Alexander Hold

Danke schön, Herr Kollege Saller. – Für die Staatsregierung spricht Herr Staatsminister Dr. Florian Herrmann. Herr Staatsminister, Sie haben das Wort. Staatsminister Dr. Florian Herrmann (Staatskanzlei, Bundesangelegenheiten und Medien): Herr Präsident, Herr Ministerpräsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal herzlichen Dank für die ausführlichen Beratungen unseres Dritten Modernisierungsgesetzes hier im Plenum und auch in den Ausschüssen. Während der Debatte heute, insbesondere während der Beiträge der Kollegen Becher und von Brunn, dachte ich eigentlich, dass ich im falschen Tagesordnungspunkt bin, weil ich immer nur hörte: Skifahren, Skifahren, Skifahren! Ich bin vor 40 Jahren zum letzten Mal auf Skiern gestanden. Mich interessiert Skifahren nicht. Mir geht es um Entbürokratisierung. Das ist der Gegenstand dieses Gesetzes. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN – Zuruf des Abgeordneten Florian von Brunn (SPD)) Deshalb bedaure ich es sehr, dass Sie diese Debatte hier okkupieren und das Thema okkupieren, mit völlig sachfremden Erwägungen, die man an völlig anderer Stelle diskutieren kann, wenn man das will, aber die mit der Entbürokratisierung nichts zu tun haben. Ganz im Gegenteil: Es schadet dem Anliegen, wenn man das so verhetzt und einen solchen Popanz aufbaut, wie Sie das gemacht haben. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN – Johannes Becher (GRÜNE): Das würde ich gern zurückgeben! – Zuruf des Abgeordneten Flori- an von Brunn (SPD)) Aber schön ist, dass dadurch für alle, die diese Debatte verfolgen, die Fronten noch einmal sehr deutlich klar wurden: Es sitzen nämlich hier in der Mitte, in dieser Koalition aus CSU und FREIEN WÄHLERN, diejenigen, die die Zeichen der Zeit erkannt haben, die erkannt haben, dass wir an die überbordende Bürokratie ernsthaft und Schritt für Schritt heranmüssen. (Toni Schuberl (GRÜNE): Diese Bürokratie stammt von Ihnen!) Hier auf der linken Seite sitzen die mit der pathologischen Aversion gegen jede Veränderung. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN) Ich sage noch einmal zur Einordnung, warum wir das überhaupt machen, warum wir überhaupt eine ganze Kaskade von Entbürokratisierungsgesetzen gestartet haben und warum der Ministerpräsident das in das Zentrum der Regierungserklärung, in das Zentrum auch dieser Koalition gestellt hat. Wir wissen alle: Die Bürokratie lähmt den Staat. Sie führt zu Unzufriedenheit auf allen Seiten. Man muss sich immer wieder bewusst machen: Unser Staatsverständnis muss sich verändern. Wir haben uns die letzten Jahrzehnte über sehr wohl gefühlt in einem Staat, der sich um alles kümmert, der jeden Lebenssachverhalt ausregelt, ausjudiziert. Das ist der falsche Ansatz. Wir müssen zurück zum Kern dessen, wofür der Staat da ist: Der Staat ist für die Schwachen da, der Staat ist für die innere und äußere Sicherheit da, er ist für die Bildung da, und er ist dafür da, Impulse der Innovation zu setzen. Dafür muss der Staat stark sein, und damit er stark sein kann, muss er schlank sein. Das ist der Grund, warum wir wegmüssen von überbordenden Regelungen, um der Freiheit der Menschen und der Freiheit der Unternehmen wieder stärker zum Durchbruch zu verhelfen. Unsere Methodik lautet: Nicht nur reden, nicht nur über Berlin reden, über Brüssel reden, wo natürlich der Großteil der Bürokratie entsteht, sondern anpacken, indem wir durchforsten, indem wir das gesamte bayerische Landesrecht, die untergesetzlichen Regelungen, durchforsten und im Grunde bei jeder Regel fragen: Braucht es die noch, oder kann sie weg? Im Zweifel sagen wir: Sie kann weg. Bei der Rechtssetzung gehen wir nach dem Grundgedanken vor: Eine Regelung, ein Gesetz, eine Anordnung, ein ministerielles Schreiben, eine Verwaltungsanweisung, die man nicht machen muss, die darf man nicht machen. (Toni Schuberl (GRÜNE): Das Gender-Verbot!) Das ist sozusagen das neue Mindset, das eben heißt: Im Zweifel für die Freiheit, und im Zweifel eben keine Regelung. Das geht übrigens auch vom Konzept des mündigen Bürgers aus. Entbürokratisierung korrespondiert mit der Vorstellung eines mündigen Bürgers, der selber ganz genau weiß, was er in seinem Leben machen will. Das gilt auch für die Unternehmen, die schon ganz genau wissen, an welche Regeln sie sich halten müssen und an welche nicht. Das heißt: der Gedanke des Vertrauens statt des Misstrauens, der Gedanke der Freiheit statt der überbordenden Kontrolle, bei der neben jeden Kontrolleur noch ein Kontrolleur gesetzt wird, der den Kontrolleur überprüft usw. usf. Das ist in den letzten Jahrzehnten gewachsen und gewachsen. Da wollen wir hin. Das findet sich in allen diesen Modernisierungsgesetzen wieder. Ich kann sagen, das wird sich auch im Vierten Modernisierungsgesetz wiederfinden. Aber in diesem Dritten Modernisierungsgesetz geht es wieder um Verfahrensfreistellungen und um Verfahrensvereinfachungen. Es geht insbesondere darum, dass wir möglichst schnell Rechtssicherheit bekommen, wenn bestimmte großangelegte Projekte – die, die Sie genannt haben, sind auch großangelegte Projekte – gestartet werden. Wenn man die startet, dann will man möglichst zügig Rechtssicherheit haben. Darum geht es. Deshalb haben wir hier dieses Beispiel der Erhöhung der Schwellenwerte bei den UVPs. Darauf komme ich gleich noch. Aber ein wichtiger Bestandteil, der in der Diskussion leider völlig untergegangen ist, ist die Anhebung der Schwellenwerte auch für die Förderbescheide und die Verwendungsnachweise bei den Förderbescheiden. Das ist eine erhebliche Erleichterung, die wir durch dieses Gesetz schaffen. Das war eine langjährige Forderung von allen Beteiligten, von den Kommunen, die Förderbescheide bekommen, aber auch von Vereinen, von allen. Das geht völlig unter. Darum betone ich das noch mal extra, meine Damen und Herren. Aber wir sehen, dass die GRÜNEN hier völlig anders denken. Gerade wurde sehr deutlich, dass auch die SPD genauso denkt. (Zuruf des Abgeordneten Florian von Brunn (SPD)) Das bedaure ich sehr; denn auf der Berliner Ebene, Herr Ministerpräsident, bei den Koalitionsverhandlungen, haben wir uns gerade beim Thema moderner Staat und Entbürokratisierung auf wirklich wegweisende Dinge verständigen können. Insofern war es wahrscheinlich gut, dass wir dort mit anderen Sozialdemokraten als den bayerischen verhandelt haben. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN – Zuruf des Abgeordneten Florian von Brunn (SPD) – Michael Hofmann (CSU): Das tut weh!) Bei den GRÜNEN ist in der heutigen Debatte etwas überdeutlich geworden, gerade in den Ausführungen des Kollegen Becher, aber auch in allen anderen Diskussionen, auch bei der Frage der Berichtspflichten und Ähnlichem, was wir im Vierten Modernisierungsgesetz sehen werden. Mein Eindruck ist: Die GRÜNEN sind nicht gegen Bürokratie, sondern die GRÜNEN lieben Bürokratie. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN sowie Abgeordneten der AfD – Widerspruch des Abgeordneten Johannes Becher (GRÜNE)) Meine Damen und Herren, dadurch wird deutlich: Die GRÜNEN sind strukturell reformunfähig und strukturell reformunwillig. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN) Man kann natürlich die Meinung vertreten, dass man sozusagen ab dem ersten Meter oder dem ersten Quadratmeter eine Umweltverträglichkeitsprüfung will. (Johannes Becher (GRÜNE): So hat ja niemand geredet! – Katharina Schulze (GRÜNE): Das hat niemand behauptet!) Aber das Ganze hier mit einem überbordenden, geradezu verhetzenden Popanz zu diskutieren, das halte ich für skandalös. Das ist unseriös. (Florian von Brunn (SPD): Ihr Gesetzentwurf ist unseriös!) Ich sage auch ehrlich: Sie bewegen sich hier mit solchen einseitigen und völlig überzogenen Diskussionen aus dem demokratischen Diskurs der Mitte weg. Das ist keine faire Debatte. Sie erwecken draußen den Eindruck, ab sofort könne eine Seilbahn ohne jede Genehmigung gebaut werden. Das ist der Eindruck, den Sie vermitteln. (Johannes Becher (GRÜNE): Das habe ich gar nicht gesagt! Das weise ich zurück! Sie können mir nichts unterstellen, was ich nicht gesagt habe! Das ist unseriös! – Zuruf des Abgeordneten Florian von Brunn (SPD)) Das ist das Ziel, das Sie verfolgen. (Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN) Sie wissen ganz genau, wie die medialen Debatten in unserer Gesellschaft laufen. Ich erinnere an die Handgranaten-Diskussion. Ich erinnere an die Chlorhühnchen-Diskussion. Sie wissen alle, wie in politischen Diskussionen verhetzt wird. Machen Sie mir hier doch nichts vor. Das ist genau dieselbe Methodik. (Johannes Becher (GRÜNE): Argumente sind sofort Verhetzung? Das kann nicht sein! Das ist unseriös, was Sie sagen!) Alle, die das draußen nur oberflächlich verfolgen, sollen den Eindruck haben, es würden auf einmal überall ohne Genehmigung Seilbahnen gebaut. Das ist unseriös und falsch. Das sage ich Ihnen sehr deutlich. (Lebhafter Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN – Zuruf des Abgeordneten Tim Pargent (GRÜNE)) Kein Jota – der Kollege Flierl, der Kollege Saller und die anderen haben das sehr deutlich ausgeführt – wird am materiellen Recht geändert. (Florian von Brunn (SPD): Das scheint mir eher eine Aschermittwochsrede zu sein!) Das ist der ganz entscheidende Punkt. (Toni Schuberl (GRÜNE): Die Prüfung fällt weg!) Das versuchen Sie in der Diskussion zu vermischen und damit eine Stimmung zu erzeugen, und das Ganze in einer Diskussion, in der es eigentlich um Entbürokratisierung geht. Ich bin wirklich entsetzt, ich bin enttäuscht, (Johannes Becher (GRÜNE): Ich bin auch entsetzt von Ihnen!) und ich glaube, mit Ihnen können wir Entbürokratisierung komplett vergessen. (Lebhafter Beifall bei der CSU und den FREIEN WÄHLERN) Man sieht es hier und auch bei den anderen Diskussionspunkten, die gar nichts mit der Umweltverträglichkeitsprüfung zu tun haben, sondern mit den Berichten oder Statistikpflichten. Es ist ganz egal, worum es geht: Sie denken einfach anders und denken alles vom Staat aus. Sie denken nicht vom mündigen Bürger aus. (Florian von Brunn (SPD): Wir denken von der Gesellschaft aus! – Zuruf des Abgeordneten Toni Schuberl (GRÜNE)) Das ist der fundamentale Unterschied, den man immer wieder deutlich machen muss. (Beifall bei der CSU sowie Abgeordneten der FREIEN WÄHLER) Und natürlich betreiben auch Sie die Lobbyarbeit Ihrer Klientel und deren Pfründe. Das muss ich an dieser Stelle deutlich sagen. (Beifall bei der CSU – Zurufe der Abgeordneten Toni Schuberl (GRÜNE) und Paul Knoblach (GRÜNE)) Ich wusste bis vorgestern nicht, dass es für Umweltverträglichkeitsprüfungen eine eigene Gesellschaft gibt, die UVP-Gesellschaft e. V. Ich finde es schon abenteuerlich, dass es für einen verwaltungstechnischen Vorgang, für ein Instrument der Verwaltung, eine eigene NGO gibt. (Ministerpräsident Dr. Markus Söder: Aha!) Das finde ich schon hoch spannend. Ich sehe es so: Für die einen ist eine UVP ein verwaltungstechnisches Instrument, um vorbeugenden Umweltschutz zu betreiben. Für die anderen scheint eine UVP offenbar Selbstzweck und Lebensinhalt zu sein. (Beifall bei der CSU sowie Abgeordneten der FREIEN WÄHLER – Ministerpräsident Dr. Markus Söder: Für die sind das Geldquellen! – Martin Wagle (CSU): Ja, Geldquellen!) Und dass dann von dieser Organisation Gutachten kommen, die sagen, es könnte vielleicht europarechtswidrig sein – so muss ich sagen –, erschüttert mich jetzt nicht im Kern. Mit der gleichen Logik werde ich jetzt einmal einen Verein zur Förderung der Fortsetzungsfeststellungsklage oder eine Gesellschaft zur Begründung von Revisionen oder sowas gründen. Das ist doch lächerlich. Daran sehen wir, in welche Richtung sich unser Staat bewegt, nämlich in Richtung von NGOs, die immer mächtiger werden. (Lebhafter Beifall bei der CSU sowie Abgeordneten der FREIEN WÄHLER – Zuruf des Abgeordneten Florian von Brunn (SPD)) Das ist ein dampfiges Ökosystem, das nicht mehr dem entspricht, was ein Staat tun soll, nämlich Verwaltungsprozesse schlank durchführen, um zügig zu Ergebnissen zu kommen. Das vermeidet man aber, indem man möglichst viele Verfahren macht. Das ist der Kern dessen, was GRÜNE und Sozialdemokraten machen, nämlich Verzögerung durch Verfahren, indem man diese Verfahren so lang und so breit wie möglich ausrichtet. Das ist in unserer Zeit der falsche Weg und auch der falsche Weg für unsere Gesellschaft. Deshalb lehnen wir das ab und werden unseren Weg der Entbürokratisierung weitergehen. (Beifall bei der CSU sowie Abgeordneten der FREIEN WÄHLER und der AfD – Johannes Becher (GRÜNE): Wir wollen einfach eine Rechtsgrundlage haben!) Ich sage aber noch einmal sehr deutlich: Wir lehnen diesen Weg ab. Die GRÜNEN sind offenbar kein ernsthafter Gesprächspartner, wenn es um Entbürokratisierung geht. (Florian Streibl (FREIE WÄHLER): Die SPD auch nicht!) Die GRÜNEN und zunehmend auch die Sozialdemokraten sind Bürokratiejunkies. Ich sage, sie sind eigentlich sogar Bürokratiemessies. (Heiterkeit und lebhafter Beifall bei der CSU sowie Abgeordneten der FREIEN WÄHLER und der AfD – Johannes Becher (GRÜNE): Jetzt wird es aber langsam frech! – Zuruf von den GRÜNEN) – Sie können mich gar nicht als Bürokratiemessie bezeichnen, weil ich keiner bin. (Zuruf von den GRÜNEN – Unruhe – Glocke des Präsidenten) Bürokratiemessies sagen jeden Tag: Morgen höre ich mit der Bürokratie auf. Sie bringen dann aber am gleichen Tag noch einmal drei Tüten mit neuer Bürokratie nach Hause. (Anhaltender Beifall bei der CSU sowie Abgeordneten der FREIEN WÄHLER und der AfD – Johannes Becher (GRÜNE): Das ist nicht das Niveau des Hohen Hauses!) Mir wäre es lieber, es wäre anders. Die Beispiele kommen aber von Ihnen. (Toni Schuberl (GRÜNE): Das kommt alles von Ihnen! – Zurufe der Abgeordneten Johannes Becher (GRÜNE) und Barbara Fuchs (GRÜNE)) Ich nenne nur das Beispiel Verpackungssteuer, das wir hier das letzte Mal ausführlich diskutiert haben. Sie lieben die Verpackungssteuer. Ich nenne auch das Transparenzgesetz. Es gibt einen neuen Gesetzentwurf der GRÜNEN, den wir hier diskutieren, in dem es um zusätzliche Bürokratie beim Thema Transparenz geht. (Johannes Becher (GRÜNE): Es geht um mündige Bürger!) Beim Thema Klimabericht gibt es sofort riesige Aufregung, weil wir mehrere, über zwei DIN-A4-Seiten lange, teilweise unsinnige Berichte einfach abschaffen wollen. Wir wollen sie nicht verbieten, aber abschaffen. Ich nenne auch das Bespiel Statistik. Als wir gesagt haben, wir schaffen Statistiken ab – das war eine Forderung von allen, mit denen wir sprechen –, kam sofort der Einwand: Die Theaterstatistik brauchen wir aber dringend noch, sonst geht die Welt unter. Ihr allerneuerster Vorschlag ist ein "Fußverkehrsbeauftragter für Bayern". Ein Fußverkehrsbeauftragter! Man fragt sich: Was ist das wieder für ein neuer Fetisch? (Heiterkeit bei der CSU sowie Abgeordneten der FREIEN WÄHLER und der AfD) Aber Hauptsache, in jedem Regierungsbezirk einen Fußverkehrsbeauftragten. (Lebhafter Beifall bei der CSU sowie Abgeordneten der FREIEN WÄHLER und der AfD) Bei aller Liebe – ich will gar nicht bösartig sein, sondern einfach nur die Realität darstellen: Das ist die Realität der grünen Entbürokratisierung: immer mehr, immer mehr. Das Gleiche gilt fürs Gold-Plating, für das Energieeffizienzgesetz, das Einwegkunststofffondsgesetz und das Hinweisgeberschutzgesetz. Das sind alles Bundesprojekte, bei denen die GRÜNEN in der Ampel dafür gesorgt haben, dass auf die europarechtlichen Standards noch einmal oben draufgesattelt wird. (Tanja Schorer-Dremel (CSU): Hört, hört!) Das ist so ein weiteres Beispiel, bei dem man alles im Detail ausführen könnte. Ich glaube, die Botschaft ist angekommen: Mit Ihnen kann man nicht entbürokratisieren. Darum müssen wir das selber machen. Ich bin froh, dass wir das mit dem Dritten Modernisierungsgesetz machen. Wirklich gut ist, was die Verwendungsnachweise und die neuen Verfahrensfreistellungen beim Einbau von Wohnungen oder bei dem Bau lächerlich kleiner Hütten betrifft. Da geht es um Scheunen, die nicht einmal eine Toilette und sowas draußen haben dürfen. Das sind alles Dinge, bei denen ich glaube, dass man deutlich flexibler sein kann, ohne dass die Welt untergeht. Das Gleiche gilt auch für die Umweltverträglichkeitsprüfungen. Darum bitte ich diejenigen, die willig sind und an Entbürokratisierung glauben, heute hier zuzustimmen. – Danke schön. (Lang anhaltender lebhafter Beifall bei der CSU sowie Abgeordneten der FREIEN WÄHLER)