konkret auf unsere Straßen und in unsere Häuser bringen. Herzlichen Dank für das hohe Engagement! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) In den Gesprächen wird auch klar, und das muss uns beruhigen oder darf uns erst mal beruhigen: Die Lage ist stabil für das Handwerk in Bremen und Bremerhaven. Es ist nicht so schlimm gekommen wie noch vor zwei Jahren, vor anderthalb Jahren befürchtet. Die wirtschaftliche Lage ist stabil für fast alle Gewerke. Nur die Kfz-Betriebe haben wirklich mit wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen. Obwohl die Lage stabil ist und die wirtschaftliche Lage konstant, haben natürlich alle Gewerke mit sehr, sehr großen Herausforderungen zu tun, zwei hat der Kollege Schäck benannt. Weiterhin – das wird niemanden verwundern – haben sie natürlich aber auch damit zu tun, Fachkräfte zu finden. Die Beschäftigungssituation entwickelt sich unverändert kritisch – ein Handlungsfeld auch für uns – und – das wird immer wieder stark betont – die Investitionsbereitschaft in die einzelnen Betriebe, vor allem bei den Familienbetrieben, ist nicht besonders hoch, weil die Lage, die öffentliche Lage zu unsicher ist, weil die Stimmung nicht gut ist. Die Lage der Betriebe ist gut, aber die Stimmung ist schlecht, und das merken vor allem die Betriebe vor Ort im Direktkontakt bei den Kundinnen und Kunden. Vom Bauhauptgewerbe bis hin zu den personenbezogenen Dienstleistungen, fast alle Gewerke bekommen den Unmut der Kundinnen und Kunden direkt zu spüren, und da berichten alle, dass im letzten Jahr, also das, was von der Bundesregierung im letzten Jahr veranstaltet wurde, die vielen, vielen handwerklichen Fehler, dass das bis heute die Stimmung drückt und im schlimmsten Fall eben Aufträge kostet, weil die Kund:innen Aufträge zurückziehen und nicht wissen: „Kriege ich noch Fördergelder, kriege ich keine? Wie sieht es in einem halben Jahr aus? Ich warte mal lieber noch ein bisschen ab.“ Hier möchte ich einmal ganz, ganz selbstkritisch sagen, das ist eine Aufgabe für uns alle, für uns alle in Bremen, aber vor allem auch in Berlin, wieder Sicherheit und Vertrauen zu schaffen, sowohl für die Kund:innen als auch für die Betriebe. Ich sage das ganz selbstkritisch. Ich würde mir wünschen, dass andere Kollegen, die auch Regierungsmitglieder im Bund stellen, das ähnlich sehen würden. Ich habe zehn Themen mitgebracht. Die Zeit rast heute doppelt so schnell, deswegen spare ich mir jetzt den Übergang in die zehn Themen, sondern komme in der zweiten Runde wieder, um dann noch mal sehr, sehr dezidiert darauf einzugehen, wie das mit dem Bürokratieabbau gelingen kann, was mit den Förderprogrammen eigentlich passieren muss, was eigentlich mit dem Aus- und Weiterbildungscampus passiert und, und, und. Wir haben noch sehr, sehr viele Themen zu besprechen. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner erhält das Wort der Abgeordnete Volker Stahmann. Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Es freut mich außerordentlich, dass die FDPFraktion jetzt verstärkt die Aufmerksamkeit auf das Handwerk legt. Das, was wir sozusagen als Koalition schon in der letzten Legislaturperiode gemacht haben, finde ich, muss auch gewürdigt werden. Das finde ich wirklich noch mal einen guten Punkt. (Beifall SPD) Ich fange mal mit den Gewerbegebieten an und mit dem Gewerbeentwicklungsplan. Wir haben in der letzten Legislaturperiode den Gewerbeentwicklungsplan 2030 lang und breit diskutiert mit großer Beteiligung von verschiedenen Branchen, mit Workshops und allem, was dazugehört, und das Ergebnis ist das, was wir jetzt beschlossen haben, und darin sind auch Gebiete ausgewiesen für Handwerker, weil die Debatte, Kollege Schäck, die Sie beschrieben haben, also die Kleinteiligkeit und Parzellierung der Gewerbegrundstücke, ist uns damals schon entgegengeschlagen, und wir haben darauf reagiert. Es gibt sozusagen ausgewiesene Gewerbegebiete für die Handwerker. Das ist zum einen Nußhorn, und das ist zum anderen Reedeich, und das ist ein Teil in der Hansalinie, die wir ausdrücklich kleinteiliger angehen und für Handwerker bereithalten. Wozu wir noch in der Diskussion sind, ist die Frage Bremen-Nord. Da gibt es mehrere angedachte Gebiete, das ist aber noch nicht beschlossen. Insofern rennen Sie bei uns offene Türen ein. Wir haben einen Teil davon schon beschlossen, und den zweiten Teil werden wir, glaube ich, in dieser Legislaturperiode auch hinkriegen. Es ist so, dass das Handwerk wichtig ist. Es ist auch so, dass das Handwerk breite Teile der Ausbildung trägt und deswegen ein wirklich wichtiger Teil unserer Stadtgesellschaft und unserer Zivilgesellschaft ist. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Jetzt haben Sie auch das Thema Bürokratiemonster darin. Es hätte mich gewundert, wenn das in einem FDP-Antrag fehlt. Allerdings finde ich die Vorschläge, die Sie da machen – also in drei Monaten alles vorlegen und dann überarbeiten und ein Moratorium zu machen –, etwas pauschal. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Das könnte auch der Bund mal machen!) Das ist schon ein bisschen wenig konkret und doch – –. Meine Kollegin Müller hat dazu etwas gesagt, nämlich, dass es viele Punkte gibt, an denen man was machen muss. Die Selbstkritik, Kollegin Müller, teile ich ausdrücklich. Wir sind an der Stelle, sowohl, was die Vorgaben für Perspektiven angeht, also Heizungsgesetz und andere, als auch in anderen Fragen – –, das war nicht immer so, wie wir uns das vorgestellt haben. Ein großes Problem – und das haben Sie nicht angesprochen – ist die Genehmigungsdauer, weil wenn ich in den Handwerksbetrieben unterwegs bin, kommt neben dem Facharbeitermangel als Erstes immer: „Wenn wir irgendwas machen wollen, dauert das mit den Genehmigungen so lange.“ Das ist auch ein echtes Thema. An der Stelle kann auch Bremen was machen. Das ist auch ein Thema von Digitalisierung von Verwaltung und Invest, das haben wir an anderer Stelle mehrfach diskutiert. Aber auch das muss man noch mal zur Kenntnis nehmen. Ich will noch mal zwei Sätze sagen zum Thema Fachkräftemangel. Ich spare mir jetzt im ersten Beitrag – das machen wir dann im zweiten Beitrag – den „Ausbildungsstraffonds“; also zum einen hier mal die Feststellung, dass das Wort einfach falsch ist, weil es wird ja nicht Ausbildung bestraft, sondern gefördert. Aber da kommen wir dann im zweiten Teil drauf. Ich glaube, dass der Fachkräftemangel im Handwerk – und meine Kollegin Müller hat das angedeutet – eins der herausragenden Probleme ist, weil das Handwerk im Grunde überhaupt keine Chance hat, Personalakquise zu betreiben, es sei denn, sie bilden selbst aus, und dann hat man den Effekt, den Kollegin Müller auch beschrieben hat, nämlich, dass ein Teil weggeht in die Industrie, weil es andere Arbeitszeiten gibt, weil es mehr Gehalt gibt oder bessere Sozialleistungen. Das ist ein richtiges Problem. Das ist das, womit die Handwerker zurzeit kämpfen und was wir wirklich an der Stelle unterstützen müssen. Wir haben da eine Unterstützung angedacht, und das soll auch möglichst rasch umgesetzt werden, nämlich die Frage zum Klimacampus. Das ist ein Teil, der sowohl in der Unterstützung der Handwerksbetriebe als auch in der Weiterentwicklung, was Herausforderungen von neuen Technologien angeht, nicht nur im Handwerk, sondern auch im Mittelstand ein ganz wichtiger Punkt ist. Da gibt es eine sehr große positive Resonanz, und deswegen wollen wir den auch kurzfristig vorantreiben. Das ist ein wichtiger Punkt und der hat auch viele Initiatoren, also auch Handwerk und Mittelstand, die sagen, sie wollen sich gern daran beteiligen. Zum „Ausbildungsstraffonds“ sage ich dann in der zweiten Runde was. – Herzlichen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Klaus-Rainer Rupp. Abgeordneter Klaus-Rainer Rupp (DIE LINKE): Frau Präsidentin, verehrte Anwesende, verehrte Gäste! Wir diskutieren einen Antrag der FDP, der da lautet: „Bremens Handwerksbetriebe brauchen mehr Flächen und weniger Bürokratie“. Zum ersten Punkt: Es wird gefordert, dass es einen separaten Gewerbeentwicklungsplan gibt für Handwerksbetriebe. Soweit ich das verstanden habe, haben wir einen Gewerbeentwicklungsplan 2030. In diesem Gewerbeentwicklungsplan werden Handwerksbetriebe explizit erwähnt. Dort wird über Gewerbeschutzgebiete gesprochen, also den Schutz von gewachsenen Gewerbestandorten, eine Flächenentwicklung für kleine Betriebe, die läuft. Kleinere Betriebe wollen nicht bauen, sondern mieten, und da gibt es auch Angebote zu entwickeln. Diese Forderung wird zurzeit umgesetzt, und ich finde es völlig in Ordnung, das als integrativen Bestandteil zu diskutieren und nicht separat. Man kann einzelne Wirtschaftszweige nicht gegeneinander ausspielen, obwohl es natürlich vollständig richtig ist, dass Handwerksbetriebe in der Regionalwirtschaft eine unglaublich hohe Bedeutung haben. Ich erinnere mich an Zahlen, dass Handwerksbetriebe dreißig bis vierzig Prozent des Bruttosozialproduktes im Land Bremen erzeugen. Das ist eine Menge, und sie sind hochflexibel, und sie bilden deutlich mehr aus als beispielsweise Großbetriebe. Deswegen muss man natürlich Probleme, die sie haben, ernst nehmen. Die Auftragslage ist für die meisten Handwerksbetriebe gut. Sie haben Probleme, Personal zu finden, und sie haben aber auch Probleme mit Billigkonkurrenz. Jetzt kommen wir zum zweiten Thema des FDP-Antrages: weniger Bürokratie. Sie wissen schon, dass es unbedingt weniger Bürokratie sein muss, das ist eine Forderung, die kann jeder immer unterschreiben, aber Sie wissen gar nicht genau, wie und warum. Ich finde, man muss präzise sein. Dieser Antrag enthält im Schluss die Aufforderung, Vorschriften, Bestimmungen, Gesetze und so weiter auf Landes-, Bundes- und EU-Ebene aufzulisten, damit man mal feststellen kann: An welcher Stelle gibt es eigentlich bürokratische Hindernisse? Wir haben auf diese Frage natürlich auch schon den Versuch einer Antwort. Im Rahmen des Transformationsrates gibt es eine AG Bürokratieabbau. Das ist zusammen mit der Handwerkskammer und der Handelskammer, und ich finde, das ist ein wichtiger Ansatz, weil, wenn man da nicht präzise ist, an welcher Stelle eigentlich Vorschriften, Gesetze und so weiter Bürokratie oder notwendig sind, wenn man da nicht präzise ist, macht man einen Fehler. In dem Antrag wird die Leiterverordnung angesprochen. Ich habe geguckt, was das ist. Da hat man festgestellt, wir haben ungefähr 20 000 bis 23 000 Arbeitsunfälle mit Leitern im Jahr, und man hat festgestellt, wir müssen mal gucken, die Bestimmungen für den Einsatz von Leitern in Betrieben müssen wir verändern. Wir müssen sie anpassen, damit das Arbeiten für die Menschen sicherer wird. Ich habe auch gelesen, es gibt da Mythen. Man darf nicht mehr über fünf Meter und so weiter – –, also das ist schon ein bisschen mythenbehaftet. Aber das ist ein gutes Beispiel. Wenn man da nicht präzise sagt, was man will, dann gefährdet man Menschen am Arbeitsplatz, nur, weil man findet, man kann mit den Leitern aus dem letzten Jahrhundert auch heute noch arbeiten. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Wir diskutieren auch die Frage Gewerbemietendeckel. Da muss man sich Gedanken machen, wie man das hinkriegt. Wir brauchen auch eine Debatte über schnelle Arbeitserlaubnisse für Menschen aus anderen Ländern, also für zugewanderte Menschen. Das würde unter Umständen die Personalsituation der Handwerkerinnen und Handwerker verbessern. Wir diskutieren auch noch mal die Frage: Ist eigentlich dieser Ausbildungsförderungsfonds, den wir ins Leben gerufen haben, eine Belastung, eine bürokratische Belastung für die Firmen? (Zurufe FDP: Ja, ja!) Oder ist es möglicherweise eine Chance, die viele Handwerksbetriebe noch gar nicht richtig erkannt haben? Da sage ich in der zweiten Runde noch mal was. Da können wir uns ja gern noch mal sinnvoll streiten. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! (Beifall DIE LINKE, SPD) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner erhält das Wort der Abgeordnete Sven Schellenberg. Abgeordneter Sven Schellenberg (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, werte Besucherinnen und Besucher! Wir debattieren hier und heute ein Thema, welcher uns eigentlich alle mit angeht, muss man schon sagen: Die aktuelle Situation sowie die Bedürfnisse unserer Handwerksbetriebe im Lande Bremen. In einer Zeit, in der sich Wirtschaft und Gesellschaft stetig sowohl verändern als auch fortentwickeln, müssen wir sicherstellen, dass unsere lokalen Unternehmen die Unterstützung erhalten, die sie benötigen, um den aktuellen Veränderungen standzuhalten, aber auch, um zu wachsen und zu gedeihen. Diese Betriebe, welche ja meist im Schatten der großen Industrieunternehmen stehen, bilden immer noch das Rückgrat unserer lokalen Wirtschaft. Sie tragen nicht nur maßgeblich zur Schaffung von Arbeitsplätzen bei, sondern prägen auch das einzigartige kulturelle und wirtschaftliche Gefüge unserer Stadt. Auch das darf man nicht unterschätzen. (Beifall Bündnis Deutschland) Politik hat also deren Belange ganz klar auch ernst zu nehmen und das nicht nur in Sonntags- oder Büttenreden. Spricht man allerdings mit den Unternehmensvertretern, haben diese leider mitnichten den Eindruck, dass die Landesregierung aktuell ihren Verpflichtungen diesbezüglich in ausreichendem Maß nachkommt, sondern es besteht bei vielen eher den Eindruck, sie nehmen das so wahr, es wird zwar etwas getan, mittlerweile, aber leider Gottes viel zu spät. (Beifall Bündnis Deutschland – Vizepräsidentin Christine Schnittker übernimmt den Vorsitz.) Eine der wirklichen Herausforderungen für kleine bis mittlere Betriebe im Land Bremen ist aktuell neben dem Fachkräftemangel auch der Mangel an geeigneten Flächen. Handwerksbetriebe brauchen und benötigen Platz, um ihre Geschäfte zu betreiben, ihre Waren zu lagern und gegebenenfalls – das wäre immer wünschenswert – auch zu expandieren. Doch in einer Stadt wie Bremen oder einem Land wie Bremen, wo der Raum begrenzt und die Nachfrage nach Immobilien und Flächen recht hoch ist, ist es für viele Handwerksbetriebe aktuell zunehmend schwierig, erschwingliche und angemessene Flächen zu finden, weil es muss ja auch immer von der Anbindung her geeignet sein. Dies führt nicht nur dazu, dass Unternehmen in ihrem Wachstumspotenzial gehemmt sind, sondern kann leider zu schlechter Letzt auch dazu führen, dass sie gezwungen sind, das Land Bremen zu verlassen (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: So ein Quatsch!) oder – wir wollen es niemandem wünschen – eventuell auch ganz aufzugeben. Wir alle wissen, Niedersachsen ist in derartigen Fragen immer eine schnelle und recht unkomplizierte Alternative. Dies ist dann im Falle des Falles nicht nur ein wirtschaftlicher Verlust, sondern auch ein Verlust für das soziale Gefüge unseres Bundeslandes. (Beifall Bündnis Deutschland) Die Landesregierung muss von daher endlich einmal zielorientiert und pragmatisch handeln, um den Zugang zu angemessenen Flächen für die lokalen Handwerksbetriebe zu verbessern. Dies erfordert eine enge Zusammenarbeit zwischen der Landesregierung, den lokalen Behörden, Kammern und natürlich den Vertretern der Unternehmen, sprich, der Wirtschaft, um Wege zu finden, wie wir in geeigneter Form mehr Gewerbeflächen zur Verfügung stellen können. Darüber hinaus müssen wir allerdings auch sicherstellen, dass die zur Verfügung stehenden Gewerbeflächen effizient genutzt werden. Dies erfordert eine sorgfältige Planung und Gestaltung von Gewerbegebieten, um zu gewährleisten, dass sie den Bedürfnissen der Handwerksbetriebe auch gerecht werden. Wir müssen dafür sorgen, meine Damen und Herren, dass die Flächen gut angebunden sind an Verkehrswege und Infrastruktur, um einen reibungslosen Betrieb zu gewährleisten. Darüber hinaus müssen wir sicherstellen, dass die Flächen erschwinglich sind und für Handwerksbetriebe aller Größen zugänglich sind. (Beifall Bündnis Deutschland) Da sind wir dann logischerweise auch wieder bei der Frage des Angebotes, weil man muss dem Rechnung tragen: Der eine will kaufen, der andere will eventuell, je nach Unternehmensgröße, vielleicht auch nur mieten. Dafür muss gesorgt werden. Es ist also an der Zeit, dass wir innovative Lösungen entwickeln, um diese Herausforderungen anzugehen, sei es durch die Umnutzung von Brachflächen, die Entwicklung neuer Gewerbegebiete oder, wo es eben möglich ist, gern auch durch die Förderung von Kooperationen zwischen den Unternehmen. Darüber hinaus müssen wir den Handwerksbetrieben den Rücken stärken, indem wir – und jetzt kommen wir wieder zu diesem leidigen Thema – Bürokratie abbauen und bürokratische Hürden beseitigen, die das Wachstum der Unternehmen leider Gottes unnötig behindern. Zu oft werden Unternehmen mit einem übermäßigen Maß mit bürokratischen Auflagen konfrontiert, die Zeit und Ressourcen binden, die besser in deren Geschäfte und Arbeit investiert werden könnten. (Beifall Bündnis Deutschland – Glocke) Von Genehmigungsverfahren über Vorschriften bis hin zu unverzichtbaren Dokumentationspflichten gibt es zahlreiche Hindernisse, die es den Unternehmen aktuell noch erschweren, effizient zu arbeiten und zu wachsen. Ich werde mich darauf dann gleich in der kommenden Rede noch mal beziehen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort die Abgeordnete Theresa Gröninger. Abgeordnete Theresa Gröninger (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Gäste! Wir kennen sie alle, die markanten Kampagnensprüche von „Das Handwerk“: „Selbst bei einem 0:0 haben wir zwei Tore gemacht“, sagen die Metallhandwerker. „Die Welt war noch nie so unfertig. Heiz ihr ein“, sagen die Heizungsmonteure. „Wir kleben fürs Handwerk“, sagen die Tapezierer. „Wir schaffen Arbeitsplätze. Sogar für die Sonne“, sagen die Dachdecker – und sie haben recht damit. Ich bin der FDP sehr dankbar für diesen Antrag. Wir werden zustimmen, und gern möchte ich erklären, warum. Kollegen von der SPD! Schon zu Martin Günthners Senatorzeiten wollten Sie einen roten Teppich für goldenen Boden ausrollen. Übrig geblieben ist vom Teppich ungefähr so viel wie von dem roten Teppich der Eröffnung des Taubenhauses – nicht einmal Konfetti. (Beifall CDU) Auf Seite 11 im Gewerbeentwicklungsprogramm der Stadt Bremen 2030 zitieren Sie sogar die Kreishandwerkerschaft und machen das Problem deutlich: Handwerk braucht kleine Gewerbeflächen, möglichst im Eigentum und in Kundennähe. Das ist die Grundlage. Möchten wachsende Handwerksbetriebe auf Bremer Flächen Arbeitsplätze schaffen, geraten sie in die langwierigen bürokratischen Mühlen. Angebote sind aktuell zu groß und zu unpassend, so wird uns berichtet. Wir alle wissen, wie es um die Dispositionsreserve steht. So richtig viel Spielraum ist da nicht mehr. Zynisch könnte man sagen: Flächen für Freiluftfestivals sind einfacher und günstiger zu bekommen. (Beifall CDU, FDP) Auf das Handwerk prasseln immer kuriosere Regulierungen ein. Möchte ein Bäcker seine leeren Eierschalen an landwirtschaftliche Betriebe als Futtermittel geben, muss er sich als Futtermittelhersteller registrieren lassen, sonst gibt es eine Strafe – die Bürokratie eines Futtermittelherstellers gibt es gratis. Wenn ein Betrieb eine Maschine repariert hat und im Umkreis von 100 Kilometern ausliefert, benötigt der Reparateur keinen Fahrtenschreiber. Liefert aber jemand aus, der nicht mitrepariert hat, benötigt dieser einen. Damit hält man den Reparateur vom Reparieren fern. Ein Bäcker muss dokumentieren, wann er seine Brotbackmaschine gesäubert hat und füllt damit Ordner für Ordner, die niemand sehen will. Warum es nicht möglich ist, mit der Sozialversicherungsnummer zu agieren, um nicht alle Mitarbeiterdaten bei unterschiedlichen Behörden und Ämtern immer wieder neu eingeben zu müssen, wie es in Dänemark oder Estland der Fall ist, das kann 2024 irgendwie auch niemand mehr erklären. (Beifall CDU, FDP) Machen wir uns nichts vor: Schreibtischarbeit kostet Zeit und Geld. In Baden-Württemberg sollte ein Normenkontrollrat helfen. 2021 veröffentlichte dieser eine Studie mit zwanzig Vorschlägen, die die Bäckereien bei der Bürokratie entlasten können. Der Normenkontrollrat errechnete in dieser Studie, dass die Betriebe in Baden-Württemberg so insgesamt siebzig Millionen Euro in fünf Jahren sparen könnten. Das sind keine Peanuts. Das sind Arbeitsstellen, die geschaffen und Preissenkungen, die an Kunden weitergegeben werden könnten. Kleine und mittelständische Handwerksunternehmen leiden insbesondere unter der Last der Bürokratie, da viele Vorschriften unabhängig von der Betriebsgröße gelten und die administrativen Ressourcen naturgemäß abnehmen, je weniger Mitarbeiter ein Unternehmen beschäftigt. In diesem Fall ist einmal nicht nur der Bund schuld. Robert Habeck hat auf die Frage, was die dringendsten Probleme des Handwerks seien, in dieser Woche gesagt, die Bürokratie sei erdrückend. Er selbst kündigte Maßnahmen an, wies aber darauf hin, dass für viele Regeln die Länder – also wir – zuständig seien. In vielen Fällen streiten wir darüber, denn auch hier im Plenum glauben viele, dass der Staat jedes Risiko abfedern und auch den dümmsten und unwahrscheinlichsten Eintrittsfall regeln muss. Viele sehen den Staat als Rundum-sorglos-Paket für ein unanstrengendes, schmerzfreies Leben, doch wir müssen uns die Frage stellen: Machen wir Regeln für das Gros der Fälle und lassen den Raum, um Einzelfälle im unwahrscheinlichen Eintrittsfall zu regeln, oder gehen wir vom unwahrscheinlichen Einzelfall aus und schaffen Regeln für den Normalfall? Es ist eine Frage der Herangehensweise. Ich wäre für Option zwei. (Beifall CDU, FDP) Ich wähle Eigenverantwortung und Menschenverstand. Option eins fördert, wie wir in unserer Gesellschaft aktuell beobachten können, die Bürokratie und bedeutet letztendlich eine stärkere staatliche Einmischung. Eine Ausweitung der staatlichen Aktivitäten ist definitiv der falsche Ansatz. Wir müssen uns genau überlegen, welche Aufgaben der Staat in Zukunft übernehmen soll und welche nicht mehr. Es ist Zeit für einen neuen Ansatz, um zu entscheiden, was der Staat tun soll, und wir müssen entrümpeln. Herr Rupp, es ist schwierig, sich von Regeln zu trennen, die einmal eingeführt worden sind. Was weg kann, kann weg. Es ist notwendig, und wenn wir uns jetzt alle mal an unsere eigene Nase fassen: Manchmal ist weniger mehr. Lieber Senat, Sie können nur gewinnen. Die FDP und wir, wir rufen Sie zum Frühjahrsputz auf. Erarbeiten Sie das Konzept, berichten Sie der Deputation, drücken Sie währenddessen auf die Pausentaste, entwickeln Sie einen Fahrplan und entwirren Sie Regel für Regel, Norm für Norm des Bürokratiechaos, das Handwerker davon abhält, zu handwerken. – Vielen Dank! (Beifall CDU, FDP) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Dr. Henrike Müller. Abgeordnete Dr. Henrike Müller (Bündnis 90/Die Grünen): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Vielen Dank an die Kollegin für die vielen, vielen Beispiele, wo Bürokratie das Handwerk auch behindert. Da haben wir keinen Streit. Da sind wir uns doch alle einig. (Abgeordneter Heiko Strohmann [CDU]: Also machen! – Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Also loslegen!) Also loslegen, beziehungsweise der Senat hat ja losgelegt. Ich weiß nicht, ob Sie Pressemitteilungen lesen. (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Also stimmen Sie zu!) Nein, ich stimme nicht zu, weil es in Arbeit ist. Wir lehnen Ihren Antrag ab, weil der Senat es längst erkannt hat, natürlich, und eben – –. Sie haben doch die Pressemitteilung über diesen tollen neuen Transformationsrat gelesen (Abgeordneter Simon Zeimke [CDU]: Mehr als Pressemitteilungen gibt es ja nicht!) und wer da alles drinsitzt und was die Top-Themen in diesem Transformationsrat sind – unter anderem Bürokratieabbau und Fachkräftegewinnung. Ganz ehrlich, auch hier an dieser Stelle: Es ist ja richtig, dass wir im Land einiges abbauen können, das machen wir. Aber ein Großteil dessen, was in den Handwerksbetrieben wirklich aufschlägt, sind Bundesregelungen, und da, lieber Herr Schäck, rufen Sie doch einfach Ihren Kollegen auch mal an. Dann können wir doch auch im Bund an einem Strang ziehen. So viele Ankündigungen, so viel Genöle um Bürokratieabbau, und im Bund passiert überhaupt nichts. Wir warten seit zwei Jahren, dass es da vorangeht. Da können wir doch gemeinsam im Bund noch ein bisschen dran arbeiten. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Was wir auch gemeinsam im Bund machen können, ist, eine Ordnung in die Förderprogramme zu bekommen. Ich habe ja vorhin gesagt, was letztes Jahr da passiert ist: Horror für alle Handwerksbetriebe und Kundinnen und Kunden. Lassen Sie uns gemeinsam in Berlin dafür sorgen bei unseren beiden Ministern, die nicht immer ein gutes Händchen im politischen Tun haben, hier diese große Verunsicherung wieder einzufangen und Sicherheit, Übersichtlichkeit und Verlässlichkeit zu schaffen für diejenigen, die mit Förderprogrammen arbeiten wollen. Dritter Punkt: Lassen Sie uns auch das gemeinsam im Bund anregen, nämlich eine gezielte Investitionsförderung für Handwerksbetriebe, die sich auf den Weg in die Moderne machen wollen. Die Situation in Bremen ist nämlich Folgende, nicht nur hier: Wir haben hochmoderne Unternehmen, die übrigens auch keine Probleme haben, Azubis zu finden, und wir haben Unternehmen, die das aus eigener Kraft nicht schaffen und nicht mehr auf dem neuesten Stand sind. Die machen gute Arbeit, aber sie wollen eigentlich auch auf einen moderneren Weg kommen, aber es fehlt da an den Investitionsmitteln in die richtige Richtung. Wir brauchen da eine gezielte Investitionsförderung. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) Alles Top-Themen, die wir gemeinsam im Bund regeln könnten. Würden wir auch, wenn wir da wären, aber sind wir ja jetzt nicht. Im Land, was können wir im Land machen? (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Genau, darum geht’s!) In der Tat, da gibt es sehr viele verschiedene Stellschrauben. Ich will mal mit einer ganz kleinen anfangen: öffentliche Dienstleistungen für Baustellen. Ich höre, Baustellen liegen wochenlang brach, weil Wasser und Strom nicht geliefert wird. Das muss besser werden. So geht es nicht. (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: swb!) Wenn die Baustelle nicht in Betrieb kommt, dann kann halt auch nicht gebaut werden. Das muss schneller gehen. Wir brauchen in der Tat auch – das hörte ich jetzt bei ganz vielen Gesprächen und das leuchtet mir auch ein – eine Vereinfachung der Ausschreibungen und der Vergaben. Warum kommen wir eigentlich nicht dahin, dass wir Aufträge an Bremer Unternehmen vergeben, um die Wertschöpfung auch in Bremen zu belassen? (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Sehr gute Idee!) Da müssen wir in der Tat mal ein bisschen intensiver drüber reden. Vielen Dank für die Zustimmung, Abgeordneter Schäck. Sechster Punkt: Aus- und Weiterbildungscampus. Ich weiß nicht, wie es passiert ist, aber es gibt eine Riesenunruhe in der Stadt, weil bei den Betrieben ankommt, der Campus kommt nicht. Ich will noch mal betonen: Oh, der Campus kommt! Ich hoffe, dass der Senat das auch betont. Wir brauchen hier ganz, ganz dringend ein Signal, dass dieser Campus kommt! Ich möchte gern hinzufügen: Wir haben ein ganz tolles Kompetenzzentrum in der Schongauer Straße. Auf 33 000 Quadratmeter Fläche mit dreißig Gewerken wird da genau das gemacht, mit einer anderen Zielsetzung aber im Grunde bisher genau das gemacht, was wir uns auch im Aus- und Weiterbildungscampus zukünftig wünschen. Ich persönlich, meine Fraktion würde dazu raten, Vorhandenes zu integrieren. Es wäre dumm, die Expertise, die dort vor Ort ansässig ist und auch diese großartige Infrastruktur nicht einzubeziehen. Kleiner Pluspunkt: Dort gibt es sogar schon eine Kita. Wenn das kein Standortvorteil ist! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Siebter Punkt: Wir brauchen dringend Klarheit bei der Berufsschulstandortplanung. Das geht zu langsam. Da werden wir jetzt intensiver dran arbeiten. Denn auch das treibt viele um: Wo werden denn nun die Berufsschulstandorte für welche Gewerke in der Stadt sein? Wie weit werden die Wege für die Azubis und, und, und. Achter Punkt: Die Azubibegleitausbildung. Die Handwerksbetriebe lassen sich unfassbar viel einfallen. Das kann ich jetzt wirklich nicht alles berichten, was sie alles anbieten, um gute Azubis und überhaupt Azubis und eine gute Ausbildung hinzubekommen. Wir brauchen da mehr Begleitprogramme, wir brauchen Elternarbeit und, und, und. Wir brauchen eine engere Kooperation mit den Schulen. (Glocke) Alles wird besprochen im Transformationsrat. Flächentransparenz. Zwei Minuten. Zwei Sekunden. Vielen Dank an Frau Gröninger für den Hinweis, dass es kleine Flächen braucht. Wir brauchen nicht riesige Flächen, wir brauchen kleine Flächen. Deswegen würde ich mal eine Berichtsbitte anregen in der Wirtschaftsdeputation. Ich bin da nicht, aber wir werden vielleicht mal eine Berichtsbitte einreichen. Es gibt so viele leere Handwerkerhöfe in so vielen Quartieren in dieser Stadt, die nicht mehr genutzt werden. Schaffen wir ein schnell zugängliches (Glocke) öffentliches Kataster, wo man da mal reingucken kann. Meine Güte. Letzter Punkt. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Sven Schellenberg. Abgeordneter Sven Schellenberg (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen, werte Besucherinnen und Besucher! Ich endete vorhin bei den Genehmigungsverfahren über Bauvorschriften bis hin zu den verzichtbaren Dokumentationspflichten. Dort gibt es nämlich zahlreiche Hindernisse, die es den Unternehmen aktuell nach wie vor erschweren, effizient zu arbeiten und entsprechend zu wachsen. Es ist also an der Zeit, eine umfassende Überprüfung der bestehenden Vorschriften durchzuführen und sicherzustellen, dass diese praktikabel und unterstützend sind, anstatt ständig immer nur zu behindern. (Beifall Bündnis Deutschland) Ganz nebenbei: Das sagen nicht nur wir. Der Zentralverband des Deutschen Handwerks fordert nicht grundlos eine spürbare Entlastung der Betriebe und erhebt diese Forderung sogar zum Schwerpunktthema. Es wäre also mehr als wünschenswert, wenn Politik dann auch gern endlich einmal zuhört. Wir als Bündnis Deutschland, da können Sie sicher sein, (Zuruf Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz [FDP]) wir hören definitiv zu. Seien Sie dessen versichert, meine Damen und Herren, das ist so. Deswegen nehmen Sie gern mal was an. Es wäre besser in diesem Zusammenhang, das muss man ganz offen sagen, auch wirklich einfach mal wünschenswert, gerade, wenn die Koalition ebenfalls zuhören würde und sich bei der Gelegenheit auch endlich mal von ihrer Idee als Bremen, als Land Bremen von einer sozialistischen Sonderwirtschaftszone verabschiedet, meine Damen und Herren. (Beifall Bündnis Deutschland – Heiterkeit SPD) Das können Sie gern mal versuchen. Aber gut, ich spiele bei dieser Gelegenheit dann gern auch noch einmal auf den Entwurf des Bürokratieentlastungsgesetzes IV an. Der Plan war irgendwann einmal in grauer Vorzeit, Bürger und Wirtschaft spürbar zu entlasten. Wenn man sich dann aber mal die Zeit nimmt und mit den Vertretern der Betriebe in medias res geht – und genau das sollten Sie öfter tun, meine Damen und Herren –, dann muss man eigentlich nur mal aufmerksam zuhören. Dann erfährt man schnell, dass gerade die Vertreter des Handwerks da überhaupt keine spürbare Entlastung wahrnehmen beziehungsweise auch diesen Versuch eher wieder als gewohnten Totalausfall betrachten. Ich muss allerdings einräumen, dass das natürlich nicht mehr im Rahmen der Landespolitik ablaufen kann, das bedeutet allerdings keinesfalls, dass die Bremer Landesregierung in diesem Themenbereich, Frau Vogt, mehr oder weniger mit gebundenen Händen dasteht. Sie können natürlich logischerweise Ihren Einfluss auch mal nutzen EU-weit und auch bundesweit. Immerhin sind wenigstens SPD und Bündnis 90 ja auch Teil der Ampel. Das darf man also hier überhaupt nicht unterschätzen. Kurz und knapp: Wir müssen die Belastungen reduzieren, denen Handwerksbetriebe aktuell ausgesetzt sind, und sicherstellen, dass sie über die notwendige Flexibilität verfügen, um auch künftig erfolgreich sein zu können. Meine Damen und Herren, Bremens Handwerksbetriebe sind das Herz unserer lokalen Wirtschaft und letzten Endes, indem wir ihnen mehr Flächen und weniger Bürokratie anbieten, zeigen auch wir unsere Wertschätzung für ihre wichtige Rolle und schaffen die Voraussetzungen auch für deren langfristiges Wachstum und ihren Erfolg sowie auch letzten Endes – das darf man gar nicht unterschätzen – für deren Vertrauen in die Bremer Landespolitik, weil auch das ist ein Posten. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Die haben Vertrauen, keine Sorge!) Es gilt, in diesem wichtigen Bereich unserer Wirtschaft eine Zukunft zu gestalten, in der das Handwerk im Lande Bremen florieren kann. Davon profitiert letzten Endes das gesamte Handwerk. Das heißt, die von der FDP angeführten Vorschläge betrachten wir so weitgehend als zielführend und können diesem auch gern zustimmen. – Meine Damen und Herren, vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Thore Schäck. Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Dr. Müller, Sie haben recht, wenn man mit dem Handwerk spricht, kommen da natürlich noch weitere Themen zum Tragen. Ich weiß genau, hätten wir hier einen Antrag geschrieben, wieder mit siebzehn verschiedenen Forderungen, dann wäre Herr Stahmann der Erste gewesen, der sich hier hinstellt und sagt, da ist wieder alles drin und von allem irgendwie was angerissen, aber nichts so richtig. Ich glaube, egal, wie man es macht – für Sie, Herr Stahmann, macht man es nie richtig. Wir sind der Meinung, wir müssen jetzt mal mit kleinen Punkten anfangen. Man muss mal mit kleinen Punkten anfangen und dafür sorgen, dass es an den richtigen Stellen losläuft, weil viele Ihrer Einschätzungen, die wir eben gehört haben, teilen wir nicht. Aber da kommen wir gleich noch mal zu. Es gibt neben den zwei Themen, die ich angesprochen habe, natürlich noch weitere Themen. Das eine ist das Thema Fachkräftemangel, selbstverständlich. Die Betriebe sagen, sie kriegen keine Fachkräfte mehr. Da reden wir über das Thema Zuwanderung, was ein etwas komplexeres Thema ist, teilweise Bundesebene, teilweise nicht Bundesebene. Aber es geht eben auch um die jungen Leute, die wir hier aus den Schulen entlassen in die Betriebe. Wenn die Betriebe sagen, die jungen Leute sind leider immer häufiger nicht mehr ausbildungsfähig, dann ist das kein Bundesthema, dann ist das kein EU-Thema, sondern dann ist das ein Bremer Thema, und dann ist das das Ergebnis Ihrer Arbeit der letzten Jahrzehnte hier in Bremen. (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Ich wollte eigentlich gar nicht auf den Ausbildungsstraffonds kommen. Sie haben ihn ursprünglich mal Ausbildungsfonds genannt, dann haben Sie gemerkt, wir müssen das ein bisschen anders framen, das muss ein bisschen unterstützender klingen, dann haben Sie es Ausbildungsunterstützungsfonds genannt. Auf einmal in sämtlichen Vorlagen hieß das Ding Ausbildungsunterstützungsfonds. Ich wollte darauf gar nicht groß eingehen, weil wir die Debatte hier im Parlament schon häufiger geführt haben, und ich glaube, es gibt auch andere Themen in den Betrieben, über die wir sprechen müssen. Aber Sie sagen immer wieder, es gibt auch jede Menge Betriebe, die diesen Ausbildungsstraffonds – oder Sie nennen ihn Ausbildungsunterstützungsfonds – begrüßen. Ich muss sagen: Wir haben so viel mit Betrieben gesprochen, und mir ist kein einziger untergekommen, der das Ding gefeiert hätte. (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Zaubern Sie den endlich mal aus dem Hut! Natürlich reden wir über Bürokratie und das Thema lange Genehmigungsverfahren, das ist natürlich richtig: Lange Genehmigungsverfahren sind eine Belastung für Handwerksbetriebe. Aber lange Genehmigungsverfahren sind auch teilweise das Resultat von zu viel Bürokratie. Das sind ja nicht zwei getrennte Themen. Die sind auch das Resultat von überbordenden Vorschriften, von Regelungen, von Nachweispflichten, die alle irgendwie geprüft werden müssen. Das kostet Zeit, und das verlängert am Ende auch die Genehmigungsprozesse, und ja, wir haben reingeschrieben in diesen Antrag, innerhalb von drei Monaten zumindest mal eine Aufstellung vorzulegen, über was für Vorschriften und Regelungen wir hier eigentlich sprechen. Wir als FDP-Fraktion sind der Meinung, dass eine Verwaltung das wissen muss, mal schauen muss: Was liegt da eigentlich an Vorschriften, und muss das alles sein? Es geht nicht darum, innerhalb von drei Monaten schon die Vorschriften, die uns nicht mehr passen, die vielleicht überflüssig sind, rauszuschreiben. Darum geht es nicht, sondern darum, überhaupt erst mal eine Übersicht zu schaffen. Letztendlich ist ja die Quintessenz von all dem, was wir hier gerade besprochen haben das ganz große Thema auch die Nachfolge in den Betrieben. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Das stimmt!) Wenn man mit den Betrieben spricht, sagen sie: „Ich finde keinen Nachfolger, ich finde keine Nachfolgerin mehr für meinen Betrieb“, weil immer mehr Menschen sagen, „ich tue mir das nicht mehr an. Ich habe meinen Betrieb mit zehn Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und habe immer mehr mit Bürokratie zu tun. Dann gehe ich lieber in ein Anstellungsverhältnis, mache am Freitag um 16 Uhr Feierabend und habe diese ganze Arbeit nicht mehr und die ganzen Sorgen.“ Das ist doch die Quintessenz und das Resultat von all dem, über was wir hier sprechen; von Fachkräftemangel, von nicht ausreichend schulisch ausgebildeten jungen Leuten, von zu viel Bürokratie, von nicht mehr genug Gewerbeflächen. Das ist doch die Quintessenz dessen. Die Erfahrung in diesem Parlament – und ich bin jetzt seit viereinhalb Jahren dabei – zeigt ja auch, dass wir immer, wenn wir Anträge stellen – und ich glaube, das geht vielen Oppositionsfraktionen so –, die Sie eigentlich ganz gut finden, denen Sie aber nicht zustimmen können, weil Sie von der falschen Richtung kommen, wir dann immer zwei Argumente hören. Das erste Argument ist: Wir sind da schon viel weiter. Das zweite Argument ist: Wir sind auf einem guten Weg. (Beifall CDU, Bündnis Deutschland – Heiterkeit CDU, Bündnis Deutschland) Das sind immer die zwei Argumente, die wir hier hören. Das mögen Sie so wahrnehmen, das mögen Sie so empfinden. Aber wenn Sie mit den Betrieben da draußen sprechen, (Abgeordneter Arno Gottschalk [SPD]: Tun wir!) dann habe ich den Eindruck – und das ist das, was uns zurückgemeldet worden ist –, dass Sie hier in Bremen nicht auf einem guten Weg sind und dass Sie da auch nicht schon viel weiter sind. Wenn Sie uns sagen, wir sollen Ihre Pressemitteilungen lesen, und das Argument hören wir hier ständig: Wir kommen ja gar nicht mehr zum Arbeiten, so viel Pressemitteilungen, wie wir hier im Parlament lesen sollen. Es ist doch viel wichtiger, bevor Sie immer nur Pressemitteilungen schreiben, dass Sie endlich mal in die Umsetzung kommen und ins Machen kommen. Dafür ist der Antrag gedacht, und wir freuen uns über Ihre Zustimmung. – Herzlichen Dank! (Beifall FDP, Bündnis Deutschland – Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Aber das steht da drin!) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Klaus-Rainer Rupp. Abgeordneter Klaus-Rainer Rupp (DIE LINKE): Frau Präsidentin, sehr verehrte Anwesende, liebe Gäste! Nein, wir lehnen diesen Antrag nicht ab, weil er von der FDP kommt, sondern wir lehnen ihn ab, weil er komplett nutzlos ist. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Ich will auch sagen, ich habe ja versucht, deutlich zu machen, dass wir einen Teil der Probleme, die Sie und auch andere ansprechen, vollständig ernst nehmen, dass wir aber eines nicht machen: Wir haben gesagt, wir entwickeln Gewerbeflächen für kleine und Handwerksbetriebe, das ist ja Teil des GEP, das ist ja in Gang. Wir brauchen da gar keinen Antrag, wo wir heute das beschließen, was wir ohnehin tun. Es ist Unsinn. Das Zweite ist, wenn man will, dass man alle Vorschriften und Bestimmungen, Gesetze, die es gibt, erst mal auflisten muss und gleichzeitig behauptet, es ist überbordende Bürokratie, dann spricht man über etwas, was man noch gar nicht weiß, weil man kennt ja diese Vorschriften und Gesetze gar nicht. Sonst würde man ja nicht fragen, welche es gibt. Diese Logik habe ich nicht verstanden, und deswegen lehnen wir diesen Antrag einfach ab, weil er einfach nutzlos ist. Was viel wichtiger ist, ist, dass die konkreten Probleme, wenn sie denn präzise sind, hier angesprochen werden und dass tatsächlich in den Gesprächen, die wir führen und in den Prozessen, die wir auf den Weg gebracht haben, genau diese Dinge eine Rolle spielen und dass man da nicht einfach vollmundig erklären kann, überbordende Bürokratie muss abgebaut werden. Das finde ich unpräzise und auch ein bisschen falsch, weil es den Eindruck erweckt, es wäre ein Fingerschnipp, dass man diese Dinge einfach so abschaffen kann. Zum Beispiel das Tariftreue- und Vergabegesetz, finde ich, sollten wir nicht abschaffen, weil es sichert die kleinen und mittelständischen Unternehmen hier in Bremen dagegen, dass sie mit Billiganbietern konkurrieren müssen, die schlechte Arbeit für billigere Preise liefern, und es belohnt diejenigen, die tariftreu bezahlen, und deswegen werden die Aufträge an die vergeben. Ich bin mit Ihnen einig, dass wir gucken müssen: Die Vergabesituation für öffentliche Aufträge an kleine und mittelständische Unternehmen, ist das unter Umständen viel zu kompliziert? (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Ja!) Sind die Lose zu groß, und können die das nicht einlösen? Was müssen die denn tun, um so einen Auftrag zu kriegen, und können die das? Da gibt es mit Sicherheit Dinge, die wir uns genau angucken müssen, präzise angucken müssen, und da brauchen wir keinen Bürokratieabbau, sondern was wir in diesen Punkten brauchen, ist eine Prozessoptimierung. Wir müssen sowohl die Vorschriften als auch die dahinterliegenden Prozesse – das haben Sie ja blumig erklärt, was es alles gibt – genauso unter die Lupe nehmen und kritisieren wie möglicherweise Vorschriften und Gesetze, die berechtigterweise als Bürokratieverhinderung oder Bürokratie bezeichnet werden, die erfolgreiche Handwerksarbeit verhindern. (Beifall DIE LINKE) Ich habe jetzt mit der Kreishandwerkerschaft über diesen Ausbildungsförderungsfonds gesprochen, und die haben mich an dem Tag gehäutet. Ich habe da auch zugehört. Möglicherweise bin ich da zu einfach gestrickt. Ich habe es nur nicht verstanden. Ich habe ein kleines Unternehmen. Ich habe eine Bruttolohnsumme von round about 250 000 Euro im Jahr. Ich müsste als Beitrag in diesen Ausbildungsförderungsfonds 750 Euro bezahlen. Das tut mir nicht wirklich weh. Jetzt habe ich blöderweise als Ingenieurbüro keine Ausbildungsberechtigung. Ich darf also keine Auszubildenden einstellen, ich würde es tun. Es ist aber auch kein Ausbildungsberuf, das, was wir machen. Da gibt es Hindernisse, die ich mir angucken könnte. Wenn ich einen nehme oder eine, kriege ich 2 500 Euro im Jahr. Das ist finanziell für mich keine Belastung. Die Bruttolohnsumme weiß ich sowieso, weil das macht mein Steuerberater, der muss es dem Finanzamt sagen, und wenn ich das nachweisen muss, wie viel Auszubildende ich habe, schreibe ich eine eins oder eine zwei rein. Ich empfinde das nicht als eine Belastung. (Beifall DIE LINKE, SPD) Wenn wir dann Geld zusammenkriegen, die Betriebe zu belohnen, die ausbilden und überdies noch Möglichkeiten haben, die Bedingungen und die Ausbildungsbefähigung von jungen Menschen, die ja sicherlich an der einen oder anderen Stelle zu wünschen übrig ließe, zu verbessern mit den Mitteln, die wir haben, und wenn wir mit diesen Mitteln möglicherweise auch noch kleinen und Handwerksbetrieben helfen, sich auf den Weg in die Digitalisierung zu machen, habe ich noch keinen Punkt gefunden, der diese Aufregung und dieses absolute „Das wollen wir gar nicht“ in irgendeiner Weise rechtfertigt. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! (Beifall DIE LINKE, SPD) Als Nächstes hat das Wort der Vizepräsidentin Christine Schnittker: Abgeordnete Volker Stahmann. Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Ich bin eigentlich immer um eine Sachebene bemüht. (Heiterkeit – Abgeordneter Thore Schäck [SPD]: Huch, seit heute?) Immer schon, immer schon! Ich habe ganz bestimmte Wertevorstellungen und Interessen, aber ich bin immer um eine Sachebene bemüht, und ich finde, egal, wo sie herkommt: Eine gute Idee ist eine gute Idee. Ihr Vorschlag zur Bürokratie ist keine gute Idee, und deswegen lehnen wir das ab. So schlicht ist das. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Das hat auch nichts mit Ideologie zu tun, sondern das hat damit was zu tun, dass wir da draufgucken und zu vielen Dingen vielleicht eine andere Auffassung haben. Aber wir können mal danach suchen, wo wir Gemeinsamkeiten haben. Wir haben am letzten Freitagnachmittag die Vorstellung des Betriebspanels gehabt, also des Vergleiches der Betriebe bezogen auf das Jahr 2022, weil was Aktuelleres gibt es nicht, zwischen der ganzen Bundesrepublik, allen Bundesländern und Bremen. Ich greife nur einen Punkt heraus: In der Frage „Was behindert Betriebe an der Ausbildung?“ liegt die Antwort „Die Ausbildungsfähigkeit“ in Bremen weit unter dem Durchschnitt der ganzen Bundesländer. Alle anderen Bundesländer beurteilen das kritischer als die Bremer Betriebe, nur mal zum Nachdenken. Ansonsten empfehle ich das Betriebspanel. Ich habe noch ein Exemplar, gebe ich gern weiter. Gibt es auch online. Alles kein Problem. Zweiter Punkt: Ausbildungsfähigkeit und das Bremer Schulsystem, das kommt ja immer mantraartig. (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Ist ja so, Sie haben ja den Ausbildungsfonds – –.) Wenn das so wäre, Herr Schäck, warum nehmen die Betriebe dann nicht einfach Auszubildende und Abgänger von Schulen aus Niedersachsen? (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Machen sie ja!) Warum haben wir dann überhaupt das Problem mit den Ausbildungen? Warum sagen dann Betriebe „Wir kriegen keine Auszubildenden, auch nicht aus Niedersachsen“? Ich kann Ihnen das sagen: Weil es in der Qualifizierung keinen großen Unterschied gibt, sondern wir haben einen Mangel an Menschen. Wir haben einen Mangel an Menschen! (Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Und das ändern Sie mit Ihrem Ausbildungsfonds?) Zum Ausbildungsfonds noch mal: Einmal zuhören! Das Problem ist sowieso, dass Sie immer davon reden, dass Politik nicht zuhört, Sie selber aber nicht mal wissen, was ein Gewerbeentwicklungsplan ist (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) und nicht zuhören, was die Vorredner sagen. Aber dazu komme ich gleich. Ich bleibe erst mal beim Ausbildungsfonds. Der Ausbildungsfonds hat in der Grundlage der Finanzierung ein System, was das Verhältnis von Beschäftigung zu Auszubildenden setzt. Der Kollege Rupp hat das eben für seinen Betrieb beschrieben. Das bedeutet, dass die kleinen Betriebe, die mittleren Betriebe und gerade das Handwerk vom Ausbildungsfonds finanziell profitieren, ganz einfach, weil das Verhältnis – zehn Beschäftigte, ein Auszubildender – ein anderes ist als 12 500 Beschäftigte und 300 Auszubildende. Die Großbetriebe zahlen drauf. Die Kleinbetriebe profitieren davon, und zwar doppelt, finanziell so, wie der Kollege Rupp das beschreiben hat, aber auch in der Frage der Unterstützung. Nur noch mal, damit man weiß, wovon man redet, an der Stelle, weil das ist immer etwas pauschal. Wenn wir da über das Handwerk reden, dann ist das nämlich genau nicht der Punkt. Dritter Punkt: An der Stelle, wo Sie überhaupt nicht zuhören, die FDP übrigens auch nicht, da sind Sie in einem Boot: Ich habe gesagt, wir haben im Gewerbeentwicklungsplan 2030 Flächen ausgewiesen, ausdrücklich für Handwerk. Reedeich – zwei Straßen rundum, von beiden Seiten erreichbar, klein parzellierbar –, Nußhorn und Teile der Hansalinie. Wir haben einen Teil der Hansalinie nicht nur für die großflächigen Zulieferer von Mercedes, sondern wir haben auch kleinteilig was da drin, das ist beschlossene Sache. Das geht in die Umsetzung, und wir diskutieren weiter, was wir in dieser Frage in Bremen-Nord machen können. Das vielleicht mal grundsätzlich dazu. (Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage – –. Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Herzlich gern. Vizepräsidentin Christine Schnittker: Oder? Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Kurzintervention. Vizepräsidentin Christine Schnittker: Ja, dann am Ende des Beitrages, fahren Sie bitte fort, Herr Abgeordneter. Abgeordneter Volker Stahmann (SPD): Wir haben – auch das, finde ich, muss man noch mal würdigen – aus der Diskussion mit den Handwerkern, aus der Diskussion mit der Kreishandwerkerschaft und aus der Diskussion mit der Handwerkskammer diese Gewerbeschutzinseln eingerichtet, im Gewerbeentwicklungsplan. Was heißt das? Wo heute in den Quartieren Handwerkerbetriebe sind, wollen wir dafür sorgen, dass es Handwerkerbetriebe bleiben, auch, wenn es keine Nachfolge gibt, wenn der Betrieb aufgegeben wird, weil wir nämlich die Erfahrung haben – und das war die Rückmeldung an uns –, dass die Betriebe aufgeben und dann gesagt wird: Lieber kein Handwerk, lieber kein lautes Gewerbe, lieber Umbauen und Wohnungen davon machen, einfache Vermietung, und damit bessere Verdienstmöglichkeiten. Wir haben genau darüber diskutiert, dass wir in den Quartieren lebendige Quartiere haben wollen und deswegen den Schutz da drin haben. Es gibt sozusagen (Glocke) – ich bin gleich fertig – einen wirklichen Fokus auf das Handwerk seit der letzten Legislaturperiode, und Sie können das diskutieren, solange Sie wollen, an den Fakten kommen Sie nicht vorbei. – Herzlichen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Der Abgeordnete Thore Schäck für eine Kurzintervention. Abgeordneter Thore Schäck (FDP): Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Kollege Stahmann, Sie sagten eben, wenn das so wäre, dann würden ja die Betriebe hier in Bremen Auszubildende aus Niedersachsen nehmen. Ich kann Ihnen sofort drei Betriebe nennen, die nur noch Auszubildende aus Niedersachsen nehmen, weil sie sagen, die Leute kommen hier in Bremen so schlecht ausgebildet aus der Schule, dass sie nicht mehr ausbildungsfähig sind. Was Sie hier im Bildungssystem in Bremen anrichten, das ist ein Verrat an den jungen Menschen. An Ihrer Politik ist aber wirklich nichts sozial, sehr geehrter Herr Kollege! (Beifall FDP, CDU, Bündnis Deutschland) Das zweite Thema ist der Ausbildungsfonds. Sie haben eben den Ausbildungsfonds angesprochen, und der Kollege Rupp sagte ja, das wirkt sich nicht so richtig aus. Entweder ich muss 700 Euro zahlen oder ich kriege 2 500 Euro. Genau das ist ja das Problem, die meisten Betriebe sagen: Weder das, was ich abgeben muss, noch das, was ich kriege, ist das Problem, sondern die Bürokratie, die damit einhergeht. Am Ende geht es darum, dass der eine 2 000 Euro kriegt und der andere 2 000 Euro abgeben muss, aber es wird ein riesiger Verwaltungsapparat dafür gebaut, und die Unternehmen müssen wieder Dokumente ausfüllen, es wird geprüft und sanktioniert und so weiter und so fort. Das ist das Problem an Ihrem Ausbildungsfonds! (Beifall FDP – Abgeordneter Volker Stahmann [SPD]: Das ist doch Hörensagen!) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Theresa Gröninger. Abgeordnete Theresa Gröninger (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! Ich wundere mich. Wir sind gestartet bei Bürokratieabbau, dann habe ich gehört, dass der Antrag nutzlos ist, und ich glaube, genau das zeigt unser Problem. Es geht nämlich um die Attitüde, wie wir als Politiker den Unternehmerinnen und Unternehmern, den Handwerkerinnen und Handwerkern gegenübertreten. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Ja!) Wir zeigen nämlich, dass wir ihnen mehr misstrauen, als dass wir ihnen vertrauen, indem wir – –. (Beifall CDU, FDP) Ich kriege das gar nicht in Worte gefasst. Wir müssen doch zeigen, dass wir die unterstützen, und das sind mehr als warme Worte, also ist es zwingend notwendig, dass wir Regeln und Normen abschaffen, die nicht notwendig sind. Herr Rupp, ich sage Ihnen eins: Sie haben gesagt, das Leiter-Beispiel, das ist für sie nicht einprägsam. Wenn ich ein Handwerker bin, und meine Fachkräfte fallen ständig von der Leiter, weil es eine schlechte Leiter ist, dann ist es billiger, eine neue Leiter zu kaufen, als ständig meine Handwerker ins Krankengeld laufen zu lassen. (Beifall CDU, FDP) Das ist Menschenverstand, das ist Unternehmertum, und wir alle wissen, es gibt keine Fachkräfte mehr im Handwerk. Deswegen behandelt jeder Handwerksmeister die Fachkräfte, die er hat, so gut, wie es eben geht, um sie zu hegen und zu pflegen. Es geht darum, dass wir Vertrauen in die Handwerksmeister haben. (Beifall CDU, Bündnis Deutschland, FDP) Wenn ich mir angucke, dann ist das, was wir tun, in großen Teilen absurd. Ich habe versucht, die absurdesten Beispiele, die ich im Internet gefunden habe, nach langer Recherche – –. (Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage des – –? Abgeordnete Theresa Gröninger (CDU): Nein, danke. Ich habe versucht, die absurdesten Beispiele hier deutlich zu machen, um einfach zu zeigen, über welche Qualität wir sprechen, wenn wir von Bürokratie sprechen, und dann landen wir wieder beim Ausbildungsfonds. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Ja, Wahnsinn!) Der Ausbildungsfonds, darüber haben wir gerade schon gesprochen. Es sind nämlich eben nicht nur die 750 Euro, Herr Rupp, die Sie zahlen müssten, sondern wenn ich ein Handwerksbetrieb bin, dann gebe ich verdammt viel Geld für Werbung aus, um Azubis anzuwerben, denn ich will anwerben. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Und Nachhilfe, und, und, und.) Azubis sind die einzige Möglichkeit, Fachkräfte zu kriegen. Das heißt, die Kosten muss ich auf die Kosten draufaddieren, die ich dann dem Staat bezahle, weil ich die Azubis nicht gefunden habe. Also sind es eben nicht nur Peanuts. Es ist einfach für viele Handwerksbetriebe viel, viel Geld. Deswegen sind sie zu Recht auf der Palme. (Beifall CDU, Bündnis Deutschland, FDP) Wenn wir uns das angucken, dann ist ja das – –, wenn wir eine neue Regel erlassen, dann meinen wir das ja immer gut. Wir haben einen Sinn oder Zweck im Kopf, wir wollen irgendwas verhindern, wir wollen Menschen schützen, wir wollen Menschen helfen. Aber wir müssen uns auch immer die andere Seite der Medaille angucken. Wenn wir eine neue Bürokratieregel erlassen, dann müssen wir auch immer gucken: Worauf hat das denn noch Auswirkungen? Wenn wir eine neue Norm ins Feld führen, dann müssen wir bedenken, dass wir einfach für jeden Handwerksbetrieb neue Leitern kaufen müssen. Das sind Kosten, die entstehen, und die Kosten bezahlt nicht der Handwerksbetrieb, sondern am Ende der Kunde. Wir alle kennen das. Die Kosten für Mitarbeiter werden teurer, für Hardware werden teurer, für alles wird es teurer, und am Ende bezahlt es der Kunde. Ich glaube, hier zu stehen und zu sagen, dass ein Antrag, der sich damit beschäftigt, Bürokratie für Handwerker abzubauen, nutzlos sei, das geht mir nur schwer in den Kopf. Jetzt überlege ich ja: Wie räume ich denn auf zu Hause? Ich habe einen Vorratsschrank, da stehen dann meine Konserven drin, und ich gucke einmal im Jahr, ob die Konserven auch noch alle gut sind. Dann kann ich natürlich immer alles, was ich neu kaufe, weil ich im Supermarkt was Neues finde, vorne hinstellen und dann weiterkochen. Aber es macht doch Sinn, einmal alles rauszuholen, zu gucken, was ist eigentlich da, was brauche ich noch, was ist noch wie lange haltbar, um dann zu sagen: Was kann denn eigentlich weg davon? Was müsste ich denn mal verkochen, oder was gehört auch in den Abfalleimer? Deswegen finde ich den Vorschlag der FDP, mal aufzuführen, was die Handwerker belastet, sehr, sehr clever. Wie gesagt: Wir stimmen zu. Wir sollten niemals wieder im Zusammenhang von Bürokratismen und Handwerk das Wort „nutzlos“ in den Mund nehmen, weil das wird dem Engagement der Handwerker nicht gerecht. – Vielen Dank! (Beifall CDU, Bündnis 90/Die Grünen, FDP) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Weitere Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten sehe ich nicht, deshalb hat jetzt Senatorin Kristina Vogt das Wort. – Bitte schön, Frau Senatorin. Senatorin Kristina Vogt: Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, werte Abgeordnete! Ja, es ist hier mehrfach gesagt worden: Wir haben in der letzten Legislaturperiode tatsächlich unseren Fokus im Wirtschaftsressort umgestellt, und das hat übrigens einen Grund. Weil hier dauernd dazwischengerufen wird, dass angeblich nie mit jemandem geredet wird, das kann ich ehrlich gesagt auch nicht mehr hören. Ich bin eigentlich nicht dazu verpflichtet, aber ich sage mal, wo ich herkomme: Ich habe kein Studium gemacht, ich habe eine Ausbildung gemacht, ich war selbstständig, ich habe im Handwerk gearbeitet, also habe ich ein soziokulturelles Umfeld, was woraus besteht? Nicht aus Akademikerinnen und Akademikern, sondern aus überwiegend Handwerkerinnen und Handwerkern und Selbstständigen. Ich kann das übrigens nicht mehr ab, diese ständigen Unterstellungen, dass Leute in der Politik abgehoben sind und nie mit irgendjemandem reden, vor allen Dingen nicht mit den sogenannten Kleinen, weil die sogenannten Kleinen, das sind nämlich die, die ich auch im privaten Umfeld immer habe. Von daher ist mir sehr wohl bewusst, was das Handwerk für Probleme hat. Herr Schäck, ich wäre eben Ihnen sehr dankbar gewesen, wenn Sie nicht in Ihr Handy geguckt hätten, weil es gab ein paar Sachen, da hat Herr Rupp gesagt, zum Beispiel bei der Vergabe sind die Lose zu groß, da muss man ran. Ich hätte es sehr gut gefunden, wenn Sie da zugehört hätten, weil, wir müssen die Probleme, die es in der Realität gibt, natürlich auch real anpacken. Aber ich glaube, Ihr Antrag ist da auch nicht so hilfreich. Ich will jetzt mal zwei Sachen vorwegsagen: Wir wissen, dass das Handwerk immer schnell in Vergessenheit gerät in den großen wirtschaftspolitischen Runden. Deswegen haben wir gesagt, das Handwerk ist – übrigens auch im bundesweiten Kontext – für die Wirtschaft in Bremen tatsächlich das Rückgrat, auch für Bremerhaven, weil das sind nämlich gerade die kleinen und mittelständischen Betriebe, die Arbeitsplätze schaffen und übrigens überproportional ausbilden und übrigens auch Wertschöpfung im Land halten. Sie sind aber oft auch im Kontext mit der Industrie zu sehen. Das darf man dabei auch nicht vergessen. Auf vielen Ebenen ist auch diese Branche übrigens von verschiedensten Veränderungsprozessen der Transformation betroffen. Ich rede überhaupt nicht über Ausbildungsunterstützungsfonds. Aber ich will Ihnen eines sagen: Wir zahlen bei der Handwerkskammer die Ausbildungsbegleitung, und wir zahlen übrigens auch die Digitalisierungslotsen. Das kostet uns übrigens auch Geld, und die Handwerkskammer sagt ganz, ganz deutlich, sie hätte davon nicht vier, sondern lieber vierzig. Deswegen ist es eine Frage am Ende des Tages: Wer bezahlt die Party? Darüber muss man dann auch mal ernsthaft reden, weil wir sind nun mal auch in einer Situation, dass ich vielleicht im nächsten Doppelhaushalt nicht mehr weiß, ob ich die Digitallotsen in der Handwerkskammer weiter zahlen kann. Bis 2027 ist jetzt – –, bis 2026 gesichert. Aber das sind auch Punkte. Da hat das Handwerk aber auch noch eine veränderte Rolle bekommen, darüber wurde gar nicht geredet, dass ihnen nämlich ganz viele neue Aufgaben jetzt zugetragen werden im Zusammenhang mit der Energiewende. Auf einmal soll das Handwerk nämlich die Photovoltaikanlagen auf die Dächer bringen. Da gab es übrigens sehr viele Hasardeure und Glücksritter in den letzten zwei Jahren, die früher mal Pharmaunternehmen oder irgendwie Drogerieketten oder vielleicht mal Bäcker oder was auch immer waren und neue Wärmesysteme in die Häuser und Wohnungen bringen. Das heißt, wir haben da einen hohen Punkt an Fachkräftebedarf. Das – und deswegen hat mich Ihr Antrag, Herr Schäck, ein bisschen gewundert – ist das, worüber ich wirklich Monat für Monat nicht nur mit den Präsidien der Innungen, den Innungsmeistern, den Präsides von Kammern und Kreishandwerkerschaft, sondern natürlich auch mit einzelnen Betrieben rede, weil das Hauptproblem ist tatsächlich der Fachkräftemangel, und da ich persönlich nun viele Handwerker in mein Haus bestelle aus Niedersachsen, um hier nicht in irgendwelche Probleme zu kommen: Die haben die Probleme auch, Herr Schäck. Die finden auch keine Auszubildenden, und die sagen übrigens auch, dass die Ausbildungsqualität auch in Niedersachsen nicht mehr so gut ist, und wir haben ein Problem im Betriebsübergang. Das hat übrigens nicht mit der Bürokratie zu tun, sondern damit, dass wir in den letzten zwanzig Jahren eine Gesellschaft geschaffen haben, in der niemand mehr den Mut hat, zur Selbstherrlichkeit zu greifen. (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Warum ist das so?) Das wird ihnen auch systematisch wirklich auserzogen. Das hat was mit uns allen zu tun. Das ist nicht Politik. Das ist nicht nur Politik. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Aber auch!) Das ist ein gesellschaftliches Umfeld, das wissen wir alle. Ich weiß nicht, ob Sie Kinder haben. Dann erleben Sie das, wohin in den Schulen beraten wird. Aber jetzt will ich trotzdem noch mal auf Ihren Antrag zurückgehen. Zur Bürokratie: Ich sehe auch, dass wir einen Bürokratieabbau brauchen, da sind wir uns völlig einig. Aber an einem Punkt, Herr Schäck, finde ich das sehr interessant, weil Sie gesagt haben, das ist doch alles Ländersache. Nein, der Zentralverband des Deutschen Handwerks, 2023 hat er die wichtigsten bürokratischen Lasten für die Branche identifiziert und eine Vorschlagsliste mit 62 Vorschlägen zur Entlastung des Handwerks vorgelegt. Dabei bezog sich lediglich ein Vorschlag nicht auf Bundes- oder EU-Ebene, nämlich auf die Durchführung von Sondernutzungsverfahren in der Stadt Nürnberg. Ein Prozent der Änderungsvorschläge richteten sich an EU und 85 Prozent an den Bundesgesetzgeber. Jetzt habe ich den neuen Koalitionsvertrag ja gelesen, und da stand sehr viel von Bürokratieabbau. (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Ja, die sind dran!) 2,5 Jahre später habe ich festgestellt: Passiert ist nichts. Ich hoffe, dass die Bundesregierung, an der die FDP ja beteiligt ist, die entsprechenden Maßnahmen in dieser Legislaturperiode noch ergreift, und wenn Sie dafür Unterstützung brauchen, bin ich dazu gern bereit. (Beifall DIE LINKE – Zuruf Dr. Marcel Schröder [FDP]) Auf Landesebene ist der Abbau von bürokratischen Hürden nur eingeschränkt möglich. Aber auch da sollten wir ran, das will ich gar nicht sagen. Ich finde es nämlich richtig, nicht nur auf den Bund zu schauen, und ich habe zum Beispiel auch mal sehr offen gesagt: Brauchen wir für jede Gewerbeimmobilie einen Gestaltungswettbewerb? Der kostet uns Geld und Zeit. Das finde ich nicht richtig. Da müssen wir ran, auch, was Genehmigungsverfahren angeht. Ich glaube auch, dass wir mit der Digitalisierung schneller vorankommen müssen, entweder bei Beantragungsverfahren, um eben halt Beantragungsverfahren schneller und effizienter durchführen zu können. Konsequente Anwendung Onlinezugangsgesetz, Ausbau von E-Government, Abwicklung von Behördengängen im Internet, Automatisierung von Meldepflichten sind für mich hier absolut wichtig und notwendig. Mit der Plattform gründung:digital schaffen wir eine digitalisierte Gewerbeanmeldung, die die digitale Übermittlung von plausibilisierten Gewerbeanmeldungen ermöglicht. Das ist absolut notwendig, aber das haben wir jetzt bereits gemacht. Ist ja nicht so, dass wir hier nichts tun. Wir unterstützen das Handwerk durch spezifische Förderprogramme und betriebswirtschaftliche Beratung oder eben das schon von mir erwähnte Digitalisierungs- und Vernetzungsprogramm. Ich glaube übrigens auch – und ich fände es immer noch schön, wenn Sie zuhören würden –, dass wir bei der Entbürokratisierung mutig werden müssen oder mutiger. Ich glaube nämlich auch, dass wir Doppelstrukturen vermeiden müssen und über Zusammenführung reden müssen. Ich gehe mal davon aus, dass die AmpelRegierung im Bund dazu zeitnah einen Impuls setzt, an dem wir uns mit Sicherheit konstruktiv beteiligen werden, weil das ist in der Tat ein Riesenproblem. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Der zweite Punkt im Antrag der FDP, das sind die Gewerbeflächen. Wir haben mit dem GEP 2030 zusammen mit der Handwerkskammer und der Kreishandwerkerschaft tatsächlich genau das erörtert und deswegen versucht, in der neuen Gewerbeentwicklung, in dem neuen Gewerbeentwicklungsprogramm zukunftsorientierter und nachhaltiger und inklusiver für auch gerade Handwerksbetriebe vorzugehen. Auf dieser Grundlage setzen wir im Zusammenhang mit dem Handwerksstrategiepapier eine kleinteilige Planung für Flächen um, die den Bedürfnissen von Handwerksbetrieben entspricht. Wir wollen zum einen trotzdem darüber hinaus mit Investoren Gewerbehöfe entwickeln, die auf kleinteiliges Gewerbe und Handwerk angelegt werden sollen. Wir gehen im Moment davon aus, dass Platz für circa 100 Einheiten auf diesen Flächen entstehen wird. Damit wird ungefähr 75 Betrieben die Möglichkeit gegeben, innenstadtnah ihre Betriebe zu haben, und in der Gesamtbetrachtung ergeben sich daraus knapp fünf Hektar für kleinteiliges Gewerbe und Handwerker und Handwerkerinnen. Das wird wahrscheinlich um die 350 Arbeitsplätze sichern oder schaffen. Wir gehen von einer Bruttowertschöpfung von 14,5 Euro Millionen aus, also es ist absolut richtig, das zu tun. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Herr Stahmann hat eben schon eine Fläche benannt. Wir haben andere in Planung – Kämmereiquartier, Überseestadt oder am Standort Steindamm –, und auch dazu sind wir regelmäßig, und zwar wirklich monatlich, mit der Handwerkskammer und der Kreishandwerkerschaft im Austausch, weil mir durchaus bewusst ist, dass Handwerkerinnen und Handwerker in ihren Betrieben in den letzten Jahren an den Rand der Stadt gedrängt wurden. Das hat auch einen Grund, und deswegen liegt mir die Entwicklung der neuen Orte der produktiven Stadt so am Herzen und das Gewerbeschutzgebiet. Wir müssen die Handwerksbetriebe wieder zurück in die Wohnquartiere holen, (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) und wir wollen eine zukunftsweisende Mischung von Wohnen, Kleingewerbe, Handwerk bis hin zu Kultur. Ich möchte, dass das Handwerk stadt- und wohnortnah angesiedelt ist, weil es nötig ist. Jetzt komme ich zu dem großen Aber: Aber warum ist denn das Handwerk an den Stadtrand gedrängt worden? Weil es immer, wenn es konkret wird, Protestwellen gibt, und das erleben wir ja, weil wir uns in den Beiräten rechtfertigen müssen, wo alle sagen: „Finden wir richtig, aber nur nicht vor unserer Haustür. Wir wollen keinen Gestank, wir wollen keinen Lärm, wir wollen kein Dies, wir wollen kein Das. Wir wollen übrigens auch keine Kultur, möglichst in den anderen Stadtteilen.“ Das ist doch eine Realität. Wenn man was zurückholen will in die innenstadtnahen Gebiete, dann hat man sofort eine Protestwelle, und da bin ich gespannt darauf, ob Sie dann auch an unserer Seite stehen, wenn wir das mit den Gewerbeschutzgebieten und den Orten der produktiven Stadt umsetzen, wenn dann vielleicht wieder gesagt wird: „Nein, wir wollen hier aber keine Kreissäge in unserer Nachbarschaft.“, weil das ist nämlich einer der Gründe, warum das Handwerk verschwunden ist. Ich wohne in Walle. Da war immer Handwerk. Aber ich weiß, warum der Glaser weg ist und die Tischlerei. Wir wollen es aber dahin zurückbringen, und da bitte ich auch um Unterstützung aus dem politischen Raum. Im Übrigen bedanke ich mich für die Debatte, weil das ist ein wichtiges Thema, aber ich brauche dann auch wirklich, wenn es konkret wird, auch mal den politischen Rückenwind auch von Ihnen. – Danke schön! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE – Abgeordneter Dr. Marcel Schröder [FDP]: Gern!) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Piet Leidreiter zur Kurzintervention. Abgeordneter Piet Leidreiter (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Stahmann, ich weise die Behauptung zurück, ich höre Ihnen nicht zu. Ich finde es auch nicht in Ordnung, wenn Sie mit dem Finger auf mich zeigen. Das gehört sich einfach nicht. Auch bei allen Emotionen, die hochkochen. Ich erkläre Ihnen auch, warum ich – –. (Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Leidreiter, Ihre Kurzintervention muss sich auf den vorherigen Beitrag beziehen. Abgeordneter Piet Leidreiter (Bündnis Deutschland): Nein, eine persönliche Erklärung. Das habe ich eben gesagt, es ist eine persönliche Erklärung, weil er mich persönlich angegriffen hat, und die darf ich führen: § 47 Geschäftsordnung. Vizepräsidentin Christine Schnittker: Was haben Sie, eine persönliche Erklärung? Abgeordneter Piet Leidreiter (Bündnis Deutschland): Eine persönliche Erklärung, § 47 Geschäftsordnung. Vizepräsidentin Christine Schnittker: Dann zu einer persönlichen Erklärung, das habe ich nicht verstanden. Abgeordneter Piet Leidreiter (Bündnis Deutschland): Herr Stahmann, jetzt will ich Ihnen auch mal erklären, warum ich so sauer geworden bin, weil wenn Sie ein Handwerker wären und einen Nagel in die Wand hauen wollen, dann nehmen Sie auch keine Zange, dann nehmen Sie einen Hammer. (Beifall Bündnis Deutschland) Genauso machen Sie es mit der Ausbildungsplatzzwangsabgabe. Wir haben keine Auszubildenden in Bremen, und diese Abgabe führt nicht zu dem Ergebnis. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Persönliche Erklärung!) Ich erkläre gerade, warum ich mich aufgeregt habe. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Nein, das ist nicht zulässig, das muss eine persönliche Erklärung sein!) Das ist eine persönliche Erklärung, und ich habe das Recht, mich zu rechtfertigen, warum ich mich aufgeregt habe. Sie nehmen das verkehrte Instrument. Sorgen Sie dafür, dass Sie das richtige nehmen! – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos], Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Antrag ab. Klimakleber auch finanziell zur Rechenschaft ziehen – Änderung der Kostenverordnung für die innere Verwaltung nicht nur ankündigen, sondern umsetzen! Antrag der Fraktion der CDU vom 7. November 2023 (Drucksache 21/125) Dazu als Vertreter des Senats Senator Ulrich Mäurer. Die Beratung ist eröffnet. Das Wort hat die Abgeordnete Dr. Wiebke Winter. Abgeordnete Dr. Wiebke Winter (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! Die „Letzte Generation“ hat sich auf Flughäfen geklebt, den Luftverkehr gefährdet, sie haben Denkmäler und Kulturgüter beschmiert, insbesondere – und das ist mir besonders sauer aufgestoßen – das Denkmal zum Grundgesetz am Spreeufer nahe des Bundestags. Sie haben ganz Deutschland mit Sekundenkleber in Atem gehalten und wurden zu Recht dafür von Gerichten verurteilt. Die selbsterklärte „Letzte Generation“ hat mit ihrem Klebeprotest zivilen Ungehorsam wieder en vogue gemacht. Erlauben Sie mir gerade als klimabewegte Person diese kurze Randbemerkung: Ich finde, sie leisten damit dem so dringlichen Klimaschutz einen Bärendienst. (Beifall CDU) Denn anstatt dass ich in dieser Zeit über die immer drängenden Probleme des Klimawandels gesprochen habe, wurde ich immer wieder nur gefragt: „Wie finden Sie denn eigentlich die Protestform?“ Die Menschen auf der Straße waren wütend, weil sie auf dem Weg zur Kita, Arbeit oder zum dringenden Arzttermin von einzelnen Klimaklebern aufgehalten wurden, und so löst man den Klimawandel eben nicht. (Beifall CDU) Aber meine Auffassung zu den Inhalten dieses Protestes ist für deren Beurteilung genauso, wie wir es auch gestern schon debattiert haben, nicht relevant, denn relevant ist nur diese Einordnung: Die Klimakleber haben mit ihrem Protest Straftaten begangen, und Straftaten sind eine Protestform, die wir in keinem Fall gutheißen können und wollen. Diese Menschen müssen zur Rechenschaft gezogen werden. Ich möchte an dieser Stelle ganz herzlich allen Polizisten, Staatsanwälten und Richtern danken, die diesen Kriminellen mit der vollen Härte des Rechtsstaates begegnet sind und sie für ihre Straftaten verurteilt haben. (Beifall CDU) Das hat auch Wirkung gezeigt, denn die Klimakleber haben vor Kurzem erst angekündigt, dass sie mit dem Kleben aufhören wollen. Eine Nation atmet auf, wenn sie denn dann nicht im gleichen Atemzug angekündigt hätten, dass sie weitere Massenproteste in ganz Deutschland veranstalten wollen, und sie sagen dabei ganz deutlich, sie wollen Massenverhaftungen riskieren. Man muss also davon ausgehen, dass sie auch weitere Straftaten begehen wollen. Was bedeutet das denn nun für Bremen? Ich meine, wir wissen alle, von Straftaten haben wir sowieso schon mehr als genug in Bremen, wo wir kaum Geld für genügend Polizistinnen und Polizisten oder Staatsanwältinnen und Staatsanwälte in der Kasse haben. Wir müssen wertvolle Polizeistunden für diese Proteste aufbringen, auch in der Zukunft. Dabei können wir, ehrlich gesagt, noch von Glück reden, dass die Mitbegründerin der „Letzten Generation“, Karla Hinrichs, obwohl sie aus Bremen kommt, ihre Heimatstadt bislang weitgehend verschont hat und wir noch nicht so im Zentrum der Blockade stehen, wie zum Beispiel Berlin. Allerdings, auch in Bremen haben die Klimakleber im Zeitraum vom 1. Januar 2022 bis zum 25. Juli 2023 dafür gesorgt, dass die Polizei 699 Stunden im Einsatz war. Wenn wir die Rechnung aufmachen, dann haben die Klimakleber Bremen somit in gerade einmal 18 Monaten über 50 000 Euro gekostet. 50 000 Euro, das ist nicht irgendein Geld, nein, das könnten wir auch gut anderswo verwenden, zum Beispiel für die Schutzausrüstung der Feuerwehr oder für neue Ausstattung von Chemieräumen in Schulen. Deswegen sind wir mit der momentanen Rechtslage nicht zufrieden, meine Damen und Herren. (Beifall CDU) Wir sind der Auffassung, dass diejenigen, die rechtswidrig Sitzblockaden im öffentlichen Straßenverkehr oder die vorsätzlich Gefahren oder Schadenslagen herbeiführen, nicht länger dem Steuerzahler auf der Tasche liegen, sondern die Kosten für die Polizeieinsätze selbst tragen sollten. Seit vielen Monaten sprechen wir genau darüber auch immer wieder hier in diesem Haus. Monatelang haben Sie uns, Herr Senator Mäurer, versprochen, dass Sie prüfen wollen, inwiefern man da die Regulatorik anpassen könnte. Aber während andere Bundesländer wie zum Beispiel Hessen oder Berlin einen solchen Kostentatbestand erfolgreich eingeführt haben, prüfen und prüfen und prüfen und prüfen Sie immer weiter. Jetzt sagen Sie: „Wir wollen nicht mehr prüfen, weil die Fallzahlen so gering sind.“ Sehr geehrter Herr Senator Mäurer, die Klimakleber haben deutlich gemacht, dass sie weiter vorsätzliche Straftaten begehen wollen. Wir wollen nicht tatenlos zuschauen, sondern endlich unsere Gesetze und Verordnungen so anpassen, dass wir diese Straftäter auch zur Rechenschaft ziehen können, denn so schwer kann das doch eigentlich wirklich nicht sein! (Beifall CDU) Erlauben Sie mir diese Bemerkung: Ich meine, immerhin können Sie ja auch dem DFB beziehungsweise damit indirekt Werder Bremen die Kosten für den Einsatz bei Risikospielen auferlegen, ist ja eigentlich eines Ihrer Lieblingsthemen, mit dem Sie hier auch einem Kollegen der SPD-Fraktion immer wieder Freude machen. Warum also bei den Fußballfans, aber nicht bei den Menschen, die unseren Rechtsstaat ganz bewusst mit den Füßen treten, Herr Mäurer? (Beifall CDU) Ich bitte Sie: Geben Sie sich heute einen Ruck! Lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, dass Bremen nicht doch noch zum attraktiven Klebepflaster für die „Letzte Generation“ wird, weil wir uns – anders als viele andere Bundesländer – nicht trauen, durchzugreifen. Deswegen bitte ich um Ihre Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank! (Beifall CDU) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Jan Timke. Abgeordneter Jan Timke (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir debattieren heute einen Antrag, der längst überfällig ist. In diesem Antrag soll die Bürgerschaft den Senat auffordern, in der Kostenverordnung für die innere Verwaltung einen Gebührentatbestand für das Auflösen von Sitzblockaden im öffentlichen Straßenverkehr dem Störer in Rechnung zu stellen. Um es auf den Punkt zu bringen, es geht darum: Klimakleber sollen für den Polizeieinsatz ihrer rechtswidrigen Blockaden zur Kasse gebeten werden. Lassen Sie mich gleich zu Beginn meiner beiden Redebeiträge deutlich machen, dass meine Fraktion Bündnis Deutschland diesem guten Antrag zustimmen wird. Der parlamentarische Vorstoß wird damit begründet, dass im Land Bremen von Anfang 2021 bis Mitte 2023 knapp 700 Polizeiarbeitsstunden aufgewendet werden mussten, um die Aktionen selbsternannter Klimaaktivisten zu beenden. Solche Strafgebühren, meine Damen und Herren, für Klimakleber, wären in jedem Fall zu begrüßen und gerechtfertigt, schon aus dem Grund, dass die chronisch überlastete Polizei in Bremen durch die Klimakleber von anderen wichtigen Aufgaben abgehalten wird. Nur leider wird man mit den kleinen Änderungen von Kostenverordnungen dem Ärgernis der kriminellen Verkehrssabotage durch Klimakleber nicht beikommen können, schon allein deshalb nicht, weil diese sektenartige Bewegung über finanzielle Polster verfügt, die sie sogenannten NGOs verdankt. Diese Alimentierung und Unterstützung im politisch medialen Establishment ermöglicht der Klimabewegung ihre Aktionsfähigkeit. Tatsächlich sind ihre verharmlosend genannten „Aktionen“ gemeingefährlich und kriminell, meine Damen und Herren. (Beifall Bündnis Deutschland) Regelmäßig erfüllen sie den Straftatbestand der Nötigung, der Sachbeschädigung und des gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr oder auch des Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte. Besonders verwerflich ist die immer wiederkehrende und praktisch unvermeidliche Behinderung von hilfeleistenden Personen durch Verkehrsblockaden. Die verwerflichen Fälle der Behinderung von Rettungsfahrzeugen sind hier, denke ich, allen Abgeordneten im Haus hinlänglich bekannt. In zahlreichen Fällen wurde gegen die Auflösung der Blockaden durch Ordnungskräfte militanter Widerstand geleistet. In Berlin wurde im September 2023 eine besonders militante Aktivistin wegen Nötigung und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte zu einer Freiheitsstrafe von acht Monaten verurteilt. Kriminell sind selbstverständlich auch die Attacken der Klimachaoten auf privates und öffentliches Eigentum. Die barbarische Kulturverachtung der Klimafanatiker zeigt sich in ihren Attacken auf Kunstwerke in Museen. Als ebenso widerlich empfand ich die Farbattacken auf das Brandenburger Tor. Die Schäden sind hier so groß, dass sogar die Berliner Immobiliengesellschaft die Vandalen verklagt. Es gibt zahlreiche laufende Verfahren gegen Klimakleber. Ein beachtliches Urteil erging im April des letzten Jahres, als eine Klimakleberin, die sich in der Berliner Gemäldegalerie an einem Bilderrahmen festgeklebt hatte, zu vier Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt wurde. Da kann man nur sagen: Bravo, meine Damen und Herren! (Beifall Bündnis Deutschland) Bei den Klimakriminellen und ihrer links-grünen Anhängerschaft lösen solche Urteile hingegen sentimental-weinerliches Selbstmitleid aus. Unrechtsbewusstsein: Fehlanzeige. Denn in ihrem selbstgerechtapokalyptischen Weltbild rechtfertigt das Ziel Klimaschutz auch illegale Mittel. Der geradezu jakobinische Fanatismus der Klimakleber (Heiterkeit SPD, Bündnis 90/Die Grünen) widerspricht dem demokratischen Grundkonsens, meine Damen und Herren. (Beifall Bündnis Deutschland) Indem sie andere Bürger in Gefahr bringen, sei es vorsätzlich oder fahrlässig, erweisen sich die Klimakleber als wahre Menschen- und Demokratiefeinde, meine Damen und Herren. (Beifall Bündnis Deutschland) Das gilt auch für diejenigen Klimachaoten, die Gewalt gegen Sachen ausüben, in fremdes Eigentum eingreifen, es beschädigen oder zerstören. Jüngst erhob die Staatsanwaltschaft Flensburg Anklage gegen Klimakleber, die sich im Juni 2023 auf dem Flughafen Sylt gewaltsam Zugang zum Gelände verschafften, ein Privatflugzeug mit Lackfarbe besprühten und unbrauchbar gemacht haben. (Beifall Abgeordneter Olaf Zimmer [DIE LINKE]) Ja, da klatschen Sie! (Abgeordneter Dariush Hassanpour [DIE LINKE]: Ja, da klatschen wir!) Der Schaden lag bei einer Million Euro. Da klatschen Sie, das ist Ihre Politik, meine Damen und Herren! (Beifall Bündnis Deutschland) Solche Sachschäden, meine Damen und Herren, sind keine Kavaliersdelikte, sondern Straftaten, die geahndet werden müssen. Und doch sind diese Schäden nachrangig gegenüber den Gefahren für Leib und Leben von Menschen durch die Verkehrsblockaden. Sie sind besonders perfide, weil Nachweise im Einzelfall, dass verlängerte Fahrzeiten die Ursache für Verletzungen oder gar Todesfälle waren, schwer zu führen sind. (Glocke) Genau das gehört zum zynischen Kalkül der Klimakleber. Besonders krass zeigt sich diese Verantwortungslosigkeit bei sogenannten Aktionen auf Flughäfen, die als gefährliche Eingriffe in den Luftverkehr zu werten sind. Gemessen am enormen Gefahrenpotenzial ihrer Straftaten sind die bisherigen Verurteilungen von Klimaklebern (Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Ende! Abgeordneter Jan Timke (Bündnis Deutschland): ausgesprochen mild ausgefallen, gelinde gesagt. Ja, ich komme in meinem ersten Beitrag zum Ende und werde Ihnen in meinem zweiten Redebeitrag noch einiges zu den derzeitigen Strafen sagen. Wir werden dem Antrag zustimmen, denn wir halten es für richtig, Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Abgeordneter, kommen Sie jetzt bitte zum – –! Abgeordneter Jan Timke (Bündnis Deutschland): dass hier wieder Recht und Ordnung durchgesetzt werden. – Herzlichen Dank! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Michael Labetzke. Abgeordneter Michael Labetzke (Bündnis 90/Die Grünen): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Gäste, liebe Kolleg:innen! Einige Dinge erledigen sich ja von selbst. Mit der Ankündigung der „Letzten Generation“, nicht mehr kleben zu wollen, bräuchte es diesen Antrag nicht mehr. Andererseits ist der Antrag auch aktueller denn je, denn es geht, wenn wir die Klammer etwas weiter ziehen, auch um die Frage, wie viel und welchen Protest wir in unserer Gesellschaft zulassen wollen, letztendlich um die Frage von Versammlungsfreiheit und damit, wie wir ja bereits gestern diskutiert haben, um ein Kernelement unserer Demokratie. Gestatten Sie mir dazu zwei Anmerkungen vorweg: Natürlich gibt es Grenzen der Versammlungsfreiheit, beispielsweise zum Schutz der Rechte anderer oder auch zeitliche Beschränkungen, um Störungen des öffentlichen Lebens zu vermeiden. Über allem steht der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, also eine Abwägung. Natürlich, sehr geehrter Kollege Schröder, ist es Aufgabe der Politik, solche Versammlungen auch politisch zu bewerten, das ist überhaupt gar keine Frage. Genau das machen wir doch gerade jetzt hier. Von daher habe ich Ihre Ausführungen gestern nicht ansatzweise nachvollziehen können. (Zuruf Abgeordneter Dr. Marcel Schröder [FDP]) Ganz aktuell möchte ich auf die gestern völlig aus dem Ruder gelaufenen Proteste beim grünen politischen Aschermittwoch in Biberach trotzdem noch einmal eingehen. Ich hatte es bereits gestern gesagt: Wir brauchen eine Beruhigung, wir brauchen eine Beruhigung der aufgeheizten Atmosphäre. Es ist jetzt das zweite Mal in kürzester Zeit, dass ein Bundesminister – wohl gemerkt, gerade die, die selbst in schwierigsten Situationen immer den Dialog anbieten – von einer aufgebrachten Menge angegangen wird. Das ist ein direkter Angriff auf die Demokratie. Das können und werden wir nicht hinnehmen. Es muss immer über den Dialog gehen, sonst kommen wir in eine gefährliche Abwärtsspirale, bei der am Ende niemand gewinnt. Von daher kann die Antwort nicht sein, Protestierende im Nachgang zur Kasse zu bitten. Zum Antrag: Wir können feststellen, dass zwar einige wenige Bundesländer härtere beziehungsweise neue Regeln eingeführt haben und wie in Hessen bereits 10 000 solcher Bescheide versandt haben, die meisten aber noch nicht entschieden sind, da der Klageweg bestritten wurde. Ein immenser Verwaltungsaufwand und fraglich, ob sich das in Bremen angesichts von nur 700 Einsatzstunden in fast drei Jahren – ich wiederhole das noch mal, 700 Einsatzstunden in fast drei Jahren – rechnen wird. So viel zu Bürokratieabbau und Kritik an der Belastung durch vollzugsfremde Aufgaben für die Polizei, von der Sie immer so viel sprechen. Haben wir ja heute auch schon oft gehört, das Wort. Meine persönliche Einstellung zur „Letzten Generation“ ist, dass ich zwar die Beweggründe verstehe, sie in der Logik auch nachvollziehen kann. Allerdings lehne ich die meisten dieser Aktionsformen ab, da ich sie zur Zielerreichung für untauglich und für ein Mehr an Klimaschutz kontraproduktiv halte. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, Bündnis Deutschland) Was wir meiner Meinung nach allerdings bräuchten, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist weniger Skandalisierung, sondern einen souveränen Umgang mit Protest. Was hat es in den letzten Jahren dazu nicht für Vorstöße gegeben: Wegsperren, zur Kasse bitten, als Terrororganisation einstufen. Was für ein Irrsinn, den wir – wer hätte es gedacht – auch heute hier schon wieder gehört haben. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) Ziviler Ungehorsam ist dem Philosophen Jürgen Habermas zufolge ein moralisch begründeter Protest. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Korrekt!) Er schließt die vorsätzliche Verletzung einzelner Rechtsnormen ein, ohne den Gehorsam gegenüber der Rechtsordnung im Ganzen zu affizieren. Auch das Bundesverfassungsgericht charakterisiert zivilen Ungehorsam als demonstrativen zeichenhaften Protest bis zur aufsehenerregenden Regelverletzung. Also über was reden wir? Tatsächlich geht es den Klimaaktivisten nicht um den Regelbruch als solchen, der in einer Sitzblockade, dem Beschmieren mit Farbe beispielsweise des Brandenburger Tors oder in dem Bewerfen von Kunstwerken liegt. Der Regelbruch ist nur Mittel zum Zweck. (Abgeordnete Dr. Wiebke Winter [CDU]: Ist trotzdem eine Straftat!) Er hat eine symbolische Bedeutung und verweist auf Anliegen des Klimaschutzes. Das ist mehr als berechtigt. Denn in der ganzen Debatte (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Gesetzesverstoß ist Gesetzesverstoß!) wird immer unterschlagen, worum es den Protestierenden geht. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem wegweisenden Urteil am 29. April 2021 entschieden, dass das Klimaschutzgesetz die Rechte junger Menschen und künftiger Generationen unzureichend schützt, weil es die gebotenen Klimaschutzverpflichtungen nur bis 2030 festschreibt und für die Folgezeit nur unzureichende Festlegungen trifft. Damit wir uns richtig verstehen: (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Und das legitimiert alles?) Moment, das heißt nicht, dass damit jeglicher Protest legitimiert und automatisch ohne Folgen bleibt. Ich möchte an dieser Stelle nur noch einmal deutlich machen, worum es den Protestierenden geht, nämlich um ein durchaus berechtigtes Anliegen, das im Übrigen durchweg friedlich vorgetragen wird. Ich komme zum Ende. Wollen wir, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, in der aktuellen gesellschaftlichen Situation, in einer Situation, wo wir, ich denke, gemeinsam der Überzeugung sind, dass Demokratie verteidigt werden muss, Kernelemente der Demokratie wie die Verfassungs- und Meinungsfreiheit einschränken, (Glocke) indem wir die Protestabsicht dadurch negativ beeinflussen, indem wir von vornherein verkünden: „Protest ja, aber das wird teuer für euch“? (Abgeordnete Dr. Wiebke Winter [CDU]: Es liegt nicht im Schutzbereich!) Ich denke nicht, dass das der Weg ist, wie wir mit unserer Demokratie umgehen sollten. Ich denke auch nicht, dass das zur Stärkung und Resilienz unserer Demokratie führt. Ich denke, dass dies der falsche Weg ist. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Nelson Janßen. Abgeordneter Nelson Janßen (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete, sehr geehrte Gäste! Frau Winter hat gestern theatralisch gefordert, alle Protestierenden bei Demonstrationen gleich zu behandeln und fordert heute, eine kleine Gruppe von Klimaaktivist:innen zur Kasse zu bitten. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Dabei geht es der CDU erkennbar nicht um die Form des Protestes, es geht auch gar nicht um den realen Aufwand der Polizei, es geht nicht um den realen entstandenen Schaden. Es geht einzig und allein darum, die Klimabewegung unter Druck zu setzen. Die Polizei hat in den letzten Jahren – und Sie haben das ja korrekt in Ihrem Antrag benannt – 700 Stunden für die Aktionen der „Letzten Generation“ aufgewendet, bei der sich Aktivist:innen auf die Straße geklebt haben. Das entspricht sage und schreibe – ich muss kurz die Nullen zählen – 0,0056 Prozent der polizeilichen Arbeitszeit. Sie betrachten also kein Problem, das real zu Belastungen im polizeilichen Alltag führt, sondern haben sich eine unliebsame Gruppe herausgepickt, die Sie unter Druck setzen möchten. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Wenn bei einer Protestform Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten begangen werden, dann wird die Justiz aktiv und ahndet entsprechende Verstöße. So funktioniert ein Rechtsstaat. Verwaltungsgebühren aber sind kein Strafmittel, sondern Verwaltungsgebühren sind dazu gedacht, Gegenleistungen des Staates zu finanzieren, die nicht bereits über das allgemeine Steueraufkommen und die allgemeine staatliche Finanzierung abgesichert sind. Ja, Proteste können zusätzliche Arbeit für die Polizei zur Folge haben. Ja, Straftaten haben übrigens auch Arbeit bei der Polizei zur Folge. Das gilt für Klimaaktivist:innen, das gilt für Demonstrationen am 1. Mai, das gilt für Bauernproteste, das gilt für Demonstrationen mit zigtausend Menschen gegen rechts. Die Idee aber, dass wir jetzt unliebsame Proteste oder dass wir zusätzlichen Aufwand durch die Wahrnehmung des Versammlungsrechtes als Verursachung von Mehrkosten auf die Anmelder oder die Durchführer derartiger Versammlungen umwälzen, lehnen wir grundsätzlich ab, und zwar egal, ob es um Klimaaktivist:innen oder Bauernproteste geht. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen – Zuruf Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]) Weil immer wieder über Straftaten gesprochen wird: Für Nötigung oder gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr gibt es das Strafgesetz. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Es gibt übrigens dort auch Regelungen für das Strafmaß. Dafür ist die Justiz zuständig. Sie wollen hier aber eine De-facto-Strafe ohne Justiz, ohne Verurteilung durch die Hintertür einführen, und das widerspricht einfach dem Grundgedanken der Gewaltenteilung. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Ja, natürlich steht Ihre Forderung, einen Gebührenstraftatbestand zur Auflösung von Sitzblockaden im öffentlichen Straßenverkehr einzuführen, im Widerspruch oder zumindest im Konflikt mit dem Versammlungsrecht. Einen derart grundsätzlichen Tatbestand aufzunehmen, steht in keinem begründbaren Verhältnis zu ein paar Aktionen im Land Bremen der Vergangenheit. Denn schließlich hat für die Zukunft die „Letzte Generation“ angekündigt, ihre Protestform zu verändern. Es ist also für die Zukunft nicht von weiteren derartigen Aktionen auszugehen. Fassen wir also zusammen: Die CDU beantragt für ein marginales Problem der Vergangenheit ausschließlich für eine kleine Gruppe, die Sie aus politischen Gründen ablehnen, weitreichende Strafen per Verwaltungsgebühr einzuführen, obwohl es bereits entsprechende Normen und Strafmaß gibt. Natürlich gilt das Ganze dann irgendwie nicht so richtig für die Bauern, und deshalb können Sie sich das, was Sie gestern Nachmittag uns hier erzählt haben, auch sparen. Wir lehnen Ihren politisch motivierten Unsinn ab. – Vielen Dank! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Dr. Marcel Schröder. Abgeordneter Dr. Marcel Schröder (FDP): Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich hätte eigentlich nicht gedacht, dass ich das noch mal wiederholen muss, was ich gestern gesagt habe, aber anscheinend muss ich es doch noch mal erklären. Herr Labetzke, Versammlungsfreiheit bedeutet, dass sich die Minderheit gegen die Mehrheit auflehnen darf und eben die Herrschenden, also die Regierenden kritisieren kann. Deswegen steht es in einer Demokratie den Herrschenden, den Regierenden nicht gut zu Gesicht, eben diese Minderheit unter Druck zu setzen und zu bewerten. Deswegen hat es immer einen faden Beigeschmack, wenn die Politik Versammlungen bewertet und Kopfnoten verteilt. Das ist das, was ich gestern damit gesagt habe. Das können Sie machen, das hat dann aber einen leicht autoritären Touch. (Beifall FDP) Hätten Sie dieses Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu Ende gelesen, dann hätten Sie auch herausgefunden, dass ziviler Ungehorsam gerade kein strafrechtlicher Rechtfertigungsgrund ist, weil das wäre nichts anderes als Selbstjustiz. Zu den Linken: Es wurden ja vorhin die Straftaten aufgeführt, die die „Letzte Generation“ so begangen hat, und irgendwer hat da vorhin geklatscht, bei Ihnen in den Reihen, ich weiß nicht, wer es war. Aber ich finde, wer Straftaten beklatscht, der zeigt doch, dass er nicht auf dem Boden der Verfassung steht. (Beifall FDP, CDU, Bündnis Deutschland) Ich habe es gestern schon erläutert: Vor dem Gesetz sind alle gleich. Ich habe es auch gestern schon erläutert: Straßenblockaden können Nötigung darstellen, und das war bei vielen Klimaklebern der Fall. Viele Klimakleber wurden verurteilt; nicht alle, es gab natürlich auch Freisprüche, aber so ist das in einem Rechtsstaat mit richterlicher Unabhängigkeit. Es wird eben jeder Einzelfall geprüft. Der entscheidende Unterschied zwischen den Klimaklebern und den Bauernprotesten ist aber, dass ja nicht der Bauernverband zu den Blockaden aufruft oder sie sogar organisiert. Im Gegenteil, der Bauernverband distanziert sich von den Straftaten und von Extremismus. Der Bauernverband ist im Dialog mit der Politik und ist an demokratischen Lösungen interessiert. Das ist jetzt der Unterschied zur „Letzten Generation“, und jetzt beurteile ich die Organisation und nicht die Versammlungen. Denn bei der „Letzten Generation“ ist die gesamte Organisationsstruktur auf diese Blockaden ausgelegt. Das wird von oben gesteuert, und es werden private Spender akquiriert, um am Ende die Straftaten zu bezahlen. Da kann man wirklich nicht behaupten, dass es dort um demokratischen Dialog oder um die Suche nach Lösungen geht. Es geht einzig und allein darum, Aufmerksamkeit zu generieren. (Beifall FDP) In der Tat, das Thema hat sich jetzt, wenn die Klimakleber sich an ihre Versprechungen halten, erledigt, denn sie haben eine neue Protestform. Die Ära des Klebens sei vorbei, so haben sie das wie immer mit ihrem großen Pathos formuliert. Die „Letzte Generation“ hat jetzt eine neue Taktik, sie kapern politische Paneldiskussionen, stellen da rhetorische Fragen. Dann antworten die Menschen darauf, dann wird aber gar nicht zugehört, und es werden immer weiter diese Fragen gestellt. Auch das zeigt auch noch mal, dass es nicht um Dialog geht, sondern nur um Aufmerksamkeit. Das ist natürlich an sich jetzt erst mal – –, ich habe nicht das Gefühl, dass das jetzt irgendwie strafbar ist. Deswegen sollen die das gern machen. Ich habe mit Freude zur Kenntnis genommen, dass die anscheinend jetzt sogar zur Europawahl antreten wollen, die „Letzte Generation“. Das finde ich begrüßenswert, dass sie sich politisch einbringen wollen, dann können sie ihre Ideen zur Abstimmung stellen, dann können die Menschen das wählen, wenn sie eine Klimadiktatur möchten. Sollen sie machen. Kommen wir jetzt mal zum Inhalt des Antrags der CDU: Ist so eine Regelung sinnvoll? Wenn man sich die Haushaltslage anschaut, dann sollte man jede Möglichkeit, die Geld in die Kassen von Herrn Mäurer spült, auf jeden Fall prüfen. Andere Bundesländer machen das auch. Was könnte dagegensprechen? Herr Janßen hat die Versammlungsfreiheit angesprochen. Auch hier muss ich ein bisschen was geraderücken. Noch mal das Verhältnis von Strafrecht zu Versammlungsrecht: Es gilt grundsätzlich erst mal das Versammlungsrecht, während die Versammlung noch läuft. Wenn aber Straftaten begangen werden, dann ist das ein Grund, die Versammlung aufzulösen, und wenn die Versammlung aufgelöst wurde, ist der Schutz der Versammlungsfreiheit vorbei. Dann gilt das Polizeirecht, und dann kann man eben auch polizeiliche Kosten in Rechnung stellen. (Zuruf Abgeordneter Nelson Janßen [DIE LINKE]) Das hat nichts damit zu tun, dass das rechtlich nicht gehen würde. Das ist auch keine Einschränkung der Gewaltenteilung oder wie Sie das dargestellt haben. Das ist rechtlich durchaus möglich. Was aber klar ist bei einer solchen Regelung: Das darf natürlich nicht nur für Klimakleber gelten. Das wäre natürlich evident problematisch im Hinblick auf den Gleichbehandlungsgrundsatz. Es muss, wenn, dann für alle Versammlungen gelten. Das steht in dem Antrag so nicht ganz drin, und es ging ja eben auch nur um Klimakleber. Deswegen, Frau Dr. Winter, will ich gern mal wissen, ob Sie das für alle Versammlungen einführen wollen oder nur für die Klimakleber. Das wäre, glaube ich, für die weitere Debatte wichtig. Je nachdem, wie Sie das sehen, würden wir dem Antrag dann auch zustimmen, ansonsten nicht. Deswegen bin ich gespannt auf die weitere Debatte. – Vielen Dank! (Beifall FDP) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Kevin Lenkeit. Abgeordneter Kevin Lenkeit (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin, Kolleginnen und Kollegen! Wenn man nur Teilen der Rede von Herrn Timke gerade zugehört hat, hätte man ja denken können, er spricht über al-Qaida oder den IS. Es war dann aber doch nur die „Letzte Generation“. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Sind das keine Straftäter?) Ach, lassen Sie mich in Ruhe! (Heiterkeit SPD) Die Diskussion um die sogenannten Klimakleber lädt ja förmlich dazu ein, einer rot-grün-roten Koalition so was wie Klientelpolitik vorzuwerfen. Daher vorweg: Ich fahre oft und gerne Auto, ich fahre einen sogenannten SUV, Allradantrieb, Verbrennermotor – schönes Auto. Ich habe eine MIA-Karte und ein Fahrrad. Ich nehme neben dem Auto meist meine Beine, um von A nach B zu kommen. Sie sehen, ich habe keine klientelpolitische Präferenz und möchte Ihnen das Auto nicht wegnehmen. Im Gegenteil. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Das will im Übrigen keiner!) Die im Abschlussbericht der Enquetekommission empfohlene Reduzierung der Pkw im Land Bremen um zwei Drittel bis zum Ende der nächsten Dekade sehe ich skeptisch, und ich warte weiterhin auf einen Wettpartner. Einen Kasten Bier als Wetteinsatz. Wenn Sie glauben, dass wir das schaffen, sprechen Sie mich an. Ich lehne auch die Demonstrationsform der „Letzten Generation“ ab. Punkt. Ich könnte mir die Diskussion ja einfach machen. Der Kollege Janßen hat sich für die Fraktion DIE LINKE ja bereits eindeutig zur Thematik positioniert: Keine Unterdrückung von Protesten durch eine Kostenandrohung. Nach den flammenden Reden zur Versammlungsfreiheit am gestrigen Tag hier im Haus sollte das ja eigentlich bei vielen hier im Haus für Sympathien sorgen. Uns muss ja klar sein, dass das Thema ein hochemotionales Thema ist. Sie alle kennen die Szenen aus deutschen Großstädten, nicht aus Bremen, in denen Autofahrer – das muss man hier nicht schönreden – die Selbstjustiz für sich entdecken und mit körperlichen Maßnahmen gegen Klimakleber vorgehen. Aber nicht nur das, auch den Einsatz von Pkw und Lkw gegen sich an der Fahrbahn festklebenden Menschen mussten wir erleben. Wir haben aber auch erlebt, dass Einsatzfahrzeuge beispielsweise des Rettungsdienstes durch die Proteste behindert wurden. Das ist – und da mache ich keine Ausnahme – das ist eine rote Linie. So was darf niemals passieren. Hier sind die Klimaaktivistinnen und Klimaaktivisten in der Pflicht. (Beifall SPD) Seit gestern wissen Sie ja alle: Wenn es nach dem bayerischen Ministerpräsidenten geht, sollte es die Bundesländer Bremen und Saarland nicht mehr geben. Aber das nur am Rande. Denn wir haben ja auch erlebt, dass die Auswüchse in Bayern rund um die Klimakleber und auch ganz normale Demonstranten dort zu ganz speziellen Auswüchsen geführt haben, nicht nur im Positiven. Präventivhaft für Klimakleber: Ich glaube, man muss kein Sympathisant der „Letzten Generation“ sein, um den Verdacht der nicht vorhandenen Verhältnismäßigkeit zu bekommen. Gestern wurde ja in allen Reden richtigerweise darauf hingewiesen, dass es immer richtig ist, einzuordnen, wer gegen wen demonstriert, wie viele demonstrieren, wie viele sich an Recht und Gesetz halten und wie viele eben über die Stränge schlagen, denn meistens ist es eine Minderheit. Das gilt natürlich für alle Demonstrationen. Aber ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Situation in Bremen ja relativ entspannt ist. Wir hatten ein paar Blockaden, das ist richtig, durch Klimakleber, und diese hat – so meine Empirie – niemand hier aus dem Haus bejubelt oder befördert. Unsere Polizei war vor Ort, hat die jungen Menschen von der Straße gelöst, und diese haben sich widerstandslos wegtragen lassen. „Nicht hinnehmbar unter dem Deckmantel des Aktivismus werden hier Nötigung, Sachbeschädigung und gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr begangen“, so beschrieb der innenpolitische Sprecher der CDU-Fraktion die Tatsache, dass die Polizei in Bremen rund 2 000 Arbeitsstunden im Umgang mit Klimaklebern angesammelt hat. Sie erinnern sich sicherlich noch, wie drastisch die Kollegen Winter und Imhoff gestern mehr als 7 000 Arbeitsstunden der Polizei im Zusammenhang mit den Bauernprotesten binnen weniger Wochen kritisiert haben. Ach nein, entschuldigen Sie, das war ein vorgeschriebener Textbaustein, der ist schlicht gealtert. (Heiterkeit DIE LINKE) Kolleginnen und Kollegen, wir haben ja eine Zweimal-fünf-Minuten-Debatte, und gerne nutze ich meine zweiten fünf Minuten, um mehr in die schwierige Materie einzusteigen. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Jan Timke. Abgeordneter Jan Timke (Bündnis Deutschland): Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Generell lagen die Verfahren in Sachen Klimakleber bisher in fast allen Fällen in der ersten Instanz. Es ist also in der Rechtsprechung natürlich noch einiges im Fluss. Dass die Verfahren noch nicht abgeurteilt sind, entbindet die Exekutive aber nicht von ihrer Pflicht, die Bürger mit allen verfügbaren Mitteln vor den Klimachaoten zu schützen. Insofern unterstützen wir – ich hatte es eben schon gesagt – den Antrag der CDU, die Gebührenordnung für die innere Verwaltung entsprechend zu ändern. Der Senat muss aber hier noch viel mehr tun, insbesondere die Justizsenatorin. Denn gerade bei uns in Bremen hat sich 2022 und 2023 immer wieder gezeigt, dass der Rechtsstaat gegenüber Klimachaoten zu schwach ist und so das Ansehen bei den normalen rechtstreuen Bürgern einbüßt. Ob man den Klimaklebern Glauben schenken darf, dass sie nicht mit weiteren Protestaktionen aufwarten werden oder auch ihre Strategie vielleicht in einigen paar Monaten ändern werden, das steht ja auch noch in den Sternen. Ein zentrales Problem, meine Damen und Herren, ist die politisch mediale Propaganda zugunsten der Klimakleber, namentlich die beständige Verharmlosung ihrer Straftaten als Aktionen. Diese Meinungsmache beeinflusst auch die Justiz, schlägt sich bis jetzt in den Urteilen nieder, wenngleich einzelne Richter durchaus mutige unabhängige Entscheidungen treffen. Zudem ist die Urteilsfindung der Natur der Sache nach hochkomplex, denn die einschlägigen Normen sind ja seinerzeit mit Blick auf andere Situationen formuliert worden. Die Justizminister von Bayern, Baden-Württemberg und auch Brandenburg haben deshalb im vergangenen Herbst Bundesjustizminister Dr. Marco Buschmann aufgefordert, für besondere Fallkonstellationen eine strengere strafgerichtliche Ahndung von Klimaklebern zu prüfen. Meine Damen und Herren, zwar distanzieren sich die Realpolitiker der rotgrünen Koalition verbal von den Klimakriminellen, aus Rücksicht auf die Sympathisanten der Klimabewegung sind das allerdings nur Lippenbekenntnisse. Wenn es darauf ankommt, bleiben Sie untätig. Schlimmer noch: Kritiker der Klimabewegung und Bürger, die ihre Bürgerrechte auf Mobilität in Anspruch nehmen wollen, werden als borniert, reaktionär oder Schlimmeres verketzert. So lehnten eine links-grüne Mehrheit im Deutschen Bundestag im April 2022 einen Antrag der CDU/CSU-Fraktion ab, der härtere Strafen für Straßenblockierer und Museumsrandalierer forderte. Ich, meine Damen und Herren, sage Ihnen ganz deutlich: Als Befürworter einer wehrhaften Demokratie stimmen wir von Bündnis Deutschland den eben zitierten Einschätzungen vorbehaltlich zu. Von der Justizsenatorin Dr. Claudia Schilling fordern wir, dass sie die Initiative ihrer Kolleginnen und Kollegen aus Brandenburg, Bayern und Baden-Württemberg unterstützt und alternative eigene Lösungsvorschläge zur Klärung der Rechtslage und Eindämmung des Klima-Unwesens vorlegt. (Beifall Bündnis Deutschland) Welche Maßnahmen sich am besten eignen, dem Treiben der Klimakleber Einhalt zu gebieten, muss von Rechtspolitikern und Praktikern offen und ohne falsche Tabus diskutiert und geklärt werden. Wir von Bündnis Deutschland sind da für alle Vorschläge aufgeschlossen, die unseren Rechtsstaat stärken. (Beifall Bündnis Deutschland) Meine Damen und Herren, als Polizist erscheint mir ein Aspekt besonders wichtig, den auch die Unionsfraktion in ihrem Antrag hervorhebt. Das ist nämlich die Regelung zur Strafaussetzung, die so ausgestaltet werden muss, dass Kettenbewährungsstrafen grundsätzlich nicht mehr möglich sind. Denn nur so können militante Wiederholungstäter gestoppt werden, die ihre Bewährungszeit dazu missbrauchen, neue Blockaden und andere Straftaten zu begehen. (Beifall Bündnis Deutschland) Dass solche Wiederholungstäter nicht als Aktivisten verharmlost oder gar als vermeintliche Klimahelden verherrlicht werden, sollte eigentlich unter Demokraten Konsens sein. Insbesondere Vertreter der Grünen-Partei sind in der Pflicht, ihrer klimabewegten Anhängerschaft die demokratischen Grundregeln zu verdeutlichen, zumal gerade aus Ihrer Richtung in diesen Tagen ständig gefordert wird, Demokratiefeinden Grenzen aufzuzeigen. Das muss auch gegenüber den kriminellen Klima-Aktivisten gelten, aber dafür reicht kein Gratismut. Das bedarf richtigen Mutes, und dazu fordere ich Sie hiermit auf. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Weitere Wortmeldungen wurden mir nicht angezeigt, daher hat jetzt Senator Ulrich Mäurer das Wort. Senator Ulrich Mäurer: Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Klimakleber: Staatsfeind Nummer 1 unserer Republik? Ich glaube, wir sind da nicht gut beraten, die Diskussion in diese Richtung zu führen. Diese Allianz, die sich hier gezeigt hat zwischen CDU einerseits und Herrn Timke andererseits, ich weiß nicht, da muss ich nicht dazugehören. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE – Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Das haben wir auch nicht erwartet! – Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Drohen Sie uns nicht!) Ich sage auch, ich bin froh, dass ich Fraktionen habe, die das Thema anders sehen, differenzierter sehen, und dazu möchte ich heute meinen Beitrag leisten. Wir haben das Thema „Letzte Generation“, so nennt man sich, seit zwei Jahren auf der Tagesordnung. Bei einer differenzierten Betrachtung sollte man mal schauen: Was war am Anfang gewesen? Diese Gruppierung hat Ziele formuliert wie zum Beispiel, die Verbrennung fossiler Brennstoffe bis 2030 einzustellen, Tempolimit 100 auf deutschen Autobahnen, oder sie haben Aktionen entwickelt gegen die Lebensmittelverschwendung – alles Dinge, die zunächst mal auf einen breiten Konsens gestoßen sind. Das Problem begann, als sie versucht haben, diese Ziele mit sogenannten Aktionen umzusetzen. In der Frühphase, das war noch harmlos gewesen, wurden die Lebensmittel aus den Containern der Supermärkte herausgenommen. Dann begann die Phase, in der man sich auf die Straße setzte, diesen Weg blockierte. Um der Polizei das Leben schwerzumachen, hat man sich dann angeklebt, mal mit Füßen, mal mit Händen. Die Eskalation ist eingetreten, als man dann, wenn man abends in die Tagesschau geschaut hat, gesehen hat: Da saßen sie auf den Rollfeldern in Berlin-Brandenburg, in Hamburg, in Düsseldorf – höchst gefährliche Aktionen, die natürlich auch zu entsprechenden Reaktionen geführt haben. Es blieb nicht dabei. Denkwürdige Ereignisse in Berliner Museen, dass ein Bild von Monet mit Kartoffelbrei beschmiert wurde – dazu muss man sagen, glücklicherweise war dieses Bild mit einer Glasscheibe gesichert gewesen – , (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Das ist ja nicht so schlimm!) bis hin dann zu den Aktionen am Brandenburger Tor, wo die Säulen in Orangefarben leuchteten. Es ist für mich völlig klar: Diese Aktionen haben dem Klimaschutz einen Bärendienst erwiesen. Es war die Steilvorlage gewesen insbesondere für die Hetze in der Springer-Presse, (Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Das war ja keine Hetze, das war eine Darstellung!) um dieses Thema zu eskalieren, und das zeigte Wirkung. Auch bei den Umfragen konnte man das immer wieder sehen, dass die große Mehrheit der Bevölkerung, die eigentlich meint, die Bundesregierung müsse mehr für Klimaschutz tun, gleichzeitig sagte: Aber nicht so. Diese Aktionen sind kontraproduktiv. Sie sind auch teilweise, um es in klaren Worten zu formulieren, total bescheuert. Total bescheuert ist das, was ich da erlebe. Dann die Reaktion des Staatsapparates: Wie immer, wir haben Stärke gezeigt. Stärke ist eigentlich das Hauptwort auch dieser Debatte, voran meine Kollegen in der Innenministerkonferenz, die, wie immer natürlich, gefordert haben: schärfere Strafgesetze. Das machen wir mindestens einmal im Monat. Dann kamen die Gerichte. Es wurden in Berlin mindestens 2 000 Strafverfahren eingeleitet. Das Interessante war, die Mehrzahl der Verfahren führten auch zu einer Verurteilung. Bei Ersttätern gab es in der Regel noch eine Geldstrafe, bei den ganz schlimmen Wiederholungstätern war man bereits bei einer Haftstrafe, und es war völlig klar: alles Nötigung, § 240 Strafgesetzbuch. Das steht so drin, dass man diese Voraussetzungen erfüllt, wenn das Ganze verwerflich ist. Das ist das entscheidende Merkmal dieses Tatbestandes: Diese Handlung muss verwerflich sein. Da gab es viele Gerichte, die gleich gesagt haben: Natürlich ist das verwerflich. Wenn ich mir dann anschaue die differenzierte Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu Blockaden, die gesagt haben, nicht jede Blockade ist verwerflich, nein, da muss man genau hinschauen. Es hängt vom Umfang der Aktion ab, von den Beeinträchtigungen und, und, und: Ich habe den Eindruck, dass bei vielen Entscheidungen diese Botschaft noch nicht angekommen ist. Ich bin sehr gespannt darauf, wie das Bundesverfassungsgericht – irgendwann werden diese Verfahren ja da oben ankommen – mit diesen Entscheidungen umgeht. Sei es drum. Es blieb ja aber nicht dabei, dass man gesagt hat „Ihr seid kriminell“, sondern was ist die Steigerung von kriminell? „Ihr seid eine kriminelle Vereinigung.“ Kriminelle Vereinigung – das wirkt. Verfahren wurden eingeleitet von der Staatsanwaltschaft in Neuruppin, und die Generalstaatsanwaltschaft München hat sich da natürlich auch nicht zurückgehalten. Es wurden Razzien durchgeführt, es wurden Objekte durchsucht. Zuständig war die Zentralstelle zur Bekämpfung von Extremismus und Terrorismus. Das war schon eine Botschaft, und das war auch der Rahmen, wo man dazu übergegangen ist, die sogenannte Präventivhaft zu verhängen. Das heißt, wenn die Gefahr besteht, dass jemand irgendwie handelt, sperrt man ihn vorher einmal ein. Toll! (Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Die Gefahr war, die haben gesagt, sie wollen das wiederholen!) Es ging dann weiter. Neben dieser Kampagne wurden dann eine Vielzahl von zivilrechtlichen Schadenersatzprozessen anhängig, gerade im Bereich der Störung des Flugverkehrs. Den Vogel hat dann von allen der geschätzte Alexander Dobrindt abgeschossen, als er in der „Bild am Sonntag“ erklärte, das sei „Klima-RAF“ – RAF! Ich sage mal, ich gehöre noch zu dieser Generation, die erlebt hat, was diese RAF angerichtet hat. Sie hat eine Blutspur durch diese Republik gezogen. Heute solche Vergleiche zu wählen, dass Blockierer von Straßen das Gleiche sind wie diese Mörder: Ich finde es unverantwortlich! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Dann ist es natürlich in dieser Denkweise nur logisch, dass man sagt, da wollen wir nicht stehenbleiben, also „kriminelle Vereinigung“, „Terroristen“, wir wollen diese jungen Menschen insbesondere auch in ihrer Existenz richtig niedermachen. Das kann man natürlich machen, wenn man sie dann auch noch mit den Kosten von Polizeieinsätzen belastet. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Das wird teuer!) Ja. Damit sind wir beim Thema. Wenn ich mich umschaue in dieser Republik, wie viele Hunderttausende von Polizeistunden werden hier jedes Wochenende aufgewandt, um Ultras, die Stadien zerlegen, zu begleiten? Allein die Aktionen der letzten Wochen hier in Bremen, in Bremerhaven, wenn wir diesen Maßstab der Rechtsprechung bei den Klimaklebern zugrunde legen für unsere Landwirte, da muss ich sagen: Da wird es ihnen sehr schlecht gehen, denn das ist mit Sicherheit dann alles Nötigung gewesen, denn ich sehe ehrlich gesagt keinen gewaltigen Unterschied. Wenn ich mich hier auf die Straße klebe, ja, dann blockiere ich den Verkehr. Wenn ich da meinen Traktor abstelle und die Straße verlasse, mache ich das Gleiche. Ich vermute mal, die Aktion mit dem Traktor ist wirksamer als das Kleben. Von daher gesehen wird da ein Feld eröffnet, dass Sie im Grunde genommen jede Form von Demonstration eigentlich unter den Generalsverdacht stellen und damit die Möglichkeit haben, nachher Polizeikosten geltend zu machen. Alle, die das heute fordern, sind nie dabei, wenn es darum geht, wirklich Polizeikosten geltend zu machen. (Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Senator, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Senator Ulrich Mäurer: Ich mache das zu Ende, dann stehe ich für Fragen zur Verfügung. Ich bin auch gleich zu Ende mit meinem Beitrag. Das Thema Kosten stellt sich für mich sehr differenziert dar. Wir haben in Bremen keine Regelung, sodass wir die Fälle, die wir in der Vergangenheit hatten, damit auch nicht regulieren können. Die Anzahl – ist beschrieben worden – war überschaubar gewesen. Bremen ist kein Mekka der Klimakleber, das muss man auch mal sagen. Es gab einige Aktionen, ja, aber, wie gesagt, wir haben keine Rechtsgrundlage, um Kosten geltend zu machen. Man kann sich natürlich die Frage stellen: Ist das sinnvoll? Ich habe ziemliche rechtliche Zweifel, denn im Gegensatz zur CDU bin ich nicht der Auffassung, dass man das so machen kann, dass man sagt: Hooligans, die blockieren, die großen Schaden anrichten, das ist etwas anderes, da können wir keine Kosten geltend machen, aber immer, wenn das Klimakleber sind. Das geht nicht! Wir haben ein Verständnis hier, das ich nicht teile. Wenn man ein Gesetz macht, muss es für alle gleich gelten und dann in voller Härte. Ich habe auch gesehen, dass diese Versuche der Regulierung zum Teil auch schon gescheitert sind. Das Verwaltungsgericht in Berlin hat eine entsprechende Klage bereits abgewiesen. Ich bin da sehr zurückhaltend, was die rechtlichen Möglichkeiten angeht. Für mich ist aber letztlich entscheidend: Was wollen wir politisch? Ich habe mit großer Freude zur Kenntnis genommen, dass die Klimakleber bundesweit erklärt haben: Diese Phase der Straßenblockaden ist beendet. Das kann möglicherweise auch damit zusammenhängen, dass sie inzwischen die Einsicht haben, dass sie sich und dem Klima damit keinen Gefallen getan haben und dass sie einen neuen Weg suchen und dass sie für das Europäische Parlament kandidieren. Ich finde, das ist eine Chance, und ich wäre bereit, durchaus in den Dialog zu treten. Ob dieses Angebot angenommen ist, weiß ich nicht, aber ich halte das für eine historische Möglichkeit, dieses Kapitel zu beenden. Von daher gesehen ist es gegenwärtig überhaupt nicht sinnvoll, Gesetze zu verschärfen, sondern ich denke, wir sollten diese Chance nutzen. Es wird sich zeigen, ob sie das wirklich ernst meinen. Dann brauchen wir keine Veränderung. Von daher gesehen, denke ich, wäre jetzt die Stunde, um diesen Weg zu gehen und einen Neubeginn zu starten. – Vielen Dank! Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Abgeordneter Timke, haben Sie eine Frage oder Kurz– –? Abgeordneter Jan Timke (Bündnis Deutschland): Eine Frage. Vizepräsidentin Christine Schnittker: Eine Frage. – Bitte schön! Abgeordneter Jan Timke (Bündnis Deutschland): Herzlichen Dank, Herr Senator, für die Möglichkeit, Ihnen eine Frage zu stellen. Sie haben eben die Gleichsetzung zwischen Klimaklebern und den Bauernprotesten gezogen. Stimmen Sie mir zu, dass es einen Unterschied macht, erstens, ob es sich um angemeldete Demonstrationen oder Blockaden handelt oder um unangemeldete? Zweitens, stimmen Sie mir zu, dass es einen Unterschied macht, ob beispielsweise bei den Bauernprotesten immer gesagt wird, wir lassen Rettungsfahrzeuge durch, weil wir hier nicht Rettungsfahrzeuge blockieren wollen, und dass das bei Klimaklebebern eben nicht der Fall ist, weil sie festgeklebt sind und dort Rettungsfahrzeuge eigentlich nicht durchfahren können? Stimmen Sie mir da zu? Senator Ulrich Mäurer: Nein, ich stimme Ihnen da nicht zu, denn bei der Frage, ob die Tatbestandsvoraussetzungen des § 240, also der Nötigung, vorliegen, kommt es nicht darauf an, ob eine Demonstration angemeldet wurde oder nicht. Das spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. Von daher gesehen, es mag Situationen geben, da ist es eindeutig, insbesondere dann, wenn keine Rettungsfahrzeuge durchkommen. Da habe ich keine Zweifel. Aber das war nicht stets der Fall gewesen. Deswegen plädiere ich dafür, dass man eine differenzierte Vorgehensweise und dass man auch noch ein bisschen von dem berücksichtigt, was das Bundesverfassungsgericht in diesen ganzen Entscheidungen, bei denen das Thema Blockade eine Rolle gespielt hat, entwickelt hat. Dass man da nun in diesen Mainstream hineingeht und alles kriminalisiert, alles verbietet, da bin ich nicht bei Ihnen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Dr. Wiebke Winter. Abgeordnete Dr. Wiebke Winter (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! Die Versammlungsfreiheit ist ja mal wieder eine diffizile Angelegenheit. Gestern haben wir schon viel darüber debattiert, heute auch. Ich bin meinem Kollegen Marcel Schröder sehr dankbar auch noch mal für die klare Einordnung. Da muss ich das hier nicht mehr in derselben Weise noch einmal tun. Denn viele von Ihnen sagen hier Dinge, dass wir gegen die Versammlungsfreiheit verstoßen wollen, dass wir sie einschränken wollen. Nein, meine Damen und Herren, das ist nicht der Fall. Es geht uns darum: Wer Straftaten begeht, um zu protestieren, den verurteilen wir, und den wollen wir auch zur Kasse bitten. (Beifall CDU – Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Nelson Janßen zu? Abgeordnete Dr. Wiebke Winter (CDU): Ja. Vizepräsidentin Christine Schnittker: Bitte schön, Herr Janßen. Abgeordneter Nelson Janßen (DIE LINKE): Vielen Dank! Können Sie mir erklären, warum andere Straftäter – Einbrecher, Steuerhinterzieher, jede andere Straftat – dann nicht auch für die entstehenden Ermittlungskosten der Polizei zusätzlich zum im Strafgesetzbuch verankerten Strafmaß aufkommen müssten? (Beifall DIE LINKE) Abgeordnete Dr. Wiebke Winter (CDU): Vielen Dank für die Frage, Herr Janßen. Wir reden jetzt ja hier gerade über die Kostenverordnung für die innere Verwaltung, und da gibt es ja auch andere Tatbestände, wonach zum Beispiel Menschen, die Polizeiautos oder Einrichtungen der Polizei verunstalten oder beschmieren, dass die auch nach dieser Verordnung zur Kasse gebeten werden können. Ich finde das richtig, dass wir darüber auch nachdenken. Häufig gibt es ja sonst auch Geldstrafen. Das deckt es aber aus meiner Sicht nur zum Teil ab. Deswegen sehe ich auch hier, dass wir das für Menschen machen sollten, die Demonstrationen nutzen, beziehungsweise Demonstrationsrecht pervertierten in einer Art und Weise, dass sie Straftaten begehen, um auf ihr Anliegen hinzuweisen. (Beifall CDU) Ich möchte auch noch mal ganz deutlich machen, ich glaube, das wurde gerade eben schon in meiner Antwort auch deutlich: Wir beziehen uns hier natürlich auch auf die „Letzte Generation“ und die Art und Weise, wie sie Straftaten begehen, aber es geht natürlich um alle diese Protestformen. Deswegen stehen die Klimakleber auch nicht in unserem Beschlusstext in der Folge drin, sondern dort geht es insbesondere um die sogenannten rechtswidrigen Straßenblockaden, also Blockaden, die nur den Zweck haben, zu blockieren, und wo die Meinungsfreiheit nicht im Vordergrund steht. In der Tat, Herr Mäurer hat hier an der Stelle recht, da gibt es eine sehr diffizile Rechtsprechung, aber wir legen es natürlich so aus, dass es auch darum geht in unserem Antragstext, dass das grundrechtskonform ist. Das können Sie da auf jeden Fall so verstehen. Wir gehen ja auch nicht nur auf die Blockaden ein, sondern ziehen das Ganze ja noch viel weiter. Es geht uns also darum, dass wir nicht wollen, dass Straftaten benutzt werden, um auf Anliegen aufmerksam zu machen. Es geht insbesondere deswegen um Proteste, die auch nicht von der Versammlungsfreiheit gedeckt sind, zum Beispiel, weil dann Straftaten begangen werden wie die Nötigung, wie der gefährliche Eingriff in den Luftverkehr. Dabei ist es mir ehrlich gesagt auch egal, zu welchem Zweck demonstriert wird. Wenn Herr Lenkeit sich zum Schluss hinsetzt und sagt: „Ich möchte gerne mehr für SUV-Freiheit protestieren“ und sich dafür auf die Bremerhavener Heerstraße klebt, fände ich auch das nicht richtig, auch wenn wir SUVs natürlich sonst nicht ablehnen. (Beifall CDU) Herr Mäurer, ich fand es gerade ein bisschen widersprüchlich, was Sie jetzt hier gerade gesagt haben zu dem, was Sie früher immer mal wieder geäußert haben, wenn wir uns das Beschlussprotokoll der letzten IMK anschauen, wo ja immer einstimmig beschlossen werden muss. Dann begrüßen Sie ja sogar auch ein engagiertes Vorgehen gegen diese Straftäter. Wenn Sie es so komplett ablehnen, dass auch Klimakleber zur Rechenschaft gezogen werden, warum haben Sie dann eigentlich monate-, jahrelang geprüft, dass ein solcher Kostentatbestand kommt? Herr Mäurer, ich glaube Ihnen nicht, wenn Sie sagen, Sie finden das einfach alles nur falsch. Sie haben ein Problem mit den Linken in Ihrer Koalition und können sich nicht durchsetzen. Deswegen gehen Sie nicht hart gegen diese Leute vor. (Beifall CDU, Bündnis Deutschland) Wir werben dafür: Geben Sie sich einen Ruck. Vielleicht möchte die SPD ja auch mitstimmen, dann hätten wir schon eine Mehrheit. Stimmen Sie bitte unserem Antrag zu, damit wir nicht immer weiter Straftaten nutzen als Protestformen. Das lehnen wir nämlich in jeglicher Form ab. – Vielen herzlichen Dank! (Beifall CDU) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes der Abgeordnete Kevin Lenkeit. Abgeordneter Kevin Lenkeit (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin, Kolleginnen und Kollegen! So viel Anbiederung, das ist ja schon schön. Sie sehen – und ich glaube, der Innensenator hat das gerade richtig schön skizziert –, die Frage nach einer Kostenbeteiligung ist vor allem eine politische Frage, auch wenn einige von Ihnen sicherlich wie ich den Eindruck hatten, dass wir hier heute in der Jura-Grundvorlesung sind. Uns allen muss klar sein – ich glaube, der Kollege Dr. Schröder hat das auch schon angesprochen –, dass eine anzuwendende Gebührenordnung ja nicht nur auf Klimakleber zielen würde, sondern natürlich eine Regelung geschaffen werden müsste, die dann für alle Personen gilt. In Nordrhein-Westfalen gibt es beispielsweise Ängste aus der Fanszene der Bundesligavereine, dass die dort gefundene Regelung genau das bewirkt. Dort heißt es nämlich: „Tätigwerden der Polizei durch unmittelbaren Zwang“, das ist sozusagen die Voraussetzung. Das ist das einfache Wegtragen, das kann aber auch das Wegschubsen durch einen Polizisten sein, das ist aber auch der Einsatz von Reizgas oder der Schlag mit einem Schlagstock. Es hat ja einen Grund – und Frau Dr. Winter, Sie haben das angesprochen –, warum wir mit der Kostenübernahme bei Hochsicherheitsspielen seit nunmehr zehn Jahren mit der DFL vor den Gerichten unterwegs sind. Banal ist das nämlich nicht. Das merken nun auch alle, auch die von Ihnen aufgezählten Länder. Nordrhein-Westfalen hat meines Wissens beispielsweise noch nicht einen einzigen Gebührenbescheid verschickt. Eine Frage, die ja im Kontext einer Kostenverordnung kaum thematisiert wurde, ist ja die Verhältnismäßigkeit. Wenn wir der CDU hier Glauben schenken, bedarf es keiner Gesetzesänderung, sondern nur einer Anpassung der Kostenverordnung. Auch da gibt es erhebliche rechtliche Zweifel. Ein Blick wieder nach Nordrhein-Westfalen zeigt, dass es erhebliche juristische Zweifel an der Rechtmäßigkeit eines dort gefundenen Verwaltungsaktes gibt. Wir müssen uns auch die Zahlen anschauen. Wir sprechen ja hier von Kosten von bis zu 50 000 Euro, auch wenn die Realität in Berlin beispielsweise 241 Euro sind. Wir müssen uns also fragen, ob eine solche Kostenandrohung juristisch angreifbar wäre, weil man sich von einer solchen Summe von Protesten abschrecken lassen könnte. Wir hatten das Thema Versammlungsrecht ja gestern hier ausführlich beleuchtet bekommen – und auch bei einer geringeren Summe stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit, denn, wenn wir pro Klimakleber Kostenbescheide à 36,35 Euro verschicken, würde ich die Befürchtung einiger Polizeigewerkschaftler teilen, dass dann die Arbeit so weit ausartet, dass es sich gar nicht mehr lohnt. Natürlich muss man auch feststellen, dass die Frage nach der Kostenerstattung losgelöst von der Frage nach Bußgeldern bei Verstößen gegen verkehrsrechtliche Ordnungswidrigkeiten im Straßenverkehr zu betrachten ist. Auch das wurde hier schon erwähnt. Sie sehen, bei dem Thema ist noch ganz viel im Fluss. In Berlin warten wir auf ein Gerichtsurteil, in Nordrhein-Westfalen gab es die Ankündigung einer erneuten Expertenanhörung zur Klärung der aufgekommenen rechtlichen Fragen des eingeschlagenen Weges. Dies warten wir gerne ab. Wir haben da keine Eile. Wir wollen Rechtssicherheit, bevor wir losgaloppieren und uns gegebenenfalls vor Gerichten eine blutige Nase holen, weil ein paar Klimakleber einen Kostenbescheid von 241 Euro erhalten haben. Wenn – und ich sage das ganz bewusst –, dann zeigt der bundesweite Diskurs ganz deutlich, dass es einer Gesetzesänderung bedarf. Das Bremische – und jetzt kommt das schwierige Wort – Verwaltungsvollstreckungsgesetz wäre hier zu nennen. Ganz so einfach, wie die CDU sich das hier vorstellt, ist es wahrscheinlich nicht, und wir wollen ja alle sauber arbeiten. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und wünsche Ihnen allzeit gute Autofahrt! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Michael Labetzke. Abgeordneter Michael Labetzke (Bündnis 90/Die Grünen): Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Danke noch mal für die Einordnung. Ich hatte schon gedacht, dass ich in meinem Studium in Staats- und Verfassungsrecht nicht aufgepasst hatte. Das ist nett, dass Sie mich immer wieder auf die bestehenden Tatsachen hinweisen. Danke, Herr Dr. Schröder. Frau Dr. Winter, um mal aus dem Kontext noch mal rauszukommen: Eigentlich wollte ich gar nicht noch mal wieder reingehen, aber um aus dem Kontext rauszukommen: Sie haben mehrfach in dieser Debatte angebracht, dass es darum geht, Klimakleber, also Straftäter:innen, zur Rechenschaft zu ziehen. Aber es ist auch hier zigfach erwähnt worden – und das ist auch der Umstand –: Die werden zur Rechenschaft gezogen. Was soll immer wieder diese Wiederholung, diese ewige Wiederholung in der Schleife dann zur Rechenschaft – –, als wenn die Leute straffrei rausgehen, vonseiten – –. Sie vermitteln hier einen Eindruck, der einfach nicht der Realität entspricht. Jetzt denken wir das Ganze doch mal weiter: Herr Mäurer hat es gerade eben gesagt, und das ist auch der Punkt für mich, warum ich hier noch mal reingegangen bin. Wir brauchen – und das gilt nicht nur für die Klimakleber, ich habe es angesprochen – –. Wir haben gestern gerade nicht sehr schöne Bilder von anderen Protestformen gesehen. Wir brauchen in der aufgeheizten Stimmung eine Beruhigung in der Debatte, und wir brauchen auch eine Beruhigung, einen souveränen Umgang mit Protestformen jeglicher Art. Ich habe gestern Abend das „heute journal“ gesehen: Frau Slomka hat tatsächlich den politischen Aschermittwoch als Hauptthema gehabt, und sie sprach in ihrer Einleitung davon, dass die Stimmung im Land mittlerweile – so ist ihr Eindruck von einer, die viel in den Medien erfährt – –, dass wir in der Gesellschaft gerade kurz vorm Siedepunkt sind. Wenn wir jetzt aber anfangen, ständig zu erzählen, wir gehen nicht hart genug vor, und die einzige Antwort, die wir als Parlamentarier:innen darauf haben, ist, zu sagen, wir müssen härter – –, wir müssen Kosten noch auferlegen, wir müssen noch strenger bestrafen, wir müssen mehr und all so was – –. Das ist komplett der falsche Weg, und da müssen wir tatsächlich auch mal einen Schritt zurück in die Geschichte gehen. Die Geschichte – ich bin dem Innensenator sehr dankbar, dass er es noch einmal wieder hier in Erinnerung holt – der RAF ist auch eine Frage gewesen von: Wir geben keinen Handbreit nach und gehen mit aller Härte dagegen vor. Das heißt nicht, dass ich das in irgendeiner Weise begrüße, um Gottes willen, dass wir uns da nicht falsch verstehen. Aber letztendlich hat man es versucht, nachher auf eine gewisse Art und Weise, dass man immer gesagt hat: Wir gehen in einen Dialog rein. Das beziehe ich jetzt nicht auf die RAF, bitte, dass wir uns da nicht falsch verstehen. Sondern es muss über den Dialog gehen. Es kann niemand von uns hier – –, und deswegen ist es auch wichtig, dass wir hier sehr wohl eine Abwägungsdebatte führen, die müssen wir gerade hier im Parlament so führen. Wir können doch nicht so tun, wir als Parlamentarier, wo wir natürlich auch den öffentlichen Diskurs mitbestimmen, als wenn wir das nicht machen wollen, weil das einen faden Beigeschmack hat. Im Gegenteil, wir sind sogar verantwortlich dafür, hier diese Debatte zu führen. Wir müssen diese Debatte hier führen: Wie gehen wir damit um? Was sagen wir, was ist noch zulässig und was eben nicht? Aber bitte, wir brauchen in der ganzen Debatte eine Beruhigung. Dann ist das Instrument, zu sagen, noch mehr zur Rechenschaft ziehen, und jetzt machen wir eben noch – –. Ich sage es ganz deutlich: Ich nenne das eine Begrenzung von Protestierenden durch die Hintertür, wenn wir jetzt diese Kosten einführen. Ich sage Ihnen: Lassen Sie uns das doch mal ein kleines Stück weiterdenken. Jetzt haben wir, Herr Mäurer hat das Beispiel gebracht, plötzlich mal eben hier vor der Bürgerschaft, an der Obernstraße stehende Traktoren. Die gehen raus, und die Versammlung ist aufgelöst, die verlassen ihre Traktoren und lassen die da stehen. Wollen wir flächendeckend überall, dass dann für das Abschleppen – das ist nämlich eine Ersatzvornahme – –. Für das Abschleppen wollen wir dann die Landwirtinnen in unserem Land noch belasten? Ich sage herzlichen Glückwunsch, dann brennt die Hütte richtig. Das kann es nicht sein, und von daher lehnen wir Ihren Antrag ab. – Danke! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Dr. Marcel Schröder. Abgeordneter Dr. Marcel Schröder (FDP): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank, Herr Labetzke, ich glaube, soweit voneinander entfernt sind wir am Ende gar nicht. Ich glaube auch, dass etwas mehr Gelassenheit uns bei dem Thema guttun würde. Das müssen wir dann aber auch für alle gleich durchhalten. Herr Lenkeit, vielen Dank, dass Sie auch noch mal auf die einzelnen Punkte eingegangen sind. – Wo ist Herr Lenkeit denn jetzt? Ach da. Ach, hier vorne. Seit wann so weit vorne? (Abgeordneter Thore Schäck [FDP]: Die Ambitionen sind groß!) Das ist in der Tat nicht trivial. Das zeigen auch – und das haben Sie auch gesagt – die jahrelangen Rechtsstreite mit der DFL bei den Polizeikosten bei Werder. Das ist in der Tat alles nicht trivial, das stimmt. Aber Sie sind ja auch schon seit mehreren Monaten da und prüfen, und der Antrag der CDU fordert ja auch, dass Sie dann gegebenenfalls auch das Polizeigesetz nachjustieren. Insofern, glaube ich, ist es jetzt noch kein Gesetz, über das wir jetzt beraten. Es ist ja erst mal nur ein Antrag, da vielleicht mal was vorzulegen, und dann könnte man sich ja auch das im Detail im Rechtsausschuss noch mal anschauen, wenn ein solcher Gesetzentwurf hier käme. Ich finde nach wie vor, angesichts der Kassenlage bei Herrn Mäurer sollte man das durchaus mal prüfen. Ich finde, es ist auch kein schlechtes Zeichen hier, dass der Rechtsstaat handlungsfähig ist. Ich bin immer ein Fan davon, zu sagen, wir verschärfen nicht das Strafrecht, sondern wir setzen die Regeln, die wir haben, besser durch. Vielen Dank auch an Frau Winter, dass Sie gesagt haben, dass das Ganze dann gleichermaßen gelten soll, eben für alle Versammlungen. Anders wäre es auch nicht gegangen, da hat Herr Mäurer auch recht. Deswegen werden wir dem Antrag auch zustimmen. Eine Sache noch: Herr Mäurer, Sie haben eben von der Hetzkampagne der Springer-Presse gesprochen. Ich denke, das kann man so sagen, das stimmt wohl. Dann muss man auf der anderen Seite aber auch von der Hofberichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks reden. Ich erinnere mich da an ein Interview, da hat ein Journalist vom ZDF einen Vater mit seinem Sohn interviewt, die gerade von einer Klimakleber-Demo kamen, und dann hat der Junge gesagt, er macht sich so Sorgen um seine Zukunft, und dann fing der ZDF-Journalist an zu weinen, weil er so klimabewegt war – haben wir gerade gelernt die Vokabel. Man kann ja klimabewegt sein, (Zuruf Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]) aber das dann auch noch zu senden, das ist schon ein starkes Stück. Das reiht sich ja auch ein in das, dass immer dieses Verharmlosen als Aktivisten von Straftaten – –. Dann, wenn man von der Hetzkampagne der SpringerPresse redet, dann muss man auch von der Hofberichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks reden. Es ist ja okay, wenn die „taz“ Hofberichterstattung macht, aber der öffentlich-rechtliche Rundfunk sollte ja eigentlich in der Mitte als neutrale Instanz sein, aber er versteht sich halt sehr häufig als Gegner der Springer-Presse, und das finde ich eigentlich falsch, an der Stelle. (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Deswegen, finde ich, muss man das auch erwähnen. Insgesamt würde ich mich freuen, wenn wir dann auch beim Thema Pressefreiheit so entspannt werden wie beim Thema Versammlungsfreiheit. Ich glaube, dann ist das Thema auch gegessen. Auf eine Sache möchte ich noch hinweisen, und zwar haben wir, glaube ich, darüber hinausgehend ein Problem generell, und zwar mit diesen privaten Spendern. Die „Letzte Generation“ akquiriert ja private Spender, die dann für sie die Strafen bezahlen. Das ist ein Problem, glaube ich, was auch über die „Letzte Generation“ hinaus ein Problem ist, nämlich Spendengelder für Strafen. Da kann man sich die Frage stellen, ob dadurch der Schuldcharakter im Strafrecht so ein bisschen leerläuft, wenn ich nicht selber für meine Strafe geradestehen muss, sondern jemand Fremdes meine Strafe einfach begleichen kann, jemand Drittes. Wer reiche Gönner hat, kommt da leicht davon. Da sehe ich eher den rechtspolitischen Handlungsbedarf. Ich finde, das könnte man sich auch mal anschauen. Das ist natürlich schwierig umzusetzen. Wie will man jetzt beweisen, dass ich das geschenkt bekommen habe oder dass das mein eigenes Geld war? Aber das ist auch so ein Punkt, wenn man sich das weiter anschaut, wo man sich auch mal Gedanken zu machen könnte. So weit dazu. Alles in allem werden wir dem Antrag der CDU zustimmen, wenn es gleichermaßen Anwendung findet, wenn wir da zu vernünftigen Lösungen kommen. Aber ich glaube, das kriegen wir gemeinsam hin. – Vielen Dank! (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos], Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stimmenthaltungen? Meine Damen und Herren, ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Antrag ab. Wir treten nun in eine Mittagspause bis 15:10 Uhr ein. Ich unterbreche die Sitzung. (Unterbrechung der Sitzung um 13:33 Uhr)  Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp eröffnet die unterbrochene Sitzung wieder um 15:10 Uhr. Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Einen wunderschönen guten Tag, meine Damen und Herren, die unterbrochene Sitzung der Bürgerschaft (Landtag) ist wieder eröffnet. Wir setzen die Tagesordnung fort. Gesetz zur Gewährung einer einmaligen und monatlichen Sonderzahlung in den Jahren 2023 und 2024 zur Abmilderung der Folgen der gestiegenen Verbraucherpreise (Bremisches Inflationsausgleichssonderzahlungsgesetz – BremISZG) Mitteilung des Senats vom 6. Februar 2024 (Drucksache 21/270) Wir kommen zur ersten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in erster Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in erster Lesung. (Einstimmig) Meine Damen und Herren, interfraktionell wurde vereinbart, Behandlung und Beschlussfassung in erster und zweiter Lesung vorzunehmen. Ich lasse deshalb darüber abstimmen, ob wir jetzt die zweite Lesung durchführen wollen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Wir kommen zur zweiten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in zweiter Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in zweiter Lesung. (Einstimmig) Bremisches Ausführungsgesetz zum Hinweisgeberschutzgesetz und zur ergänzenden Umsetzung der Richtlinie (EU) 2019/1937 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. Oktober 2019 zum Schutz von Personen, die Verstöße gegen das Unionsrecht melden (BremHinSchGAG) Mitteilung des Senats vom 6. Februar 2024 (Drucksache 21/271) Wir kommen zur ersten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in erster Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in erster Lesung. (Einstimmig) Meine Damen und Herren, interfraktionell wurde vereinbart, Behandlung und Beschlussfassung in erster und zweiter Lesung vorzunehmen. Ich lasse deshalb darüber abstimmen, ob wir jetzt die zweite Lesung durchführen wollen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Wir kommen zur zweiten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in zweiter Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in zweiter Lesung. (Einstimmig) Gesetz zur Änderung des Bremischen Abgeordnetengesetzes – Leistungen an Abgeordnete mit Behinderungen Bericht und Antrag des Verfassungs- und Geschäftsordnungsausschusses vom 14. Februar 2024 (Drucksache 21/297) Wir kommen zur ersten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in erster Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in erster Lesung. (Einstimmig) Meine Damen und Herren, interfraktionell wurde vereinbart, Behandlung und Beschlussfassung in erster und zweiter Lesung vorzunehmen. Ich lasse deshalb darüber abstimmen, ob wir jetzt die zweite Lesung durchführen wollen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. (Einstimmig) Wir kommen zur zweiten Lesung. Die Beratung ist eröffnet. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer das Gesetz in zweiter Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt das Gesetz in zweiter Lesung. (Einstimmig) Petitionsbericht Nr. 6 Bericht und Antrag des staatlichen Petitionsausschusses vom 9. Februar 2024 (Drucksache 21/283) Eine Aussprache ist nicht beantragt worden. Wir kommen daher zur Abstimmung. Es ist getrennte Abstimmung beantragt worden. Zuerst lasse ich über die Petition L 21/28 abstimmen. Wer der Behandlung der Petition in der empfohlenen Art zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos], Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt entsprechend. Nun lasse ich über die restlichen Petitionen abstimmen. Wer der Behandlung der Petitionen in der empfohlenen Art zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) beschließt die Behandlung der restlichen Petitionen wie vom Ausschuss empfohlen. (Einstimmig) Geplantes Hörsaal- und Veranstaltungszentrum auf der Kippe – wie und wann wird die Raumnot an der Universität Bremen endlich gelindert? Große Anfrage der Fraktion der CDU vom 10. Oktober 2023 (Drucksache 21/94) Dazu Mitteilung des Senats vom 21. November 2023 (Drucksache 21/178) Dazu als Vertreterin des Senats Staatsrätin Irene Strebl. Ich gehe davon aus, dass der Senat die Antwort auf die Große Anfrage nicht mündlich wiederholen möchte, sodass wir direkt in die Aussprache eintreten können. Die Aussprache ist eröffnet. Als Erstes erhält das Wort die Abgeordnete Susanne Grobien. Abgeordnete Susanne Grobien (CDU): Frau Präsidentin, liebe Kollegen und Kolleginnen! Im Oktober letzten Jahres haben wir diese Große Anfrage mit zehn Fragen zum geplanten Hörsaal- und Veranstaltungszentrum an der Universität gestellt, nachdem hinter den Kulissen bekannt wurde, dass die Ursprungsplanungen nicht weiter verfolgt würden und angehalten wurden. Neben dem seit langem bekannten Sanierungsstau in der Gebäudeinfrastruktur der Universität war auch der Raumbedarf, insbesondere für weitere Hörsäle und Veranstaltungsräume, lange bekannt. Die Bedarfsanalyse dazu stammte schon aus dem Jahr 2016, das liegt nahezu acht Jahre zurück. Bereits damals gab es, wie gesagt, Pläne, Gremienbefassung und dann auch einen Architektenwettbewerb für ein tolles multifunktionales Gebäude direkt am Universitäts-Boulevard. Dieses Gebäude fand dann auch im Wissenschaftsplan eine hohe Priorität oder wurde ein prioritäres Vorhaben, war ein fester Bestandteil. Mit der Erstellung der Baukosten ES-Bau kam aber das böse Erwachen: nämlich eine Kostensteigerung von nahezu 34 Prozent zu den ursprünglich geplanten 68 Millionen – also ein Vielfaches mehr. Das war natürlich im Wissenschaftshaushalt nicht mehr darstellbar. Es setzte eine Schockstarre ein, man hielt die weiteren Planungen sofort an und gab das Projekt quasi erst mal auf. Die neue Rektorin hat dann im September 2022 eine neue Studie zur Flächenbedarfsplanung in Auftrag gegebenen. Eine Neuaufnahme von Planungen deshalb, weil die Uni mit einer Fakultät ja in die Innenstadt ziehen sollte. Eine rein politisch motivierte Entscheidung, denn die Innenstadt – wir wissen alle die Diskussionen darüber – stirbt so langsam vor sich hin, und mit der Schließung der Norddeutschen Landesbank ergab sich die Möglichkeit für einen schicken Neubau mit einer supertollen Mensa im Dachgeschoss. Nur ein wesentlicher Bestandteil fehlte: es gibt keinen Hörsaal. Festzuhalten ist, auch bei den knappen Antworten auf unsere Anfrage, dass der Senat sich nicht mehr richtig zu diesem Bau eines Hörsaal- und Veranstaltungszentrums bekennt, wie das im alten Koalitionsvertrag noch drinstand, sondern jetzt steht dort lediglich etwas von: „Wir werden uns um die entsprechenden Raumkapazitäten bemühen und sie schaffen.“ Neubau ist auch nicht so ökologisch, lieber will man im Bestand entwickeln. Da kommen die maroden Sportstätten doch gerade recht. Das vor der Schließung stehende Unibad – wir haben das alle schon in der letzten Sitzungswoche beschlossen –, soll ja aufgrund des Brandschutzes wahrscheinlich schon im Spätsommer 2024 schließen. Die Probleme, die das mit sich bringt, haben wir hier schon mehrfach diskutiert. Acht Jahre Planung, Geld ausgegeben, Planung angehalten, neues Geld, Neuplanung und am Ende: nichts, alles nichts! Ehrlicherweise fehlt mir dafür jedes Verständnis. (Beifall CDU) Aber vielleicht eine Idee: Steht man nämlich im zweiten Stock des Verwaltungsgebäudes der Universität, und das kennen Sie alle, guckt man auf einen riesigen Parkplatz. Man könnte da schnell die Fantasie entwickeln, dass dort auch ein großzügiges Hörsaal- und Veranstaltungszentrum an zentralster Lage des Unicampus, ein einfacher funktionaler ökologischer Bau entstehen könnte. Autos unter die Erde, super ÖPNV-Anbindung – man fragt sich eigentlich, warum das bisher noch nie geprüft worden ist. Da fällt einem ein: Wir haben ja noch die alten Sportstätten Sportturm und Unibad. Endlich kann man das mit diesem Kapitel, im Bestand zu entwickeln, dann auch beenden. Fest steht: Wir haben wieder länger geplant als notwendig, und wir haben auch mehr Geld ausgegeben. Die nächsten Studien jetzt zur Umnutzung des Sportturms und Unibads als Hörsaalgebäude sind erst für Sommer 2024 angekündigt. Das heißt, weitere sechs bis acht Jahre bis zu einer möglichen Realisierung. Der ursprüngliche Plan dieses Hochschulund Veranstaltungszentrums sollte eigentlich 2026 fertig sein. Natürlich dürfen wir auch nicht vergessen, dass wir ja noch einen Sportstudiengang wieder einführen wollten. Das spielt natürlich da mit hinein, weil der Neubau und die Umnutzung der Sportstätten ja davon abhängig sind, wann wir überhaupt die neuen Sportstätten hinter dem Sportturm in Betrieb nehmen können – das soll frühestens 2027 sein. Mit der Beseitigung des Raummangels ist es daher noch weit hin. Von der ursprünglichen Idee, nämlich auch Kongressfazilitäten an diesem Multifunktionsgebäude zu schaffen, hört man gar nichts mehr. Wir wollten eigentlich auch für internationale Forschungskooperationen, Ausstellungen und Tagungen ein Angebot machen, aber vielleicht kann mir die Staatsrätin ja dazu eine Antwort geben. Auch die Mehrkosten sind noch nicht bezifferbar. Es soll alles frühestens 2024 weitergehen, sodass ein Projekt zu dieser wirklich lange bekannten, seit ich Wissenschaftspolitik mache, Raumnot, wieder auf acht Jahre und wahrscheinlich um weitere acht Jahre geschoben wird. Ich freue mich, dass wir das hier noch mal diskutieren. Ich hoffe, vielleicht von den Kollegen der Regierungsfraktionen, Antworten zu bekommen. Vielleicht gibt es ja auch schon Lösungen, die mir nur noch nicht bekannt sind. Insofern freue ich mich auf die Debatte. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! (Beifall CDU) Als nächster Redner erhält das Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Wort der Abgeordnete Holger Fricke. Abgeordneter Holger Fricke (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Akute Raumnot, begrenzte Hörsaalkapazitäten und ein hoher Sanierungsbedarf erfordern eigentlich ein neues Hörsaal- und Veranstaltungszentrum, kurz HVZ, auf dem Uni-Campus. Eine ursprünglich angestrebte Realisierung ist bis zum Jahr 2026 zum gegenwärtigen Zeitpunkt allerdings wohl nicht mehr möglich. Planungskosten in Millionenhöhe wurden seitens der Senatsverwaltung zwischen 2020 und 2023 produziert: 2020 bis 2022 1,8 Millionen Euro, im Jahr 2023 1,25 Millionen Euro – insgesamt 3,05 Millionen Euro. Der Senat handelt nicht, er plant weiter und wartet auf das Ergebnis einer Machbarkeitsstudie im Sommer 2024. Der Begriff „Machbarkeitsstudie“ bedeutet nichts anderes, als dass sich der Senat hinter der Studie versteckt, um die Nennung der wahren Gründe für die Schaffung eines neuen HVZ zu vermeiden. (Beifall Bündnis Deutschland) Dabei sind die Ursachen für die Kostensteigerungen im Baugewerbe mehr als deutlich. Die hohe Nachfrage nach Bauprojekten treibt Baupreise in die Höhe, dazu eine steigende Inflation sowie steigende Energie- und Materialpreise. Der zunehmende Fachkräftemangel führt zu steigenden Löhnen. Dazu kommen Lieferengpässe durch den Krieg in der Ukraine. Von sinkenden Baukosten kann in der Zukunft also nicht ausgegangen werden. Die Ursachen für die gestiegenen Kosten im Baugewerbe hat die sozialdemokratisch geführte Bundesregierung in großen Teilen mitzuverantworten. SPD, Grüne und FDP haben den Bausektor nicht im Blick. Schon lange klagen Bauunternehmen und Bauwillige über die desolate Politik in Berlin. Das ist der wahre Grund, weshalb die von der ESBau ermittelten massiven Kostensteigerungen zu einer Neuplanung des HVZ-Baus führen. (Beifall Bündnis Deutschland) Die von SPD, Grünen und FDP politisch getragene Bundesregierung hätte schon längst Entlastung im deutschen Baugewerbe veranlassen müssen. Stattdessen verhindert die Ampel-Regierung in Berlin die so dringend in Deutschland benötigten Bauprojekte. Der Bremer Senat steht durch die desolate Bundespolitik extrem unter Druck. Das Ergebnis und die Folgen werden die Akteure innerhalb der Uni Bremen noch zu spüren bekommen. Wir von Bündnis Deutschland fürchten, die Universität Bremen wird noch lange auf einen HVZ-Neubau warten müssen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Dr. Franziska Tell. Abgeordnete Dr. Franziska Tell (Bündnis 90/Die Grünen): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleg:innen! Ich bin ganz ehrlich, als – das ist ja inzwischen schon eine Weile her – im „Weser-Kurier“ das Bild zu sehen war, wie das potenzielle HVZ aussehen soll, war meine erste Reaktion ein bisschen Irritation, weil ich das Gefühl hatte, dass dieses doch sehr pompöse große Glasgebäude nicht so richtig zu dem Stil unserer Universität passt. Aber das ist vielleicht ein persönliches Gefühl, und darum geht es ja jetzt gar nicht so sehr. Es geht um die Frage: Wie geht es jetzt weiter? Ich glaube, es ist allen klar, die an der Universität unterwegs waren und sind, dass wir natürlich gucken müssen, was wir für Raumsituationen haben und dass es auch Bedarfe gibt. Es gibt Bedarfe im Bereich der Hörsäle, und es gibt auch Bedarfe im Bereich von Veranstaltungsräumen, damit die sogenannte Keksdose, also das Hörsaalgebäude, was es an der Universität gibt, nicht auch für Kongresse und Veranstaltungen herhalten muss, sondern es andere Nutzungsmöglichkeiten gibt. Darüber besteht ja auch schon lange Einigkeit, das wurde von Frau Grobien ja eben auch deutlich dargestellt, dass es darum auch schon länger Thema ist. Darum gab es eben auch entsprechende Planungen, wo dann leider im Nachgang rauskam, dass die Baukosten deutlich höher wären als erwartet. Ich bin ganz ehrlich: Es ist doch besser, wir halten eine Planung früh genug auf, damit die Kosten nicht am Ende völlig explodieren – und ich bin sicher, das hätte massiven Gegenwind auch hier im Parlament gegeben –, sondern hören lieber dann auf, wenn klar wird, es ist so unrealistisch, und wir gucken, was es für Alternativen gibt. Das wird in der Antwort des Senats sehr gut dargestellt, dass genau das getan wird. Darum gibt es jetzt noch mal eine genaue Prüfung, die hoffentlich bald vorliegt, mit der dann entschieden werden kann, wie es konkret weitergeht. Aus der Antwort lese ich nicht heraus, dass es jetzt kein Interesse mehr gibt, ein Hörsaal- und Veranstaltungszentrum zu bauen, sondern eben, dass genau geprüft werden soll, wie das Ganze umgesetzt werden kann, wie es aussehen kann und wie es so aussehen kann, dass es an die Universität passt und dass es finanziell gut leistbar ist. Das ist, finde ich, eine gute Nachricht. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Frau Grobien, Sie sind ja jetzt in Ihrem Beitrag auch schon auf das Thema Sportturm eingegangen, und ich finde – wir haben da scheinbar auch eine unterschiedliche Wahrnehmung – den Gedanken durchaus charmant. Erst mal, der Sportturm und die Sportstätten, das ist ja nicht ganz das Gleiche. Der Sportturm an sich ist ja nicht die ganze Sportstätte der Universität. Ja, es gibt das Schwimmbad, es gibt auch noch andere Bereiche. Aber nur, weil man den Sportturm umbaut, heißt es ja nicht, dass man nicht dadurch Sportstätten wegnimmt, die man für den Sportstudiengang braucht, und natürlich braucht es da auch den Neubau, das ist sicherlich auch allen klar. Ich finde aber den Gedanken, den Sportturm umzubauen, deswegen sehr charmant, weil ich finde, dass genau das eben wirklich zu der Universität passt, zu der Universität, die gerade in ihrem Leitbild noch mal sehr deutlich gemacht hat, dass Nachhaltigkeit und Klimaschutz ganz oben stehen. Dann ein Gebäude zu nehmen, was schon da ist, wo wir die Grundlagen haben, wo wir nicht noch mal wieder graue Energie so verschwenden, wo wir nicht noch mal die ganzen Ressourcen neu nutzen müssen, was bei dem Vorschlag mit dem Parkplatz, den ich übrigens in der Theorie auch charmant finde, zu sagen, wir haben da einen Parkplatz, lass uns da doch lieber ein Gebäude draufsetzen, (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Das ist ja schon mal 'ne Aussage!) das da vorne ist – –. Finde ich durchaus interessant und prüfenswert, aber ich finde eben auch die Idee, zu gucken, ob wir den Sportturm so umnutzen können, dass wir das Grundkonstrukt, was ja schon da ist, in ein entsprechendes Hörsaal- und Veranstaltungszentrum umwandeln können, was dann ja auch sehr zentral direkt am Boulevard liegt, finde ich eine sehr gute Idee. Aber am Ende obliegt es mir nicht, zu entscheiden, was eine gute Idee ist. Denn genau dafür gibt es ja den jetzt laufenden Prüfungsprozess, und das ist auch gut und wichtig, dass genau geprüft wird: Was sind eigentlich die Optionen, und was kosten diese Optionen, was kosten diese Optionen auch im Hinblick auf die Preissteigerungen, die wir sehen und die man ja auch in gewisser Weise zumindest vorausschätzen kann, sicherlich nicht immer in jedem Umfang und besonders nicht in dem Umfang, wenn wir rückblickend nicht wussten, dass es zum Beispiel den Krieg auf die Ukraine geben wird. Aber im Gesamten werden solche Prozesse ja mit einbezogen. Darum bin ich froh, dass rechtzeitig entschieden wurde, die bestehenden Planungen – –. Auch, wenn es natürlich bitter ist, dass es jetzt noch länger dauert, bin ich froh, dass die Planungen angehalten wurden, jetzt noch mal genau geguckt wird, wie es weitergeht und wir dann hoffentlich auch sehr bald einen entsprechender Plan vorliegen haben und so auch weitergeplant wird, und darauf bin ich gespannt. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächste Rednerin erhält das Wort die Abgeordnete Janina Strelow. Abgeordnete Janina Strelow (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute die Große Anfrage der CDU zum Thema „Geplantes Hörsaal- und Veranstaltungszentrum an der Universität“. Auch wir hätten uns natürlich gewünscht, dass hier bereits mit weitergehenden Informationen geantwortet worden wäre, doch die Lage, die ist so, wie sie nun mal ist. Eine Studie wurde in Auftrag gegeben. Diese befindet sich noch in der Erarbeitung und wird erst im Sommer dieses Jahres fertiggestellt. Wir finden es aber wichtig und richtig, dass die Planungen auf aktuellen und vor allen Dingen auch fundierten Erhebungen fußen sollen. An dieser Stelle schon irgendwelche Spekulationen über mögliche Schlussfolgerungen anzustellen, finden wir überhaupt nicht zielführend. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Darum: Wir werden die Erkenntnisse aus dieser Studie für eine vertiefte Diskussion abwarten und dann genau diese Erkenntnisse dafür nutzen, sie in eine weitere Debatte einfließen zu lassen. Was wir aber heute schon sicher sagen können, ist: Als SPD-Fraktion erkennen wir an, dass die Universität Bremen räumliche Erweiterung benötigt. (Abgeordnete Susanne Grobien [SPD]: Das wissen wir seit 15 Jahren, das dauert alles zu lange!) Dazu zählen Veranstaltungsräume, Hörsäle oder auch Räumlichkeiten zum Lernen für die Studierenden. Denn in den letzten Jahren hat sich gezeigt, dass die Uni sehr erfolgreich auf einem guten Weg ist, vor allem auch internationale Studierende zu gewinnen und ein sehr, sehr attraktives Studienangebot vorzuhalten. Für uns ist es ganz logisch, dass natürlich viele Studierende auf dieses attraktive Angebot zurückgreifen wollen und dass schlussendlich das auch räumliche Kapazitäten fordert. Um auch die Universität in Zukunft als starken Anker der Wissenschaftslandschaft einzuordnen und weiter zu unterstützen, wollen wir weitere Veranstaltungskapazitäten schaffen. Im Blick haben wir natürlich auch den Umzug der Rechtswissenschaften der Universität in die Innenstadt, den wir außerordentlich bedeutsam finden. Auch hier setzen wir uns für die Nutzung geeigneter Räumlichkeiten für die Uni ein. Klar ist für uns: Zeitgemäße und gute Lehre braucht attraktive Räumlichkeiten. – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner erhält das Wort der Abgeordnete Dr. Marcel Schröder. Abgeordneter Dr. Marcel Schröder (FDP): Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Wissenschaftssektor ist einer der Leuchttürme dieses Bundeslandes. Er ist ein wissenschaftlicher Leuchtturm, selbstverständlich, es wird Spitzenforschung betrieben. An der Stelle Glückwunsch an die Materialwissenschaften, die die erste Hürde auf dem Weg zur Exzellenzförderung gewonnen haben. (Beifall FDP, CDU) Das ist aber natürlich nicht der einzige Bereich. Auch im Bereich Meeresforschung, im Bereich KI und – die Spitze kann ich mir nicht verkneifen – auch im Bereich Hirnforschung (Heiterkeit Bündnis Deutschland) sind die Uni Bremen und der generelle Wissenschaftssektor Spitze. Der Wissenschaftssektor ist ein kultureller Leuchtturm. 31 000 Arbeitsplätze werden durch ihn geschaffen, 40 000 Einwohner werden gebunden und in der Tat auch viele internationale Studierende, die dann als hochqualifizierte Fachkräfte hierbleiben, kommen durch den Wissenschaftssektor nach Bremen. Die Wissenschaft leistet dabei auch eine ganz, ganz wichtige Arbeit bei der Anwerbung von Fachkräften, und das ist in Zeiten des demografischen Wandels und des Arbeitskräftemangels extrem wichtig und wertzuschätzen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP) Der Wissenschaftssektor ist ein wirtschaftlicher Leuchtturm. 228 Millionen Euro jährliche Steuereinnahmen generiert der Wissenschaftssektor, also fast so viel, wie wir für das Stahlwerk brauchen, Herr Stahmann. 1,8 Milliarden Euro jährliche Wertschöpfung werden durch das bremische Wissenschaftssystem erarbeitet. Deswegen ist es selbstverständlich, dass man einerseits neue Räume schafft, insbesondere, wenn es schon seit Jahren bekannt ist, auf der anderen Seite aber auch die Gebäude instand hält. Der Sanierungsstau nur an der Universität Bremen – und die Zahlen habe ich von der Rektorin persönlich – liegt bei 952 Millionen Euro, also näherungsweise eine Milliarde Euro beträgt der Sanierungsstau an der Uni Bremen. Hier muss dringend mehr passieren. Wir müssen handeln, bevor die Uni Bremen marode wird wie die Bremer Brücken, da müssen wir jetzt handeln, und wir müssen da schnell gegensteuern, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall FDP) Das ist nur Sanierungsbedarf der bestehenden Gebäude. Wir brauchen auch neue Gebäude, und es ist tatsächlich nicht politisch motiviert gewesen bei den Rechtswissenschaften. Die Rechtswissenschaften selbst wollten das gerne, sie haben da auch basisdemokratisch zugestimmt, also das war keine Entscheidung von oben. Das weiß ich auch, dass die Rechtswissenschaften auch selbst gerne umziehen möchten. Aber hier ist auch die Frage: Wo soll der Hörsaal hin? In die Bürgerschaft, hier oben vielleicht? In die Ansgariikirche? Der eine oder andere Professor hat sich schon gefreut, Schuldrecht von der Kanzel predigen zu können. Ins Metropol Theater, in die Glocke? Wie sieht es aus? Niemand hat so richtig einen Plan. Hier müssen wir auch langsam vorrankommen, denn wenn die Rechtswissenschaften im Oktober in die Innenstadt ziehen wollen, müssen wir so langsam hier mal zu Potte kommen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP, Bündnis Deutschland) Dass die Uni Bremen zu wenig Veranstaltungs- und Hörsaalfläche hat, auch das ist schon länger bekannt, spätestens seit 2016. Ja, natürlich muss man das in Ruhe prüfen, aber auch hier dauert das viel zu lang. Bis es dann am Ende gebaut ist, vergehen ja auch noch mal zehn Jahre. Ich glaube, das wird der Relevanz der Uni Bremen und des Wissenschaftssektors nicht gerecht. Der Wissenschaftssektor ist eines der wenigen wirtschaftlichen Standbeine, die dieses Bundesland überhaupt noch hat. Wer sich nicht um die Wissenschaft kümmert, der sägt an dem Ast, auf dem wir hier in Bremen sitzen. Deswegen müssen wir hier dringend mehr Tempo machen, liebe Kolleginnen und Kollegen! – Vielen Dank! (Beifall FDP) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Tim Sültenfuß. Abgeordneter Tim Sültenfuß (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleg:innen, liebe Gäste! Die Raumnot an der Universität Bremen ist groß. Dadurch wird der Lehrbetrieb behindert, weil es von Semester zu Semester jedes Mal eine riesige Herausforderung ist, die vielen Seminare und Vorlesungen auf die wenigen Räume zu verteilen. Hinzu kommt, dass die Raumnot auch die Gremienarbeit erschwert. Früher wurde der Mittwochvormittag freigehalten als Gremientag. Das geht heute nicht mehr, weil ein halber Tag ohne Lehrbetrieb im Raumplan einfach nicht mehr darstellbar ist. Deswegen überschneiden sich nun regelmäßig Pflichtseminare und wichtige Sitzungen, sodass nicht mehr allen eine Teilnahme an der akademischen Selbstverwaltung möglich ist. Außerdem sind große wissenschaftliche Konferenzen an der Uni Bremen nicht oder nur unter sehr schweren organisatorischen Bedingungen möglich – ein echter Standortnachteil für die Wissenschaften unserer Stadt. Die Uni Bremen braucht also dringend neue Räume, und es ist sehr ärgerlich, dass das ursprünglich geplante Hörsaal- und Veranstaltungszentrum, also HVZ, nicht gebaut werden kann. Angesichts der explodierenden Baukosten war es aber die einzig mögliche Entscheidung, die Planung zu stoppen. Da muss man auch einfach mal ehrlich sein und sagen, nach jetzigem Stand der Dinge ist das HVZ wegen der knappen Haushaltslage nicht zu realisieren. Zum Glück gibt es einen kurzen Lichtblick. Es wurde hier schon ein paarmal erwähnt – die Anmietung des ehemaligen Landesbank-Gebäudes am Domshof. Diese Räume schaffen Entlastung für die Uni, auch draußen auf dem Campus in Horn. In der Innenstadt werden neue Räume für öffentliche Veranstaltungen, Tagungen und Ähnliches entstehen. Zwar werden auf dem Campus auch Flächen abgemietet, aber es bleibt unterm Strich ein Gewinn an Räumen für die Uni. Das neue Gebäude löst zwar nicht alle Probleme, aber es gibt zumindest etwas Linderung für die Raumnot. Gerade, weil uns aber allen klar ist, dass die Universität Bremen weitere Räumlichkeiten benötigt, haben wir nach dem Stopp der Planung für das HVZ zeitnah die neue Machbarkeitsstudie in Auftrag gegeben. Damit wird der Raumbedarf unter den veränderten Bedingungen einer Universität mit zusätzlichem Standbein in der Innenstand abgeklärt, und es werden Lösungsvorschläge erarbeitet. Es ist richtig, dass diese Studie sorgfältig erstellt wird, und das braucht nun mal seine Zeit. Deswegen liegt sie heute noch nicht vor. Die Antworten des Senats zu den Fragen der CDU sind dadurch an einigen Stellen, zugegeben, noch etwas dünn. Deswegen diskutieren wir heute aber meiner Meinung nach ein bisschen im luftleeren Raum. Zum Glück wird die Machbarkeitsstudie im Sommer vorliegen, und dann haben wir auch das Material, die Debatte von heute deutlich fundierter fortzusetzen. Die Ergebnisse müssen wir dafür aber meiner Meinung nach abwarten. Auch, wenn das nicht in der Antwort des Senats erwähnt wird, so konnten wir doch bereits aus der Presse erfahren, dass an der Uni darüber diskutiert wird, ob die bald nicht mehr genutzten Sporthallen und das Unibad entkernt und als Hörsäle genutzt werden könnten. Ich persönlich finde das eine richtig gute Idee, unter anderem auch, weil es eine Möglichkeit wäre, erhebliche Mengen grauer Energie einzusparen und damit dann einen wichtigen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten. Angesichts der großen Herausforderungen, auch beim Bauen CO - Neutralität zu erreichen, wäre so eine Umnutzung ein richtig positives Signal. Ich gehe davon aus, dass auch diese Idee durch die Studie dann gründlich durchgeprüft wird. Ein weiterer Aspekt ist mir noch wichtig, der bei der Planung nicht hinten runterfallen darf: Laut der ursprünglichen Planung sollten im HVZ auch die verschiedenen Beratungseinrichtungen räumlich zusammengeführt und als Servicecenter für Studierende neu aufgestellt werden. Auch die Beratungseinrichtungen benötigen mehr Platz und leiden unter der aktuellen Raumnot. Dass sie im Moment auf verschiedene diverse Gebäude auf dem Campus verteilt sind, erschwert Kooperationen und führt dazu, dass Studierende manchmal auf dem Weg von der einen Beratungsstelle zur nächsten verlorengehen. Ich möchte an dieser Stelle dringend dafür werben, dass wir das Konzept eines Studierenden-Servicecenters an der Uni Bremen nicht aufgeben. Wir sollten diese Idee weiterverfolgen und so einen niedrigschwelligen Anlaufpunkt für alle Probleme aller Studierenden auf dem Campus schaffen. Ich erwarte, dass auch diese Mehrbedarfe von der Machbarkeitsstudie adressiert werden. Den Ergebnissen der Studie blicken wir also mit Spannung und Vorfreude entgegen. – Danke schön! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Weitere Wortmeldungen aus der Reihe der Abgeordneten sehe ich nicht, nun hat Frau Staatsrätin Irene Strebl das Wort. Staatsrätin Irene Strebl: Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete, meine Damen und Herren, liebe Gäste! Vielen Dank für Ihre Unterstützung, die Bedeutung des wissenschaftlichen Standorts Bremen klarzumachen. Damit rennen Sie bei mir natürlich offene Türen ein. Bremen ist ein Hochschulstandort mit Strahlkraft, das sehen wir an vielen Stellen und auch an den guten, relativ guten Studierendenzahlen. Viele Studierende bedeuten eben auch, Sie haben es gesagt, dass wir entsprechende Kapazitäten brauchen, um ihnen gute Studienbedingungen bieten zu können. Es ist daher genau richtig und wichtig, dass der Senat neue bedarfsgerechte Hörsaal- und Veranstaltungskapazitäten für die Uni Bremen schaffen möchte. Auch wir im Ressort bei der Senatorin für Umwelt, Klima und Wissenschaft sind uns der Raumknappheit an der Universität – und übrigens nicht nur da – sehr bewusst. Das Thema ist ein sehr zentrales. Ähnlich wie in den anderen Bundesländern und an sehr vielen Hochschulstandorten auch bewegt uns das Thema Bau und Sanierung von Hochschulgebäuden seit langer Zeit. Und – das gehört zum Gesamtbild auch dazu – mit Blick auf die geänderten finanziellen Rahmenbedingungen nach dem Bundesverfassungsgerichtsurteil vom November müssen wir uns gerade im Baubereich viele Fragen stellen, auch, was die Finanzierung von Gebäuden und der energetischen Sanierung von Gebäuden angeht. Auch das ist nicht nur in Bremen so, das kann ich Ihnen versichern, ich bin ja noch nicht so lange hier. In Schleswig-Holstein und in Niedersachsen, wo ich vorher an Forschungseinrichtungen und an Hochschulen tätig war, ist das mindestens ganz genauso, auch so im Milliardenbereich Defizite, das hat man dort auch beziffern lassen. Das ist natürlich nicht zufriedenstellend, damit müssen wir umgehen. Zum HVZ, zum Hörsaal- und Veranstaltungszentrum konkret: Ja, es gab also diese fortgeschrittenen Planungen für ein HVZ am Uni-Boulevard. Diese Planungen wurden dann richtigerweise gestoppt. Sie haben es berichtet. Der Neubau des HVZ am Boulevard wäre sehr viel teurer geworden, als zu Beginn berechnet. Dann zu entscheiden, wir bauen dieses HVZ nicht, ist nachvollziehbar und vor allem, es ist eine Entscheidung, die mit hohem Respekt und hohem Verantwortungsgefühl vor den Steuerzahlenden getroffen wurde. Die Entscheidung hat sich wirklich niemand leicht gemacht, gerade, weil schon Planungskosten geflossen sind, sondern es wurde intensiv abgewogen. Es wurde intensiv und kritisch geprüft, ob man Kosten einsparen und das HVZ trotzdem bauen kann. Die Antwort ist bekannt: Man kann es nicht. Das ist die Realität und der Rahmen, in dem die Uni und unser Ressort nun weiterarbeiten müssen und auch werden. Wir stecken den Kopf nicht in den Sand, sondern arbeiten bereits an Alternativen. Da das HVZ nicht das einzige bauliche Projekt an der Uni ist und auch viele andere Wünsche und Bedarfe an neuen Räumlichkeiten bestehen, laufen derzeit verschiedene Studien. Erstens ermitteln wir aktuell, wo es auf dem Campus Technologiepark geeignete Flächen gibt, um dort Hörsäle und Veranstaltungsflächen zu bauen oder einzurichten. Ein Ergebnis erwarten wir für das Frühjahr, wie schon gesagt wurde. Zweitens aktualisieren wir gerade jetzt die damals vom Hilfsinstitut für Hochschulentwicklung erstellte Flächenstudie. Dann wissen wir genau, wo an der Uni noch freie Flächen sind und wie viel Fläche wir eigentlich wofür brauchen. Das Ergebnis soll, Sie haben es gesagt, im Spätsommer 2024 vorliegen. Natürlich berücksichtigen wir dabei auch die aktuellen Entwicklungen und Folgewirkungen des Teilumzugs in die Uni. Im Gebäude der ehemaligen Landesbank befinden sich ja dann viele zusätzliche Räume. Ein größerer innenstadtnaher Hörsaal wird tatsächlich noch gesucht. Das Brainstorming ist eröffnet. Wer eine gute Idee hat, darf mir gerne eine Mail schicken. Die Uni führt aktuell sehr viele Gespräche, und wir hoffen da natürlich auf eine pragmatische Lösung. Erst, wenn alle Ergebnisse dieser beiden aktualisierten Studien vorliegen, dann haben wir ein solides Fundament, das wir brauchen, dann haben wir die aktualisierte Grundlage für tragfähige neue Entscheidungen, wo, wie viele und in welcher Form gute Veranstaltungs- und Hörsaalflächen an der Universität entstehen können. Die Möglichkeit der Finanzierung ist dabei eine Hürde, für die wir unabhängig von diesen Studien intensiv nach Lösungen suchen, aktuell eine ganz große Herausforderung, wie Sie alle wissen. – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Aussprache ist geschlossen. Der Bürgerschaft Landtag nimmt von der Antwort des Senats, Drucksache 21/178, auf die Große Anfrage der Fraktion der CDU Kenntnis. Zukunft der bremischen Häfen sichern – Fahrrinne der Außenweser endlich anpassen! Antrag der Fraktion der CDU vom 7. November 2023 (Drucksache 21/126) Dazu als Vertreter des Senats Staatsrat Kai Stührenberg. Die Beratung ist eröffnet. Als erstes erhält das Wort die Abgeordnete Susanne Grobien. Abgeordnete Susanne Grobien (CDU): Frau Präsidentin, liebe Kollegen und Kolleginnen! Endlich mal wieder eine Debatte zur Außenweservertiefung und zur Weservertiefung insgesamt. Wir legen Ihnen diesen Antrag zur Fahrrinnenanpassung vor. Es ist ein Dauerthema, alle wissen es, aber Anlass war dazu die vom Hamburgischen WeltWirtschaftsInstitut (HWWI) und der MWP GmbH – beide Institute aus Hamburg – veröffentlichte Studie, auch im Herbst 2023, zu den verkehrsund wirtschaftspolitischen Bedeutungen sowie auch zu den klimapolitischen Effekten einer Fahrrinnenanpassung der Außen- und der Unterweser, also bis Brake. Seit über 20 Jahren wird über diese Ausbaumaßnahme gesprochen. Wir sind lange Umsetzungszeiträume, insbesondere bei Infrastruktur und Verkehr, gewöhnt, ich will hier gar nicht anfangen, eine Aufzählung zu machen. Ob es um Veranstaltungsräume geht oder eine Gewerbegebietsanbindung – das kennen wir ja. Zuständig hier für dieses Projekt ist das Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt Weser-Jade-Nordsee. Das Vorhaben steht im vordringlichen Bedarf der Bundesregierung des Bundesverkehrswegeplans 2030. Also eigentlich sollte man meinen, alles ist auf dem Weg und alles geht, und Herr Stahmann hat mir ja schon gesagt, er wird mir auch erklären, dass das alles auf dem besten Wege ist. (Abgeordneter Volker Stahmann [SPD]: Ich rede gar nicht!) Ach so, er nicht, dann jemand anderes aus Ihrer Fraktion. Es gab schon die Bestrebungen, diese Maßnahme zu beschleunigen. Das hat zum Maßnahmengesetzvorbereitungsgesetz geführt. Aber auch darüber gibt es immer wieder Unstimmigkeiten, ob das nun schneller ist oder nicht, oder ob man ein gewohntes Planfeststellungsverfahren macht. Seit heute Mittag weiß ich tatsächlich, es wurde das Ursprungsverfahren mal wieder aufgehoben und seit Dezember ein Planfeststellungsverfahren beschlossen. Dann – alle sind sich ja in Bremen immer so einig – Ende, Mitte Januar erblickte plötzlich ein Antrag des SPD-Unterbezirks Bremen-Stadt das Licht der Welt, in dem stand, dass für die Vertiefung der Weser zwischen Bremerhaven und Brake alle Planungen zu stoppen sind. Der Landesvorstand empfahl sogar, dem Antrag zuzustimmen, bis es dann zu einer doch ziemlich großen Aufgeregtheit kam hier innerhalb der SPDReihen von Bremerhaven bis Bremen, von Entrüstung bis Verärgerung, konnte man den Medien entnehmen. Die führte dann dazu, dass dieser Antrag auch vor dem Parteitag einfach wieder verschwunden ist. Das Thema ist auch in den Reihen der Regierungsfraktionen umstritten, und auch das fundamentiert das ewige Hin und Her, und man merkt, man kommt nicht richtig voran. Offenbar haben auch einige Kollegen, die diesen Antrag auf den Weg gebracht haben, noch gar nicht verstanden, dass die beiden Verfahren, nämlich Außenweservertiefung und Unterweservertiefung zwischen Bremerhaven und Brake, zwar zwei eigenständige, formal zwei verschiedene Verfahren sind, dass sie aber miteinander verwoben sind, weil nämlich zwischen den Bundesländern Niedersachsen und Bremen ein Einvernehmen hergestellt werden muss. Das heißt, Niedersachsen muss der Außenweservertiefung vor der Containerkaje zustimmen, und Bremen muss der Unterweservertiefung – also der Maßnahme in Niedersachsen – zustimmen. Auf die Notwendigkeit beider Maßnahmen haben wir durch verschiedene Studien immer wieder hingewiesen, und für eine Wettbewerbsfähigkeit der Deutschen, insbesondere von Bremerhaven, ist eben diese Außenweservertiefung und die auch damit verbundene Unterweservertiefung eine zwingende Voraussetzung. (Beifall CDU) Dass das schwierig ist, weil es auch um Ausgleichsmaßnahmen bei der Wesermarsch geht, das wissen wir auch. Ich bin sicher, die meisten wissen gar nicht mehr, dass es noch den Generalplan Wesermarsch gibt. Das war ein Verhandlungsgremium zwischen Bund, Ländern und Kommunen, weil natürlich schon klar ist, mit der Flussbereinigung wird der Salzgehalt der Weser steigen, und das wird auch Auswirkungen haben auf die Weidewiesen für die Tiere. Es ist schon schwierig, Ökonomie und Ökologie immer in Einklang zu bringen, aber wir machen das mit der nötigen Verantwortung. Insofern meint man immer, man ist auf einem guten Weg, aber es gibt dann auch immer wieder Störfeuer. Insbesondere mit dem Regierungswechsel in Niedersachsen und einem neuen Umweltminister Christian Meyer ist dieser Generalplan Wesermarsch nie zur – –. Er war unterschriftsreif, aber dann ist er erst mal wieder eingesackt worden. Ich persönlich hatte die Gelegenheit, den maritimen Koordinator diese Woche zu sprechen. Auf die Frage, wie er sich denn dazu stellt, sagt er: „Oh, das ist ein Thema, da habe ich gar keine Ahnung.“ Auch ganz spannend. Er hat dann in seinem Vortrag vor allen Dingen auf die klimatische Bedeutung, also EnergyPorts, Converter, all diese Dinge, die wir unglaublich wichtig finden – auch wir in unserer Fraktion unterstützen das ja, EnergyPorts – –. Aber die Hardware, nämlich Kajen, Brücken und die Infrastruktur, um das überhaupt zu machen, dazu habe ich von ihm leider nichts gehört. Ich sehe, dass meine Zeit zu Ende ist, deswegen bringe ich den Rest dann noch in einem zweiten Beitrag. – Vielen Dank! (Beifall CDU) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner erhält das Wort der Abgeordnete Nils Bothen. Abgeordneter Nils Bothen (SPD): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! Eigentlich, Frau Grobien, haben Sie am Anfang Ihrer Rede schon gesagt, weswegen wir den Antrag ablehnen. Im Grunde machen Sie es mir ziemlich einfach. (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Schön!) Von daher – –. Vorweg, Sie haben auch angesprochen, was wir in der SPD für Diskussionen hatten. Finde ich gar nicht so schlecht, das gehört zu einer Partei dazu. Ich bin froh, dass ich in der SPD bin, wo auch mal kritisch diskutiert wird. Das ist vernünftig, und ich finde, das kann man so machen, das kennen Sie selbst auch. Ich glaube, das ist nichts Verwerfliches. (Beifall SPD – Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Sich für den Streit zu feiern, ist auch gut!) Als wir die Koalitionsverhandlungen geführt haben – und ich bin ja neu hier in der Bürgerschaft –, war ich froh, dass das Thema Außenweservertiefung mit den Koalitionspartnern zusammen aufgenommen wurde und wir das auch reingeschrieben haben. Das war eine klasse Geschichte. Das ist schon toll gewesen, als wir da gesessen haben. Wasserstraßen und Häfen gehören seit jeher zur Weser dazu, und das ist eine ganz wichtige Geschichte, dass wir auch weitermachen. Die Außenweservertiefung und der EnergyPort ist für uns eins der wichtigsten Themen, auch für mich als Bremerhavener, der Zukunft in Bremerhaven. (Beifall SPD – Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Ach was!) Wir dürfen einfach nicht ignorieren, dass Containerschiffe, aber auch Kreuzfahrtschiffe – ich merke das jeden Tag – immer größer werden, immer mehr Tiefgang haben und wir Schwierigkeiten in den Häfen bekommen. Wir als Koalition stehen zur Außenweservertiefung, und wir stehen auch zu den 13,5 Metern. Das erst mal ganz klar vorweg. (Beifall SPD) Der Hafen in Bremerhaven trägt maßgeblich zur Hinterlandversorgung bei und muss diese Rolle auch in Zukunft im globalen Netz spielen. Außerdem trägt die Vertiefung zur Verringerung der Emissionen bei, das muss man sich auch klarmachen, weil Transporte, die über die Straße geführt werden, im Grunde nicht mehr aus anderen Häfen zu uns kommen müssen. Das ist ganz wichtig, und das sieht man: In Holland die Häfen, die können es. (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Ach was!) Genau. Jetzt komme ich aber zu Ihrem Antrag. Da steht vieles richtig drin, (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Genau, deswegen können Sie ja auch zustimmen!) Frau Grobien, haben Sie gut aufgeschrieben, fand ich gar nicht so schlecht. (Beifall SPD) Das ist auch das, was wir vertreten. Haben Sie gut gemacht. Aber – und jetzt kommen wir zum Anfang Ihrer Rede – Sie vermitteln den Eindruck, als ob nichts passiert wäre. (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Nein!) Das ist ja nicht so. Dieser Antrag oder besser gesagt: die Außenweservertiefung ist in den Bundesverkehrswegeplan als Dringlichkeitsantrag reingegangen. Das ist schon mal eine ganz wichtige Sache, und Frau Senatorin – wo ist sie, ach, sie ist gar nicht da –, Frau Senatorin Kristina Vogt hat in der letzten Ausschusssitzung – ich weiß nicht, waren Sie da auch dabei in der letzten Ausschusssitzung? – ja klargestellt, dass der Koalitionsvertrag die Grundlage für das Ressort ist und es bereits viele Gespräche gegeben hat. Von daher läuft das Ding auch. Eine Sache in Ihrem Antrag ist aber nicht so, wie wir uns das vorstellen. Der ist im Grunde sachlich verkehrt. Und zwar geht es darum: Sie wollen den Senat auffordern, sich auf Bundesebene für Beschleunigung des Planfeststellungsverfahrens in der Fahrrinnenanpassung einzusetzen. (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Man kann da ein bisschen mehr hinterher sein!) Das haben Sie ja gerade gesagt. Das ist längst durch das Genehmigungsbeschleunigungsgesetz in die Wege geleitet. Selbst der Wirtschaftsverband der Weser begrüßt den Beschluss des Bundesrates mit großer Zufriedenheit und hat damit den Weg für ein Planfeststellungsverfahren freigemacht. Im Oktober fand bereits der Beginn des Dialogs der Fahrrinnenanpassung statt, der vom Wirtschaftsverband als wichtiger Schritt für die Vorbereitung des Planfeststellungsverfahrens angesehen wird. Also, es ist so weit alles in die Wege geleitet und wir brauchen auch keine weiteren Anträge dazu. (Beifall SPD) Die SPD steht zu ihrem Koalitionsvertrag. (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Den Eindruck konnte man im Januar nicht gewinnen!) Aber die SPD steht zu Ihrem Koalitionsvertrag, und wir werden dem laufenden Verfahren nicht mehr vorgreifen. – Vielen Dank! (Beifall SPD) Als nächster Redner hat das Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Wort der Abgeordnete Sven Schellenberg. Abgeordneter Sven Schellenberg (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, verehrte Gäste! Ich kann gleich zu Beginn betonen, dass wir vom Bündnis Deutschland dem Antrag der CDU zustimmen werden. (Beifall Bündnis Deutschland) Es muss in der Sache Druck beim Bund wegen des Planungsverfahrens zur Vertiefung der Außenweser gemacht werden. Wir dürfen es nicht riskieren, dass andere Städte mit Häfen uns den Rang noch mehr ablaufen als bereits ohnehin. Das schließt Gespräche über Kooperationen mit ein. Wir sind in Bremen irgendwann, wenn es so weiterläuft, absehbar nicht mehr wettbewerbsfähig mit unseren Häfen sowohl in Bremen als auch in Bremerhaven. Es stellt sich für uns dann letzten Endes irgendwann mal die Frage der Existenzberechtigung. (Beifall Bündnis Deutschland) Bremen und Bremerhaven sind aber Städte, die ohne einen Hafen so nicht vorstellbar sind. Dennoch gab es unbestreitbar bessere Zeiten, was aus vielerlei Gründen erklärbar ist. Eine Erklärung hierfür lautet, dass diese Regierung sich leider nicht so sehr um das Thema kümmert, wie es eigentlich normalerweise ihr Auftrag wäre. Auf die Zwistigkeiten innerhalb der SPD in der Sache will ich da gar nicht gesondert eingehen, weil das hinlänglich bekannt ist. (Beifall Bündnis Deutschland) Dass die im Antrag der Fraktion der CDU erwähnte Studie des Wirtschaftsverbands Weser e. V. beziehungsweise der MBP GmbH und des Hamburgischen Weltwirtschaftsinstituts zur verkehrs- und volkswirtschaftlichen Bedeutung sowie zu den klimapolitischen Nischeneffekten der Fahrrinnenanpassungen von Außen- und Unterweser zu dem Ergebnis kommt, dass die Bremischen Seehäfen systemrelevant für die deutsche Volkswirtschaft sind, ist eigentlich eine sehr gute Sache. Meine Damen und Herren, by the way: Das hätte Ihnen auch ohne längst klar sein müssen. Es ist schön zu hören, dass sie als Teil einer weltweiten Logistikkette durchaus Beachtung finden und dass die Netzwerke der Reedereien ohne sie nicht denkbar sind. 40 000 Arbeitsplätze im Bundesland Bremen sind mit ihnen verbunden, und das ist Ihnen auch klar. Ich muss jetzt also nicht auch die weiteren Fakten aus dem Antrag der Kolleginnen und Kollegen der CDU noch einmal darlegen, sondern möchte darauf hinaus, dass wir stolz sein können auf die bremischen Häfen, und wenn wir auch etwas stolz sind, meine Damen und Herren, dann sollten wir normalerweise auch alles tun, damit es diesem Bereich möglichst optimal gut geht. Aber das wird einfach letzten Endes von dieser Regierung nicht in dem Umfang gewährleistet, wie es eigentlich ihre Verpflichtung wäre. (Beifall Bündnis Deutschland) Die Container-Reedereien Hapag-Lloyd und Maersk kooperieren ab Februar 2025, und nun stellt sich die Frage, welche Folgen das für die Container-Terminals an der Wesermündung hat. Maersk aus Dänemark betreibt in Bremerhaven mit Eurogate ein eigenes Container-Terminal. Hapag Lloyd konzentriert sich auf Hamburg. Man muss kein Prophet sein, um Probleme für Bremerhaven und Bremen zu erahnen, wenn es hier nicht bald in der Sache vorangeht. Es sind schon so viele Jahre seit den ersten Diskussionen um die Fahrrinnenanpassung der Außenweser vergangen, dass dies fast schon fahrlässig ist. Natürlich ist auch hier der Bund in der Pflicht bezüglich seiner Wasserstraßen und Schifffahrtsverwaltung. Die notwendigen Untersuchungen und Gutachten müssen zügig durchgeführt werden; und zwar unterstützen wir diese Forderungen vollumfänglich, das wollen wir noch mal ganz klar voranstellen. Es sind schnell die Planunterlagen zu erstellen, sodass die anschließenden Anhörungsverfahren ohne größere Wartezeit durchgeführt werden können. Erst dann kann bekanntlich der Deutsche Bundestag endgültig entscheiden. Liebe Vertreterinnen und Vertreter vor allem von SPD und Grünen, setzen Sie sich doch einmal auf Bundesebene bitte für die Beschleunigung des Planungsverfahrens ein! Lassen Sie im Sinne unserer Stadt, unseres Bundeslandes nicht noch weitere wertvolle Zeit vergehen! In Hamburg hatte man mit der Unter- und der Außenelbe bekanntlich das gleiche Problem in der Vergangenheit. Das Mammutprojekt Fahrrinnenanpassung ist seit Ende 2022 abgeschlossen. Hamburg profitiert mittlerweile ganz eindeutig. Wie so oft ist uns diese Stadt schon wieder einige Schritte voraus. Wer sich erinnert: Vor Generationen war dies einmal ganz anders. Die Schifffahrttransportrouten und die Hafenstädte prägen seit jeher die gesamte Weserregion, und Bremerhaven sowie Bremen standen im Fokus, dass sich etwas verändern muss. Dass wir uns an neue Zeiten anpassen müssen, ist dabei natürlich selbstverständlich, nur, dass es halt nicht in Bremer Hand liegt, die Weser zu vertiefen. Wie eilig alles ist, zeigt der Fakt, dass 25 Prozent der Kunden und somit auch (Glocke) durch diese generierten Umsätze bereits verloren sind. Ich denke, Sie werden das wahrscheinlich nicht wieder reinholen. Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Herr Kollege, Ihre Zeit ist abgelaufen. Abgeordneter Sven Schellenberg (Bündnis Deutschland): Das macht soweit gar nichts, ich komme ja gerne noch einmal wieder. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Dr. Emanuel Herold. Abgeordneter Dr. Emanuel Herold (Bündnis 90/Die Grünen): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Zunächst einmal schließe ich mich den Ausführungen des Kollegen Bothen an, was die Frage des laufenden Verfahrens in der Verantwortung des zuständigen Bundesamtes betrifft. Darauf möchte ich im Grunde genommen jetzt nicht noch mal eigens eingehen. Sachstand in Hamburg ist übrigens, dass die dort die Fahrrinnentiefen nicht aufrechterhalten können und sich zu Tode baggern. Das noch kurz nebenher. (Beifall SPD) Ansonsten würde ich gern meinen Beitrag an dieser Stelle dafür nutzen, auf den Aspekt der Klimawirkung einzugehen, der in der zitierten Studie ja im Grunde genommen auch eine Rolle spielt, weil dieses Argument sich in letzter Zeit einer gewissen Beliebtheit erfreut. Für die, die diese Studie nicht kennen: Das ist eine Daten- und Materialsammlung im Umfang von 42 PowerPoint-Folien. Dort gibt es drei Folien, die sich mit dem Thema Klimawirkung auseinandersetzen. Da passiert Folgendes: Die erste Folie reproduziert die Zahlen aus dem Bundesverkehrswegeplan 2016, die zweite Folie rechnet die Emissionsreduktion, die da angegeben ist, dann um in Lkw-Fahrten, damit man sich unter soundso viel tausend Tonnen pro Jahr irgendwas vorstellen kann. Die dritte Folie macht dann einen Vergleich auf zu den Emissionsbilanzen, wie sind Güterverkehre, wenn sie aus Bremerhaven kommen, aufgestellt, wie sind Güterverkehre klimapolitisch aufgestellt, wenn sie aus Rotterdam kommen. Wie Sie es im Antrag ja auch wiedergegeben haben, kommt dabei raus: Wenn man jetzt nach Bayern guckt, in die ostdeutschen Bundesländer oder nach Osteuropa, dann wäre es doch eigentlich viel besser, wenn die ganzen Güterströme über Bremerhaven und die Schiene kommen würden und nicht über Rotterdam und seine Lkws. Mit diesen Argumenten habe ich folgende Probleme, zunächst mal: Der Bundesverkehrswegeplan ist für uns politisch natürlich die Arbeitsgrundlage, weil es einfach noch keinen neuen gibt. Wenn sich aber jemand wirklich ernsthaft mit dem Thema Klimawirkung fachlich auseinandersetzen will, dann würde ich mich als Allerletztes auf die Zahlen von dort beziehen, weil die einfach hoffnungslos veraltet sind. Da liegen die alten Seeverkehrsprognosen zugrunde, dass Hamburg 25 Millionen Container kriegt, und wir kriegen zehn Millionen Container und so weiter. Das haut alles nicht mehr hin. Dann kann man sich im zweiten Schritt auch die Umrechnung in LkwFahrten sparen, weil das eigentlich nichts mehr aussagt, was dann als Zahl dort rauskommt. Die dritte Sache mit diesem Vergleich Rotterdam und Bremerhaven ist, das setzt ja voraus, dass es im Grunde genommen in dieser Aufteilung des deutschen Hinterlandes noch Potenziale gibt, wo man sagt, momentan fahren Leute aus Rotterdam noch irgendwohin, wo besser Leute aus Bremerhaven hinfahren würden. Dann gucke ich aber in die ISL-Studie, die wir im Zuge der Arbeit und des Hafenentwicklungskonzepts auch haben erstellen lassen, die Aktualisierung der Seeverkehrsprognosen und die Hinterlandanalysen, und dann stelle ich fest, die Marktanteile Bremerhavens und Rotterdams in Ostdeutschland sind genauso, dass sie diese Emissionsproblematik reflektieren. In Bayern ist Rotterdam im einstelligen Bereich, in Brandenburg nahe null, in Osteuropa nahe null. Die Suggestion dieses Dokuments – ich finde es ehrlich gesagt nicht so eine richtig gelungene Studie –, dass da unglaublich viele Potenziale für Emissionseinsparungen drin sind, das ist ein relatives Phantomargument. Das ist wirklich alles andere als überzeugend. Das zu den Details der Studie einerseits. Jetzt noch mal grundsätzlich zur Frage: Wie funktioniert eigentlich die Erreichung von Klimazielen im Güterverkehrsbereich? Ich würde sagen, nicht über Fahrrinnenanpassung in Gewässern, sondern über die Dekarbonisierung von Verkehrsträgern. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) Sie müssen sowohl die Seeschiffe auf nachhaltige Antriebe umrüsten, Sie müssen die Hafenverkehre auch entsprechend elektrifizieren, damit sie zum Beispiel diese ganzen dieselnutzenden Van Carrier ersetzen durch automatisierte und elektrifizierte Hafenanlagen, und Sie müssen, was den Hinterlandverkehr anbetrifft, sich nicht, wie diese Studie und leider auch der Wirtschaftsverband Weser e. V. es tut, auf den bestehenden Gegebenheiten ausruhen und sagen, wir haben doch 50 Prozent Schiene, sondern wir müssen die Schiene weiter stärken und perspektivisch natürlich auch die Lkw-Verkehre dekarbonisieren. Alles andere führt nicht zur Erreichung der Klimaziele, sondern ist ein Finetuning im kleinsten Bereich. Das finde ich absolut unangemessen, solche Thesen einfach in den Raum zu stellen und das tatsächlich ernst zu meinen. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) Jetzt noch mal andere Flughöhe zum Thema Hafenentwicklung. Es ist richtig, das ist hier auch schon oft diskutiert worden: Die bremischen Häfen haben in den letzten Jahren gehörig an Wettbewerbsfähigkeit verloren. Deswegen hat diese Koalition ein Hafenentwicklungskonzept aufgestellt, um darauf zu reagieren. Dieses Hafenentwicklungskonzept ist aber ein Gesamtpaket. Davon ist die Außenweservertiefung ein Teil. Das andere ist aber eben das Thema Kajenerneuerung, Automatisierung der Umschlagsanlagen (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Und mit allem kommen Sie nicht voran!) und vor allen Dingen Smartport und Smartport-Strategie. Da muss man schneller vorankommen. (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Ach was!) Was aber nicht hilft, ist, dass man immer wieder sämtliche öffentliche Aufmerksamkeit und die gesamte Diskussion auf die Außenweser verengt. (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Sie wollen das eigentlich gar nicht!) Das allein wird uns nicht retten. Wir brauchen das Gesamtpaket, um wettbewerbsfähig zu werden. – (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Sie wollen die Außenweservertiefung doch gar nicht!) Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner erhält das Wort der Abgeordnete Muhlis Kocaağa. Abgeordneter Muhlis Kocaağa (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Frau Grobien, wir müssen erst mal das Thema feststellen, über das wir reden. (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Was?) Ja, das müssen wir erst mal. (Zuruf: Außenweservertiefung!) Richtig, Außenweservertiefung, das habe ich auch so angenommen. Aber sie hat eben gerade von der Gesamtweservertiefung gesprochen. Das sind zwei völlig auseinanderstehende Programme und zwei unterschiedliche Themen. Wenn wir von der gesamten Weservertiefung sprechen würden, dann würden wir auf einer ganz anderen Ebene diskutieren. Wenn wir aber über die Außenweser sprechen möchten, dann haben wir eine Stellungnahme, die würde ich auch gleich erläutern. Bitte bleiben Sie an dem Thema des Antrags, Außenweservertiefung, nichts anderes! Die Weservertiefung ist ein Thema, das die Zukunft unserer Region maßgeblich beeinflussen könnte. Die Weser ist mit 427 Kilometern einer der größten Flüsse in Deutschland, der aus vier Abschnitten besteht. Jeder Abschnitt hat in sich eigene geologische und biologische Zustände. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Korrekt!) Was hier besonders debattiert wird, ist die Außenweser. Die trichterförmige Mündung besteht aus einem Doppelrinnensystem mit einer 72 Prozent der Gesamtfläche entsprechenden Wattfläche. Das ist das Thema heute: Außenweser. An der Position der Koalition hat sich weiterhin nichts geändert. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Das ist ja das Problem!) Das Verfahren für die Außenweser – –. Lassen Sie mich reden. Ich bin noch neu, und deswegen muss ich mich konzentrieren. Ich kann mit Ihnen noch nicht so professionell hin- und herspielen. (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen – Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Entschuldigung!) Gott sei Dank ist das Thema für mich nicht fremd, deswegen kann ich sicher auftreten, sonst würde es vielleicht anders gehen. An der Position der Koalition hat sich weiterhin nichts geändert. Das Verfahren für die Außenweser läuft. Wir sehen auch den Bedarf der Hafenwirtschaft. Ziel ist es, die Tiefe tideunabhängig zu machen. Die Tiefe der Außenweser – 13,5 Meter – ist zurzeit tideabhängig. Was heißt Tideabhängigkeit, nicht der Gesamtweser, nur der Außenweser? Diese Tideabhängigkeit heißt, dass wenn Schiffe in Bremerhaven fahren möchten, die durch die Tideabhängigkeit vier bis sechs Stunden warten müssen. Das Ziel ist, diese vier bis sechs Stunden Wartezeit abzuschaffen und tideunabhängig 13,5 Meter verfügbar zu machen. Das ist das Ziel der Außenweservertiefung. Zunächst kann man auch potenzielle Vorteile ansprechen: Durch die Vertiefung könnten große Schiffe Bremerhaven besser erreichen, was auch zu wirtschaftlichem Wachstum führen könnte. Das würde Arbeitsplätze schaffen und die Wettbewerbsfähigkeit des Hafens stärken. Darüber hinaus könnte die verbesserte Schifffahrt dazu beitragen, den Verkehr auf den Straßen zu entlasten. Auf der anderen Seite gibt es jedoch auch zahlreiche potenzielle Nachteile, die berücksichtigt werden müssen. Die ökologischen Auswirkungen auf das Ökosystem der Weser könnten erheblich sein, im Besonderen für die Flora und Fauna in und am Fluss. Zudem besteht die Gefahr der Verschlickung und von Sedimentablagerungen, die wiederum negative Auswirkungen auf die Schifffahrt haben könnten. Die Elbvertiefung ist ein Beispiel, das wir uns vor Augen führen müssen. Wir müssen sicherstellen, dass wir sowohl wirtschaftliche als auch ökologische Aspekte berücksichtigen und eine Lösung finden, die das Gleichgewicht zwischen beidem herstellt. (Beifall DIE LINKE, SPD) Die Weservertiefung ist inzwischen ein Teil der Infrastrukturprojekte, die von Bundesebene per Gesetz beschlossen werden können. (Im Saal klingelt ein Mobilgerät.) Ich habe gedacht, das gilt mir. (Unruhe) Der Planfeststellungsbeschluss für die Außenweservertiefung wird von der Bundesanstalt für Gewässerkunde und dem Bundeswasserstraßen- und Schifffahrtsamt bearbeitet und entschieden. Das bedeutet, dass bestimmte Bewertungen vorgenommen werden müssen. Die haben selbstorganisierte Beurteilungen und Beobachtungen. Die würden auch alle zwei Jahre ein Monitoring insgesamt der Schifffahrt und der Gewässer durchführen und den Zustand der Gewässer, den Zustand der Sedimentablagerung, den Zustand der chemischen, biologischen Entwicklung alle zwei Jahre beobachten. (Glocke) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Ihre Redezeit ist vorbei, Herr Kollege! Abgeordneter Muhlis Kocaağa (DIE LINKE): Oh schade, ich wollte ein paar Worte an die CDU verlieren, aber das haben sie schlau gemacht. – Danke schön! (Heiterkeit – Beifall DIE LINKE – Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Was haben wir denn damit zu tun?) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Sie können ja noch mal reden, Herr Kollege. Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, möchte ich ganz gern eine Besuchergruppe der Ayasofya-Gemeinde in Huchting recht herzlich bei uns begrüßen. Schön, dass Sie da sind! (Beifall) Als nächster Redner erhält das Wort der Abgeordnete Professor Dr. Hauke Hilz. Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete, sehr geehrte Gäste! Als der Antrag der CDU im November eintrudelte, da habe ich gedacht: Ja, wir sind natürlich dafür, aber wir haben ja gerade darüber debattiert. Ich erinnere mich noch gut, dass wir hier gestanden haben. Damals war Robert Bücking in seiner letzten Sitzung dabei, und wir haben noch scherzhaft gesagt, die Weservertiefung wird uns wohl noch ein Stück begleiten, aber irgendwann haben wir dann nichts mehr zu debattieren, wenn sie endlich vertieft ist. Es ist anders gekommen. Der Antrag der CDU liegt vor. Wir stimmen dem selbstverständlich zu; so, wie wir in der Vergangenheit allen Anträgen zur Weservertiefung zugestimmt haben. Denn die Weservertiefung ist entscheidend für die Wettbewerbsfähigkeit unserer Häfen. Wir müssen dafür sorgen, dass unsere Häfen in Bremerhaven zukünftig von allen Schiffen, die über die Weltmeere fahren, auch weiterhin angefahren werden können. (Beifall FDP) Das ist ganz entscheidend, und alles, Herr Bothen, alles, was das unterstreicht, das unterstützen wir und das sollten wir alle Mann hier unterstützen, denn wir merken, dass wir über die letzten Jahre weiter Warenverlust haben, Umschlagsverluste haben in den bremischen Überseehäfen in Bremerhaven. Dem müssen wir etwas entgegensetzen. Infrastruktur ist das, was wir können, und das ist in diesem Falle die Außenweservertiefung ohne Wenn und Aber. (Beifall FDP) Es ist ein Eingriff in die Natur, der aber – das habe ich auch jedes Mal gesagt – natürlich kompensierbar ist. Der Eingriff ist wesentlich geringer als der bei der Elbvertiefung. Es geht um einige Spitzen, die sind auch ein bisschen länger, also einige sind auch ein paar Kilometer lang, aber es ist nicht auf der gesamten Länge der Außenweservertiefung ein Durchbuddeln angesagt, sondern der Eingriff, die Experten sagen es, ist zwischen sechs bis acht Wochen, vielleicht zwölf Wochen machbar, dann ist das Ganze schon erledigt. Wir planen und arbeiten daran sechs, acht, zwölf, achtzehn, zwanzig Jahre, um diese kleine Maßnahme umzusetzen. Das zeigt auch, dass wir insgesamt im Planungsbeschleunigungsprozess in dieser Bundesrepublik einfach besser werden müssen, auf allen Ebenen. (Beifall FDP) Besondere Aktualität hat der Antrag jetzt bekommen durch das Hin und Her und Rumgeeiere der SPD zum Thema Außen-, nein eher Unterweservertiefung. Dazu muss man wissen, dass ein großer Teil der Außenweser natürlich im Land Niedersachsen liegt. Das ist auch für die, die geografisch nicht so erfahren sind und zugewandert sind, eigentlich offensichtlich, und man braucht immer ein „Stadt und Land Hand in Hand“, hat man früher mal gesagt, dass also Niedersachsen – und in diesem Fall sind wir ja noch ein Bundesland, aber eben ein Zwei-Städte-Staat – und wir gemeinsam an einem Strang ziehen und gerade bei dieser wichtigen Infrastruktur zusammenarbeiten müssen. Wenn man dann so brüsk die Niedersachsen vor den Kopf stößt, indem man sagt, wir wollen das jetzt alles gar nicht mehr, was die Niedersachsen wollen, wir wollen nur unseren Teil, der die bremischen Überseehäfen betrifft, und was Niedersachsen will und welche Interessen Niedersachsen hat, Brake ist hier das Stichwort mit dem auch wichtigen Futtermittelhandel – –. Das ist, finde ich, völlig unangebracht und schadet der gesamten Aktion. Wir müssen was tun, was für die Außenweservertiefung ist und nicht irgendwas, was gegen andere stößt und andere verärgert. (Beifall FDP) Meine Damen und Herren von den Grünen, Sie haben ja jetzt einen neuen Stadtrat in Bremerhaven installiert, der dann mal sagt: „Ach, Mensch, alles, was Müller in Brake (Zuruf Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]) ist, verlegen wir mal eben nach Nordenham, das ist doch kein Thema. Dann investieren wir da eben eine Milliarde, und dann können wir uns die Unterweservertiefung sparen.“ Auch das ist natürlich Unsinn und hilft dem eigentlichen Anliegen, nämlich die Wettbewerbsfähigkeit der bremischen Häfen zu steigern, überhaupt nicht. (Beifall FDP) Drehen Sie sich um! Ihr Bremerhavener Unterbezirksvorsitzender, meine Damen und Herren von der SPD, hat gesagt: „Sie sitzen mit dem Rücken zu den Häfen.“ Drehen Sie sich bitte um! Gucken Sie wieder in Richtung Häfen! Nehmen Sie die Weser, die Außenweser wieder in den Fokus! Denken Sie daran, dass 80 000 Arbeitsplätze in unserem Bundesland an den Häfen hängen! Wir müssen also hier gemeinsam was tun, und zwar alles, was das Verfahren beschleunigt, sollte auch getan werden. Deswegen werden wir dem Antrag der CDU hier sehr gern und voller Überzeugung zustimmen. – Herzlichen Dank! (Beifall FDP) Vizepräsidentin Sahhanim Görgü-Philipp: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Sven Lichtenfeld. Abgeordneter Sven Lichtenfeld (fraktionslos): Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, liebe Gäste! Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da waren der SPD die Häfen noch heilig. Sie sind das Rückgrat der bremischen Wirtschaft und die Begründung bremischer Eigenständigkeit. Das geht wohl gerade verloren. Dazu der Streit innerhalb der SPD. Ich zitiere mal eben Martin Günthner aus Ostbremerhaven in der „Nordsee-Zeitung“ vom 2. Februar 2024: Die Bremer Genossen seien ignorant und gefährdeten Arbeitsplätze in Bremerhaven im Hafengebiet. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Nur zur Info: Die bremischen Häfen sind der zweitgrößte deutsche und der viertgrößte europäische Seehafen nach Rotterdam, Antwerpen und Hamburg. Das sollten Sie über die Häfen in Bremen und Bremerhaven wissen. Statistisch gesehen hängt jeder fünfte Arbeitsplatz im Land Bremen von den Häfen in Bremen und Bremerhaven ab. Aus den eben genannten Gründen werde ich natürlich dem Antrag – in Klammern: dem Entschließungsantrag der Fraktion der CDU – folgen. (Vizepräsidentin Christine Schnittker übernimmt den Vorsitz.) Des Weiteren wäre jetzt auch der beste Zeitpunkt für die Anpassung der Weser, da allen ja bekannt sein sollte, dass die deutsche Wirtschaft schwächelt – Import, Export –, und deswegen wäre jetzt der günstigste Zeitpunkt, und wir sollten nicht warten, bis wir wieder mal irgendwann Exportweltmeister werden, denn dazu brauchen wir die Anpassung. Zur Info mal eben: Die Allianz der großen Reedereien in Bremerhaven, das passiert ja auch nur, weil weniger Ladung da ist, und die Container, die werden ja immer auf größeren Schiffen zusammengesucht. Deswegen brauchen wir diese Anpassung, sonst läuft das Ganze gar nicht. Mal eben an Herrn Herold für die Grünen: Ich höre hier immer Automatisierung, Automatisierung. Ich habe aber noch nicht ein Wort dazu gehört, von wegen die ganzen Arbeitsplätze, die in Bremerhaven durch die Automatisierung verloren gehen. Was machen wir eigentlich mit den Arbeitsplätzen in Bremerhaven? – Danke für Ihre Aufmerksamkeit! Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Abgeordneter Lichtenfeld, ich gratuliere Ihnen zu Ihrer ersten Rede. (Beifall Bündnis Deutschland) Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Sascha Schuster. Abgeordneter Sascha Schuster (fraktionslos): Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, die Bremerhavener sprechen hier, genau, und ein Hafenarbeiter jagt den nächsten. Wir haben ja schon drei gehört oder zwei. Ich bin der dritte. Ich muss ganz ehrlich sagen, die Überschrift des CDU-Antrags finde ich sehr gut, nämlich: „Zukunft der bremischen Häfen sichern.“ Das ist erst mal Nummer eins, und das unterstütze ich auch voll, deshalb werde ich diesem Antrag – ich nehme das vorweg – auch zustimmen, das ist ganz klar. Aber warum ich hier jetzt noch mal ganz besonders spreche, ist, dass ich mich eben geärgert habe, muss ich ganz ehrlich sagen, als Herr Dr. Herold, als Sie gesprochen haben. Ich stelle fest, dass ich als Hafenarbeiter oder die, die im Hafen oder mit dem Hafen zu tun haben – ist ja ein größeres Spektrum – eigentlich alle arbeitslos wären, wenn ich Sie so höre. Ja, genau das ist das, was Sie eben gesagt haben, das wollen Sie nicht wahrhaben. Ich höre von Ihnen, statt zu dem Thema vernünftig zu sprechen, das Wort Klima, noch mal Klima und noch mal Klima. (Abgeordneter Dr. Emanuel Herold [Bündnis 90/Die Grünen]: Das ist Gegenstand der Studie!) Der Kollege hat es eben schon gesagt, Sie sollten mal was zu dem Thema Arbeitsplätze sagen. 80 000 Arbeitsplätze – ich glaube, Herr Professor Dr. Hilz, Sie haben es ja eben richtigerweise gesagt –, die damit zu tun haben. Das ist richtig, und das Thema Außenweser, das ist jetzt schon über 20 Jahre Dauerbrenner. Es wird doch langsam mal Zeit, dass sich da etwas ändert. Wenn Sie das so sagen, Herr Dr. Herold, Großgerätefahrer und Automatisierung, ich bin selber einer von diesen Großgerätefahrern. Ja, wo sollen wir denn alle bleiben? Sie haben die Speditionen angesprochen, die wären auch alle nicht da. Ich bin Ihrer Meinung, dass mehr auf die Schiene verlagert werden muss, ganz klar. Da bin ich Ihrer Meinung. Aber bei Ihnen bleiben viele auf der Strecke, das muss man einfach so sagen. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, wer in diesem Bundesland und wer als Hafenarbeiter Grün wählt, der ist arbeitslos. Deshalb kann man Sie eigentlich nicht wählen, und ich sage immer, den einzigen normalen Grünen, den ich kenne, (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Einzigen!) genau, das ist Kermit, der Frosch, danke, Herr Timke. Das ist Kermit der Frosch, das ist der einzige normale Grüne, den ich kenne. Der kommt aus der Muppet Show, falls Sie das nicht wissen. Des Weiteren sollten wir uns wirklich darauf besinnen: Wir warten ja auch noch auf die Kajensanierung. Es muss also noch einiges sowieso gemacht werden, und die Schiffe, haben wir gehört, die werden immer größer. Einer hat eben auch von den Kreuzfahrtschiffen gesprochen und den Containerschiffen. Viele Reedereien steuern Bremerhaven an, ob das MSC ist, ob das Hapag Lloyd, ob das Maersk ist, ob das andere Reedereien sind. Diese Reedereien benötigen wir in Bremerhaven. Wir benötigen nun mal die Arbeitsplätze. Deshalb muss alles getan werden, und deshalb ist der Antrag der CDU auch vollkommen richtig. Wie gesagt, ich werde ihn unterstützen. – Danke für die Aufmerksamkeit! Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Sven Schellenberg. Abgeordneter Sven Schellenberg (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen, werte Besucherinnen und Besucher! Ich hatte kürzlich in meiner Vorrede noch mal auf die Eile hingewiesen, mit der jetzt normalerweise vorgegangen werden müsste, und zwar im Verbund mit dem Umstand, mit dem Hinweis auf den Umstand, dass inzwischen circa 25 Prozent der Kunden und somit auch die durch diese generierten Umsätze bereits verloren sind. Das kann es ja wohl nicht sein! Es scheint wohl nach wie vor auch noch Gegner der Vertiefung zu geben, das Lager ist bekannt. Diese möchte ich dann gerne einfach mal fragen, wie denn deren künftige Lösungsvorschläge konkret aussehen sollen. Wollen wir das so mittragen, dass unsere Häfen zugrunde gehen, aus welchen Gründen auch immer? Wollen wir die 40 000 Arbeitsplätze verlieren, möglicherweise sogar wegen des Klimaschutzes? Der eine oder die andere von Ihnen wird da wahrscheinlich intern jetzt sagen, zu sich selbst: Ja, der Preis ist nicht zu hoch. Uns ist er definitiv zu hoch, das kann ich Ihnen aber versprechen, zumal das Ganze einfach auch völlig weltfremd wäre. Herr Stahmann, ich bin Gott sei Dank kein Gewerkschafter. (Unruhe SPD) Ich möchte nicht in der Haut desjenigen stecken, der den Belegschaften anschließend erklären muss: „Leute euer Arbeitsplatz, euer Job, der ist ja nicht weg. Der ist jetzt nur (Zurufe Volker Stahmann [SPD]) ganz woanders! (Beifall Bündnis Deutschland – Lachen Bündnis Deutschland) Sie wissen das! Am wichtigsten ist, dass ein Hafen wettbewerbsfähig ist. Wir müssen uns die Frage stellen, wo wir in zehn Jahren stehen, wenn wir unsere Entscheidungen jetzt treffen. Es handelt sich um einen knallharten Wettbewerb, beispielsweise mit Rotterdam, aber auch mit Wilhelmshaven, und von Hamburg brauchen wir hier gar nicht erst anzufangen. Das ist Ihnen alles bekannt. Sind Auftraggeber aus unserem Bundesland abgewandert, kommen diese nicht so einfach zurück, weil wir so nett und traditionsreich sind, mit Speckflagge und Drumherum – das wird nicht ausreichen. Für Tradition kann man sich bekanntlich nichts kaufen. Die darf definitiv nicht unser einziges Argument sein. Niemand, der sich mit dieser Thematik auskennt, wird in Abrede stellen, dass die Vertiefung unabdingbar ist. Ohne sie hat Bremen ganz klare Nachteile im Wettbewerb. Meine Damen und Herren, die Häfen sind ein wichtiges Zukunftsthema für unsere Stadt. Nun denkt die Politik leider selten langfristig, sondern nur von einer Legislaturperiode bis zur nächsten, und das muss hier so aufhören. Betroffene – und das sind sowohl die Arbeitgeber als auch die über 40 000 Arbeitnehmer – sind in ihrem Denken und Planen langfristig orientiert, und dem haben wir als politische Vertreter in diesem Bundesland ganz klar gebührend Rechnung zu tragen. Noch einmal: Wer sich dagegenstellt und die Frage zur Zukunft der Häfen nicht zufriedenstellend beantworten kann, stellt sich gegen Bremen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass diese Regierung nicht absichtlich so handelt, wie sie handelt – das schließt das Nicht-Kümmern um wichtige Themen mit ein –, sie weiß vermutlich nur nicht, wo sie hinwill, und diese Orientierungslosigkeit, die ist – das müssen wir von Ihnen erwarten – zügigst zu beenden! Seit über 20 Jahren sind nun Maßnahmen zum Ausbau der Außen- und der Unterweser geplant. Wer war in dieser Zeit immer an der Regierung? Richtig, die SPD, die Partei, welche, weshalb auch immer, grundsätzlich stark gewählt wird von den Bremer Bürgerinnen und Bürgern, wenngleich auch längst nicht mehr so stimmkräftig wie in vorigen Jahrzehnten. Das, meine Damen und Herren, muss ja einen Grund haben. Sie hat bei der hier beschriebenen Thematik vieles versäumt, das lässt sich leider so auch gar nicht mehr aufholen, aber wegen dieser Versäumnisse muss nun umso mehr Druck beim Bund in der Sache gemacht werden, meine Damen und Herren. Immerhin sind die geplanten Vorhaben im Bundesverkehrswegeplan im vordringlichen Bedarf bereits aufgenommen. Jetzt muss nur noch die Umsetzung erfolgen. Da muss sich diese Regierung einfach mehr ins Zeug legen, auch aus ökonomischen Interessen für Bremerhaven und Bremen. Natürlich dürfen die ökologischen Interessen in diesem Zusammenhang nicht vergessen werden, aber die Vertiefung darf nicht wie so vieles andere dem Klimaschutz untergeordnet werden, denn die Folgen fangen Sie nicht mehr auf. Die wären nämlich wesentlich schlimmer und desaströser. Noch einmal: Wir von Bündnis Deutschland stimmen der CDU vollumfänglich in der Sache zu. Bitte, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, den Grünen und Linken, machen Sie Druck in Berlin, lassen Sie sich nicht vertrösten! Wenn irgendjemand um die Ecke kommt mit Klima, Natur oder weiteren Unterlassungsgründen: Das darf hier alles nicht zur Verhinderung der notwendigen Arbeiten führen. – Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Susanne Grobien. Abgeordnete Susanne Grobien (CDU): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! Vielen herzlichen Dank für die vielen, vielen Wortbeiträge, die doch noch mal die Bedeutung der Seehäfen, insbesondere der bremischen Häfen, richtig herausgestellt haben. Meistens ging es dann vor allen Dingen auch um die Wettbewerbsfähigkeit, und dazu kann die Unter- und Außenweservertiefung natürlich auch nur ein Bestandteil sein in einem ganzen Maßnahmenbündel, nämlich weitere Häfenkooperationen. Darüber haben wir lange, lange schon geredet. Irgendwie haben uns da auch die aktuellen Ereignisse, nämlich die Beteiligung von MSC an der HHLA auch einen kleinen Strich durch die Rechnung gemacht, also die stärkere Kooperation zwischen Bremen und Hamburg ist damit erst mal schon obsolet. Dann die Beteiligung des Bundes an den Hafenlasten, 35 Millionen sind zu wenig, (Abgeordneter Volker Stahmann [SPD]: 38!) auch das wissen wir. Aber auch da beißen wir auf Granit. Wir machen zwar maritime Konferenzen hier, aber Herr Wissing kommt nicht, und überhaupt – auch das ist über den maritimen Koordinator deutlich geworden – ist auch nicht in Sicht, dass wir da unsere 500 Millionen kriegen. Dann haben wir noch eine nationale Hafenstrategie, darüber reden wir auch seit zwei Jahren. Da soll jetzt ein Abschlussbericht – –. Avisiert ist eine Broschüre von 200 Seiten, und dass da wirklich viel Neues drinsteht, ist auch nicht zu erwarten. Irgendwie scheint es ja so zu sein, dass Bund und Kommunen da nicht so richtig vorankommen, was doch sehr bedauerlich ist. Zwischendurch, wie gesagt, die Zusammenarbeit von MSC mit der HHLA hat der Hafenkooperation schon mal ein Ende bereitet, und oh Wunder, einen Monat später, nämlich Mitte Januar, haben Hapag Lloyd und Maersk auch eine operative Zusammenarbeit beschlossen, beginnend in 2025. Ob das nun bedeutet, dass wir in Bremen da so viel an Ladung verlieren, ich glaube, das kann noch keiner wirklich absehend beurteilen. Fakt ist, in Wilhelmshaven wird es mehr geben, in Bremerhaven wird es auch, Hamburg wird auf der anderen Seite mehr kriegen. Das ist eben freie Wirtschaft und Markt. Ich sage mal, da, wo wir nicht handeln, hat der Markt entschieden und mal eben schnell zu einem neuen Gefüge in der Reedereilandschaft geführt. Das ist genau der Unterschied. Die Wirtschaft handelt, und wozu sind wir denn da, liebe Kollegen, als Politiker? Wir sind doch dazu da, die Rahmenbedingungen zu stellen, nämlich auch die Hardware und die Infrastruktur bereitzustellen. Dazu gehört auch die erforderliche Fahrrinnenanpassung und alles, egal wo, alles müssen wir daransetzen, dass wir das möglichst zügig kriegen und nicht hier noch mit Störfeuer. Lieber Emanuel Herold, auch vielen Dank für den Beitrag. Auch da stand tatsächlich – –. Manchmal hat man den Eindruck, Sie warten so lange, dass die Dekarbonisierung so weit vorangeschritten ist, dass die Schiffe kleiner oder irgendwie Energie vom Himmel fällt, jedenfalls, dass die Außenweservertiefung dann irgendwann nicht mehr erforderlich ist, weil Mobilität sich anders darstellt. (Beifall CDU) Aber das wird erst in 20 oder 30 Jahren so sein. Und es klang durch, dass man doch auch bei den verschiedenen Rednern, dass man sich natürlich schon bei der Regierung – –. Und ich sage mal, solange das Herz Bremens sozialdemokratisch schlägt, nämlich die Häfen, die bremischen Häfen und Bremerhaven, dass man die doch ein bisschen besser betreut wissen will. Man hat schon den Eindruck und auch die Hafenwirtschaft – ich höre das immer wieder – sagt, sie fühlt sich nicht wirklich vertreten. (Beifall CDU, FDP) Ich möchte zum Schluss einfach noch mal an einen Ihrer, vor allen Dingen Ihrer und unserer aller Weggefährten erinnern, der nämlich vor vielen Jahrzehnten schon den Spruch gebracht hat: „Erst die Häfen und dann die Stadt.“ Na, und wer war das? (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Ich weiß es!) Wilhelm Kaisen, genau. Schön wäre es, wenn der Senat sich daran mal erinnern würde. In diesem Sinne wollen wir weiterkämpfen für die bremischen Häfen. (Beifall CDU, FDP) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Dr. Emanuel Herold. Abgeordneter Dr. Emanuel Herold (Bündnis 90/Die Grünen): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Zunächst zu Susanne Grobien: Ich fand es erst mal wichtig, dass Sie noch mal ein bisschen die ganze Thematik kontextualisiert haben, denn ich teile sämtlichen Frust, den Sie jetzt bezüglich der Bundesebene ausgedrückt haben. Der Zustand, dass wir immer noch auf diese nationale Hafenstrategie warten, dass es keine Lösung gibt für den Hafenlastenausgleich, das ist für unseren Hafenstandort eine Katastrophe und für alle anderen auch. Da sind wir uns schnell einig. Ich bin nicht wirklich davon überrascht, dass das passiert, aber ich würde mich dagegen wehren, dass Sie mir hier Dinge untergeschoben haben, die ich nicht gesagt habe. Ich habe gesagt, es braucht ein Gesamtpaket, und dieses Gesamtpaket steht im Hafenentwicklungskonzept. (Zuruf Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]) Dort finden Sie die Außenweservertiefung, dort finden Sie die Digitalisierung, dort finden Sie alles andere, was ich bereits im ersten Beitrag aufgezählt habe. Im Grunde genommen brauchen wir nicht diese Elemente gegeneinander auszuspielen, sondern es geht darum, sie zusammenzudenken, denn nur dann kommt der Hafen im Wettbewerb wieder voran. Ich glaube, es ist eine Illusion, zu denken, dass die Außenweservertiefung spielentscheidend ist. (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Nein, ein Bestandteil!) Ja, aber Sie führen die Debatte am Ende nicht so. Auch Herr Hilz hat wieder gesagt, wir müssen hier Infrastruktur machen, das heißt Außenweservertiefung, und hat zu den anderen Themen wieder nichts gesagt. (Zuruf Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz [FDP]) Ich möchte das noch mal kurz plausibilisieren, wo das Problem liegt. Mit der Außenweservertiefung schaffen Sie aufgrund der Schiffsgrößenentwicklung, wir kennen das ganze Thema, die physikalischen Voraussetzungen, dass die Schiffe, die großen Schiffe, mit mehr Ladung in den Hafen kommen können. Der wirkliche betriebswirtschaftliche Anreiz für die Reeder, diese erweiterte Kapazität dann auch zu nutzen, die müssen Sie aber im Hafen herstellen. Momentan sind wir zu langsam und zu teuer, und deswegen fallen wir hinter anderen zurück, und dafür brauchen Sie all diese anderen Maßnahmen. Erst beides zusammen hat wirklich einen Impact. Da sind wir uns einig, das ist gut, dann haben wir das noch mal geklärt. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) Dann zum Kollegen Schuster. Ich nehme das Thema sehr ernst, das Sie angesprochen haben, mit der Beschäftigung. Wir hatten 2022 als Fraktion zu dem Thema, wie geht es weiter mit Beschäftigung im Hafen vor dem Hintergrund dieser Entwicklungsfragen, die sich da stellen, auch eine Kleine Anfrage gestellt, in der wir vom Senat wissen wollen: Was machen Sie in Bezug auf Weiterqualifizierung und Beschäftigungssicherung? Ich möchte nur Folgendes an der Stelle, glaube ich, herausstellen, was ich wichtig finde: Es gibt am Ende einen Zielkonflikt. Automatisierung bedeutet faktisch den Verlust von Arbeitsplätzen, da kann man nicht drum herumreden. Ich glaube aber, Automatisierung ist zwingend notwendig, wenn wir den Abwärtstrend des Hafens stoppen und die Beschäftigung im Hafen im Großen und Ganzen sichern wollen. Das ist das Problem. Wir können nicht die Illusion in die Welt hinausschicken, dass wir all diese Modernisierungsmaßnahmen nicht brauchen, die aktuellen Arbeitsplätze sichern und denken, dass es dann wieder gut wird. Ich glaube, das geht nicht auf. Das ist ein Problem, dass gewissermaßen ein Teil der Beschäftigten über Umqualifizierung an anderen Stellen des Hafens wieder Tätigkeitsmöglichkeiten finden können. (Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage des Kollegen zu? Abgeordneter Dr. Emanuel Herold (Bündnis 90/Die Grünen): Nein, ich würde es gern fertigmachen. Und die anderen Möglichkeiten zu finden, ist aber eben nicht höchstwahrscheinlich für alle. Das ist so. Aber wie gesagt, ich glaube, der Schaden wird sehr viel größer für unseren Standort und damit auch für die Beschäftigten, wenn wir diese Maßnahmen im Hafen mit der technischen Weiterentwicklung, diesem Entwicklungssprung, den wir verpennt haben hier die letzten zehn Jahren – ich war ja noch nicht Hafensenator, ich kann es auch nur zur Kenntnis nehmen –, wenn wir das nicht wirklich machen. Das an dieser Stelle zu diesem wichtigen Thema, aber es ist an der Stelle wichtig, das aufzuklären. Beim Thema Außenweservertiefung noch einmal, weil ich gerade das Wort Zielkonflikte genannt habe: Klima ist hier nicht ein Unterlassungsgrund. Es gibt an der Stelle auch einen Zielkonflikt. Die Weservertiefung wird von niemandem aus ökologischen Gründen oder klimapolitischen Gründen verfolgt. Das ist doch einfach Quatsch und irgendwie ziemlich dreistes Greenwashing. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen) Wir machen das aus ökonomischen Gründen, und das führt zu Schädigungen des Gewässers. Was es in puncto Klima bringt, ist die Argumentation, die ich bisher dazu gehört habe, mehr als nebulös. Das habe ich in den ersten fünf Minuten dargestellt. Das heißt, wir müssen uns entscheiden. Diese Koalition hat sich entschieden und einen Koalitionsvertrag, in dem Sie das Wesentliche dazu nachlesen können. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat der Abgeordnete Prof. Dr. Hauke Hilz das Wort. Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete, sehr geehrte Gäste! Sehr geehrter Herr Herold, ich habe zur Außenweservertiefung gesprochen, weil die Außenvertiefung Thema in diesem Antrag ist. (Beifall FDP, CDU) Nichts anderes. Während Sie über Logistikketten bis nach Süddeutschland und Ostdeutschland und Klimaneutralität und Berechnungsformeln entsprechend geredet haben, (Abgeordneter Dr. Emanuel Herold [Bündnis 90/Die Grünen]: Das ist auch Thema im Antrag!) habe ich zu dem Thema gesprochen, was hier Thema war. Aber ich kann gern für Sie extra noch mal die weiteren Themen, die im Hafen anstehen, noch mal aufnehmen. Erstens, die Drehbrücke: Sie ist kaputt. (Abgeordneter Dr. Emanuel Herold [Bündnis 90/Die Grünen]: Korrekt!) Ja. Wann kommt sie endlich neu? Das ist doch die Frage. Wir haben heute oder gestern in der „Nordsee-Zeitung“ gelesen, dass im Doppelhaushalt nur Planungsmittel eingestellt sind, es passiert handwerklich nichts im Hafen in den nächsten zwei Jahren. Insofern sind das doch die Themen. Stromkaje: Die Stromkaje muss erneuert werden. Wer war der Erste, der gesagt hat: „schwierig, schwierig“? Das war Ihr Vorgänger Herr Müller von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Dann haben wir den EnergyPort. Wir haben heute Morgen in der Fragestunde über Schiffsrecycling gesprochen. Wer hat als Erstes gesagt: „Oh, Schiffsrecycling am EnergyPort? Auf keinen Fall!“? Das war Ihr Vorgänger, der Kollege Robert Bücking. (Abgeordneter Dr. Emanuel Herold [Bündnis 90/Die Grünen]: Ist das jetzt zum Antrag gesprochen?) Wir müssen doch mal zur Kenntnis nehmen: Immer, wenn es um Hafeninfrastruktur geht, dann ist es die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, die sagt: Hier gibt es Probleme, dort gibt es Probleme. Sie sind immer die Ersten, die Probleme sehen und die Letzten, die eine Lösung finden. (Beifall FDP, CDU) Zum Offshoreterminal gab es die Standortfrage, und Außenweservertiefung ist doch auch durch Sie, seit Sie 2007 in die Regierung eingetreten sind, bewusst verschleppt worden. Das muss man doch mal zur Kenntnis nehmen. (Zuruf Abgeordneter Dr. Emanuel Herold [Bündnis 90/Die Grünen]) Das kann man in den Gazetten hier in Bremen und Bremerhaven alles nachlesen. Natürlich ist die Außenweservertiefung in erster Linie ein ökonomisches Vorhaben, um unsere Häfen, die im ökonomischen Wettbewerb mit anderen Hafenstandorten – in Deutschland weniger aber vor allen Dingen in der Nordrange mit den ARA-Häfen –entsprechend an Ladung verlieren. (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Seit zehn Jahren!) Die müssen wir zukunftsfähig machen, die müssen wir fit machen, damit wir weiterhin – –. Die Häfen sind – Frau Grobien hat das richtig gesagt: „Die Häfen zuerst“ – Existenzgrund für unser Bundesland. Das vergessen manche vielleicht in dieser Stadt, muss man ja sagen. In Bremerhaven ist das weniger der Fall. Deswegen sind die Aussagen von Ihrem Parteikollegen Martin Günthner und unserem ehemaligen Kollegen hier relativ heftig, denn das ist das Empfinden in unserer Stadt in Bremerhaven. Wenn Sie durch die Stadt fahren, sehen Sie jedes Mal ein seetieffähiges Schiff. Wann haben Sie denn hier in Bremen das letzte Mal ein seetieffähiges Schiff gesehen? (Zuruf Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]) Vor langer, langer Zeit, als Herr Borttscheller – die guten Zeiten waren es – noch Senator war. (Zuruf Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]) Der hat dann aber die Container rüber gelegt zur Senator-BorttschellerStraße. Das ist doch, glaube ich, der Kern des Problems, dass die Präsenz, die Wichtigkeit der Häfen in dieser Stadt Bremen immer mehr in den Hintergrund gerät, und dann kommen eben auch solche Anträge wie vom Unterbezirk – es ist, glaube ich, SPD Bremen-Mitte, ich weiß es nicht genau – zustande, die dann auch noch vom Landesvorstand befürwortet werden. Es fehlen einem die Worte (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Abstrus!) bei diesen Sachen, weil es den Häfen am Ende schadet. Die anderen lachen sich ins Fäustchen: Wilhelmshaven, Hamburg, die freuen sich und denken: Mensch, lass‘ die Bremer da mal mit ihren Häfen rumdümpeln. Am Ende greifen wir noch ein paar Container ab. Das ist doch der falsche Weg. Wir müssen doch gemeinsam geschlossen für die Häfen stehen, und wir müssen die Häfen natürlich auch weiterentwickeln. Natürlich müssen wir in Automatisierung und Digitalisierung investieren. Für diejenigen, die immer Angst haben: Ich war mal bei einer Veranstaltung vom Nautischen Verein in Bremerhaven, da kam ver.di und zitierte unser Plakat: „Digitalisierung first, Bedenken second.“ Das ist heute noch genauso richtig wie 2017 auf unserem Wahlplakat. Heute ist es sogar noch richtiger, weil wir einen enormen Arbeitskräftemangel haben, und wir können die Leute, die derzeit im Hafen arbeiten, in allen anderen verschiedenen Branchen sofort einsetzen, weil sie qualifiziert sind, weil sie gute Arbeitskräfte sind. Da muss keiner Angst haben. Der Arbeitsmarkt sucht genau diese Leute händeringend, und deswegen müssen wir darin investieren und die Häfen zukunftsfähig machen. (Beifall FDP, CDU) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Muhlis Kocaağa. Abgeordneter Muhlis Kocaağa (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte die ganze Debatte ein bisschen erleichtern. Letztlich kann man bestimmte Schritte der Beteiligung und Überprüfung nicht überspringen. Das ist nicht möglich. Das müssen Sie erst mal zur Kenntnis nehmen. Zweitens, einerseits argumentiert die Opposition ständig für eine sparsame Haushaltspolitik, andererseits fordern sie regelmäßig Infrastruktur, Kajensanierung, EnergyPort, Hafeninfrastruktur. Diese Haltung zeigt deutlich, dass es der Opposition nicht wirklich um eine vernünftige nachhaltige Politik geht, sondern vielmehr um politische Spielchen. (Lachen Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]) Es ist Zeit für Transparenz und Ehrlichkeit, nicht für unrealistische Politik und Zeitverschwendung. – Danke schön! Vizepräsidentin Christine Schnittker: Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor, deswegen hat jetzt Staatsrat Kai Stührenberg das Wort. Staatsrat Kai Stührenberg: Sehr geehrte Frau Präsidenten, sehr geehrte Damen und Herren! Zunächst eine Bemerkung, ganz kurz: Abgeordnete Grobien, Sie sagten eben, die Hafenwirtschaft fühlt sich vom Senat nicht richtig vertreten. Ich hatte gerade am Dienstag eine große Veranstaltung mit 70 Vertretern der Hafenwirtschaft, und ich kann Ihnen sagen, den Eindruck hatte ich nicht, sondern ganz im Gegenteil, definitiv, ich glaube, die fühlen sich – –. (Beifall SPD – Zurufe CDU) Dass Bremen Hafenstandort ist und das so bleiben soll, da sind wir uns, glaube ich, einig. Dafür müssen wir in den Hafen investieren. Wenn ich eins gelernt habe, seit Beginn dieser Legislaturperiode, dann ist es das: Der Hafen ist wichtig. Sie haben das so schön gesagt: erst der Hafen, dann die Stadt. (Abgeordneter Prof. Dr. Hauke Hilz [FDP]: Das mussten Sie erst lernen?) Der Koalition und dem Senat ist die Wichtigkeit der Vertiefung der Außenweser für den Containerumschlag in Bremerhaven daher natürlich mehr als bewusst. Deshalb hat sich die Koalition im Koalitionsvertrag eindeutig dazu bekannt, das können Sie nachlesen, und alle Äußerungen des Bürgermeisters oder der Wirtschafts- und Häfensenatorin zu dieser Thematik sind absolut eindeutig, und zwar gehen wir diesen Weg mit aller Konsequenz. Den Antrag braucht es dazu nicht zwingend, auch wenn es grundsätzlich natürlich schön ist, wenn Sie das Handeln des Senates damit noch mal bestätigen. Dass die Häfen die Herzkammer des Logistikstandortes sind, das wurde mehrfach genannt, und dass die Arbeitsplätze im Hafen wichtig sind, dass wir diese erhalten wollen, darüber sind wir uns hier, glaube ich, alle einig. Wir brauchen nicht darüber zu sprechen, dass wir alles dafür tun müssen, diesen Hafen modern zu halten, wettbewerbsfähig zu halten und nach vorne zu bringen. Wir haben eben auch über Transformation gesprochen, über Digitalisierung, über Automatisierung, über Dekarbonisierung, und klar, Herr Dr. Herold hat das noch mal deutlich gemacht: Der Prozess der Automatisierung ist komplex. Natürlich werden wir die Interessen der Beschäftigten dabei im Blick behalten und alles dafür tun, dass wir das so hinbekommen, dass wir Wettbewerbsfähigkeit herstellen und damit auch wirklich die positiven Effekte für Bremen und Bremerhaven erzielen, und natürlich werden wir alles dafür tun, die Beschäftigten entsprechend zu qualifizieren und in diesem Bereich weiterzubilden. Wir brauchen die Funktionsfähigkeit, aber neben diesen ganzen modernen Themen brauchen wir natürlich auch die Funktionsfähigkeit der Kajen. Da müssen wir investieren, und natürlich brauchen wir auch die Wassertiefe. Darüber sind wir uns auch einig. Wir müssen die Kajen sanieren, da planen wir, das tun wir. Wir müssen die Schwerlastfähigkeit herstellen. Auch hier sind wir dran. Sie können das alles im Hafenentwicklungskonzept nachlesen. Dort steht alles im Detail beschrieben. Da steht drin, wann was wie viel, und dieses Hafenentwicklungskonzept setzen wir konsequent um, wohlwissend, dass wir dabei eine ganze Reihe von Herausforderungen haben. Eine davon ist mit Sicherheit die Finanzierung. Aber dass wir investieren müssen, ist wichtig, das ist, glaube ich, vollkommen unstrittig, und das ist eine ganze Menge Geld, das wir da investieren müssen. Ich denke, das ist gut investiertes und angelegtes Geld, nicht nur für die Beschäftigten, die Wirtschaft und die Unternehmen, sondern auch für die Energiewende. Denn auch die Energiewende braucht den funktionsfähigen Hafen, braucht auch Bremerhaven. Der Bund ist hier nicht ganz ohne Verantwortung, denn wenn es um Finanzierung geht, dann sind wir uns vollkommen einig: Kein Hafen, kein Standort kann das allein aus den Landeshaushalten finanzieren, der Bund muss hier ran. Deswegen sind wir natürlich im Rahmen der Hafenstrategie, der nationalen, gemeinsam mit den anderen Ländern in Gesprächen, um das herzustellen, und wir sind auch, sagen wir mal, immer noch guter Dinge, dass auch der Bund diese Notwendigkeit erkennt und sich hier auch konsequent zu einer Energiewende – –, um das entsprechend herzustellen. (Glocke) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Herr Staatsrat, lassen Sie eine Frage des Abgeordneten Schuster zu? Staatsrat Kai Stührenberg: Ja. Abgeordneter Sascha Schuster (fraktionslos): Herr Staatsrat, herzlichen Dank bis hierher für die Ausführungen. Sie haben eben die Kajensanierung angesprochen, ich hatte das ja eben in meinem Redebeitrag auch schon mal gesagt, Sie haben die Planung erwähnt. Ich möchte Sie jetzt fragen, erstens: Wie weit sind die Planungen? Wann beginnen die Arbeiten daran? Wann sollen sie abgeschlossen sein, und in welchem Umfang oder in welcher Höhe – den Betrag in Millionenhöhe – wird das etwa kosten? Können Sie mir diese vier Fragen beantworten? Staatsrat Kai Stührenberg: Herr Abgeordneter, Sie sind Mitglied im Hafenausschuss. Da kriegen Sie regelmäßige die Stände der Planung vorgelegt, auch die Ergebnisse der Planung mit den jeweiligen Kosten. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Wenn man sie denn liest!) Abgeordneter Sascha Schuster (fraktionslos): So für alle mal. Staatsrat Kai Stührenberg: Insofern sind wir uns vollkommen einig, dass wir hier über dreistellige Millionenbeträge sprechen, die wir in den nächsten Jahren investieren müssen. Deswegen, sagte ich gerade eben, ist das eine Sache, die wir entsprechend gemeinsam mit dem Bund, mit den anderen Ländern leisten müssen. Das ist eine große Aufgabe, der wir uns aber stellen, der wir uns aber nur mit dem Bund gemeinsam wirklich erfolgreich stellen werden, und das werden wir auch tun. (Beifall SPD) Es wurde eben mehrfach gesagt, warum wir die Außenweservertiefung machen, das müssen wir nicht alles wiederholen. Wir haben riesengroße Containerschiffe, die sind bis zu 400 Meter lang, die sind bis zu 60 Meter breit, und ja, die werden auch noch größer. Die nächste Generation wird nämlich noch mal länger und noch mal größer sein, und da sind dann nicht 24 000 Container drauf, sondern vielleicht 25 000 oder 26 000 oder 28 000. Ob das so gut ist, dass die immer größer werden, weiß ich gar nicht, da bin ich auch ganz unsicher. Deswegen, finde ich, macht es durchaus Sinn, auch europaweit mal über Regulierungen nachzudenken. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Denn natürlich gibt es einen enormen Standortwettbewerb. Wir sind in einer Situation, wo die Standorte gucken müssen, wie das funktioniert, und wir sind in Konkurrenz. Da könnte man, glaube ich, einiges tun, und das werden wir auch: uns weiter auf den entsprechenden Ebenen dafür einsetzen. Die Kooperation von Maersk und Hapag wurde eben erwähnt. Die sehe ich als große Chance. Ich glaube, das ist eine der positiven Folgen der Kooperation von MSC in Hamburg, und wir tun gemeinsam mit den Terminalbetreibern alles, um diese Potenziale für Bremen zu nutzen. Da bin ich sicher, dass das für Wilhelmshaven, aber vor allem auch für Bremerhaven sehr positive Effekte haben wird. Auch die Fakten, 13,50 Meter, die wir da haben müssen: das seeschifftiefe Wasser, wir müssen die Begegnung ermöglichen, wir müssen dafür sorgen, dass die Schiffe ein- und ausfahren können und tideunabhängig sind, das ist vollkommen klar. Ich sagte gerade eben, alle anderen Häfen sind tiefer, und wir müssen dafür sorgen, dass wir diese Wettbewerbsfähigkeit herstellen, und das tun wir. Natürlich ist das ein Eingriff in die Natur, gar keine Frage. Das hat Herr Dr. Herold eben auch noch mal gut dargestellt, dass ist überhaupt kein Thema. Wir schützen damit nicht das Klima, sondern das ist eine ökonomische Notwendigkeit, die wir tun werden. Wir werden dieses natürlich – und das ist in diesem Verfahren auch so angelegt – mit allen Verbänden, unter allen Aspekten berücksichtigen und nach Möglichkeit in der Abwägung eine Lösung finde, die das Bestmögliche für die Situation schafft. Ganz ohne Eingriff in die Natur geht es nicht, aber es geht so, dass wir diesen Eingriff so minimieren, dass wir den ökonomischen Vorteil ohne eine größtmögliche Naturzerstörung herstellen. Ich denke, das ist möglich. Abgesehen davon, dass wir das, was Sie im Antrag beschreiben, sowieso tun: Wir haben gerade vor zwei Wochen den neuen Leiter des Wasser- und Schifffahrtsamts nach Bremen eingeladen, um hier vor Ort intensiv mit ihm über diese Themen zu diskutieren, über den Fortschritt zu sprechen und zu gucken: Woran hapert es? Noch mal, es hapert nicht am Land, es hapert nicht am Senat. Es dauert zu lange, wir sind mittlerweile bei über 20 Jahren für das ganze Thema. Das hat Gründe, und wir müssen dafür sorgen, dass das entsprechend passiert. Ich kann Ihnen versprechen, dass wir dort nicht nachlassen und nicht alle zwei Jahre nachfragen, sondern wir werden monatlich nachfragen. Wir werden im Dialog bleiben, und wir werden nicht nachlassen, den Druck aufrechtzuerhalten. (Abgeordnete Susanne Grobien [CDU]: Wenn das der Antrag bewirkt hat, dann ist es schon gut!) Ja, und das werden wir tun. Das hat aber nicht der Antrag bewirkt, sondern das machen wir sowieso, weil wir eine Verantwortung für die Häfen haben. (Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]: Da nehmen wir Sie beim Wort!) Ja, super, das können Sie machen, das ist vollkommen in Ordnung. Kleiner Hinweis: Es wurde Bezug genommen auf das schöne Wort „Maßnahmengesetzvorbereitungsgesetz“. Das gibt es gar nicht mehr, das ist tatsächlich weg, weil es jetzt das noch bessere „Gesetz zur Beschleunigung von Genehmigungsverfahren im Verkehrsbereich und zur Umsetzung der Richtlinie über die Straffung von Maßnahmen zur rascheren Verwirklichung des transeuropäischen Verkehrsnetzes“ gibt. Das ist das neue Gesetz, unter dem das entsprechend passiert. Jetzt erfolgt ein Planfeststellungsverfahren, und leider kann es deswegen auch gar nicht mehr im Bundestag befasst werden, weil das ist in der neuen Gesetzeslage nicht mehr vorgesehen. Ich denke, das liegt daran, dass der Antrag vom 07. November datiert und der Beschluss am 24. November war. Dementsprechend kann man diesem Antrag an der Stelle auch nicht folgen, weil er formal einfach unkorrekt ist. (Zuruf Abgeordneter Frank Imhoff [CDU]) Die Koalition, dieser Senat und auch unser Haus werden die Zukunftsfähigkeit des Containerumschlags in Bremerhaven sicherstellen und dazu auch die Außenweservertiefung umsetzen und alle ökologischen Belange nicht aus dem Blick verlieren. Daran kann es überhaupt gar keinen Zweifel geben. Ich glaube, lassen Sie uns weniger über Dinge sprechen, über die eigentlich Konsens bestehen, lassen Sie uns Bremen lieber zusammen nach vorne bringen! – Danke schön! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos], Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stimmenthaltungen? Meine Damen und Herren, ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Antrag ab. Bevor wir in den nächsten Tagesordnungspunkt einsteigen, möchte ich Ihnen mitteilen, dass aufgrund interfraktioneller Vereinbarung der Tagesordnungspunkt 9, sonntags Öffnung der Bibliotheken, für diese Sitzung ausgesetzt wird. Bundeseinheitliche Rahmenbedingungen zur Einführung eines integrierten Studiengangs Bachelor of Laws sicherstellen! Antrag der Fraktion der CDU vom 7. November 2023 (Drucksache 21/127) Dazu als Vertreterin des Senats Staatsrätin Irene Strebl. Die Beratung ist eröffnet. Als erste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Dr. Wiebke Winter. Abgeordnete Dr. Wiebke Winter (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! Sie fragen sich vielleicht, warum jetzt plötzlich die, die eigentlich immer nur zur Innenpolitik, Justiz und vielleicht mal zu Europa spricht, plötzlich auch zu Wissenschaft spricht. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Schöne Abwechslung!) Das hat aber tatsächlich den Hintergrund, dass ich mit dem heutigen Thema, dem Bachelor of Laws – also den Bachelor des Rechts, nicht Bachelor der Liebe – eng verbunden bin, weil ich das große Glück habe, dass ich selbst integriert in mein Studium einen solchen Abschluss machen durfte. Das ist derzeit in Bremen noch nicht möglich, aber ich möchte Ihnen gern heute darlegen, warum ich so ein Fan von diesem Bachelor of Laws bin. Ich habe ihn selbst gemacht, ich habe ihn quasi „on the go“ in meinem Jurastudium erworben. Anders, als es momentan noch häufig der Fall ist, musste ich mich davor nicht entscheiden, ob ich diesen Bachelor machen, oder ob ich das Staatsexamen machen möchte, das ja für Juristinnen und Juristen sehr wichtig ist, weil es der Zugang zum Anwaltsberuf, zum Richterberuf ist, zu allem, wofür man irgendwann mal sogenannte Volljuristin sein muss. Ich war stolz, als ich den Bachelor bekommen habe. Es hat mir vor allen Dingen eine große Erleichterung verschafft, denn viele von Ihnen kennen vielleicht auch jemanden, der mal Jura studiert hat, oder hat es sogar selbst gemacht: Jura ist ein Studienfach, das nichts für schwache Nerven ist. 70 Prozent der Befragten einer Studie sagen, dass sie das Jurastudium aufgrund des hohen psychischen Drucks nicht weiterempfehlen würden. Wer diese unglaublich seltsame Notenskala des Jurastudiums kennt – null bis 18 Punkte, ab vier hat man bestanden, über 12, 13 Punkte, das ist eigentlich wirklich utopisch, das funktioniert nicht – der weiß, das ist ein ganz schöner Druck. Wenn Sie mich im August letzten Jahres erlebt haben, als ich mein zweites Staatsexamen gemacht haben, dann würden Sie auch wissen, wie mich selbst das belastet hat. Mit diesem Bachelor of Laws allerdings hatte ich die Möglichkeit, zumindest bei meinem ersten Staatsexamen zu wissen, ich habe was in der Tasche. Selbst wenn ich mein erstes Staatsexamen nicht bestehe, dann habe ich etwas, sodass ich nicht mit null dastehe. Denn so erging es einem Kommilitonen von mir, der nicht an meiner Uni studiert hat, sondern an einer anderen Uni. Der hat nach sechs Jahren Studium das Staatsexamen, das erste Staatsexamen zweimal nicht geschafft und stand dann ohne einen einzigen Abschluss in der Tasche da, obwohl er lange studiert hat. Der musste noch mal ganz von vorne anfangen, ist jetzt mittlerweile knapp über 30, hat jetzt sein Studium beendet, hatte davor aber natürlich schon einiges gelernt und stand ohne Abschluss da. Das ist blöd, das kostet uns auch Fachkräfte, und das können wir nicht wollen. Allein deswegen ist der Bachelor of Laws schon eine gute Sache, weil es dann auch weitergeht. (Beifall CDU) Insbesondere ist er auch gut, wenn man am Anfang vielleicht noch gar nicht weiß: „Möchte ich danach wirklich Richterin oder Staatsanwalt oder Anwältin werden?“ Weil man mit einem integrierten Bachelor dann auch sagen kann: „Ich höre einfach auf, nachdem ich den Bachelor gemacht habe.“ So hat es ein anderer Kommilitone gemacht, er hat danach Finanzwissenschaften im Master studiert – das ging. Er ist jetzt in einer großen Unternehmensberatung und sehr glücklich. Der Bachelor ermöglicht also eine Vielfalt und dient dazu, dass nicht mehr so viele Jurastudierende ihr Studium abbrechen. Das heißt, es gibt ganz, ganz viele Vorteile bei dem sowieso aus meiner Sicht teilweise doch sehr altertümlichen Jurastudium. Deswegen freue ich mich, dass auch die Universität Bremen sagt, dass sie grundsätzlich einen Bachelor of Laws in einem integrierten Studiengang anbieten möchte. Einmal, weil es eine psychische Entlastung für viele Studierende bedeutet, ein Sicherheitsnetz, aber auch ganz neue Möglichkeiten. Denn wir wissen alle: Wir brauchen Fachkräfte und wir können es uns eigentlich nicht erlauben, dass viele Juristinnen und Juristen vielleicht aufhören, dann gar nicht mehr weitermachen, weil es entweder zu lange dauert oder weil sie psychisch beeinträchtigt sind. Deswegen brauchen wir diesen Bachelor of Laws. (Beifall CDU) Am besten wäre es jedoch – und dafür wollen wir mit diesem Antrag werben –, wenn wir auch eine bundeseinheitliche Regelung hätten. Denn momentan ist es so, dass es diesen Bachelor of Laws nur an wenigen Universitäten gibt, an der Bucerius Law School, an der ich studiert habe, gibt es ihn, an der FU Berlin gibt es ihn, soweit ich weiß, oder auch in Trier. Es wäre natürlich gut, wenn wir auch bundeseinheitliche Standards schaffen, damit das nicht nur etwas was ist, über das jeder fragt: „Was? Was ist das, worüber du da debattierst?“ Oder: „Was ist dieser LL. B., der da hinter deinem Namen klebt?“ Ich fände es gut, wenn wir dafür einheitliche Standards setzen und dass wir auch die Universität unterstützen, damit dieser Bachelor of Laws tatsächlich kommt. Dafür brauchen wir zum einen die Justizministerkonferenz, aber dafür brauchen wir auch heute Ihre Zustimmung. Dafür werbe ich, dass Sie unserem Antrag zustimmen. – Vielen herzlichen Dank! (Beifall CDU) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Holger Fricke. Abgeordneter Holger Fricke (Bündnis Deutschland): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe heute festgestellt, dass unsere Wirtschaftssenatorin und ich zwei Gemeinsamkeiten haben. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Oha!) Wir kommen beide aus dem Bremer Westen, und wir haben beide nicht studiert. Ich bin als junger Mensch höchstens mal zur Uni gegangen, um in der Mensa günstig zu essen. Außerdem gab es dort früher gute LiveKonzerte. Aber die CDU-Forderung zur Einführung des Integrierten Studienganges Bachelor of Laws scheint für mich als akademischer Laie Sinn zu machen. Das Stimmungsbild unter den Jurastudenten zeigt, dass 84,6 Prozent sich eine emotionale Entlastung der Ausbildung wünschen. Begründung für den Bachelor of Laws: Wer nach ungefähr zehn Semestern Jurastudium und damit fast fünf Jahre Lebenszeit durch sein erstes juristisches Staatsexamen fällt, steht mit leeren Händen da. Das löst Druck und Ängste aus, die nach Ansicht der Mehrzahl der Jurastudenten durch die Einführung eines integrierten Bachelors genommen werden können. Schließlich hätte man dann auch bei Nichtbestehen des Staatsexamens einen Abschluss in der Tasche, und trotzdem bleibt die Qualität der zwei Staatsexamen erhalten. Wie sind eigentlich die Berufsaussichten für Absolventen mit dem Bachelor of Laws? Rechtliche Beratung von Unternehmen und Wirtschaftsverbänden, rechtliche Ausgestaltung von Arbeitsverträgen, Arbeitsbedingungen und Betriebsvereinbarungen, Kreditbearbeitung bei Banken, Unternehmen- und Privatkundenbetreuung in rechtlichen Fragen. Vielleicht finden einige Absolventen im Bereich Steuerrecht sogar den Weg zum Beruf des Steuerberaters, von denen es inzwischen zu wenige gibt in Bremen. Der integrierte Bachelor of Laws befindet sich bereits in Koalitionsverträgen von Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein und seit Kurzem von Niedersachsen. NRW geht bereits die ersten dazu notwendigen Schritte und auch Hessen arbeitet daran. Außerdem gibt es den Bachelor of Laws bereits an ein paar Fakultäten wie in Berlin und Brandenburg und seit Kurzem auch in Lüneburg. Wir von Bündnis Deutschland unterstützen den Antrag der CDU, obwohl er von den Justizministern in den Koordinierungsausschuss Juristenausbildung erst mal zur Beratung gegeben wurde. Doch der Bachelor of Laws nimmt vielen jungen Menschen den Druck vom Kessel. Er wird vielleicht auch zur Attraktivität des Jurastudiums beitragen, denn auch in dem Bereich droht uns ein Fachkräftemangel. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit! (Beifall Bündnis Deutschland) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Janina Strelow. Abgeordnete Janina Strelow (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Die Juristenausbildung ist harte Arbeit. Zahlreiche Stunden zum Lernen, Lesen, Diskutieren und Schreiben sind in sehr, sehr anspruchsvoller Art und Weise nötig, um erfolgreich diese Ausbildung zu bestehen. Das gilt insbesondere, wenn Studierende den Weg mit dem Ziel Volljurist oder Volljuristin anstreben. Zur Wahrheit gehört auch: In der Vergangenheit bestand hier eine große Unsicherheit bei den Studierenden, die Stress-, Zukunfts- und auch Versagensängste ausgelöst hat, denn nach dem Bestehen des ersten muss darauf folgend auch das zweite Staatsexamen absolviert werden. Wurde aber eben dieses erste Staatsexamen nicht bestanden, so war ganz lange für die Beteiligten – überspitzt gesagt – das ganze Studium mit vielen Jahren der Anstrengung für die Katz. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen finden wir einen unhaltbaren Zustand, der dem Wissensstand und dem Engagement der Studierenden definitiv nicht gerecht wird. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Die gute Nachricht ist: Wir können alle gemeinsam aufatmen. Das Land Bremen hat dieses Dilemma erkannt und handelt. So befindet sich der integrierte Studiengang Bachelor of Laws an der Universität in der Akkreditierungsphase und soll voraussichtlich zum Wintersemester 2024/2025 an den Start gehen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Wir danken an dieser Stelle den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Uni Bremen, die dafür erfolgreich die Voraussetzungen geschaffen und auch diese Akkreditierung vorbereitet haben. Die Besonderheit nämlich dabei: Die Studierenden haben die Chance, damit einen Bachelorabschluss zu erwerben, bevor sie in die Prüfung des ersten Staatsexamens gehen, und sollte das Bestehen des Staatsexamens nicht gelingen, verlassen die Studierenden die Uni mit einem Abschluss, was vorher definitiv in dieser Form nicht vorgesehen war. Das ebnet die Möglichkeiten, weitere Masterstudiengänge oder auch andere Berufswege einzuschlagen. Kurzum, die Studierenden sind abgesichert und das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist wirklich wunderbar. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Abschließend stellt sich uns aber die Frage, wofür wir da eigentlich den CDU-Antrag brauchen. Dieser fordert die Unterstützung des Studiengangs und die Schaffung bundeseinheitlicher Regelungen. Diese braucht es aber unserer Meinung nach nicht, da das Studium bereits in den Startlöchern steht. Bundeseinheitliche Regelungen erhöhen weder die Qualität dieses Studiums, noch sichern sie eine schnelle Einführung. Fraglich ist für uns vielmehr, ob dadurch das ohnehin schon sehr aufwendige Akkreditierungsverfahren sogar durch einen Mehraufwand verzögert werden könnte. Somit verbuchen wir Ihren Antrag als das, was er eigentlich ist: ein Lob für die geplante Einführung dieses Studiengangs, nicht mehr und nicht weniger. – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächster Redner hat das Wort der Abgeordnete Tim Sültenfuß. Abgeordneter Tim Sültenfuß (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleg:innen, liebe Gäste! Es ist noch gar nicht so lange her, da habe ich selbst im Juridicum der Uni Bremen gesessen und für meine Prüfung zum ersten juristischen Staatsexamen gelernt. (Beifall DIE LINKE) Ich hatte leider kein Geld für die Studiengebühren an der Bucerius Laws School und musste daher an einer staatlichen Uni studieren. (Abgeordnete Sofia Leonidakis [DIE LINKE]: Was heißt hier leider!) Für das erste Examen hat man normalerweise drei Versuche. Der erste Versuch ist der sogenannte Freischuss, der ersatzlos wegfällt, wenn man nicht direkt im Anschluss an die neun Semester Regelstudienzeit zur Prüfung antritt. Krankheit oder andere Gründe werden als Entschuldigung dabei nicht akzeptiert. Ich bin während meines Freischusses krank geworden und musste die Prüfung nach der dritten Klausur abbrechen. Dadurch habe ich in dem Durchgang dann nicht bestanden. Dass man den Freischuss entweder nicht antreten konnte oder einfach nicht besteht, ist unter Jurastudierenden völlig normal. Danach bleiben einem dann noch zwei Versuche, um das Examen zu bestehen. Ansonsten steht man ohne Abschluss da und hat mindestens elf Semester umsonst studiert. Allein die Angst, in so eine Alles-oder-Nichts-Situation zu kommen, in der man für die anspruchsvolle Prüfung nur noch einen Versuch hat, setzt Studierende oft enorm unter Druck. Nicht selten schieben angehende Jurist:innen daher ihren vorletzten Versuch ewig vor sich her, um wirklich perfekt auf die letzte Prüfung vorbereitet zu sein. Die vorletzte, Entschuldigung! Leider vergessen viele Jurist:innen in genau dem Moment, in dem sie ihr Abschlusszeugnis erhalten, für wie dringend notwendig sie eine Reform der Ausbildung während ihrer Prüfungsvorbereitung noch gehalten haben. Dass dieses Phänomen bei den Jurist:innen hier in der Bürgerschaft und auch bei Ihnen, Frau Dr. Winter, nicht so ausgeprägt zu sein scheint, das finde ich sehr erfreulich. (Beifall DIE LINKE) Der Antrag der CDU adressiert die berechtigte Sorge, am Ende des Studiums ohne Abschluss dazustehen. Wenn man nach Absolvieren der Schwerpunktbereichsprüfung, also des universitären Teils der Prüfung des Jurastudiums schon mal einen Bachelor of Laws sicher in der Tasche hätte, dann wäre das ein echter Schritt in Richtung einer zeitgemäßen Jurist:innenausbildung, die nicht mehr vor allem dadurch geprägt ist, junge Menschen, so sehr es nur irgendwie geht, unter Druck zu setzen. Es wäre auch sachgerecht, denn wer alle Prüfungsleistungen bis zum Staatsexamen besteht, hat unter Beweis gestellt, schon einiges über unser Rechtssystem gelernt zu haben. Darüber hinaus würde ein Bachelor of Laws auch die Internationalisierung der Jurist:innenausbildung vorantreiben. Der Weg der beiden Staatsexamina bereitet zwar sehr gut auf die Tätigkeit an deutschen Gerichten oder in unserer Verwaltung vor, ist international aber zunehmend ein Sonderweg. Der Bachelor ist eine gute Lösung, um die Mobilität in Europa zu fördern und Karrierewege auch außerhalb Deutschlands zu öffnen. Auch deswegen unterstützen wir diese Fortentwicklung des Jurastudiums. Die Stoßrichtung des Antrags finden wir aus all diesen Gründen richtig. Allerdings halten wir den CDU-Antrag in dieser Form für überflüssig. Denn eine bundesweit einheitliche Regelung zum Bachelor of Laws braucht es unserer Meinung nach nicht. Im beschriebenen Modell würde sich der Bachelor ja direkt aus den Zulassungsvoraussetzungen zum Staatsexamen ableiten, und diese sind bereits bundeseinheitlich geregelt. Sollten sich darüber hinaus Chancen für die Unis ergeben, eigene Schwerpunkte im Rahmen des Bachelors zu setzen, würden wir das begrüßen, weil sich dadurch auch das Profil der Lehre der einzelnen Jurafakultäten schärfen ließe. (Beifall DIE LINKE, SPD) Solche Ansätze würden wir aber durch bundesweit einheitliche Regelungen zunichtemachen. Wir teilen das Anliegen der CDU also nicht, uns auf Bundesebene für zusätzliche Richtlinien für den Bachelor einzusetzen. Der Senat arbeitet über das Justizressort selbstverständlich auf Bundesebene kontinuierlich im Koordinierungsausschuss Juristenausbildung mit. Dort findet auch ein regelmäßiger Austausch zum Bachelor statt. Die zusätzliche Aufforderung im ersten Beschlusspunkt des CDU-Antrags durch die Bürgerschaft braucht es hierzu nicht. Das gilt auch für den zweiten Beschlusspunkt des Antrags. Die Einführung des Bachelor of Laws wird längst erfolgreich vorangetrieben. Meine Kollegin Frau Strelow hat es ja gerade schon gesagt, zum Wintersemester startet er auch hier in Bremen. Natürlich hatte die Uni Bremen bei der Vorbereitung dieses Bachelors in der letzten Legislaturperiode die Unterstützung der Koalition und des Senats. Das gilt auch weiterhin, dafür brauchen wir diesen Antrag nicht. Die Weiterentwicklung des Jurastudiums begrüßen wir sehr, den CDU-Antrag dazu lehnen wir aber ab. – Danke schön! (Beifall DIE LINKE, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächstes hat das Wort der Abgeordnete Dr. Marcel Schröder. Abgeordneter Dr. Marcel Schröder (FDP): Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! So sehr ich mich freue, dass das Ziel und der Sinn hinter dem Bachelor of Laws von allen begrüßt wird, so enttäuscht bin ich, dass Sie, obwohl Sie die Idee eigentlich sinnvoll finden, sich wieder mal Argumente überlegen, damit Sie den Antrag ablehnen können. Das finde ich an der Stelle wirklich schade! (Beifall FDP, CDU, Bündnis 90/Die Grünen) Frau Strelow, Sie haben ja gesagt, dass Sie nicht ganz verstehen, was jetzt der Sinn bundeseinheitlicher Regelungen ist und dass das die Akkreditierung vielleicht sogar behindern würde. Ich erkläre Ihnen gerne, warum das Gegenteil der Fall ist. Und zwar: Die Einführung des Bachelor of Laws in Bremen hat drei Jahre gedauert. Ich habe das direkt mitbekommen, weil mein damaliger Doktorvater Dekan des Fachbereichs ist und ich das mitbekommen habe, wie zusammen mit dem Wissenschaftsressort daran gearbeitet wurde. Das war deswegen schwierig, weil es keine Rechtsgrundlage, keine bundeseinheitliche Rechtsgrundlage für diesen Studiengang gibt. Im deutschen Richtergesetz ist explizit eine Zwischenprüfung vorgesehen, und das war ein großes Problem, denn das beißt sich mit den Vorgaben eines normalen Bachelors, wo normalerweise keine Zwischenprüfung dabei ist. Deswegen war hier eine Ausnahmeregelung erforderlich, die erst noch gestaltet werden musste. Das war alles wirklich nicht trivial, und deswegen hat das Ganze auch drei Jahre gedauert. Wir haben jetzt aber die Erfahrung gesammelt, wie man das machen kann und wie man diesen Studiengang einrichten kann. Deswegen wissen wir in Bremen jetzt auch genau, wo man ansetzen könnte bei einer bundeseinheitlichen Regelung, damit es bei anderen Studiengängen in anderen Fakultäten in Deutschland schneller geht, diesen Prozess durchzuführen. Darauf zielt der CDU-Antrag ja auch ab. Es geht jetzt nicht darum, diesen Bremer Studiengang zu beschleunigen. Es geht darum, dass wir die Erfahrung, die wir gesammelt haben, einbringen in eine bundeseinheitliche Regelung, damit andere Universitäten das auch einfacher und schneller einführen können. Da will ich Sie wirklich bitten, noch mal in sich zu gehen, ob Sie diesem Antrag hier nicht zustimmen. Das ist wirklich eine sinnvolle und sachliche Sache. Sie haben ja alle gesagt, dass Sie das für eine gute Sache halten. Es wäre doch eine schöne Sache hier zum Abschluss, wenn wir uns mal sachlich an einer guten Sache orientieren und dem zustimmen. – Vielen Dank! (Beifall FDP) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als nächste Rednerin hat das Wort die Abgeordnete Dr. Franziska Tell. Abgeordnete Dr. Franziska Tell (Bündnis 90/Die Grünen): Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleg:innen! Ich werde jetzt nicht noch einmal darlegen, warum es gut und wichtig ist, dass es einen BachelorAbschluss auch im Jurastudium gibt. Das wurde von den Kolleg:innen und vor allem von den Kolleg:innen hier im Parlament, die eben die Erfahrung auch selbst gesammelt haben, schon gut dargelegt. Ich als Person, die selbst zwar einen Bachelor-Abschluss gemacht hat, aber nicht Jura studiert hat, brauche da also nicht viel zu kommentieren, außer dass ich es auch für sinnvoll halte, dass das passiert. Darum freue ich mich, dass es an der Uni diesen Weg gab und es jetzt dazu kommt, dass es den integrierten Bachelor-Abschluss geben wird, dass ein Bachelor-Abschluss möglich wird und ein Staatsexamen, beides gleichzeitig, und dass es von der Uni zum Wintersemester 2024/2025 auf den Weg gebracht wird. Auch das haben wir heute schon gehört. Darum sehe ich es auch so, dass dieser Forderungspunkt, der im Antrag der CDU aufgemacht wird, der noch mal sagt, die Universität dabei zu unterstützen – –. Ehrlich gesagt, kann ich diesen Forderungspunkt nicht so richtig nachvollziehen. Warum sollen wir denn die Universität bei etwas unterstützen, das schon komplett in trockenen Tüchern und im Prozess ist? Das finde ich ein etwas eigenartiges Signal in Richtung der Universität. (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Die kriegen das schon hin. Wir können ihnen auch ruhig mal vertrauen, dass sie ihre Arbeit machen und den Prozess, den sie ja schon angestoßen haben und der so gut wie fertig ist, einfach auch fertig kriegen. Dafür brauchen wir jetzt nicht noch einen Beschluss. Auch zum zweiten Punkt wurden jetzt schon verschiedene Punkte gesagt, und auch ich bin bei dem Stichwort Vereinheitlichung durchaus skeptisch. Ich kann die Argumentation, dass man sagt, okay, es ist vielleicht einfacher, wenn man Prozesse weitergeben kann, durchaus nachvollziehen. Aber ob es das Gleiche ist, wenn man sagt, wir geben unsere Erfahrung weiter oder wir machen von oben sozusagen von der Bundesebene aus eine Vereinheitlichung, die dann auf Basis unseres Prozesses passiert, da bin ich mir nicht so ganz sicher. Wir sehen ja, dass sich auch in anderen Ländern viel mit dem Thema auseinandergesetzt wird, dass sich die Hochschulen auf den Weg machen, und ich bin mir auch sicher, die sind durchaus in der Lage, miteinander zu sprechen. Ich glaube nicht, dass Jurist:innen aus Niedersachsen nicht in der Lage sind, mit den Jurist:innen aus Bremen zu sprechen und sich auszutauschen und dann zu entscheiden, was für die einzelnen Universitäten und die einzelnen Standorte der richtige Weg ist. Aus diesen Grünen lehnen wir den vorgelegten Antrag ab, auch wenn wir es teilen, dass es wichtig ist, dass es diesen integrierten Bachelor of Laws gibt, und ich es auch durchaus gut und wichtig finde, dass wir hier noch mal darüber sprechen und zeigen, dass es gut ist, dass die Universität sich auf den Weg macht. Die im Antrag enthaltenen Punkte sind aus unserer Sicht nicht notwendig. – Vielen Dank! (Beifall Bündnis 90/Die Grünen, SPD, DIE LINKE) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Als Nächste die Abgeordnete Dr. Wiebke Winter. Abgeordnete Dr. Wiebke Winter (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß, dass das wirklich immer schwer ist, dass man mal einen Antrag aus Opposition annehmen muss. Wir sind uns aber doch alle sehr einig, was diesen Bachelor angeht, dass der sinnvoll ist, dass der gut ist. Ich glaube, viele von uns wissen auch, wie hart gerade Jurastudierende dafür gekämpft haben, dass sich da mal eine Veränderung in diesem Studienfach ergibt, das ja doch von vielen Traditionen geprägt ist. Allein deswegen bitte ich Sie, dass Sie sich noch einmal einen Ruck geben, dass Sie diesem Antrag zustimmen, um auch einfach mal ein Zeichen an die Studierenden hier in Bremen zu setzen, dass wir hinter ihnen stehen und dass wir das unterstützen und dass wir da an ihrer Seite stehen. (Beifall CDU, Bündnis Deutschland, FDP) Das steht dem ja auch nicht entgegen, wenn wir sagen, dass wir eine bundeseinheitliche Regelung anstreben. Ich meine, das ist doch sinnvoll. Wie ist es denn sonst, wenn man mit diesem Bachelor vielleicht auch noch mal an eine andere Universität gehen kann? Muss man sich dann erst wieder darüber Gedanken machen: „Mensch, welche Kurse werden jetzt angerechnet, welche nicht, wie ist das denn eigentlich da?“ Ich meine, es ist doch nie schlecht, wenn wir wissen, was da drin ist, wenn andere Leute sehen, ach ja, Bachelor of Laws, wenn die wissen, der funktioniert nach guten Standards, die Leute können wir einstellen, die sind gut qualifiziert. Lassen Sie uns das doch bitte vorantreiben! Ich meine, das wird ja sowieso schon von der Justizministerkonferenz geprüft. Deswegen bitte ich Sie, lassen Sie uns jetzt hier nicht im parlamentarische Klein-Klein verweilen, sondern lassen Sie uns großzügig sein an diesem Donnerstagnachmittag! Stimmen Sie doch dem Antrag bitte, bitte zu! – Vielen herzlichen Dank! (Beifall CDU) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen sehe ich nicht, deswegen hat jetzt Staatsrätin Irene Strebl das Wort. Staatsrätin Irene Strebl: Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete, meine Damen und Herren, liebe Gäste! Alles oder nichts, hopp oder topp, Sie haben es gerade schon beschrieben. Staatsexamen bestehen oder eben nach Jahren des Studiums gar keinen Abschluss mehr in der Tasche haben – mehr Druck auf die Studierenden geht kaum. Natürlich stehen wir an der Seite der Studierenden, und deswegen freuen wir uns, und wir haben das auch von vornherein als Ressort immer unterstützt, dass der akademische Senat der Uni dies beschlossen hat und die Studiengangsgenehmigung in Kürze erteilen wird, sodass zum kommenden Wintersemester in Bremen der integrierte Bachelor Rechtswissenschaften starten wird. Ich freue mich wirklich sehr darüber und denke, das ist genau der richtige Weg. Der Bachelor of Laws bietet außerdem die Chance, dass anderen Studienbiografien abseits der klassischen juristischen Abschlüsse Bildungswege ermöglicht werden. Nicht nur Volljuristen, sondern Studierende könnten aufbauend auf ihrem Bachelor, dem BachelorAbschluss in Rechtswissenschaften, künftig mit diesem Abschluss auch Masterstudiengänge zum Beispiel in Wirtschaftswissenschaften oder Psychologie besuchen. Sie stünden auf dem Arbeitsmarkt dann mit interdisziplinären Qualifikationen zur Verfügung, die wir bisher so gar nicht haben. Gerade ein integrierter Bachelor eröffnet den rechtswissenschaftlichen Fachbereichen künftig auch bei uns an der Uni Bremen die Möglichkeit, durch die Entwicklung eigener Schwerpunkte sich besonders zu profilieren und auszuzeichnen, dadurch Anreize für eine zusätzliche Spezialisierung der Jurastudierenden zu schaffen. Dabei kann die Einführung auch dazu beitragen, dass das Interesse der Studierenden aus dem In- und Ausland an rechtswissenschaftlichen Studienplätzen noch weiter gestärkt wird, und zwar eben genau in Bremen, wovon unsere Uni und Bremen profitieren würden. Unser Ressort hat daher die Pläne von Anfang an immer unterstützt. Der Austausch und die Zusammenarbeit haben – das haben Sie ja auch schon erwähnt – bereits 2020 begonnen, und jetzt werden wir zum Wintersemester damit starten. Im vorliegenden Antrag geht es aber darum gar nicht, sondern es werden bundeseinheitliche Regelungen für diesen Bachelor of Laws gefordert. Dieser Vorschlag erscheint auf den ersten Blick sinnvoll, aber er könnte den eben skizzierten positiven Aspekten der Profilierung und Schwerpunktsetzungsmöglichkeiten im Wege stehen. Vor allem aber sind die bundeseinheitlichen Regelungen für die Einführung des integrierten Bachelor of Laws an der Uni keine Voraussetzung. Ein einheitlicher Rahmen wäre nur dann erforderlich und wirklich sinnvoll, wenn das Jurastudium als Ganzes reformiert würde, also eine echte und komplette Umstellung vom Staatsexamen auf Bachelor und Master. Dafür bräuchte es deutschlandweit einheitliche Standards, damit die Absolvent:innen auch bundesweit ihre Tätigkeit aufnehmen können. Das wird, das wurde auch schon gesagt, gerade zwischen den Justizressorts der Länder diskutiert. – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen) Vizepräsidentin Christine Schnittker: Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Dafür: CDU, Bündnis Deutschland, FDP, Abgeordneter Sven Lichtenfeld [fraktionslos], Abgeordneter Sascha Schuster [fraktionslos]) Ich bitte um die Gegenprobe. (Dagegen: SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Stimmenthaltungen? Ich stelle fest, die Bürgerschaft (Landtag) lehnt den Antrag ab. Es wurde vereinbart, dass dies die letzte Debatte des Tages ist. Insofern sind wir am Ende der Tagesordnung und ich schließe die Sitzung. Ich wünsche allen einen schönen Feierabend. (Beifall – Schluss der Sitzung um 17:26 Uhr) Schriftlich vom Senat beantwortete Anfragen aus der Fragestunde der Bürgerschaft (Landtag) vom 15. Februar 2024 Anfrage 9: Keine Work-Life-Balance für unsere Lehrkräfte? – Mangelhafte Evaluation der Eigenkündigungen und Stundenreduzierung seitens der Bildungsbehörde zum Nachteil der Attraktivität des Arbeitsplatzes Schule Anfrage der Abgeordneten Prof. Dr. Hauke Hilz, Fynn Voigt, Thore Schäck und Fraktion der FDP vom 24. Januar 2024 Wir fragen den Senat: 1. Inwiefern plant der Senat, die Beweggründe der Eigenkündigungen der Lehrkräfte, vor dem Hintergrund der steigenden Eigenkündigungen von angestellten Lehrkräften, zukünftig systematisch zu erfragen und zu evaluieren? 2. Inwiefern arbeitet der Senat an der Verbesserung des häufig genannten Grundes für die Stundenreduzierung unserer Lehrkräfte, der Work-LifeBalance, um mehr Vollzeitstellen besetzen zu können und welche Maßnahmen konkret sind/werden zur Verbesserung der Work-Life-Balance geplant und/oder eingesetzt? 3. Aus welchen konkreten Gründen erfragt das Landesinstitut für Schule die Beweggründe der Referendariatsabbrecherinnen und -abbrecher nicht systematisch und inwiefern plant es, diese zukünftig systematisch zu erfragen und zu evaluieren? Antwort des Senats: Zu Frage 1: Eine signifikante Steigerung von Eigenkündigungen ist nicht erkennbar. Zu Frage 2: Unstrittig ist, dass sich auch die öffentliche Verwaltung auf die veränderten Ansprüche einstellen muss, die Bewerbende heute an ihre Arbeitgeber:in und die Rahmenbedingungen ihres Berufs haben. Es ist daher auch anzuerkennen, dass es für zahlreiche junge Kolleginnen und Kollegen nicht mehr erstrebenswert ist, unbedingt eine Vollzeitstelle auszufüllen. Die Ursache dafür liegt auch in einer veränderten Gewichtung von „work“ und „life“. Deshalb erscheint es wichtig, den Arbeitsplatz „Schule“ so weiterzuentwickeln, dass dieser auch für schulisches Personal in Teilzeit hoch attraktiv ist. Hierzu wurde in der Stadtgemeinde Bremen beispielsweise die Möglichkeit geschaffen, Schulleitungsaufgaben in einer „geteilten Führung“ wahrzunehmen. Nichtsdestotrotz zwingt uns der Fachkräftemangel, Anreize dafür zu schaffen, anteilig mehr bis hin zur Vollzeit zu arbeiten. In diesem Zusammenhang wurde im Jahr 2023 die Option eröffnet, die Arbeitszeit auch kurzfristig und ohne verwaltungsmäßige Hürden in einem einfachen digitalen Verfahren zu erhöhen. Damit wurde es Teilzeitkräften ermöglicht, flexibel auf persönliche Lebensumstände (beispielsweise kurzfristige Zuweisung eines Kitaplatzes, Änderung einer Pflegesituation) zu reagieren. Im Jahr 2023 wurde eine Arbeitsgruppe „Beruf und Familie“ mit Vertreter:innen der Interessenvertretungen, Schulleitungen und Behördenvertreter:innen eingesetzt. Die Arbeitsgruppe hat Empfehlungen zu kurz- und mittelfristigen Maßnahmen in unterschiedlicher Detailtiefe vorgelegt, mit denen die allgemeinen Rahmenbedingungen für schulisches Personal, zur Arbeitszeit im Allgemeinen, zur Teilzeit im Besonderen, zur Schulkultur und zur Stunden/- und Einsatzplanung verbessert werden können. Im Ergebnis des weiteren Prozesses werden unter anderem die Richtlinien und Orientierungsrahmen zur Regelung von Arbeitsbedingungen für teilzeitbeschäftigte Lehrkräfte zu überarbeiten und anzupassen sein. Zu Frage 3: Mit Referendar:innen, die ihr Ausbildungsverhältnis beenden wollen, werden selbstverständlich in jedem einzelnen Fall persönliche Gespräche geführt. Dabei wird nach individuellen Lösungen gesucht, die eine Fortsetzung des Referendariats ermöglichen. In der großen Mehrzahl der Fälle werden „persönliche Gründe/Gründe in der persönlichen Situation“ angegeben. In diesen Situationen verbieten sich aus Respekt vor höchstpersönlichen Belangen gezielte Nachfragen nach dem individuellen Hintergrund. Eine systematische Erhebung ist nicht angezeigt, da sich kein relevanter Informationsgewinn erzielen lässt. Alle Ausbilder:innen sind gehalten, ein regelmäßiges Feedback zu Seminar- und Beratungs- und Ausbildungspraxis einzuholen, sodass Probleme, die im Arbeitskontext der Ausbildung liegen, frühzeitig aufgegriffen werden können und werden. Eine Evaluation der Arbeit der Abteilung Ausbildung ist ebenfalls in größeren zeitlichen Abständen vorgesehen. Anfrage 10: Cyberangriffe im Bremer Gesundheitswesen Anfrage der Abgeordneten Ole Humpich, Thore Schäck und Fraktion der FDP vom 26. Januar 2024 Wir fragen den Senat: 1. Von wie vielen Cyberangriffen auf Einrichtungen des Gesundheitswesens im Land Bremen hat der Senat in den letzten fünf Jahren jeweils Kenntnis erhalten? 2. Inwiefern unterstützt der Senat die Einrichtungen des Gesundheitswesens bei der Prävention vor Cyberattacken und welche Hilfestellungen beziehungsweise Maßnahmen wurden in den vergangen fünf Jahren konkret umgesetzt? 3. Inwiefern hat sich nach Auffassung des Senats die Gefährdung für Einrichtungen des Gesundheitswesens, Opfer von Cyberangriffen zu werden, in den vergangenen fünf Jahren verändert, und welche Handlungsbedarfe werden für die Zukunft gesehen? Antwort des Senats: Zu Frage 1: Im Ressort der Senatorin für Gesundheit, Frauen und Verbraucherschutz einschließlich aller zugeordneter Dienststellen (Gesundheitsamt Bremen, Lebensmittelüberwachungs-, Tierschutz- und Veterinärdienst, Gewerbeaufsicht des Landes Bremens, Eichamt des Landes Bremens und Landesuntersuchungsamt für Chemie, Hygiene und Veterinärmedizin) gab es in den letzten 5 Jahren keinen erfolgreichen Cyberangriff. Die Kliniken berichten, dass die IT-Systeme der Kliniken täglich Angriffen unterschiedlicher Tragweite ausgesetzt sind, diese jedoch in der Regel von den IT-Sicherheitssystemen abgefangen werden. Da nicht erfolgreiche Cyberangriffe meist unerkannt bleiben, ist es in der Regel nicht möglich, die Zahl der möglichen Angriffe zu beziffern. Aus den vergangenen fünf Jahren sind dem Senat zwei Cyberangriffe auf Kliniken bekannt: 1. Im Januar 2020: Citrix-Netscaler kompromittiert, dabei handelte es sich um einen weltweiten Angriff. Eine Schwachstelle in den Produkten Netscaler ADC und Gateway des Softwareunternehmens Citrix wurde von Angreifern ausgenutzt. 2. Im Mai 2023: Der Einbruch in die IT-Infrastruktur einer Klinik und Datendiebstahl. Laut des betroffenen Klinikbetreibers, der Gesundheit Nord Klinikverbund Bremen, wurden beide Vorfälle den zuständigen Behörden gemeldet. Zu Frage 2: Bei der Beantwortung dieser Frage ist zu unterscheiden zwischen an Dataport angeschlossenen Dienststellen sowie Einrichtungen, die nicht an Dataport gebunden sind. Zu den an Dataport angeschlossenen Dienststellen gehört das Ressort der Senatorin für Gesundheit, Frauen und Verbraucherschutz einschließlich aller zugeordneten Dienststellen. Der Senator Finanzen hat in seinem Geschäftsbereich die Verantwortung für zentrale Informations- und Kommunikationsinfrastrukturen der öffentlichen Verwaltung Bremens. In diesem Kontext und entlang des einschlägigen IT-Planungsratsbeschlusses aus 2013 wurde beim zentralen IT-Dienstleister Dataport ein „Computer Emergency Response Team“ (CERT) eingerichtet. Die öffentliche Verwaltung Bremens ist über die „Leitlinie für Informationssicherheit“ verpflichtet, Sicherheitsvorfälle an das CERT zu melden. Diese Organisationen sind im IT-Verbund Bremens integriert und über den zentralen IT-Dienstleister im Hinblick auf Prävention, Detektion und Reaktion involviert. Insbesondere sind in den vergangenen Jahren die Reaktionsfähigkeiten und die Systeme zur Angriffserkennung (SzA) weiter ausgebaut worden. Beim IT-Dienstleister wurde hierfür das „Security Operation Center“ (SOC) personell aufgebaut, was zusammen mit dem CERT als „Cyber Defense Center“ (CDC) unter einer Abteilungsleitung wirkt. Sofern es zu gravierenden Sicherheitsvorfällen kam, was für die benannten Organisationen nicht zutraf, sind Prozesse zur Abarbeitung bis hin zur Eskalation aufgesetzt. Nicht an Dataport gebunden sind die Krankenhäuser. Laut Auskunft der Kliniken erfolgen von den Krankenhäusern im Land Bremen eine Vielzahl an Maßnahmen zur Prävention von Cyberangriffen, dazu gehören unter anderem der Einsatz von IT-Sicherheitssystemen mit einer leistungsfähigen, mehrstufigen Sicherheitsinfrastruktur, Informations- und Schulungskonzepte, um die Awareness und Sensibilität aller Anwender:innen zu erhöhen, regelmäßige externe Penetrationstests, die Segmentierung der IT Netzwerke, um sicherzustellen, dass bei einem Angriff nur ein kleiner Bereich der IT betroffen ist, die Beschränkung der Zugriffe von Beschäftigten von außen per VPN sowie Partnerschaften in der Allianz für Cybersicherheit. Übergreifend für alle Dienststellen und Einrichtungen im Land Bremen hat der Senat im April 2023 die Bremische Cybersicherheitsstrategie verabschiedet. Die Bremische Cybersicherheitsstrategie enthält insgesamt neun Handlungsfelder, in denen Maßnahmen zur Stärkung der Cyberresilienz im Land Bremen beschrieben sind. Als eine erste Maßnahme wurde im Mai 2023 die Zentralstelle Cybersicherheit beim Senator für Inneres und Sport eingerichtet. Perspektivisch soll diese unter anderem durch die Koordinierung und Vernetzung der unterschiedlichen Akteure im Feld der Cybersicherheit die Cyberresilienz im Land Bremen steigern. Zu Frage 3: Das Risiko, Opfer von Cyberangriffen zu werden, ist innerhalb der letzten fünf Jahre für Einrichtungen im Gesundheitswesen genauso wie auch für andere Einrichtungen deutlich gestiegen. So melden zum Beispiel die Kliniken zurück, dass Cyberangriffe nach Schätzungen um das bis zu 20 bis 30-fache zugenommen haben. Die Angriffsversuche – beispielsweises durch fingierte E-Mails – wurden in den letzten Jahren immer professioneller. Es ist schwer, die genaue Entwicklung von Cyberangriffen zu antizipieren, allerdings ist davon auszugehen, dass insbesondere die voranschreitende Digitalisierung und die zu erwartenden Entwicklungen im Bereich der künstlichen Intelligenz, Handlungsbedarfe im Zusammenhang mit Cyberangriffen auf Gesundheitseinrichtungen auslösen werden. So kann Künstliche Intelligenz zum Beispiel durch Cyberkriminelle benutzt, aber Künstliche Intelligenz kann zum Beispiel auch dafür eingesetzt werden, Netze und Informationstechnische Einrichtungen besser auf Anomalien zu überwachen und so Cyberangriffe frühzeitig zu detektieren und zu verhindern. Generell ist das Risiko, Opfer von Cyberangriffen zu werden, sehr hoch, es ist nicht zu erkennen, dass speziell Gesundheitseinrichtungen gezielt angegriffen werden. Die Gewährleistung der Cyber- und Informationssicherheit sind für den Senat und die öffentliche Verwaltung elementare Tätigkeitsbereiche der Daseinsvorsorge. Bund und Länder sind miteinander vernetzt und tragen zum deutschen Lagebild bei. Die Freie Hansestadt Bremen ist über den Verwaltungs-CERT-Verbund (VCV) mit dem Bund und den Ländern inhaltlich und zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Verwaltung vernetzt. Bedrohungsvektoren werden technikunterstützt zwischen den Teilnehmenden ausgetauscht und verifiziert. Wie schon zu Frage 2 ausgeführt, hat der Senat zudem im April 2023 die Bremische Cybersicherheitsstrategie zwecks Aufbau einer bremenweiten Cybersicherheitsarchitektur verabschiedet. Anfrage 11: Arbeitsaufnahme und Rückzahlung von sogenannten Doppelzahlungen beim Bürgergeld Anfrage der Abgeordneten Sigrid Grönert, Bettina Hornhues, Frank Imhoff und Fraktion der CDU vom 26. Januar 2024 Wir fragen den Senat: 1. In welchem Umfang und in welcher Höhe haben die Jobcenter im Land Bremen im Jahr 2022 unter dem damaligen Hartz-IV-System und im Jahr 2023 unter dem neuen Bürgergeldsystem sogenannte Doppelzahlungen aufgrund von Arbeitsaufnahmen von Leistungsempfängern und - empfängerinnen zurückgefordert? 2. Welche gesetzlichen Vorgaben kommen für die Rückforderung einer Doppelzahlung bei Arbeitsaufnahme zur Anwendung und unter welchen Voraussetzungen werden diese Vorgaben, trotz einer Arbeitsaufnahme, nicht zur Anwendung kommen? 3. Leitet der Senat von den Kenntnissen, die er über die praktische Umsetzung dieser gesetzlichen Vorgaben hat, Handlungsbedarfe ab? Antwort des Senats: Zu den Fragen 1 bis 3: Die gewünschten Angaben zu Umfang und der Höhe von SGB-II-Leistungen, die aufgrund von Überzahlungen wegen einer Arbeitsaufnahme in den Jahren 2022 und 2023 entstanden und zurückgefordert wurden, können nicht gemacht werden, da es hierfür keine technische Abfragemöglichkeit gibt. Rückforderungen nach §§ 45 und 48 SGB X für zu Unrecht gezahlte Leistungen werden nicht nach Gründen für eine Rückforderung aufgeschlüsselt erfasst, eine entsprechende Auswertung ist daher nicht möglich. Wenn jemand während des Leistungsbezugs nach dem SGB II wieder erwerbstätig wird und eigenes Einkommen erzielt, müssen die zu viel gewährten Leistungen zurückgefordert werden. Dies soll sicherstellen, dass die Sozialleistungen bedarfsdeckend und situationsgerecht bleiben. Wurden also Leistungen nach dem SGB II für einen Zeitraum gewährt, in dem gleichzeitig auch Einkommen durch die Leistungsempfänger:in erzielt wurden, werden die Leistungen entsprechend den Voraussetzungen nach §§ 45 und 48 SGB X zurückgefordert. Eine Rückforderung von SGB-II-Leistungen trotz Einkommen aufgrund einer Arbeitsaufnahme unterbleibt, wenn das erzielte Einkommen des SGBII-Leistungsempfängers oder der Empfängerin die gesetzlich zulässigen Freibeträge nicht übersteigt, das heißt, der Anspruch auf SGB II-Leistungen trotz Arbeitsaufnahme unverändert bleibt. Die praktische Umsetzung der gesetzlichen Vorgaben liegt in der federführenden Zuständigkeit der Bundesagentur für Arbeit und erfolgt unter Einhaltung etablierter Prozesse. Für den Senat besteht kein Handlungsbedarf. Anfrage 12: Engpässe bei HIV-Medikamenten und PräExpositionsprohylaxe (Prep) Anfrage der Abgeordneten Maja Tegeler, Nelson Janßen, Sofia Leonidakis und Fraktion DIE LINKE vom 2. Februar 2024 Wir fragen den Senat: 1. Wie ist aktuell die Versorgungslage bei Medikamenten zur antiretroviralen Therapie von mit dem HI-Virus infizierten Menschen (bitte aufschlüsseln nach Bremen und Bremerhaven)? 2. Wie stellt sich im Land Bremen aktuell die Versorgungslage bei Medikamenten zur Prä-Expositionsprophylaxe dar (bitte differenzieren nach Bremen und Bremerhaven)? 3. Hält der Senat Gesetzesvorgaben auf Bundesebene für sinnvoll, um Versorgungsengpässen bei HIV-Medikamenten oder anderen Arzneimitteln wirksam zu begegnen und inwiefern wird sich der Senat dafür einzusetzen? Antwort des Senats: Zu Frage 1: Für Arzneimittel mit der Wirkstoffkombination Emtricitabin/ Tenofovirdisoproxil bestehen derzeit bundesweite Lieferengpässe. Diese Kombination ist zugelassen für die Therapie von HIV-Infektionen und für die Prä-Expositionsprophylaxe zur Reduktion des Risikos einer sexuell erworbenen HIV-1-Infektion bei Erwachsenen und Jugendlichen mit hohem HIV-Risiko. Gemäß Angaben der pharmazeutischen Unternehmen gegenüber dem Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte bestehen die gemeldeten Lieferengpässe teilweise bis Ende April dieses Jahres. Das Bundesministerium für Gesundheit hat am 1. Februar 2024 eine Bekanntmachung des Versorgungsmangels mit diesen Arzneimitteln im Bundesanzeiger veröffentlicht. Gemäß Angaben der Apothekerkammer Bremen sind in Deutschland nicht zugelassene Fertigarzneimittel mit dieser Wirkstoffkombination lieferbar. Patient:innen in Bremen und Bremerhaven können zur Bedarfsdeckung gegebenenfalls Importe von nicht in Deutschland zugelassenen Arzneimitteln im Einzelfall über Apotheken beziehen. Die Kostenerstattung ist hierbei abhängig von der Genehmigung entsprechender Kostenvoranschläge durch die Krankenkassen. Der senatorischen Behörde für Gesundheit, Frauen und Verbraucherschutz liegen Informationen vor, dass in der Stadt Bremen bereits vereinzelt ärztliche Verordnungen der betreffenden Medikamente nicht von einer Apotheke beliefert werden konnten. Auch liegen Informationen vor, dass Therapien von Bremer Patient:innen schon von den verordnenden Ärzt:innen geändert wurden aufgrund des Versorgungsengpasses. Für die Stadt Bremerhaven wurde bisher nicht bekannt, dass Patienten unversorgt geblieben sind. Zu weiteren Lieferengpässen in der Gruppe der Arzneimittel zur antiretroviralen Therapie liegen der Senatorin für Gesundheit, Frauen und Verbraucherschutz keine Informationen vor. Es wird von nicht eingeschränkter Verfügbarkeit dieser Präparate ausgegangen. Zu Frage 2: Es besteht derzeit ein Versorgungsengpass mit in Deutschland zugelassenen Präparaten zur Prä-Expositionsprophylaxe. Zu Frage 3: Maßnahmen auf Bundesebene, um den Ursachen von Versorgungsengpässen mit Arzneimitteln wirksam zu begegnen, werden für sinnvoll erachtet. Die Senatorin für Gesundheit, Frauen und Verbraucherschutz hat sich im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens zum Arzneimittel-Lieferengpassbekämpfungs- und Versorgungsverbesserungsgesetzes für weitere gesetzliche Maßnahmen ausgesprochen. Die senatorische Behörde für Gesundheit, Frauen und Verbraucherschutz prüft derzeit, ob Regelungen zur Erstattungsfähigkeit von in Deutschland nicht zugelassenen Importen, die zur Versorgung der Bevölkerung während eines Versorgungsmangels eingeführt werden, erforderlich sind und wie entsprechende Rechtsanpassungen gestaltet werden könnten. Anfrage 13: Wann erreicht der Innensenator seine Zielzahlen? Anfrage der Abgeordneten Dr. Wiebke Winter, Marco Lübke, Frank Imhoff und Fraktion der CDU vom 6. Februar 2024 Wir fragen den Senat: 1. In welchem Jahr wird der Senat die Zielzahl von 2 900 Polizisten aus dem Koalitionsvertrag 2019 voraussichtlich nach derzeitigen Planungen erreichen? 2. In welchem Jahr wird der Senat die Zielzahl von 3 100 Polizisten aus dem Koalitionsvertrag 2023 voraussichtlich nach derzeitigen Planungen erreichen? 3. Welche Zielzahl wird voraussichtlich nach derzeitigen Planungen im Jahr 2027 bei der Polizei Bremen erreicht worden sein? Antwort des Senats: Zu den Fragen 1 und 2: Bei der Polizei Bremen werden voraussichtlich im Oktober 2026 2 900 VZE beschäftigt sein und im Oktober 2028 3 100 VZE. Zu Frage 3: Im Jahr 2027 werden bei der Polizei Bremen im Mittelwert circa 2 939 VZE beschäftigt sein und mit der Übernahme der Auszubildenden zum 1. Oktober 2027 circa 3 016 VZE. Anfrage 14: Seniorenwohnungen in Bremen und Bremerhaven Anfrage der Abgeordneten Kerstin Eckardt, Frank Imhoff und Fraktion der CDU vom 6. Februar 2024 Wir fragen den Senat: 1. Was versteht der Senat unter Seniorenwohnungen und welche Kriterien sollten diese nach Auffassung des Senats in jedem Fall erfüllen? 2. Wie viele dieser Seniorenwohnungen existieren im Land Bremen (Stichtag 31. Dezember 2023, bitte aufschlüsseln nach Bremen und Bremerhaven) und wie hat sich die Anzahl jeweils seit 2019 in den beiden Stadtgemeinden (bitte getrennt aufschlüsseln) entwickelt? 3. Wie viele Seniorenwohnungen sind derzeit in Planung und welche Zielzahl formuliert der Senat für 2027? Antwort des Senats: Zu Frage 1: Die Kategorie Seniorenwohnungen ist keine feste Kategorie im Rahmen der Wohnungspolitik des Senates. Unter Gleichsetzung des Begriffs Seniorenwohnungen mit der Bezeichnung Altersgerechtes Wohnen, wird vor allem eine barrierefreie oder zumindest barrierearme Wohnung verstanden. Nach Auffassung des Senats ergibt sich aus der wachsenden Zahl älterer Menschen eine erhöhte Nachfrage nach altersgerechten beziehungsweise barrierefreien und bezahlbaren Wohnungen, insbesondere auf dem Mietwohnungsmarkt. Daher wird im Folgenden insbesondere auf die Kriterien der Barrierefreiheit abgestellt. Der Senat hat in der Bremischen Landesbauordnung (BremLBO) für den Wohnungsneubau/Wohnungsumbau die Anforderungen an die Barrierefreiheit formuliert. Danach müssen in Gebäuden mit mehr als zwei Wohnungen die Wohnungen eines Geschosses barrierefrei erreichbar und nutzbar sein. Bei Gebäuden mit der Verpflichtung, einen Aufzug einbauen zu müssen, müssen alle Wohnungen barrierefrei hergestellt werden. Die Quote für rollstuhlgerechte Wohnungen wurde 2018 eingeführt. Darüber hinaus besteht im Rahmen der sozialen Wohnraumförderung im Land Bremen grundsätzlich die Verpflichtung, alle geförderten Wohnungen barrierefrei zu errichten. Zu Frage 2: Über den Bestand an barrierefreien Wohnungen liegen dem Senat keine Erkenntnisse vor. Seit 2019 waren von insgesamt etwa 8 100 genehmigten neuen Wohneinheiten in der Stadtgemeinde Bremen mehr als 3 100 barrierefrei. Für Bremerhaven liegen keine Gesamtzahlen vor. Im Rahmen des geförderten Wohnungsbaus sind von 2015 bis 2023 1 815 Wohnungen in Bremen und Bremerhaven gebaut worden. Diese Wohnungen sind alle barrierefrei. Zu Frage 3: Aktuell sind in Bremen Bauanträge für mehr als 600 barrierefreie Wohnungen im Verfahren, für Bremerhaven konnten innerhalb der Frist keine Angaben geliefert werden. Im Rahmen des geförderten Wohnungsbaus sind in der Stadtgemeinde Bremen aktuell 1 217 barrierefreie Wohnungen angemeldet. 685 Wohnungen sind davon bereits im Bau. In der Stadtgemeinde Bremerhaven sind 76 barrierefreie Wohnungen angemeldet. Zehn Wohnungen sind davon bereits im Bau. Ziel der Politik des Senats ist es, barrierefreien Wohnraum, auch und insbesondere für ältere Menschen mit und ohne Behinderung, zu schaffen. Insofern beziehen sich die Planungen des Senats generell darauf, die Anzahl an barrierefreien und bezahlbaren Mietwohnungen weiter auszubauen, eine konkrete Zielzahl besteht derzeit nicht. Aktuell führt die Stadt Bremen die Aktualisierung und Fortschreibung der Wohnraumbedarfsprognose durch. Die Ergebnisse sollen Angaben zum mittelfristigen Wohnraumbedarf auch älterer Bevölkerungsgruppen und Handlungsempfehlungen zur Realisierung liefern. Anfrage 15: Wann erreicht der Innensenator seine Zielzahlen in Bremerhaven? Anfrage der Abgeordneten Christine Schnittker, Frank Imhoff und Fraktion der CDU vom 6. Februar 2024 Wir fragen den Senat: 1. In welchem Jahr wird der Senat die Zielzahl von 520 Polizisten in Bremerhaven aus dem Koalitionsvertrag 2019 voraussichtlich nach derzeitigen Planungen erreichen? 2. In welchem Jahr wird der Senat die Zielzahl von 580 Polizisten in Bremerhaven aus dem Koalitionsvertrag 2023 voraussichtlich nach derzeitigen Planungen erreichen? 3. Welche Zielzahl wird voraussichtlich nach derzeitigen Planungen im Jahr 2027 bei der Ortspolizeibehörde Bremerhaven erreicht worden sein? Antwort des Senats: Zu den Fragen 1 und 2: Bei der Ortspolizeibehörde Bremerhaven werden voraussichtlich im Oktober 2025 520 VZE beschäftigt sein und im Oktober 2029 580 VZE. Zu Frage 3: Im Jahr 2027 werden bei der Ortspolizeibehörde im Mittelwert circa 543 VZE beschäftigt sein. Mit der Übernahme der Auszubildenden zum 1. Oktober 2027 werden circa 558 VZE prognostiziert. Anfrage 16: Aktueller Stand der Bezahlkarte für Asylbewerber Anfrage der Abgeordneten Sigrid Grönert, Wiebke Winter, Frank Imhoff und Fraktion der CDU vom 6. Februar 2024 Wir fragen den Senat: 1. Welchen Termin hat sich der Senat für die vollständige Umsetzung der Bezahlkarte für Asylbewerber im Land Bremen gesetzt und welche Schritte wurden bisher unternommen/sind geplant, um diese in den Stadtgemeinden Bremen und Bremerhaven bis zum genannten Datum vorzubereiten? 2. Welche spezifischen Merkmale und Funktionen sind für die Bezahlkarte im Land Bremen vorgesehen, insbesondere in Bezug auf die Höhe von Bargeldauszahlungen, Überweisungsoptionen, regionale Nutzungsbegrenzungen, Branchenbeschränkungen und Rückbuchungsmodalitäten? 3. Welche konkreten Beschlüsse müssen von der zuständigen Deputation und/oder der Bremischen Bürgerschaft für die erfolgreiche Einführung der Bezahlkarte noch gefasst werden? Antwort des Senats: Zu Frage 1: Mit dem Abschluss des Vergabeverfahrens zur Auswahl eines Dienstleisters für die Ausgabe und Beladung guthabenbasierter Debitkarten ist frühestens im August 2024 zu rechnen. Für den bundesweiten Ablauf des Verfahrens nach der Erteilung des Zuschlages gibt es bisher keine Zeitplanung. Aus diesem Grund kann auch ein Datum für die Umsetzung im Land Bremen nicht festgelegt werden. Das Land Bremen hat sich bisher an den Abstimmungen zwischen den Ländern und dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales beteiligt. Darüber hinaus hat die Senatorin für Arbeit, Soziales, Jugend und Integration eine Projektgruppe zur Umsetzung der Bezahlkarte eingesetzt. Zu Frage 2: Es gibt noch keine Beschlüsse zu spezifischen Merkmalen und Funktionen der Bezahlkarte. Grundsätzlich gilt weiterhin, dass die Bezahlkarte im Land Bremen diskriminierungsfrei und verwaltungsvereinfachend ausgestaltet sein wird. Zu Frage 3: Die Deputation für Soziales, Jugend und Integration wird in der kommenden Sitzung am 10. April 2024 über die geplante Ausgestaltung informiert. Nach bisherigem Kenntnisstand ist eine Beschlussfassung der Bremischen Bürgerschaft nicht notwendig.