Ludwig Hartmann

Danke schön. – Für die Staatsregierung hat noch Staatsminister Dr. Florian Herrmann um das Wort gebeten. Bitte schön. Staatsminister Dr. Florian Herrmann (Staatskanzlei, Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales und Medien): Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine Enquete-Kommission ist gewissermaßen immer der Think Tank des Parlaments, der Ort, an dem die dickeren Bretter gebohrt werden. Deshalb ein herzliches Dankeschön dir, lieber Steffen Vogel, und dem gesamten Team – man kann ja "Team" sagen, so einvernehmlich, wie das alles geklungen hat – für die gute und intensive Arbeit, für das Bohren der dicken Bretter. Ein Dankeschön auch allen anderen, die konstruktiv daran mitgewirkt haben. Ich wollte mich an sich gar nicht zu Wort melden, weil das ja wirklich eine Sache des Parlaments ist. Bei Enquete-Kommissionen braucht sich die Staatsregierung nicht zu Wort zu melden. Mir ist es aber trotzdem ein Anliegen, weil das Thema der Enquete-Kommission – die Entbürokratisierung, der schlankere, der effizientere Staat – ein Anliegen aller Ebenen ist. Mir ist es deshalb wichtig zu sagen, dass wir hier als Legislative und als Exekutive Seit‘ an Seit‘ marschieren. Die Legislative hat natürlich den größten Einfluss. Sie streicht die Gesetze, die zu streichen sind. Sie ändert die Regelungen, die zu ändern sind. Die Legislative erlässt zum Beispiel auch ein Einfach-mal-Machen-Gesetz. Der Bayerische Landtag hat damit ein Stück weit Rechtsgeschichte geschrieben. Wir wollen das jetzt umsetzen. Ich bin auch sehr zuversichtlich, dass dieses Experiment gelingen wird. Es ist wirklich ein Experiment, aber der Bayerische Landtag hat den Mut dazu. Ich finde das sehr beeindruckend. Der dritte Weg, den es gibt, ist die Enquete-Kommission. Wir bekommen heute ihren Abschlussbericht. Wir haben auch die unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen vernommen. Ich finde es immer wichtig, sich bei Entbürokratisierung klarzumachen, dass diese nicht ein rein formaler Vorgang ist, ein rein förmliches Irgendetwas-Abarbeiten, sondern: Entbürokratisierung ist am Ende immer hochpolitisch. Es sind am Ende echte politische Entscheidungen, die dazu führen, dass der Staat schlanker und Verwaltung effizienter wird – oder ob das nicht passiert. Man hat heute in der Diskussion, die ja wirklich sehr auf Einigkeit und Einklang hingewirkt und auch diesen Eindruck vermittelt hat, bei den unterschiedlichen Wortmeldungen trotzdem sehr stark gemerkt, dass es am Ende natürlich politische Entscheidungen sind. Wenn der Kollege Becher darauf hinweist, dass es natürlich nicht passieren darf, dass Sozialstandards und Naturschutzstandards gesenkt werden, dann merkt man, wie hochpolitisch das am Ende immer wieder ist. Wir haben das ja auch bei den Modernisierungsgesetzen gemerkt. Sobald es um das Thema Umweltverträglichkeit geht, sobald es zum Beispiel um das Thema Verbandsklagerechte geht, wird es natürlich politisch. Da kann man auch nicht mehr sagen: Wir wollen entbürokratisieren, aber bitte nicht an der und der und der Stelle. Wenn wir ganz ehrlich sind: Es wird immer viel auf die Beamten geschoben, es wird immer gesagt, die trauen sich nicht zu entscheiden, und die Entscheidungskultur sei in unserem Land so schlecht geworden. – Wir haben natürlich auch Verbandsklagerechte, sodass jeder, der in einer Behörde sitzt und zum Beispiel an einem Planfeststellungsbeschluss arbeitet, davon ausgehen kann, dass dieser Planfeststellungsbeschluss alsbald vor einem Verwaltungsgericht landet. Das Letzte, was die Behörde will, die den Planfeststellungsbeschluss erlassen hat, ist, dass dieser Planfeststellungsbeschluss nach dem ersten Angriff in sich zusammenfällt und das ganze Verfahren dann anschließend wieder von vorne losgeht. Man merkt schon: Das ist hochpolitisch. Man würde sich sehr, sehr viel erleichtern, wenn man zum Beispiel Verbandsklageverfahren einmal radikal streichen würde. Ich finde, dazu sollte man auch einmal den Mut haben. Verbandsklageverfahren waren in den 1960er- und 1970er-Jahren sehr berechtigt. (Zuruf des Abgeordneten Johannes Becher (GRÜNE)) Da gab es im Bereich des Umweltrechts ein riesiges Vollzugsdefizit. Da gab es viele Umweltvorschriften, die kein Mensch so richtig beachtet hat. Ich würde einmal sagen, das ist heutzutage völlig anders. Ist es da wirklich notwendig, dass man jedem Verband an jeder Stelle das Recht zu klagen gibt? Und dann wundert man sich am Ende, wenn Beamte versuchen, die Bescheide und Planfeststellungsbeschlüsse, die sie erlassen, so wasserdicht wie möglich zu machen. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN) Am Ende hat man also für einen Brückenschlag in Neuburg einen 500-seitigen Planfeststellungsbeschluss. Das machen die Beamten ja nicht zum Spaß oder weil sie so entscheidungsunfreudig sind oder Angst vor dem Staatsanwalt haben, sondern weil sie genau wissen: Es kommt ein Verwaltungsgericht, das ihnen auf die Finger schaut. Wenn da eine winzige Lücke ist, dann finden die Klägeranwälte diese Lücke natürlich. Dann gibt es eine Entscheidung, durch die dann wieder eine neue Basis geschaffen wird. Auch so entsteht Bürokratie. Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, deshalb ist das am Ende schon politisch. Wir müssen da ehrlich sein. Es ist nicht nur so, dass das über uns kommt und man halt schauen muss, wie man durchkommt, sondern das sind Entscheidungen, die bewusst zu treffen sind. Darum sage ich: Das ist hochpolitisch. Es geht immer mit der Grundeinstellung und der Frage los: Was erwarten wir vom Staat? Welches Verhältnis zwischen Bürger und Staat haben wir? – Unsere Auffassung, die bürgerliche Auffassung ist: Wir müssen wieder hin zu mehr Freiheit. Wir müssen hin zu mehr Freiheit statt Bevormundung, zu mehr Vertrauen statt Misstrauen – gegenüber den Bürgern, gegenüber den Unternehmen und natürlich auch gegenüber der Verwaltung selbst. Das Ganze ist immer von Zielkonflikten geprägt. Ich glaube, das wird auch sehr, sehr deutlich. Ich glaube, das ist auch in den Beratungen der Enquete-Kommission immer wieder deutlich geworden. Es gibt natürlich Zielkonflikte zwischen Schnelligkeit und Effizienz auf der einen, zwischen Gründlichkeit oder einfach bestimmten inhaltlichen Grundsätzen, die man nicht schleifen will, auf der anderen Seite. Diese Themen muss man politisch immer wieder aushandeln. Das ist der Vorgang, den man in einem Parlament macht. Nach unserer liberalen Vorstellung ist das das ganz normale Geschäft der Politik. Deshalb ist auch das Bild von der Kettensäge falsch. Ich versuche immer, das deutlich zu machen. Man braucht weder das Bild von der Kettensäge noch das Bild von der Nagelschere. Beide Bilder sind falsch. Am Ende ist es immer so, dass politische Entscheidungen errungen und auch getroffen werden müssen. Wir haben schon gewaltig viel gewonnen, wenn der Spirit mehr in Richtung Freiheit, in Richtung Eigenverantwortung, in Richtung weniger Kontrolle durch den Staat geht, wenn man von der Vorstellung wegkommt, dass überall nur schwarze Schafe herumlaufen. Momentan prägt das unsere Vorstellung – überall schwarze Schafe. Deshalb muss man überall kontrollieren, neben den Kontrolleur noch einen Kontrolleur stellen, neben den Kontrolleuren eine Behörde schaffen, die die Kontrolleure überwacht. Das ist der Mechanismus. Wir haben schon gewaltig viel gewonnen, wenn wir wieder zu der Vorstellung zurückkommen, dass die Menschen, die Bürger, die Gesellschaft eigentlich aus weißen Schafen bestehen, es aber ein paar schwarze Schafe gibt. Dann kommt man zu dem Mechanismus, dass man die schwarzen Schafe, wenn sie sich daneben benehmen, bestrafen, die anderen möglichst in Ruhe lassen muss. Das ist im Kern dann aber wieder ganz politisch, weil sich da dann die Geister zwischen links, rechts und Mitte scheiden. Man muss ganz ehrlich sein: Die einen sehen den Staat mehr in der Verantwortung. Die anderen – wir, die Bürgerlichen – sehen den Staat eher dann im Einsatz, wenn es um die Schwachen, um die Sicherheit, um die Bildung, um die Infrastruktur geht. Auf diesem Feld bewegen wir uns, wenn wir über Entbürokratisierung reden. Ich freue mich darüber, dass das Hand in Hand passiert. Als Staatsregierung nehmen wir den Weg über die Modernisierungsgesetze und sind in intensivem Austausch mit vielen Verbänden, aber auch mit den Fraktionen hier im Bayerischen Landtag. Wir haben das hier schon oft diskutiert, und ich bin mir sicher, dass wir es auch noch ein paar Mal diskutieren werden. Die wichtigsten Punkte, um einmal voranzukommen, sind für mich beispielsweise, den Stand der Technik zu streichen und die Schwellenwerte bei den Vergaben auf das europarechtliche Mindestmaß zu senken. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN) Das ist ein Punkt, der in der Praxis schon angekommen ist. Viele sagen: Ihr redet immer, aber man merkt nichts. Der Grund ist, weil es manchmal dauert, bis etwas in den letzten Behördenstuben angekommen ist. Aber dieser Punkt ist, so glaube ich, angekommen. Ich habe schon oft ein entsprechendes Feedback bekommen. Beim Thema Verwendungsnachweis wurde gewaltig gestrichen. Künftig geht es eher in die Richtung von Stichprobenkontrollen. Dies entspricht auch dem Spirit dieses Abschlussberichts. Wir haben das schon umgesetzt. Außerdem wird es künftig auch mehr in die Richtung von Verfahrensfreistellungen gehen. Wir haben das beim Baurecht im Ersten und im Zweiten Modernisierungsgesetz häufig gemacht. Man spürt dabei immer, dass ein gewisser Widerstand vorhanden ist, weil man anders denkt. Wir denken immer, die Behörde müsste einen Stempel druntersetzen. Man könnte das auch einmal anders probieren. Sollte es schiefgehen, müssen wir halt wieder umsteuern. Vielleicht sollten wir eher vom Straßenverkehr her denken: Keiner von uns muss jede Fahrt, die er unternimmt, genehmigen lassen. Das wäre eine absurde Vorstellung. Es gibt eine Behörde, die die Autos für den Verkehr zulässt. Dort wird geprüft, ob das Fahrzeug verkehrstauglich ist. Das ist auch sinnvoll. Außerdem gibt es eine Behörde, die für die Vergabe des Führerscheins zuständig ist. Diese Behörde legt fest: Derjenige oder diejenige darf ein Auto fahren. Wenn beide Genehmigungen vorliegen, kann man beliebig herumfahren und muss nicht jede einzelne Fahrt genehmigen lassen. Dieser Spirit müsste stärker verankert werden. Das wäre ein wichtiges Ziel unserer Strukturkommission, dieses grundsätzliche Umdenken hinzubekommen. Wir brauchen weniger einzelne Verwaltungsakte und mehr Genehmigungsfreistellungen. Wir müssen also mehr von den weißen Schafen und weniger von den schwarzen Schafen her denken. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN) Die Kommission hat viele Punkte, zum Beispiel die DIN-Normen, als Bürokratietreiber identifiziert. Das ist eine ganz wichtige Erkenntnis. Walter Nussel hat darauf auch schon öfter hingewiesen. Das hat weder mit uns noch mit dem Bundestag zu tun. Das sind technische Normen, die in bestimmten Bereichen und in bestimmtem Umfang sinnvoll sind. Man kann es aber auch übertreiben. Das müssen wir uns deutlich machen. Deshalb haben wir nicht nur den Bezug auf den Stand der Technik, sondern auch den Bezug auf bestimmte technische Normen aus den bayerischen Gesetzen herausgestrichen, weil sonst ein Bezug zur technischen Norm hergestellt würde, der dann wiederum ein Zwang wäre. Das wäre genau das, was wir nicht wollen. Der Abschlussbericht enthält im Übrigen noch viele weitere gute Vorschläge, die wir gemeinsam weiterbearbeiten sollten. Das müssen wir auch in der Strukturkommission tun. Als Beispiel nenne ich das Erkennen und Streichen von Doppelstrukturen. Jeder von uns kennt entsprechende Beispiele. Da müssen wir jetzt ran. Hier geht es oft um Details, die die Bevölkerung häufig gar nicht kennt, durch die die Behörden aber extrem belastet werden. Ich nenne zum Beispiel das Zuwendungsrecht. Da müssen teilweise drei verschiedene Stellen einen Punkt prüfen. Da sind wir dran; aber am Ende müssen auch Ergebnisse stehen. Schließlich müssen wir auch den Mut haben, starke Schritte zu gehen. Als weiteres Beispiel nenne ich das Verbandsklagerecht. Hier sind wir teilweise in europäischen Normen gefangen, die wir nicht sofort ändern können. Hier ist es wichtig, auf europäischer Ebene deutlich zu machen, dass weniger Regulierung sinnvoll wäre. Leider führt diese Methodik oft zu immer neuen Regulierungen. Der Verwaltungsaufwand wird dadurch privatisiert, dass Berichte und Statistiken abgeliefert werden müssen und sich die Betriebe, die Zuwendungen wollen, selbst kontrollieren müssen. Die Folge ist, dass wir vorne ein bisschen was verändern und hinten das Doppelte und Dreifache draufkommt. Wir begrüßen natürlich die "Omnibusse", die das Parlament auf den Weg gebracht hat. Eine andere Frage ist, ob das tatsächlich immer "Omnibusse" sind. Wir sind 20 oder 30 Jahre lang mit einem Tieflader in eine Richtung gefahren und dann kurze Zeit mit dem Goggomobil in die andere Richtung. Das ist nicht unbedingt erfolgreich. Wenn ein Zug in die falsche Richtung fährt, nützt es auch nichts, wenn ich den Flur nach hinten laufe. Wir brauchen also das grundsätzliche Umdenken: weniger Staat, mehr Freiheit. Ich wünsche mir, dass wir dazu die politische Kraft aufbringen. Wenn dann der erste Verband mit der Frage kommt, ob wir das jetzt wirklich machen wollten, sollten wir sagen: Lasst es uns doch einfach mal machen. Wir probieren das einmal aus. – Sollte die Welt untergehen, kann man nachsteuern. Zunächst sollten aber Bestimmungen gestrichen werden. Ich würde wetten: Viele Regeln werden von niemandem vermisst. Ich danke der Kommission für ihre wertvolle Arbeit, dem Vorsitzenden und allen, die mitgewirkt haben. Ich danke auch für das Ergebnis, das herausgekommen ist. Wir sollten uns vornehmen, davon so viel wie möglich umzusetzen, je mehr, desto besser. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN)