Dr. Andreas Bovenschulte

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Es geht ja um die Ergebnisse der Ministerpräsidentinnen- und Ministerpräsidentenkonferenz und die Auswirkungen auf Bremen. Vielleicht ist es ganz gut, am Anfang noch mal ein paar Worte zur Einordnung dieses Gremiums zu verlieren, damit das auch besser beurteilt werden kann. Es ist ja kein Verfassungsorgan, hat sich in den Zeiten der Coronapandemie dann aber doch eine gewisse politische Bedeutung erarbeitet. Ich glaube, vor Corona hätten selbst Insider des politischen Geschäfts das mit „mittelfristiges Personalplanungskonzept“ oder Ähnlichem übersetzt, aber dann doch eine große praktische Bedeutung. Auch wenn sie in der Verfassung nicht verankert ist, folgt sie ja bestimmten Regeln, und eine der zentralen Regeln der Ministerpräsidentenkonferenz ist das Einstimmigkeitsprinzip. Es kann kein Beschluss gefasst werden, dem nicht alle zustimmen. Wenn also ein Beschluss gefasst wird, dann heißt das, dass die sieben Ministerpräsidenten der Union zugestimmt haben. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Richtig!) Dann heißt das, dass die sechs Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der SPD zugestimmt haben. Dann heißt das, dass der Ministerpräsident der LINKEN, Bodo Ramelow, zugestimmt hat, und dann heißt das auch, dass der von den Grünen gestellte Ministerpräsident zugestimmt hat. Es heißt nicht, dass die FDP zugestimmt hat, weil die keinen Ministerpräsidenten stellt, aber ansonsten ist das einstimmig von allen beschlossen worden. Die MPK setzt sich nur aus den Ländern zusammen und, ja, dann gibt es das Instrument der Protokollerklärung, aber auch einmal zur Einordnung: Das ist nicht, dass man sagt, dann stimmt man nicht zu, denn das muss man sich schon überlegen, sondern das ist, wenn man an einem Punkt sagt, da bin ich nicht einverstanden, da hätte ich gerne etwas anderes gemacht, aber in der Gesamtabwägung lasse ich den Beschluss daran nicht scheitern. Das bringt die Haltung zum Ausdruck, hat aber keine Auswirkung auf den Beschluss. Wenn dieser Beschluss der MPK da ist, dann trifft man sich mit dem Bundeskanzler, und das ist dann das Treffen des Bundeskanzlers mit den Regierungschefinnen und -chefs der Länder. Dann muss es auch wieder einstimmig sein, weil sonst natürlich kein Beschluss zustande kommt, und da wird natürlich die Bundesregierung auch durch ganz viele Ministerinnen und Minister vertreten, die da auch sitzen, nicht nur der Bundeskanzler. Dann sitzt da auch neben SPD und Grünen die FDP, und der gemeinsame Beschluss kommt dann nur zustande, wenn in der Bundesregierung die FDP mit zustimmt, sodass dann tatsächlich – und das war ja auch das Ziel der Sache – die Parteien SPD, Grüne, DIE LINKE, FDP, CDU versuchen, in so einem schwierigen Bereich einen Konsens, eine Grundlage zu erzielen, auf der dann gearbeitet werden kann. Das ist die Basis, die verfassungsrechtliche, organisatorische Basis der MPK. Wie hat sich dann der ganze Prozess gestaltet? Wir haben uns Mitte Oktober als MPK in Frankfurt getroffen und haben schon einen gemeinsamen Beschluss gefasst, und nachdem der gemeinsame Beschluss gefasst wurde, hat man gesagt, jetzt muss man sich mit dem Bundeskanzler treffen, weil es insbesondere in der Finanzfrage, aber auch in vielen anderen Fragen ja nichts nützt, wenn nur die Länder untereinander diskutieren, dann muss das auch mit dem Bund passieren. Grundlage für die Verhandlung auf Länderseite war der MPK-Beschluss von Mitte Oktober. Dann sind wir nach Berlin gefahren, und bis drei Stunden vor der MPK, vor dem Montag, dachte ich, die Verhandlungsposition der Länder ist das, was wir Mitte Oktober in Frankfurt beschlossen haben. (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Wir alle!) Ich habe auch noch mit CDU-Ministerpräsidenten gesprochen, habe gesagt: „Haben wir Überraschungen zu erwarten?“ Die haben gesagt: „Nein, vielleicht an der einen oder anderen Stelle, aber Überraschungen gibt es sonst nicht.“ Dann wurde uns praktisch klar, in einer Nacht- und NebelAktion war es nicht, weil es ja schon morgens war, es wurde uns dann eine ganze Liste von zusätzlichen Forderungen von der CDU vorgelegt, die nie vorher vorbereitet worden waren und die auch im Oktober, Mitte Oktober, gar keine Rolle gespielt hatten. Wir standen vor der Frage: Ist das jetzt ein total unseriöses Vorgehen? Ja, aber muss das dazu führen, dass das ganze Verfahren abgebrochen wird, oder setzen wir uns mit den ganz kurzfristig eingebrachten Punkten doch noch auseinander? Da waren Punkte, liebe Kolleginnen und Kollegen, darunter, die einfach nicht durchdacht waren, (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Ja!) von vorn bis hinten nicht durchdacht. Thema Familiennachzug: Ich erwähne das hier nur anhand des Prozesses. Da wurde also mal eben aus der Hüfte geschossen: Wir wollen keinen Familiennachzug mehr für subsidiär Schutzberechtigte, gar keinen mehr! (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Verrückt!) Der Punkt war, da hatte sich keiner mit der bestehenden Rechtslage auseinandergesetzt, und die bestehende Rechtslage ist ja, das ist eine Kann-Bestimmung, kein Rechtsanspruch. Das ist sowieso ganz klar zahlenmäßig begrenzt. Es muss jeweils die örtliche Ausländerbehörde zustimmen, damit jemand auf diesem Weg des Familiennachzugs für subsidiär Schutzberechtigte reingeholt wird, sodass man sich fragen kann: Wo ist das Problem? Dann habe ich die Kolleginnen und Kollegen gefragt: Wir hatten jetzt hier in Bremen einen Fall, haben wir schon häufiger gehabt, da ist jemand Mutter und subsidiär schutzberechtigt aus Afghanistan, und das elfjährige Kind lebt noch in Afghanistan bei Tante und Oma, und dann werden die umgebracht, und das Kind ist allein. Wer will denn sagen, dass es in solchen Fällen völlig ausgeschlossen ist, (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Die CDU sagt das!) das Kind zu seiner Mutter zurückzuholen? Das ist doch komplett empathielos, so eine Regelung zu machen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Nachdem das sachlich vorgetragen wurde – Ehre, wem Ehre gebührt an dem Punkt –, sagte der Kollege Wüst: „Okay, nein, dann müssen wir das vielleicht auf besondere Härtefälle beschränken, aber ganz abschaffen ist dann vielleicht doch nicht so gut“, und hinterher wurde gesagt, man soll das nicht ausweiten. Das nur auch mal dazu, dass man mit Argumenten etwas bewirken kann. Das zeigt aber, was passiert, wenn man unseriös vorgeht. Ich bin immer noch bei der vorgelegten Liste, und dann haben wir den Montag, und dann haben wir gesagt, wir diskutieren da trotzdem, weil das Ziel, zu einer gemeinsamen Haltung zu kommen, das ist ja total wichtig. Dann haben wir bis in die Nacht rein diskutiert, und das, was dabei rausgekommen ist, wird hier im Haus unterschiedlich bewertet. Aber es ist etwas rausgekommen, natürlich hier und da eine Protokollerklärung von verschiedenen Seiten, aber am Ende – noch mal – haben alle dem zugestimmt, in der Grundlage. Dann passiert etwas, das ich noch nie erlebt habe und das ich geradezu als historisch bezeichne: Nachdem man da bis in die Nacht gesessen hat, sich auf den Prozess eingelassen hat, erklärt die CDU am nächsten Tag: „Alles nicht so gemeint, das war alles nicht in Ordnung, was wir da beschlossen haben, das muss alles ganz anders sein.“ Das ist wirklich historisch einmalig, so ein Verhalten. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Und jetzt höre ich mir hier an – –, ich meine, es ist ja schön, dass ich für diese Beschlüsse der MPK in Haftung genommen und kritisiert werde. Ich meine, wenn wir so weit kommen, dass Bremen so machtvoll ist, dass die alle machen, was ich sage, und ich dann dafür verantwortlich bin – –. Ja, Sie haben gemerkt, ich habe mich da in die Diskussion und in die Debatten eingebracht, aber natürlich ist es so, dass das ein gemeinschaftlicher Prozess ist, und ich gebe etwas zu: Es ist nicht so, dass Bremen der machtvollste Player unter allen Ländern ist. (Abgeordneter Mustafa Güngör [SPD]: Aber ein effektiver!) Das kann vielleicht irgendwann noch werden, aber im Moment ist es noch nicht so. Deshalb ist es doch ganz klar die Kritik an der MPK. Das Fingerzeigen, da zeigen genau sechs Finger, nein, sieben Finger, wenn ich die Gesamtunion und Bayern dazunehme, auf CDU und CSU zurück. Deshalb finde ich es eine unmögliche Diskussion, diese Sache dann plötzlich beim Bremer Senat und beim Bremer Bürgermeister abzuladen, (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) ein ganz merkwürdiges Vorgehen. Okay, kommen wir zu den inhaltlichen Punkten. Das ist nicht an jeder Stelle so konkret aufgeschrieben worden, aber war sozusagen die Prämisse für die Debatte, die wir geführt haben. Drei grundsätzliche Punkte: Erstens, niemand in der Debatte hat am Ende das Grundrecht auf Asyl infrage gestellt, keine Ministerpräsidentin, kein Ministerpräsident. Das war Gesetz, und natürlich wusste jeder, dass das Grundrecht auf Asyl dann auch einen Kranz von subsidiären Schutzrechten nach Völkerrecht und nach europäischem Recht hat. Das wurde nicht infrage gestellt. Zweitens: Grundsätzlich hat niemand infrage gestellt, dass wir künftig Zuwanderung, Fachkräfte brauchen, aus demographischen und wirtschaftlichen Gründen. Alle kennen die Zahl, 400 000, die wir an qualifizierten Menschen brauchen, weil wir sonst Wirtschaft und Gesellschaft gar nicht am Laufen halten können. Und, ja, das ist jetzt für andere anstrengend, es war auch die Prämisse, und dazu stehe ich auch: Wer nicht zu dieser Gruppe mit Schutzstatus gehört und nicht zu denen, die hier arbeiten und Arbeitsmöglichkeiten und eine Arbeitserlaubnis haben, wer nicht zu dieser Gruppe gehört, der kann auch nicht dauerhaft in unserem Land bleiben, das ist so. Das gehört dazu, wenn man Rechtsinstitute auf der einen und auf der anderen Seite hat. Dann gibt es auch Menschen, die nicht darunterfallen, und dann müssen da natürlich auch die Gesetze so vollzogen werden, wie sie gemeint sind. Diese klare Aussage gehörte auch zur Prämisse. Ich will jetzt nicht auf die zehn einzelnen Punkte eingehen, alle, die den MPK-Beschluss ausgemacht haben. Da gibt es eine Reihe von Punkten zu europäischem Asylrecht, dazu kann man unterschiedliche Auffassungen haben, aber die betreffen den Bund, die betreffen Europa. Das sind zum Teil nicht mal zustimmungspflichtige Gesetze im Bundesrat. Das betrifft Bremen, aber das ist im Wesentlichen eine andere Ebene. Dann gibt es natürlich auch ganz viele Sachen, die uns unmittelbar und direkt betreffen: Ja, die Finanzen, da waren wir Länder uns alle einig oder hätten wir gern noch mehr rausgeholt. Da sage ich, da ist das Ergebnis okay, und ich hätte mir mehr gewünscht. Wir haben hart miteinander diskutiert, was die richtige Taktik ist, wir haben echtes Armdrücken mit dem Bund gemacht, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Ich finde, es ist okay. Man könnte sich noch mehr vorstellen, aber es ist ein vernünftiges, ordentliches Ergebnis, und ich kann Ihnen versichern, mehr war in der Situation definitiv nicht rauszuholen. (Beifall SPD) Wir kommen dann zum Punkt, der angesprochen wurde, die Frage der Beschleunigung von Verfahren. Das ist an zwei Punkten angesprochen, und die Verfahrensbeschleunigung betrifft natürlich in erster Linie bei Asylverfahren gar nicht das Migrationsamt, weil das gar nicht das Migrationsamt ist, sondern das BAMF. Da hat natürlich der Bund die größten Probleme und die größten Herausforderungen, das BAMF tatsächlich so auszustatten, dass auch die Verfahren entsprechend zügig durchgeführt werden können. Für uns liegt die Herausforderung vor allen Dingen in der Gerichtsbarkeit, muss man ganz ehrlich sagen. Wenn die Verfahren in Ländern mit weniger als fünf Prozent Anerkennungsquote innerhalb von drei Monaten durchgeführt werden sollen, im gerichtlichen Verfahren, und die übrigen in sechs Monaten, dann ist das für jedes Land in Deutschland eine enorme Herausforderung. Wir liegen ja mit unseren Gerichtsverfahren schon unterhalb des bundesdeutschen Durchschnitts, in der ersten Instanz, und trotzdem ist das eine enorme Herausforderung. Da werden wir dann kämpfen, daran werden wir arbeiten müssen, aber ich sage ganz ehrlich, das ist auch ein tiefgehendes Schiff, das wir durch den Kanal ziehen müssen. Eine große Rolle spielte in der Diskussion der soziale Bereich: Arbeit und Leistungsbezug. Ich habe an diesem Punkt eisenhart die sozialdemokratische Position und die Position der Koalition vertreten. Das Wichtigste und Beste ist, wenn die Menschen für ihren Lebensunterhalt selber sorgen können und nicht vom Amt abhängig sind, sondern Arbeit haben. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Deshalb haben wir dafür gekämpft und gedrückt, dass möglichst viele Arbeitshindernisse beseitigt werden, also dass man in den Erstaufnahmeeinrichtungen schon nach sechs Monaten und nicht erst nach neun Monaten arbeiten kann, dass im Regelfall bei Duldung eine Arbeitserlaubnis erteilt wird und nicht als Ermessensentscheidung und ähnliche Dinge. Wer da immer auf der Bremse gestanden hat, waren die B-Länder, weil die das nicht wollten, denn das wäre dann ja wieder ein Pull-Effekt gewesen, wenn die Leute arbeiten. Aber wir haben gesagt, die sollen arbeiten, und wenn sie arbeiten möchten, umso besser, dann sitzen sie nicht in der Unterkunft, haben Langeweile und kommen möglicherweise auf dumme Gedanken. Vor allen Dingen entlastet das doch auch unsere Sozialsysteme, wenn wir viele Leute in Arbeit reinbringen. Das ist unser Prinzip: Wer hier ist und eine dauerhafte Bleibeperspektive oder jedenfalls über einen längeren Zeitraum eine Bleibeperspektive hat, der oder die soll auch arbeiten können und seine Brötchen und ihre Brötchen selber verdienen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Nun wird das allerdings trotzdem nicht für alle gehen und für alle gelingen, und dann kommen wir jetzt zu dem Punkt der Leistungen, Asylbewerberleistungsgesetz und Analogleistungen. Wie sieht das mit den 18 Monaten aus, wie der Bezug jetzt ist, und dann setzen die Analogleistungen ein, künftig 36 Monate. Das ist eine bundesgesetzliche Regelung. Wenn die beschlossen wird, dann macht Bremen die mit, ob wir das gut finden oder nicht. Dann ist das das geltende Recht, und das müssen wir dann natürlich vollziehen, wenn das so kommt. Die Frage ist aber: Finden wir das gut? Da habe ich ja in der Protokollerklärung zum Ausdruck gebracht, dass ich das nicht gut finde. Warum nicht? Wir haben hier schon so oft darüber geredet, dass Kinderarmut in Bremen ein ganz großes Problem ist. Wir diskutieren dann darüber, was der beste Weg ist, um Kinderarmut zu bekämpfen. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass einer auf die Idee kommen kann, dass es ein guter Weg ist, Kinderarmut zu bekämpfen, indem man den Familien 18 Monate länger den deutlich abgesenkten Regelsatz zahlt, das ist doch eine ganz neue Form der Logik. Wir haben eine kritische Haltung dazu, weil wir Kinderarmut nicht verstärken, sondern bekämpfen wollen, und die Verlängerung des Leistungsbezugs ohne Analogleistung ist leider ein Programm zur Förderung der Kinderarmut, und das sehen wir kritisch, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Das habe ich übrigens so deutlich gesagt, auch mit den Worten, und ich konnte mich nicht durchsetzen. So ist das eben. Ich habe trotzdem den Gesamtbeschluss nicht daran scheitern lassen. Dann komme ich zum Schluss fast zu meinem Lieblingsthema der Diskussion, der Drittstaatenregelung. (Abgeordneter Piet Leidreiter [Bündnis Deutschland]: Da bin ich mal gespannt!) Ja, genau. Das ist ja immer so, es gibt in politischen Diskussionen immer so Konjunkturen, wo dann plötzlich irgendwelchen Instrumenten so eine Heilsbringerfunktion zugeschrieben wird, aber keiner hat sich mit den praktischen Dingen – –, doch, Kollegin Müller hat sich da (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Ein bisschen!) tatsächlich mit den praktischen Fragen auseinandergesetzt. Aber ich glaube, der CDU-Fraktionsvorsitzende wird uns da gleich – ich stelle gleich mal ein paar Fragen – auch ein paar Antworten geben können, wie er sich das mit den Drittstaaten vorstellt. Ich stelle aber erst mal eines fest, Drittstaatenregelung: Es gibt außer Australien kein Land, das das macht. Dänemark, sicherlich sehr robust in der Migrationspolitik, hat jetzt davon Abstand genommen, das zu machen. Großbritannien möchte das machen, allerdings hat heute gerade das höchste englische Gericht entschieden, dass das nicht geht, weil die Ruanda-Lösung nicht geeignet ist, elementare rechtsstaatliche Verfahrensgrundsätze durchzuführen. England und die Gerichte, das weiß ich aus eigener Erfahrung, weil ich da mal gelebt habe, die sind nicht besonders zimperlich, das ist eine alte Kolonialnation. Da hat das Gericht klar gesagt: „Die Ruanda-Lösung ist mit unserem Rechtsstaatdenken nicht zu vereinbaren“, und das war fünf zu null, die Entscheidung der Richter. So eine Klatsche hat sich die englische Regierung da abgeholt, wie sie sie verdient hat, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Man kann jetzt aber natürlich auch in die inhaltlichen Fragen reingehen. Herr Imhoff, in welchem Land möchten Sie eine Drittstaatenregelung durchführen? Auch in Ruanda? In Libyen? In Marokko? (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Mali?) In Tunesien? In Eritrea? In welchem Land? Das würde mich interessieren. (Abgeordneter Jan Timke [Bündnis Deutschland]: Tansania!) Die Frage, wer die Organisation haben soll: Ja, der UNHCR könnte das machen. Aber wie soll das organisiert werden? Wer soll dann für die Unterbringung zuständig sein? Wer soll für die medizinische Betreuung zuständig sein? Sollen die Leute dann da in einem Lager leben? Wer ist dafür zuständig und wie kriegen wir es hin, dass wir da ausreichendes Personal für die Anhörungen haben? (Abgeordnete Dr. Henrike Müller [Bündnis 90/Die Grünen]: Anwälte nicht zu vergessen!) Wie sollen die gesamten Rahmenbedingungen geregelt werden? Was passiert, wenn in dieses Lager, wo ja die Leute dann ihren Antrag bearbeitet haben möchten, von außen weitere Menschen reinwollen? Wer trägt da für die Sicherheit Verantwortung? Mit wem vereinbaren wir das? Gilt in diesem Land dann deutsches Hoheitsrecht, weil es ja nach einem deutschen Asylverfahren ist, oder werden wir dann zum Teil Entscheidungsbefugnisse auf das Drittstaatenland übertragen? Oder werden wir das auf den UNHCR übertragen? Was passiert, wenn der Asylantrag abgelehnt ist? Dann muss ja noch ein gerichtliches Verfahren stattfinden. Findet da dann auch die Wartezeit des gerichtlichen Verfahrens statt, und werden dann da auch die Anwältinnen und Anwälte kommen? Oder gibt es dann die Möglichkeiten? Was passiert mit denjenigen in der Zeit, wenn sie warten? Arbeiten sie dann da oder arbeiten sie dann da nicht, sondern sind irgendwo untergebracht, aber müssen in der gesamten Zeit versorgt und medizinisch betreut werden? Muss da dann auch ein Krankenhaus gebaut werden oder jedenfalls entsprechende medizinische Einrichtungen? Wenn dann das Gerichtsverfahren vorbei ist und die Leute da sozusagen immer noch physisch präsent sind in dem – ich weiß nicht, wie ich es bezeichnen soll –, an der Stelle, dann stellt sich ja die Frage, die Frau Müller gesagt hat: Was passiert denn dann mit denen? Wohin werden die denn dann zurückgeführt und wer ist dafür verantwortlich? Wenn die dann aber auch keinen Herkunftsstaat haben, der ihren Pass anerkennt, bleiben die dann für immer an dieser Stelle? So gibt es Fragen über Fragen, die kein Land bisher gelöst hat, und ich bin total überrascht, dass die Bremer CDU genau weiß, dass das die richtige Lösung ist (Lachen SPD, Bündnis 90/Die Grünen) und dass man so was nicht prüfen sollte, sondern dass man so was schon hätte entscheiden sollen. Das überrascht mich, und deshalb bin ich ja – –. (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE) Wenn Sie gesagt hätten, muss man prüfen: Ja, klar, prüfen kann man alles. Aber Sie haben ja gesagt, Sie wissen es, dass es die richtige Lösung ist. Dann will ich jetzt hier und heute das Konzept dafür hören, (Abgeordneter Kevin Lenkeit [SPD]: Die haben keine Redezeit mehr!) warum das die richtige Lösung ist, und sonst aufhören mit dem Gerede: „Ja, die prüfen nur.“ Ich bin ehrlich: Das ist alles so kompliziert und schwierig, da muss man die verschiedenen Sachen mit Verstand prüfen und muss man mit Verstand rangehen. (Abgeordneter Heiko Strohmann [CDU]: Doch, haben wir!) Ich will damit meine Ausführungen – es gäbe noch viel zu sagen – zu der Diskussion zur Migration, ich will es dabei bewenden lassen, will nur noch zwei Punkte zu den anderen Punkten sagen. Zum Bürokratieabbau: Ich habe mich gestern dazu geäußert, und ich will das jetzt auch in Anbetracht der Zeit nicht zu umfänglich machen. Es ist natürlich nicht so, dass wir nur auf das warten, was der Bund gemacht hat. Die Novelle der Landesbauordnung, die haben wir schon längst auf den Weg gebracht, bevor wir diesen Pakt geschlossen haben. Es ist mir tatsächlich, und ich weiß, dass es auch etliche Hindernisse gibt, und das stört mich persönlich häufig am meisten, aber es ist mir ein Anliegen, dass wir tatsächlich unsere Prozesse deutlich einfacher und auch digitalisiert hinbekommen. Ich sage auch ehrlich, warum: weil wir sonst künftig angesichts der finanziellen Restriktionen und des Fachkräftemangels keine leistungsfähige Verwaltung mehr aufrechterhalten können. Das ist so. An einem Punkt haben wir ein bisschen unterschiedliche Auffassungen. Für mich ist Bürokratieabbau tatsächlich ein effizienter Weg zu einem politisch gesetzten Ziel. Für mich heißt Bürokratieabbau nicht von vornherein, dass man soziale, ökologische, wirtschaftliche oder sonstige Standards inhaltlich senkt. Das kann natürlich auch mal sein, dass man sagt, da macht man eine Veränderung. Das ist dann die Frage der Politik, der Fachpolitik, in einem Bereich. Darüber diskutieren wir ja auch, ob es sinnvoll sein kann, zum Beispiel im Kitabereich mit bestimmten Standards flexibler zu sein. Das ist aber für sich genommen nicht Bürokratieabbau, sondern Bürokratieabbau ist, ich habe ein politisch gesetztes Ziel – darüber habe ich mich auch gestritten und hinterher mit Mehrheit entschieden –, und wie ich das am effizientesten erreiche und das Potenzial nutze, das ist, glaube ich, ganz wichtig. Ansonsten muss man sich über die fachlichen Fragen natürlich immer im Einzelnen auseinandersetzen. Zum 49-Euro-Ticket, da war ja der Vorwurf auch das Letzte: „Da haben die wieder nicht richtig entschieden, sondern haben nur eine Absichtserklärung.“ Jetzt muss ich dazu mal was sagen: Wir sitzen da, wir wissen nicht, wie die Preisentwicklung ab Mai 2024 ist. Was wir wissen, ist, welche Mittel wir zur Subventionierung zur Verfügung haben, nämlich zweimal 1,5 Milliarden Euro – Bund und Länder – sowie 400 Millionen Euro, die wir aus 2023 noch auf 2024 übertragen. Natürlich wäre es doch merkwürdig, wenn jetzt die Ministerpräsidentenkonferenz sagen könnte, wie genau der Preis des Tickets ab dem 1. Juni oder ab dem 1. Mai ist, wann auch immer. Das können wir doch gar nicht. Das ist doch eine Frage, die man berechnen muss, damit das kostendeckend ist. Wie sollten wir denn da par ordre du mufti eine Entscheidung treffen? Dass das kritisiert wird, das zeigt mir, da gibt es gar kein Verständnis davon, wie so eine Ministerpräsidentenkonferenz arbeitet und was man beschließen kann, politisch, und wo auch die Fachleute ranmüssen (Abgeordneter Jens Eckhoff [CDU]: Wir waren ja auch noch nie dabei!) und ausrechnen müssen, was für ein Preis dann der richtige ist. Deshalb haben wir einen sehr guten Beschluss dazu gefasst, nämlich den, dass es das Ticket weiter geben wird, dass wir es nicht dauerhaft mit unmäßigen Geldern finanzieren können, sondern dass wir auch eine preisliche Anpassung brauchen. Ich glaube, damit haben wir einen sehr guten Beschluss gefasst, und in diesem Sinne bedanke ich mich für die Aufmerksamkeit und ziehe summa summarum ein verhalten positives Fazit, was die MPK betrifft. – Vielen Dank! (Beifall SPD, Bündnis 90/Die Grünen, DIE LINKE)