Ludwig Hartmann

Ganz kurz: Jeder hat die Möglichkeit, eine Zwischenbemerkung anzumelden. Der Redner vorne am Rednerpult hat das Wort. Staatsminister Dr. Florian Herrmann (Staatskanzlei, Bundesangelegenheiten und Medien): Das sind jedenfalls unverschämte Verschwörungstheorien, die Sie hier verbreiten. Sie unterstellen den Regierungsfraktionen, bei der Entbürokratisierung in Wahrheit zu entdemokratisieren. Diesen Vorwurf lasse ich auf diesen Fraktionen nicht sitzen. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN – Zuruf von der SPD) Dieser Vorwurf aus Ihrem Mund ist eines Sozialdemokraten nicht würdig! (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN – Zuruf des Abgeordneten Florian von Brunn (SPD)) Insbesondere deshalb, Herr Kollege von Brunn, weil es in diesem Land Sozialdemokraten gibt, die im Gegensatz zu Ihnen vernünftig sind und mit denen man sehr gut reden und verhandeln kann (Florian von Brunn (SPD): Das gilt für Sie umgekehrt auch!) und in Berlin sogar Koalitionsverträge machen kann. (Beifall bei der CSU) Dieser Koalitionsvertrag in Berlin enthält in dem Kapitel, wo ich mitverhandeln konnte, nämlich bei der Entbürokratisierung, größtenteils die Dinge, die wir hier in Bayern machen: Dieses systematische Durchforsten, dieses Fragen, was wir streichen können, die Berichtspflichten streichen, diesen Ansatz beim Stand der Technik, das steht oft ähnlich im Koalitionsvertrag in Berlin, abgesegnet auch von Sozialdemokraten, die halt vernünftig sind und hier nicht Pawlow‘sche Reflexe haben, nur weil irgendetwas von der Staatsregierung oder von der CSU kommt. (Beifall bei der CSU – Zurufe von der CSU und der SPD) Nicht nur in Ihrer Rede, sondern sogar in Ihren ständigen Zwischenrufen setzen Sie die Unverschämtheiten von vorher fort. Ich finde das wirklich nur noch schwer erträglich, wie Sie sich hier aufführen. (Beifall bei der CSU) Im Übrigen kann ich nur noch mal sagen – da verstehe ich die Kritik vom Kollegen Becher von den GRÜNEN nicht so ganz –: Der "Stand der Technik" ist der echte Game Changer in diesem ganzen Gesetz, und zwar deshalb, weil er an einer ganz wichtigen Stellschraube ansetzt, nämlich bei der Definition von "Stand der Technik". Das streichen wir an ungefähr 30 Stellen in allen Gesetzen in Bayern. Natürlich hat "Stand der Technik" einen bestimmten Sinn, völlig klar. Die Frage ist halt nur: Muss ich das immer und überall als Maßstab ansetzen? Muss ich immer den neuesten Stand der Technik als Maßstab ansetzen? Wenn ich mir das leisten kann, wenn ich sagen kann, ist doch egal, wie viel alles kostet, wie oft ich Dinge nachrüsten muss, dann kann ich das so machen. Das können im Übrigen auch Behörden, staatliche Stellen – Private sowieso – für sich immer entscheiden, das so zu tun. Aber es ist klug, dass wir das als Staat nicht an jeder Stelle vorschreiben, so zum Beispiel, wenn ich ein Beispiel von den 30 nennen kann, bei der Beschaffung von ÖPNV-Fahrzeugen. Da ist es natürlich sinnvoll, dass man nicht eines nimmt, das 40 Jahre alt ist. Aber es muss auch nicht der allerneueste Stand der Technik sein. Da kann man durchaus einsparen, schneller beschaffen und Ähnliches. (Beifall bei der CSU sowie Abgeordneten der FREIEN WÄHLER) Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten das jetzt einfach einmal probieren. Wir sollten das jetzt einfach mal machen. Wenn man dann merkt, das läuft in die falsche Richtung, dann kann man es ändern. Wir merken doch, dass es mit dieser überbordenden Bürokratie, die über die letzten Jahrzehnte entstanden ist, aus vielen Gründen, über die man philosophieren kann, schiefgelaufen ist oder nicht richtig gelaufen ist. Da wollen wir jetzt zurückdrehen. Wenn wir merken, dass wir an der einen oder anderen Stelle vielleicht zu viel machen, dann kann man das wieder ändern. Das ist ja nicht alles für immer. Wir sollten zusammen einfach mal den Mut haben, wirklich etwas voranzubringen, und nicht an jeder einzelnen Stelle wieder sagen: Das oder das können wir vielleicht doch noch behalten, weil es so schön ist. – Das meinte ich mit diesem etwas toxischen Verhältnis zur Entbürokratisierung bei den GRÜNEN. Jeder Bericht, der irgendwo mal verankert wurde, hat irgendwann einmal seinen Sinn gehabt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass irgendjemand mal die Idee hatte zu sagen, ich mache jetzt unsinnige Berichte. Natürlich kann man jedem Bericht irgendetwas entnehmen. Das ist doch logisch. Die Frage ist halt immer nur: Steht es im Verhältnis? Ist es wirklich unbedingt notwendig? Oder geht man da nicht besser so vor, dass man im Einzelfall Berichte macht? Die Zahlen und Daten sind natürlich vorhanden. Die können auch abgerufen werden. Die ganze Nummer mit der Versorgungskammer hat mit Bürokratie, die uns vor solchen Problemen schützt, überhaupt nichts zu tun. (Zuruf von der CSU: Hört, hört!) Denn es gibt die Berichte, es gibt die ganzen Regeln. Trotzdem ist es zu diesem Problem gekommen, weil das nichts mit diesen Berichten zu tun hat. Nebenbei will ich schon zur Ehrenrettung der Staatsregierung sagen: Es hat auch nichts mit der Staatsregierung zu tun. (Beifall bei der CSU) Im Gegenteil: Die hat diesen Fall dann strikt aufgearbeitet. Da kann man wirklich nicht alles durcheinandermischen. Diese ganzen Verschwörungstheorien von Demokratieabbau vom Herrn von Brunn gehen da einfach zu weit. (Florian von Brunn (SPD): Sie wollen für nichts verantwortlich sein!) Die Staatsregierung hat da nicht versagt, Herr von Brunn. (Florian von Brunn (SPD): Doch!) Der Einzige, der hier immer versagt, sind Sie. Das haben wir bei der Kommunalwahl wieder gesehen. (Beifall bei der CSU sowie Abgeordneten der FREIEN WÄHLER – Florian von Brunn (SPD): Das ist Kindergartenniveau!) Deshalb kann ich nur sagen: Das Streichen von Berichtspflichten ist kein Verbot von Berichten, sondern es ist einfach ein mutiger Schritt zu sagen: Das machen wir jetzt einmal ohne. Und dann kommt immer der Hinweis, dass das nur den Staat betrifft. – Das ist korrekt, liegt aber daran, dass es sich um landesrechtliche Berichtspflichten handelt. Wir wollen genauso – vergleiche Koalitionsvertrag in Berlin – an all diese anderen Berichtspflichten ran, die insbesondere die Mittelständler meinen. Das sind zum Beispiel die überbordenden Statistikpflichten, wo dann fünferlei Dinge angegeben werden müssen, meistens unterschiedliche und dreimal pro Woche und im Monat usw. Das tragen sie uns immer und völlig zu Recht vor. Bloß ist das nicht in einem bayerischen Gesetz enthalten. Darum kann ich es mit dem Vierten Modernisierungsgesetz auch nicht abschaffen. Das ist nicht so schwer zu verstehen, und es ist bösartig, wenn man das dann sozusagen unterstellt. Aber es geht um ein grundsätzliches Umdenken, egal ob im Bund oder Land: dass wir nämlich auf bestimmte Berichte, auf bestimmte Statistiken und diese Dinge einfach verzichten wollen, weil sie eine Belastung darstellen. Deshalb bedauere ich, wenn dann immer wieder gesagt wird: Ja, aber daran halten wir fest, und an dem halten wir fest und an jenem auch. – Deshalb, meine Damen und Herren, werbe ich sehr dafür, dass wir auf diesem Weg jetzt einfach einmal mutig voranschreiten. Wir können dann immer noch sehen, ob es irgendwelche Entwicklungen gibt, bei denen wir sagen: Oh Gott, da müssen wir alles wieder viel stärker bürokratisch regeln. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass wir das nicht müssen. Das hat mit einer Grundsatzfrage zu tun, die bei diesem ganzen Entbürokratisierungsthema für mich der Kern ist: die Frage nach dem Staatsverständnis. Das ist auch der Ansatz, woher die Bürokratie kommt. Das Staatsverständnis hat sich über die letzten Jahrzehnte hinweg verändert, und zwar weg von dem Staat, der nur für die Schwachen, die Infrastruktur, die Sicherheit und die Bildung da ist, hin zu einem gewissermaßen Nanny-Staat, einem Gouvernanten-Staat, der ganz anders vorgeht. Er gibt nämlich bestimmte Ziele vor und sagt, wie man das Leben gestalten muss; das wird dann vom Staat her geregelt. Damit das dann alles passiert, schafft man entsprechende Überwachungseinrichtungen, Kontrollen usw. Das führt über Jahrzehnte dann zu dieser Bürokratie. Deshalb steht im Kern von allem immer die Frage: Wie hältst du es mit dem Staat? Was ist unser Staatsverständnis? Wir kommen ein Stück weit dahin, wenn wir einfach einmal den Mut haben zu sagen, dass sich der Staat zurücknehmen und stark sein muss, um für die Schwachen da zu sein. Um stark sein zu können, muss er schlank sein. Das müssen wir konsequent umsetzen. Das Vierte Modernisierungsgesetz ist ein weiterer Schritt auf dem Weg in diese Richtung, und das fünfte wird alsbald folgen. (Anhaltender Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN)